ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 92, 2022-01-10 10:15

איתן גינזבורג: בוקר טוב.

איתן גינזבורג: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

איתן גינזבורג: היום יום שני, 10 בינואר 2022, ח' בשבט התשפ"ב.

איתן גינזבורג: אנחנו ממשיכים לעסוק בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149)(חברות גבייה), לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

תומר רוזנר: אדוני כבר שינה את הכינוי לדרכי גבייה.

איתן גינזבורג: נכון.

איתן גינזבורג: צריך לשנות את זה גם פה, אבל עוד לא אישרנו.

איתן גינזבורג: צודק.

איתן גינזבורג: אנחנו עצרנו בעמ' 7, בסימן ב'.

איתן גינזבורג: אנחנו נתקדם בהקראה ונדון במה שצריך.

גלעד קריב: אני מקריא מעמ' 7 - סימן ב': סימן ב': חברות גבייה, בעלי תפקידים, ותאגידי עזר לגבייה העסקת חברת גבייה בידי עירייה 330ח.

גלעד קריב: (א) עירייה רשאית להעסיק חברת גבייה לפי פרק זה, לצורך ביצוע הפעולות האלה, כולן או חלקן: (1) משלוח הודעות חיוב בשל ארנונה כללית ותשלומי חובה; (2) גבייה שוטפת של ארנונה כללית ותשלומי חובה; (3) גביית תשלומי פיגורים בשל ארנונה כללית ותשלומי חובה, לרבות באמצעות הפעלת אמצעי אכיפה; (5) מתן מידע לחייבים בנוגע לארנונה כללית ותשלומי חובה.

גלעד קריב: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) - (1) כל פעולה הנוגעת לגבייה והכרוכה בהפעלת שיקול דעת שניתן לעירייה או לעובד או לבעל תפקיד בה לפי דין, לא תבוצע בידי חברת הגבייה כי אם בידי העירייה או העובד או בעל התפקיד בה, לפי העניין.

גלעד קריב: (2) חברת גבייה לא תבצע פעולות גבייה הכרוכות בכניסה לחצרים או בתפיסת מיטלטין, למעט מסירת דרישות והודעות לחייבים; לעניין זה - "מיטלטלין" - למעט נכס פיננסי שאיננו מבוטא בחפץ.

גלעד קריב: (ג) השר רשאי, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לקבוע פעולות נוספות שעירייה תוכל להעסיק חברת גבייה לצורך ביצוען, מעבר לאלה הקבועות בסעיף קטן (א), וזאת בכפוף לאמור בסעיף קטן (ב).

איתן גינזבורג: קודם כל, אני לא מבין מה המשמעות של - כל פעולה הנוגעת לגבייה וכרוכה בהפעלת שיקול דעת לא תבוצע בידי חברת הגבייה כי אם בידי העירייה.

איתן גינזבורג: מה המשמעות?

תומר רוזנר: תפיסת היסוד של ההפרטה הנהוגה כאן, היא שהסמכות השלטונית עצמה שכרוכה בהפעלת שיקול דעת נותרת בידי העירייה.

תומר רוזנר: כלומר, אם עכשיו צריך להחליט על הטלת עיקולים, לצורך העניין, ההחלטה מסורה לממונה על הגבייה בעירייה ולא לחברת הגבייה עצמה.

תומר רוזנר: יש לציין שלמרות שהאמירה הזאת מעוגנת מזה שנים כבר בחוזר מנכ"ל משרד הפנים, המציאות מראה שקשה מאוד לשמור על ההוראה הזאת.

תומר רוזנר: בפועל, בעיריות מסוימות, לא בכולן, ההוראה הזאת לא נשמרת למרבה הצער, ואנשי חברת הגבייה בהחלט מפעילים שיקול דעת.

תומר רוזנר: זה אחד הנושאים שגרמו לבית המשפט לקבוע שההפעלה של חברות הגבייה במתכונת הקיימת איננה חוקית.

תומר רוזנר: הממשלה מציעה לעגן את ההוראה הזאת בחוק כהוראה שתחול על חברות הגבייה.

תומר רוזנר: אני חייב לומר שהיכולת לממש אותה בפועל מוטלת בספק, אבל ברור שזהו עיקרון יסודי בכל הצעת החוק - שחברת הגבייה לכאורה איננה מפעילה שיקול דעת.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

יצחק פינדרוס: אני עברתי על החוק הזה והייתה לי גם שיחה עם יושב ראש הוועדה, ולכן הגעתי.

יצחק פינדרוס: אני חושב שהיועץ המשפטי נגע בזה חלקית, אבל אני אומר את זה גם כראש עיר שכמעט לא הפעיל חברות גבייה ובטח לא עורכי דין למעט הפנימיים של העירייה: אנשים נופלים בכפל חובות ובטירוף של עלויות גבייה ללא צורך.

יצחק פינדרוס: עם קצת יצירתיות, העירייה יכולה לפתור את זה.

יצחק פינדרוס: אני הייתי ראש רשות בדירוג סוציואקונומי 1.

יצחק פינדרוס: אין הרבה רשויות כאלה במדינות ישראל = יש רק עשר.

יצחק פינדרוס: אני הייתי אחד מאותן עשר והגבייה שלי הייתה 97 אחוז מהברוטו ו-56 אחוז מהנטו.

יצחק פינדרוס: אני אומר לכם בכנות: לא הפעלתי חברות גבייה ובטח לא עורכי דין.

יצחק פינדרוס: בטח לא העלויות המטורפות שעורך דין לקח אז.

יצחק פינדרוס: אני לא זוכר את הסכום, אבל היה צורך לשלם על נייר מכתבים שיוצא אוטומטית.

יצחק פינדרוס: הייתה לי בעיה - הייתה תקופה שהוציאו את זה ולא גבינו את זה כי עורך הדין אמר שיש לו בעיה עם הלשכה, אז פשוט לא גבינו.

יצחק פינדרוס: כעירייה הייתה הוראה לגבייה בהסכמה עם עורך הדין שעבד בעירייה, שלא גובים את זה.

יצחק פינדרוס: אדם לא שילם את החוב שלו לארנונה מאיזושהי סיבה - הסתבך, היה לו קושי.

יצחק פינדרוס: אפשר להגיע אליו בקלות, אפשר להטיל עליו עיקול בקלות.

יצחק פינדרוס: במקום זה, הוא משלם עלות של עורך דין, על חוב של 20 אלף שקל הוא יכול להגיע לעלויות גבייה של 5,000-4,000 שקל.

יצחק פינדרוס: עזוב את הריביות, העלויות מטורפות.

יצחק פינדרוס: זה כי בעצם העירייה בורחת ונותנת לחברת הגבייה.

יצחק פינדרוס: בסוף כמו שאמר היועץ המשפטי הם מפעילים את שיקול הדעת והם עושים את הכל, במקום שיישב פקיד ולפעמים פשוט ירים טלפון לאדם ויידע אותו שיש לו חוב, או ישלח לו SMS ויפתור את הבעיה.

יצחק פינדרוס: פה, אם הוא הסכים לקבל SMS או הודעה, שירים אליו טלפון או ישלח לו דואר רשום.

יצחק פינדרוס: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל היום רוב האנושות לא עובדת עם דואר רשום.

תומר ביטון: כמה תושבים היו לך ברשות?

יצחק פינדרוס: הייתי בשתי רשויות: גם בבית"ר עילית עם 50 אלף תושבים וגם בירושלים.

יצחק פינדרוס: תאמין לי שבירושלים היה אותו דבר.

יאיר הירש: לא הבנתי, ירושלים עובדת בגבייה עצמאית?

יצחק פינדרוס: אני אספר לך שאני כסגן ראש עיר שקיבלתי משכורת מעיריית ירושלים והוראת הקבע שלי לא הייתה מסודרת, קיבלתי עיקול מעורך דין.

יצחק פינדרוס: תבין שמישהו פסיכי.

יאיר הירש: מה אתה מציע?

יצחק פינדרוס: ראשית, אתה יודע שאת רוב הליכי הגבייה הפשוטים יכל לעשות סטאז'ר שיושב בלשכה המשפטית בעיריית ירושלים שבה יושבים 150 עורכי דין.

יצחק פינדרוס: אני לא מדבר על חובות אבודים, כמעט אבודים או חובות שמסובך לגבות אותם.

יצחק פינדרוס: הוא מרים טלפון לפני שהוא מוציא מכתב לחייב.

יצחק פינדרוס: תאמין לי שהוא היה גובה 40 אחוז מהחובות, ואני אומר לך את זה באחריות.

יאיר הירש: מה אתה מציע?

יאיר הירש: אני לא מצליח להבין.

יצחק פינדרוס: שהעיריות ייקחו אחריות, יפסיקו לברוח מאחריות וגם יגבילו את העלויות האלה.

יצחק פינדרוס: אין סיבה שעורך דין, זכיין של עיריית ירושלים, שיש לו בלנק, שיוצא עם 100 בלנקים כאלה.

יצחק פינדרוס: הוא יפעיל את כל הקשרים בעולם, ויתקשר אלי ולוועדת המכרזים בשביל להיכנס למכרז הזה.

יצחק פינדרוס: אתה יודע למה?

יצחק פינדרוס: כי הוא יושב במשרד, לא עושה כלום, ונופל על מסכנים ואומללים, שהיו מובטלים שנה או בעיה אחרת שנה, ועל אותם אנשים הוא נופל עם חובות עתק וקורע להם את הצורה.

יצחק פינדרוס: ועל כלום.

יצחק פינדרוס: עורך הדין אפילו לא עושה כלום, הוא במחשב ויש לו איזו פקידה.

יאיר הירש: אתה באמת חושב ששני עורכי דין, או שלושה, ארבעה או חמישה, יכולים לטפל בכל הגבייה של כל אותם האנשים מעיריית ירושלים?

יצחק פינדרוס: אני אומר לך שוב: אני מבדיל בין חובות שהם בהגדרה כמעט אבודים, ששם אתה צריך באמת להפעיל יצירתיות.

יצחק פינדרוס: אני מציע לך לבדוק מה קורה בעיריות.

יצחק פינדרוס: אני הייתי שם 25 שנה, לא יום או יומיים.

יצחק פינדרוס: אני מציע לך לבדוק איך זה נראה.

יצחק פינדרוס: אתה תראה שגובים מאנשים כסף סתם.

יצחק פינדרוס: אנשים נכנסים לסחרחורת - סתם.

יאיר הירש: כמה יועצים יש בעיריית ירושלים או בכל עירייה אחרת?

יאיר הירש: אני רוצה לחדד משהו.

איתן גינזבורג: אני מציע שנתקדם.

יצחק פינדרוס: בסופו של דבר, אני מחלק לשלושה סוגי חובות.

יצחק פינדרוס: כשמערבבים את כולם ביחד והופכים את כולם למקשה אחת, נוצר מצב אבסורדי.

יצחק פינדרוס: אדם עם חוב של 15 אלף שקל שבטלפון או שניים היה נפתר, הופך להיות למעמסה גם על המערכת הציבורית ועם עלויות מטורפות, ללא שום הצדקה.

יצחק פינדרוס: אם אתה שואל אותי, אני מציע לך לבוא איתי לכל אותם משרדים של הזכיינים של העיריות הגדולות ולראות את עומס העבודה שם.

יצחק פינדרוס: תבין בדיוק על מה מדובר.

יצחק פינדרוס: יכלו לעשות לפחות 50 אחוז מהעבודה In house.

יצחק פינדרוס: אנחנו צריכים לזכור: כשאני מחלק בין החובות, יש חברות שמנסות לברוח.

יצחק פינדרוס: יש גופים גדולים שמנסים לברוח, שעליהם באמת צריך לעשות עבודה מסיבית.

יצחק פינדרוס: לעומת זאת יש אזרח מסכן שחייב 1,000, 2,000 או 3,000 שקל, שהופך להיות ל-10,000 שקל מהר מאוד, כשיכולת למצוא פיתרון ולגבות את זה.

יצחק פינדרוס: בסוף, בחלק מהמקומות הוא נשאר פושט רגל ונכנס לתוך הליך פשיטת הרגל.

יצחק פינדרוס: אנחנו מכירים את זה.

יצחק פינדרוס: על מה?

יצחק פינדרוס: על 30 אלף שקל.

יצחק פינדרוס: אין לזה הצדקה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

קרן ברק: בדיוק אתמול שר המשפטים פרסם שהוא רוצה שחלק מהעבירות הפליליות יהפכו להיות מינהליות.

מוסי רז: ראשית, אני מזדהה עם דבריו של קודמי.

מוסי רז: יכול להיות שאין מנוס מהצעה כזו - אני ממש לא בטוח.

מוסי רז: אבל אני חושב שאם מביאים לנו הצעה כזו היא צריכה להיות מאוד מסויגת.

מוסי רז: ראשית, אני רוצה לשמוע נתונים.

מוסי רז: אין לי מושג מה גובה העמלות.

מוסי רז: כמה עולה תהליך הגבייה הזה לרשויות המקומיות במדינה?

מוסי רז: אין לי מושג איזו פעולה מנסה הרשות המקומית לעשות לפני שזה עובר לחברת הגבייה, או שהיא לא מנסה לעשות שום פעולה.

מוסי רז: אני אומר מראש: אני לא מאמין בדואר רשום.

מוסי רז: דואר רשום זו שיטה להפיל את האחריות.

מוסי רז: אני לא רוצה להגיד לך מה קיבלתי בדואר רשום, אתה לא תאמין; אבל אי אפשר לסמוך על דואר רשום.

קרן ברק: אפשר בהודעות SMS, איתן.

מוסי רז: הודעות SMS זה הרבה יותר משמעותי מדואר רשום.

קרן ברק: דיברתי על זה עם איתן לפני הישיבה.

קרן ברק: אני מקבלת הודעת SMS עם קישור.

קרן ברק: באותה שנייה אני נכנסת ומשלמת במקום.

קרן ברק: אם המטרה שלנו היא לא לגבות את הכסף אלא להכניס אנשים למעגלים של ריביות וחובות - זה משהו אחד; אבל אם המטרה היא כן לגבות, אז הודעות SMS, אפילו ארבע הודעות על כל בן אדם זו אגורה ל-SMS.

קריאה: הרבה פחות.

קרן ברק: אוקי, יכול להיות שפחות.

קרן ברק: בסדר.

קרן ברק: אז אתה משקיע באדם ארבע-חמש הודעות SMS ואתה פותר הרבה מאוד.

קרן ברק: אנחנו מדברים כל הזמן על אלה שלא משלמים.

קרן ברק: אצלי, לא משנה איזה חוב - ברגע שאני מקבלת את זה ב-SMS אני נכנסת ומשלמת.

קרן ברק: זה הכי קל לאנשים שיש להם טלפונים עם קישורים.

קרן ברק: אני מציעה לכולם להכניס את זה לחקיקה, כי בעיניי זה הכלי הכי יעיל.

מוסי רז: אני חושב שצריך לבוא ולראות על איזה חוב מדובר, מה נעשה כדי לגבות אותו וכמה כל הסיפור הזה עולה לעירייה.

מוסי רז: לפעמים בעצם הגבייה עולה יותר ממה שגובים.

יצחק פינדרוס: לא, לעירייה זה לא עולה כלום כי מגלגלים את זה על התושב.

יצחק פינדרוס: זו הבעיה.

מוסי רז: בסדר, גם אם זה עולה לתושב יותר ממה שגובים - זה עדיין לא שווה.

מוסי רז: אני חושב שהדברים צריכים להיות מוצגים פה, עוד לפני המשך הדיון.

מוסי רז: לאחר כל הדברים האלה, אני חושב שצריך לתקן.

מוסי רז: לדעתי צריך היוועצות בוועד עובדי העירייה.

מוסי רז: צריך להיות ברור שהתנאים הסוציאליים של עובדי חברת הגבייה עובדים.

מוסי רז: יש חברות טובות ויש חברות רעות, יהיו עוד חברות טובות בעתיד ועוד חברות רעות.

מוסי רז: צריך לראות אם התנאים שבהם הם עובדים דומים לעובדי העירייה או לא.

מוסי רז: אני חושב שאנחנו צריכים להשתתף בחקיקה של כל הדברים האלה, ולא להשאיר אותם שיהיו פרוצים כפי שהיו עד עכשיו.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

יאיר הירש: ראשית, לחבר הכנסת פינדרוס: דבר ראשון מבחינת נתונים - גם כשהיית בבית"ר עילית, יש חברת גבייה שגובה עד היום, אז אני לא יודע בדיוק על מה אתה מדבר.

יצחק פינדרוס: אני אומר לך: חברת מגער לא קיבלה אישור לגבות שום עמלות ושום דבר.

יאיר הירש: אלה דברים שונים ממה שאמרת.

יצחק פינדרוס: העובדים קיבלו ממני שכר כעובדי חברת קבלן.

יאיר הירש: אז דבר ראשון - יש חברת גבייה שעבדה, ולא איזה פקיד או שניים בעירייה שהרימו טלפונים.

יצחק פינדרוס: לא, לא.

יצחק פינדרוס: קיבלו כחברת כוח אדם.

יצחק פינדרוס: אני אומר לך את זה עוד פעם.

יאיר הירש: אז דבר ראשון - יש חברת גבייה.

יצחק פינדרוס: דודו רותם זכרונו לברכה סירב לגבות את הכסף.

יצחק פינדרוס: אני אומר לך.

יאיר הירש: רגע, העלית פה נתונים אז אני רוצה להשיב.

יאיר הירש: בבית"ר עילית יש חברת גבייה, לא חשוב איך קוראים לה.

יאיר הירש: יש שם כמה חברות, אז זה לא בא מהאוויר.

יאיר הירש: שנית, גם בירושלים יש עורכי דין חיצוניים שמתעסקים עם הגבייה.

יצחק פינדרוס: זאת הבעיה.

יצחק פינדרוס: על זה אני מדבר.

יצחק פינדרוס: אני אומר שזאת הבעיה.

יצחק פינדרוס: אמרתי שבעיריית ירושלים זאת הבעיה.

יאיר הירש: אני אסביר: הסיבה היחידה שאני פה כבר דיון שני היא כדי להציג לכם משהו אחד ופשוט.

יאיר הירש: תמיד יש בעיות, ואני בטח מודע בסוף לאזרח בקצה שגבו ממנו שלא כדין, ואפשר להביא עכשיו דוגמאות אין ספור.

יאיר הירש: אבל בואו נסת

יאיר הירש: כל על חצי הכוס המלאה והמאוד גדולה: זו ההכנסה העצמית המשמעותית היחידה שיש היום לרשויות המקומיות.

יאיר הירש: דנת בקנסות המשטרה, חברת החשמל, דברים כאלו?

יאיר הירש: אתם מחילים על כולם את כל היופי הזה?

יאיר הירש: מה?

יאיר הירש: ובהחלט צריך לדון בהכל.

יצחק פינדרוס: על קנס של המשטרה אני לא מקבל מעורך דין 4,000 שקל.

יצחק פינדרוס: על מה אתה מדבר?

יאיר הירש: כנראה שאתה לא עבריין תנועה ואני שמח.

יאיר הירש: יש כנראה גם אפשרות כזאת בקנס מהמשטרה.

יאיר הירש: בסוף גם קנס ארנונה לא יכול להגיע לסכומים מטורפים, וגם אם הוא מגיע - כנראה שלא סתם.

יאיר הירש: בואו נסת

יאיר הירש: כל עוד פעם על אחת ההצלחות שיש לרשויות המקומיות, ועל זאת גאוותנו, ואנחנו רוצים להמשיך עם זה.

יאיר הירש: כי בסוף, עם כל ההרפתקאות שאנחנו נעשה פה עכשיו, לא נצליח להשלים את מה שיהיה חסר לרשויות.

יאיר הירש: כרגע, כל הרשויות בישראל, או לפחות רובן, מדברות על בעיה תקציבית.

יאיר הירש: מענק האיזון עדיין משולם בסכומים גדולים מאוד מתוך משלם המיסים.

יאיר הירש: אז מה אנחנו רוצים פה בעצם?

תומר רוזנר: מה זה קשור?

יצחק פינדרוס: מסיבות אחרות.

יצחק פינדרוס: אם אתה רוצה, אני מוכן לפתוח את זה.

יאיר הירש: לא, רגע, שנייה.

יאיר הירש: יש הרבה סיבות וגם אני יכול בעצמי למנות.

יאיר הירש: אבל בסוף יש פה הכנסה עצמית שאנחנו נפגע בה.

יאיר הירש: אפשר כמובן להתגמש, ולחשוב על כל פיתרון יצירתי.

יאיר הירש: אני לפעמים מרגיש כמו איזה לוביסט של חברות הגבייה; ממש לא.

יאיר הירש: זו פשוט הדרך היחידה כיום בישראל לגבות את הארנונה.

יאיר הירש: יש היום הרבה יועצים.

תומר רוזנר: כמה רשויות מקומיות מעסיקות?

תומר רוזנר: אתה יודע שלא כולן.

תומר רוזנר: אז זו לא הדרך היחידה.

יאיר הירש: כן, אבל ההוכחה היא שבסוף עיריות שהן עצמאיות, וחלקן גם בהגדרת משרד הפנים איתנות - לא גובות בעצמן, כי הן מבינות שזה מקצוע לגבות.

יאיר הירש: זה מקצוע, לא בדורסנות שלו, אלא ביכולת שלהן להגיע היום לחייב.

יאיר הירש: אגב, ראינו גם את הנתונים בישיבה הקודמת.

יאיר הירש: חבר הכנסת מוסי רז, דיברת על נתונים.

יאיר הירש: כשהתחילו לדבר פה לגבי אופן המסירה, נאמר פה - אחרי ההודעה השנייה שמקבלים הביתה בדואר רשום, 70 אחוז משלמים.

יאיר הירש: כלומר, כנראה שהם הבינו שהגיעו אליהם.

מוסי רז: איך אתה יודע מי קיבל בדואר רשום?

מוסי רז: אתה יודע למי שלחתם?

מוסי רז: אין לך מושג מי קיבל.

יאיר הירש: לא, אני יודע מי שילם.

יאיר הירש: מה שחשוב לי שאני יודע מי שילם.

מוסי רז: 70 אחוז ממי ששלחת שילם.

מוסי רז: מי שקיבל זה אחוז יותר גבוה.

יאיר הירש: לא, אני אומר - ממי שקיבל, 70 אחוז שילמו אחרי הפעם השנייה.

יאיר הירש: אז למה לפגוע בנתונים האלו?

יאיר הירש: מאיפה נשלים את הכסף הזה?

יאיר הירש: מאיפה נשלים את הכסף לאותן רשויות?

יאיר הירש: לכן זו הייתה אותה נקודה לגבי המרכז לגביית קנסות.

יאיר הירש: זו אותה נקודה בדיוק.

יאיר הירש: אין לנו מילה נגד המרכז הזה; ההפך: זה מרכז שמשרת את מדינת ישראל.

יאיר הירש: אבל בסוף, כשאנחנו מגיעים למצב שאנחנו אפילו מאפשרים וולונטרית לרשות להתקשר עם חברה שאנחנו יודעים היום שאחוזי הגבייה בה הם יותר נמוכים מכל חברות הגבייה שקיימות היום - למה להיכנס להרפתקאה הזאת?

יאיר הירש: על חשבון מי?

קרן ברק: אם לא הובן נכון, אני בעד הגבייה דרך חברות הגבייה.

קרן ברק: אני דיברתי רק על הדרך איך לגבות.

איתן גינזבורג: אנחנו נוסיף את הסיפור המקוון.

מוסי רז: צריך להוציא את הדואר הרשום.

מוסי רז: דואר רשום לא יכול להיות הוכחה שמישהו קיבל.

מוסי רז: שירותי הדואר בישראל לא מתפקדים.

קרן ברק: הסיפור המקוון - צריך להכניס את הודעות ה-SMS.

קרן ברק: אני בעד מה שהשלטון המקומי מבקש.

קרן ברק: אני בעד לא להתערב להם.

יצחק פינדרוס: צריך לשנות את זה.

איתן גינזבורג: אנחנו כתבנו גם את זה - במידה והוא אישר.

יצחק פינדרוס: אני רוצה שהוא יקבל בכל מקרה SMS.

יצחק פינדרוס: לי יש דירה בעפולה.

יצחק פינדרוס: בלי שביקשתי, עפולה שולחת לי הודעת SMS על כל חוב.

תומר ביטון: אין התנגדות להודעות SMS.

איתן גינזבורג: בסדר, אבל זה חייב להיות בהסכמה.

יצחק פינדרוס: לא, אני אומר שגם בלי הסכמה.

יצחק פינדרוס: אם יש לי חוב, אז כמו שאתה שולח לי דואר - תשלח לי SMS.

תומר ביטון: לא, אם התושב מוסר את מספר הטלפון שלו ברשות המקומית.

איתן גינזבורג: בסדר, כולנו הבנו.

תומר ביטון: אני חייב לציין שרוב הרשויות המקומיות בישראל פועלות כך, במשלוח הודעות SMS.

תומר ביטון: זה משהו מאוד יעיל.

תומר ביטון: רוב הרשויות המקומיות פועלות כך, וגם חברות הגבייה שעובדות בשירותן מפעילות עבורן את השירות הזה.

תומר ביטון: כך שהשירות הזה ניתן.

תומר ביטון: הבעיה שלנו היא לא עם אלה שמקבלים SMS והם תושבים נורמטיביים ומשלמים את החובות שלהם.

תומר ביטון: הבעיה היא אחרי ה-70 אחוז, כמו שנאמר פה.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד-חיו: שלום.

דבי גילד-חיו: רציתי להעיר כמה הערות על הסעיף הזה.

דבי גילד-חיו: קודם כל, לגבי הגבייה השוטפת שמותר לגבות באמצעות חברות הגבייה: בשלב של הגבייה השוטפת יש קושי, שהתושב בשלב הזה עדיין יכול להגיש עררים על גובה החובות או על עצם גביית אגרות, קנסות ועוד.

דבי גילד-חיו: יש קושי מסוים בזה שהחברה יכולה לגבות את החברה השוטפת בלי שהתושב יוכל להמשיך ולעבוד מול הרשות, להגיש את ההשגות, העררים וכל מה שצריך.

דבי גילד-חיו: צריך להתייחס לזה איכשהו ולהבטיח שהתושב יוכל לפנות לרשות ולהמשיך לטפל לפני שמתחילה גבייה של החובות השוטפים האלה ולסיים את ההליכים.

דבי גילד-חיו: בעניין הקושי שדיבר עליו תומר רוזנר, שבפועל קשה לפקח על שיקול הדעת למרות שהוא אמור להישאר בידי הרשות: בהוצאה לפועל הדבר קבוע במפורש: שהרשם ממשיך לקבוע את הפעולות שייעשו וכולי, ומי שמבצע את הפעולות הם פשוט קבלני ביצוע ולא מעבר לזה.

דבי גילד-חיו: היה ראוי שגם חברות הגבייה יהיו מעין קבלני ביצוע כאלה: שהרשות תחליט אילו פעולות עושים וכולי, והם יהיו רק המבצעים.

דבי גילד-חיו: אם זה לא כך, אז לפחות צריך מנגנונים שיבטיחו את הזכויות של האזרח.

דבי גילד-חיו: למשל, לקבוע סדר פעולות - שאי אפשר לעשות פעולות קריטיות ודרמטיות לפני הפעולות העדינות יותר.

דבי גילד-חיו: וכמובן, שתהיה אפשרות לאזרח לפנות ישירות בכל שלב גם לרשות, לקבל מידע, להגיש תלונות, לברר כל דבר שקשור לחובות שלו ולפעולות שמבצעות חברות הגבייה כלפיו.

דבי גילד-חיו: תודה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: מירה סלומון ממרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: תודה, אדוני.

מירה סלומון: אנחנו מבקשים להתייחס לסעיף שהוקרא.

מירה סלומון: כל יתר הסוגיות שעלו כאן הן סוגיות שלגביהן אנחנו הבטחנו לעשות שיעורי בית, ולחזור לוועדה עם חלופות, הצעות ומחשבות.

מירה סלומון: אנחנו מבקשים להתייחס לסעיף שהוקרא.

מירה סלומון: הסעיף שהוקרא, סעיף 330ח, כולל בסעיף קטן (א) רשימה סגורה של שירותים שחברת הגבייה יכולה לספק לרשויות המקומיות.

מירה סלומון: אף לא אחד מהם הוא אכיפה של חובות.

מירה סלומון: יש בסעיף משלוח הודעות - גם דואר ישראל עושה משלוח הודעות; גבייה שוטפת - קול-סנטר, שירות עזר לגבייה נותן את זה; גביית תשלומי פיגורים, לרבות הפעלת אמצעי אכיפה - זה ביחס לריביות.

מירה סלומון: אין כאן בעצם את הפעלת אמצעי האכיפה על התשלומים השוטפים, בכלל.

מירה סלומון: כן הושמטה הסוגיה המאוד חשובה שקיימת היום ושחברות הגבייה נותנות לגביה שירותים, שזה סיוע בטיפול בבקשות למתן הנחה מתשלומי חובה.

מירה סלומון: לא נמצאת כאן אפשרות לגבות תשלומי רשות בגבייה שוטפת - כמובן, לא הפעלת אמצעי אכיפה כנגד תשלומי רשות, מכיוון שתשלומי רשות הם לא כאלה שנגבים באמצעות גבייה מינהלית, אבל גבייה שוטפת לא נמצאת ברשימה.

מירה סלומון: לא נמצאת ברשימה אספקה של מערכת הגבייה - המערכת החשובה ביותר, באמצעותה חברות הגבייה נותנות את השירותים.

מירה סלומון: חסרים כאן פרטים רבים נוספים.

מירה סלומון: מנהל המינהל לשלטון מקומי במשרד הפנים ציין לפני רגע שחברות הגבייה בחלקן או רובן שולחות מסרונים לחייבים - השירות הזה לא מצוין ברשימה המאוד מצומצמת וסגורה הזו.

מירה סלומון: אנחנו מתנגדים לציון רשימה סגורה.

מירה סלומון: אנחנו לא חושבים שהדבר הזה הוא נכון.

מירה סלומון: אנחנו חושבים שצריך לקבוע את הכלל שקבוע בסעיף קטן (ב).

מירה סלומון: אגב, גם לגביו יש לנו הערה ניסוחית חשובה, אבל הכלל הוא שחברות הגבייה לא מפעילות שיקול דעת.

מירה סלומון: הרשות המקומית מפעילה שיקול דעת, ובמסגרת הפעלת שיקול הדעת של הרשות המקומית - שיקול הדעת הזה צריך להיות מקסימלי, והוא צריך לכלול גם את סוגי השירותים שהרשויות מקבלות מחברות הגבייה.

מירה סלומון: בעניין סעיף קטן (ב): הסעיף מנוסח באופן מטעה במקצת.

מירה סלומון: כתוב שכל פעולה הנוגעת לגבייה והכרוכה בהפעלת שיקול דעת שניתן לעירייה.

מירה סלומון: כרוכה בהפעלת שיקול דעת - זה אומר בעצם כל פעולה.

מירה סלומון: אם אני כעובד רשות מקומית הפעלתי שיקול דעת וכתוצאה מכך, באופן שכרוך בכך, חברת הגבייה ביצעה את הלחיצה על הכפתור במערכת ההפעלה שלה - בהנחה שהיא יכולה לספק מערכת הפעלה שכזו, כיוון שכמו שאמרנו, הרשימה סגורה ומצומצמת - אז הדבר הזה כרוך בהפעלת שיקול דעת.

מירה סלומון: אנחנו מציעים נוסח אחר, שיבהיר בצורה מדויקת למה הכוונה.

מירה סלומון: הכוונה היא שהעירייה רשאית להעסיק חברות גבייה לצורך הפעלת אמצעי אכיפה, ובכלל זה פעולות נלוות שנועדו לשרת את הפעלת אמצעי האכיפה.

מירה סלומון: שיקול דעת שניתן לעירייה או לעובד או נושא משרה בה על פי דין, לא יואצל לחברת הגבייה.

מירה סלומון: לא יואצל או לא יועבר - לא הנוסח הקיים עכשיו, שמדבר על פעולה שכרוכה בשיקול דעת.

מירה סלומון: כפועל יוצא מההערה שלנו לעניין סעיף קטן (א) ולא פחות חשוב, אנחנו כמובן מתנגדים גם לסעיף קטן (ג), שקובע שהשר, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, יהיה רשאי להרחיב את הרשימה המצומצמת של סעיף קטן (א).

מירה סלומון: אם אמרנו שאנחנו מתנגדים לסעיף קטן (א), וסבורים שצריך לתת את שיקול הדעת לרשות, אנחנו בעולם שסומך על רשויות מקומיות ועל שיקול הדעת שהן מפעילות, אז מן הסתם לא צריך לקבוע גם ויה דולורוזה לצורך הוספת פריטים לרשימה המצומצמת מלכתחילה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: כן, יצחק.

יצחק פינדרוס: אני רק רוצה לחדד נקודה שראיתי שעלתה עוד הפעם.

יצחק פינדרוס: בחוק יש שני חלקים.

יצחק פינדרוס: יש את החלק שהעירייה משתמשת בשירותים חיצוניים בכל נושא.

יצחק פינדרוס: יש הרבה עיריות שלפי שיקול שלהן משתמשות בשירותים חיצוניים.

יצחק פינדרוס: אני לא דיברתי על זה.

יצחק פינדרוס: דיברתי על עלויות הגבייה שמוטלות על התושבים, שבסוף זה בעיקר עורכי דין.

יצחק פינדרוס: לא דיברתי על ההפעלה.

יצחק פינדרוס: עלויות הגבייה שמוטלות על התושבים, ולא עלויות הגבייה של העירייה.

יצחק פינדרוס: אם העירייה החליטה שהיא רוצה שמערכת הארנונה תעבוד דרך מילגם או מגער - זה בסדר, זה שיקול דעתה ואני מסכים.

יצחק פינדרוס: אני מדבר על החלק שמושת על התושבים, ואני אומר את זה מידיעה.

יצחק פינדרוס: הוא לא יעיל, לא נכון ונופל על תושבים באמת אומללים שמסתבכים.

יצחק פינדרוס: בסוף מעבירים ועדות הסכמות, מנהלים בירוקרטיה של שנה שלמה וחברי מועצת עיר עסוקים 50 אחוז מהזמן שלהם סביב הדבר הזה.

יצחק פינדרוס: אין לזה הצדקה, והסיבה שהצלחתי לגבות בבית"ר עילית היא בדיוק כי נמנעתי מכל הדברים האלה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: עומר ואכד מעיריית עראבה.

עומר ואכד: תודה רבה.

עומר ואכד: רציתי להתייחס לכמה נקודות שקשורות בהעסקת חברות הגבייה.

עומר ואכד: ראשית, אני חושב שיש מקום, חשיבות וצורך להעסיק את חברות הגבייה.

עומר ואכד: הייתה תקופה שאצלי ברשות המקומית הופסקה העסקת החברה ואז אחוז הגבייה ירד בעשרות אחוזים.

עומר ואכד: לצערי הרב עדיין יש אחוז מסוים של תושבים שמשלמים רק בדרכים כאלה, של עיקולים והליכים כאלה ואחרים.

עומר ואכד: לכן, בזכות חברת הגבייה ובכלל חברות הגבייה ברשויות, אחוז הגבייה עולה.

עומר ואכד: אצלי אחוז הגבייה הוא קרוב ל-90 אחוז.

עומר ואכד: אני מתאר לעצמי מצב שבו חברת הגבייה יוצאת מהרשות, ואז האחוז צונח לאולי מחצית מהאחוז הזה.

עומר ואכד: אני אומר את הדברים לצערי הרב.

עומר ואכד: עדיין, יש להסדיר את העסקת חברות הגבייה ולקבוע סדר פעולות: אילו פעולות לנקוט ואילו פעולה קודמת לפעולה אחרת.

עומר ואכד: אולי להתחיל בשליחת מסרונים כפי שהוזכר כאן, אזהרות ועוד עד שנגיע להליכים משפטיים כאלה ואחרים והטלת עיקולים על החייבים.

עומר ואכד: נקודה נוספת שרציתי להדגיש היא שצריך לקבוע אחוז תמורה מסוים.

עומר ואכד: התמורה שחברת הגבייה גוזרת מהרשות המקומית צריכה להיות אחידה.

עומר ואכד: לא ייתכן שאני משלם אחוז מסוים ובמקום אחר משלמים כפול, או פחות או יותר.

עומר ואכד: צריך להסדיר גם את אופן ההתקשרות עם חברות הגבייה, כך שהאחוז שהחברה גובה יהיה אחיד או בטווח מסוים שיהיה אחיד.

עומר ואכד: שיגבו את החלק שלהן מהתיקים שהן טיפלו בהם, ולא מכלל המשלמים.

עומר ואכד: אני אישית שילמתי את הארנונה שלי ב-1 בינואר לפני שבוע ימים.

עומר ואכד: לא ייתכן שחברת הגבייה תגבה על הכסף הזה שהתושב הגיע בעצמו ושילם, בתחילת השנה, במועד ואפילו לפני כן, וככה היא גוזרת את החלק שלה על כל הכספים שנכנסים לרשות המקומית.

עומר ואכד: אני לא רואה שיש צדק בדבר הזה.

עומר ואכד: אני מבקש שהחברות יהיו רשאיות לגבות מהחייבים שמהם הן גבו בפועל, ולא מכלל התושבים.

עומר ואכד: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

תומר רוזנר: אדוני ראש העיר, תודה על הדברים.

תומר רוזנר: אני היועץ המשפטי של הוועדה ואני רוצה לשאול אותך שתי שאלות.

תומר רוזנר: לגבי הנושא הראשון שדיברת עליו, שביקשת שייקבע סדר פעולות שחברת הגבייה יכולה להפעיל: למה אתה מרגיש צורך בכך שייקבע סדר פעולות?

תומר רוזנר: האם סדר הפעולות זה לא משהו שהעירייה קובעת לגבי כל חייב?

תומר רוזנר: אין לך שליטה על זה מול חברת הגבייה?

עומר ואכד: לא, יש שליטה.

עומר ואכד: אני התכוונתי לכך שיהיה סדר עדיפויות.

עומר ואכד: אני לא רוצה שתושבים שחייבים יופתעו.

עומר ואכד: הם לא אמורים להיות מופתעים, אבל שלא יופתעו מעיקול שהוטל עליהם לפני ששלחנו להם אזהרה, מסרון, התראה מסוימת.

עומר ואכד: לכן, אני רואה לנכון לקבוע את סדר הפעילויות, כמובן בתיאום בין הרשות המקומית לחברת הגבייה.

עומר ואכד: לא ייתכן שחברת הגבייה תטיל עיקולים על התושבים אם אנחנו לא יודעים שהגענו לשלב העיקולים.

תומר רוזנר: אבל הרי, לפני שחברת הגבייה מטילה עיקולים, העירייה אמורה לדעת.

עומר ואכד: ברור.

עומר ואכד: אני רוצה לדעת מתי מתחילים בהטלת עיקולים.

עומר ואכד: לא על מי מטילים ועל מי לא.

תומר רוזנר: היום אתה לא יודע?

עומר ואכד: אני יודע, אבל צריך לקבוע סדר פעולות אחיד, מקובל וידוע לשני הצדדים.

איתן גינזבורג: הוא רוצה שזה יהיה מאורגן.

תומר רוזנר: אבל זה הוא צריך לקבוע.

מוסי רז: העניין הוא שזה צריך להיות בחוק.

מוסי רז: זה לא יכול להיות רק בין הרשות לחברה.

איתן גינזבורג: לא רק בהתקשרות אלא באופן קבוע.

מוסי רז: לפחות משהו מינימלי.

תומר רוזנר: אני חושב שמה שנרמז מהדברים די ברור.

מירה סלומון: אני מזכירה שהממונה על הגבייה היום, כמוסמך של שר האוצר להפעיל את פקודת המסים (גביה), הוא זה שמתווה את הדברים.

תומר רוזנר: כן, אבל את שומעת מראש העיר דברים אחרים.

מירה סלומון: אז יכול להיות שראש העירייה אומר שהוא לא רוצה את שיקול הדעת אצל הפקיד שלו אלא אצלו.

תומר רוזנר: זה לא מה שהוא אמר.

תומר רוזנר: אני הבנתי את הדברים אחרת.

מירה סלומון: ראש העיר אומר דבר שיכול להיות שהוא כן מתיישב גם עם ההוראות של הדין שקיים היום.

מירה סלומון: הוא אומר: אני רוצה להיות זה שקובע את מדיניות האכיפה.

מירה סלומון: הצעת החוק מניחה את זה בדיוק, כשהיא קובעת שיש ועדת שלושה שתקבע את מדיניות העירייה ושתמליץ על זה בפני ראש העיר.

מירה סלומון: זה בסדר.

מירה סלומון: זה לא אומר שהממונה על הגבייה אצלו הוא לא זה שקבע את המדיניות.

מירה סלומון: זה לא אומר.

תומר רוזנר: בסדר.

תומר רוזנר: אני הבנתי את הדברים אחרת, וכל אחד יבין מה שהוא רוצה.

איתן גינזבורג: רגע, לא.

איתן גינזבורג: ממש לא מקובל עלי שאחד מבין ככה ואחד מבין ככה.

איתן גינזבורג: למה שלא נשאל את מה שנקרא פי הגבורה.

איתן גינזבורג: הוא לפנינו.

איתן גינזבורג: אדוני ראש העיר, בוא תגיד למה התכוונת, בלי רמזים.

עומר ואכד: התכוונתי לכך שסדר הפעולות שחברת הגבייה נוקטת צריך להיות ברור ומוסכם וידוע.

איתן גינזבורג: אתה אומר שהוא צריך להיות מעוגן בחוק?

עומר ואכד: ידוע גם להנהלת העירייה וגם אפילו לתושבים, כשאנחנו מתחילים בשלב מסוים בשליחת מסרונים ודרישת תשלום, ולאחר מכן עוברים לאזהרות והתראות ולעיקולים.

עומר ואכד: זה צריך להיות ברור וידוע לכולם ומותאם ומוסכם בין כולם.

איתן גינזבורג: השאלה היא האם אתה חושב שזה צריך להיות מוגדר בחוק, או מוגדר ברמת החוזה, ההתקשרות, המכרז שאתם מבצעים מול חברת הגבייה.

עומר ואכד: אני חושב שזה צריך להיות מוגדר בתוך החוק.

איתן גינזבורג: מאה אחוז.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

תומר רוזנר: שאלתי השנייה: הדבר השני שדיברת עליו הוא לגבי קביעת העמלות או התמורה שמקבלת חברת הגבייה.

תומר רוזנר: ביקשת שזה לא ייגזר מכלל ההכנסות של הרשות מתקבולי גבייה, אלא רק מאלה שמטפלים בהם בפועל.

תומר רוזנר: לכאורה, זה דבר שאתה יכול לקבוע אותו במכרז שבו אתה מתקשר עם חברת הגבייה.

תומר רוזנר: למה אתה לא עושה את זה במכרז שאתה מפרסם להעסקת חברת גבייה?

עומר ואכד: במכרז, אנחנו מסכימים על אחוז מסוים, וזה כולל את כל התושבים המשלמים.

תומר רוזנר: למה?

תומר רוזנר: אתה יכול לקבוע מה שאתה רוצה.

עומר ואכד: ככה זה היה.

עומר ואכד: אני קיבלתי רשות שיש בה חברת גבייה וככה פעלו מזה זמן.

עומר ואכד: אנחנו עדיין מחויבים לאותו מכרז.

עומר ואכד: אפשר לשנות את זה במכרז, אבל אפשר לשנות את זה בחקיקה.

תומר רוזנר: אתה חושב שבמכרז הבא תהיה לך בעיה לקבוע את זה אם תרצה?

עומר ואכד: אני לא חשוב שתהיה בעיה, אבל שוב - עדיף שזה יהיה אחיד בכל הרשויות.

תומר ביטון: אני מבקש להתייחס.

תומר ביטון: הליכי אכיפת גבייה בעצם קבועים היום בחוק.

תומר ביטון: פקודת המסים (גביה) קובעת מהם תהליכי הגבייה, מתי מוסרים הודעה ראשונה, מתי מוסרים הודעה שנייה וכן הלאה.

תומר ביטון: זאת אומרת שהחוק כבר קבע את הדברים האלה.

תומר ביטון: אם זה לא מתבצע כך, אדוני ראש העיר, צריך לבדוק את הפעולה של הפקידות אצלך.

תומר ביטון: אני מניח שהם יודעים את הדברים.

תומר ביטון: אבל זה כבר קבוע בחוק.

תומר ביטון: זאת אומרת שאפשר לפעול בהתאם להוראות החוק הקיים.

איתן גינזבורג: מאה אחוז.

איתן גינזבורג: חיים ביבס, יושב ראש מרכז השלטון המקומי.

חיים ביבס: בוקר טוב לכולם.

חיים ביבס: לגבי חברות הגבייה: תראו, הדיון הזה מתקיים כבר כמה שנים.

חיים ביבס: בכל פעם סיימנו בעצם את התהליך, ואחרי שסיימנו אותו באו הבחירות ואז הכל נעצר, כולל בפעם האחרונה: כבר סיימנו את הכל, הסכמנו על הדברים בצורה מאוד ברורה, ולאחר מכן כמובן שבאו הבחירות והכל חזר בחזרה לאחור.

חיים ביבס: תראו, יש אופציה מאוד ברורה: אופציה אחת שבה בעצם מעבירים את החקיקה, עם הסדרים כאלה ואחרים כפי שנקבעו, וזו בעצם גבייה עצמית וחברות גבייה, ובזה תם הסיפור.

חיים ביבס: יש אופציה שנייה, שאומרת בעצם שיש את חברות הגבייה, יש גבייה עצמית, ובזמנו ניסו לדחוף את מרכז הגבייה של המדינה.

חיים ביבס: אני אומר לכם - באופן אישי אני מתנגד לזה לחלוטין.

חיים ביבס: אנחנו בהעברת סמכויות, במצב שאנחנו נפטרים ממשרדי ממשלה, וצריך לקבל מאחורי הקלעים מישהו שהתכלית שלו שהוא יבוא, ייכנס, יגבה, יהיה פטור וגם האחוז שלו הוא קבוע מראש.

חיים ביבס: זה משהו שאני אומר בצורה מאוד ברורה שאם הוא יעבור ולא יעבור משהו דומה לטובת השלטון המקומי, אנחנו כמובן לא רק נעתור לבג"צ, אלא אני אנהל כיושב ראש שלטון מקומי מלחמת עולם נגד הדבר הזה.

חיים ביבס: זה סוג של פטרונות של משרדי ממשלה שלא מצליחים להבין שהם לא פותרים את הבעיות אצלם ורוצים לבוא ולהיות גם חלק מאיתנו.

חיים ביבס: אני שומע שחייבים להגיע לאיזה הישג, להוריד דברים כאלה ואחרים.

קרן ברק: איזה הישג?

קרן ברק: לא הבנתי מה אמרת עכשיו.

קרן ברק: בוא תסביר לי.

קרן ברק: אתה אמרת שהבנת שצריך להגיע לאיזשהו הישג.

קרן ברק: אמרת משהו ברמז שאני לא מבינה אותו, כחברת כנסת.

קרן ברק: אני רוצה להבין - מה הבנת?

קרן ברק: שצריך להגיע פה לאיזה הישג?

חיים ביבס: חברי הכנסת רוצים להביא הישג, לבטל כל מיני סעיפים כאלה ואחרים שבעצם יעקרו את תהליך הגבייה.

קרן ברק: לא, אנחנו לא רוצים.

קרן ברק: אנחנו רוצים שתהליך הגבייה יהיה מסודר.

חיים ביבס: בסדר, אבל בואי, תתני לי לדבר.

חיים ביבס: בסוף גם צריך לזכור דבר אחד פשוט: התהליך פה הוא מאוד-מאוד ברור.

חיים ביבס: אפשר להעביר את החוק As is בצורה מסודרת.

חיים ביבס: עכשיו, 67 רשויות לא באמת צריכות את החוק הזה והן יכולות להסתדר מצוין, כולל, אגב הרשות שאני עומד בתוכה.

חיים ביבס: יש 190 רשויות שמקבלות מענק איזון, שאני שומע על יותר ויותר כאלה שמנסים לייצר כל מיני תהליכים שיקטינו את מהלך הגבייה.

חיים ביבס: רק צריכים לזכור שהקטנת מהלך הגבייה תשנה את נוסחת האיזון, תקטין להן את ההכנסות ותפגע בהן עוד יותר.

חיים ביבס: לכן, היכולת לבוא כדי שמישהו ינסה למצוא חן בעיני מישהו - בסוף זה יביא בעיקר לנזק גדול לרשויות המוחלשות, לרשויות הפריפריאליות, שצריכות את הדבר הזה יותר מתמיד.

חיים ביבס: צריך לזכור שבעבר הגבייה הייתה עצמאית וככה זה נראה.

חיים ביבס: רק כאשר נכנסו חברות הגבייה, או-אז הייתה גבייה אמיתית ולא איזה משהו שבסוף הביא לקריסתן של החברות.

חיים ביבס: אני אומר בצורה ברורה: גבייה עצמאית או לחילופין חברות גבייה.

חיים ביבס: לצד זה, אם אתם מתעקשים כמו שחלק מתעקשים להכניס את מרכז הגבייה, אנחנו דורשים להכניס חברה של השלטון המקומי, באותם תנאים בדיוק: פטור עם כל דבר.

חיים ביבס: או הפוך: אם רוצים להכניס את מרכז הגבייה, מצוין - תחת מכרז.

חיים ביבס: לא בפטור ולא שום דבר.

חיים ביבס: שלא יהיה שום יתרון, וכל יתרון כזה שיהיה - אנחנו נגיע איתו לבג"צ ונילחם מלחמת חורמה בניסיון הזה להכניס לנו בדלת האחורית גורמים ממשלתיים שאנחנו לאט-לאט נפטרים מהם.

חיים ביבס: תודה רבה.

קרן ברק: אני רק רוצה להגיד שאני מסכימה איתו.

חיים ביבס: אני בטוח, אדוני יושב הראש, שכראש עיר לשעבר אתה לא יכול להגיד שאתה מסכים איתי אבל אתה מסכים איתי לחלוטין.

איתן גינזבורג: לא, אמרתי גם - כל האופוזיציה מסכימה וגם חלק מהקואליציה שבחדר.

איתן גינזבורג: עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף הזה?

איתן גינזבורג: גם להערות של האגודה לזכויות האזרח וגם לשלטון מקומי.

איתן גינזבורג: נראה לי שהוא צריך לעבור איזשהו שינוי מסוים.

תומר ביטון: אני רוצה להתייחס לסעיף 330ח(ב)(2), לגבי הנושא של פעולות גבייה שכרוכות בכניסה לחצרים.

תומר ביטון: למעשה, מה שמבוקש פה זה בעצם שהרשויות המקומיות יפעילו קבלני הוצאה לפועל מטעם עצמן.

תומר ביטון: אין ספק שזה ניתן לביצוע, אבל זאת למעשה הפרדה מלאכותית בתהליך הגבייה עצמו.

תומר ביטון: ברגע שאתה יוצא למכרז גבייה וקובע גם את תהליך ביצוע פעולות האכיפה, והכל ניתן לשליטה מוחלטת כפי שהחוק מגדיר פה, ולשיקול הדעת של הרשות המקומית - אז אין שום סיבה להפריד באופן מלאכותי דווקא את הדבר הזה.

תומר ביטון: למה פעולת הלחיצה על הכפתור של עיקול לבנק לא מופרדת פה?

תומר ביטון: אז גם פה, זה שיקול דעת של הרשות המקומית בהפעלת קבלני הוצאה לפועל, והם יכולים לעמוד בכל התנאים שייקבעו בחוק לגבי קבלני הוצאה לפועל.

איתן גינזבורג: אני מניח שהסעיף הזה הוכנס מתוך היסטוריה של מקרי אלימות כאלה ואחרים, או הפעלת כוח.

תומר ביטון: אלה אותם קבלנים.

תומר ביטון: גם אם היו כאלה דברים, אלה אותם קבלנים שעובדים בשירות ההוצאה לפועל.

תומר ביטון: אני לא רואה בזה שום הבדל.

תומר ביטון: זאת אומרת, בטח שאנחנו לא בעד הפעלת אלימות, אבל אם היו מקרים כאלה, אלה אותם קבלנים.

תומר ביטון: החוק גם מגדיר פה מתי מוציאים חברת גבייה, ואם יש פעולות שנעשו על ידי חברת הגבייה שהן חריגות אפשר להוציא אותה, ואת מי שמוסמך פה לבצע פעולות אכיפה.

תומר ביטון: אני חושב שיש פה מספיק הגנות ולא צריך להוסיף גם את הדבר הזה, ולנתק באופן מלאכותי את שרשרת פעולות האכיפה ולייצר פה עוד קבלן שהרשות תצטרך לתפעל אותו.

מירה סלומון: אנחנו כמובן תומכים במה שנאמר על ידי מנהל המינהל לשלטון מקומי ומשרד הפנים.

מירה סלומון: הסעיף כאן הוא בעצם סעיף ראשון שיש לגביו בהמשך סעיף משלים.

מירה סלומון: הוא אומר - חברת גבייה לא יכולה לעסוק בהוצאת מיטלטלין, למעט החריגה שבסיפה.

מירה סלומון: בהמשך של הצעת החוק מדובר על כך שבעל תפקיד, כמשמעותו בחוק ההוצאה לפועל, כן יכול לבצע את העיקול של המיטלטלין.

מירה סלומון: אנחנו לא מתנגדים לכך שאך ורק מי שהוסמך על ידי ההוצאה לפועל הוא זה שיוכל לבצע את עיקולי המיטלטלין, שאגב, הם קבלני הוצאה לפועל פרטיים; אנשים פרטיים שנכנסים לבתים.

מירה סלומון: אנחנו כן מתנגדים לחובה שהוחלה כאן, בנוסח של הוועדה, וזה לא היה בנוסח הכחול: לכך שתהיה גם התקשרות נפרדת בין הרשות המקומית לבין חברת גבייה כשמדובר בטיפול בכל נושאי הגבייה האחרים, ובין הרשות המקומית לבין קבלני ההוצאה לפועל כשמדובר בעיקול מיטלטלין.

מירה סלומון: הדבר הזה בעצם מקשה, מייקר עלויות ומיותר.

מירה סלומון: אפשר לקבוע באותה מידה שיעשו שימוש בבעל תפקיד אחר, בלי שיהיה צורך גם לפצל התקשרויות.

תומר ביטון: אם אפשר להוסיף עוד מילה קטנה: כמו שאתם יודעים, אני בעברי עבדתי 24 שנים כגזבר רשות מקומית - במצפה רמון ואחרי זה בעיריית באר שבע.

תומר ביטון: לא פעם בהפעלת קבלני הוצאה לפועל, כשנדרשתי לבצע תחקיר ולבדוק מה היה שם, הפעלתי את חברת הגבייה.

תומר ביטון: הם ביצעו עבורי את כל התחקירים, קיבלתי את כל הנתונים, ערכתי תחקיר אצלי בחדר על כל הדברים.

תומר ביטון: הפעילות עצמה, שמתבצעת באמצעות חברת גבייה - אתה גם מקבל מעטפת שנותנת לך בסופו של דבר גם שליטה על ביצוע הפעולות.

תומר ביטון: לא מדובר פה במשהו שהוא שלילי אלא להפך: אתה יכול להגדיר במסגרת המכרז את מה שאתה צריך, לקבל את השירותים הנדרשים, לראות שמפעילים את הכוח באופן מידתי לביצוע פעולות אכיפה.

תומר ביטון: זה לא סותר.

תומר ביטון: לא צריך להכניס סתם סעיפים על מנת להביא את הרשויות המקומיות לפעול באמצעות חברות הגבייה בצורה מסודרת ותקינה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אשר, בבקשה.

אני חושב שחלק מהדברים נאמרו, אבל אני באמת רוצה לחדד אותם.

אני חושב שהנקודה המרכזית שאנחנו צריכים לדאוג שתהיה בחקיקה הזאת היא בשני צמתים.

הדבר המרכזי, שהולך לאורך כל הדרך, שאנחנו צריכים בעזרת החוק הזה לא להוריד את האחריות של הרשות המקומית מהעניין.

זו בדיוק הבעיה.

הבעיה היחידה הקשה שאני רואה, היא שיכול להיות שחלק מהרשויות התרגלו והעבירו את הטיפול לחברה.

לחברה יש תמחור מול העירייה.

איתן גינזבורג: ויותר לא מתעסקים בזה.

העירייה לא יכולה לדבר, זו חברה פרטית.

אני אתן לך מנכ"לים דווקא של רשויות חזקות שאומרות ככה: זה הלך למשרד עורך דין, אני לא יודע ולא יכול לטפל, לא נוגע ולא כלום.

בנקודה הזאת אני הייתי מרכז מאמץ, אדוני היועץ המשפטי, כדי לראות ולשים את הנקודות המרכזיות האלה בצמתים הללו.

שם הבעיה.

אני לא חושב שאם תהיה התקשרות עם חברה מיוחדת להוצאת מיטלטלין זה יהיה יותר נחמד מאשר החברה הזאת - כי תלוי מה בעצם מהות הקשר.

קרן ברק: שהרשות תחליט מה היא מעדיפה, אם זה ככה או ככה.

בסופו של יום, למה אני חושב שאסור לנתק לרגע אחד את העירייה מהעניין הזה?

א' כי זה תפקידה.

ב', כי אנחנו יודעים שבסופו של דבר אנשים נבחנים בפעילות שלהם.

אם הפעילות שלהם היא אגרסיבית, רעה, לא מתחשבת ולא מקצועית - אז יש בחירות וראש העיר יקבל את מה שיקבל בקלפי.

אבל לא אם הוא מנותק מזה.

אני הייתי משקיע להכניס לחוק איזושהי ועדה מיוחדת שחייבת לשבת אחת לכמה זמן, אחריות אישית של הגזבר או של המנכ"ל לפעולות של חברות כאלה ואחרות.

זו נקודה אחת שהיא קריטית.

הנקודה השנייה הקריטית היא הנושא הזה, שבדרך כלל בהליך של גבייה לפעמים יש אנשים שלא מגיע להם פרס על זה - שלא שילמו בזמן; אבל מתברר בסופו של תהליך שהגיעה להם הנחה מסוימת: 60 אחוז בגלל נכות, 70 אחוז בגלל אזרח ותיק - לא יודע מה.

קורה שתוך כדי התהליך מתגלים הדברים.

כאן חסר צומת, כי מה שקורה זה שחברת הגבייה קיבלה מהעירייה לגבות חוב של 10,000 שקל, והיא כבר תמחרה את זה.

היא מתמחרת את זה בגדול, כי היא אומרת שחלק זה חובות קטנים וחלק חובות גדולים, וכולי.

עכשיו, פתאום מתברר שמגיעה הנחה לבן אדם.

איתן גינזבורג: אתה מבקש שההנחה תחול עליו, על הקרן.

אני מבקש שלרשות המקומית יהיה Say: שהיא תוכל להגיד: אנחנו החלטנו לפנים משורת הדין לתת לו היום את ההנחה למרות שהוא לא הגיש אותה בזמן, אם הרשות מגיעה לדבר הזה.

איתן גינזבורג: ברור.

לא, זה לא ברור ואני אגיד לך למה.

כי אז באה אותה חברה לרשות ואומרת - בסדר, אבל את העלויות של כל שכר הטרחה, עם כל הדברים, תשיתי על העירייה.

אז נוצר קונפליקט.

צריך להכניס משהו שאומר שאם מתברר, או שהעירייה החליטה שהיא רוצה להוריד - יירד משהו גם בשכר הטרחה.

איתן גינזבורג: זה לא קיים היום?

לא.

שיהיה איזשהו הסכם.

אני יודע שזאת בעיה כלכלית.

יש רשויות שנהגו ככה.

כשאני הייתי ראש עיר, הייתי קורא לחברה ואומר לה - תקשיב.

לא מוצא חן בעיניך - קח את הרגליים ותלך.

איתן גינזבורג: מעולה.

תומר ביטון: נכון.

רובם לא עושים את זה.

איתן גינזבורג: הנקודה ברורה, אנחנו ננסה להכניס את זה לחוק.

תומר, בנקודה הזאת אני הייתי רוצה למצוא את הניסוח המתאים שמסדיר במקרה כזה, כשעירייה החליטה בגלל בעיה הומניטרית כזאת או אחרת או משהו כזה.

תומר רוזנר: הנקודה ברורה.

בתוך ההסכמים זה הצומת כמעט חשוב.

כי אז בן אדם כבר נכנס לתוך החוב, לא מעניין אף אחד אם הגיעה לו הנחה או לא, וגובים ממנו עד הסוף כי החברה רוצה את שכר הטרחה שלה והעירייה לא רוצה לשלם או לשפות את החברה.

אלה שתי הנקודות שדיברתי עליהן, ואני חושב שאם נפתור אותן אפשר לגמור את הסאגה הזאת של החוק.

קרן ברק: אני צריכה ללכת ואני אחזור אחר כך.

קרן ברק: אני רוצה קודם להתייחס למה שאתה אומר, יעקב: חלק מראשי הרשויות, ובטח במקומות קטנים, דווקא בגלל שיש להם קשר עם תושבי העיר - הם כן מעדיפים ברמת הגבייה להוציא את זה מעצמם.

קרן ברק: ברור שבסוף הם הכתובת, אבל הם מעדיפים שההתקשרות תהיה מול החברה, כדי שזה באמת ייגבה, דווקא בגלל ההיכרות האישית.

קרן ברק: אז אתה רוצה שזה באמת ייגבה.

קרן ברק: אז עוד פעם: אני איתך, אבל אני אומרת - זה לכאן ולכאן.

איתן גינזבורג: יעקב דיבר על מקרה קצה, שצריך להתייחס אליו.

קרן ברק: בדיוק, למקרה קצה.

לא, אבל באופן כללי - זו לא חברה שמטפלת בזה.

העירייה באמצעות חברה.

האחריות פה של ראש העיר.

קרן ברק: אני מציעה שלגבי האירוע הזה, שיינתן לראשי הרשויות לקבל את ההחלטה מי פועל איך.

קרן ברק: זאת אומרת, האם באמת חברות הגבייה ממשיכות את זה, האם זה בחברה חיצונית.

קרן ברק: שזה יהיה נתון לשיקול דעת.

קרן ברק: שזה לא יוכתב מפה.

קרן ברק: זה הכל.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

יאיר הירש: רציתי רק להעיר הערה קטנה, גם לגבי מה שהעלה ראש עיריית עראבה.

יאיר הירש: זאת נקודה חשובה שעולה בחלק מהרשויות, אבל צריך לזכור שבסוף זה משא ומתן מול חברה פרטית.

יאיר הירש: כלומר, חלק מהרשויות מחליטות מראש לקבע מחיר בחוזה שהוא פיקס, בלי אחוזים.

יאיר הירש: אז, זה גם פותר חלק מהבעיות.

יאיר הירש: לגבי מה שאמר חבר הכנסת אשר: אני בעד לחלוטין.

יאיר הירש: הרשות מחוייבת בגביית ארנונה.

יאיר הירש: איך היא עושה את זה - יש לה כלי.

תומר רוזנר: חוק ארנונה.

יאיר הירש: לא, אני רוצה לחזק את מה שהוא אומר.

יאיר הירש: אני מסכים לחלוטין, שבסוף הרשות היא האחראית על הגבייה.

יאיר הירש: איך היא עושה את זה - יש לה כל מיני כלים.

יאיר הירש: מבחינתי, בסוף ההחלטות, גם הדרסטיות - - -

לא, אבל החוק יכווין את העירייה בדברים האלה.

יאיר הירש: אז אני אומר:

יאיר הירש: אני מסכים שבסוף, בטח בהחלטות קשות, חייבת להיות תחנת מעבר דרך הרשות.

יאיר הירש: לגבי ההערה האחרונה, על הנושא שבמקרה שהתגלה למפרע שמישהו היה צריך לקבל הנחה: זה חלק מהשוק החופשי.

יאיר הירש: כלומר, זה ברור לי שראש רשות צריך להתערב בזה, ובטח להצביע על הטעות של חברת הגבייה, וגם לבקש את העמלה חזרה.

יאיר הירש: אבל זה חלק מההתקשרות שלו מול החברות, ויש היום, ברוך השם, הרבה תחרות.

יאיר הירש: ככה זה צריך להיות.

תומר רוזנר: לא, אין תחרות בעניין הזה.

יאיר הירש: אין תחרות גדולה.

תומר רוזנר: אין בכלל תחרות.

יאיר הירש: מה זאת אומרת?

יאיר הירש: אני שמעתי על פי פרסומים זרים שיש לפחות שתי חברות.

יאיר הירש: כלומר, זה אומר שכנראה שיש.

אז הגזבר מודיע לראש העיר, ואומר לו - אני לא יכול לשאת את ההסכם איתם, נקודה.

תומר רוזנר: קוראים לזה דואופול.

יאיר הירש: שמעתי גם שיש את רשות התחרות שתדון בזה.

תומר רוזנר: שהיא חושבת שאין תחרות.

יאיר הירש: מכיוון שיש היום שתי חברות וזה לא מונופול, אני לא הייתי מתערב בפרטים של כל הסכם.

אדוני המנכ"ל, אני לא רוצה להפריע לך.

אני רוצה לחדד אותך.

אתה יודע כמה מקרים קרו, שרשויות מקומיות אמרו לנישום שהן מוותרות לו על הארנונה, אבל שישלם את שכר הטרחה מההתחלה ועד הסוף כי אין ברירה וחתומים על הסכם עם החברה?

עכשיו, אני בא ואומר - ברור שאי אפשר לגנוב גם אותן.

הן עבדו וזה נכון; אבל צריך להיות משהו שיכווין, כשהעירייה מגיעה להחלטה בגלל בעיה הומניטרית, או בעיה של אדם חולה או קשיש, שאין לו, בפשיטת רגל, ועדת הסכמות או דברים מהסוג הזה - שתהיה גמישות בעניין הזה.

בזה החוק צריך להכווין, ואז אני יכול להיות יותר שקט.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: אני רוצה להתקדם.

איתן גינזבורג: אני כן רוצה התייחסויות ביחס להערות שעלו פה, ביחס לסעיף הספציפי, 330ח.

איתן גינזבורג: מה שהעלו פה מרכז השלטון המקומי והאגודה לזכויות האזרח.

איתן גינזבורג: אני רוצה התייחסויות, לראות מה עמדתכם, כדי שנוכל להתקדם.

נתן בביוף: אני סגן היועץ המשפטי במשרד הפנים.

נתן בביוף: לגבי סעיף 330ח וההערה של מירה סלומון לגבי הרשימה: לנו אין התנגדות שזה יוגדר אחרת.

נתן בביוף: צריך גם לדייק פה מחדש, כמו שאמר יושב הראש, לאור זה שהכנסנו הגדרה של חובות וגביית חובות, כמו שעשינו בדיון הקודם.

נתן בביוף: צריך לדייק פה ולראות שאכן הכל נכנס, כי אנחנו לא רוצים שבגלל עיקרון החוקיות שמה שלא כתוב שמותר הוא אסור, יתפספסו פה שירותים שהיום ניתנים על ידי חברות הגבייה.

נתן בביוף: אני מקבל את ההבחנה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שחברות הגבייה יתעסקו באמצעי אכיפה ואילו חברת עזר לגבייה תעסוק בשירותי גבייה שאינם אמצעי אכיפה.

נתן בביוף: אם ניקח למשל דוגמה, נמחק פה - סיוע בטיפול בבקשות למתן הנחה מתשלומי הנחה במסגרת הרשימה.

נתן בביוף: עכשיו, אנחנו מקבלים את זה שיכול להיות ניגוד עניינים כאשר החברה שמפעילה אמצעי אכיפה גם נותנת את ההנחות, והסכמנו לכך; אבל בתנאי שחברת העזר לגבייה תוכל לעשות את זה.

נתן בביוף: צריך לשים לב שתאגיד עזר לגבייה, כפי שהוא מוגדר היום, לא יוכל לעשות את זה, כיוון שהוא מוגדר כך: תאגיד הנותן לעירייה שירותי גבייה שאינם כוללים נקיטת אמצעי אכיפה.

נתן בביוף: שירותי גבייה זה מעגלי: אלה השירותים לפי סעיף 330ח, ששם נמחק הסיפור של ההנחה.

נתן בביוף: צריך לדייק את הסעיפים כך שתאגיד העזר לגבייה יוכל לעשות כל דבר שהוא לא נקיטת אמצעי אכיפה.

נתן בביוף: שלא יהיה שום דבר שילך לאיבוד בשני התאגידים האלה בשירותים לעירייה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: תומר, בבקשה.

תומר רוזנר: אני אתייחס למספר הערות שנשמעו.

תומר רוזנר: לגבי הערת האגודה לזכויות האזרח, לגבי כך שלאזרח יש את האפשרות להגיש ערר וכולי: זה בא לידי ביטוי בסעיף קודם, שבו נקבע במפורש שלא יינקטו אמצעי אכיפה כל עוד לא מוצו תהליכי ערר והשגה.

תומר רוזנר: לדעתנו הנושא הזה מטופל כבר בסעיף 330ג(ג).

תומר רוזנר: לגבי הנושא של הבטחת קשר ישיר, וזה גם בעקבות הערות חברי הכנסת:

תומר רוזנר: אני חושב שבהחלט ראוי שהוועדה תשקול להוסיף הוראה מפורשת שבעצם תבטיח זאת, מעבר להוראה שמתייחסת לכך כרגע וקיימת בהצעה לגבי טיפול בתלונות הציבור.

תומר רוזנר: בהחלט ראוי לשקול הוספת סעיף שיתייחס לכך שהרשות המקומית תעמיד איש קשר שאפשר לבוא איתו בדברים, לאו דווקא ברמת תלונה אלא ברמת תפעול שוטף - אם יש לו רצון לברר מידע ישירות מול הרשות וכולי, מה שהיום, אכן במקרים רבים לא אפשרי.

מוסי רז: מה עניין סדר הפעולות?

תומר רוזנר: לגבי סדר הפעולות, זה לא כל כך בסעיף הזה.

תומר רוזנר: אני יכול להתייחס.

מוסי רז: אפשר בסעיף אחר, זה לא חשוב.

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: אני יכול להתייחס לזה.

איתן גינזבורג: אני אגיד משהו לגבי סדר הפעולות - הוא לא נסגר.

איתן גינזבורג: אני חושב שהוא פשוט לא נסגר, לא סיכמנו לגביו.

איתן גינזבורג: נראה לי שאנחנו צריכים לגבש.

איתן גינזבורג: עוד אין עליו סיכום.

איתן גינזבורג: אני חושב שאנחנו צריכים פשוט לשבת אנחנו ולהחליט איזה נוסח יבוא ביחס לטיפול.

איתן גינזבורג: דיבר איתי על זה גם יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת ווליד טאהא, שאת הדברים שעוד נשארו במחלוקת נשאיר לסוף ונגיע להסכמות בין חברי הוועדה.

תומר רוזנר: לגבי ההערה של מרכז השלטון המקומי על רשימת הנושאים שבהם מטפלת חברת גבייה: אני חושב שזאת אחת מליבות ההצעה, שאני קצת תמה שמשרד הפנים שמגיש את ההצעה פתאום משנה את עמדתו בהקשר הזה.

תומר רוזנר: זאת אחת מליבות ההצעה, שמגדירה בצורה ברורה, ברשימה סגורה ולא במקרה, את אותן פעולות שחברת גבייה תוכל לבצע.

תומר רוזנר: אכן יש מקום להבהיר שתאגיד עזר לגבייה, שיוסדר בהמשך ההצעה, שהוא תאגיד שלא יהיה לו קשר ישיר או עקיף לחברת הגבייה - הוא יוכל לעסוק בפעולות שאין בהן ניגוד עניינים, כמו למשל סיוע בפעולות למתן הנחות, כאשר אין לו באמת אינטרס לגבי הנושא הזה.

יש לו אינטרס הפוך.

תומר רוזנר: נכון.

אולי אם כל בקשה להנחה תתומחר בצורה נפרדת, אז יכול להיות שזה הפיתרון.

סוג פעילות אחרת, במפורש.

אם אני בעל חברה ואני מסתכל על הקצה הזה ועל הקצה הזה, אני אומר - פה אני אהיה רשע ופה אני אהיה מאוד לארג', כי בסוף אני אחתוך קופון יותר גדול.

בפני עיוור לא תיתן מכשול - את זה אנחנו צריכים כל הזמן לחשוב: שהחברות האלה יכולות בסופו של דבר להגיע לדברים שאנחנו לא רוצים שנגיע.

גם ראשי הערים לא רוצים, ובוודאי גם משרד הפנים.

איתן גינזבורג: לגבי הסעיף הזה, שהוא באמת ליבת החוק, אני מציע שמשרד הפנים יביא הצעה מעודכנת, אחרי ששמעו פה התייחסויות.

איתן גינזבורג: נוכל לדון בה.

תומר רוזנר: אני רק אומר שלדעתנו יש חשיבות גדולה מאוד בהגדרת הרשימה, מצד אחד.

תומר רוזנר: מצד שני, כמובן שאין צורך לכלול בהצעה דברים שהם לא במסגרת פעולות שהחוק מאפשר או מסמיך לטפל בהן.

תומר רוזנר: לגבי הנוסח של סעיף קטן (ב): אנחנו חושבים שהנוסח המוצע על ידי הממשלה הוא נוסח שמשקף את ההלכה הפסוקה ואת העניין המרכזי ביותר, שהוא בלב החוק הזה, ששיקול הדעת נותר בידי הרשות המקומית.

תומר רוזנר: לכן אנחנו מציעים שלא להחליף את נוסחו.

תומר רוזנר: לגבי נושא הכניסה לחצרים ועיקול מיטלטלין פיזי: זה היה אחד העקרונות שליווה את הוועדה בשני הסיבובים הקודמים של הדיונים.

תומר רוזנר: התפיסה הייתה שכיוון שמדובר בהפעלת כוח ואלימות, וחיכוך ישיר עם האזרח ברמה הפיזית, יש מקום להפריד אותו מנושא חברת הגבייה.

תומר רוזנר: המשמעות היא שבעצם, הרשות המקומית צריכה לנקוט פעולה אקטיבית של העברת הנושא מטיפול חברת הגבייה לטיפול אותו גובה פיזי, תוך שהיא לוקחת בחשבון את כל המשמעויות הנובעות מכך.

תומר רוזנר: יכול להיות שאפשר לחשוב על פיתרון אחר.

איתן גינזבורג: בסדר, אז בוא ניתן למשרד הפנים להביא לנו הצעה נוספת לגבי סעיף 330ח.

אם יהיו הוראות איך ומה, וסדר הדברים, אז זה לא משנה איזו חברה.

איתן גינזבורג: עלו פה מספר הצעות במספר נושאים.

איתן גינזבורג: בואו, תביאו איזו הצעה לגבי הסעיף הזה ונוכל להתייחס, בסדר?

אגב, סתם שאלה שעולה לי בראש: כשיוצא מכתב של חברת גבייה, יש העתק.

אני רוצה, באותם דברים שאני מבקש מהיועץ המשפטי לנסות למצוא, איך להכווין את המערכת לעבוד נכון, שיהיה העתק - נגיד לראש מערך הגבייה, או מישהו; שם של מישהו בעירייה, שהוא אחראי והוא אותו איש קשר שדיברתם עליו.

שהוא יהיה מכותב לאותם מכתבים ששולחים לאדם.

יאיר הירש: מה, נייר פיזי?

יאיר הירש: הגנת הסביבה מתנגדת לעוד נייר.

יאיר הירש: כך שמעתי.

אפשר בנייר.

איתן גינזבורג: אני מציע, וזה הרבה יותר פשוט, שפשוט תהיה מערכת שכשיוצא מכתב למישהו, תהיה התראה במערכת לאותו פקיד.

לא, אבל שהאזרח גם יראה שיש מישהו מהעירייה שהוא בעל הבית של זה.

יאיר הירש: האזרח רואה לוגו על אותו מסמך שכתוב עם העירייה.

לא, של משרד עורכי דין.

יאיר הירש: לא.

תומר רוזנר: כן, כן.

יאיר הירש: רק?

יאיר הירש: בלי עירייה?

איתן גינזבורג: לא, הוא כותב בשם מרשתי.

איתן גינזבורג: חבר'ה, ברצינות, תעשו לי טובה.

איתן גינזבורג: מי שלא חווה את זה לא מכיר את זה.

איתן גינזבורג: משרד עורכי דין זה הדבר הכי מפחיד שיש - הנך חייב ככה, בצורה הכי לקונית, כמעט בלי יכולת לדבר.

זה בסדר שהוא מפחיד, אגב.

זה חלק מהגבייה.

איתן גינזבורג: תפנה אלינו בפקס.

אבל אני אומר - במכותבים חייב להיות סגן ממונה על הגבייה, או מישהו.

שיידעו שיש פה גם עירייה ושזה לא הופרט.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אשר, מה שצריך להיות בלב המכתב כתוב.

איתן גינזבורג: איש קשר במשרד עורכי הדין, וגם איש קשר בעירייה.

איתן גינזבורג: פשוט יהיה שם וטלפון, או תפקיד וטלפון.

איתן גינזבורג: עזוב את ההעתק; ההעתק לא מעניין.

איתן גינזבורג: שיהיה כתוב לאדם שמקבל את המכתב למי הוא יכול לפנות.

קריאה: אבל הם לא מאפשרים את זה.

איתן גינזבורג: הבנו.

איתן גינזבורג: בגלל זה אנחנו מדברים על זה עכשיו.

איתן גינזבורג: יש פשוט רוויזיה לסעיף הזה, אז בואו נתקדם.

איתן גינזבורג: אנחנו עוברים לסעיף 330ט.

גלעד קריב: סעיף 330ט - עידוד תחרות: עידוד תחרות 330ט.

גלעד קריב: (א) התקשרות של עירייה עם חברת גבייה או תאגיד עזר לגבייה תהא על פי מכרז פומבי כאמור בסעיף 197 או במכרז בהתאם לחוק הרשויות המקומיות (מכרזים משותפים), התשל"ב-1972; קבעה העירייה במכרז כאמור תנאי בנושא מן הנושאים המנויים בטור א' לתוספת לחוק חובת מכרזים, התשנ"ב-1992, המציב דרישה מחמירה יותר מהאמור בטור ב' לתוספת האמורה, או תנאי הדורש ניסיון מוכח בעבודה עם העירייה או עם רשויות מקומיות אחרות או עם גופים אחרים המנויים בסעיף 2 לחוק חובת מכרזים, תנמק את החלטתה במסמכי המכרז, לאחר שהביאה בחשבון את הצורך לעודד את התחרות בענף חברות הגבייה.

גלעד קריב: (ב) התקשרות של עירייה עם חברת גבייה או תאגיד עזר לגבייה תהא לתקופה שלא תעלה על חמש שנים, ולעניין זה יובאו במניין התקופה האמורה כל תקופות ההתקשרות הנוספות שלעירייה זכות ברירה להאריך בהן את ההתקשרות לפי תנאי המכרז.

איתן גינזבורג: אבל אי אפשר להאריך את ההתקשרות?

גלעד קריב: אפשר להאריך את ההתקשרות, אבל כל פעם בחמש שנים.

גלעד קריב: אי אפשר לקבוע מראש שהמכרז הוא ליותר מחמש שנים.

איתן גינזבורג: זה ברור.

איתן גינזבורג: התייחסויות.

איתן גינזבורג: כן, מירה.

מירה סלומון: תודה, אדוני.

מירה סלומון: אנחנו מתנגדים לאמירה שעל הרשות המקומית לשקול את הצורך לעודד את התחרות בענף חברות הגבייה.

מירה סלומון: בכל הכבוד, זה לא שיקול שהקופה הציבורית המקומית צריכה לשאת.

מירה סלומון: את השיקולים האלה נושאים בתקופה זו משרדי הממשלה.

מירה סלומון: החלטת הממשלה שדיברה על הצורך בעידוד התחרות החריגה בצורה מפורשת את הרשויות המקומיות, מאחר שהשיקול הזה הוא לא שיקול רלוונטי לקופה הציבורית שלהן.

מירה סלומון: אנחנו לא אומרים, חלילה, שיש לנו קושי עם צורך בעידוד תחרות - אבל זה לא יכול להיות שיקול בבחירת הצעה זוכה, באופן כזה שלמשל דורש בחירה בהצעה היותר יקרה בגלל שצריך לעודד תחרות.

מירה סלומון: בהמשך למה שנאמר על ידי מנהל המינהל לשלטון מקומי במשרד הפנים ועל ידי המנכ"ל, לעניין התחרות והדואופול, והרשות לתחרות שבוחנת את הסוגיה, אני מבקשת לומר שגם אנחנו ישבנו עם אנשי רשות התחרות מספר פעמים.

מירה סלומון: יחד איתם, אמנם לא במסקנה סופית ורשמית, אנחנו רואים מישיבה לישיבה עד כמה התחרות בדואופול הזה, כשלמעשה יש גם עוד חברה שלישית קטנה, היא מאוד-מאוד משמעותית ואפילו אפשר לומר עקובה מדם.

מירה סלומון: הם מתחרים על כל רשות ורשות.

מירה סלומון: הרשות לתחרות אמרה מפורשות, גם בדיונים כאן בוועדה, שדואופול זה לא בהכרח משהו שחוסם תחרות.

מירה סלומון: הדבר הזה מצריך בחינה.

איתן גינזבורג: בסדר, אבל כולם היו רוצים שתהיה יותר תחרות.

מירה סלומון: לכן, אדוני, לסוגיה הראשונה שדובר בה, שמפנה לטבלה של טור א' בחוק חובת המכרזים - אנחנו לא מתנגדים.

מירה סלומון: לחובה לנמק דרישה שהיא מחמירה יותר ממה שקבוע בטור ב' - אנחנו לא מתנגדים.

מירה סלומון: אנחנו כן מתנגדים לחובה לשקול ולהביא בחשבון את הצורך לעודד את התחרות בענף חברות הגבייה.

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: אני חייב להגיד: יש בעיה גם במסגרת חברות לפינוי אשפה, למשל.

איתן גינזבורג: כולם יודעים את זה, וזו בעיה ארצית.

איתן גינזבורג: מצד אחד אני לא רואה את רשות התחרות פועלת יתר על המידה בנושא הזה.

איתן גינזבורג: אני גם לא רואה את מבקר המדינה עוסק בנושא הזה יותר מדי.

איתן גינזבורג: מצד שני, אני גם לא חושב שזה תפקידה של הרשות המקומית בקצה, שכל רשות מקומית תתחיל לשקול שיקולי תחרות.

איתן גינזבורג: יש מכרז - בואו נלך לפי כללי המכרז.

איתן גינזבורג: להתחיל עכשיו להכניס לרשות מקומית שיקולים כאלה גדולים, שהם לא מעניינה - אני לא בטוח שזה המקום.

איתן גינזבורג: אני חייב לציין את הדבר הזה.

איתן גינזבורג: יש פה מישהו מרשות התחרות שרוצה להגיב על כך?

תומר רוזנר: רק, אם אני מבין נכון את ההערה של מירה, אתם מתנגדים רק לשורה וחצי האחרונות בסעיף קטן (א)?

מירה סלומון: למילים - לאחר שהביאה בחשבון את הצורך לעודד את התחרות.

תומר רוזנר: לחמש שנים אתם לא מתנגדים, ולשאר סעיף (א) אתם לא מתנגדים.

מירה סלומון: נכון.

איתן גינזבורג: מעיין מור מרשות התחרות.

מעיין מור: שלום לכולם.

מעיין מור: אנחנו נשמח להתייחס.

מעיין מור: רק בעניין מה שנאמר קודם כל שקילת שיקולי תחרות במסגרת הסעיף: לפי מה שאנחנו מבינים, קודם כל, שקילת שיקולי התחרות היא רק לעניין החמרת תנאי הסף.

מעיין מור: כאשר אנחנו מסתכלים על השוק הזה, אנחנו רואים בנתונים די מובהקים שבאמת הוא נשלט על ידי שתי חברות גבייה מאוד חזקות שפועלות ברוב הרשויות המקומיות.

מעיין מור: גם ההתקשרות היא על פני שנים מאוד-מאוד ארוכות - עשרות שנים לעיתים.

מעיין מור: באמת זה שוק שנשלט באופן כללי על ידי שתי חברות.

מעיין מור: עכשיו, ראינו שהסיבה לזה היא בין היתר תנאי סף מאוד-מאוד מחמירים במכרזים.

מעיין מור: זאת אומרת, לצורך העניין, אם נגיד שעכשיו הגבייה היא של 100 שקל, דורשים כתנאי סף ניסיון בגבייה של 1,000 שקל.

מעיין מור: סתם לצורך הדוגמה.

מעיין מור: לכן, אנחנו חושבים שהסעיף הזה כן מבטא איזשהו איזון טוב, מהבחינה הזו שהוא שם את הרשויות המקומיות תחת איזושהי מגבלה, לא מאוד דרמטית, שתנאי הסף שלהן למכרזים מהסוג הזה יהיו מוגבלים על פי חוק.

מעיין מור: כאשר הרשויות רוצות לסטות מתנאי הסף לצורה של תנאי סף מחמירים יותר, הן יצטרכו לנמק.

מעיין מור: כך, תוך שקילת שיקולי תחרות - לא כאשר הן בוחרות את המפעיל שבסופו של יום הן יקבלו ממנו שירות, אלא כאשר הן רוצות לחרוג מתנאי הסף לתנאי סף מחמירים מאוד.

מעיין מור: זה רק כדי לשים את זה לרגע בחלק הנכון - מתי בעצם הרשות צריכה לשקול את שיקולי התחרות.

מעיין מור: שוב: לא בבחירת המפעיל, אלא כאשר היא רוצה לסטות מתנאי הסף המקובלים בדרך כלל במכרזים מהסוג הזה לכיוון תנאי סף מחמירים.

איתן גינזבורג: מי קובע את תנאי הסף המקובלים?

איתן גינזבורג: מי קבע את זה?

מעיין מור: זה לפי חוק חובת מכרזים.

איתן גינזבורג: החוק קובע את תנאי הסף המקובלים?

מעיין מור: יש את זה ברשימה.

מעיין מור: זה לא אנחנו קבענו.

תומר רוזנר: אני אסביר, אדוני.

תומר רוזנר: בחוק חובת המכרזים שחל על מרבית הרשויות הציבוריות, למעט הרשויות המקומיות, נקבע סעיף שמחייב את כל הגופים בבואם לבחור זוכה בכל מכרז, ולאו דווקא במכרזי חברות גבייה.

תומר רוזנר: כאשר נקבעים בו תנאי סף להשתתפות במכרז שחורגים מתנאים מינימליים שנקבעו בתוספת לחוק חובת מכרזים, הוא יכול לעשות את זה, אבל רק צריך לנמק למה הוא עשה את זה במקרה הספציפי הזה.

תומר רוזנר: תפיסת המחוקק הייתה שתנאי הסף המינימליים שנקבעו בתוספת לחוק חובת המכרזים, הם תנאים המבטאים רמה מינימלית של פתיחת שוק לתחרות.

תומר רוזנר: זאת, בעקבות תופעה שהייתה רווחת בגופים הציבוריים - לשמר זוכים במכרזים באופן כללי, כי יש יתרונות מסוימים בכך שממשיכים לעבוד עם גופים שיש להם יתרונות מנקודת מבטו של הגוף מקבל השירות, תוך פגיעה בפתיחת השוק לתחרות ובמתן הזדמנות שווה למשתתפים חדשים להיכנס למכרזים, וכולי.

תומר רוזנר: התנאים המינימליים נקבעו בתוספת לחוק חובת מכרזים והם תנאים מאוד-מאוד מינימליים, שאפשר לפרט אותם אם אדוני רוצה.

תומר רוזנר: הם תנאים בסיסיים שחריגה מהם מחייבת הנמקה.

תומר רוזנר: זה לא שהרשות המקומית או כל גוף ציבורי אחר שמבקש לקבוע תנאים מחמירים יותר לא יכול לעשות את זה.

תומר רוזנר: הוא פשוט צריך לקחת את זה בחשבון כשהוא קובע תנאים מחמירים, ולנמק למה הוא עושה את זה.

מה זה תנאים מחמירים?

תן לי דוגמה לתנאים מחמירים.

איתן גינזבורג: היא נתנה פה דוגמה קודם מרשות התחרות.

איתן גינזבורג: אם קבוע תנאי סף של 100 שקל, והרשות המקומית קובעת תנאי סף של 1,000 שקל למרות שהגבייה היא על 100 שקל.

תומר רוזנר: למשל.

לא, אלה דברים שלא קשורים.

אני הייתי רוצה למנוע שיעשו כל מיני תנאי סף שזה צריך להיות רק חברות - - -

תומר רוזנר: על זה מדובר.

תומר רוזנר: למשל, יש רשויות שקובעות שיכולות להשתתף במכרז רק חברות שיש להן מחזור עסקאות של מעל 100 מיליון שקל.

תומר רוזנר: בפועל יש רק שתיים כאלה.

מעיין מור: אנחנו גם נרצה לציין שבאמת בשוק הזה ראינו מגבלה של חברות נוספות להיכנס, ולכן אנחנו חושבים שחובת נימוק תוך שקילת שיקולי תחרות זה לא משהו דרמטי.

איתן גינזבורג: בסדר, גברתי, השאלה היא מה אתם עושים בנושא הזה; לא מה אתם מטילים על אחרים לעשות בנושא הזה.

איתן גינזבורג: אני תמיד תוהה, כשמצביעים על משהו, תמיד צריך לזכור ששלוש אצבעות מופנות אל עצמך.

איתן גינזבורג: מה רשות התחרות עושה בנושא הזה?

איתן גינזבורג: הרי זה קיים כבר שנים.

איתן גינזבורג: איפה אתם נכנסים לתוך הסיפור הזה?

מעיין מור: אז אנחנו באמת ניסינו לקדם שיח גם מול מרכז השלטון המקומי.

מעיין מור: אנחנו גם משתתפים בדיונים האלה מזה שנים.

איתן גינזבורג: מה אתם עושים מול החברות?

איתן גינזבורג: זאת השאלה.

מעיין מור: אנחנו באמת שמים את הדגש קודם כל על זה שתהיה פה את המודעות.

מעיין מור: כאשר רשויות מקומיות ממשיכות להתקשר עם אותן חברות ללא מכרזים, זו יכולה להיות בחירה של מדיניות שהן עושות, אבל הן צריכות להבין שזה בא גם לצד עלויות מסוימות.

מעיין מור: כשיש רק שתי חברות שמתחרות, כאשר תיכנס עוד מתחרה אז המחירים עשויים לרדת.

מעיין מור: אנחנו ראינו את זה.

איתן גינזבורג: אנחנו מקווים מאוד שזה יקרה, גברתי.

איתן גינזבורג: מצד שני, לא הכרזתם על החברות האלה כמונופול או דואופול.

איתן גינזבורג: לא ניכנס לזה עכשיו.

איתן גינזבורג: לא נפתור את כל צרות העולם בנושא חברות הגבייה, אבל תקחו בחשבון שגם אתם שחקן בתוך העולם הזה, וקולכם צריך להישמע בצורה יותר משמעותית.

איתן גינזבורג: אולי הממונה החדשה תעשה משהו בנושא הזה.

איתן גינזבורג: לפני שאני עובר למרכז השלטון המקומי, טל ישראלי מאגף תקציבים.

טל ישראלי: שלום, בוקר טוב.

טל ישראלי: אני רוצה קודם כל להתייחס באופן כללי לגבי סעיפי עידוד תחרות.

טל ישראלי: אנחנו באמת חושבים ששני הסעיפים האלה הם מאוד-מאוד חשובים.

טל ישראלי: חשוב לייצר קרקע פורה לתחרות, גם אם יצטרפו עוד חברות גבייה וגם לחברות הקיימות.

טל ישראלי: אנחנו מברכים על התוספת הזאת.

טל ישראלי: לגבי הסעיפים האלה: כן היינו רוצים להוסיף סעיף שמאפשר תחרות מלאה גם מול המרכז לגביית קנוסת.

טל ישראלי: נשמח להציע לוועדה איזשהו סעיף שינטרל את היתרון היחסי שיש להם היום, שמאפשר לרשויות המקומיות להתקשר איתם ללא צורך במכרז או ללא צורך בתהליך כמו התהליך שהן צריכות להפעיל כדי לקחת את אחת מחברות הגבייה האחרות.

טל ישראלי: ככה נוכל לשמר את התחרות המלאה בשוק.

איתן גינזבורג: אגב, אפשר להתקשר עם המרכז לגביית קנסות לצורך גביית תשלומי רשות?

מירה סלומון: כרגע למה שאין לו סמכות הוא לא יכול.

מירה סלומון: היום המרכז לגביית קנסות מוסמך לגבות אך ורק קנסות, ביחס לרשויות שאושרו בצו על ידי שר המשפטים.

מירה סלומון: רק זה, בהסכמת הרשות ובהסכמת המרכז לגביית קנסות.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: אני חושב שצריך להתייחס גם לתשלומי רשות, לראות איך גובים אותם.

איתן גינזבורג: לא יודע אם רוצים להיכנס לזה בתוך החוק הזה או לא.

לא, לא בחוק הזה.

זה לא קשור לחוק הזה.

תומר רוזנר: לא, הם לא צריכים.

תומר רוזנר: תשלומי רשות הם תשלומים כמו כל תשלום אחר.

תומר רוזנר: אם לרשות המקומית יש נכס ויש עליו חוזה שכירות, אז כמו כל אזרח, אם לא משלמים - הולכים להוצאה לפועל.

איתן גינזבורג: כן, מירה, בבקשה.

מירה סלומון: תודה, אדוני.

מירה סלומון: קודם כל, אני מבקשת לשוב ולהדגיש ולהזכיר, ואני מאוד מודה לייעוץ המשפטי לוועדה שחידד גם את הסוגיה הזו כשהוא שאל מה עמדתנו - אנחנו לא התנגדנו לקביעה שצריך לפעול בהתאם לטורים שבחוק חובת המכרזים, וכשסוטים מהם לחייב הנמקה.

מירה סלומון: אנחנו התנגדנו לכך שאחד השיקולים שצריך לשקול כשסוטים ממה שכתוב הוא שיקול של עידוד התחרות.

מירה סלומון: אני חושבת שזו היתממות לומר ששיקול שכזה, כשאתה שוקל אותו בראשית הדרך, אז הוא לא מייקר, או עשוי או עלול לייקר, עלויות בסוף הדרך.

מירה סלומון: אני חושבת שזו היתממות לומר את הדבר הזה.

מירה סלומון: פתיחת השוק לתחרות היא דבר חשוב מאוד, ולכן אנחנו באמת גם לא מתנגדים לכך שכל סטייה מהתנאים שקבועים בחוק חובת המכרזים תנומק.

מירה סלומון: הצורך לכלול בין השיקולים עידוד תחרות - לדעתנו לא נכון להעמיס אותו על הקופה הציבורית של הרשות המקומית.

איתן גינזבורג: זה לא מעמיס על הקופה הציבורית.

מירה סלומון: זה כן עלול, קרוב לוודאי ייקר עלויות אם זה שיקול שאתה שוקל אותו מלכתחילה.

מירה סלומון: אתה אומר בעצם - למרות שיכול להיות שאני אקבל הצעה שהיא יותר נמוכה בעלויות שלה, ואני חושב שיש כאן איזשהו משהו שהוא נכון יותר מבחינתי למרות שטור ב' בחוק חובת המכרזים קבע משהו מסוים - זה יכול לייקר.

מירה סלומון: זה עלול לייקר את העלויות.

מירה סלומון: משהו נוסף:

מירה סלומון: רשויות מקומיות לא יכולות להתקשר היום בפטור ממכרז עם חברות גבייה.

מירה סלומון: הן לא יכולות על פי דין.

מירה סלומון: אנחנו לא מתנגדים למה שכתוב בסעיף קטן (ב) - שההתקשרות תהיה לחמש שנים לרבות כל האופציות שכלולות בפנים.

מירה סלומון: זה לא משהו שאנחנו מתנגדים לא; אבל נאמרו פה כל מיני דברים, אז חברות גבייה זו התקשרות לפי מכרז.

תומר רוזנר: קצת קשה לי להבין איך תחרות גורם לייקור, אני עוד לא שמעתי על תיאוריה כלכלית מהסוג הזה.

תומר רוזנר: מכל מקום, מן הסתם, במסגרת השיקולים להחמרה על תנאי הסף שנקבעו בחוק חובת מכרזים, יש הנחה של שקילת שיקולי תחרות.

תומר רוזנר: הדברים נאמרים פה במפורש, אבל זה ברור שגם אם לא ייאמרו במפורש, כשהרשות המקומית באה לקבוע את אותן החמרות היא צריכה להביא בחשבון כמה זה פוגע בתחרות.

איתן גינזבורג: משרד הפנים, יש לכם התייחסות לגבי הסעיף הזה?

נתן בביוף: כן, משהו בנוסח: כתוב פה שההתקשרות תהיה על פי מכרז פומבי כאמור בסעיף 197.

נתן בביוף: אנחנו פתאום נזכרנו וראינו שהחוק הזה לא חל על איגודי ערים.

נתן בביוף: צריך להחיל את זה על איגודי ערים.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על הצעת חוק חדשה עכשיו?

נתן בביוף: לא, אנחנו נתקן בסוף שצריך להחיל את זה על איגודי ערים.

תומר רוזנר: זה לא מופיע בהצעה הממשלתית.

נתן בביוף: נכון, אבל יש איגודי ערים שיש להם קנסות.

נתן בביוף: למשל איגוד ערים להסדרת חופי כינרת וכולי.

נתן בביוף: זה התפספס, וצריך להחיל את זה על איגודי ערים.

נתן בביוף: סעיף 197 הזה לא חל על איגודי ערים.

נתן בביוף: אפשר או להוסיף את הסעיף המתאים באיגודי ערים, או בסוף להחיל את זה בשינויים המחויבים, או להוריד את סעיף 197 ולהגיד שזה יהיה על פי מכרז פומבי וזהו.

נתן בביוף: הערה שנייה: צריך שיהיה ברור ושלא יהיו התדיינויות על זה בהמשך, שגם אם זה על פי מכרז פומבי, עדיין חלים הפטורים של המכרזים.

נתן בביוף: למשל סעיף הגדלת התקשרות.

נתן בביוף: שלא מישהו יטען שמכיוון שכתוב את הסעיף הזה בצורה קטגורית שצריך מכרז פומבי, אז כל הגדלת התקשרות גם תצטרך להיות במכרז.

תומר רוזנר: לכן צריך את סעיף 197, כדי שכל מה שקשור אליו גם יחול.

נתן בביוף: לא, אבל גם אם אתה כותב מכרז פומבי, זה עדיין חל, לפי כל הסעיפים של הפטורים.

מירה סלומון: כתוב כאמור ולא לפי, זה נכון.

נתן בביוף: אין הכוונה שפטורים לא יחולו.

נתן בביוף: זאת לא הכוונה.

תומר רוזנר: ברור.

תומר רוזנר: הכוונה ברורה.

מירה סלומון: ובהמשך למה שאמר סגן היועץ המשפטי של משרד הפנים: מדובר כאן בתיקון פקודת העיריות.

מירה סלומון: כשמדובר ברשות מקומית שהיא חברה באיגוד ערים, ואיגוד הערים עורך עבורה את המכרז, הוא עושה את זה מכוח החוק החדש, התוספת של איגודי ערים?

מירה סלומון: כי אם כן, אז רק צריך להוסיף את זה כאן.

נתן בביוף: נכון.

נתן בביוף: סעיף 17ד2 לחוק איגודי ערים.

מירה סלומון: רק צריך להוסיף את זה כאן.

מירה סלומון: זאת אומרת: סעיף 197, מכרזים משותפים, לא כאמור אלא לפי כמו שאמר סגן היועץ המשפטי.

איתן גינזבורג: כאמור בסעיף 197 או - - -

תומר רוזנר: לא, אין צורך.

מירה סלומון: אבל כאמור, זה אומר ההגדרה של מכרז פומבי כאמור, ולא לפי.

מירה סלומון: צריך להוסיף עוד את האפשרות הנוספת.

תומר רוזנר: החוק הזה חל גם על מועצות מקומיות, בתיקון עקיף שהממשלה הציעה בסוף החוק, בשינויים המחויבים כמובן.

תומר רוזנר: לכן, אין מקום פה, בסעיף הספציפי, להתייחס לרשויות מקומיות אחרות.

תומר רוזנר: כשנדון בסעיף שמחיל את החוק על רשויות מקומיות אחרות, נצטרך להתייחס לאותן רשויות אחרות, בין אם אלה מועצות מקומיות ובין אם אלה איגודי ערים.

תומר רוזנר: כשנגיע לסעיף התחולה על רשויות מקומיות אחרות, נצטרך לדון בהקשר הזה.

תומר רוזנר: כרגע כשאנחנו מדברים אנחנו מתרכזים בנושא העיריות.

מירה סלומון: אז אני שוב מסבירה, ברשותכם: עכשיו אנחנו מדברים על עירייה.

מירה סלומון: עירייה יכולה להתקשר במכרז פומבי שהיא מוציאה.

מירה סלומון: היא יכולה להתקשר במכרז משותף לפי סעיף 9 או לפי סעיף 2.

מירה סלומון: והיא יכולה להתקשר, וזו האפשרות השלישית שחסרה כאן, במכרז שערך עבורה איגוד אשכול שהיא חברה בו.

מירה סלומון: זו האפשרות שחסרה כאן, אלא אם כן הסעיף של האשכול מתייחס למכרזים משותפים.

איתן גינזבורג: טוב, הדבר הזה יתוקן.

איתן גינזבורג: בסדר.

איתן גינזבורג: נמשיך הלאה.

גלעד קריב: סעיף 330י:

גלעד קריב: אישור בר-תוקף - תנאי להעסקה 330י.

גלעד קריב: (א) עירייה לא תעסיק חברת גבייה אלא אם כן יש בידי חברת הגבייה אישור בר-תוקף בכתב להעסקתה בידי העירייה מאת ועדה למתן אישורים שמונתה לפי סעיף 330יא ולאחר שהיועץ המשפטי של העירייה אישר כי אין בעיסוקים האחרים או בתחומי הפעילות האחרים של חברת הגבייה, בעלי השליטה בה ונושאי המשרה בה חשש ניגוד עניינים עם פעילותה של חברת הגבייה בעבור העירייה.

גלעד קריב: (ב) חברת גבייה לא תעסיק אדם במתן שירותי גבייה לעירייה, אלא אם כן יש בידי חברת הגבייה אישור בר-תוקף בכתב להעסקתו מאת ועדת אישורים עירונית שמונתה לפי סעיף 330יב.

גלעד קריב: ועדת אישורים ארצית 330יא.

גלעד קריב: (א) תוקם במשרד הפנים ועדה ארצית למתן אישורים לחברות גבייה, וזה הרכבה: (1) המנהל הכללי של המשרד או עובד בכיר של המשרד שהוא מינה לכך; (2) היועץ המשפטי של המשרד או נציגו מקרב עובדי הלשכה המשפטית של המשרד; (3) קצין משטרה שהשר לביטחון פנים מינה לפי הצעת המפקח הכללי של המשטרה.

גלעד קריב: (ב) ועדת האישורים הארצית תקבע את סדרי עבודתה, אם הם לא נקבעו לפי פקודה זו.

גלעד קריב: (ג) החלטות ועדת האישורים הארצית לפי פרק זה יפורסמו באתר האינטרנט של משרד הפנים.

איתן גינזבורג: נעצור פה להערות לגבי הסעיפים האלו.

מירה סלומון: אנחנו כמובן לא מתנגדים למה שכתוב.

מירה סלומון: אנחנו רק מבקשים להסדיר חשש שיש לנו, שיכול להיות צוואר בקבוק בוועדת האישורים הארצית לקבלת החלטותיה.

איתן גינזבורג: אנחנו דיברנו על זה.

תומר רוזנר: זה בסעיפים הבאים, של לוחות הזמנים.

מירה סלומון: אז אנחנו נמתין ללוחות הזמנים.

נתן קלימי: אני מנכ"ל מגער.

נתן קלימי: הסעיף הזה, כמו סעיפים אחרים נוספים, מתייחס רק לחברת גבייה ולא מתייחס לחברה שעוסקת בשירותי עזר.

נתן קלימי: זה מבחינתנו יוצר סוג של בעיה.

נתן קלימי: צריך להגיד גם על הדברים שנאמרו לפני כן - מבחינת החברה שלנו ואני חושב שכמו החברה השנייה, הדברים כרוכים זה בזה.

נתן קלימי: במכרזים שאנחנו ניגשים אליהם אנחנו לא עושים הפרדה בין שירותי עזר לבין שירותי גבייה.

נתן קלימי: בדרך כלל הדברים הולכים יחד.

נתן קלימי: לכן, זה מעמיד אותנו במעמד נחות בתחרות.

נתן קלימי: זאת אומרת, מי שצטרך לתת נניח שירותי מוקד או שירותים אחרים, שהם לא שירותי גבייה - יחולו עליו תנאים מקלים מול מי שיצטרך לתת גם שירותי גבייה.

נתן קלימי: אנחנו רוצים להחיל את אותם כללים שחלים על שירותי עזר כמו שירותי גבייה.

נתן קלימי: הרעיון שהוצע פה לפני כן על ידי חלק, לעשות הפרדה, הוא בעיניי לא ישים, לא אפשרי.

איתן גינזבורג: בסדר, אנחנו דיברנו על זה שמשרד הפנים יביא הצעה נוספת, נוסח חדש.

איתן גינזבורג: גם הם העירו על זה שיש פה הפרדה מלאכותית.

איתן גינזבורג: הם יביאו נוסח.

איתן גינזבורג: אנחנו לא חוזרים אחורה.

איתן גינזבורג: יש לך הערות לגבי ועדת האישורים?

נתן קלימי: לא.

נתן בביוף: זה לא ממש קשור לרשימה של סעיף 330ח שעליו דיברנו.

נתן בביוף: כמובן שתאגיד עזר לגבייה לא צריך לעבור את ועדת האישורים הארצית - כי הוא לא מתעסק באמצעי אכיפה.

נתן בביוף: הרי בשביל מה נועד כל הסעיף הזה?

נתן בביוף: בהמשך נראה את זה: הסעיף הזה נועד לראות שאין לחברה כל מיני נתונים שעלולים להעיב על פעולות אמצעי האכיפה שלה.

נתן בביוף: לעומת זאת, תאגיד עזר לגבייה לא עוסק בזה, אז לא צריך ועדת אישורים בשבילו.

איתן גינזבורג: נמשך לוועדת אישורים עירונית.

גלעד קריב: סעיף 330יב - ועדת אישורים עירונית: ועדת אישורים עירונית 330יב.

גלעד קריב: (א) לעירייה תהיה ועדה למתן אישורים לעובדי חברת גבייה, וזה הרכבה: (1) המנהל הכללי של העירייה או עובד בכיר של העירייה שהוא מינה לכך, ובאין מנהל כללי לעירייה - מזכיר העירייה או עובד בכיר של העירייה שהוא מינה לכך; (2) היועץ המשפטי של העירייה או נציגו מקרב עובדי הלשכה המשפטית של העירייה; (3) גזבר העירייה או עובד בכיר של העירייה הכפוף לו.

גלעד קריב: (ב) ועדת אישורים עירונית תקבע את סדרי עבודתה, אם הם לא נקבעו לפי פקודה זו.

גלעד קריב: (ג) החלטות ועדת האישורים העירונים לפי פרק זה יפורסמו באתר האינטרנט של העירייה.

איתן גינזבורג: בעובדי הלשכה המשפטית הכוונה לעורכי דין?

תומר רוזנר: לא.

איתן גינזבורג: כל עובד יכול לשבת שם?

תומר רוזנר: צריך להגיד את זה.

תומר רוזנר: אתה צודק, אדוני.

תומר רוזנר: עורך דין.

תומר ביטון: כתוב נציגו, נראה לי שיכול להיות רק עורך דין.

תומר רוזנר: ההערה הזאת נכונה גם לגבי ועדת האישורים הארצית.

איתן גינזבורג: אפשר לכתוב נציגו שהוא עורך דין.

כל המנדט שלה זה רק בדיקת הנושא של העובדים.

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: הלאה.

מירה סלומון: אדוני, אנחנו מתנגדים לסעיף קטן (ג) - החלטות ועדת האישורים העירונית יפורסמו באתר האינטרנט של העירייה, ככל שמדובר בהחלטות על אנשים פרטניים.

מירה סלומון: יש כאן פגיעה בפרטיות.

צודקת במאה אחוז.

איתן גינזבורג: לא צריך לפרט.

איתן גינזבורג: הבנו.

איתן גינזבורג: אני חושב שהקריטריונים אולי או משהו כללי צריך להיות מפורסם, אבל בטוח שלא החלטות פרטניות.

מירה סלומון: זה בשונה מהתאגידים שעליהם מדובר בוועדת האישורים הארצית.

מירה סלומון: לנו אין התנגדות שהחלטות לגבי התאגידים עצמם יפורסמו באתר האינטרנט.

מירה סלומון: כאשר מדובר באנשים, אנחנו מתנגדים.

איתן גינזבורג: משרד הפנים, למה צריך את הפרסום?

איתן גינזבורג: אני מבקש שהממשלה תסביר מה היא הציעה.

איתן גינזבורג: צריך את זה או שאפשר למחוק את זה?

לדעתי אפשר למחוק את זה.

נתן בביוף: אנחנו מציעים דברים של שקיפות.

נתן בביוף: זו לא חובה.

איתן גינזבורג: בסדר.

איתן גינזבורג: סעיף קטן (ג) בוטל.

נתן בביוף: רגע, ולגבי סעיף (2): היועץ המשפטי של העירייה או נציגו מקרב עובדי הלשכה המשפטית.

נתן בביוף: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שבחוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי), בסעיף 6(ג) נאמר אותו דבר.

נתן בביוף: זאת אומרת: היועץ המשפטי מוזמן להיות נוכח בישיבות מועצת הרשות המקומית, בין בעצמו ובין באמצעות עובד אחר של הלשכה המשפטית.

נתן בביוף: אני לא רוצה שיקרה מצב שמכיוון שכאן זה שונה, מישהו יפרש אחרת.

תומר רוזנר: בוודאי שאפשר לפרש אחרת.

תומר רוזנר: הוא בהחלט יכול לשלוח מתמחה להיות נוכח בישיבת ועדת משנה כזאת או אחרת.

נתן בביוף: אז גם פה.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: הוא צריך לקבל החלטות.

תומר רוזנר: הוא לא יכול לשלוח אותו.

נתן בביוף: במה זה שונה מוועדות עירייה אחרות?

תומר רוזנר: בוועדות אחרות הוא לא חבר; הוא נוכח.

נתן בביוף: בכל זאת, חובת ייעוץ משפטי.

נתן בביוף: זה בחוק הייעוץ המשפטי.

תומר ביטון: יש ועדות שהוא חבר.

תומר רוזנר: אבל לא בסעיף הזה.

תומר רוזנר: הסעיף הזה, סעיף 6(ג) שדובר בו, מפנה לנוכחות בישיבות המועצה.

תומר רוזנר: בהחלט יכול להיות מצב שכדי לנכוח בישיבת מועצה מספיק שהוא ישלח מתמחה או מישהו אחר שעובד לשכתו.

תומר רוזנר: אבל בתור חבר שמקבל החלטות צריך להיות עורך דין.

זה גם ברור בגלל אופי הבדיקה.

בודקים עבר של בן אדם, עבר פלילי, דברים כאלה.

איתן גינזבורג: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

גלעד קריב: סעיף 330יג - תנאים למתן אישור: תנאים למתן אישור 330יג.

גלעד קריב: (א) ועדת אישורים לא תיתן אישור להעסקת חברת גבייה בידי עירייה, אלא אם כן התקיימו כל אלה: (1) חברת הגבייה היא תאגיד הרשום בישראל ומקום מושבו בישראל; (2) חברת הגבייה, מי ששולט בה או מי שנשלט על ידי מי מהם ועוסק בגבייה, ונושאי המשרה בה לא הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין זה ראוי כי העירייה תעסיק את חברת הגבייה; שר המשפטים רשאי לקבוע רשימת עבירות שיראו אותן כעבירות שמפאת מהותן, חומרתן או נסיבותיהן אין זה ראוי כי חברת גבייה תועסק בידי עירייה כאמור; (3) לא תלוי ועומד נגדם כתב אישום בעבירה כאמור.

גלעד קריב: את הפסקה הזו אפשר לחבר עם פסקה (2), אבל זה עניין של נוסח.

גלעד קריב: (4) רשם מאגרי המידע הודיע לוועדת האישורים הארצית כי אינו מתנגד למתן אישור לחברת הגבייה, ויחולו לעניין זה הוראות אלה: (א) ועדת האישורים הארצית תגיש לרשם מאגרי המידע בקשה לקבלת עמדתו כאמור (בפסקה זו - הבקשה), לפי הנוסח שיקבע שר המשפטים;

תומר רוזנר: אני רק אתקן פה שאני חושב שהנוסח צריך להיות שיורה.

תומר רוזנר: אני לא חושב שהנוסח צריך להיות בתקנות ממש, ולכן מספיק שהנוסח יהיה שיורה עליו שר המשפטים, אם יש צורך בכך שזה יהיה נוסח שיורה שר המשפטים דווקא.

תומר רוזנר: אם רוצים אז אפשר לפרסם אותו באתר האינטרנט של משרד המשפטים.

איתן גינזבורג: למה צריך בכלל את שר המשפטים פה?

תומר רוזנר: אני לא יודע.

תומר רוזנר: זאת הצעת הממשלה.

נתן בביוף: זו כנראה הייתה תוספת של משרד המשפטים בזמנו.

יאיר הירש: אנחנו הראשונים שנסכים להשאיר אצלנו את ההחלטות.

איתן גינזבורג: אני לא חושב שצריך את שר המשפטים.

איתן גינזבורג: יש יועץ משפטי והוא יכול לקבוע את הנוסח.

איתן גינזבורג: משרד המשפטים נמצא פה?

הגר סלקטר: שלום.

הגר סלקטר: אני אבקש לבדוק את הנקודה הזו מול אנשי הפרטיות אצלנו.

הגר סלקטר: למיטב הבנתי אכן יש צורך בסעיף הזה, ולמיטב זכרוני זו הייתה בקשה שלנו.

הגר סלקטר: אני מבקשת לבדוק את זה ולחזור לוועדה.

איתן גינזבורג: כל מה שאני אומר הוא שכל דבר כזה יוצר בירוקרטיה ישראלית.

איתן גינזבורג: יש למשרד הפנים ייעוץ משפטי שיידע לנסח את מה שצריך לנסח וכולי.

איתן גינזבורג: אז למה צריך ששר אחר יקבע את הנוסח במשרד אחר?

איתן גינזבורג: אני לא מבין את הדבר הזה.

איתן גינזבורג: יש רשם מאגרים, אז שרשם המאגרים יגיד מה צריך.

איתן גינזבורג: כמה שפחות בירוקרטיה, בסדר?

הגר סלקטר: אני מבינה בהחלט את ההערה, ואני מבקשת לבדוק מול אנשי הפרטיות אצלנו ולהחזיר תשובה לוועדה.

תומר רוזנר: אני רק אזכיר לגברתי שייתכן שהדבר נבע מכך שבהצעת החוק המקורית-המקורית היה מדובר בוועדה מקומית, ולכן היה צורך באיזושהי הוראה כללית שתחול על כל הרשויות המקומיות.

תומר רוזנר: יכול להיות שכשמדובר בפנייה של משרד ממשלתי אחד מול משנהו, אין צורך בכך.

הגר סלקטר: כן, הדברים ברורים.

הגר סלקטר: יכול להיות שזה נובע מכך.

הגר סלקטר: כמו שאמרתי, אני אבדוק את זה.

הגר סלקטר: ההערה ברורה.

איתן גינזבורג: אנחנו מתכוונים להסיר את זה, אז רק תגידי לנו אם יש לכם התנגדות.

גלעד קריב: (ב) רשם מאגרי המידע לא יתנגד למתן אישור כאמור, אלא אם כן התקיימה אחת העילות לאי-רישום מאגר מידע לפי סעיף 10(א)(1) לחוק הגנת הפרטיות; (ג) לא הודיע רשם מאגרי המידע לוועדת האישורים הארצית בתוך 30 ימים מיום שהוגשה לו הבקשה כי הוא מתנגד למתן האישור, יראוהו כמי שהודיע שאינו מתנגד למתן האישור.

איתן גינזבורג: 30 יום זה המון זמן.

איתן גינזבורג: מה הוא צריך לבדוק בדבר הזה?

תומר רוזנר: כנראה שיש מה לבדוק.

תומר רוזנר: רשם מאגרי המידע או נציגו נמצאים פה?

תומר רוזנר: אפשר להוריד את ה-30 יום?

תומר רוזנר: תגיד שזה מה שאתה מציע, ואם הם מתנגדים אז שיודיעו לנו שהם מתנגדים.

איתן גינזבורג: בסדר.

איתן גינזבורג: אנחנו נצמצם את הימים האלה.

איתן גינזבורג: אני הייתי מציע ל-14 ימים.

איתן גינזבורג: שיהיה יעיל.

נתן בביוף: אדוני, אני חושב שצריך לשמוע את רשם מאגרי המידע פה.

נתן בביוף: לפני שמורידים כדאי לשמוע אותו, כי יכול להיות שהם לא יספיקו וזו תהיה אות מתה.

נתן בביוף: 14 יום זה קצר מאוד.

תומר רוזנר: בסדר, כוונת הוועדה היא ל-14 יום, ואם הם ירצו להתנגד - שיבואו ויודיעו שהם מתנגדים.

שזה לא יהיה מצב שזה יהיה 14 יום, ואז הם יפנו לקבל עוד זמן.

איתן גינזבורג: אז מה אתה מציע, אדוני?

אם 30 זה יותר מדי, אז 22 זה באמצע.

נתן בביוף: אנחנו לא רוצים שמכיוון שזה זמן קצר מדי, רשם מאגרי המידע יודיע שהוא מתנגד.

14 זה קצר מדי ו-30 זה ארוך מדי.

איתן גינזבורג: טוב, 21 יום.

פנחס מיכאלי: אני נציג לשכת עורכי הדין.

פנחס מיכאלי: בקשר לדיון שהיה כאן קודם לגבי נוכחות עורך דין בוועדה: אני מפנה את חברי הוועדה לחוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) שעושה הבחנה בין נוכחות כללית, שבה אפשר להסמיך עובד כללי, לבין נוכחות אישית שבה הנוסח הוא: היועץ המשפטי רשאי להסמיך עורך דין מעובדי לשכתו ברשות המקומית לייצגו בעניין מסוים.

פנחס מיכאלי: זאת אומרת, החוק יודע לעשות את ההבחנה הזאת, ואפשר לאמץ אותה גם כאן.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: אנחנו רוצים שזה יהיה ברור שזה עורך דין.

איתן גינזבורג: בואו נעבור לסעיף (ב).

גלעד קריב: סעיף (ב): (ב) ועדת אישורים עירונית לא תיתן אישור להעסקת עובד חברת גבייה במתן שירותי גבייה לעירייה, אלא אם כן התקיימו כל אלה: (1) הוא בגיר תושב ישראל; (2) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין זה ראוי כי יועסק בחברת גבייה במתן שירותי גבייה לעירייה ולא תלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירה כאמור; שר המשפטים רשאי לקבוע רשימת עבירות שיראו אותן כעבירות שמפאת מהותן, חומרתן או נסיבותיהן אין זה ראוי כי העובר עליהן יועסק בחברת גבייה במתן שירותי גבייה לעירייה;

איתן גינזבורג: מי קובע את הראוי ולא ראוי?

גלעד קריב: המשך הסעיף אומר ששר המשפטים רשאי לקבוע רשימת עבירות כזו.

גלעד קריב: בהמשך: (3) היועץ המשפטי של העירייה אישר כי אין בעיסוקיו האחרים או במקצועו של אותו אדם משום ניגוד עניינים עם עבודתו בחברת הגבייה; (4) הוא הוכיח להנחת דעתה של ועדת האישורים שהוא בקיא בהליכים הנדרשים לצורך ביצוע תפקידו בחברת הגבייה, בהתאם להוראות לפי פרק זה; (5) הוא סיים 12 שנות לימוד; ראתה ועדת האישורים כי לחברת גבייה אין אפשרות להעסיק מי שסיים 12 שנות לימוד, וכי שירותי הגבייה לעירייה עשוים להיפגע בשל כך, רשאית הוועדה לתת לאדם אישור לפי סעיף קטן זה גם אם לא התקיים לגביו התנאי האמור.

גלעד קריב: (ג) השר רשאי לקבוע, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, תנאים נוספים למתן אישור לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

גלעד קריב: (ד) ועדת אישורים לא תיתן אישור כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), לפי העניין, אם ראתה שהתקיים אחד מאלה: (1) חברת הגבייה, מי ששולט בה או מי שנשלט על ידי מי מהם ועוסק בגבייה, ונושאי המשרה בה או עובד חברת הגבייה (להלן בסעיף זה - מבקש האישור) התנהגו או פעלו באופן המסכן את שלום הציבור בחמש השנים שקדמו למתן האישור; (2) מבקש האישור התנהג או פעל באופן שאינו הולם את מי שפועל בשירות עירייה בחמש השנים שקדמו למתן האישור; (ה) במהלך הדיון בוועדת אישורים תונח לפניה חוות דעתו של היועץ המשפטי של משרד הפנים או של העירייה, לפי העניין, בדבר התקיימות התנאים האמורים בסעיפים קטנים (א)(2) או (ב)(2), לפי העניין.

גלעד קריב: (ו) ועדת אישורים רשאית לבקש מכל מבקש אישור מידע ומסמכים, אם הם דרושים לה לשם קבלת החלטה בדבר מתן אישור, ביטולו או התלייתו, ורשאית היא לראיין את מבקש האישור.

גלעד קריב: (ז) השר לביטחון פנים, לאחר התייעצות עם השר, יקבע דרכי מסירת מידע לוועדת אישורים לגבי מבקש האישור, בעניינים הנדרשים לצורך קבלת החלטה בדבר מתן האישור לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

איתן גינזבורג: למה צריך אותו פה?

איתן גינזבורג: איפה נכנס פתאום השר לביטחון פנים?

תומר רוזנר: בגלל שזו קבלת מידע מהמאגר הפלילי.

איתן גינזבורג: נעבור להתייחסויות לגבי הסעיף הזה.

תומר רוזנר: לגבי סעיף (ד)(1), אני רק מפנה את תשומת הלב שהסטנדרט שנקבע פה הוא סטנדרט מחמיר מאוד: מסכן את שלום הציבור, שזה משהו מאוד מרחיק לכת.

תומר רוזנר: יכול להיות שראוי לשקול לאפשר לוועדה לשקול התנהגות שאינה הולמת.

גלעד קריב: זו פסקה (1), בפסקה (2) זו התנהגות שאינה הולמת.

תומר רוזנר: כן, אבל אני אומר - מסכן את שלום הציבור זה סטנדרט מחמיר.

תומר רוזנר: צריך לאפשר התייחסות גם לפגיעה בביטחונו של אדם ולאו דווקא את שלום הציבור.

תומר רוזנר: יכול להיות שסיכון ביטחונו של אדם.

מוסי רז: אולי זה לא גם, אולי זה במקום.

מוסי רז: כי שלום הציבור זה מושג מעורפל כזה.

מוסי רז: מה זה שלום הציבור?

תומר רוזנר: זאת הכוונה שלי.

תומר רוזנר: זאת אמירה מצומצמת מדי.

מוסי רז: ביטחונו של אדם במקום שלום הציבור.

תומר רוזנר: לא, אבל יש פה גם עניין של התפרעות.

מוסי רז: התפרעות מסכנת את ביטחונו של אדם.

איתן גינזבורג: לא בהכרח.

מוסי רז: מה, היא מסכנת חלון ראווה?

איתן גינזבורג: לא, יש התפרעויות; אתה יודע.

איתן גינזבורג: לא כל התפרעות מסכנת את ביטחונו של אדם.

איתן גינזבורג: זה משהו לא הולם.

תומר רוזנר: אנחנו נציע לוועדה נוסח שהוא טיפה יותר רחב, שמאפשר שקילת שיקולים.

תומר רוזנר: שוב, זה שיקול דעת של הוועדה בסופו של דבר, אבל לאפשר לה שיקול דעת יותר רחב בהקשר הזה.

אייל כץ: אני היועץ המשפטי של מילגם.

אייל כץ: אני מודה ליועץ המשפטי של הוועדה שהפנה לעניין הזה, כי באמת מה שכתוב פה בסעיף (ד)(1) הוא מאוד מרחיק לכת.

אייל כץ: אנחנו גם מבקשים שהוא יהיה קשור לעבודת הגבייה.

אייל כץ: משתמע גם שאם חלילה אני עושה עבירת תנועה, אז אני מסכן את שלום הציבור, ואז יכול להשתמע חלילה הדבר הזה.

אייל כץ: לא שזה בסדר שאני אסכן את הציבור בעבירת תנועה, אבל שלא ישתמע מהסעיף הזה שב-Capacity האישי שלי, עשיתי איזשהו מעשה שיכול לסכן את הרישיון של החברה שלנו.

תומר רוזנר: זה המבקש.

תומר רוזנר: הוא לא המבקש באופן אישי.

אייל כץ: כתוב: מי ששולט בה, נושאי משרה בה - שאני נושא משרה בה, או עובד חברת הגבייה (להלן - מבקש האישור) התנהג בצורה המסכנת את שלום הציבור בחמש השנים האחרונות.

אייל כץ: אז אני חושב שזה מרחיק לכת.

אייל כץ: אנחנו רק מבקשים שהסעיף הזה יהיה יותר מדויק, בשביל המטרה שהוא בא להגשים.

תומר רוזנר: לא, בהחלט לא.

תומר רוזנר: הכוונה היא לאפשר גם שקילת שיקולים שהם מעבר לפעולות הגבייה.

תומר רוזנר: אם מדובר בנושא משרה שהוא, לצורך העניין, חשוד ועדיין לא הוגש נגדו כתב אישום, בשוד אלים של בנק - יכול להיות שזה שיקול שצריך לשקול אותו.

אייל כץ: אני מסכים עם היועץ המשפטי, אבל אנחנו צריכים לראות את הדברים שהם רלוונטיים מהחיים, ולא את מקרי הקיצון.

אייל כץ: אז, כמובן שיש לוועדת האישורים את מרחב הפעולה לחשוב על הדברים האלה ולהחליט.

אייל כץ: אבל לתת הגדרה כזאת מרחיקת לכת, מטרפדת באמת את התכלית של סעיף שהוא אולי חשוב.

אייל כץ: לדעתי אנחנו שופכים פה את התינוק עם המים.

מירה סלומון: אני מבקשת כסדר ההקראה להתייחס קודם כל לסעיף קטן (ב) לפסקה (3): אנחנו מתנגדים למחיקתה.

גלעד קריב: המחיקה היא טכנית.

גלעד קריב: זה מופיע בסעיפים אחרים בהמשך.

גלעד קריב: זו לא התנגדות מהותית לטענה הכוזבת, זה פשוט מופיע טכנית בסעיפים האחרים.

מירה סלומון: אני מדברת על הסעיף שאומר: לא מתנהלת חקירה פלילית נגדו בשל עבירה כאמור בפסקה (2) ולא תלוי ועומד נגדו כתב אישום.

מירה סלומון: אז לא תלוי ועומד נגדו כתב אישום אכן עלה לפסקה (2); אבל לא מתנהלת חקירה פלילית נגדו - נמחקה.

מירה סלומון: אנחנו מתנגדים למחיקה של הדבר הזה.

מירה סלומון: אני מזכירה שאנחנו מכירים מקרים מצערים מאוד של עובדי חינוך שנפתחה נגדם חקירה פלילית בחשדות לעבירות מין במוסדות שבהם הם חינכו, עברו למקום אחר ומידע כזה לא עבר יחד איתם.

מירה סלומון: הסוגיה של חקירה פלילית היא סוגיה שכן צריך לשקול אותה.

מירה סלומון: היא לא צריכה להיות בבחינת תנאי סף, אבל היא צריכה להישקל.

תומר רוזנר: זה המצב כרגע.

תומר רוזנר: הסעיף הזה מדבר על מקרים שאסור לך לתת אישור.

תומר רוזנר: לפי הנוסח שהציעה הממשלה במקור, אם יש חקירה - - -

מירה סלומון: אז אני אומרת: אנחנו מתנגדים למחיקה, לא במובן זה שזה צריך לחזור לפסקה הזו, אלא במובן זה שכשמדובר בחקירה פלילית שמתנהלת נגד אדם, זה משהו שצריך להוות שיקול ועילה לפסילה של האדם, של החברה כמובן.

מירה סלומון: גם כשיש "רק" חקירה פלילית.

מירה סלומון: אנחנו יודעים שזה צריך להיות שיקול ולא עילת פסילה מוחלטת, מאחר שלא כל חקירה פלילית מסתיימת בסופו של דבר בהרשעה, חלילה.

מירה סלומון: אבל זה כן שיקול שצריך לשקול אותו.

מירה סלומון: אז ההתנגדות היא לא למחיקה בסעיף הספציפי הזה, אלא בכלל להוצאה של זה מהנוסח.

מירה סלומון: ככל שזה מופיע במקום אחר - מצוין.

מירה סלומון: בהתייחס לסעיף קטן (ד): גם כאן, אגב, מדובר על כך שוועדת האישורים לא תיתן אישור.

מירה סלומון: אין לה כאן שיקול דעת.

מירה סלומון: מרגע שהיא מצאה שיש כאן התנהגות שמופיעה באחת מהפסקאות - אין לה שיקול דעת.

מירה סלומון: לכן אני אומרת שוב: סוגיית החקירה הפלילית, זו סוגיה שצריכה להיות ממש בשיקול דעת.

מירה סלומון: יכולה להתנהל חקירה פלילית בעבירה שקשורה לעבירות האלה, ולמרות זאת כן אפשר יהיה להעסיק את אותו אדם.

מירה סלומון: לעניין סעיף קטן (ז) שנמחק: לכשתתקבל הכרעה בסוגיית היקף השירותים שאפשר לקבל, יהיה צורך להתייחס שוב לסעיף קטן (ז).

מירה סלומון: זו הסיבה שלא הצפתי את זה לפני כן.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיפים האלו?

נתן בביוף: למרות שסעיף קטן (3) - לא מתנהלת חקירה פלילית - היה בנוסח הממשלתי, אנחנו אכן השתכנענו למחוק אותו על מנת שלא לעצור את הליכי אישור חברות הגבייה והעובדים עקב כל חקירה פלילית שנפתחת.

נתן בביוף: אלה מאות עובדים; זה מסוג הדברים שיכול לעכב כי אין פה שיקול דעת.

נתן בביוף: אם אין שיקול דעת, אנחנו מעדיפים שיהיה שיקול דעת.

נתן בביוף: גם אם לא כותבים את זה, תמיד יש שיקול דעת.

איתן גינזבורג: מה אתה מציע?

נתן בביוף: אני מסכים למחיקה.

נתן בביוף: אני רק אומר שאם נוסיף את זה לסעיף שלא נותן שיקול דעת, אנחנו נעצור את כל תהליך האישור.

נתן בביוף: שיקול דעת תמיד יש.

נתן בביוף: אם הגיע לידיעתם שיש חקירה פלילית באותן עבירות חמורות שפוסלות - יש שיקול דעת לוועדה והיא חייבת לשקול את זה ולא לאשר.

תומר רוזנר: אני רק אומר:

תומר רוזנר: הוויכוח על נושא חקירות פליליות הוא ויכוח שמלווה את הכנסת בכל דיוניה בדברים האלה.

תומר רוזנר: אנחנו לא נפתור את זה עכשיו.

תומר רוזנר: אני חושב שהנטייה לפחות בשנים האחרונות היא, במקרים שאינם מאוד-מאוד רגישים כמו נושא עבירות מין במוסדות חינוך שדובר בו, שזה בהחלט נושא בעל רגישות גבוהה, לא לאפשר את שקילת השיקול הזה כשיקול חובה.

תומר רוזנר: כמובן, כרשות מינהלית, אם הגיעה לידיעתה ידיעה מסוימת שעשויה להשפיע על החלטתה היא יכולה לשקול אותו, אבל לא כתנאי בכל מקרה.

תומר רוזנר: לכן, אנחנו חושבים שראוי שלא לקבוע את זה כתנאי סף כפי שהוצע בתחילה.

תומר רוזנר: אני שמח שהממשלה מסכימה לכך.

אייל כץ: לגבי סעיף (ד)(2): מבקש האישור התנהג באופן שאינו הולם.

אייל כץ: זה אותו הדבר, אדוני: מי מגדיר מה הולם ומה לא הולם?

אייל כץ: הנקודה הזאת קריטית, מפני שכתוב - לא תיתן הוועדה אישור כאמור למישהו שהתנהג באופן לא הולם.

אייל כץ: מה זה לא הולם?

אייל כץ: מי יגדיר מה לא הולם?

אייל כץ: אני חושב שזה רחב מדי.

אייל כץ: אפשר להשאיר כמובן את הסעיף הזה, אבל שיוגדר פה מה ייקח ממנו את הרישיון.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: גברת נירית להב ממשרד המשפטים.

נירית להב קניזו: שלום.

נירית להב קניזו: תודה רבה.

נירית להב קניזו: אני רק מבקשת להבהיר שהסעיף הזה, כמו יתר הסעיפים, הוא כן סעיף שמחייב הפעלת שיקול דעת.

נירית להב קניזו: סעיף 36 לחוק המידע הפלילי ותקנת השבים, שאמנם עוד לא נכנס לתוקף אלא ייכנס לתוקף בעוד כחצי שנה, מחייב הפעלת שיקול דעת ביחס לכל פרט רישום שקיים במידע הפלילי אודות אדם - בין אם זו הרשעה ובין אם זה תיק תלוי ועומד, גם בשלב החקירה וגם בשלב הגשת כתב אישום.

נירית להב קניזו: לכן, כאשר מאפשרים להביא בחשבון מידע על חקירה שמתנהלת, אף אם עוד לא הוגש בה כתב אישום, זה לא אומר כלל פסילה אוטומטי.

גלעד קריב: אבל הסעיף הזה אומר שכן.

נירית להב קניזו: חוק המידע הפלילי קובע דווקא את ברירת המחדל כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה - שככלל המידע הזה לא יובא בחשבון, אבל אפשר להביא אותו בחשבון אם הוא נוגע לעילה שבגינה נשקל המידע.

נירית להב קניזו: כלומר, אם באמת מדובר בעבירת אלימות שמאוד רלוונטית לעיסוק של גבייה, והחקירה נמצאת בשלבים מתקדמים ונניח שנעשה בירור בהקשר הזה ונראה שיש כוונה להגיש כתב אישום - בכפוף לשימוע או כל מיני שלבים מתקדמים אחרים, אז אפשר להביא את זה בחשבון.

נירית להב קניזו: זו לא חובה להביא את זה בחשבון, והשיקול הזה יכול להיות מאוד רלוונטי.

נירית להב קניזו: זאת אומרת, ייתכן מאוד שיאפשר לבן אדם לעבוד, וזמן קצר לאחר מכן כבר יוגש נגדו כתב אישום ואז יצטרכו לשלול ממנו את העבודה.

נירית להב קניזו: כמובן שבשלבים שהם לא שלבים סופיים, כלומר לפני שיש הרשעה של בית משפט, אמורות להתקבל החלטות שהן החלטות ביניים - הפיכות.

נירית להב קניזו: למשל, אם מדובר בעובד בחברה שכבר מועסק אז לא פיטורים אלא אולי השעיה או העברה זמנית לתפקיד אחר עד שיתבררו העניינים בעניינו.

נירית להב קניזו: לכן, אני חושבת שגם אם יוסיפו את השיקול של חקירה שמתנהלת נגדו, זה לא יפגע ולא הופך את התנאי הזה לתנאי שהוא חובה.

גלעד קריב: אבל נירית, סליחה, הסעיף אומר במפורש: ועדת האישורים לא תיתן אישור אם מתקיים אחד מאלה.

גלעד קריב: כתוב שלוועדת האישורים אסור לתת אישור אם יש חקירה פלילית.

גלעד קריב: אז אני לא מבין איך את מכניסה את שיקול הדעת כשכתוב שאסור.

תומר רוזנר: חוק המרשם הוא כללי, וכאן מדובר בחוק פרטני, כן?

נירית להב קניזו: חוק המידע הפלילי בכל מקרה חולש מעל כל הסעיפים האלה.

תומר רוזנר: לא.

נירית להב קניזו: רגע.

נירית להב קניזו: הוא מתווה את שיקול הדעת, והוא למשל מחייב - אם יש הרשעה; לא חקירה: הרשעה, כשאין מחלוקת שהאדם ביצע את העבירה ונענש על ביצוע העבירה.

נירית להב קניזו: החוק מחייב לשקול למשל, האם הוא נקט צעדים שמצביעים על השיקול שלו.

נירית להב קניזו: החוק מחייב לשקול גם את חלוף הזמן ביחס למועד שבו בוצעה העבירה לעומת המועד שבו אנחנו שוקלים האם להעסיק אותו.

נירית להב קניזו: כל הדברים האלה חייבים להילקח בחשבון, ולכן העובדה שבן אדם הורשע - ושוב, אני מדברת על הסיטואציה היותר גרועה - ההרשעה עצמה לא אומרת שבהכרח האדם לא מועסק באופן קטגורי.

איתן גינזבורג: טוב, תודה רבה.

איתן גינזבורג: אנחנו נשאיר את זה במצב שפה.

איתן גינזבורג: לא צריך את הסיפור הזה של חקירה פלילית.

איתן גינזבורג: זהו.

איתן גינזבורג: אנחנו עוצרים כאן.

איתן גינזבורג: נמשיך בישיבה הבאה מהמקום שבו עצרנו.

איתן גינזבורג: אני מבקש שעד אז משרד הפנים יבוא עם הצעות ביחס לנושאים שעלו כאן, לראות אם אפשר לשפר את הדברים, כדי לאפשר לכם עבודה יותר יעילה וגם לרשויות המקומיות עבודה יותר טובה, כדי שנוכל לגבות כמה שיותר מיסים של חייבים.

איתן גינזבורג: תודה רבה על הישיבה היעילה.

איתן גינזבורג: ישיבה זו נעולה.