ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 83, 2022-01-10 09:00

שרן השכל: בוקר טוב, אני שמחה לפתוח את וועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

שרן השכל: בוקר טוב לחבר הכנסת שלמה קרעי, מיכל וולדיגר, אורית סטרוק, שנמצאים איתנו כאן היום, יצטרפו אלינו כמובן לאורך היום גם חברי כנסת נוספים.

שרן השכל: הדיון היום בבוקר יהיה סביב השלכות נפשיות של הקורונה על תלמידים במערכת החינוך, התמכרויות ובעיות רגשיות וחברתיות.

שלמה קרעי: את מאשרת הצעות לסדר?

שלמה קרעי: גברתי.

שרן השכל: שנייה, תן לי קודם לפתוח את הדברים.

שרן השכל: אני היה חשוב לי לקיים את הדיון הזה, לאור הגל החמישי שכרגע נמצא בעצם בנקרא לזה, בעיצומו ולאור הדיונים שהתקיימו כאן בוועדת החינוך.

שרן השכל: אנחנו חייבים לדעת ולהבין לעומק - בוקר טוב חבר הכנסת סימון דוידסון שגם הצטרף אלינו - אנחנו חייבים להבין את ההשלכות והמשמעות של ההחלטות שאנחנו מקבלים כאן בוועדת החינוך ולשם כך היה לי חשוב לזמן מומחים מתחום הטיפול הנפשי ומתחום ההתמכרויות, כדי להבין לעומק איך אנחנו צריכים להתמודד עם הבעיות ואיזה בעיות, קודם כל, למפות את הבעיות שיש בבתי הספר ואז שנדע איך להתמודד איתן, משום שפעם אחר פעם מגיעים לפה מנהלי בתי ספר, מורים, ראשי רשויות, שאומרים לנו משפט מאוד שחוזר על עצמו והוא מאוד, הוא פוצע, הם אומרים, הילדים לא חזרו אותו דבר מהסגר, הם לא חזרו אותו דבר, מה זה אומר לא חזרו אותו דבר?

שרן השכל: באיזה מובן?

שרן השכל: מה אנחנו צריכים לתקן?

שרן השכל: מה אנחנו צריכים לוודא שאנחנו לא עושים עוד הפעם?

שרן השכל: ולכן זימנתי את הדיון הזה היום.

שרן השכל: אני מבינה שיש פה חברים שיש להם הצעה לסדר.

שרן השכל: בבקשה, חבר הכנסת קרעי, לפני שאנחנו נתחיל עם הדוברים.

שלמה קרעי: תודה לגברתי יושבת הראש, רק מילה לגופו של עניין, אני חושב שצריך לקיים כאן דיון גם על ההשפעות הנפשיות של ההורים, מאות אלפי ההורים שמתרוצצים יומם ולילה בין מתחם בדיקות אחד לשני ולא מוצאים את עצמם, קורה פשוט מחדל שאין לתאר.

שרן השכל: אני לא מזלזלת בקושי, אבל בוא לא נשים את זה ליד השני, כשאנחנו שומעים על בעיות של התמכרויות לסמים, אובדנות, מחלקות אשפוז במחלקות פסיכיאטריות של בני נוער, שיש להם תורים של חודשים, בואו עדיין, אז

שלמה קרעי: עדיין, גברתי, הדיון כאן חשוב מאוד וכל הכבוד לך שאת מקיימת דיון בנושא כל-כך חשוב, בהחלט אני מקווה שהדיון גם יישא פירות ובאמת, נצליח לטפל בחלק מהעניין הזה.

שלמה קרעי: אני יש לי הצעה לסדר לא בנושא הזה, אני מנצל את זה.

שרן השכל: אז אני אתן לך שתי דקות עכשיו לנמק אותם.

שרן השכל: בבקשה.

שלמה קרעי: כן, ההצעה לסדר שלי, בנושא הספרייה הלאומית, גברתי, אני מגיש כבר שש פעמים, הגשתי השבוע פעם שביעית בקשה, אני יחד עם חברתי אורית סטרוק ועוד חברים אחרים, לנשיאות הכנסת, בקשה לדון במה שקורה.

מאיר פרוש: גם אני הצטרפתי.

שלמה קרעי: הנה גם חבר הכנסת פרוש.

שרן השכל: בוקר טוב, חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת כסיף, שגם הצטרפו.

אורית סטרוק: אופוזיציה שולטת.

שרן השכל: חרוצים, השקמתם.

שלמה קרעי: מגישים פעם אחר פעם לדיון בנושא השחיטות, בנושא הפרסומים, בנושא מה שקורה בספרייה הלאומית, גם סביב מה שפורסם לאחרונה, על ידי איילה חסון, יושב ראש הדירקטוריון ופרשת ההשתקה שלו עם אותה עובדת שהטריד אותה מינית ושילם לה כרבע מיליון שקלים וסביב תפירת הג'וב הזו לאותו שי ניצן, אותו אחד שהקשר בינו ובין הספרייה הלאומית לא ברור, הטיית מכרז שנראה שהייתה שם, משהו לא טוב שקורה בספרייה הלאומית, שאנחנו פשוט מבקשים לדון על זה ונשיאות הכנסת, יושב ראש הכנסת דוחה אותנו פעם אחר פעם, אחר פעם ולא מוכן, משתיק פשוט את הנושא ואני מאוד מקווה שאת לא צריכה בעצם את האישור של יושב ראש הכנסת, אני מקווה שתרימי את הכפפה ותגידי יש כאן חברי אופוזיציה שרוצים לקיים דיון, אנחנו לא משתיקים אותו ואנחנו באמת רוצים לדעת מה קרה שם, מה קרה עם יושב ראש הדירקטוריון, איך זה שמכרז שהתחיל בשם אחד, הפך להיות לשם אחר, בניגוד לחוק הספרייה הלאומית, דברים שהוועדה שלך היא וועדת הפיקוח על מה שקורה בספרייה הלאומית, זו הוועדה ברשותך ואני מקווה מאוד שתרימי את הכפפה ותקיימי על זה דיון, למרות הקושי, למרות שאולי זה קשור לגורמים בתוך הקואליציה, אני לא רוצה, באמת אני מדבר מאוד בעדינות, אבל אני חושב שדיון ציבורי על זה חייב להתקיים ואם יושב ראש הכנסת מנסה לצנזר אותנו, אז את צריכה להרים את הכפפה.

שרן השכל: אז אני אומר ככה ואשיב, קודם כל, תודה על הנימוק וכמובן שניתן לך לנמק את ההצעה לסדר הזו.

שרן השכל: קודם כל, הגיעו אליי לא מעט פניות גם מהאופוזיציה, גם בנושאים של ביקורת קשה על הקואליציה עצמה וקיימתי את הדיונים, לאור המצב של הקורונה, מספר דיונים מהירים שעוד היו אמורים להתקיים עוד לפני שבועיים, נדחו גם השבוע הזה בגלל הקורונה ולכן אנחנו עמוסים בדיונים.

שרן השכל: אין לי ספק שיושב ראש הכנסת אינו מוטה ולא עושה שיקולים כאלה ואחרים, לא פעם מאשר לכם דיונים, גם במליאה וגם כאן, בנושאים שנגיד הם לא, בטח שלא מלטפים, אלא באמת נוקבים ומלאים בפיקוח ובקרה על עבודת הקואליציה, גם אני סומכת על שיקול דעתו בעניין הזה, ככול שיתפנה מקום ויתפנה זמן, אני אשמח לשקול את זה, תעבירו אליי גם כן את הבקשה ואנחנו נראה אם נצליח לדחוף את זה בתוך סד הזמנים ובתוך לוח הזמנים, אם זה קשור להצעה לסדר נתתי למישהו אחד לנמק אותה ואנחנו רוצים להמשיך.

שרן השכל: אנחנו חייבים להמשיך את הדיון.

קריאה: שתי דקות.

שרן השכל: לא, לא, אני נתתי למישהו אחד לנמק הצעה לסדר ואנחנו ממשיכים, כי יש לנו שורה של דיונים היום והגיעו אנשים שבאו להציג את הדברים, אם תרצי בדיון הבא לפני הקורונה אני אתן לך גם לנמק הצעה לסדר אחת נוספת, אבל לא שניים.

שרן השכל: תודה רבה, עם הדברים האלו אני רוצה לתת את ההזדמנות לפרופסור ענת שושני, מנהלת מרכז מיטיב לפסיכולוגיה חיובית, באוניברסיטת רייכמן, חוקרת פסיכולוגיה חיובית וחוסן בגלאי הילדות ופסיכולוגית קלינית של ילדים, שנמצאת איתנו והכינה גם כן מצגת ומחקר מאוד מקיף על נושא השלכות הקורונה, שהיא תציג כרגע בפנינו ולאחר מכן נקיים על כך דיון אל מול משרד הבריאות.

שרן השכל: שלום פרופסור שושני.

ענת שושני: (הצגת מצגת) בוקר טוב לכולם, תודה על ההזדמנות להציג פה מחקר שערכנו דוקטור אריאל קור ואנוכי מאוניברסיטת רייכמן והמרכז הישראלי להתמכרויות והסיפור שלנו מתחיל בספטמבר 2019, אם אפשר להעביר שקופית אני אשמח.

ענת שושני: בספטמבר 2019 התחלנו במחקר שבא לבדוק התמכרויות, בריאות נפשית ורווחה נפשית, אצל ילדי ישראל.

ענת שושני: בדקנו את זה על 3,000 ילדים בני 9 עד 17, בכיתות ד' עד יא', כשבעצם, הקורונה לא הייתה בסיפור, לא היה לנו מושג מה עומד לקרות שלושה חודשים אחר כך, שלושה חודשים אחר כך יש התפרצות ראשונה של הקורונה בסין, בפברואר כבר המגפה מתפשטת בעולם ובמרץ הילדים מוצאים את עצמם בסגר כשאנחנו ממשיכים לעקוב אחרי 3,000 הילדים האלו במשך שנתיים בעצם.

ענת שושני: עכשיו כחוקרים גילינו לתדהמתנו, שאנחנו אולי מהבודדים בעולם שיש לנו נתונים על ילדים רגע לפני הקורונה, נתונים שבאמת יכולים להגיד, לא רק רטרוספקטיבית, מה קרה להם בעקבות התפרצות המגפה.

ענת שושני: בואו נתקדם לשקופית הבאה, ניקח את הנתונים בהתחלה עוד לפני הקורונה, נבין מה היה המצב של ילדי ישראל כאן בספטמבר 2019, מבחינת התמכרויות ובריאות נפשית, שימו לב שהמצב לא אידיאלי, כבר בהתחלה, כי יש לנו כבר 25 אחוזים מתלמידי כיתות יא' ששותים אלכוהול מספר פעמים בחודש, תשעה אחוזים משתמשים בקנאביס בתדירות שבועית, או חודשית.

ענת שושני: עשרה אחוזים הימרו בשנה האחרונה, על כסף במשחקים על קלפים, או בצפייה במשחקי ספורט.

ענת שושני: 27 אחוזים מתלמידי כיתות י' ויא' צופים בפורנוגרפיה, באופן יומיומי ושמונה שעות ביום הם צופים, משתמשים במסכים לא למטרות לימודים, זה משך השימוש במסכים היומי.

ענת שושני: בואו רגע נמשיך הלאה, רק חשוב להבין, שהמצב הולך ומחמיר בדור של הצעירים, בני 18 עד 25 עשינו מחקר וגילינו ש-41 אחוזים משתמשים בקנאביס ואני יכולה להגיד לכם שגם באקדמיה, אנחנו רואים את זה בעיניים, כי בעצם, גדל פה דור של צעירים שמשתמש די בתדירות גבוהה בחומרים והחומרים האלה מנהלים אותם, מנהלים את הלמידה שלו, מנהלים את העבודה שלו וכל מה שמתאפשר במסגרת החומרים קורה.

שרן השכל: וזה לפני הקורונה, נכון?

ענת שושני: וזה לפני הקורונה.

ענת שושני: שמדברים על מניעה, אנחנו רוצים למנוע את התופעה הזו שאנחנו רואים.

ענת שושני: בואו נמשיך הלאה ועוד משהו על לפני הקורונה, חשוב להבין שנקודת הפתיחה היא הגרועה ביותר לילדים ולבני נוער במאה שנים האחרונות, כי אתם יודעים יש מחקרים, לא בישראל, אבל בעולם, שעוקבים אחרי בני נוער וילדים, משנות השלושים, מחקרי אורך ורואים מה קורה לאורך הדורות וחושבים תמיד שהדורות הולכים ומשתכללים ונעשים טובים יותר ומפותחים יותר, אבל המצב של הדור הנוכחי הוא הגרוע ביותר במאה שנים האחרונות וההתדרדרות התחילה ב-2011, רואים את זה גם באלמנטים התנהגותיים, תפקודיים, ילדים בני 18 פחות מוציאים רישיון נהיגה, פחות יוצאים לדייטים, פחות עובדים בשביל משכורת, אני לא יודעת מתי אתם עבדתם בפעם הראשונה בחייכם.

ענת שושני: רואים גם עלייה בדיכאון וחרדה, אתם יודעים אגב, למה משנת 2011?

ענת שושני: מדובר בעצם, מה קרה אז, מדובר בעלייה של הרשתות החברתיות והילדים שכבר התחילו לקבל את האייפונים של ההורים שלהם ב-2012 המקולקלים והרשתות פשוט נכנסו לחיים רואים עלייה בדיכאון מאוד מאוד גבוהה, בעיקר אצל בנות ובעיקר בגילאי עשר עד 14 ורואים את שיעורי האובדנות הגבוהים ביותר בעשורים האחרונים בגילאי עשר עד 14.

ענת שושני: אז יש החמרה מראש במצב הנפשי - - -

שרן השכל: אנחנו רואים אבל גם ירידה בשימוש באלכוהול.

ענת שושני: נכון, הם פחות משתמשים באלכוהול, כי הם פחות יוצאים לדייטים ופחות יוצאים לפאבים מהדורות הקודמים, מדור המילניום ומדור האיקס, אבל משתמשים יותר בסמים ובדברים אחרים.

ענת שושני: עכשיו, בואו נתקדם לשקופית הבאה, אני רק אגיד עוד משפט ואז נגיע להשלכות של הקורונה, הם גם פחות מבלים בלהסתובב יחד מחוץ לבית, יותר תלמידי תיכון מרגישים בדידות, או בחוץ ושיעור תלמידי התיכון שישנים פחות משבע שעות בלילה, הולך ועולה לאורך השנים והמצב החמיר והשתבש מאוד בסגרים, מבחינת שעות שינה.

סימון דוידסון: סליחה, אם יש לך חלוקה לגבי מגזרים, חברה ערבית, חברה חרדית, חינוך דתי, לאומי, השאלה אם יש בארץ.

ענת שושני: אז אני אדבר על הנתונים של הארץ ואני אתייחס גם לזה, מבטיחה, עוד רגע.

מיכל מרים וולדיגר: זה נתונים מהעולם אני מבינה.

ענת שושני: זה נתונים מהעולם, בוא נתקדם לנתונים מהארץ.

ענת שושני: מה שהדהים אותנו לגבי השאלה שלך, שהמחקר שרץ בכל הארץ במגזר היהודי ובמגזר הערבי, בממלכתי ובממלכתי דתי.

ענת שושני: עכשיו, בתקופות של משבר, אני חוקרת הרבה שנים גם השפעות של טרור ומלחמה והמצב הביטחוני על ילדים, בתקופות של משבר אנחנו היינו רגילים לראות התפלגויות לפי אזורים גאוגרפים, עד כמה הטילים סיכנו ילדים, באיזה מקום זה קרה.

ענת שושני: בנתונים שאתם רואים כאן עכשיו, אין הבדלים בין ערבים ליהודים, בין דתיים לחילוניים ובין טרום גיל ההתבגרות, להתבגרות ובין בנים לבנות, יש פה אפקטים אוניברסליים על כולם וזה מאוד מאוד מטריד.

ענת שושני: מבחינה נפשית, אתם רואים פה תלונות לפני הקורונה בספטמבר והמשכנו לעקוב אחריהם עד מאי האחרון ואנחנו עדיין ממשיכים את נקודות המדידה, אנחנו רואים פה עלייה בסחרחורות, אובדן עניין, עצבנות, בדידות, מתח ודריכות, שאם תסתכלו על העלייה באחוזים, זה או פי שתיים, או פי שלוש, לעומת ההתחלה.

ענת שושני: תחושת חרדה, הרבה חרדה, הרבה דיכאון, זה כיוונים האלו.

ענת שושני: בואו נתקדם רגע לשקופית הבאה.

ענת שושני: אגב, זה לא מפתיע, זה לא הפתיע אותנו אחרי שראינו איך נראה סגר אחד בבתים, הממצאים האלו, כי אתם יודעים, יש פה ספר של פסיכולוג, פרופסור לפסיכולוגיה מבוסטון, שהוא פרסם אותו ב-2011 והוא אמר, אם הילדים ימשכו לתפקד ככה, אתם תראו בעשור הבא עלייה בדיכאון ובחרדה ומה זה לתפקד ככה: לא לשחק, לא לצאת מהבית, לא להסתכל בעיניים אחד של השני ואם הם כבר יוצאים לשחק, זה עם ההורה לגן שעשועים ששומר עליהם והוא אומר המשחק הלא מפוקח הלך ונעלם.

ענת שושני: מה קרה בסגרים?

ענת שושני: סגרו את הילדים בבית, סגרו את תנועות הנוער, סגרו את החוגים, סגרו את בתי הספר, אז גם המצב שלא היה אידיאלי לפני, הלך והצטמצם ואנחנו יודעים שכדי ילדים יהיו בריאים וכדי שילדים התפתחו, הם צריכים להסתכל, הם צריכים להיפגש, הם צריכים לפתח תחומי עניין, הם צריכים להתמודד עם אתגרים וכל זה התכנס לבתים.

ענת שושני: ומה קרה בבתים?

ענת שושני: בוא נראה את השקופית הבאה.

ענת שושני: אתם רואים כאן את הנתונים מספטמבר לעומת מאי 21, אז אתם רואים כאן לדוגמא עלייה של 23 אחוזים בדיכאון והחרדה, בסימפטומים של דיכאון וחרדה מלפני ואחרי ואני חייבת להגיד לכם, שהפעם האחרונה שאני ראיתי עלייה כזאת, הייתה באינתיפאדה, במחקר שעשיתי באינתיפאדה, אצל ילדים שנחשפו לאירועי הטרור, שנחשפו לפגועי טרור, כלומר יש כאן חוויה של טרור, מבחינת התסמינים הנפשיים.

ענת שושני: רגשות חיוביים ירדו, תמיכה חברתית ירדה, ילדים פחות בקשר עם הכיתות, פחות בווטסאפ, פחות במדיה החברתית עם ילדים אחרים, הם התכנסו כמו שבלולים, השתבללו בבתים.

ענת שושני: שימוש באלכוהול עלה בחמישה אחוזים, שימוש בקנאביס בשני אחוזים, הימורים עלו, משחקי וידיאו, אני אתן לכם עוד רגע את הנתון של שעות הגיימניג ומסכים ביחד, אבל אנחנו יודעים שפורנו, אגב - - -

מיכל מרים וולדיגר: לגבי איזה גילאים פה מדובר?

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, זה עדיין י' יא'?

שרן השכל: לא, זה ד' עד יא'.

ענת שושני: ד' עד יא' ואם נעבור רגע לשקף הבא, אנחנו נראה שספרנו כמה שעות - -

מיכל מרים וולדיגר: רגע, שנייה, את אומרת ד' עד יא', אבל בוא נדבר על השימוש באלכוהול וקנאביס, אני מניחה שד', יש לכם חלוקה גם בתוך הגילאים האלו?

ענת שושני: נכון, נכון, שאלה טובה.

ענת שושני: את השאלות על שימוש בחומרים שאלנו רק מכיתות ז' ומעלה, כלומר, אנחנו רואים בעל יסודי ואנחנו באמת רואים שככול שהגילאים עולים השתמשו יותר, כלומר, יש את הקפיצה הגדולה מאוד בתיכון, אז אין כאן כרגע חלוקה גילאית, אבל יש לנו את הנתונים האלה גם כן.

ענת שושני: אז אבל נגיד אני יכולה גם לומר לך שאמירות על פורנוגרפיה, כבר היו לנו בכיתות ד', אוקי, שאלנו שאלה - -

שרן השכל: בכיתה ד'?

ענת שושני: כן, חשיפה, של חשיפה, אבל זה הולך ומחמיר, חשיפה ראשונית לפורנוגרפיה מקוונת, יש ילדים שדיווחו בכיתה ד'.

ענת שושני: אז בעצם, שאלנו אותם כמה זמן אתם בנטפליקס, כמה זמן אתם לומדים בזום, כמה זמן אתם במדיה ברשתות החברתיות, או בגיימינג, ילדים בילו בסגרים 12.5 שעות ביום בממוצע מול מסכים, מתוכם ארבע שעות בלימודים ושמונה שעות בדברים האחרים, אוקי, אנחנו יודעים גם על מחקרים שכל פעילויות המסך קשורות לחוסר אושר וכל פעילויות ללא מסך ליותר אושר, אז זה ברור שברגע שמכניסים את הילדים לשבת מול מסכים, כבר יהיה אלמנט של ירידה בבריאות הנפשית.

מאיר פרוש: לא, לא הבנתי, מתי עם אושר ומתי בלי אושר?

ענת שושני: נגיד יש מחקרים שהגבילו אנשים לאו שעה ביום, או עשר דקות ביום למסכים וראו אנשים שסבלו מדיכאון לפני וראו שרק ההורדה של המסכים כבר עשתה טוב ואנחנו גם יודעים שכל האלמנטים של הפעילות בחוץ, פעילות גופנית, מפגש כיתתי, פעילויות שנותנות לך משמעות, הם דברים שמגבירים אושר, אז שמנו אותם מול מסכים, סגרנו להם את האלמנטים שהם בדרך כלל קשורים לבריאות וזה התווסף ביחד להחמרה במצב הנפשי וגם לשעמום מאוד מאוד גדול ולבריחה לתוך חומרים ולמסכים.

שרן השכל: ענת, כשהם בילו 12.5 שעות בממוצע ביום מול מסך, זה כולל שיעורי בתי הספר?

מיכל מרים וולדיגר: כן, היא אמרה ארבע שעות לימודים.

שרן השכל: ארבע שעות לימודים פלוס עוד זמן מסך, אוקי.

ענת שושני: בממוצע, מה שהפתיע אותנו, הם לא היו הרבה שעות מול המסך בלימודים, כלומר, ימי הלימודים היו כנראה קצרים יותר, נתנו להם הרבה משימות ביתיות, בממוצע זה היה באזור הארבע, ארבע וחצי שעות של למידה בזום, זה מה שמצאנו בדיווחים של הילדים.

ענת שושני: עכשיו, אם נתקדם רגע לשקופית הבאה, ניסינו להבין, אם יש גורמי סיכון בעמידות, איזה ילדים יצאו פחות ארבעה סגרים ואיזה יותר, אז ברור שילדים שבספטמבר היו כבר עם תסמינים נפשיים, היו עם יותר דיכאון וחרדה, המצב שלהם היה הכי גרוע בסוף אחרי שלושה סגרים, כלומר, אז ברור לי שסימפטולוגיה נפשית בהתחלה היא גורם סיכון, אבל עדיין מה עזר לילדים וגילינו שני גורמי עמידות מאוד גדולים, גילינו שמשפחות ששמרו על שגרות יומיומיות בבית, מה זאת אומרת שגרות, הרי הכול השתבש, גם כשהמשפחות וההורים היו בבית, לא כולם שמרו על שגרות, אני מדברת על ארוחות משפחתיות, אני מדברת על להקפיד על אמבטיות, אני מדברת על שעות שינה ומתי הילד הולך לישון ומתי הוא מתעורר בבוקר, אני מדברת על להחליף בגדים, אוקי, בתים שזה היה בהם מסודר, שהיה שם לפחות הורה אחד מתפקד, הילדים כמו שאתם רואים כאן, היו במצב יותר טוב.

ענת שושני: ודבר נוסף זה תמיכה משפחתית, או חברתית, ילדים ששמרו על קשר עם חברים קרובים, או ילדים שתיארו את ההורים שלהם כמאוד מיטביים, מאוד דואגים, מאוד נמצאים שם, היו במצב יותר טוב, השילוב האידיאלי היה שגרות עם תמיכה חברתית ומשפחתית, ילדים שלא שמרו על קשר עם חברים, היה שם הורה שעובד, אבל לא בהיכרך מתפקד, המצב היה החמור ביותר, המון שגרות נמוכות ותמיכה חברתית נמוכה.

ענת שושני: אגב, אם תעברו רגע לשקופית הבאה.

מאיר פרוש: אם הבנתי נכון, היא אמרה שזה נעשה רק בקרב הממלכתי והממלכתי דתי?

שרן השכל: כן, האם חקרתם את זה גם בקרב החברה החרדית?

ענת שושני: לצערי לא.

מאיר פרוש: אז היא לא זכאית לגמלה או משהו מהמדינה, מה זאת אומרת לוקחת חלק מהמדינה ולא חוקרת אותם - -

שרן השכל: לא, קודם כל זה לא מחקר של המדינה, לדעתי, זה מחקר אוניברסיטאי.

מאיר פרוש: היא תבקש מאיתנו איזשהו קידום, היא עשתה משהו, מה היא עשתה?

שרן השכל: לא, קודם כל, אתה צריך להבין גם כן, את האתגרים שיש להם אני מניחה, בהגעה ובחקירה של ילדים בחברה החרדית, לא תמיד נאותים לבוא ולשתף פעולה עם מחקרים

מאיר פרוש: זאת אומרת שאנחנו מיותרים פה?

שרן השכל: לא, ממש לא, ממש לא.

מאיר פרוש: להגיד למישהו אחר מה תעשה, לא מבין את הדבר הזה.

ענת שושני: רגע, אני אגיד, זה במסגרת תוכנית רגשית חברתית, למה התחלנו את המחקר?

ענת שושני: התחלנו בתוכנית ריגשית חברתית במערכת והצענו אותה לכל המחוזות ובתי ספר מהמחוזות פנו אלינו ובאמת היה לנו אתגר מאוד גדול במחוז החרדי, אבל זה הוצע לכל המחוזות בארץ וזו הסיבה שהתחלנו בספטמבר 2019.

מאיר פרוש: כל המחוזות זה כולל את המחוז החרדי?

שרן השכל: הם הציעו להם את זה, כנראה שאף אחד לא ניגש וביקש לקחת חלק בזה.

מאיר פרוש: אני לא מרגיש נוח להיות פה.

מאיר פרוש: מה אני אגיד שכך יותר טוב, אני לא מבין את הדבר הזה.

שרן השכל: אולי שווה לעשות גם שיח מול אותם מנהלי בתי ספר להיענות, גם כן, קצת יותר גבוהה, בכל זאת, ברגע שאתה ניגש אתה לא יכול לחייב אותם לבוא ולקחת חלק בזה, אני מניחה.

מאיר פרוש: את רוצה שאני אשאל עוד שאלות, למי פנו במחוז החרדי?

שרן השכל: אפשר.

מאיר פרוש: כנראה שאולי לא הייתה חובה, או שלא היה אינטרס.

שרן השכל: לא, ברור שזה לא חובה, אף אחד לא מחייב אותם לקחת חלק.

מאיר פרוש: אני לא מבין את הדבר הזה, זה מחוז שיש בו חצי מיליון תלמידים, איך אפשר לעשות מחקר ובחצי מיליון תלמידים לא מתעניינים.

ענת שושני: תקשיב, אני 12 שנה מנסה להכניס תוכניות למחוז, אני חייבת לומר לך, בגלל שזו תוכנית רגשית חברתית, בפסיכולוגיה חיובית הלוואי הלוואי הלוואי שמשהו ייצא מהישיבה הזאת, זה גם שנוכל לקבל באמת, דריסת רגל בבתי ספר של המחוז, בישיבות ובאולפנות.

הילה סגל: יש תוכניות אחרות כן צריך לומר, במערכת החינוך יש תוכניות כמובן ויש אנשי מקצוע כמובן במחוז החרדי.

שרן השכל: ואולי באמת זו הזדמנות פרוש, באמת, ככה ליצור קשר עם כמה מנהלי בתי ספר ולחבר אותם למכון המחקר.

מאיר פרוש: המחקר הזה מציגים אותו שאנחנו נדע את המצב ונחשוב אם יש משהו לעשות ומה צריך לעשות.

שרן השכל: זה אני ביקשתי מהם לבוא להציג את המחקר הזה.

מאיר פרוש: טוב מאוד, כדי שנראה מה המצב ולהבין מה אפשר לעשות, אם אפשר לעשות משהו, נכון?

שרן השכל: נכון.

מאיר פרוש: 25 אחוז מהתלמידים אני לא יודע מה איתם.

שרן השכל: קודם כל, אפשר להניח שחלקם גם נמצאים בתוך הסטטיסטיקה הזו ואותם דברים יחולו גם על זה, דבר שני אפשר להרים פה את המקל ובוא תחבר אותנו, אני אשמח לקבל ממך מס' מספרי טלפון של מנהלי בתי ספר, נוכל לחבר אותם גם כן למרכז להתמכרויות, כדי שיוכלו גם כן לסייע, לחקור ולתת גם כן את אותן תמיכות.

מיכל מרים וולדיגר: דווקא זה מאוד מעניין, כי בחברה החרדית יש פחות מסכים, אז מעניין לדעת איך זה משפיע.

שרן השכל: נכון, לחלוטין, אבל אפשר ככה, פורוש, אפשר לקחת את זה כסוג של ציון דרך ולהתחיל שיתוף פעולה בעניין הזה.

מאיר פרוש: אני מציע שפרופסור כאחת שעסקה בזה, תפנה אליי או שתפנה אלייך ונקיים שיחה ונשמע מה היא ניסתה, מה אפשר לעשות, אבל להשאיר ככה את זה כמו - -

סימון דוידסון: אני רוצה לשאול שאלה, את פרופסור ענת, ברשותך, יש לי נתונים, אני לא יודע אם הם מוסמכים אצלך, אבל אני יודע אותם בגלל תפקידי הקודם בוועד האולימפי וכיושב ראש אגוד השחייה.

סימון דוידסון: אותם ילדים, 120 אלף ילדים, נערים ונערות שבעצם רשומים באיגודי הספורט, באותה התקופה של הסגרים, בעצם, אפשרו להם להמשיך להתאמן ולהמשיך להיות בפעילות בתנאים מסוימים, אני יודע שאותם ילדים בעצם, כל הפעילות הזאת בעצם הצילה אותם מהנתונים הנוראיים שאנחנו מקבלים פה.

סימון דוידסון: האם יש לך איזשהם נתונים שיכולים להצדיק את כל דבריי במשך כל הוועדות שאני אומר, שהספורט בעצם והמסגרות הספורטיביות בעצם, הם הדבר שיכול בעצם להציל את הילדים, לא רק בריאותית, נפשית, השמנה, סמים ואלכוהול, הימורים כל הנושא הזה.

ענת שושני: כן, ללא ספק, תראה, אנחנו כרגע שילבנו גם שאלות כאלו במחקר על פעילות ספורטיבית ואם היא מפוקחת או לא, אז בעוד כמה חודשים נוכל לענות גם על השאלה הזו.

ענת שושני: בעולם אנחנו יודעים ללא ספק, שנגיד, קחו את איסלנד שהייתה לה את בעיית ההתמכרות הגדולה ביותר של בני נוער לפני 20 שנה והם יצרו תוכנית שנקראת: 'נעורים באיסלנד' ואחד האלמנטים המרכזיים בתוכנית, חוץ מחיזוק מעורבות הורית והדרכה הורית ושעות עצר, שעשו לילדים גם בלילות, אבל מינו להם חוגי ספורט וריקוד ותנועה.

סימון דוידסון: שמעתם?

מיכל מרים וולדיגר: לא, אבל אני בטוחה גם.

סימון דוידסון: לא, אז שנייה, הייתי מבקש ענת, אם תוכלי להעביר את המחקר הזה לשר האוצר, שיהיה לי הרבה יותר קל להשיג תקציבים יותר גדולים לתקציב הבא, לגבי נושא של הספורט.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שאין חולק על כך, אבל אני חושבת סימון, שכל תרבות הפנאי, כלומר, גם תנועות נוער, גם דברים שהם קרמיקה, ציור, פיסול, או נגינה במוסיקה, כלומר, כל דבר שהוא יצירה לבטא את הנפש לא רק בצפייה מול מסך ולהיות פסיבי, אלא להיות אקטיבי, כל אלה הם בהחלט תוצר של - -

סימון דוידסון: זה מה שביקשנו ממערכת החינוך בפגישה האחרונה, להגיש תוכנית, תוכנית מגירה, לגבי כל הנושא הזה, שבעצם, יציל את הילדים, הילדים צריכים להיות עסוקים, לא הכול זה חשבון.

צמרת אביבי: זה העצמה נפשית, קוראים לזה העצמה נפשית.

סימון דוידסון: לא הכול זה מתמטיקה ולא הכול זה אנגלית, צריך להוציא את הילדים לפעילויות מיוחדות שיהיו במסגרת ולא יסתכלו על הטלפונים כל הזמן.

שרן השכל: כן, פרופסור שושני, בבקשה, תמשיכי.

ענת שושני: אני רק אגיד שעשיתי עכשיו מחקר על חוגים על ילדים, בדקנו את הבריאות הנפשית שלהם והחוגים שניבאו הכי הרבה את הבריאות הנפשית, היו חוגים שנמשכו כמה שנים, שהילד בחר בהם, לא כל שנה להחליף קפוארה, טניס זה, אלא גם חוגים מוסיקה, ספורט ותנועות נוער ליוו הכי חזק.

שרן השכל: מוסיקה ספורט ו –

מיכל מרים וולדיגר: תודה, תודה ענת.

שרן השכל: אני מבקשת, מוסיקה ספורט ותנועות נוער.

מיכל מרים וולדיגר: זה כל כך אלמנטרי.

שרן השכל: אנחנו בסופו של דבר אנחנו דנים פה, אנחנו רוצים שכל הדברים האלו יהיו גם מגובים במחקרים וזה מבורך שיש אנשים שיושבים עושים את המחקרים ואיזה מזל שבאמת בישראל הצליחו לחקור ממש לפני כניסת הקורונה ועכשיו, כדי לעשות באמת את ההשוואה הזו.

שרן השכל: בבקשה פרופסור שושני, תמשיכי.

ענת שושני: רק אני אגיד שילדים בילו הרבה עם המשפחות בסגרים, אבל לא תמיד הייתה תחושה של תמיכה משפחתית בהרבה בתים, כמו שאתם מבינים ויודעים, אנשים עבדו מהבתים, היו לחוצים עם כל הילדים והזומים והתמיכה המשפחתית בהרבה בתים ירדה, למרות שכולם בילו ביחד.

ענת שושני: באו נמשיך רגע, עוד כמה שקופיות אחרונות.

ענת שושני: ניסנו להבין איזה תוכניות מניעה של התמכרויות עובדות ויעילות בעולם, קנינו את כל התוכניות הפופולריות בארצות הברית, יש לי אותם במשרד, באוניברסיטת רייכמן, למדנו אותם, הבנו שחלק מהם לא רלוונטיים לילדים ישראלים, קצת ילדותי מידי וניסינו להבין מה עובד במחקרים ומה שגילינו שתוכניות שלא רק מטיפות.

ענת שושני: אגב, הרבה מהתוכניות האלה היום פעילות כבר, שאגף שפ"י של משרד החינוך כתב תוכניות נפלאות לילדים, בהקשר הזה של התמכרויות, תוכניות לא רק שמפחידות ילדים: 'אל תשתמש, סמים זה רע', כמו שבעבר, שאני הייתי ילדה, באו והפחידו אותנו, זה כבר לא ככה, היום מאמינים בתוכניות אינטגרטיביות שאומרות: 'אל תשתמש, אבל בוא ניתן לך גם אלטרנטיבות לחיים בריאים יותר' – אפרופו השיח שלנו על ספורט ועל מוסיקה, כלומר, אם אנחנו לוקחים לך את הסם, או את האלכוהול ואתה רוצה להרגיש טוב עם עצמך ואתה לא צריך לברוח להגנות, בוא תיקח אלטרנטיבות, או הגנות בריאות יותר ובנינו תוכנית ואנחנו במיזם משותף עם אגף שפ"י היום במשרד החינוך, להטמיע אותה במערכת, כדי לנסות קצת למתן את התסמינים וגם בדקנו אם זה עובד במהלך הקורונה, אם נתקדם רגע לשקופית הבאה, נראה שאנחנו מדברים עם ילדים בצורה מאוד אינטגרטיבית, אנחנו לא מדברים איתם על שיעור על סמים, שיעור על אלכוהול, שיעור על עישון, אלא באופן אינטגרטיבי, שואלים אותם: 'מה המטרות שלכם בחיים ומה נותן לכם משמעות ומה החוזקות שלכם ואיך מייצרים מערכות יחסים מיטביות ולא צריך אלכוהול'.

שרן השכל: רגע, אתם בעצם מגיעים לכיתה וזה מערך שיעור ספציפי על זה, או שזה המחנך, בעצם, תוך כדי, לא יודעת שיעור על נושא מסוים מעלה את הנושאים האלו?

ענת שושני: אז אני אסביר, בעצם, אם נעבור לשקופית הבאה, אנחנו נראה איך זה עובד.

ענת שושני: אנחנו עושים השתלמויות מקצועיות למורים, 30 שעות אקדמיות בשנה, 60 שעות בשנתיים, שבהם מלמדים אותם איך מקדמים את העולם הרגישי החברתי, את הרווחה הנפשית של הילדים ואיך מפחיתים התמכרויות.

ענת שושני: המורים קיבלו בגלל הקורונה, קיבלו שיעורים ספציפיים, כתבנו מערכת שיעור, אנחנו כרגע בשיח עם שפ"י למיזם משותף נוסף, להכניס מערכי שיעור נוספים לתוך המערכת, שייעודים להקטין התמכרויות ולהעביר רווחה נפשית, המורים לימדו את הילדים, איך הם לימדו את הילדים שיעורים כאלו?

ענת שושני: בזום, בכיתות, כשהם היו בכיתות, ממש כתבנו שיעורים ייעודים לתקופת הסגר, איך מתמודדים עם לחץ, איך מגוונים את היומיום שאתה סגור בבית, איך מגבירים רגשות חיוביים במשפחה שכולם בבית אחד עם השני, דיברנו על כל הדברים האלה עם הילדים, נתנו הרצאות להורים שיגבו את המפגשים האלו, כלומר, המורים למדו, המורים לימדו את התלמידים וההורים קיבלו הרצאות בבית בזום וזו הייתה כל החבילה ובדקנו קבוצה מסוימת של תלמידים שקיבלה את התוכנית, לעומת קבוצת ביקורת שלא קיבלה את התוכנית, כלומר, הם חיכו המתינו ובואו נראה את התוצאות.

ענת שושני: בעצם, תוצאות של ילדים שקיבלו התערבות רגשית, חברתית בתקופת הסגרים, אז אנחנו רואים כאן בעצם, התרשים הלבן, הוא ספטמבר 2019, אתם רואים פה את האפור, שזה קבוצת הביקורת, ואם רואים את הקבוצה האחרת שזה ילדים שקיבלו שיעורים רגשיים, חברתיים בכיתות, בפסיכולוגיה חיובית, במניעת התמכרויות ואתם רואים כאן את ההבדלים בניהם, רואים פה ירידה בעישון, ירידה בשימוש באלכוהול, ירידה בשימוש בקנאביס ובהימורים.

ענת שושני: כאן אתם רואים את הילדים שמשתמשים שלוש שעות ביום, או יותר במדיות, כלומר, ילדים בקבוצת הביקורת בלי התערבות, הגיעו למצב שהם משחקים משחקי וידאו, 22 אחוז מהתלמידים מכיתות ד' עד יא', משתמשים שלוש שעות ביום במשחקי וידאו, בקבוצת התוכנית זה 13 אחוז, אינטרנט ירד מעט, מדיה חברתית, שהתוכנית מאוד הדגישה את הסכנות שלה ואת הבעיות שלה, ירד משמעותית, צריכת פורנו ירדה ממש קצת, ממש ממש קצת, עלתה קצת בקבוצת הביקורת בקורונה וירדה בקבוצת התוכנית.

ענת שושני: זהו, אלה הדברים, נעבור רק לשקופית האחרונה ונומר לכם תודה ואם יש שאלות, או רוצים להמשיך לדון בשמחה רבה.

שרן השכל: תודה רבה, כן בבקשה , חבר הכנסת פורוש.

מאיר פרוש: מה המסקנה שלה כתוצאה מהמחקר?

מאיר פרוש: מה היא חושבת שצריכים לעשות?

שרן השכל: אני אתן לה לענות, אנחנו קיבלנו תוך כדי, אבל ענת, אם תוכלי להשיב בבקשה.

שרן השכל: מה המלצות שלכם?

ענת שושני: המלצות שלנו לצמצם ככל שניתן את הלמידה מרחוק, כלומר, אם יש אפשרות, כל עוד יש אפשרות בטוחה ובריאה שילדים יהיו בבתי ספר, זה עדיף, כי התקופות הממושכות הללו בבית, הם לא רק מזיקות בטווח של הסגר, הם מצטברות, כמו שאנחנו רואים וראינו וייקח הרבה שנים לתקן ואני ממליצה שהילדים יהיו בסביבה הטבעית שלהם, לא לסגור להם את תנועות הנוער, לאפשר להם לעשות ספורט ולאפשר להם לפגוש את החברים שלהם, כל עוד זה לא מסכן אותם.

שרן השכל: ואני מניחה גם אותן תוכניות לחוגי מוסיקה, ספורט ותנועות נוער, כפי שאמרת.

ענת שושני: ולשלב יותר מפגשים חברתיים במערכת בתקופה המורכבת הזו, יותר שיח ריגשי, יותר שיעורים ייעודים מדויקים, מניעתיים שימנעו את העלייה בהתמכרויות ואת הנזק הנפשי.

שרן השכל: אוקי, תודה רבה לך פרופסור ענת שושני, חבר הכנסת עופר כסיף.

עופר כסיף: כן, תודה רבה, תודה רבה גם על מה שפרופסור שושני הציגה ועל הדיון החשוב.

עופר כסיף: יש שני דברים שצריך להזכיר בהקשר של מה שנדון עד כה, אם כבר הוזכרה התוכנית שהייתה באיסלנד.

עופר כסיף: התוכנית שהייתה באיסלנד, דרך אגב, גם מבחינה מספרית, רק כדי לסבר את האוזן, ב-1998:

עופר כסיף: 42 אחוז מבני 15-16 היו משתכרים באופן די שיטתי, מ-98 בעשרים שנה זה ירד מ-42 אחוז לחמישה אחוז, זה בעשרים שנה, זה הישג משמעותי ובעקבות כמה דברים, הוזכר קודם ובצדק, תוכניות החוגים, נכון, גם תוכניות ספורט, מה שבלט שם שחייה, אפרופו סימון.

סימון דוידסון: וכדורגל.

עופר כסיף: כדורגל, טניס שולחן וזה כמובן, גם דרך אגב, באותו מחקר באיסלנד גילו שמעבר לפנאי שהחוגים האלה ממלאים ובכך מונעים בעיקר מצעירים להסתובב בחוסר מעש ברחוב, גם גילו שמבחינה כימית החומרים שמופרשים במוח ומונעים גם נטייה לאובדנות וגם נטייה להתמכרויות, זה תוצאה של פעילות גופנית וחברתית, אני מדגיש גם חברתית.

עופר כסיף: עכשיו, לכן זה דבר שהוא באמת מניעה מצוינת וצריך להשקיע בזה וכאן אני מזכיר עוד שני דברים מאוד חשובים שבתוכנית באיסלנד נעשו והלוואי ונעשה את זה פה, סימון אני לצידך בעניין הזה, כמו שאתה יודע.

סימון דוידסון: אני אגיד לכם נתונים באיסלנד אתה תהיה בשוק, איסלנד מונה 366 אלף תושבים ויש יותר שחקני כדורגל רשומים באגוד, מאשר מדינת ישראל.

עופר כסיף: וגם הייתה להם לפני מספר שנים נבחרת מצוינת.

סימון דוידסון: שהגיעו לחצי גמר במונדיאל.

עופר כסיף: נכון.

עופר כסיף: עכשיו, שני דברים מאוד חשובים בהקשר הזה, אחד, בתוכנית באיסלנד, בין השאר, אחד מהתרומות הגדולות ביותר, זה הקמה של ארגוני הורים שפעלו במסגרת בתי הספר ומולם, זה חלק מהתוכנית והדבר האחרון והחשוב ביותר זה המימון, המדינה מימנה את זה, כלומר, משפחות מוחלשות קיבלו מימון מוחלט מהמדינה, כדי שהילדים יוכלו ללכת לחוגים ומתוך תפיסת עולם גם המשפחות היותר מבוססות, גם זכו לסבסוד מהמדינה, אז בואו נתחיל בזה, אם אנחנו באמת דואגים לילדים שלנו ואין לי שום ספק שכולנו דואגים, צריך לקחת בחשבון שלמדינה יש פה אחריות והיא חייבת להכניס את היד עמוק לתוך הכיס, כדי שאנחנו נציל את הדור הבא והדורות הבאים, בסגנון האיסלנדי.

עופר כסיף: ומשפט אחרון, איפה שגם מדובר על טיפול, עכשיו אנחנו דיברנו על מניעה, אבל איפה שמדובר על טיפול, צריך לקחת בחשבון, שאחד מהדברים הראשונים שצריכים לעשות, זה לשפר באופן משמעותי את תנאי העבודה והעסקה של הפסיכולוגיה הציבורית והפסיכולוגיה החינוכית, לא יכול להיות שתנאי העסקה של הפסיכולוגים יהיו כל-כך גרועים ועוד יותר מזה, לא יכול להיות שיוציאו את הטיפול בילדים שלנו, למיקור חוץ, יש פסיכולוגיה חינוכית, יש פסיכולוגים שרוצים לפעמים לעזוב את עבודתם, משום שתנאי ההעסקה לא מאפשרים להם לעבוד כמו בני אדם, יש בעצם הזנחה מוחלטת של הפסיכולוגיה החינוכית ואני קורא פה גם לשר הבריאות, לשרת החינוך, לשר האוצר ולנו כולנו לשנס מותניים ומייד לשפר באופן מהפכני את תנאי העסקה של הפסיכולוגיה החינוכית והציבורית ולהפסיק עם מיקור החוץ, יש אנשים טובים.

שרן השכל: כבר קיימנו על כך שני דיונים וכמובן שאנחנו לא נעזוב את הנושא הזה.

שרן השכל: חברת הכנסת וולדיגר בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר: קודם כל, אני מצטרפת למה שאמר חברי עופר, כן, הפסיכולוגיה הציבורית, לאו דווקא חינוכית, אלא כל הציבורית בקריסה נוראית ועזיבה בהעדר מתן מענים, בתוך בתי הספר, מחוץ לבתי הספר, לקהילות, לישובים וזה באמת, משהו שחייבים חייבים, זה עכשיו או לעולם לא, כלומר, אנחנו נמצאים בנקודת האל חזור ובהחלט, אני מודה ליושבת הראש, שבאמת, העלתה את הנושא הזה כמה וכמה פעמים, אבל אסור לנו להפסיק, עד שזה אכן יתבצע.

מיכל מרים וולדיגר: אני כן רוצה לשאול את ענת, ככול שהיא נמצאת איתנו.

שרן השכל: נמצאת איתנו עדיין בזום?

מיכל מרים וולדיגר: זה כן הנושא, שאנחנו קצת חלוקות עליו שרן ואני בנושא הלגליזציה, כי לא ראיתי שום התייחסות אל הנושא הזה במחקר, אז נכון שהוא בעקיפין, אבל כשאת מדברת איתי על עלייה בשימוש של הקנאביס ובכלל של סמים ואני כן קראתי מחקרים שכן אמרו את זה, כלומר, בגלל שמדברים על קנאביס לצרכים רפואיים וכל הנושא שאנחנו הופכים את זה ללגיטימי וזה חוקי, האם זה לא מעלה את כמות הצריכה בילדים ונוער, כתוצאה מהשיח על כך וכבכלל הרעיון ללכת ולהביא את זה לכדי מימוש ולהרשות את זה בפועל, זה דבר אחד שרציתי לשאול.

שרן השכל: בואי, שנייה אני אתן לה להשיב, ענת שושני.

ענת שושני: במקומות שהותרה לגליזציה בעצם, הטענה הייתה שברגע שזה יהיה מפוקח ובשליטה, אז ילדים, או אנשים פחות יסתכנו כדי לרכוש חומרים, אז תהיה ירידה, אבל המציאות היא מאוד מורכבת, כשמסתכלים על מחקרים על לגליזציה, יש מקומות שראו עלייה בצריכה של בני הנוער, יש מקומות גם יחסית צעיר מבחינת הזמן ויש מקומות שראו, לא ירידה, אלא שהמצב נשאר קבוע, שמי שהשתמש לפני, השתמש גם אחרי הלגליזציה ולא הייתה עלייה, אז בעצם, אין אמירה מחקרית שאני יכולה לומר, ברורה לגבי ההשפעות, למרות ממה שאני משערת, אני מניחה שתהיה פה עלייה, כי יש מחקרים שמראים כן עלייה משמעותית בשימוש של ילדים.

ענת שושני: אני חושבת שאם מהלך כזה, אני רואה שלא מסכימים איתי, אני חושבת שבכל מקרה, אם מהלך כזה ייקרה, חייבים לעשות לפחות שינוי מערכתי בהתנהלות עם חומרים, בתוך המערכות, מי יטפל בילדים שהשתמשו, כמה עושים להם screening ומי מקבל אותם לטיפול, האם בתוך בית ספר, מחוץ לבית ספר, אני לא חושבת שמערכת החינוך היום, מוכנה ללגליזציה בצורה מספקת.

שרן השכל: תודה רבה.

מיכל מרים וולדיגר: ועוד דבר אחד שכן רציתי, זה כן הנושא שהייתה, היה שולחן עגול, הרי היה שולחן עגול בין מגזרי לילדים ונוער, במשרד רוה"מ שהגיש מסקנות מאוד ברורות, אני חושבת שורד הייתה חלק מהאנשים שהשתתפו בשולחן הזה, יש כבר מסקנות מאוד מאוד ברורות שיושבות במשרד רוה"מ, כדי לסייע ולעזור לילדים ונוער בתקופת הקורונה ואת כל הנגעים ששמענו עליהם והשאלה היא באמת, מופנית לרוה"מ ובכלל לממשלה, למה לא מתחילים לבצע את כל המסקנות שמה, שהדברים ישבו וחקרו ודנו ומכל כיוון ומכל מצב, אני מניחה שורד תוכל לספר על זה בעצמה.

שרן השכל: תודה, שנייה, תהיה הזדמנות אחרי זה גם כן, ורד להציג את הדברים, יש לך גם מצגת, אנחנו פשוט קצרים.

שרן השכל: חבר הכנסת דוידסון ולאחר מכן פרוש.

סימון דוידסון: תראו, אני באמת יהיה מאוד זריז ומהיר.

סימון דוידסון: אני מהיום הראשון שאני נמצא פה בכנסת, אני מדבר על הנושא של מסגרות ספורט, של חינוך דרך הספורט, אנחנו יושבים פה היום ועופר הרמת לי להנחתה, איסלנד זה דוגמא אחת, מדינה של 366 אלף תושבים, שבאמצעות הספורט שינו את כל החינוך של הילדים, כל הנושא של האלכוהול והסמים פשוט ירד שם למספרים של שלושה, ארבעה אחוזים, הגיעו למונדיאלים, מדליית כסף במונדיאל בכדור יד.

סימון דוידסון: צריך להבין, אם אנחנו לא נשקיע בספורט במדינת ישראל, זה לא ייקרה, אנחנו יכולים לדבר על הרבה דברים מאוד חשובים, פסיכולוגים ותוכניות והכול טוב ויפה, אני מדבר על תוכנית שהיא הזולה ביותר, המהירה ביותר למדינת ישראל, באמצעות תקציבים לא גדולים, מדינת ישראל היא הנמוכה ממדינות ה- OECD בהשקעה בספורט, 0.2 אחוז מתקציב המדינה הולך לספורט, במדינות אחרות, באיסלנד זה כמעט ארבעה אחוז, בצרפת זה 2.5 אחוז וכן הלאה וכן הלאה.

סימון דוידסון: כל עוד לא נעשה שינוי בנושא הזה ושרן אני צריך אותך שמה ואני צריך את כל חברי הכנסת, כדי לעשות מהפך למען הילדים שלנו, הנתונים האלו מול העיניים, אפשר לעשות שינוי באמצעות הספורט והמסגרות אפשר להפוך את הילדים שלנו יותר שפויים, יותר בריאים וגם לעתיד טוב יותר למדינת ישראל, אני צריך את העזרה הזאתי ואני צריך שנהיה על זה, זה חשוב מאין כמוהו.

סימון דוידסון: תודה.

שרן השכל: תודה רבה, חבר הכנסת פרוש בבקשה.

מאיר פרוש: אני חושב שכל מי ששמע את הנתונים מבין שמצב הוא לא טוב.

מאיר פרוש: אני לא יודע אם פורום של אנשים, סליחה שאני מנסה לומר, אני גם מחליל את עצמי, אני לא חושב שאנשי פוליטיקה הם דנים בדבר כזה, זה הכי מוצלח, כדי שנגיע למסקנות אמיתיות, אם המצב הוא גרוע, אז וודאי איך אומר חבר הכנסת דוידסון, כן, בואו נתן להם אפשרויות של ספורט, מישהו אחר יאמר תנו להם דבר אחר ושני ורביעי, התוצאה היא עגומה מאוד והשאלה היא רק, אם אני צריך לתת לו תוכן כזה וכזה ואנחנו גם רואים שהם גם כאשר ניתן להם כל מיני דברים לנוער, גם אם ניתן להם כל מיני אפשרויות אחרות, עדיין יש דברים שנמשכים לזה והם דברים לא טובים וזה השאלה, איך אנחנו נמצאים במצב שהם לא נמצאים במגע עם הדברים האלו, אז אני יודע שפוליטיקאים, אנשי ציבור, קשה להם לבוא להחלטות ולהסיק מסקנות ולומר, אנחנו צריכים לעזוב את הדרך הזו, צריכים לשנות, צריכים לעשות לדברים אחרים, אבל זו המציאות, מדינת ישראל היא מתדרדרת לפי מה שאנחנו מבינים, היא מתדרדרת לפתאום חלילה, אז צריך להיות פה קול זעקה מה שקורה.

שרן השכל: צודק.

שרן השכל: נכון במאה אחוז ולכן הדיון הזה כול כך חשוב ואני רוצה להעלות את פרופסור דורון גוטהלף, יו"ר אגוד לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, פרופסור גוטהלף אתה נמצא איתנו?

דורון גוטהלף: שלום, אז בוקר טוב לכולם, תודה על ההזמנה להשתתף בפורום, אני אציג את עצמי בקצרה.

דורון גוטהלף: אני פרופסור באוניברסיטת תל-אביב, מנהל החטיבה לפסיכיאטריה של המתבגר, בבית חולים תל השומר והיו"ר החדש של האגוד לפסיכיאטריה של הילד.

דורון גוטהלף: אני רוצה להודות לפרופסור שושני, למדתי הרבה מההרצאה המצוינת שלך גם מה שאמר חבר הכנסת עופר, על זה שהפסיכולוגיה הציבורית בקריסה, אני משתתף בזה, זה גם נכון.

דורון גוטהלף: אני רוצה להציג את הדיון מהזווית של מקרי הקצה, לתת לכם תמונת מצב, על מקרי הקצה.

דורון גוטהלף: אני חושב שכל אחד במדינת ישראל יודע שיש מצוקה נפשית לילדים ומתבגרים וגם מבוגרים בעקבות הקורונה.

דורון גוטהלף: המצב הגיע לידי כך שיש מצוקה בכל רובד של פסיכיאטריה של הילד, אם אתה רוצה לקבוע תור היום לפסיכיאטר, אני אפילו לא מדבר בציבורי, בפרטי, מה שאתה תשמע זה, סליחה: 'לא מקבל מקרים חדשים' וזה לא בהתנדבות זה עבור תשלומים גבוהים מאוד, כלומר, כל המערכת מוצפת ואז מה קורה, מגיעים לחדר מיון פסיכיאטרי, או של בית חולים כללי ומגיעים במצבים מאוד קשים, איזה החמרות קשות יש לנו, יש לנו כמו שפרופסור שושני אמרה, החמרה באובדנות, החמרה בדיכאון, בחרדות, הפרעות אכילה, התמכרויות כמובן, הוזכר רבות כבר, הפרעות אכילה בקורונה חטפו חזק, האנורקסיה, הבולימיה בהחמרות קשות ועוד תופעה שהיא מאוד רלוונטית לוועדה הזאת, זה מה שאנחנו קוראים 'סקול רפיוזן', הימנעות מהליכה לבית ספר, תופעה שהייתה קיימת עוד קודם, אבל כרגע הרבה ילדים, מה שנקרא, לא חוזרים מהסגרים לבית ספר ונשארים בבית.

דורון גוטהלף: וכל המקרים האלה מתגלגלים לחדר מיון, בחדר מיון רואה אותם פסיכיאטר ואין מה לעשות איתם, כי גם המחלקות אשפוז, המחלקות אשפוז של המתבגרים מפוצצות וצריכים לקבל החלטות קשות, משחררים ילדים במצבים קשים, משחררים מתבגרים עם אובדנות אקוטית, משחררים מתבגרות עם אנורקסיה בתת-משקל, אם לא משחררים אותם, מאשפזים אותם במחלקות הפדיאטריות, מחלקות הילדים הכלליות, ששם באמת, אין להם מענה, מחזירים אותם יום יומיים ואז הם חוזרים לקהילה, מתדפקים על אותם דלתות של מרפאות ציבוריות שקרסו, או של פסיכיאטרים פרטיים, מי שידו משגת וכאמור, מקבלים תשובה, של לצערנו איין.

דורון גוטהלף: עכשיו, מה הסיבה לזה?

דורון גוטהלף: הסיבה לזה, זה שזה מערכות שהיו על הקצה, עוד טרם הרפורמה, כבר טרם הרפורמה תורי המתנה לפסיכיאטר היו ארוכים, גם לטיפולים פסיכולוגים, מחלקות האשפוז, במקום שיהיה שלושה ילדים בחדר, היו ארבעה ילדים בחדר ועכשיו זה עבר לשישה ילדים בחדר וגם קודם התפוסות היו מעל 100 אחוז, אז מערכת שנכנסת למשבר של קורונה על הקצה קורסת בזמן הקורונה.

שרן השכל: אתה יכול לתת לנו קצת אולי מספרים, כלומר, לקבל את הפרופורציה של זה, כמה נגיד אשפזו לגבי אנורקסיה, או אובדנות, או הגיעו למיון לפני הקורונה ואיך המספרים נראים היום אחרי אותם סגרים שהיו.

דורון גוטהלף: אני יכול להגיד לך למשל, בתל-השומר, שתור ההמתנה אצלנו למרפאה של הפרעות אכילה הוא של 100 ילדים ומתבגרים וכרגע, במחלקת הפדיאטרית, מחלקת ילדים שגם ככה עמוסה עם השפעות ועם הדברים האחרים, יש כרגע עשרה ילדים שמאושפזים, בגלל הפרעות אכילה ומצוקות פסיכיאטריות אחרות, כי אין להם מענה בבתי חולים, זה לדוגמא.

דורון גוטהלף: יש את זה גם בבתי חולים אחרים.

שרן השכל: ונגיד בוא ניקח שנתיים אחורה, נגיד 2018-2019 ביום רגיל כמה מאושפזים היית רואה?

דורון גוטהלף: אולי שני ילדים שמאושפזים בגלל מצב פסיכיאטרי, בוא נגיד אפילו לפעמים אפס, בין אפס לשתיים ובמרפאה להפרעות אכילה היה תור המתנה של אולי 20 מקרים.

שרן השכל: וואו.

מיכל מרים וולדיגר: כבוד יושבת הראש, אתמול אני ניהלתי זום עם קבוצת הורים לילדים ונוער, שמתמודדים עם הפרעות נפשיות, הזעקה היא אי אפשר לתאר אותה אפילו, בדיוק כמו שאומר פה הפרופסור, בהעדר מענים, גם בבתי החולים שהם מגיעים ואי אפשר לאשפז אותם וגם בקהילה אין שם פתרונות, אין מסגרות חוץ ביתיות אין, הכול עמוס לעייפה וגם אם הוא לא עמוס, בגלל הקורונה הם גם לא מוכנים לקבל, אלא רק באמת במקרי קצה, לכי תגדירי מקרה קצה, אני לא רוצה להגיד פה בעיניי משהו שברור שהוא מקרה קצה, מבחינת המסגרות, לא אנחנו לא מסוגלים לטפל בזה עכשיו והזעקה היא זה פשוט נורא, השבר הוא לא רק לנוער ולילדים עצמם, גם למשפחה עצמה, כלומר, גם למשפחה זה להורים שהם בצורה דיכאונית לגמרי ועוד משפט וגם לאחים שלכאורה, הם הבריאים, כל המשפחה כולה נכנסת לאיזה סחרור, שאי אפשר לצאת ממנו ואני מסכימה עם כל מילה שאמר פה הפרופסור, זה היה לפני הקורונה, לצערי הרב, זה רק התגבר עוד יותר במהלך הקורונה.

שרן השכל: אנחנו רואים פי ארבע, כמו שנאמר, פי ארבע, פי חמש מהמספרים הרגילים לפחות, כן פרופסור גוטהלף.

דורון גוטהלף: אנחנו איגוד הפסיכיאטריה של הילד, בשיתוף האגף לבריאות הנפש של משרד הבריאות, הגשנו הצעה להקמת מרכזים להתערבות במשבר.

דורון גוטהלף: יש בארץ גם אנחנו בתל-השומר, גם שניידר, גם בצפת, יש ניסיון בהתערבות במשבר, מה זה התערבות במשבר?

דורון גוטהלף: זה מקרים, אותם מקרים אקוטיים שתיארתי, שמגיעים נגיד למיון, עם אובדנות קשה, שניתקו מבית ספר תקופה ארוכה, הפרעות אכילה בתת-משקל מסכן חיים.

דורון גוטהלף: הצענו להקים עשרה מרכזים בכל הארץ, שיקלטו אותם מייד ויציעו תוכנית התערבות, שתהיה במעקב פסיכיאטרי, בטיפול פסיכוסוציאלי של שמונה מפגשים, אנחנו פרסמנו את המחקר הראשון בעולם, לאחרונה, שהראה שהתערבות שכזאת של שמונה מפגשים, הצליחה ב-72 אחוז מהמקרים להעביר את המקרה ממקרה אקוטי, למקרה שמספיק לו אחר כך אחזקה פחות אינטנסיבית, כלומר, זה יכול לעשות דיפרנט/הבדל.

דורון גוטהלף: עכשיו, מה הבעיה, מבחינה פסיכיאטרית, כל תוכנית שלא תציע אין לך מומחים בפסיכיאטריה של הילד, יש מחסור בפסיכיאטריה של הילד עוד יותר, אז נניח אני מקבל עכשיו תקציב לגייס פסיכיאטרים מומחים, לעשות תוכנית איקס, אין, אז מה אנחנו אומרים - -

שרן השכל: איך יכול להיות שאין?

דורון גוטהלף: חסר, זה מקצוע במצוקה.

שרן השכל: אין לכם תקנים לסטאז'רים?

דורון גוטהלף: אין לנו מי שיבוא, אין חסר לנו מומחים בפסיכיאטריה של הילד, אז מה אנחנו מציעים, לגייס כל מרכז כזה, יהיו עשרה מרכזים פרוסים על פני כל הארץ, כל מרכז כזה יגייס שלושה מתמחים בפסיכיאטריה של הילד, שיושגחו על ידי מומחה, ישולבו מקצועות הבריאות וברגע שזה ייקרה, זה לא עלות אסטרונומית, אני מעריך את העלות של התוכנית הזו כ-50 מיליון שקל, שאני לוקח בחשבון, שכאתה מגייס פסיכיאטר לילדים, זה לחמש שנים, כי זה זמן ההתמחות וגם אגב כך, ניתן פתרון למצוקה הזאת לעתיד, שהמתמחים האלה יהפכו למומחים, אין דרך להתגבר על מצוקת הפסיכיאטרים, אלא לייצר אותם.

דורון גוטהלף: הגשנו את זה לשר הבריאות, שהתלהב ושבוע שעבר, הוא גם הציג את זה בוועידה של ישראל היום והיה עם כותרת ראשית, שבוע שעבר התקיימה, הוא אמר אני רוצה לגייס לזה את משרד החינוך ואת משרד הרווחה, שבוע שעבר התקיימה פגישה בין השרים, אני גם הצגתי את זה בוועדת הבריאות ואני מבקש את העצה שלכם, איך לקדם את זה.

שרן השכל: אוקי, אז אתה מדבר בעצם קודם כל חוסר במתמחים, חוסר במומחים, קליטת מקומות ,אתה אומר שהתוכנית הזהו למעשה, פותרת הרבה מאוד מהאתגרים שיש לכם היום בטיפול בילדים, קודם כל, אני אכנס דיון משותף ביחד עם וועדת העבודה והרווחה ויחד עם וועדת הבריאות, לעניין התוכנית הזו ואני אשמח שתבואו ותציגו אותה גם בפנינו וגם שמה נוכל לקבל את הערות משרד הבריאות ומשרד הרווחה.

קריאה: עשינו כבר את הפריסה.

שרן השכל: כן, תכינו כבר את הפריסה, מה התוכנית ומה?

דורון גוטהלף: מצפת בצפון ועד לבאר שבע בדרום.

שרן השכל: מה עם אילת?

דורון גוטהלף: אין לנו שם תשתית, אתה צריך תשתית שתוכל להחזיק מתמחים ושיפעילו את זה, אין, אילת אין שמה.

שרן השכל: אז סטודנטים רוצים להגיע להתמחות, הבעיה היא מה, בתקנים, שאין כרגע איפה לעשות התמחות?

דורון גוטהלף: לא בכל המקומות בסורוקה גם אם אני נותן תקנים, אז לא מגיעים, אז יהיה צריך לעשות איזה תמריץ דיפרנציאלי, למקומות שבהם, שהיה תמריץ למתמחים להגיע למקצועות לפסיכיאטריה של הילד, היה מענק, אז הגיעו, אז במקומות שיהיה קשה לגייס, אנחנו נצטרך את התמריץ.

מיכל מרים וולדיגר: שרן, אני רוצה רגע להדגיש מה שהוא אומר, מה שנקרא מקצועות במצוקה, יש הגדרה כזאתי בין הרופאים והפסיכיאטרים כבר קוראים כמה שנים להכניס אותם לתוך ההגדרה של מקצועות במצוקה, שזה אומר שמתמרצים סטודנטים לבוא ולהיות פסיכיאטרים ובמיוחד פסיכיאטרים לילדים ונוער והם עוד לא נכנסו להגדרה הזאתי, של מקצועות במצוקה, שזה אומר תמריצים ומעניקים לסטודנטים.

דורון גוטהלף: פסיכיאטריה של הילד ב-2010 כן הייתה מקצוע במצוקה.

דורון גוטהלף: פסיכיאטריה של מבוגרים לא, אבל מה קרה עם המקצועות במצוקה, נגמר התקציב, אז בהתחלה כשהיו מתחילים המתמחות, היו מקבלים מענק של 200 אלף שקל ובפריפריה 300 אלף שקל, אז פסיכיאטריה של הילד הייתה ברשימה הזאת, יחד עם המרדימים וכו', אבל פשוט נגמר הכסף.

שרן השכל: שנייה, רגע, פשוט הוא חייב גם כן לרדת, הוא מתח ככה את הזמן איתנו, אני רוצה לשאול אותך רק פרופסור דורון, מלבד התוכנית הזו, יש עוד משהו שאנחנו יכולים לעשות בחירום כרגע, כדי לסייע לכם לטפל ביותר ילדים?

דורון גוטהלף: יש עוד תוכניות, אבל הם לא בחירום, אני יודע שבריאות הנפש של משרד הבריאות, הגישו גם הצעה לבתים מאזנים ולחממות שהם בשיתוף ולהגדלת מיטות אשפוז, אבל זה לא מידי, אם אנחנו רוצים להשיג תקציב מידי דרך הממשלה, אנחנו חייבים אותם ילדים שבאמת ומתבגרים שתיארתי שהם בסכנה אקוטית, יתר הדברים ייקחו הרבה יותר זמן.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: חברת הכנסת סטרוק הייתה לך שאלה?

אורית סטרוק: כן, אני רק רוצה לשאול לעניין הזה של המחסור בפסיכיאטרים, האם המחסור הוא שבאמת, אין פסיכיאטרים במדינה?

אורית סטרוק: או שפשוט יש פער, בין מה שפסיכיאטר יכול לקבל, אם הוא עובד בשוק הפרטי, לבין מה שהוא יכול לקבל, אם הוא עובד במגזר הציבורי ולכן בעצם, הם לא יבואו, לכן אתה צריך להזדקק לסטודנטים ולא לפסיכיאטרים עצמם.

דורון גוטהלף: זה גם וגם, כלומר, זה לא שאין פסיכיאטרים של ילדים, יש הרבה פסיכיאטרים של ילדים, אבל זה לא עונה על הצורך.

דורון גוטהלף: את צודקת שיש גם זליגה לפרטי, אם אתה לא יכול להשיג תור בפרטי, אז ברור שזה קורץ, אבל רופאים לא מונעים רק מכסף, הם גם רוצים לעבוד - -

אורית סטרוק: בכל זאת אם אתה יכול להגיד לנו מה הפער?

אורית סטרוק: מה הפער בין מה שפסיכיאטר יכול להשתכר בשוק הפרטי, לבין מה שיכול להשתכר בשוק הציבורי?

דורון גוטהלף: תראו, יש כמה מדרגות, יש שירות ציבורי, כמו בתי חולים ויש קופות חולים שהן משלמות יותר, מאשר בתי החולים ויש את הפרטי שזה כל אחד לפי התעריפים שלו, אבל זה יכול להגיע לפי שניים, פי שלוש ממה שבציבורי.

אורית סטרוק: תודה.

שרן השכל: תודה רבה.

דורון גוטהלף: תודה לכם, מתנצל שצריך לצאת.

שרן השכל: לא, תודה רבה לך פרופסור דורון גוטהלף.

דורון גוטהלף: זה נכון לגבי הדיון המשותף.

שרן השכל: נכון, אנחנו נעדכן אותך לגבי הדיון המשותף, אנחנו ננסה לקיים אותו כמה שיותר מהר.

שרן השכל: תודה שהשתתפת ותודה שלקחת חלק בדברים האלו.

שרן השכל: אני רוצה לתת את ההזדמנות באמת, לפרופסור יוסי הראל פיש, ראש תוכנית המחקר הבינלאומי, רווחתם ובריאותם של בני נוער, בפקולטה לחינוך באוניברסיטת בר אילן והחוקר הראשי של ה- HBSC הרב-לאומי של ארגון הבריאות העולמי בישראל.

יוסי הראל-פיש: כן, שלום, אני לא אשתמש במצגת, בגלל הזמן, אני אקצר את זה.

שרן השכל: נהדר, תודה.

יוסי הראל-פיש: ענת היה מקסים לשמוע אותך, ממש שמת את הנקודות המרכזיות.

יוסי הראל-פיש: אני כן רוצה להגיד שהמחקר שאנחנו עשינו, קודם כל, זה לא המחקר היחיד שעשו לפני הקורונה, אנחנו עשינו את המחקר של ה- HBSC ביחד עם ארגון הבריאות העולמי ב-50 מדינות, כולל ישראל, כבר 30 שנה, מ-1994 בישראל, כל ארבע שנים.

יוסי הראל-פיש: הסקר האחרון הגדול שהיה לנו היה בשנת 2019 ערב פרוץ הקורונה, כאשר יש לנו נתונים על 16 אלף תלמידים, מדגם מייצג ארצי, של כל החתכים של החברה הישראלית, למעט החרדים ופה אני רק רציתי, הערה קטנה לחבר כנסת פרוש, הסיבה שאנחנו לא נכנסנו לבתי הספר החרדים, שלא נתנו לנו להיכנס, אנחנו 30 שנה מתדפקים בדלת ואני מאוד מקווה שאולי אתה תוכל לעזור לנו בסקר של שנת הלימודים הנוכחית שיתחיל בעוד חודשיים, שנוכל גם לעשות מדגם בבתי הספר שלכם, אבל אני כן רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם מבחינת, אנחנו עשינו סקר על מדגם מייצג ארצי, בסוף שנת הלימודים הקודמת, במאי, יוני, יולי 2021, עם השוואה ל-2019 ואני אגיד לכם את שלושת, או ארבעת הדברים המרכזיים, שהם די דומים למה שאמרת לפרופסור ענת שושני הציגה קודם.

יוסי הראל-פיש: קודם כל, המצוקות הנפשיות של הילדים עלו מ-28 אחוז ל-40 אחוז, 40 אחוז מבני הנוער בישראל, יש להם מצוקות נפשיות יומיומיות וזה בהשוואה לרק רבע שהיה בלפני פרוץ הקורונה, שתי האוכלוסיות הכי פגיעות היו כיתות ז' עד ט', זה אותם ילדים שנשארו בבית כל התקופה הזו והאוכלוסייה של התלמידים הערביים, המצב שלהם היה פי שניים יותר גרוע מהאוכלוסייה של הילדים היהודים.

שרן השכל: באוכלוסייה ערבית היה פי שניים יותר גבוה?

יוסי הראל-פיש: פי שניים בהרבה המדדים.

שרן השכל: למה?

יוסי הראל-פיש: עוד מעט נדבר על זה, אני רק רוצה לשים בצורה קוהרנטית את ארבעת הנקודות המרכזיות.

יוסי הראל-פיש: התחושות של נתק וניכור מבית ספר עלו, הם לא עלו בהרבה אחוזים, אבל הילדים שכן דיווחו על זה שמרגישים חוסר שייכות לבית ספר, ההשפעה שלהם על המצוקות הנפשיות שלהם, על התנהגויות סיכון שלהם ועל חוסר אושר, היה השפעה פי שניים יותר גדולה, כלומר, הילדים שהרגישו נתק מבית ספר, שלא אוהבים את בית הספר, מרגישים חוסר שייכות, היו בסיכוי של פי ארבע עד פי תשע להיות מעורבים בכל אותם מצוקות נפשיות והתנהגויות סיכון.

יוסי הראל-פיש: ב-2009 ההשפעה של זה הייתה חמורה, אבל פחות חמורה מעכשיו, כלומר, הנושא הזה נהיה הרבה הרבה יותר רגיש בחיים של הילדים ומצאנו שדווקא הילדים שיש להם גורמי חוסן בחיים, כמו חלק מהדברים שענת הזכירה, מבוגרים משמעותיים, תרבות משפחה שמלוכדת ועושים דברים ביחד וארוחות כמו שהזכרת ודברים אחרים, הם נמצאים במצב הרבה יותר טוב, מבחינת היכולת שלהם להתמודד עם המצב, בהשוואה עם ילדים שגורמי החוסן הללו לא קיימים בחיים שלהם.

יוסי הראל-פיש: והדבר המפתיע ופה זה לא דומה לנתונים ששמענו, ברמה הארצית יש ירידה מאוד דרמטית בשימוש מופרז באלכוהול ובשימוש בקנאביס בתקופה הזאת, שבין 2019 לסוף 2021 שנת הלימודים והסיבה כמובן, שהילדים לא יצאו לבלות, כלומר, כל דפוסי השתייה הבעייתית של אלכוהול בקרב נוער, זה שתייה חברתית, זה לא שתייה של אלכוהוליזם ששותים לבד בבית, זה שתייה ששותים שיוצאים לבלות עם החברה, השתייה הזאת ירדה דרמטית בסביבות 11 אחוזים למשהו כמו חמישה אחוז, השימוש בקנאביס ירד גם מ-11 אחוז לארבעה אחוזים בתקופה הזו ופה אני רוצה להגיד שאני מאוד מודאג, הסיבה שאני מאוד מודאג זה שעכשיו, לא עכשיו-עכשיו, אלא בחודשים האחרונים שהתחילו לחזור למסגרות, הדאגה שלי הייתה שאם אנחנו לא נעשה משהו מידי, כדי לעזור לילדים לפתח דפוסי בילוי אלטרנטיביים, כמו דיברתם פה, הפעילות בקהילה ודברים אחרים והם יחזרו לסוג של הבילוי שהיה להם קודם, אנחנו עשויים לראות פתאום עלייה חזרה בצורה דרמטית.

יוסי הראל-פיש: עכשיו, אני רוצה לומר שכל הדברים שדיברתם קודם על ספורט, דברים מאוד מאוד חשובים, אני במקרה הייתי מעורב ב - -

מיכל מרים וולדיגר: סליחה רגע שאני מפריעה, אתה אמרת פה מקודם נתון, הייתה ירידה דרמטית בשימוש באלכוהול וסמים בתקופת הקורונה וזה סותר את מה שאמרה מקודם ענת, אלא אם כן אני לא הבנתי.

סימון דוידסון: היא אמרה אלכוהול הייתה ירידה.

מיכל מרים וולדיגר: לא, לא, לא הייתה ירידה בספטמבר, אבל אחר כך שאתה מסתכל על המצגת שהיא הציגה, על עלייה, אז היא אומרת בהחלט שיש עלייה בשימוש באלכוהול ועלייה בשימוש בקנאביס, אז לכן אני לא מצליחה להבין איך זה מסתדר ביחד.

יוסי הראל-פיש: אני יכול להגיד לך שקודם כל אנחנו יושבים על מדגם מייצג ארצי וזה כולל את כל המגוון של האוכלוסייה הערבית, אני לא כל כך שמעתי לגבי הייצוגיות של המדגם שדובר עליו קודם, אבל אלה הנתונים, אני לא יכול לעשות איתם משהו אחר, מה שאני כן יכול להגיד, זה שהמדגם שלנו היה מדגם מייצג של תלמידים שנשארו מחוברים לבית ספר, כי הסקר נערך דרך הכיתות בבית ספר ולכן מה שלא נכלל בסקר שלנו זה אותם ילדים שגם דובר עליהם מקודם, שנשרו מהחיבור לבית הספר לקראת סוף שנת הלימודים הקודמת, זה לא אחוז מאוד גבוה, זה יותר גבוה ממה שהיה בשנים לפני זה, אבל עדיין הנתונים שלנו הם קונסרבטיביים מהבחינה הזו שהיא כוללת בעיקר את התלמידים שעדיין נמצאים שם.

יוסי הראל-פיש: מאוד חשוב לי לומר, שגם כמו שאמרתי קודם, המחקר שנעשה באיסלנד, זה אותו מחקר של ה- HBSC שאנחנו מלווים את איסלנד כל השנים וגם אני הייתי מעורב בעיצוב של המודל שבסופו של דבר הוכנס באיסלנד ובליווי של הערכה שלו והוא מבוסס על המודלים של חוסן הורי ומודלים של פסיכולוגיה חיובית, כמו שענת דיברה.

יוסי הראל-פיש: הנושא של ההורים שם מאוד מרכזי, אבל הנושא של הפעילויות, על זה אני רוצה לומר, ספורט זה דבר מדהים, אבל זה לא רק ספורט, זה כל דבר שאתה ממלא בצורה מובנית את התחום הזה של השעמום, אותם שעות פנאי של הילדים בעשייה ומשהו מובנה ופעילויות, שמה יש רכיבה על סוסים ומוסיקה ואומנות וכמובן, גם ספורט, הדברים הללו מורידים את אותם שעות ששמה הילדים מסתבכים עם הדברים האחרים, אז מה שצריך לעשות עם הילדים גם עכשיו, שיש לנו את האומיקרון ועוד פעם יש לנו איזה מצב מאוד לא סימפטי, צריך לזכור את העקרונות העיקריים.

יוסי הראל-פיש: זה נכון למשפחות, זה נכון למערכת החינוך, זה נכון לקהילה, זה נכון לכולנו, גם אני בתור סבא וסבתא אנחנו גם מנסים לתרום לכיוונים הללו.

יוסי הראל-פיש: א', המבוגרים המשמעותיים, המורים, החונכים, המדריכים בקהילה, המאמנים בספורט, המורים בוודאי, הצוות החינוכי בבית ספר, אנחנו חייבים להיות שם בשביל הילדים, להיות מחוברים אליהם, להראות את ההתעניינות שלנו בהם ולתת להם את התמיכה, כי אנחנו הרוח מתחת לכנפיים שלהם וזה כל הורה צריך לדעת, אתה חייב להיות זמין ומחובר לילדים, אתה לא חייב להיות פיסית כל הזמן, אבל לתת להם את המבוגר המשמעותי שהם צריכים שם, בשביל התמיכה שלהם, הם צריכים להיות מעורבים בפעילויות, ילד שיושב ולא עושה כלום, הוא נכנס למסכים ואני יודע כמה קשה גם להורים, כמה קשה למשוך את הילדים החוצה מהמסכים ולעשות איתם משהו אלטרנטיבי, אבל פה יש עניין של יצירתיות ובאמת, אולי התפקיד של הקהילה, של הרשויות המקומיות, זה לפתח את היצירתיות הזו ולתת להורים קצת יותר מגוון של אלטרנטיבות כדי לעסוק בהם.

יוסי הראל-פיש: צריך להעלות את התחושה של הרגש, של ערך עצמי של הילדים, ספורט עושה את זה בצורה יוצאת מן הכלל וגם פעילויות אחרות והמחוברות החברתית שלהם, הבעיה הגדולה ביותר בסגרים, זה שהילדים מתנתקים מהחברים שלהם, אז כל המחוברות החברתית הופכת להיות דרך המסכים וככול שאפשר לתת להם להיות ביחד ולעשות דברים, לכן אני חושב ואני מצדיק את מה שנאמר פה קודם, שכמה שאפשר להחזיק את הילדים בתוך המסגרות זה חשוב מאוד ואפילו ליבתי, כמה שאפשר בצורה בטוחה, אבל באמת להיות שם, המסר שלי לכולנו, להיות שם עם הילדים.

יוסי הראל-פיש: עכשיו, אנחנו כמו שנאמר פה, גם ההורים וגם המורים.

יוסי הראל-פיש: משפט אחרון, אנחנו נכנסים בעוד חודשיים לעשות סקר על 22 אלף תלמידים, כאשר חצי מהם יהיו מהמגזר הערבי, אנחנו עושים מחקר עומק לתוך האוכלוסייה - -

שרן השכל: לתוך איזה אוכלוסייה, היית מקוטע.

יוסי הראל-פיש: הערבית.

יוסי הראל-פיש: להסתכל על התת אוכלוסיות אחרות ולראות את ה - - (שיבושים בקו) כי יש לכם שמה כמה רעיונות שאפשר להזין אותם לתוך המחקר הלאומי הזה, אז אני מאוד מקווה שיצאו מפה אותם המלצות מתוך הוועדה הזו, כדי להמשיך לעשות את העבודה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אני רוצה לתת הזדמנות למשרד החינוך, לורד, להגיב ככה לחלק מהדברים שנאמרו - -

יוסי הראל-פיש: חברת הכנסת השכל.

שרן השכל: יש איזושהי בעיה בקליטה פרופסור יוסי הראל-פיש, תודה רבה על הדברים, כמובן שאם יש עוד שאלות, אנחנו נשמח שתישאר איתנו, אני רק רוצה לתת הזדמנות למשרד החינוך.

ורד וינדמן: אני ורד וינדמן, מועצה לשלום הילד, הילה ממשרד החינוך, אני אשמח לדבר אחריה.

שרן השכל: הילה משרד החינוך, בבקשה, ככה להגיב לדברים וגם להציג אולי חלק מהמחקרים שלכם יש, אני מניחה שגם הנתונים שלכם שאספתם ויותר חשוב מכך, איך אתם מתמודדים עם הנושא כרגע, כלומר, אנחנו שומעים פה שהמצב הוא קשה לי להגיד, אבל קטסטרופלי, ממש ככה, עליות של באמת, עשרות אחוזים, מאות אחוזים, בעצם, באשפוזים, במחלות קשות, תחלואה נפשית, התמכרויות, איך מתמודדים עם זה במערכת החינוך, מה אתם עושים?

הילה סגל: טוב, אז בוקר טוב, תודה על הדיון החשוב הזה, אני מנהלת אגף בשירות הפסיכולוגי הייעוצי שנקרא, אגף תוכניות סיוע, מניעה, נמצאת איתי כאן קרן רוט איטח, מנהלת היחידה למניעת שימוש בסמים, אלכוהול וטבק ושני הדוברים המרכזיים שהציגו כאן קודם, פרופסור ענת שושני ופרופסור יוסי הראל, אנחנו עובדים איתם צמוד, אנחנו מכירים את הנתונים האלה, ענת שושני הציגה את המיזם המשותף שיש לנו, שעתיד להימשך ועתיד להיות מורחב.

שרן השכל: כמה מורים כבר הכשרתם עם התוכנית הזו?

הילה סגל: אני רוצה רגע לתת תמונה בכלל, על העבודה עם המורים, כי זה באמת מיזם חשוב, אבל מיזם אחד.

הילה סגל: אני רוצה להגיד שבית הספר הוא ממש גורם הגנה, זאת אומרת אחד הדברים שאנחנו מבינים בצורה חד משמעית, שבית ספר בעצם, מזמן את האינטראקציה, את הקשר ואת החיכוך ובאמת נעשה כאן מאמץ אדיר לאפשר את ההגעה לבית הספר ואנחנו שומעים מפרופסור הראל וגם מפרופסור ענת שושני, את החשיבות הרגשית והחברתית שיש לעצם ההגעה לבית הספר ולשייכות לבית הספר.

שרן השכל: המסגרת החברתית, באמת יותר מכל.

הילה סגל: החברתית, הרגשית, היכולת באמת, להחזיק את זה ביחד עם ההורים, שגם הם נדרשים למשימה מאוד מאוד מורכבת בתוך המציאות הזאת.

הילה סגל: אני רוצה להציג את התמונה, אני רוצה להגיד שהמצב מורכב, אין פה פתרונות קלים, אני לא רוצה להציג איזשהו מצג שווא שיש כאן איזה קסמים, אלא להגיד שאנחנו במאמץ, בשילוב ידיים, בשילוב כוחות, עם רוח מאוד מאוד גבית של הנהלת המשרד ולהגיד שלצד שני המחקרים שהוצגו כאן, הרכבים שאנחנו מכירים אותם לאורך השנים ורואים את השינויים בהם.

הילה סגל: אנחנו מקיימים בפעם הרביעית אנחנו נקיים בקרוב סקר בקרב היועצות, שבעצם נותן לנו אינדיקציה, כי הוצגו כאן נתונים על תקופות של סגר ואנחנו רוצים לראות אם יש שינויים ואחד הדברים שאנחנו רואים למשל בסקר היועצות, אנחנו רואים למשל, טיפול ברמת בדידות מאוד גבוהה של ילדים ואיך הבדידות הזאת יורדת מ-63 אחוז בתקופת סגר ל-22 אחוז כשהם מגיעים לבתי הספר, זאת אומרת, אז אחד הדברים, הכלים שיש לנו, בנוסף למחקרים שהוצגו, שאנחנו עם יד על הדופק, הם סקר יועצות שיעשה השנה פעימה רביעית שלו, באזור מאי, מיצב אקלים, סקר אקלים, שלצערנו לא התקיים בעבר ומתקיים בהנחיית השרה השנה, בכלל הכיתות ובכלל בתי הספר.

הילה סגל: יש סקר ניטור אלימות, שהוא סקר הרבה יותר ספציפי, שעוסק גם בהתנהגויות הסיכון, ההתמכרויות, התנהגות מינית לא מתאימה, שהתקיים גם הוא במאי ולצד הנתונים האלה, שכמו שאמרתי הם מאוד דינמיים, אז אנחנו חייבים להיות עם יד על הדופק, כי חלק מהנתונים, כמו שהוצג גם על ידי החוקרים, דורשים שוב ושוב את ההתבוננות ולראות האם ההתערבויות האלה אפקטיביות, האם יש שינויים, איפה צריך להיות המיקוד שלנו, לצד זה אני רוצה באמת להתייחס למענים, אז באמת, השנה נעשו אני יכולה להגיד בגדול, שלושה תהליכים חדשים לגמרי, אחד, הייתה כאן התייחסות לגבי אנשי המקצוע, לא דומה המצב, אני חושבת שהוועדה כאן מכירה מאוד מקרוב, גם את עבודת היועצים החינוכיים וגם את עבודת הפסיכולוגים החינוכיים, אנחנו עושים מאמץ זה טופל כאן ואני לא ארחיב על זה, מאמץ מאוד גדול, באמת, לדאוג לפסיכולוגיה הציבורית, אין ספק שיש בזה צורך ואנחנו מכירים את המורכבות.

הילה סגל: לגבי היועצים החינוכיים גם בהקשר שלהם נאמרה אמירה מאוד ברורה של המאמץ לתקנן את הייעוץ, נוספו עכשיו בינואר האחרון, 4,500 שעות ייעוץ שהם תוספת ל-2,800 שעות ייעוץ שניתנו בתחילת השנה ולגבי משרות הייעוץ, צריך להגיד שזה שונה מהפסיכולוגים, היועצים, תוספת השעות האלה היא אפקטיבית, כי יש הרבה יועצים שלא נמצאים בתקן מלא, או לא ממשים משרה מלאה בייעוץ ולכן הרחבת השעות כאן היא מאוד משמעותית.

שרן השכל: כלומר, הם מעדיפים את המשרה המלאה מאשר כמה שעות.

שרן השכל: כמה הצלחתם לאייש?

הילה סגל: את כל השעות הורחבו וצריך להבין גם בינואר - -

שרן השכל: משום שהיה חוסר של 30 אחוז באיוש של תקנים של פסיכולוגים.

הילה סגל: אני עושה הפרדה בין הפסיכולוגים ליועצים, זה שונה, אצל הפסיכולוגים יש כאן משהו באמת תשתיתי בסוגיית העסקה, כמו שתואר כאן קודם.

הילה סגל: אצל היועצים, מכיוון שאין לנו תיקנון ביסודי ובחטיבת הביניים, למעשה, מנהל, מנהלת בית הספר יכולים לקבל החלטה כמה שעות הם מקצים לייעוץ ואנחנו רואים שונות, יש מנהלי בתי ספר שנותנים משרה מלאה ליועצת החינוכית והבנה ברורה של הצרכים בעת הזאת ויש מנהלי בתי ספר שנותנים פחות ולכן כשתוגברו שעות הייעוץ, היה לזה צורך והייתה יכולת הכלה של השעות האלה.

הילה סגל: מאמץ נוסף שנעשה הוא בעצם התוכנית החדשה של שרת החינוך שאני חושבת שדוברה ואם לא, אולי זה הזדמנות לבקש להציג אותה בוועדה כאן בצורה מסודרת את "באים בטוב, לא מרימים ידיים", שכחלק מהתוכנית הזאת, באמת, נעשתה אמירה, נאמרה אולי בפעם הראשונה, נאמרה אמירה ברורה, על חשיבות ההיבטים הרגשיים והחברתיים בתוך המערכת, עם דגש עליהם, עם עדיפות שלהם, עם משאבים לבתי הספר, כדי שיוכלו לעשות בהם שימוש, עם תוכנית שאני מקווה שחברי הכנסת כאן מכירים, של הרצאות להורים, היום בערב יש שלוש הרצאות להורים שמשרד החינוך מקיים, אלפי הורים נכנסו בשבועיים האחרונים, היום זה על התנהגות מינית, על שיח, איך משוחחים, איך לשוחח עם ילדים ומתבגרים על מיניות בריאה.

הילה סגל: יש שלוש הרצאות, אחת שמיועדת לציבור הדתי, אחת שמיועדת לציבור הכללי ואחת שמיועדת לציבור של החברה הערבית ושלושת המהלכים האלה, הם מהלכים חדשים.

הילה סגל: לצד התוכנית שייצגה כאן, באמת, שותפתנו פרופסור ענת שושני, יש לנו עבודה משותפת עם חוסן, יש לנו מהלכים, נעשה השנה יום עצירה בבתי הספר, נעשה כנס לכלל מנהלי בתי הספר בארץ, בהובלה של השרה עם מנהלת השירות הפסיכולוגי הייעוצי, בדיוק כדי לומר את המסר הזה, נעשים תהליכי למידה בגדלים שונים, כדי שבאמת, המערכות יוכלו לקבל וכדי שזה ייקרה, אנחנו גם צריכים לתמוך בהורים, זאת אומרת, הסיטואציה היא כזאת שכולם צריכים לתמוך בכולם, המצב שבו מורה היום נדרשת גם ללוות את הכיתה, גם ללוות חלק מהילדים שנמצאים בבידוד מרחוק, להיות בקשר אישי, יומיומי, יש כאן מאמץ כביר להחזיק את השגרה, שכמו שציינה פרופסור שושי, היא קריטית, לצד המענים הייחודיים.

הילה סגל: לא הזכרתי את התגבור לתקציב טיפול, שמונה מיליון שקלים שהוקצו מינואר, ממש מהחודש הנוכחי, לצד שמונה מיליון שקלים שניתנו בתחילת השנה, לטובת טיפולים בילדים ובני נוער והדרכות הורים, שנעשים על ידי השירותים הפסיכולוגים החינוכיים ברשויות.

הילה סגל: שוב, בהינתן שיש לנו בעיה עם תקנים של פסיכולוגים, גם זה צריך להגיד, שאנחנו יודעים שהתיקנון גם הוא, אנחנו נמצאים עכשיו, אחוז הכיסוי גדל מ-70 אחוז ל-75 אחוז ועדיין אנחנו נותנים תקציבים נוספים, כדי שיהיה אפשר בדרכים נוספות לתת מענה טיפולי.

הילה סגל: אני אשמח אם קרן שהיא מנהלת היחידה להתמכרויות, תוכל להוסיף ספציפית לגבי נושא ההתמכרויות, את הפעולות שלנו המרכזיות.

סימון דוידסון: אני יכול לשאול שאלה בבקשה.

הילה סגל: בטח.

סימון דוידסון: אנחנו יושבים פה כבר יותר משעה ושמענו שני פרופסורים מאוד מאוד חשובים עם מחקרים מדהימים ואני שומע מחקרים, מחקרים, מחקרים, יש בעצם שלושה דברים שהם אומרים מאוד ברורים, הילדים האלה צריכים להיות במסגרות של ספורט, של מוסיקה, של פעילויות חברתיות, שזה תנועות נוער וכדומה, איפה הקשר?

הילה סגל: הילדים האלה צריכים להיות בשגרה, הם צריכים להיות בתוך מערכת החינוך, הם צריכים לקבל דגש על למידה רגשית חברתית ולצד זה, אתה מדבר על דברים נוספים שהם - -

סימון דוידסון: לא, לא הדברים האלה לא שהם נוספים הם קרדינלים בשביל ילדים.

אורית סטרוק: הוא מדבר איתך על רפואה מונעת.

סימון דוידסון: יפה, השאלה שלי איפה הקשר בין משרד החינוך הכול כך גדול, עם כל כך הרבה אנשי עשייה ואנשים מקצועיים, עם הדבר היותר פשוט, שזה החינוך הבלתי פורמלי, מה שהילדים צריכים לעשות מהרגע שהם מסיימים בית ספר, זה הדבר הכי חשוב.

אורית סטרוק: גם בתוך בית ספר.

סימון דוידסון: רגע סליחה תנו לי לסיים, יש לי בעיות קשב וריכוז גם ככה, מדברים פה על דבר של מעש לילדים והנתונים מראים שהילדים שהם חסרי מעש אחר הצוהריים מהרגע שיוצאים מבית הספר, הם פשוט נאבדים ויש פשע ויש אלימות ויש אלכוהול ויש סמים, איפה הקשר הזה, אני לא מוצא אותו אף פעם בנושא הזה.

אורית סטרוק: אם כבר סימון פתח את זה.

שרן השכל: בשאלה.

סימון דוידסון: אולי אני טועה אני לא יודע.

אורית סטרוק: אני עשיתי סיבוב לא קטן בתנועות הנוער, שבמקרה בתנועות הנוער שלנו, אבל זה לא משנה, זה רוחבי, זה לכולם, לא הרגשתי שתנועות הנוער מקבלות יותר משאבים, יותר אפשרויות לפעולה, יותר תמיכה, לא הרגשתי שרואים בהן בעצם, אני מסכימה עם כל מה שנאמר, אבל תנועות הנוער כל הפעילות הזאת, היא בעצם פעילות מעצימה, היא בעצם פעילות של רפואה מונעת, היא בעצם פעילות שמפתחת את הצדדים הבריאים, אני לא רוצה להוריד בגרם את כל מה שאמרתם על החשיבות של הפסיכולוגים והיועצים, אבל בסוף תנו לילדים לחיות.

מיכל מרים וולדיגר: רגע, אני רק אוסיף את השאלה, אז תעני לשלושתנו גם יחד, אני חייבת לומר, שאני מסכימה עם קודמי וגם עם מה שאמרת, המניעה היא לא רק ברמת התוכנית כזו או אחרת, בעיניי זה חייב להיות הרבה יותר רוחבי, כלומר, מהגיל הרך, ממש גיל הרך שעכשיו קיבלתם אותו במתנה ממשרד הכלכלה, מהגיל הרך וצפונה, להשקיע בתוך מערכת החינוך, בתוך השעות לכל התלמידים כולם, את היכולת להיכנס פנימה לעצמם, לתת להם כלים, כישורי חיים על הבסיס ביותר על הדברים הכי בסיסיים שמה בתוך מערכת החינוך, בתוך השעות של החינוך לכל תלמיד ותלמיד ואחר כך גם, יושבת איתנו גם פה האחראית על תוכנית העשרה והתל"ן, צמרת, שהדברים האלה, הם בעיניי חשובים לא פחות ממתמטיקה, אנגלית ופיסיקה, זה דברים בסיסיים, אחר כך הם ידעו מצוין ללמוד פיסיקה, מתמטיקה ואנגלית, אחרי שיתנו להם את הבסיס הזה וזה לא נמצא היום בתוך המערכת בילד אין, בתוך מערכת השעות לכולם, רוחבי, לא לתלמיד זה או אחר.

הילה סגל: דובר כאן גם על מענים בתוך המערכת וגם המענים של הפנאי ונמצאת איתנו גם בזום, נציגה של מנהל חברה ונוער, אני כן אגיד שבשילוב כוחות עם מנהל חברה ונוער, אנחנו פועלים השירות הפסיכולוגיה הייעוצי, פועלים בתוך המערכת ואני אומרת שוב, יש קדימות מוצהרת ולגיטימציה והנחייה למנהלי בתי הספר לתת מקום להיבטים הרגשיים חברתיים, לתת מקום בדיוק למה שדובר כאן ואני כן אשמח אם הנציגה של מנהל חברה ונוער תוכל להתייחס לפעילות הפנאי, לפעילות תנועות הנוער.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא לתת מקום, זה חובה שזה יהיה בתוך מערכת החינוך.

שרן השכל: איך קוראים לה?

הילה סגל: שי.

שרן השכל: שלום שי, את איתנו בזום?

שי גולדברג: כן, שלום, נעים מאוד, אני רוצה לחזק פה את מה שבאמת פרופסור ענת אמרה ונאמר, אני חושבת שהפעילות הבלתי פורמלית היא מאוד מאוד חשובה, אני רק רוצה להזכיר לנו משהו קטן, היא הייתה אחרונה לחזור מהסגרים לפעילות והדר אליהו פה איתנו מהשלטון המקומי והפעילות הזאתי היא מאוד מאוד רחבה, גם מנהל חברה ונוער משתדל לתת תשתית, הן למנהלי מחלקות הנוער שהם קצת שוכחים, יש את התנועות והארגונים ויש את מנהלי מחלקות הנוער, שעושים עבודה בשעות לא שעות, הרבה פעמים מעסיקים מדריכים מאתרים כאלה שמסתובבים בלילה, שנותנים מענה לנוער.

שי גולדברג: אני חייבת להגיד שבתקופת הסגרים ההתנדבות של הנוער הייתה עוגן מאוד מאוד משמעותי והיה משהו מאוד חזק בחוסן, שלא נשכח שההתנדבות שלהם הייתה איזשהו אפיק של יציאה וגם תחושה של משמעות ובאמת, הנערים שמשתייכים ופעילים זה משהו שהוא יוצר חלופה מאוד משמעותית לכל מה שענת תיארה אני מסכימה.

שי גולדברג: שלא נשכח גם את התחום הזה שהוא מאוד מאוד חשוב.

סימון דוידסון: אני לא הבנתי כלום, מה?

סימון דוידסון: מה?

סימון דוידסון: מה נעשה?

סימון דוידסון: לא הבנתי.

שרן השכל: השאלה היא איך אתם משקיעים יותר גם משאבים וגם זמן בלתת אותו לתלמידים כסוג של פעילות מונעת, בין אם זה בחינוך הבלתי פורמלי, בין אם זה בחוגי ספורט והעשרה, שלמעשה התלמידים מקבלים אחרי שעות בתי הספר, שמענו פה חוקרים אחד אחרי השני שאומרים זו תרופה מונעת, מה אתם עושים?

שי גולדברג: קודם כל הפעילויות של החוגים זה לא לגמרי של מנהל מחלקת הנוער, מה שעושים קודם כל, יש פעילות של התנדבות, של מנהיגות, מי שמשתייך אין ספק שחסרים משאבים, אבל מחלקות הנוער יוצרות כל הזמן פעילויות גם בחופשים, גם בערבים, זה השקעה מאוד גדולה של הרשויות, שלא נשכח, יש פה השקעה רשותית מאוד גדולה ביצירת תשתית לפעילות, יחד גם יש קשרים עם בתי הספר, עם התנועות והארגונים, באמת לייצר מכלול של מענים, אולי לא מספיק, אבל עושים הרבה - -

אורית סטרוק: תקשיבי רגע, יש פה שאלה מאוד פשוטה, יש או אין הפניית משאבים גדולים לכיוונים האלה?

אורית סטרוק: זאת השאלה.

סימון דוידסון: אין, אין, בוא אני אספר לך משהו, סוד כמוס, בשנת 1994 תפתחי קצת בזה, עשו פעילות שנקראת: Midnight basketball בארצות הברית, בהשקעה של מיליארדים כהחלטה של הנשיא רייגן, התוכנית הזאתי בעצם הייתה בכל השכונות של השחורים, כל השכונות של הפשע והאלימות וסמים וכל הדברים הכי נוראיים, התוכנית הזו גרמה לעצירה מוחלטת של כל הנושא של הפשע, השאלה שלי שאני שואל פה וחברות הכנסת היקרות ויושבת הראש, מה עושה מערכת החינוך, כדי שפרויקטים מיוחדים יהיו כשסוגרים את הבית ספר, שילד מסיים בית ספר, מה אנחנו צריכים לעשות, האם יש לכם תוכניות שכל ילד במדינת ישראל לא יהיה במצב שהוא חסר מעש, שיהיה במצב של פעילות, במוסיקה, בספורט, בתנועות נוער, הרי זו הבעיה שאנחנו שומעים אותה עכשיו שעה וחצי, החוסר מעש גורם לכל הג'וקים בראש לילדים להיות במצב שהם נמצאים.

אורית סטרוק: בונים בית חולים מתחת לגשר ולא מתקנים את הגשר.

מיכל מרים וולדיגר: ואני עדיין שואלת גם בתוך מערכת החינוך עוד לפני אחרי הצוהריים.

שרן השכל: אוקי, תודה רבה, אנחנו הבנו שכרגע אין הפנייה של אותם משאבים ובעצם לא נקבל על זה מענה כרגע.

שרן השכל: אני אסכם את הדברים אל תדאגו אנחנו שומעים את הכול, תראו, אנחנו בעיקרון כבר היינו צריכים לסיים את הדיון, אני רוצה לתת הזדמנות למספר דוברים נוספים, אבל לכך אני אתן ממש דקה אחת לכל דובר, תחרגו מהזמן, אני אצטרך לצמצם במספר הדוברים, אז אני מבקשת להתחשב במי שיהיה אחריכם ואני אתחיל במועצה לשלום הילד, ורד בבקשה, דקה לרשותך.

ורד וינדמן: תודה רבה, אני אנצל את הדקה שלי רק לומר, שיש ישנה תוכנית שהוכנה על ידי השולחן הבין מגזרי, כפי שחברת הכנסת וולדיגר הזכירה, שולחן הבין-מגזרי לילדים ונוער, תחת משרד ראש הממשלה, אני קיימתי כיושבת ראש משותפת של הצוות הזה יחד עם מיכל גולד ממשרד המשפטים.

ורד וינדמן: היו חלק השלטון המקומי, חברה אזרחית, הורים, נוער, ממשלה, כולם יצאו ביחד תוכנית המלצות של שבעה היבטים, שאני רק אמנה אותם, כי הם כוללים את כל מה שנאמר כאן בדיון: חוסן אישי של ילדים ונוער, החזרה ללימודים, הפנאי המשמעותי הכול כך חשוב, תמיכה בצוותי חינוך וטיפול, חוסן בקרב הורים שגם זה עלה, כל הנושא של השלטון המקומי והמערך היישובי והמערך איתור וטיפול במצבי סיכון, שבעה היבטים, יש תוכנית, אמנם לא ברזולוציה מאוד גבוהה, אבל יש תוכנית שהיא בסיס לתוכנית לאומית.

ורד וינדמן: אני כמועצה לשלום הילד שאנחנו עובדים עם הנוער בשגרה, קוראת לך כיושבת ראש הוועדה, לקרוא ליישום בעיקר על ידי שלושת השרים החשובים, החינוך, הרווחה והבריאות ויחד עם השלטון המקומי.

ורד וינדמן: תודה רבה.

שרן השכל: תודה רבה, צמרת אביבי, מנכ"לית מורי התל"ן העשרה והחוגים, בבקשה דקה לרשותך.

צמרת אביבי: אז הנה אנחנו פה ושמענו קבל עם ועדה את הפרופסורים ואנשי המחקר שבעצם מאששים את מה שאמרתי בתחילת הקורונה, בפני דוקטור שרון אלרעי פרייס וכל הצוות שלה, שאמרתי שזה שאתם סוגרים את הילדים וסוגרים את כל הפעילות שלנו, זה יבוא בעוכריהם של הילדים והנה הלכה למעשה, הגענו לאן למה שאמרתי, בתחילת משבר הקורונה.

צמרת אביבי: אנחנו תחום בעצם, של העשרה וחוגים שנכנסים ותוכניות תל"ן שנכנסות בתוך מוסדות החינוך, כמובן אין שום בקרה זה אם ההורים רוצים יהיה, אם ההורים לא רוצים לא יהיה וכאן הבעיה נעוצה בדבר הזה.

צמרת אביבי: אנחנו בעצם הפתרון, אנחנו בעצם התרופה למכה שמה שעכשיו אתם רואים.

צמרת אביבי: כל הנזקים הנפשיים של הילדים לא יתקנו שעורי הליבה, זה יש כאן הון אנושי, שכדאי שמערכת החינוך פשוט תיקח את זה ותניף את זה קדימה, כי אנחנו פה לרשות הילדים, אנחנו למען הילדים ודווקא בגלל שאנחנו נכנסים מגיל לידה, זה בעצם, אנחנו נוטעים את הזרעים שיניבו ילדים בריאים יותר.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים, באמת דברים חשובים, באמת הגעת לכאן מספר פעמים, על מנת לומר את הדברים האלה וההשלכות הם כמובן ברורות לאחר הדיון הזה.

שרן השכל: אני רוצה לתת את ההזדמנות בזום, לדוד קרן, מנכ"ל ערן שביקש להתייחס גם הוא.

שרן השכל: דוד קרן אתה נמצא איתנו?

שרן השכל: בבקשה, גם לרשותך דקה כדי להתייחס לדברים.

דוד קורן: תודה, אני שומע את הדיון החשוב הזה, שאותנו הוא לא מפתיע, הנתונים שאנחנו מקבלים בשנתיים, כבר מעל שנתיים האחרונות, בעצם, מלמד על מצוקה הולכת וגוברת של בני הנוער.

דוד קורן: אני יכול להסכים מאוד עם חבר הכנסת דוידסון, שמצדד בפעילות מאוד מאוד בריאה פעילות בחוץ.

דוד קורן: אנחנו מקבלים יותר ויותר פניות וגיל הפונים הולך ויורד, אני חייב לומר שבחצי שנה האחרונה, הוספנו גם שירות בווטסאפ והוא מזמן אליו הרבה מאוד בני נוער, יש לנו קשר מאוד מאוד צמוד עם משרד הבריאות וגם עם משרד החינוך בכל הנושא של המשך טיפול ופנייה של אותם שפונים אלינו, אני חייב לומר לחבר הכנסת פרוש, יש לנו גם קו מיוחד לקהילה החרדית ואנחנו גם משם מקבלים, אמנם מעט פניות, אני חייב לומר את זה, אבל אנחנו מקבלים וברור לנו שהמצוקה בתוך הקהילה החרדית היא מצוקה ואנחנו חייבים להיות יותר ויותר קשובים גם לקהילה הזאת.

שרן השכל: דוד האם תוכל לומר לנו מבחינת מספרים את כמות הפניות שעלו בשנתיים האחרונות.

דוד קורן: כן, יש לנו עלייה בערך של שוב, אנחנו מדברים על סדרי גודל של קצת למעלה מ-300 אלף פניות בשנת 21 ו-350 אלף ב-2020 שזאת הייתה השנה עם המגפה היותר קשה.

דוד קורן: בתוך הפניות האלה, אם אנחנו מצרפים את הגילאים, אנחנו מדברים על רבע מהפניות שהם של בני נוער וצעירים וזה פחות או יותר נשמר בעת השיא, סדרי הגודל האלה, שבעצם, אנחנו שומעים הרבה מאוד על בדידות, על חרדה, בדיוק מה שהפרופסור ענת.

שרן השכל: כן ואם אתה משווה את זה לטרום מגפה 2018-2019.

דוד קורן: עלייה מטורפת, עלייה של בנטו של הגילאים האלה בערך 20 אחוז יותר, שזה המון, זה מספרים מאוד מאוד גדולים, ביננו כל אחד מאיתנו פוגש את האנשים סביבו, אם זה בנים אם זה בנות, המצוקה הזאת נוכחת בכל מקום, אם זה הפרעות אכילה, אם זה חרדות חברתיות, כל דבר שהיה הוא הרבה יותר חריף ואין מה לעשות האינטראקציה החברתית בגילאים האלה היא הדבר שמבטיח את בריאות הנפש וכאשר זה נחסך מהם לא יכול להיות שאנחנו לא נפגוש את המצוקות האלה.

שרן השכל: תודה, תודה רבה על הדברים ואני רוצה לתת לדוברת האחרונה, אפרת רותם מהאגוד העובדות והעובדים הסוציאליים שגם נמצאת איתנו בזום.

שרן השכל: שלום, גם לרשותך בבקשה בדקה.

אפרת רותם: בסדר גמור, תודה.

אפרת רותם: אני אפתח את הדברים, היושבת ראש הזכירה מקודם את המילה קטסטרופה, אני לא נוהגת להשתמש בה, אבל זה בהחלט מה שאנחנו רואים, אנחנו עומדים לפני קטסטרופה חברתית, שעוברים ילדים ובני נוער בשנתיים האחרונות, שמבחינת העובדות והעובדים הסוציאליים הדיווחים שאנחנו מקבלים, הם שדווקא עם החזרה למסגרות החינוך בשנה שעברה, הרבה מהמצוקות התגלו, זאת אומרת, שהיו את הסגרים, הרבה דברים לא הוצאו ועם החזרה למסגרות פתאום הוצאו כל המצוקות, ההתנהגות, גם פגיעות מיניות שהיו.

אפרת רותם: הזכירו פה הרבה מאוד נתונים על הבדידות המצוקות, אני לא אחזור עליהם שמלבד העלייה במספרים אנחנו רואים גם הקצנה של התופעות.

אפרת רותם: אם אנחנו מדברים על שימוש בסמים שמהספרים עלו, אנחנו גם רואים יותר ויותר דפוסי שימוש בסוגי שימוש שבעבר לא היו, כמו קוקאין למשל, שאם תלכו שנתיים אחורה לא היה בקרב מתבגרים, אותו הדבר סביב הפרעות אכילה, אם אנחנו רואים תופעה שהייתה קיימת, מלבד זה שהיא גדלה, אנחנו רואים כאן הקצנה של דפוס המחלה, כלומר, אם בעבר - - היו סביב גילאים 14-15.

אפרת רותם: דיברו גם הרבה על מה לעשות, יש לי שני דגשים, אחד, אי אפשר לסייע לילדים ולמתבגרים, בלי לתת את התמיכה גם להורים שלהם, אנחנו מדברים על הדרכות הורים, אנחנו מדברים על מפגשים להורים, ההורים עצמם נמצאים במצוקה סביב עצמם ובמצוקה סביב ההתמודדות עם הילדים וחייבים לשים על זה דגש ובנוסף אי אפשר לתת את התמיכה לילדים ומתבגרים, בלי לקבל תמיכה מאנשי המקצוע.

אפרת רותם: דיברו כאן על עולם הפסיכולוגיה הציבורית, לא הזכירו כאן גם את צוותי ההוראה וגם תחום העבודה הסוציאלית בכל המקרים האלה אנחנו מדברים על תחומי מקצוע שפוגשים את הילדים והנוער - מצוקות של הילדים והמתבגרים בלי ההתמודדות עם אנשי המקצוע.

שרן השכל: אם אפשר מילת סיכום.

אפרת רותם: אני אומרת שלא ניתן להתמודד עם המצוקות של הילדים והמתבגרים, בלי לדאוג שיש אנשי מקצוע מתחום הפסיכולוגיה, העובדים הסוציאליים וההוראה, מספיק פנויים מבחינת תקינה ומבחינת עומס וגם מקבלים את התמיכה לעצמם על מנת לסייע לילדים ולמתבגרים.

שרן השכל: תודה רבה לך, אפרת רותם, אני רוצה לסכם את הדיון.

אורית סטרוק: שרן תני לנו חצי דקה - -

שרן השכל: אני לא יכולה אנחנו כבר חרגנו ב-17 דקות מהדיון, אני מבקשת אורית נתתי תוך כדי הדיון, אני רוצה לסכם את הדברים.

שרן השכל: קודם כל, אני רוצה לברך את כל חברי וועדת החינוך, סימון גם אותך, חברי וועדת החינוך בשבוע שעבר על פי דיונים רבים וגם אינטואיציה והכרה של השטח, נלחמנו כולנו יחד, כדי להשאיר מערכת חינוך פתוחה, אותו מתווה שהממשלה ומשרד הבריאות הביאו אלינו, אנחנו זיהינו את המקור הבעייתי, את הסגירה הגורפת של באמת, עשרות אלפי כיתות, אם לא יותר ואת החזרה ללימודים בזום.

שרן השכל: חברי הוועדה זיהו את זה וביחד ניהלו מאבק עיקש אל מול כל הלחצים, כדי לבטל את אותו מתווה שהובא אלינו ולהביא מתווה חדש נכון, שעליו אנחנו נדון ממש בעוד כרבע שעה, זה הישג אדיר, בטח שלאור הנתונים שאנחנו ראינו היום בבוקר והמחקרים שיצאו.

שרן השכל: אני חושבת שהצלנו כאן נפשות של ילדים, לא פחות מזה.

שרן השכל: מעבר לזה, יש עוד המון דברים שאנחנו צריכים לעשות, אנחנו בדיון הזה רק למדנו עד כמה עוד יש פערים, כמה עוד חסרים תקציבים, כמה עוד חסרות תוכניות ואיך אנחנו כחברי וועדת חינוך צריכים לבוא לשתף פעולה, יחד עם משרד החינוך, יחד עם משרד הרווחה, יחד עם משרד התרבות והספורט, כדי לעזור לילדים האלה שנמצאים במצוקה נוראית, נוראית.

שרן השכל: כמו שאמרו לא אני, מומחים, פסיכיאטרים, עובדים סוציאליים, חוקרים, אנחנו עומדים בפני לא פחות מקטסטרופה, ממש ככה, אנחנו צריכים להציל את בני הנוער האלו ולכן קודם כל, אני שמחה היום שאנחנו מגיעים גם כן, עם גיבוי מחקרי של אנשי מקצוע לדיון הבא שיש לנו בעניין תקנות הקורונה, אנחנו מגיעים עם כלים נוספים, שלמעשה יגבו את עמדותיהם של חברי הכנסת ויסייעו לנו באותן קבלת ההחלטות.

שרן השכל: לשם כך, קודם כל, אני אומרת בצורה מאוד מאוד ברורה, כפי ששמענו היום, אי אפשר להפריד בתקנות הקורונה את הנושא של ספורט ותרבות, מוועדת החינוך, זה קשור אחד בשני וכאשר באים ומנסים להגביל את הספורט ואת החוגים ואת כל הדברים האלה, הדברים האלה חייבים להיות נדונים כאן, הוועדה הזו תפקידה פיקוח, בקרה ושמירה על הילדים במערכת החינוך, במסגרות הבלתי פורמליות, בתחום הספורט ובתחום התרבות ואנחנו רואים שהדבר הזה קשור אחד בשני ולכן הוועדה תנהל מלחמה עיקשת עכשיו בעניין תקנות הקורונה, חוק הסמכויות, כדי להעביר את הסמכויות של דיון בנושא ספורט ותרבות, לכאן לוועדה וכמו שדאגנו להביא מתווים מאוזנים ששומרים על הציבור ויודעים להגן, בין אותה שמירה על בריאות הציבור מפני הקורונה, לבין אותה בריאות נפשית, בריאות פיזית, אגב, גם הנושא הזה גובה חיי אדם, ילד שמגיע במצב אובדני, אחרי ניסיונות אובדנות לחדר מיון ונשלח הבייתה בלי אותו טיפול רפואי, כמו ששמענו מיו"ר אגוד הפסיכיאטרים, אנחנו מסתכנים פה במוות, לא פחות מזה, זה לא פחות גרוע ולכן אנחנו נדאג כאן להביא את הדברים ולאזן אותם והנושא של ספורט ותרבות, מוסיקה, חוגים הוא קשור אחד בשני, אומרים את זה מומחים אחד אחרי השני ולכן אנחנו ננהל על זה גם כן מאבק עיקש.

שרן השכל: אנחנו נקיים דיון משותף יחד עם וועדת הבריאות ויחד עם וועדת הרווחה, על שני נושאים שעלו היום.

שרן השכל: הראשון הוא בעצם אותו מתווה של התערבות במשבר, שהציג יו"ר אגוד הפסיכיאטרים הארצי.

שרן השכל: מדובר פה על עשרה מרכזים, הם יבואו, יציגו את הדברים, אנחנו נקבל תשובות גם ממשרד הבריאות ולראות איך אנחנו משלבים את זה עם משרד הרווחה, עם משרד החינוך, משום שכמו ששמענו הזיהוי קורה בסוף במערכת החינוך, אתם יודעים לזהות את זה זיהוי מוקדם וטיפול מוקדם, כדי שזה לא יגיע לאותם מקרי קצה והתדרדרות והקצנה של אותם המקרים, לדעת לתפוס את זה ולכן אנחנו חייבים את השילוב כאן של כולם כדי לטפל בזה.

שרן השכל: הדבר השני הוא למעשה, הצגת אותה תוכנית משותפת שדנו בה בממשלה, כפי שדיברה עליה גם חברת הכנסת סטרוק ומיכל וולדיגר וכפי שדובר כאן גם מהוועדה לשלום הילד, תוכנית שלמעשה הציעה פתרונות ויעדים, אני רוצה שיציגו בפנינו את אותם יעדים ותוכנית סד זמנים ליישום אותם מסקנות ואנחנו נדון על כך בוועדה המשותפת וזה יהיה דיון ההמשך.

שרן השכל: הדבר השלישי הוא בעצם, אנחנו הוועדה קובעת, כי יש להוציא הנחייה למנהלי בתי הספר, לתקצב שעות ייעוץ, אז זה לא יכול להיות רשות במצב כזה שאנחנו נמצאים במצב חירום, זה לא יכול להיות רשות, צריכה להיות פה ירידה של הנחייה גורפת של מנכ"לית, של שרה למנהלי בתי הספר לתקצב את זה כרגע, אנחנו בשעת חירום בעניין הזה והדבר האחרון הוא בעצם, אנחנו מבקשים כפי שבקשנו לבוא ולהציג בפנינו תוכנית לימודים היברידית נאותה ונכונה בפני הוועדה, לדעתי נשארו מספר ימים.

שרן השכל: אנחנו מבקשים גם לבוא ולהציג בפנינו, תוכנית לשעות חינוך גופני נוספות, קצת לבריאות הגוף והנפש, לתוכנית לפעילות בלתי פורמלית השקעה בכך, עידוד יציאה של בני נוער, אני רוצה להביא לכן את המתנ"סים שיבואו ויציגו תוכנית של חוגים, איך הם מטפלים, איך הם מנגישים חוגי ספורט, יצירה, אומנות וכולי.

שרן השכל: להביא לכאן את מי שאחראי על תנועות הנוער, גם שם היו מקרים לא מעטים, בין אם תקיפות מיניות, בין אם זה אלימות, איך אנחנו מעודדים יותר בני נוער לקחת חלק בתוך הפעילות הזאת ואיך הם גם מטפלים בתופעות, לא רק בתוך מערכת החינוך עצמה, אלא גם בחינוך הבלתי פורמלי, בתופעות האלו, גם שם יכול להיות זיהוי מוקדם, גם שם יש את אותן תופעות שראינו בתוך בתי הספר וצריך לטפל בהם, כולל גם תוכנית לעניין התל"ן, אנחנו מבינים שהדבר הזה גם היה יכול למעשה להציל ילדים בתוך השעות האלה, אנחנו מבקשים בתוך התוכנית הכוללת שתבואו ותציגו בפנינו את עניין החינוך הבלתי פורמלי, מתנסים, תנועות נוער ותל"ן.

שרן השכל: הערה נוספת, לסגירה.

אורית סטרוק: אמרת הכול, תודה רבה, יישר כוח.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים תודה לכל חברי הכנסת שהגיעו, תודה רבה גם למשרד החינוך שהגיע, תודה רבה לכל המומחים שהשתתפו והחוקרים שעושים פשוט עבודת קודם ואנחנו ממתינים למחקרים הנוספים, כדי לשמוע איך התפתחו הדברים ומה התוצאות לאחר אותם מענים שמשרד החינוך בעצם מגבש ונותן כרגע להורים ולתלמידים, תודה רבה, הישיבה נעולה ונתראה בשעה 11 לישיבת הקורונה.