הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 24, פרוטוקול מספר 29, 2022-01-10 12:45

מיכל שיר סגמן: << יור >> שלום לכולם, אני פותחת את דיון הוועדה המיוחדת לזכויות הילד.

מיכל שיר סגמן: היום ה-10.01.2022, ח' בשבט התשפ"ב.

מיכל שיר סגמן: על סדר היום: הצעה לדיון מהיר בנושא: "כשלים בשמירה על הקשר בין הורים לילדיהם במשפחות הנמצאות בהליכי גירושין" של חבר הכנסת איתמר בן גביר וחבר הכנסת יואב קיש.

מיכל שיר סגמן: מדובר על נושא מאוד כואב ומורכב, של מציאת האמת.

מיכל שיר סגמן: לדעתי האישית צריך לייצר פלטפורמה של זמן, של אנשי מקצוע, שתדע להגיע לחקר האמת.

מיכל שיר סגמן: אני פונה לכל המשתתפים גם בזום, תשמרו על הכבוד ההדדי במהלך הדיון.

מיכל שיר סגמן: תזכרו שבסוף מדובר על ילדים והוועדה הזו היא לא וועדה של הורים, אימהות, אבות, גברים או נשים.

מיכל שיר סגמן: הוועדה מיועדת אך ורק לרווחת הילד וטובתו, ועל זה נשים את הפוקוס.

מיכל שיר סגמן: תשמרו בבקשה על דיון מכבד ובשפה מכבדת.

מיכל שיר סגמן: אני אקריא את הנייר של הייעוץ המשפטי.

מיכל שיר סגמן: כידוע ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת, והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת.

מיכל שיר סגמן: ככל שיעלו עניינים הנוגעים לקטינות וקטינים שיש חשש שעברו הטרדה מינית או פגיעה מינית, עבירת אלימות או עבירה של התעללות, שיעלה דבר שיש בו לייחס להם עבירה או מקשר אותם לבדיקה, טיפול או אשפוז פסיכיאטרי או להליך פלילי המתנהל בבית משפט, חל איסור על פרטים מזהים שלהם ולכן הם לא יצולמו או יוקלטו, ולא ייכללו פרטים מזהים שלהם בפרוטוקול הדיון.

מיכל שיר סגמן: כמו כן, בגלל רגישות הנושאים הצפויים לעלות בישיבה זו, אני קובעת כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה או יעלה צורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברות וקטינות, דוברים או קטינים, או ככל שזה יידרש לבקשת משתתף אחר בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויים לגרום נזק למי שביקש זאת או לזולתו.

מיכל שיר סגמן: אני אפתח בקצרה עם חבר הכנסת קיש וחברת הכנסת קרן ברק, ומשם נעשה סדר הפוך, נעבור להנהלת בתי המשפט –

קרן ברק: אז אני מעדיפה שקודם ידברו הנהלת בתי המשפט ואז אני.

מיכל שיר סגמן: הסדר הוא קודם כל משרדי הממשלה ולאחר מכן האורחים שנמצאים איתנו בזום.

מיכל שיר סגמן: חבר הכנסת קיש, בבקשה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: שלום לכולם, אני שמח שלאחר עיכובים הגענו לדון בנושא הזה שהוא מאוד חשוב.

יואב קיש: למרות כל תקופת הקורונה והקושי, אני מברך על כך שהדיון מתקיים ואכן זה דיון חשוב.

יואב קיש: אנחנו יכולים לדעתי כולנו לצאת מהנחה שטובת הילד זה עיקרון העל שמניע אותנו, גם בוועדה הזו וגם במקרה של משפחות בשלבי גירושין כאלה או אחרים.

יואב קיש: זאת אומרת, אנחנו לא עוסקים פה בנושא מגדרי כזה או אחר, אף אחד לא בא לייצג אבות או אימהות, אלא אנחנו מסתכלים לראות מה טובת הילד.

יואב קיש: ברור לכולנו שיחד עם עיקרון טובת הילד, עיקרון הקשר הרציף ויכולת התקשורת של הילד עם שני הוריו, הוא חלק מאותו עיקרון על של טובת הילד.

יואב קיש: איפה הדבר הזה משתנה?

יואב קיש: אם באמת אחד מההורים מתנהל בצורה שפוגעת בילד ומייצרת אירועים של פגיעה, בטח אם זה פיזית או נפשית.

יואב קיש: המערכת לפעמים צריכה להתערב, כי אף אחד לא רוצה שילד ייפגע בגלל הורה אלים, מכל סוג של אלימות.

יואב קיש: איפה הנושא הופך להיות יותר בעייתי?

יואב קיש: זה קורה כשאחד מבני הזוג מנצל כוח לא פרופורציונלי שיש לו במערכת היחסים של הגירושין, בשביל למנוע מההורה השני קשר רציף עם הילד שלו או שלה.

יואב קיש: אני משתמש בכוונה במילים הורה ושלו או שלה, אני לא מתייחסת מגדרית.

יואב קיש: הרעיון הוא טובת הילד, ולילד יש זכות טבעית להיות בקשר עם שני הורים, אלא אם יש מקרים יוצאי דופן שבהם צריך לטפל.

יואב קיש: בנורמה, זה עיקרון העל שצריך להוביל.

יואב קיש: אני חושש, ופה הדבר שעליו אני רוצה לדבר, דווקא במערכת המשפט – ראיתי את מה שכתבה השופטת חיות ואת הגישה של בתי המשפט בעניין הזה, כולל הציטוט "זכות הילד לקשר עם שני הוריו היא זכות יסוד מעוגנת באמנה לזכויות הילד, ומתיישבת עם עיקרון העל של טובת הילד".

יואב קיש: אין חילוקי דעות בעניין הזה.

יואב קיש: חילוקי הדעות מגיעים דווקא מול משרד הרווחה ורשויות הרווחה, שלצערי במקום הזה מהר מידי נוטות לוותר על עיקרון העל הזה, ומוצאות את עצמן מייצרות הליכים ומצבים שבסופו של דבר פוגעים בילדים.

יואב קיש: אני חושב שזה הדבר המרכזי שחשוב לי לדבר עליו, ושנגיע לכך שכולנו מסביב לשולחן אכן מסוכמים על אותו משפט כפי שהקראתי אותו של השופטת חיות, בנוהל שהיא הוציאה.

יואב קיש: הנוהל יצא ב-8.10.2020, והוא מדבר על טיפול בתי המשפט לענייני משפחה בהליכים דחופים בעניין חשש לפגיעה במוגנות ילדים והבטחת הקשר בין הורים לילדיהם.

יואב קיש: היא אומרת שם בהתחלה, וזה מה שהקראתי, "זכות הילד לקשר עם שני הוריו היא זכות יסוד מעוגנת באמנה לזכויות הילד, אשר מתיישבת עם עיקרון העל של טובת הילד".

יואב קיש: אפשר עוד להיכנס ולקרוא את כל הנוהל, אבל דווקא שזו האמירה בפתיחה –

קרן ברק: אם אחד ההורים אונס, זה גם זכותם?

יואב קיש: אז אמרתי, ברור שאלימות פיזית או נפשית של אחד ההורים מחייבת מצב שבו צריך לייצר הפרדה, את זה אמרתי וכמובן שאני שם.

יואב קיש: אף אחד לא רוצה לראות ילד שאחד ההורים מתעלל בו, זו לא הכוונה.

יואב קיש: אני טוען שהמקרים הם בכיוון השני, ברוב המקרים זה לא זה.

יואב קיש: ברוב המקרים בגלל הסכסוך ההורי נוצרת פגיעה בזכותם של אחד ההורים להיות בקשר עם ילדם, כי ההורה השני מנצל את יכולתו או מעמדו בגירושין כדי לפגוע בקשר הזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: חשוב להגיד שהנוהל בא לאזן בין שני העניינים של מוגנות ילדים לעומת הבטחת הקשר בין הורים לילדים.

קרן ברק: זה מה שאני שואלת, באיזה הקשר זה נאמר.

קרן ברק: מוגנות ילדים היא מעל הכל.

קרן ברק: ילד אחד לא צריך לעבור אונס או התעללות, בגלל שום דבר שקשור למאבק בין המינים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כמו שנאמר, לנוהל קוראים טיפול בתי משפט לענייני משפחה בהליכים דחופים שעניינם חשש לפגיעה במוגנות, והבטחת הקשר בין הורים לילדיהם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יסבירו את זה אחר כך מהנהלת בתי המשפט, זה בא לאזן בין דברים.

יואב קיש: קרן, זו הזכות למוגנות בקשר.

יואב קיש: לילד יש זכות להיות בקשר מוגן, וזה דבר שאסור שייפגע.

מיכל שיר סגמן: אני חושבת שבסוף כשאנחנו דנים בדבר הזה, זה תמיד איכשהו יחזור לאותו המקום, ותקנו אותי אם אני טועה.

מיכל שיר סגמן: אתם עוסקים שניכם בנושא הזה כל כך הרבה שנים.

מיכל שיר סגמן: בסוף, זה לייצר את הפלטפורמה של אנשי המקצוע שמאפשרת את הזמן לעשות עבודה, גם עם ההורים וגם עם הילד, ולהגיע לחקר האמת, ולאפשר בעצם גם לבתי המשפט לקבל החלטה מושכלת.

מיכל שיר סגמן: כלומר, לא בגלל שאין כוח אדם, לא כי צריך למהר ולקבל איזושהי החלטה, לא כי אין זמן לחקור לעומק.

מיכל שיר סגמן: באמת לייצר את הפלטפורמה.

מיכל שיר סגמן: חברת הכנסת קרן ברק ואני היינו לפני שנה במרכז באשדוד.

מיכל שיר סגמן: חבר הכנסת קיש, אני ממש ממליצה לך ללכת לשם.

יואב קיש: אולי הייתי שם.

קרן ברק: זה מרכז מוביל בארץ בתחומו.

מיכל שיר סגמן: עיריית אשדוד החליטה שהיא גובה שני שקלים בארנונה מכל תושב, והקימה מרכז עם אנשי מקצוע, פסיכולוגים ועובדים סוציאליים, בפיקוח משרד הרווחה.

מיכל שיר סגמן: כלומר, יש שם עובדת משרד הרווחה שמפקחת על זה.

מיכל שיר סגמן: בית המשפט המחוזי ובית המשפט לענייני משפחה שולח לשם – יש שם את אנשי המקצוע ואת הפלטפורמה לעשות עבודה ארוכת טווח עם האב, האם, המשפחה, האחים, הילד וכולי.

מיכל שיר סגמן: איך אחת מהעובדות שם אמרה?

מיכל שיר סגמן: אם מישהו משקר, אנחנו עולים על זה.

קרן ברק: זה שיתוף פעולה מקומי, יש יחסים טובים בין המרכז הזה לבין בית המשפט, ואז זה עובד הרבה יותר טוב כי הם סומכים אחד על השני.

מיכל שיר סגמן: זה סוג של הפרטה ציבורית.

מיכל שיר סגמן: אתה מייצר את המרכזים שיש להם את היכולת לייצר את הפלטפורמה שתוביל לאמת.

יואב קיש: זה מסוג הדברים שנותנים מענה לכשל שנמצא בשירותי הרווחה.

מיכל שיר סגמן: נכון.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור בבקשה להנהלת בתי המשפט.

מיכל שיר סגמן: עורכת הדין שירי לנג, אנחנו נשמח לשמוע קצת על הנוהל שדיברנו עליו קודם.

מיכל שיר סגמן: אני אוסיף שאלה, הבנתי שהנוהל התחיל באוקטובר 2020 והוא מסתיים בשנת 2022.

מיכל שיר סגמן: נרצה לשמוע על הנוהל וגם על המסקנות שלכם, האם הוא ממשיך.

קרן ברק: אנחנו ב-2022, מה זאת אומרת מסתיים?

מיכל שיר סגמן: באפריל 2022.

שירי לנג: צהריים טובים, אני אפרט את הכל.

שירי לנג: בפתח הדברים, חשוב לי לומר שהסוגייה של הבטחת הקשר בין הורים לילדיהם, כמו גם הסוגייה של מוגנות הילדים, היא סוגייה שנמצאת על סדר היום של מערכת בתי המשפט.

שירי לנג: אנחנו רואים חשיבות רבה בטיפול בנושאים האלה.

שירי לנג: בהתאם לכך, נשיאת בית המשפט העליון פרסמה בחודש אוקטובר 2020 את הנוהל.

שירי לנג: הוא נקבע כהוראת שעה למשך כשנה, ולאחרונה הוארך למשך שישה חודשים נוספים עד לחודש אפריל.

שירי לנג: במהלך החודשים האלה בתקופת ההארכה, צפוי להיערך מחקר של מחלקת המחקר של הרשות השופטת בראשות דוקטור גלי אביב.

שירי לנג: הוא אמור לבחון היבטים שנוגעים ליישום הנוהל, לראות את ההשלכות שלו בשטח וכיצד הוא מיושם.

שירי לנג: המחקר אמור להסתיים בחודש מרץ.

שירי לנג: עלתה השאלה קודם לגבי הנושא של מוגנות.

שירי לנג: חשוב לי לחדד שבסעיף הראשון לנוהל נכתב שלצד הנושא של זכות הילד לקשר עם שני הוריו, נקבע שמנגד, ובמקרים של חשש לפגיעה בילד על ידי אחד ההורים או אלימות ביניהם כשהילד עד לה, מכוח אותו עיקרון זכות הילד היא למוגנות בקשר.

שירי לנג: בהחלט הנוהל מטפל בשני הנושאים, גם בנושא הבטחת הקשר אבל גם בנושא המוגנות של הילדים בקשר.

שירי לנג: הנוהל מפורסם באתר שלנו, כל אחד יכול להיכנס ולעיין בו.

שירי לנג: הנוהל למעשה נועד לקבוע לבתי המשפט לענייני משפחה סדרי עבודה אחידים, מתוך הכרה בכך שלממד הזמן יש חשיבות מכרעת בטיפול בעניינים האלה.

שירי לנג: אם הבקשות בנושא מוגנות ילדים או בקשות שמעלות חשש לפגיעה בקשר בין הורה לילד לא יטופלו באופן מידי ולא יינתן להן מענה ראשוני, ההחמרה בקשר יכולה להימשך ולהתקבע, וזה דבר שאנחנו רוצים למנוע.

שירי לנג: למעשה הנוהל מעביר איזשהו מסר לשופטים בעיקר.

שירי לנג: הוא אומר להם שבהתאם לסדרי הדין הקיימים, הוגשה בקשה או הליך שמעלה חשש לפגיעה בקשר בין הורה לילד או חשש לפגיעה במוגנות של הילד, השופטים צריכים לתעדף את ההליך הזה ולשים אותו בראש סדרי העדיפויות, ולתת לו איזשהו מענה ראשוני.

שירי לנג: הנוהל מנחה לקבוע דיון בתוך 14 ימים, אבל הוא גם נותן שיקול דעת מאוד רחב לשופטים, ואומר להם כפי שמופיע בסעיף 9 לנוהל, שאם הם מתרשמים שההליך שבפניהם לא מתאים להתברר לפי הנוהל, הם יכולים לתת גם החלטות אחרות.

שירי לנג: הם יכולים להפנות את זה לבירור אצל גורמי הרווחה או -.

שירי לנג: הרעיון הוא שהשופטים יידרשו להליך הזה והוא לא ישכב בין שלל התיקים שממתינים לטיפול בתי המשפט.

שירי לנג: חשוב לומר שכל נושא הטיפול במקרים האלה הוא טיפול מורכב, שמצריך מעורבות של שורה של גורמים, לא רק של שופטים ומשפטנים, אלא גם של גורמי טיפול ורווחה.

שירי לנג: נדרשת מעטפת הוליסטית שתתן מענה גם לפן הרגשי והטיפולי.

שירי לנג: השופט נדרש להבטיח לא רק את יצירת הקשר, אלא גם את האיכות של הקשר.

שירי לנג: לא מספיק שההורה ייפגש עם הילד ולא יהיה שם איזשהו קשר שהוא קשר מיטבי.

שירי לנג: חשוב לשופט לתפור את החליפה המתאימה למשפחה שבפניו כדי שהקשר לא רק יהיה קיים, אלא גם יהיה איכותי.

שירי לנג: זו נקודה שחשוב לשים לב אליה.

שירי לנג: במרוצת השנים אפשר לומר שארגז הכלים של בתי המשפט התרחב.

שירי לנג: היום אנחנו רואים יותר החלטות שקובעות סנקציות דוגמת צווי עיכוב יציאה מהארץ, שלילת או השהיית רישיון נהיגה, ביטול כרטיסי אשראי וכולי.

שירי לנג: לפעמים השופטים מרגישים שנדרש פטיש על הראש כדי שדברים יתחילו לקרות, ולפעמים נדרש דווקא מענה יותר טיפולי.

שירי לנג: זה מאוד תלוי על מה השופט מזהה שהסירוב לקשר יושב, על איזה טעמים.

שירי לנג: כמו שאמרתי קודם לגבי הנושא של יישום הנוהל, צפוי להיערך מחקר ואני מאמינה שלקראת חודש מרץ נוכל לבוא אליכם עם מסקנות יותר מהודקות.

יואב קיש: מה בדיוק בודקים במחקר?

שירי לנג: המחקר אמור לבדוק את יישום הנוהל, האם בתי המשפט נדרשו להליכים האלה תוך הזמן שנקבע, איזה מענה ניתן, דברים מהסוג הזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מה הדיווחים בינתיים של הנשיאים?

שירי לנג: לפי הנוהל יש חובת דיווח של סגני הנשיאים לענייני משפחה לנשיאה, הם צריכים לדווח אחת לחצי שנה על חריגות בקיום הנוהל.

שירי לנג: כלומר, אם שופט מסיבה כלשהי לא קיים את הוראות הנוהל, אמור להיות על זה דיווח.

שירי לנג: נכון לבירור שערכתי הבוקר, התקבלו דיווחים על הנוהל אבל לא על חריגות מהנוהל.

מיכל שיר סגמן: יש לך אולי נתונים של כמה מקרים כאלה הגיעו אל בתי המשפט?

מיכל שיר סגמן: יש איזשהו פילוח נתונים?

שירי לנג: אין בפניי את הנתונים, זה נורא קשה לשים את האצבע ולפלח את הנתונים האלה, כי בסוף הבקשות לא אמורות להיות מנומקות.

שירי לנג: הרבה פעמים זה מוגש על גבי טופס, יש בקשה לצעד דחוף לפי טופס 6.

שירי לנג: זה אמור להיות ממש טופס עם פרטים מאוד מעטים, ומאוד קשה לאתר ספציפית את התיקים שיש ממש חשש ל – אני לא רוצה להשתמש במונח ניכור הורי, יש עליו מחלוקת, אבל זה לא נתונים שאנחנו יכולים לשלוף באופן ממוחשב מהמערכת.

שירי לנג: אני מאמינה שהמחקר כן יתייחס לנתונים האלה.

מיכל שיר סגמן: חברי הכנסת, יש לכם עוד שאלה?

יואב קיש: אני מבין ממנה שהמחקר שהיא מדברת עליו זה רק לראות נתונים ברמה של מה קרה, לוחות זמנים וכאלה.

יואב קיש: אני שואל האם הם רואים שיש יותר היענות, האם הציבור מרגיש שיש יותר מענה?

יואב קיש: יש מחקר יותר איכותני?

שירי לנג: זה מחקר שעכשיו מתגבש, אני יכולה להציף את העניין הזה בפני עורכת המחקר דוקטור גלי אביב ולבדוק איתה את האפשרות שהמחקר יעסוק גם בתחומים שאתה שואל עליהם.

שירי לנג: אני מניחה שזה תחומים שצריך לבחון אותם לאורך זמן יותר ארוך, מה קרה עם אותה משפחה.

יואב קיש: אני שואל אם אותה משפחה בזכות יחס הנוהל השונה, מרגישה שקיבלה מענה לצרכים שלה בצורה אפקטיבית יותר.

יואב קיש: זה לא אם הם השתמשו או לא השתמשו, זה האם ביצעתם או לא.

יואב קיש: השאלה היא מה המהות.

שירי לנג: אני אציף את הבקשה שלך בפני עורכת המחקר ונחזור אליכם עם תשובה בעניין הזה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור למשרד המשפטים, עורכת הדין יעל בלונדהיים, בבקשה.

יעל בלונדהיים: אני רוצה להגיד שהחוק להסגר התדיינויות זה חוק שנחקק לפני כמה שנים, בהתחלה כהוראת שעה ולפני כשנה וחצי הוא נחקק כהוראת קבע.

יעל בלונדהיים: זה חוק שנועד להפחית את העצימות של סכסוכי גירושין ולאפשר לצדדים לפני שהם מגישים תובענות לבית המשפט תקופה של פסק זמן ועיכוב הליכים, במסגרתה הם עוברים ליחידות הסיוע כדי לנסות לפתור את הדברים האלה בדרכי שלום.

יעל בלונדהיים: אחת המטרות של החוק זה מקרים כמו שמתוארים פה, מקרים של ניכור הורי, כלומר כדי לא להגיע למצבים כאלה.

יעל בלונדהיים: החוק הולך על חבל דק, כי מצד אחד אנחנו מדברים על ניסיון להגיע לפשרה ולהביא את הצדדים לשיחה ויישוב הסכסוך בדרכי שלום.

יעל בלונדהיים: מצד שני, גם החוק עצמו נותן מענה למקרים דחופים, בהם אנחנו מבינים שחלוף הזמן יכול לעשות נזק גדול.

יעל בלונדהיים: הניסיון ללכת על חבל דק, מצד אחד אמירה עקרונית של המחוקק שיש רצון לפסק זמן ולא להגשת תובענות, לא ישר לפנות לבתי המשפט כי זה יכול להוביל להחמרה נוספת.

יעל בלונדהיים: מצד שני כן לתת מענה למקרים בהם יש דחיפות מיוחדת.

יעל בלונדהיים: החוק עצמו והתקנות קובעים הסדרים שמאפשרים פנייה ישירה לבית המשפט, גם תוך תקופת עיכוב ההליכים.

יעל בלונדהיים: הנוהל שהוצג כאן של הנשיאה אמור להשתלב עם זה ולנסות לא לפגוע באיזון הדק שדיברתי עליו.

יעל בלונדהיים: הסוגייה היא מאוד מורכבת.

יעל בלונדהיים: אנחנו מודעים לקולות השונים שיש כאן ובוודאי יישמעו כאן.

יעל בלונדהיים: הניסיון להבין את היקף התופעה ומה יכול להועיל, איזה כלים יש לנו לסייע לדבר הזה, איזה כלים הם פחות בידיים שלנו.

יעל בלונדהיים: אנחנו כאן בעיקר כדי לשמוע.

מיכל שיר סגמן: בגלל המשפט האחרון שאמרת שחלק מהכלים לא בידיים שלכם, האם אתם בקשר רציף וקבוע מול משרדי ממשלה אחרים כמו משרד הרווחה, כדי שאולי יוכל לספק לכם את הכלים שאתם צריכים על מנת להגיע לחקר האמת?

מיכל שיר סגמן: בעצם לחסוך מצד אחד עוגמת נפש, ומצד שני למנוע סוג של התעללות או קורה דבר כזה.

יעל בלונדהיים: בוודאי, הרבה מהנוכחים כאן הם שותפים קבועים שלנו ואנחנו בתקשורת ישירה.

יעל בלונדהיים: גם הארגונים בתקשורת ישירה איתנו ואנחנו מנסים כל הזמן להבין את התמונה.

יעל בלונדהיים: צריך להבין שיש כאן מכלול רכיבים.

יעל בלונדהיים: הסיפור של ניכור הורי הוא סיפור מאוד מטריד, ומצד שני צריך להבין שיש בסכסוכי גירושין בעצימות גבוהה תמונה מאד רחבה.

יעל בלונדהיים: יש כל הזמן ניסיון להבין האם אנחנו נמצאים בפגיעת קשר בגלל פגיעה בילד, בגלל שעומדת מאחוריה איזושהי הצדקה אובייקטיבית, לבין הסיפור של הסתה של הורה אחד כלפי השני.

יעל בלונדהיים: הדברים האלה מגיעים לבתי המשפט, וכמו שאמרתי הניסיון שלנו הוא ללכת על חבל דק בין הניסיון להביא את הדברים הדחופים ביותר לבית המשפט כדי לתת מענים מידיים, לבין המחשבה העקרונית שלנו שלא נכון להביא את הדברים – סכסוכי משפחה לא צריכים להיפתר בין כתלי בית המשפט.

יעל בלונדהיים: זה חבל דק, ואנחנו עובדים בצורה מאוד רציפה עם השותפים שלנו ממשרד הרווחה, מבתי המשפט, מיחידות הסיוע, מהסיוע המשפטי, מהארגונים.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אתם סבורים שיחידות הסיוע הם המקומות שבסופו של דבר זה צריך לזרום אליו?

יעל בלונדהיים: את מדברת על –

נירה לאמעי-רכלבסקי: על ניכור הורי.

יעל בלונדהיים: זה מאוד מורכב.

יעל בלונדהיים: יש סוגים שונים של מקרים, יש מקרים שבהחלט אנחנו חושבים שנכון שהדברים האלה ייפתרו באמצעות גורמי מקצוע שנמצאים ביחידות הסיוע, בין אם זה עובדות סוציאליות או עורכות דין שנמצאות שם, שכן יכולות לעזור לצדדים להגיע להסכמים והבנה, לקבל מידע על המצב, להפנות לגורמי טיפול נוספים.

יעל בלונדהיים: המקרים הקיצוניים שצריכים מענה מידי, ששם יש צורך להתערבות שיפוטית, אלה מקרים שלא מגיעים ליחידות הסיוע.

יעל בלונדהיים: אלה מקרים שגם לפי החוק להסדר התדיינויות וגם לפי הנוהל שהוצג כאן יכולים להגיע לשופט באופן דחוף.

יעל בלונדהיים: היכולת להבחין בין המקרים האלה היא האתגר הגדול.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל בית משפט יכול לקצר ולבקש מיחידת סיוע לפעול בפחות מ-45 ימים, לא?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אולי אני טועה, אבל ככה הבנתי מהחוק.

יעל בלונדהיים: קודם כל, בית משפט יכול, אבל גם יחידות הסיוע מתעדפות בתוך עצמן את המקרים לפי הדחיפות כמה שאפשר.

יעל בלונדהיים: אם אדם מגיש בקשה לסעד דחוף, הוא יכול להגיע לבית המשפט ובית המשפט יכול להשתמש במכלול הכלים שיש לו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: תודה.

מיכל שיר סגמן: חברת הכנסת ברק, בבקשה.

מיכל שיר סגמן: לאחר מכן נעלה את משרד הרווחה.

קרן ברק: מצוין.

קרן ברק: משרד הרווחה צריך להיות פה שחקן – אני אתחיל רגע מהסוף בגלל שהזכרת את משרד הרווחה, ואחרי זה אחזור למהות.

קרן ברק: משרד הרווחה צריך להיות שחקן מאוד משמעותי.

קרן ברק: אני מבינה שבגלל הנוהל הזה של חיות נוצר עכשיו – עוד מעט אני אדבר על המהות של ההכרזה, אבל בתי המשפט, גם משרד המשפטים וגם נציגת בתי המשפט שתקשיב לדיון הזה, התחילו למנות מומחים לניכור הורי שהם גם מאבחנים וגם מטפלים.

קרן ברק: את האירוע הזה צריך לקטוע.

קרן ברק: מי שמאבחן לא יכול לטפל, כי אז אוטומטית הוא יאבחן – זה אתגר כלכלי בשבילו, הוא יאבחן משהו כדי שאחרי זה הוא יוכל להמשיך לטפל.

קרן ברק: זה חייב להיות שני אירועים נפרדים.

קרן ברק: אני מבקשת שמשרד הרווחה ייתן על זה את הדעת ויבין את הליקוי בזה שאותו גוף גם מאבחן וגם מטפל.

קרן ברק: כשעובד סוציאלי ממשרד הרווחה עושה את התסקירים, אז בדרך כלל אין לו שום עניין להמשיך את הטיפול.

קרן ברק: הוא בעצם נותן תסקיר ומפסיק את האירוע.

קרן ברק: אם זה מישהו פרטי, אז בוודאי שהוא ירצה להמשיך לטפל באותו גוף כי הוא מרוויח מזה כסף.

קרן ברק: צריך לתת על זה את הדעת.

קרן ברק: כמי שמתעסקת בנושא הזה הרבה שנים, ומיכל, היינו בסיפור הזה של אשדוד.

קרן ברק: אחרי זה גם דיברתי על זה עם ראש העיר והוא אמר שמבחינתו זו פנינת חייו.

קרן ברק: זה המרכז שהוא הכי גאה בו, זה ממש פרי חזונו.

קרן ברק: קוראים לזה קשר לקשר, וזה היה החזון שלו שבמקום אחד יטפלו גם בילדים, גם באימהות, גם –

מיכל שיר סגמן: אנחנו עוד מעט נעלה אותו.

קרן ברק: מצוין.

קרן ברק: מפנים אליהם מבית המשפט, וכך זה צריך להתנהל.

קרן ברק: אנחנו נמצאים במקום שבו כל אחד מאתנו סביב השולחן בא מנקודות המבט של הילד, אבל זה כמו באירוע של הסכסוך הפלסטיני.

קרן ברק: כולנו באים לטובת מדינת ישראל, העניין הוא שזווית הראייה של כל אחד היא הפוכה.

קרן ברק: אנחנו לא חושדים שמישהו פה לא בא לטובת הילד.

קרן ברק: בבניין הזה יש שכאלה שחושבים שבסכסוך הפלסטיני צריך שתי מדינות, ויש כאלה שחושבים שבדיוק הפוך.

קרן ברק: כולנו רוצים את טובת עם ישראל.

קריאה: זו לא דוגמה טובה.

קרן ברק: דיברתי בעיקר על היהודים.

קרן ברק: כנ"ל טובת הילד, כולנו באים לטובת הילד, אבל הגישות הן הפוכות לחלוטין.

קרן ברק: זה לא מצמצם את הפערים, זה שאנחנו אומרים לטובת הילד.

קרן ברק: ממקום שבו אירועים כמו מכות, אלימות, אונס, פתאום נהיים במאזניים שווי ערך לניכור הורי, זה מחטיא את המטרה.

קרן ברק: אנחנו לא יכולים להגיע לדיון בבית משפט ואחד הצדדים יגיד – לא משנה איזה צד, אם יש אונס, מכות או אלימות, ואני אגיד שהצד השני מסית, זה לא שווה ערך.

קרן ברק: הנזק לילד בין זה שהוא לא בקשר עם אחד ההורים או שהוא כן יהיה בקשר אבל יחטוף מכות או אונס, הוא לא שווה ערך בנזקים לחיים שלו.

קרן ברק: אני לא מזלזלת בצורך, אני גם מיישמת את זה הלכה למעשה.

קרן ברק: אני חושבת שבמשפחות שיש שני הורים בוודאי שהדבר המיטבי הוא להיות בקשר טוב עם שניהם.

קרן ברק: אבל במקרים שבהם יש חשש להתעללות בילד מכל סוג, אי אפשר לשים באותו משקל את המילה ניכור הורי ולשקול את זה אותו דבר.

קרן ברק: זה לא יכול להיות, כי הילד שנחשף לאותה התעללות או אם יש לו יותר קשר או פחות קשר, זה לא דומה לאופן שבו החיים שלו ייראו מכאן ואילך.

קרן ברק: אם אחד מההורים הוא זה שפוגע, כולנו סביב השולחן יכולים להבין שחייו נהרסו, בטח אם הוא נשאר עם אותו גוף פוגע והרשויות ואנחנו כמדינה לא מרחיקים אותו מהפוגע.

קרן ברק: אנחנו כמדינה אומרים לו ללכת שוב ושוב לאותו אדם שפוגע בו, לא מצילים אותו.

קרן ברק: למה?

קרן ברק: כי אנחנו לא מצליחים להתגבר על מילים משפטיות.

קרן ברק: בואו נסכים פה שעם האירוע הזה אנחנו לא יכולים לחיות בשלום.

קרן ברק: אנחנו לא נשלח את הילד למקום הפשע בו הוא עובר התעללות.

קרן ברק: לכן במשפחות נורמטיביות, בהן אין שום דבר כזה, אנחנו יכולים לדבר על הקצפת של הניכור ההורי ובאמת להתחיל לדון בהסדרי ראייה כאלה ואחרים.

קרן ברק: במקומות בהם יש חשד לאלימות, אני לא מוכנה – פה מאוד חשוב לי שבתי המשפט ישמעו, זה לא על המאזניים, לא דומה ואי אפשר לשקול את זה ולנופף במינוח מסיתים וניכור הורי.

מיכל שיר סגמן: ואז אנחנו חוזרים על שלב ההוכחה של מה זה אומר חשד לאלימות מכל סוג שהוא.

מיכל שיר סגמן: מה המשמעות של חשד.

יואב קיש: אני גם אמרתי את זה, מוגנות הילד זה אלמנט שאי אפשר לפגוע בו.

קרן ברק: זה דווקא לא ברור, יואב.

יואב קיש: איפה הוויכוח?

יואב קיש: הוויכוח במקרים שבהם משתמשים בשקר כדי לפגוע בקשר עם ההורה השני, זה הכל.

יואב קיש: אם היינו יודעים שיש אלימות כלפי ילד –

קרן ברק: יש סימנים ברורים, יש סיורים ויש את מה שהילד אומר.

קרן ברק: זה לא נשקל באותן משקולות, זה לא יכול – אתה מסכים איתי שילד שמנותק קשר מההורה שלו, זה שונה לחלוטין מהנזק מאשר ילד שנאנס על ילד ההורה שלו?

יואב קיש: קרן, אני פתחתי ואמרתי בדבריי שבכל מקום שיש אלימות כלפי ילדים, בין אם זה פיזי או נפשי, זה כמובן דבר שצריך לעצור.

יואב קיש: השאלה היא, ופה אני אומר לך – התחלת ואמרת שיש בינינו הבדלים בתוך הנושא הזה של טובת הילד, אבל אין בינינו.

יואב קיש: איפה ההבדל?

יואב קיש: –

קרן ברק: אבל אתה אומר שהיא מנופפת בזה כשקר –

יואב קיש: קרן, תני לי רגע.

יואב קיש: אני הקשבתי לך ולא הפרעתי.

יואב קיש: אם אני יודע, כמו שאת יודעת, שיש אלימות, בוודאי חס וחלילה אונס או אלימות פיזית או אחרת, ברור שצריך לעשות הפסקה לקשר הזה.

יואב קיש: עד שהדברים ישתנו, זה לא יכול להמשיך.

יואב קיש: אין פה על מה לדבר.

יואב קיש: איפה הבעיה?

יואב קיש: פה הוויכוח, וזה גם מה שאמרה מיכל.

יואב קיש: איך אנחנו במקומות שבהם טוענים שאין אלימות, שמשתמשים בתירוץ של אלימות בשביל למנוע מההורה להיפגש עם הילד, לעומת מקום שמישהו טוען שיש אלימות.

יואב קיש: פה השאלה, כאן זה המקום הקשה שכל מערכת בתי המשפט וכולם מתמודדים איתה.

קרן ברק: אני רוצה להגיד עוד מילה אחת.

קרן ברק: יש הרבה מאוד מצבים שאף אחד לא מתלונן על אלימות, ופה אני מדברת על הקטע שאפשר למדוד את זה במדדים הנאורים של ניכור או לא.

קרן ברק: במקומות שיש חשש ולו הקל ביותר, אין מצב שבו אחד אומר שהילד נאנס והשני אומר שמדובר בהסתה, וזה נשקל באותן משקולות.

קרן ברק: זה לא יכול לקרות, זה חייב להיות בשיא העומק.

קרן ברק: ברגע שעלתה המילה אונס, כל הנורות האדומות צריכות להידלק ולא לדבר על הסתה.

קרן ברק: זה מה שיש לי לומר.

יואב קיש: אני לא חושב שיש משהו אחר.

יואב קיש: אם מישהו אומר שהילד שלו נאנס, אני לא חושב שיש אירוע אחד שמתעלמים מהדבר הזה.

קרן ברק: תתפלא.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה חברת הכנסת בזק, את רוצה לדבר עכשיו?

ענבר בזק: כן, אמנם נכנסתי באמצע הדיון כי הייתי צריכה להיות בדיון אחר, אבל אני גם רוצה לחזק את מה ש –

יואב קיש: אני מתנצל שאני צריך ללכת.

ענבר בזק: אני רוצה לחזק את מה שחברת הכנסת ברק אמרה, ולהתייחס לנושא של מי הגוף שבסוף קובע האם הילד בסיכון או האם יש פה מצב של ניכור הורי ואין סכנה לילד.

ענבר בזק: אני רוצה לבקש שהגוף הזה יהיה גוף מטעם המדינה, ולא גופים פרטיים.

ענבר בזק: יכול להיות שזה כבר דובר, אבל אני רוצה לחזק ולהדגיש שהגוף המאבחן והגוף הקובע צריכים להיות מטעם המדינה, ולא להתחיל שכל צד יביא את המומחים שלו.

ענבר בזק: יש פה שיקול של כסף.

מיכל שיר סגמן: הכסף זה לא יעבוד כי המדינה לא תסבסד את זה, ויש לי שלוש הצעות חוק –

ענבר בזק: עובדים סוציאליים מטעם הרשות לא יכולים לקחת אחריות ולעשות את האבחון הזה?

ענבר בזק: למה זה צריך לעלות בכסף, למה גופים פרטיים?

מיכל שיר סגמן: בכסף כן, פשוט שהמומחה לא יידע מאיפה הוא קיבל את הכסף.

מיכל שיר סגמן: ברגע שאת שמה את זה בכספת של הנהלת בתי המשפט ובית המשפט הוא זה שמשלם, אז המומחה לא יודע מי שילם לו.

מיכל שיר סגמן: את מטשטשת את העקבות.

ענבר בזק: למה זה לא מטעם הרווחה?

קרן ברק: היא אומרת שאין תקנים.

מיכל שיר סגמן: יש את הרצוי ויש את המצוי.

מיכל שיר סגמן: אני אשמח להראות לכם את הצעות החוק שיש לי בנוגע למומחים, עוד לא הגשתי אותן.

מיכל שיר סגמן: מבחינתי נגיש אותן יחד.

מיכל שיר סגמן: חברת הכנסת שרון רופא אופיר, בבקשה.

שרון רופא אופיר: אני אשמח לשמוע את הרווחה ולאחר מכן להתייחס.

מיכל שיר סגמן: בסדר גמור, אז אני רוצה לעבור למשרד הרווחה.

מיכל שיר סגמן: יהודית אסף, בבקשה.

מיכל שיר סגמן: אחריה אני רוצה לדבר עם ליאת בכר מהמרכז באשדוד גשר לקשר.

יהודית אסף: שלום לכולם, אני יהודית אסף, אני מנהלת את יחידות הסיוע ברחבי הארץ.

יהודית אסף: אני רוצה לתאר את החלק שלנו בטיפול בנושא הזה.

יהודית אסף: התפקיד של יחידות הסיוע במסגרת החוק להסדר התדיינויות זה למעשה לעשות אבחון ראשוני של המשפחות והבעיות שמוצבות לפתחנו.

יהודית אסף: כמו שיעל תיארה, החוק מאפשר לנו לפגוש משפחות בתחילת התהליך.

יהודית אסף: זאת זכות שנפלה בחלקנו, וזה הערך המוסף.

יהודית אסף: אחד הדברים הגדולים של החוק הזה, זה שהוא מאפשר לנו לפגוש את המקרים האלה של טענות לבעיה בקשר הורה-ילד כבר בתחילת התהליך, הרבה פעמים לפני שההסלמה מתחילה, לפני הליכים משפטיים וכדומה.

יהודית אסף: איזשהו תהליך בתוך המשרד שחברתי מתחום סדרי הדין תתאר בהמשך, החלטנו לגבש איזשהו תהליך ששותפים לו גורמים שונים במשרד הרווחה, שמטפלים בשלבים שונים של הבעיות בקשר באותן משפחות.

יהודית אסף: זה סדרי דין, חוק נוער ואנחנו התחנה הראשונה.

יהודית אסף: מה שאנחנו עושים, אנחנו מקבלים בני זוג בלי רקע.

יהודית אסף: החוק מאשר לנו לקבל את בני הזוג עוד לפני שהם הגישו כתב תביעה, ואנחנו לא יודעים מי מגיע אלינו.

יהודית אסף: תוך כדי תהליך אבחון, כבר בפגישה הראשונה, מתברר לנו שיש איזושהי בעיה בקשר גם אם לא זו הסיבה שבגללה הם הגיעו לתהליך ביחידת הסיוע.

יהודית אסף: התפקיד שלנו במצבים האלה זה לעשות אבחון ראשוני ולזהות על איזו בעיה בקשר מדובר, כשאנחנו לא רצים להגדרות של ניכור הורי.

יהודית אסף: כשנותנים את הכותרת של ניכור הורי, הרבה יותר קשה לטפל בזה.

יהודית אסף: ההמשגה של זה היא מאוד חשובה, לא לרוץ לשם.

יהודית אסף: אנחנו מתייחסים לכמה שלבים של בעיות בקשר.

יהודית אסף: השלב הקל ביותר זה בעיה בקשר הורה-ילד שהיא תוצאה של איזשהם אירועים או תהליכים נורמטיביים שקורים לפעמים במצבי גירושין.

יהודית אסף: במצבי גירושין יש עוצמות כאלה ואחרות, יכולות כאלה ואחרות של הורים להתמודד עם המשבר שהוא קשה.

יהודית אסף: הילדים חשופים לזה, ולפעמים הם מגיבים למשהו נורמטיבי, הורה אמר משהו שלא מצא חן בעיני הילד בתוך כל הסערה של משבר הגירושין, וזה מקבל פרשנות כזאת או אחרת ונוצר נתק, בדרך כלל קצר.

יהודית אסף: במקרים האלה אנחנו מתערבים כבר אצלנו, יש לנו פסיכולוגים, עובדים סוציאליים ועורכי דין ביחידות.

יהודית אסף: אנחנו משתדלים לעזור להתוות איזשהו כיוון של תיקון למצבים האלה.

יהודית אסף: השלב השני של בעיות בקשר שאנחנו מסתכלים עליו, זה שלב קצת יותר חמור, או הרבה יותר חמור.

יהודית אסף: אנחנו מזהים שיש כנראה הסתות של הורה אחד כנגד ההורה השני, ואיזשהו ניסיון להפריע לקשר.

יהודית אסף: שם אנחנו יכולים לעזור רק בהתנעה ושכנוע לכיוון תהליך טיפולי, כי כאן נדרשים תהליכים טיפוליים ארוכים יותר.

יהודית אסף: זה מותנה כמובן בהסכמה של בני הזוג.

יהודית אסף: שלב אחר שדיברה עליו גם חברת הכנסת קודם, זה השלב שיש טענות של פגיעה בילד.

יהודית אסף: שם התהליך נעצר מבחינתנו.

יהודית אסף: אנחנו לא מתקדמים לחידוש הקשר או לאיזשהם תהליכים טיפוליים בנושא הזה, מכיוון שאין לנו את הכלים לבדוק את מהימנות הטענות ואת האמת שמאחוריה.

יהודית אסף: אנחנו לא לוקחים סיכון, וברגע שעולה טענה לפגיעה בילד אנחנו מדווחים לבית המשפט.

יהודית אסף: זה חלק מהתיקונים בחקיקה.

יהודית אסף: אנחנו מדווחים לבית המשפט או לבית הדין.

יהודית אסף: במידה והתנהל הליך שיפוטי, אנחנו רואים מקום לערב עובדת סוציאלית לסדרי דין כדי לחקור לעומק יותר.

יהודית אסף: כמובן אם יש טענות יותר ברורות ומובהקות או מעוררות חשד שבאמת יש פגיעה בילד, אנחנו כמובן תחת חובת דיווח ומדווחים לחוק הנוער.

יהודית אסף: הקצה האחרון של הרצף הזה זה מקרים של ניכור הורי, שם הכלים שעומדים לרשות יחידת הסיוע – אין לנו אפשרות לסייע.

יהודית אסף: אלה מקרים שאנחנו מעבירים לבית המשפט עם אותה אמירה שיש מקום לערב בדיקה מעמיקה יותר של סדרי דין.

יהודית אסף: ההתערבות שלנו היא התערבות קצרת מועד, עיקרה אבחון ומעט טיפול או גיוס לטיפול.

יהודית אסף: ההמשך הוא בתוך משרד הרווחה, אבל את זה תתאר נעמי בודל, עובדת סוציאלית לסדרי דין.

קריאה: אני רוצה להפנות אלייך שאלה לאור הניסיון המקצועי שלך.

קריאה: האם את חושבת שבמציאות הלא פשוטה הזו, היה נכון להרחיב את הסמכויות שלכם בכל הקשור לניכור הורי?

קריאה: גם סמכויות הזיהוי, דיווח, טיפול, את מרגישה שיש מקומות שידיכן כבולות?

יהודית אסף: לא, איפה שידינו היו כבולות דאגנו לקדם בשותפות עם משרד המשפטים את העניין כדי שנוכל להגיד לבית המשפט שיש חשש שעלול להתפתח ניכור הורי או שיש איזושהי בעיה.

יהודית אסף: אכן השגנו את זה, וזה מאוד מסייע לנו.

יהודית אסף: אנחנו לא יכולים להעביר דיווחים לבית המשפט או להיכנס למעורבויות אחרות, מכיוון שאז זה מחטיא את המטרה של התפקיד המרכזי שלנו.

יהודית אסף: צריך גם לזכור שיש במשרד הרווחה רצף של תפקידים, והתפקידים האלה כן קיימים של להגיד מה קורה, לבצע איזושהי חקירה וכדומה.

יהודית אסף: זה כן קיים.

יהודית אסף: אני חושבת שאם ניקח לעצמנו יותר סמכויות, נפסיד את היכולת שלנו לעבוד נקי עם בני הזוג, בלי חשש שדברים שהם אומרים יועברו לבית המשפט או לגורמים אחרים.

יהודית אסף: צריך לקחת בחשבון שאנחנו מתערבים בקשת מאוד רחבה של משפחות בהליכי גירושין, מכל הסוגים ובכל שכבות האוכלוסייה.

יהודית אסף: העניין הזה של קשיים בקשר, אנחנו רואים אותו בכל מיני רמות, אבל המצבים הקיצוניים הם לא רוב המקרים.

יהודית אסף: אני חושבת שצריך לתת לנו את ההזדמנות לטפל במה שנותן מענה לציבור הרחב יותר שנזקק לשירות הזה, ולתת שם את הדעת על כל האפשרויות שלנו לעזור לפתור סכסוכים ולהימנע מהגעה לבתי המשפט.

יהודית אסף: צריך גם לקחת בחשבון שהמצבים של טענות לפגיעה בקטין או טענות לניכור הורי, גם אם הן מתבססות על טענות – בכל מקרה זה צריך להגיע לבית המשפט.

יהודית אסף: חשוב ש –

קריאה: תוך כמה זמן בית המשפט מקיים דיון מרגע שאתם מדווחים לו?

יהודית אסף: תלוי, אם זה משהו של סיכון, אני חושבת שבמקביל אחד ההורים מבקש דיון דחוף ולדעתי מקבל התייחסות דחופה.

יהודית אסף: אני לא יודעת לענות בדיוק.

יהודית אסף: אנחנו עובדים עם 36 ערכאות שיפוטיות, אני לא יודעת איך זה מתנהל בכל מקום.

יהודית אסף: אני חושבת שזה מקבל מענה דיי דחוף, כי לדעתי המערכות המשפטיות כמונו מאוד ערים לחשיבות הזמן בטיפול בדברים האלה.

יהודית אסף: זה בהחלט דברים שהתפתחו בשנים האחרונות.

יהודית אסף: אני עוסקת בתחום הרבה מאוד שנים, ואני זוכרת את השנים של חוסר האונים של כל המערכות בעניין הזה.

יהודית אסף: אני חושבת שעשינו כברת דרך מאוד ארוכה, ויש עוד מה לעשות.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: נעמי בודל ממשרדך תרצה לומר כמה מילים?

מיכל שיר סגמן: אנחנו עוברים הלאה לליאת בכר, מרכז גשר לקשר אשדוד.

מיכל שיר סגמן: ליאת, בבקשה.

ליאת בכר: תודה רבה.

ליאת בכר: אני אשמח שתמקדו אותי היות ואנחנו –

מיכל שיר סגמן: אנחנו רוצים לשמוע על המקום שלכם במרכז, כשאני וחברת הכנסת ברק היינו אצלכם אמרתם שזה פיילוט.

מיכל שיר סגמן: איך זה עובד כשמדובר על עצימות גבוהה, כשנזרק לאוויר המושג ניכור הורי, התעללות.

מיכל שיר סגמן: תתארי מעט לוועדה, אנחנו רוצים להגיע אליכם לסיור.

מיכל שיר סגמן: בעיניי צריך לעשות העתק הדבק לכל הארץ.

מיכל שיר סגמן: תספרי לנו בבקשה איך זה נראה מנקודת המבט שלכם.

ליאת בכר: אני רק רוצה לציין שהשותפה שלי היום בתחום סדרי הדין נמצאת פה גם בדיון.

ליאת בכר: אני לא סתם מציינת אותה, אני חושבת שהרעיון הכללי שלנו זה – גיבשנו איזושהי תוכנית שצמחה מהשטח, כשרצינו לתת מענה לזוגות שהגיעו לסדרי דין והיו זקוקים למענה טיפולי.

ליאת בכר: ניסינו לקחת את הזוגות שנכנסו בדלת של סדרי הדין למקום טיפולי.

ליאת בכר: אני עובדת בתחנה לטיפול זוגי ומשפחתי.

ליאת בכר: העובדות בתחנה הן מטפלות זוגיות ומשפחתיות.

ליאת בכר: חשבנו שזה יהיה נכון להעביר את השפה של בני הזוג, כשכל הזמן לנגד עינינו טובת הילדים, להושיב את ההורים לחדר הטיפולים כשמי שיוצר את המרחב הטיפולי זה – פקידות הסעד פונות לבית המשפט ודרך זה מגיעות אלינו לטיפול.

ליאת בכר: ברבות השנים, השופטות מכירות אותנו בעצמן ובחלק מהמקרים מפנות אלינו באופן ישיר ולא דרך סדרי הדין.

ליאת בכר: המטרה שלנו זה להושיב את ההורים במסגרת טיפולית.

ליאת בכר: זה נכון מה שאמרו כאן שהדגמים או הצורות שאנחנו רואים של בעיות בקשר או בכלל של זוגות בקונפליקט גבוה, זה יכול להתחיל מחוסר תקשורת של ההורים אבל הילדים עדיין מגיעים, וזה יכול להגיע לבעיות בקשר שנובעות מסרבנות קשר או ניכור הורי.

ליאת בכר: לאט לאט המקרים האלה נכנסו אלינו, היות ויש הרבה מופנים, יש זוגות רבים שצריכים ונעזרים.

ליאת בכר: המטרה שלנו זה ליצור אזור שקט שאפשר לעזור להורים לא דרך בית משפט.

ליאת בכר: אנחנו לא מדווחות ישירות לבית המשפט, אנחנו מסתייעות בעובדות סוציאליות לסדרי דין.

ליאת בכר: אנחנו אומרות להם אוקי, אתם הגעתם דרך בית משפט, בואו נראה איך אנחנו משפרים את התקשורת, איך אנחנו משתמשים במיומנויות שלנו כמטפלות זוגיות למשל כשהפרידה לא עובדה, כשמדובר על כל מיני סוגים של דברים שגורמים לאנשים להגיב בצורה תקיפה.

ליאת בכר: הרבה תוקפנות עולה בשלב הזה.

ליאת בכר: אני חייבת להגיד שאחת הבעיות שלנו היא שהדיונים האלה מתנהלים בתקופות שאנשים נמצאים בעין הסערה, הסכסוך הכלכלי נמצא שם מאוד חזק ולפעמים לוקח חמש או שבע שנים עד שהשופטים מחליטים – אני חלילה לא רוצה להעביר ביקורת על השופטים, אני רק רוצה להגיד שזה המצב.

ליאת בכר: הרבה שנים מתנהל ויכוח מאוד גדול והילדים נמצאים שם, ולאט לאט אנחנו רואים איך מתחת לעינינו יש מקרים של סרבנות קשר.

ליאת בכר: כאשר סביב הגירושין יש אלימות, הילדים רואים איך אבא אולי פוגע באמא או להפך, או שהם נפגעים.

ליאת בכר: מסיבות אובייקטיביות הילדים לא רוצים קשר עם אחד ההורים, עד כדי הסתה וניכור.

מיכל שיר סגמן: איך מתנהל הטיפול שלכם מבחינת עומס?

מיכל שיר סגמן: אמרת שאתם עובדים עם בתי המשפט.

מיכל שיר סגמן: מבחינת עומס, איזה עומס יש?

ליאת בכר: עומס גדול.

ליאת בכר: אני יכולה להגיד שבשנה אנחנו מטפלים ביותר מ-100 מקרים.

ליאת בכר: זה מאוד עמוס, והמקרים האלה צריכים יותר משעה בשבוע.

ליאת בכר: אנחנו פיתחנו תוכנית שאנחנו לפעמים נותנים יותר משעה, כי יש זוג שלא מסוגל בהתחלה לשבת ביחד.

ליאת בכר: אנחנו נותנים שעה לטיפול לאמא, שעה לאבא, שעה לשניהם, שעה לילדים אם צריך.

ליאת בכר: אנחנו מנסים להגמיש ולעשות מאמץ לעזור למשפחה.

ליאת בכר: אני חושבת שזו תקופת זמן שדווקא המשפחות האלה לא מטופלות, ואז הדברים עוברים החמרה.

ליאת בכר: אני חושבת שדווקא התערבות בשלב הזה יכולה גם לעצור, גם להרגיע, לא בכל המקרים.

ליאת בכר: אנחנו יושבים עם סדרי הדין, עם התמונה, אנחנו עושים ישיבות עם ההורים והמשפחה.

ליאת בכר: ככל שמדובר בניכור או הסתה, יש לנו כמובן קושי במוטיבציה לטיפול של אחד מההורים ואז בית המשפט עובד איתנו בשיתוף פעולה בהיבט הזה כשאנחנו ממליצים על הטלת סנקציות על הורה שלא מוכן להגיע או לא מוכן להביא את הילד.

ליאת בכר: עצם זה שזו מערכת ציבורית זה מאוד עוזר, ועצם הקשר סדרי הדין מאוד עוזר לנו.

ליאת בכר: בביקור שלנו אתם שאלתם אותי מה לגבי אלימות.

ליאת בכר: אם היה אפשר להגיד שבמקרים של אלימות אני לא מטפלת, זה היה מצוין, אבל גם במקרים של אלימות צריך לעשות בדיקה ובגלל זה הטיפול אצלנו שהוא ממושך, לאט לאט רואים את הדפוסים.

ליאת בכר: לפעמים צועקים אלימות וזה לא תמיד מה שיש שם.

ליאת בכר: לפעמים האלימות היא הדדית.

ליאת בכר: לפעמים יש מקרים של אלימות, אבל אני רוצה להגיד שעצם זה שזה תהליך ממושך, זה מאפשר לראות את הדפוסים לעשות הערכת מסוכנות.

ליאת בכר: יש מקרים שאנחנו מבקשים מעובדת סוציאלית לסדרי דין שתעשה את הערכת המסוכנות לפני שהיא מפנה לפרויקט.

ליאת בכר: כשיש אישה שמטופלת גם באלימות, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המטפלת של האישה באלימות.

ליאת בכר: יש גם מקרים של גברים מוכים, כמובן, אבל ברוב המקרים זה ההפך.

ליאת בכר: אני חושבת שעצם משך הזמן זה נותן לנו את האפשרות לראות את התמונה הכללית.

ליאת בכר: כשמדברים על לזרוק את הילד חזרה להורה שהתעלל בו, אנחנו מאוד זהירים במקום הזה.

ליאת בכר: אנחנו לא רואים אותו פעם אחת, אנחנו רואים אותו שבוע אחרי שבוע.

ליאת בכר: היו לנו מקרים של גברים שהגיעו שבוע אחרי שבוע לטיפול, ולאט לאט אפשר להתרשם מהאישיות.

ליאת בכר: יש אנשים שמגלים שהטענה לאלימות על סמך אירוע אחד שהשתמשו בו לגירושים, הוא לאו דווקא מצדיק את ההרחקה והניתוק מהילדים.

ליאת בכר: יש מקרים אחרים בהם הייתה אלימות קשה.

ליאת בכר: כלומר, כל מקרה לגופו.

מיכל שיר סגמן: מה שאת אומרת זה שיש לכם את הכלים, הפלטפורמה והזמן למרות העומס שמוטל עליכם.

מיכל שיר סגמן: אתם בעצם מייצרים פלטפורמה שמאפשרת את חקר האמת.

ליאת בכר: אנחנו מנסים.

מיכל שיר סגמן: זה יותר ממה שיש במקומות אחרים בארץ.

מיכל שיר סגמן: תודה.

ליאת בכר: אתם מוזמנים לבוא לראות ולהתרשם.

מיכל שיר סגמן: אנחנו בהחלט נבוא, ויכול להיות שנביא את הוועדה כולה לסיור אצלכם.

מיכל שיר סגמן: מאוד התרשמנו מכם.

מיכל שיר סגמן: האופן שבו קמתם בשיתוף עיריית אשדוד, זה דבר גדול שאולי אפשר לשכפל אותו לאזורים אחרים בארץ.

מיכל שיר סגמן: מי יודע, אם אנחנו מייצרים את הפלטפורמה של אנשי המקצוע, הזמן והבדיקות הנכונות, נחסוך הרבה מאוד עוול.

מיכל שיר סגמן: חברי הכנסת, אני אשמח שתעזרו לי מאחר ומדובר במימון של עיריית אשדוד.

מיכל שיר סגמן: העירייה לקחה את זה עליה.

מיכל שיר סגמן: המשמעות היא שני שקלים לארנונה לתושב, בסדר גודל של עירייה כמו אשדוד.

מיכל שיר סגמן: זה פחות או יותר העלויות של דבר כזה.

שרון רופא אופיר: אני מניחה שהרבה רשויות לא מכירות את זה.

שרון רופא אופיר: אני יכולה להגיד את זה כסגנית ראש רשות.

מיכל שיר סגמן: אבל יש לנו כאן את המרכז לשלטון מקומי.

ליאת בכר: פנו אלינו מכמה רשויות בעקבות הדיון.

ליאת בכר: אני יודעת שהתחילו גם ברחובות את התוכנית שלנו.

מיכל שיר סגמן: ברחובות לא הפסקתי להלל אתכם, אני חייבת להודות.

מיכל שיר סגמן: זה מודל שעובד, והוא גם הגיוני.

ליאת בכר: לגבי הדרכות, אנחנו מקבלים הדרכות מדוקטור ענבל קיברסון בר-און שנמצאת כאן ומלווה אותנו מאז הדיון האחרון בכנסת.

ליאת בכר: היא מלווה אותנו בהדרכות אחת לשלושה שבועות, אנחנו רוכשים את ההדרכה בשביל המקרים המורכבים.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נעבור חזרה למשרד הרווחה, ואז חבר הכנסת בן גביר.

מיכל שיר סגמן: נעמי בודל, בבקשה.

מיכל שיר סגמן: משהו בזום שלך לא עובד.

מיכל שיר סגמן: חבר הכנסת בן גביר, בבקשה.

איתמר בן גביר: תודה רבה גברתי יושבת הראש.

איתמר בן גביר: קודם כל, אני מתנצל, אבל הייתי בשליחות לא פחות חשובה לדאוג לזכויות של ילדים שמפונים ממאחזים.

איתמר בן גביר: צריך לעשות כאן איזשהו דיון, הטראומה שהם עוברים, ילד שנמצא בבית ומגיעים כוחות לפנות אותו – איך אומרים, יש הרבה פעמים חיכוכים, מקרים של אלימות ומקרים בתוך תחנות המשטרה שהם לא פשוטים.

איתמר בן גביר: זה נושא לדיון נפרד.

איתמר בן גביר: בדרך לכאן היה לי חשוב להאזין לכל שנייה, ושמעתי דיון מרתק בין גברתי יושבת הראש לבין חברתי קרן ברק שאמרה שאין דבר כזה, כשיש התעללות, אם יש ספק אין ספק.

איתמר בן גביר: גברתי יושבת הראש אמרה לה דבר מהותי, הרי בסוף אנחנו לא רוצים שהמילה התעללות תהיה מילת מפתח שפותחת כל שער.

איתמר בן גביר: אנחנו לא רוצים שכל פעם שיש איזושהי בעיה בין בני זוג הם יגידו את המילה התעללות.

איתמר בן גביר: אני הייתי עורך דין, לא התעסקתי בדרך כלל במקרים כאלה בכוונת מכוון.

איתמר בן גביר: זה תיקים לא פשוטים.

איתמר בן גביר: בא אליי יום אחד מישהו והייתי חייב לקחת את התיק שלו.

איתמר בן גביר: אשתו סיפרה שהוא חטף את הילדים, היא התלוננה והגיעה משטרה.

איתמר בן גביר: חקרתי אותה על דוכן העדים, ואני אומר לה, תגידי לי גברת, למה חשבת שחטפו לך את הילדים?

איתמר בן גביר: אז היא אומרת, לא דיברתי איתם בטלפון.

איתמר בן גביר: הוצאתי לה טופס ורואים בפירוט שיחות שהיא דיברה איתם כמה דקות.

איתמר בן גביר: אז היא אמרה שהיא באמת נזכרה שהיא דיברה איתם שתי דקות באותו יום.

איתמר בן גביר: הוצאתי לה עוד טופס, ואחרי זה היא נזכרה שהיא דיברה איתם עוד שלושים דקות ועוד ארבעים דקות.

איתמר בן גביר: אז השופט אמר לה שהיא שקרנית וחייב אותה ב-30,000 ₪.

איתמר בן גביר: זה הסיפור כאן בדיון שלנו לטעמי.

איתמר בן גביר: צריך לשנות הרבה דברים, יש כל מיני ועדות שנתנו את דעתן, יש ביקורת קשה על חזקת הגיל הרך ועל איך שדברים מתנהלים במדינת ישראל.

איתמר בן גביר: כנראה שבוועדה הזו לפחות בשלב הזה, לא נפתור את כל הדברים.

איתמר בן גביר: יש דבר אחד שהוא מובנה ובעייתי, אני שומע את זה מהרבה גברים גרושים וברוך השם אני חי באושר וזכיתי באשת חיל.

איתמר בן גביר: לא אחת באים אליי גברים שאומרים לי שמעלילים עליהם ומשקרים.

איתמר בן גביר: אני אומר את הדברים גם לחברותיי חברות הכנסת וגם למי שנמצא בזום, ולכל אנשי המקצוע, המערכת אוטומטית כמעט בוחרת צד.

איתמר בן גביר: זה לא נכון, לא כל הגברים מתעללים, ולא כל הגברים בבחינת אשמים.

איתמר בן גביר: כשיש תקנה בסגנון של 2.5 שאומרת שאישה שמעלילה על גבר ואומרת דברים לא נכונים ובסופו של דבר לא תיתן את הדין, בעיניי זה מזעזע.

איתמר בן גביר: שלא תהיה כאן אי הבנה באיזה צד אני נמצא, גבר שמרים יד על אישה או על ילדים הוא חלאת אדם, אבל מה קורה עם כל אותם הגברים שיכול להיות שמעלילים עליהם?

איתמר בן גביר: שפוגעים בהם?

איתמר בן גביר: אני לא כל כך מבין, היה איזשהו נוהל של נשיאת בית המשפט שדיבר על לתת לעניין הזה של ניכור הורי את היחס והדחיפות, ואף אחד לא מטפל בזה.

איתמר בן גביר: אף אחד לא מאריך את הוראת השעה הזו.

איתמר בן גביר: קראתי דברים מאוד מעניינים –

מיכל שיר סגמן: שמעת את הנהלת בתי המשפט?

מיכל שיר סגמן: האריכו עד אפריל.

איתמר בן גביר: לא שמעתי אותם, אבל כן קראתי את הדברים של מי שהיה סגן נשיא בית משפט השלום בירושלים, ואני מאוד מעריך אותו באופן אישי, כבוד השופט פיליפ מרכוס שכותב כאן על העניין של הניכור ההורי.

איתמר בן גביר: אגב, הוא מומחה בתחום והיה שנים רבות שופט לענייני משפחה.

איתמר בן גביר: אני הכרתי אותו דווקא לפני שהוא היה שופט משפחה.

איתמר בן גביר: הוא כותב כאן בחוות הדעת שהוא נתן לנו – חבר'ה, בואו נטפל בעניין הזה של הניכור ההורי.

איתמר בן גביר: בואו נקדיש מאמצים לפני ולא אחרי, בואו נתייחס לדבר הזה.

איתמר בן גביר: הקול שאני רוצה להשמיע כאן הוא הקול של אותם גברים שאוטומטית מתייגים אותם, ואוטומטית הם אשמים והמערכת מתיישרת.

איתמר בן גביר: זה זעזע אותי.

איתמר בן גביר: כשחברתי קרן ברק אמרה שאם מישהו אומר התעללות, החשד הכי קל, מה זה יוצר?

איתמר בן גביר: יוצא שבכל סכסוך משפחתי תמיד יהיה צד שיגיד שיש התעללות, ולך תוכיח שלא.

איתמר בן גביר: אם מישהו אומר התעללות ולוקחים לו את הזכות לראות את הילדים, יש בעיה קשה.

איתמר בן גביר: זה יוצר איזשהו יתרון למישהי שאוטומטית יכולה להגיד לעצמה שזו הדרך הכי קלה.

איתמר בן גביר: מי מפסיד בסוף?

איתמר בן גביר: הילדים שמאבדים את הקשר עם האב, מאבדים את האמון בו, מסיתים אותם נגדו וכן הלאה.

איתמר בן גביר: גברתי יושבת הראש, אני יודע שאת אשת מעשה ואת באמת מובילה דברים, הייתי רוצה שנחשוב בוועדה הזאת איך אנחנו יכולים לשפר במקצת את התחושה הכל כך קשה הזאת של גברים.

איתמר בן גביר: המוני גברים פונים אליי –

מיכל שיר סגמן: אנחנו יודעים על אחוז התאבדויות גבוה יחסית.

איתמר בן גביר: זה נורא ואיום.

איתמר בן גביר: אנחנו צריכים לחשוב אולי בעניין של תקנה 2.5 שצריך לנסות לראות איך אנחנו משנים אותה.

איתמר בן גביר: אני שוב אומר, זה מזעזע אותי.

איתמר בן גביר: אם אישה אומרת דברים נכונים, חד וחלק אני איתה, ליבי איתה והיא צריכה לקבל את כל הסיוע.

איתמר בן גביר: אבל אם תופסים מישהי שמעלילה ומשקרת, לא עושים שום דבר?

שרון רופא אופיר: אבל כמה כאלה יש?

איתמר בן גביר: מספיק אחד.

איתמר בן גביר: אני רוצה להשיב לחברתי שאני מאוד מעריך, מספיק אחד שהעלילו עליו – יש משפט יפה במשפט העברי, כתוב שעדיף שיהיו 1,000 אנשים רשעים בחוץ, מאשר אחד חף מפשע בפנים.

איתמר בן גביר: אני שואל אתכם, אם יש אחד, ואני הכרתי אחד כזה –

שרון רופא אופיר: אני מברכת על כך שבית המשפט קנס את אותה אישה ב-30,000 ₪.

איתמר בן גביר: אבל מה קורה במקרים שהגבר לא הולך עם זה הלאה?

איתמר בן גביר: מה קורה במקרים שלגבר אין כבר כוח להתמודד?

איתמר בן גביר: אני אומר לך, אני רואה אותם אצלי במשרד.

שרון רופא אופיר: איתמר, מאחר ובחרת שלא לעסוק בתיקים האלה כפי שאתה אמרת, אז אתה לא מכיר את כל אותן נשים שמתמודדות עם הקושי הזה.

שרון רופא אופיר: אתה יודע מה?

שרון רופא אופיר: הסיפור הוא לא גברים ונשים, הסיפור הוא הילד.

שרון רופא אופיר: אני אתייחס לזה אחרי זה.

איתמר בן גביר: אני אסיים בדבר אחד, ואני מצטרף לחברתי בנושא הזה.

איתמר בן גביר: העניין כאן של הילד זה המהות, זה הדבר הכי חשוב.

איתמר בן גביר: אני מקווה לדבר אחד – בקורס משפטים מלמדים אותך ואומרים לך ששופט יישב יום אחד במעצר, ואז יאריך מעצרים.

איתמר בן גביר: אני מקווה שכל אנשי המקצוע שמתעסקים בתחום, שיחשבו לרגע אחד מה היה קורה אם הם היו חווים את התופעה הקשה והעצובה הזאת.

איתמר בן גביר: אני חושב שכשאנשים חושבים על זה, היד שלהם הרבה יותר רועדת לפני כל מיני החלטות שאין חזרה מהן.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה חבר הכנסת בן גביר.

מיכל שיר סגמן: אחד הדברים שאנחנו שוב חוזרים ואומרים מרגע שהדיון נפתח, שהאתגר הגדול ביותר הוא למצוא את האמת.

מיכל שיר סגמן: אנחנו יודעים שיש הרבה מקרים של אמירות סתם, זו עובדה שזה קיים.

מיכל שיר סגמן: אני אפילו לא בודקת את זה כמותית, אנחנו יודעים שזה קיים ושזה לא משהו שהוא בטל.

מיכל שיר סגמן: הקלות הבלתי נסבלת, מה שנקרא.

מיכל שיר סגמן: אנחנו יודעים שמהצד השני יש מקרים של ילדים שנמצאים בתוך מערכת יחסית מתעללת, וזה לא משנה אם מדובר בפגיעה מינית, הזנחה או אלימות.

מיכל שיר סגמן: בסוף השופט צריך בפרק זמן יחסית קצר לגלות את האמת, כאשר גם למשרד הרווחה ולמערכת של המדינה אין היום את הכלים לתת כדי לגלות את האמת הזאת, האם באמת מדובר בהורה מתעלל או האם יש כאן תלונת שווא?

מיכל שיר סגמן: אם יש תלונת שווא בין אם זה מהגבר או מהאישה, חד משמעית צריך אפס סובלנות.

איתמר בן גביר: יש תקנה שאומרת שאישה שמתלוננת לשווא, אז בסדר.

מיכל שיר סגמן: ברגע שהוכח שאין, אני מסכימה איתך, זה נורא.

מיכל שיר סגמן: בסוף כפי שדיברנו כאן עם המשרד באשדוד שיצרו את הפלטפורמה שיש לה את הזמן ואנשי המקצוע לחקר האמת, לדעתי אם אנחנו מצליחים לעשות דבר כזה, להעתיק את המודל הזה לשאר המקומות בארץ, פתרנו הרבה מאוד מהבעיה מעבר לעניינים משפטיים שיש עם המומחים.

מיכל שיר סגמן: כלומר, יש עוד לקונות בהליך הזה גם בלי קשר, אבל בסוף מעבר לתיקוני החקיקה שאנחנו יכולים לעשות עם המומחים או עם התקנה שאתה מדבר עליה, בסוף נושא הניכור ההורי בכללותו הוא חקר האמת ויצירת הפלטפורמה הנכונה.

מיכל שיר סגמן: עד שהמדינה, אנחנו כמחוקקים לא נדע לייצר את הפלטפורמה הזו, אנחנו נעסוק בפלסטרים.

שרון רופא אופיר: תחשבי שבתקופת הקורונה, אם פעם מורים יכלו לזהות את זה, היום זה יותר מורכב.

שרון רופא אופיר: אנחנו לא רואים את הילדים.

מיכל שיר סגמן: אין לזה סוף.

שרון רופא אופיר: אני מברכת על הדיון החשוב הזה ואני בטוחה שיהיה לו המשך.

שרון רופא אופיר: אני מוכנה להיות שותפה שלך כדי להעתיק את היוזמה החשובה הזו לעוד רשויות.

שרון רופא אופיר: אני חושבת שזה בהחלט יוכל להיות חלק מהפתרון.

שרון רופא אופיר: אני בטוחה שחברי איתמר יצטרף.

איתמר בן גביר: אם יהיה סיור, אני מאוד אשמח לבוא.

מיכל שיר סגמן: ניתן לקורונה להירגע ונצא לסיור.

ענבר בזק: ישבתי והקשבתי בסבלנות והחזקתי את עצמי כדי לא להתפרץ, אבל אני חייבת להגיד – עם כל מה שאמרת, לקחת סיפור נקודתי ולהגיד שהוא עניין הדיון, לא.

ענבר בזק: גם לי יש שמות ודוגמאות.

ענבר בזק: עניין הדיון בעיניי זה לילך שם טוב שהגרוש שלה איתי בן דרור רצח את שלושת הילדים שלה.

ענבר בזק: נושא הדיון זה תמי ניב אלון שהגרוש שלה בתהליך הגירושין רצח לה את שני הילדים.

ענבר בזק: הדיון פה זה הודיה קדם שכולנו זוכרים אותה ונרצחה על ידי אבא שלה בתהליך גירושין מכוער.

איתמר בן גביר: אנחנו איתך במקרה.

איתמר בן גביר: את מעלה על דעתך שמישהו חושב משהו אחר?

ענבר בזק: איתמר, אני לא הפרעתי לך וכמו שאתה טעון בנושא אחד אז גם אני.

ענבר בזק: כל מי שבחדר מסכים שטובת הילד היא העיקר, וכמו שאתה אמרת ואני מסכימה איתך, אין בכלל ספק שאם מישהי שיקרה או התלוננה לשווא, היא צריכה להיענש חד משמעית וטוב שהבאת את הדוגמה.

ענבר בזק: מצד שני, כשיש ספק, אין ספק.

ענבר בזק: אני מעדיפה אלף אבות כמו שאמרת שנפגעו מניכור הורי, על ילד אחר שיירצח.

ענבר בזק: אני חושבת שכשיש ספק, הוא תמיד צריך ללכת לטובת הסיכוי הקטן שהאם צודקת, ולא לחפש את האם שמתלוננת תלונות שווא.

ענבר בזק: אני נוטה לחשוב שעם כל המטען שיש בגירושים, 99.9% מהנשים שמתלוננות זה לא תלונת שווא.

ענבר בזק: אני רוצה להגן על הילדים בכל מחיר.

ענבר בזק: עצם האמירה הזאת שאם יש ספק אז צריך לנקוט –

מיכל שיר סגמן: אני חושבת שלצערי אין לאף אחד את הנתונים, גם לא לבתי המשפט וזה מה שביקשתי מהנהלת בתי המשפט בפתיחת הדיון, נתונים.

מיכל שיר סגמן: כמה תיקים מגיעים, איך הם נסגרים, מה קורה שם?

מיכל שיר סגמן: בואו נדבר על נתונים, אנחנו רוצים לשנות דברים, אז בואו נראה על מה מדובר.

מיכל שיר סגמן: בלי נתונים אנחנו זורקים מקרים קשים פרטיים לאוויר, וזה נוגע לכולנו.

מיכל שיר סגמן: כואב לנו לשמוע על אבא או אימא שהם מנותקי קשר מהילדים שלהם על לא עוול בכפם.

מיכל שיר סגמן: כואב לנו לשמוע על ילד שהתעללו בו.

איתמר בן גביר: ענבר, את אומרת שאת מעדיפה שיהיו אלף אבות שסובלים מניכור הורי.

איתמר בן גביר: את לא מבינה משהו אחד, זה הילדים סובלים כאן, לא רק האבות.

ענבר בזק: אבל כשאימא אומרת שהיא חוששת לביטחון הילדים שלה –

איתמר בן גביר: אבל אם תיקחי ממני את הילדים שלי, את האב, אז מה את חושבת, הם לא ייפגעו?

ענבר בזק: אנחנו לא ניכנס לדוגמה ספציפית, כי אני חושבת שהילדים שלך רק הרוויחו.

איתמר בן גביר: זה מגעיל, מה שאמרת עכשיו זה מגעיל, זה מתחת לחגורה.

מיכל שיר סגמן: חברת הכנסת בזק, ההערה לא הייתה במקומה.

מיכל שיר סגמן: אני מניחה שהתלוצצת.

איתמר בן גביר: תתביישי לך.

ענבר בזק: זו הייתה ציניות לא במקום.

ענבר בזק: קודם כל צריך להגן על הילדים וצריך שהם יהיו במקום בטוח.

ענבר בזק: אם האם מתלוננת והיא אומרת שהיא חרדה לביטחון הילדים, אני חושבת שקודם כל צריך ללכת עם הביטחון של הילדים.

ענבר בזק: עם כל הכבוד ועל כל החשש לניכור ההורי – יש משמעות לניכור ההורי, אני לא מתעלמת מהתופעה הזאת.

ענבר בזק: אני חושבת שהיא זניחה ביחס לביטחון הילד ולסיכוי שהילד ייפגע פיזית.

ענבר בזק: אני שוב חוזרת ומתנצלת, זאת הייתה ציניות שלא הייתה במקומה.

מיכל שיר סגמן: הם דיברו על בין חמש לשבע שנים לטיפול בתיק, אני חושבת שזו אחת מהבעיות גם של חקר האמת מצד אחד וגם ההליכים שלוקחים הרבה מאוד זמן ובינתיים מצד אחד לא רוצים לנתק קשר מהורה אוהב, ומצד שני לא רוצים להחזיר להורה מתעלל כאשר אנחנו לא יודעים איפה נמצאת האמת.

מיכל שיר סגמן: אני חושבת שאנחנו צריכים לשים את רוב כובד משקלנו בדיוק על הנקודה הזו.

מיכל שיר סגמן: אם לבית המשפט תהיה כתובת לשלוח את המשפחה הזו במיידי לטיפול ולפיקוח צמוד על ידי גוף שיש לו את הכלים או המשאבים לייצר את זה, אז נוכל לפתור את הבעיות האלה כשכל הצדדים מרוויחים.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור אל אביגדור זידמן מהעמותה הרשמית לניכור הורי.

מיכל שיר סגמן: אביגדור, בבקשה בקצרה.

מיכל שיר סגמן: נותרה לנו חצי שעה לישיבה ויש כל כך הרבה דוברים בזום.

מיכל שיר סגמן: אנחנו לא מרגישים את זה פה בחדר הריק בגלל הקורונה, אבל הזום שלנו מתפוצץ מאנשים.

מיכל שיר סגמן: נעמי בודל, את רוצה לעלות שוב?

נעמי בודל: אחרי שנתיים של אינסוף זומים, זו פעם ראשונה שאני מבינה מה זה כשיש קושי טכני.

נעמי בודל: אני מתנצלת.

מיכל שיר סגמן: בבקשה.

מיכל שיר סגמן: לאחריה אני כבר אומרת את סדר הדוברים, תתכוננו עם הזום.

מיכל שיר סגמן: אביגדור זידמן, יש את א' שזו אימא שרוצה לתת עדות, אחר כך יהונדב שטרן.

מיכל שיר סגמן: אני אספר אחר כך מי בהמשך הרשימה.

מיכל שיר סגמן: נעמי, בבקשה.

נעמי בודל: אני לא יודעת לאיזה מהדברים להתייחס, את רוצה למקד אותי למשהו מסוים?

מיכל שיר סגמן: אמרו לי שמאוד חשוב לך לדבר.

נעמי בודל: מאוד חשוב לי, אבל אני רוצה לדעת שאני עונה למה שהוועדה מכוונת.

מיכל שיר סגמן: הוועדה מכוונת לדיון מהיר בנושא ניכור הורי.

מיכל שיר סגמן: אם שמעת את הדיון, את מבינה לאן אנחנו מכוונים.

מיכל שיר סגמן: אנחנו רוצים שהילד ייצא מורווח.

מיכל שיר סגמן: אנחנו לא תופסים לא את עמדת האם ולא את עמדת האב, אלא את עמדת הילד בלבד.

מיכל שיר סגמן: אנחנו רוצים לראות איך אנחנו משפרים את הכלים והפלטפורמות שיש.

מיכל שיר סגמן: לצערנו משרד הרווחה שמאוד מתאמץ, באמת מלאכים בלי כנפיים שעושים חסד ועבודת קודש למען משפחות עם הרבה מאוד כוונה טובה.

מיכל שיר סגמן: נכון להיום אין פלטפורמה אמיתית שמסוגלת לשאת על כתפיה של אנשי מקצוע שיודעת להכיל את האירוע הזה, ובעצם לשבת גם עם המשפחות וגם עם הילדים ולמצוא את האמת.

מיכל שיר סגמן: האם באמת מדובר בהתעללות וממשיכים משם, או מהצד השני האם סתם נזרק משפט לאוויר.

מיכל שיר סגמן: כלומר, חקר האמת, מה שדיברנו על הזמן הזה.

נעמי בודל: אני חושבת שהאמירה חקר האמת היא אמירה מאוד מעניינת בהקשר הזה.

נעמי בודל: אנחנו בעצם מדברים על חוויה של ילדים ועל שני הורים שכל אחד מהם בדרך כלל מאוד אוהב את הילדים.

נעמי בודל: לכל אחד יש סיפור אחר וצורה אחרת להסתכל על הדברים, ולכן האמירה חקר האמת היא הרבה פעמים דווקא לראות את המורכבות הזו ולראות תמונה מאוד מגוונת.

מיכל שיר סגמן: אבל אם עושים עבודה מסודרת עם המשפחה, עם האב, האב והילד בעבודה יסודית של מספר מפגשים קבוע לאורך זמן ארוך דיו, אם מישהו משקר מבין בני הזוג זה עולה.

מיכל שיר סגמן: אם יש התעללות זה יעלה.

מיכל שיר סגמן: היום גם ההליך המשפטי ארוך מידיי, בעוד ההליך הטיפולי קצר מידיי.

מיכל שיר סגמן: כששני אלה נפגשים, אנחנו רואים הרבה מאוד פעמים שמי שנופל בין הכיסאות זה הילד.

מיכל שיר סגמן: או שהוא מנותק קשר מאחד מההורים שזה נורא עבור הילד וההורה, או שחלילה הוא עלול לחזור להורה מתעלל.

נעמי בודל: מבחינתי העובדים הסוציאליים לעניין סדרי דין עוברים גם מיומנות ארוכת טווח של התערבות עם משפחות במקרי גירושין, וכמובן ספציפית לזהות קשיים ברצף הקשר של הורים וילדים.

נעמי בודל: אנחנו מתייחסים ומסתכלים על רצף הקשיים, ולאו דווקא רק על הנושא של ניכור הורי.

נעמי בודל: רצף הקשיים הוא החל מקשיים נורמטיביים, עבור בהסתות, סרבנות קשר וניכור הורי, אנחנו מגדירים את הקשיים האלה מאחר ואנחנו מבינים שיש משהו מורכב יותר מאשר 0-1.

נעמי בודל: זה לא שחור ולבן, יש הרבה מאוד דרכים והרבה מאוד סוגי התערבויות שיהיה צריך לעשות על מנת לתת לכל משפחה את המענה הנכון עבורה.

נעמי בודל: אני מסתכלת למשל על נתונים, אנחנו מדברים על שנת 2020 בה נכתבו 10,400 תזכירים כאלה לגבי משפחות בתהליכי פרידה וגירושין.

נעמי בודל: מתוכן 8% הוחזרו על ידי העובדים הסוציאליים עם ניכור הורי.

נעמי בודל: אלה הנתונים שלנו.

נעמי בודל: בתוך זה, יש לנו 36% שזוהו כהסתות.

מיכל שיר סגמן: את יודעת להגיד לי האם ההסתות האלה הן אמיתיות, שבסוף הסתבר שמדובר על משהו אמיתי, או האם את אומרת הסתה כמשהו שמלכתחילה את יודעת שהוא אינו אמיתי?

נעמי בודל: דבר נחשב אמיתי מבחינתי כאשר עובדת סוציאלית לסדרי דין מזהה שמתקיימת הסתה בתוך משפחה, והיא מדווחת על זה.

נעמי בודל: במקרה כזה, בוודאי שאכן התקיימה בפועל הסתה.

מיכל שיר סגמן: כמה זמן אותה עובדת סוציאלית עובדת עם המשפחה?

נעמי בודל: כל משפחה זקוקה לזמן או למרחב שלה.

נעמי בודל: מה שחשוב מבחינתנו, הדבר הכי משמעותי שעליו אנחנו מתעכבים כאשר אנחנו בוחנים תזכירים, אנחנו מסתכלים על האם נערכו כל הפעולות הנדרשות, האם ראינו את כל התמונה.

נעמי בודל: האם עשינו את כל הפגישות שצריך, האם ראינו את כל מה שצריך על מנת לייצר התחלה של עבודה עם המשפחה.

נעמי בודל: חלק מהנושא של ממד הזמן הוא גם לומר שאנחנו לא עושים טיפול, אנחנו לא מטפלים, אנחנו מאבחנים את מה שקורה.

נעמי בודל: אנחנו נותנים הערכה של מה שקורה במשפחה, מדברים בעיקר על הילדים, מסתכלים עליהם מהרבה מאוד זוויות.

מיכל שיר סגמן: אם למשל יש חשד לפגיעה מינית, האם יש מישהו שהוא מומחה לפגיעה מינית שיודע לאבחן ולזהות?

נעמי בודל: הם לא בעלי מומחיות בנושאי פגיעה מינית, אבל בהתאם לחוק והפעולות שלנו ברגע שמתקבל דיווח על אלימות, התעללות מינית או כל דבר בסגנון הזה שנכלל בתוך חוק חובת הדיווח, זה מועבר ומתייעצים עם עובדים סוציאליים לחוק הנוער או נותנים למשטרה, לפי מה שנכון באותה סיטואציה.

נעמי בודל: אם יש צורך, יש התערבויות – כמובן שלא ניתן לילד שנמצא בסיכון או מעלה טענה כזאת – אותו דבר קורה אם אחד ההורים מעלה טענה כזו, גם אז אנחנו מדווחים.

נעמי בודל: כשאנחנו מאבחנים את הנושא של ניכור הורי, אנחנו נסתכל – או לא ניכור הורי, בכלל בתוך רצף הקשיים בקשר, אנחנו מסתכלים על המאפיינים של כל אחד מהמשפחה, גם על הילד, גם על ההורים.

מיכל שיר סגמן: לכן שאלתי מי מסתכל על הילד.

מיכל שיר סגמן: אם מדובר בילד בן שלוש, לצורך העניין –

נעמי בודל: לא ייכתב תזכיר בלי שראינו את הילד.

מיכל שיר סגמן: אבל מי ראה את הילד?

מיכל שיר סגמן: זה שראיתם את הילד אני מבינה, אבל אם אני רואה למשל כשמדובר על פגיעה מינית בילד בן שלוש שאין לו יכולת שפתית להעביר לך שמדובר בפגיעה מינית, ואת לא מוסמכת בלי שום ידע או ניסיון באבחון פגיעה מינית, מה זה יעזור שתסתכלי עליו?

נעמי בודל: להפך, אנחנו לא מומחים לאבחון הנושא הזה.

נעמי בודל: אנחנו מומחים לנושא הקשר ולכל שאר החוקים שאליהם הוסמכנו.

נעמי בודל: בוודאי שלא ניקח על עצמנו לאבחן את הנושא המיני.

נעמי בודל: במידה ויש דיווח כלשהו שמתקבל בנוגע לילד שנמצא בסיכון, מייד עובד סוציאלי לסדרי דין מדווח ועושה את כל הפעולות הנדרשות בהקשר הזה.

איתמר בן גביר: מה זה הפעולות הנדרשות?

נעמי בודל: אני רק אסיים את המשפט.

נעמי בודל: חלק בלתי נפרד יהיה להפנות את הילד או את ההורה במידה ומדובר בילדים מאוד קטנים, נפנה את ההורים למקומות שכן יהיה ניתן לאבחן בהם, או מרכזים טיפוליים או עובדים סוציאליים בעלי המומחיות הזו, או מרכזי הגנה, חוקרי ילדים וכיוצא בזה.

נעמי בודל: עובד סוציאלי לסדרי דין לא ייקח על עצמו לאבחן האם היה או לא היה.

נעמי בודל: להפך, באים אלינו בדרך כלל בטענות ואנחנו צריכים להגיד שאנחנו לא יכולים לאבחן, ולכן לא אמרנו אמירה חד משמעית.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור, יש לנו עוד הרבה דוברים וזמננו עומד להסתיים.

מיכל שיר סגמן: אנחנו כבר שעה ורבע בדיון ואני רואה את רשימת הדוברים.

מיכל שיר סגמן: אביגדור זידמן, בבקשה.

מיכל שיר סגמן: לאחר מכן א', לאחר מכן ניב עמית, לאחר מכן רות די סגני, ואז דניאל עמירם והשופט פיליפ מרכוס.

אביגדור ליברמן: תודה רבה.

אביגדור ליברמן: שלום לכולם, קוראים לי אביגדור ואני יושב ראש העמותה למאבק בניכור הורי.

אביגדור ליברמן: אנחנו עמותה שלא עוסקת במגדר, ויש לנו אלפי חברים, אימהות, אבות, סבים וסבתות.

אביגדור ליברמן: אנחנו עוסקים אך ורק בתחום של הקשר בין הילדים לאותם הורים.

אביגדור ליברמן: אני לא ארחיב כאן כי זמני קצר, אבל אני רוצה לומר שיש לי קצת מחלוקת לגבי מה שאמרה חברת הכנסת קרן ברק בנושא האלימות.

אביגדור ליברמן: ככל שאנחנו מבינים את זה גם מהניסיון שלנו עם אלפי חברים, אלימות נפשית היא אלימות ללא מגע יד אדם, ולפעמים היא הרסנית הרבה יותר מאשר אלימות פיזית.

אביגדור ליברמן: צריך לזכור את זה.

אביגדור ליברמן: אם זה לא היה נכון, אני מניח שלא היו מטפלים בכל מיני כתות ודברים אחרים שדומים לעניין הזה וגורמים נזקים עצומים.

אביגדור ליברמן: אני הייתי רוצה לדבר על ילדים, ותרשו לי במקרה הזה לדבר דווקא על מה שקרה לילדים אחרי שהם עברו את התהליכים האלה.

אביגדור ליברמן: לא ילדים קטנים שעכשיו נמצאים בהליכים משפטיים, אלא ילדים בוגרים.

אביגדור ליברמן: אני יכול לומר לכם שחלקם התדרדרו לסמים, חלקם עם בעיות נפשיות קשות, חלקם עם חוסר יכולת לתקשר עם בנות זוג או עם המשפחה.

אביגדור ליברמן: אני מדבר על כאלה שחזרו לקשר עם המשפחות שלהם, עם אותם הורים שהם היו מנותקים מהם.

אביגדור ליברמן: עד היום אותם ילדים, ואני מתכוון לבוגרים שיכולים להיות כבר בני 25-40, קשה להם להיפרד מהנרטיב שהרעיל אותם אותו הורה שתחת מרותו הם היו במהלך השנים, למרות שהם חזרו לקשר.

אביגדור ליברמן: לצערנו אין מחקר על מה שקרה עד היום בתהליכים האלה בין הורים וילדים בישראל, וקשה ללמוד מזה.

אביגדור ליברמן: המחקר שאנחנו מתבססים עליו – אני שומע כמעט כל יום סיפורים של אימהות ואבות.

אביגדור ליברמן: אני רוצה לומר משהו חשוב לגבי הרווחה –

מיכל שיר סגמן: פה אני מבקשת ממך לקצר, מאחר ורשימת הדוברים ארוכה.

אביגדור ליברמן: מי שמגיע לרווחה, עם כל הכאב והתסכול, הוא משער בנפשו שהוא הגיע לחדר המיון של הנפש ששם יעזרו לו.

אביגדור ליברמן: שם חייבים להכיל את התסכול שלו, ולפעמים זה קשה מאוד ולא תמיד מבינים אותו.

אביגדור ליברמן: אני מברך על כל פעילות שנעשית כמו באשדוד, שם מנסים לברר את התופעה.

אביגדור ליברמן: אני שמח שהוועדה קיימת ואני חושב שהיא חשובה, ואתן את ההזדמנות גם לאחרים.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור ל-א', אימא שרוצה לתת עדות.

מיכל שיר סגמן: א', תודה רבה שאת מצטרפת אלינו ומספרת לנו את סיפורך.

מיכל שיר סגמן: מאחר וגם העדות שאת נותנת היא רגישה, אני מבקשת לא להזכיר שמות או פרטים, במיוחד כשמדובר על קטינים.

מיכל שיר סגמן: אני נאלצת בשלב זה לומר לך להיות מאוד קצרה בדיבור.

מיכל שיר סגמן: בבקשה.

א': אני אהיה קצרה כי אני גם לא כל כך מעורבת בכל הנושא הזה, אני רק יכולה להגיד דבר אחד.

א': באופן אישי האב נעצר, נשפט, הורשה באלימות כלפיי וכלפי הילדים – במיוחד כלפי הילדים.

א': בגלל שהוא לא חתם שהוא מאשר לשלוח את אחד הילדים לטיפול, יש לי ילדה שהיא שנה וחודשיים בלי שום טיפול, היא לא קיבלה שום דבר.

מיכל שיר סגמן: הוא הורשע או לא?

א': הוא הורשע והודה.

מיכל שיר סגמן: אבל זה חלק מחוק האפוטרופסות, לא?

א': לא, זה רק ניסיון לרצח.

מיכל שיר סגמן: הבנתי.

א': זה משהו שאני ממש לא מצליחה להבין.

א': כל מה שאתם מדברים עליו זה זכויות הילד, ומבחינתי הילדה שלי מופקרת.

א': אני רואה את ההשלכות של זה, אני רואה את ההתנהגות.

א': חוץ מזה שאני דורשת ממסגרת הלימודים שלה הרבה פעמים לקחת אותה עם המורה באופן אישי, להוציא ממנה קצת מידע, לשחרר, שנה ומשהו אין שום דבר, היא לא קיבלה שום טיפול.

א': היא רק בתהליך להיכנס לטיפול.

א': זה משהו שאני לא מצליחה להבין.

א': אני לא מצליחה להבין איך בן אדם שהורשע באלימות כלפי הילדים, יש לו בכלל את הזכות לחתום או לא לחתום.

א': אני לא אומרת שייקחו לו את האפוטרופסות, אני פשוט אומרת שעד שהוא ישתחרר זה משהו שצריך לעלות לסדר היום.

א': לא הגיוני שילדה או ילד לא יקבלו טיפול כי אותו אבא שפגע לא חותם.

א': זה הזיה מוחלטת.

מיכל שיר סגמן: אנחנו בהחלט נבחן את זה, ואם צריך נעשה גם תיקון חקיקה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה א'.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור לניב עמית, אבות למען צדק.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה שאתה איתנו, אבל מאוד בקצרה בבקשה.

מיכל שיר סגמן: אחריו רות די סגני.

ניב עמית: תודה רבה.

ניב עמית: אני רוצה להתחיל את דבריי דווקא בלהיאחז בדברייך כבוד יושבת הראש מתחילת הישיבה.

ניב עמית: אם אנחנו מתמקדים בדיון הזה בכשלים והלקויות בנושא הניכור ההורי, בעיניי הכשל הקשה ביותר ושבולט מכל נקודת מבט, זה הכנסת הנושא המגדרי לוועדה לזכויות הילד.

מיכל שיר סגמן: זה לא מעניין את הועדה לזכויות הילד.

ניב עמית: זה בדיוק מה שרציתי לבקש מכבודה, שתכניס בהחלטה של הוועדה בסיכום הישיבה שיהיה ברור לכולם שהוועדה לא מוכנה להכניס בדלת את הנושא המגדרי, כי יש פה בהרבה דברים.

ניב עמית: אני אתן לכם דוגמה קטנה, חברת הכנסת ענבר בזק עכשיו דיברה והכניסה את זה בדלת האחורית.

ניב עמית: אני בטוח שהיא לא התכוונה לזה, אבל זה יצא.

ניב עמית: דובר על נושא מגדרי.

ניב עמית: היא הציגה את עמדת הנשים, ונגד זה אני מדבר.

ניב עמית: אני לא אחזור ואסקור את כל ההיסטוריה של התגלגלות זכויות הילד במדינת ישראל.

ניב עמית: מי שירצה, נתתי סיכום קצר של זה בנייר העבודה שהגשתי לכבוד הישיבה הזו.

ניב עמית: דבר אחד בולט וברור זה שהליקויים בעניין חוסר הטיפול בתופעת הניכור ההורי לא טופלו מאז שישראל חתמה בשנת 1991 את האמנה לזכויות הילד, בשום צורה שהיא.

ניב עמית: המקום היחיד שאפשר לציין בו שנעשה משהו בעניין הזה, ודבריי מופנים בעיקר לעורכת הדין שירי לנג, דווקא מערכת המשפט הפעם הפתיעה והלכה בראש לא רק בארץ, אלא בעולם כולו.

ניב עמית: היא נתנה טיפול שאנחנו מאוד שמחים עליו.

ניב עמית: מאוד ברור שהכחשת התופעה של ניכור הורי צריכה לרדת מהבמה בעקבות הנושא המגדרי.

ניב עמית: נכון שיש מספר אנשים ברחבי העולם שעדיין מנסים להכחיש את התופעה הזו, אבל בעיניי זה לא פחות מאשר הכחשת שואה.

ניב עמית: אם מסתירים את הנושא הזה, רק מאפשרים לו להמשיך ולהתפתח.

מיכל שיר סגמן: לקצר בבקשה, משפט אחרון.

ניב עמית: נייר העמדה שהגשנו מתרכז גם בנושא של תרופות ותיקונים, אני אדבר על אחד מהם וחברי ימשיך עם השאר.

ניב עמית: הנושא של מערכת המשפט.

ניב עמית: אני לא אחזור על ההיסטוריה ששמענו, אבל מערכת המשפט צריכה להביא בחשבון או להכניס באיזושהי צורה את הנושא של הגדרת ניכור הורי כעבירה פלילית, תיקון חוק העונשין.

ניב עמית: היא צריכה להכניס תיקון בחוק האפוטרופסות ולשלול בצורה בוטה את האפוטרופסות מהורה שגורם לניכור.

ניב עמית: אפילו יותר מזה, באחד משני התיקונים האלה רצוי להוסיף פיצוי כספי לילד המנוכר.

ניב עמית: כמו כן, מערכת המשפט – אני אהיה אסיר תודה לה אם היא תצליח להחיל את הוראת נוהל 2.20 של כבוד הנשיאה.

מיכל שיר סגמן: אני מתנצלת, אתה מדבר פה המון.

מיכל שיר סגמן: אתה יכול לשלוח מסמך להנהלת בתי המשפט, זה פחות מתאים לנו כאן לדיון.

מיכל שיר סגמן: אנחנו חייבים להמשיך.

ניב עמית: אני רוצה עוד שני משפטים וסיימתי.

ענבר בזק: אני חייבת לצאת לישיבת סיעה, אבל אני רוצה להגיד משפט אחד לפרוטוקול.

ענבר בזק: אחרי שביקרתי אתמול בבית לוחמי הגטאות, כל מי שמשתמש בזיכרון השואה להשוואות כאלה ואחרות, זה לא במקומו.

ענבר בזק: השימוש בביטוי הכחשת שואה כדי להשוות אותו להכחשה כזו או אחרת זה לא במקום, אני מבקשת ממך לקחת את הדברים בחזרה.

ענבר בזק: תודה.

ניב עמית: אני אמרתי שבעיניי, זו נקודה אישית שלי, הכחשת התופעה שנקראת ניכור הורי היא כמו הכחשת שואה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני מתנצלת, אין לי זמן ויש הרבה מאוד דוברים.

מיכל שיר סגמן: לכל אחד יש מעט מאוד זמן, אנא תכננו את הדברים שלכם ותוציאו את העיקר ולא התפל.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה בבקשה להעלות את רות די סגני.

רות די סגני: אני רות די סגני, אני נציגת אמ"א – אימהות נגד אלימות.

רות די סגני: אני בטוחה שטובת הילד עומדת פה אצל רובנו במרכז במקום הראשון, בתנאי שהוא מוגן ואין גורמים פוגעניים.

רות די סגני: אחד הדברים המרכזיים שחשוב להבין ואני שומעת בדיון, זה להפסיק את השימוש במושג ניכור הורי, מכיוון שהוא מנהל היום את כלל המערכות.

רות די סגני: אי אפשר לאבחן ניכור הורי, זה לא סינדרום, הוא לא נכלל בספרי ה-DSM, אי אפשר להתייחס אליו ברצינות.

רות די סגני: כאשר עושים שימוש במושג הזה כברירת מחדל – וזה מושג מגדרי ביסודו, הוא גורם נזק.

רות די סגני: גם למי שחווה סרבנות קשר, הסתה או ניכור כלפיו.

רות די סגני: יש לקחת בחשבון שעל פי מחקרים, בשנים הראשונות לפרידה דווקא עדיף לאפשר מרחב להתמודדות תחת חיי שיגרה, ולא להתחיל עם התערבות של טיפולים וסנקציות, מכיוון שזה גורם להעמקת הסכסוך, מה שנקרא בטעות סכסוך בקונפליקט גבוה ולסרבנות קשר.

רות די סגני: צריך לתת את מבחן הזמן לדברים האלה לפעמים.

רות די סגני: דבר נוסף שחשוב להבין ולשים את זה במקום, זה שהסתה קיימת גם בבתים שאין בהם פרידה וגירושים.

רות די סגני: אי אפשר לאבחן הסתה.

רות די סגני: לצערי, מה שאנחנו רואות בשטח באמ"א שונה לחלוטין ממה שהוצג פה על ידי חלק מהדוברים בדיון, ולא מתכתב עם מחקרים עכשוויים ועדכניים מהעולם.

רות די סגני: אגב, לעניין האשמות שווא בהתעללות, יש פחות מ-2% האשמות שווא.

רות די סגני: באופן גורף מאשימים אימהות בהסתה וניכור היום בבתי המשפט לענייני משפחה.

רות די סגני: אנחנו העברנו שאלון בקרב אלפי נשים ומצאנו ממצאים מטורפים של תיוג נשים בניכור הורי על רקע גירושים.

רות די סגני: אני רוצה לספר, אנחנו עובדות בצוות –

מיכל שיר סגמן: משפט אחרון.

רות די סגני: בעיקר אימהות שדיווחו על פגיעה בילדיהן בזמן הגירושין, אך במקום שהיא תרחיק את הסכנה על מנת להגן על הילד, האימהות האלה כמעט תמיד, ב-80% מהמקרים, מתויגות כמתלוננות שווא וכיוצרות ניכור.

רות די סגני: המציאות היא שהילדים ממשיכים להיפגע, האימהות ממשיכות לדווח על אלימות והן נרמסות על ידי המערכות השונות.

רות די סגני: זה מאוד עצוב.

רות די סגני: אני אקצר ואומר, האימהות האלה מוסרות את הילדים ולתדה

רות די סגני: מתן הן מגלות שהילדים נפגעים, הילדים נמצאים ללא פיקוח, ההורה המיטיב שהוא בדרך כלל האם, למרות שזה קיים גם הפוך, רוצות להרחיק את הסכנה, הן מחויבות בדיווח על פי חוק חובת הדיווח ובכל פעם שהן מרימות דגל על אלימות יש שימוש אסטרטגי בתיוג ניכור הורי.

רות די סגני: זה בעצם מכבסת מילים לתלונות שווא והסתה.

רות די סגני: בשלב הזה הילדים, לפי הגיל, או שהם מדווחים או שהאם שמה לב שיש סימן לאלימות, אל השוק הזה, הפחד והאכזבה מבן הזוג האלים מצטרפת אכזבה מהרשויות, שמצד אחד מחייבות בדיווח ומצד שני הן מושתקות באיומי העברת משמורת, תיוג כשקרניות.

רות די סגני: הן מוענשות ונקנסות על אי מסירה לביקורים ללא פיקוח להורה אלים.

רות די סגני: הן מאוימות, גם הילדים מאוימים בתוך חדרי טיפולים של כל מיני עסקני אג'נדה בעייתיים.

רות די סגני: אני רק רוצה להגיד משפט לסיום.

רות די סגני: מאוד חשוב להגיד את הדברים האלה, וכמובן שאם יהיה אפשר להמשיך בדיוני המשך.

רות די סגני: הנושא הזה של המומחים שמרוויחים מכל העניין הזה, זה הפך לעסק כלכלי ומניב על גב של אימהות.

רות די סגני: לצערנו עושים כיום שימוש –

מיכל שיר סגמן: אנחנו הולכים לבצע מספר שינויי חקיקה בנוגע למומחים, הכנסת כבר עוסקת בנושא הזה.

רות די סגני: נכון.

רות די סגני: מה שקורה זה שהאימהות האלה קורסות תחת עול כלכלי, רק ברות מזל מצליחות להיעזר במעגל שני של סבים וסבתות שמחסלים את כל המשאבים שלהם, הם בדרך כלל פנסיונרים, כדי לחלץ את הילד ממעגל האלימות.

רות די סגני: זה מצב שאנחנו מכנות התעללות לאחר פרידה.

רות די סגני: הדבר מוביל לקריסת מערכות טוטאלית של כל המעגלים המשניים, כלכלית ונפשית.

מיכל שיר סגמן: תודה.

מיכל שיר סגמן: רות, אנחנו דיברנו על זה כאן.

מיכל שיר סגמן: את עושה שיקוף של מה שדיברנו עליו שעתיים.

מיכל שיר סגמן: אם אין לך משהו חדש להוסיף, תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: יש עוד דוברים, אני חייבת לסיים את הדיון.

מיכל שיר סגמן: דניאל עמירם, חבר עמותת הלב לשוויון בהורות, בבקשה.

דניאל עמירם: שלום לכולם, אני אעשה את זה קצר.

דניאל עמירם: קודם כל, אנחנו עדים לזה שיש איזושהי תופעה בתקשורת לעשות הכחשה לנושא הזה של ניכור הורי, כמו שראינו בכתבות של ברוך קרא.

דניאל עמירם: מעניין למה, ברור שיש בעלי אינטרסים שרוצים להציג את העניין הזה של ניכור הורי כמשהו שאינו קיים.

דניאל עמירם: אני חושב שהוועדה –

מיכל שיר סגמן: דניאל, אני לא יודעת אם שמת לב, אתה בוועדה לזכויות הילד.

מיכל שיר סגמן: אנחנו עוסקים פה אך ורק בילד ובטובתו.

מיכל שיר סגמן: אנחנו לא נוקטים צד, אני לא תוקפת כרגע את אמצעי התקשורת, כתב כזה או אחר או אדם שהביע את דעתו באיזשהו אופן בנושא הזה.

מיכל שיר סגמן: יש לך דקה אחת לדבר, אנא שקול את המסר שאתה רוצה להעביר.

דניאל עמירם: אז אני רוצה שהוועדה תוציא איזשהו עדכון לגופי התקשורת שהעניין מטופל על ידי הוועדה.

דניאל עמירם: אני רוצה גם להמשיך על העניין שילד לא מגיע מאדם וחווה, ילד מגיע משני הורים שיש להם גם משפחה מורחבת בצדדים, מה שנקרא המעגל השני.

דניאל עמירם: אני חושב שברגע שיש ניכור הורי, אסור שהמעגל השני ייפגע.

דניאל עמירם: ברגע שיש איזשהו ניתוק או חשד לגבי משהו, המעגל השני לא צריך להיפגע.

דניאל עמירם: הסבים והסבתות לא צריכים לא לראות את הנכדים שלהם, וגם הדודים והדודות.

דניאל עמירם: דבר שלישי, משרד הרווחה, יצא דו"ח וועדה ב-2008, אני חושב שהגיע הזמן שמשרד הרווחה יתחיל להזיז את עצמו ויאמץ את מסקנות הוועדה, כי זה היה גורם להרבה מאוד טוב לעולם, והיה מקל את הדברים.

דניאל עמירם: העובדות הסוציאליות לסדרי דין לא היו באות ומתנהגות כמו שופטות, הן היו מתנהגות כמו גורם חקירתי שבודק האם ההורים ראויים.

דניאל עמירם: בנוסף בעניין הניכור ההורי, ב-2019 יצא בדו"ח מבקר המדינה שבשורה התחתונה העובדים הסוציאליים עצמם באו ואמרו שאין להם את הכלים להתמודד עם הסיטואציה הזו.

דניאל עמירם: זה משהו מאוד משמעותי, צריך לתת להם את הכלים לעשות את זה.

מיכל שיר סגמן: מסכימה איתך.

דניאל עמירם: דבר רביעי שאני רוצה להגיד בעניין החשדות, עם כל הכבוד, אפשר לעשות שימוש בפוליגרף.

דניאל עמירם: השופט זגורי, סגן הנשיא בבית המשפט בנצרת משתמש בכלי הזה הרבה מאוד פעמים.

דניאל עמירם: הוא עושה את הפוליגרף ומגלה אם יש אמת או אין אמת בטענות.

דניאל עמירם: בניגוד למשפט הפלילי, במשפט האזרחי פוליגרף קביל.

דניאל עמירם: דבר אחרון, אני חושב שצריך להפיץ את הנוהל של נשיאת העליון גם לבתי הדין הרבניים, זה משהו שהוא חובה.

דניאל עמירם: בתי הדין הרבניים לא יודעים להתמודד עם ניכור הורי, הם לא יודעים להתמודד עם ילד שמסרב לראות את אחד מהוריו.

מיכל שיר סגמן: נגעת בנקודה חשובה שלא עסקנו בה בדיון הזה, אנחנו בהחלט נעשה דיון המשך ושם ניתן את הבמה לבתי הדין הרבניים כדי להבין מה קורה שם.

דניאל עמירם: זה פשוט לא קורה.

דניאל עמירם: הם לא מאמינים בהתנהלות של ניתוק קשר.

דניאל עמירם: הם כן מאמינים בכבד את אביך ואת אימך.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור לשופט פיליפ מרכוס, אחריו דוקטור חיליק מרום ובזה נסיים את הדיון.

פיליפ מרכוס: אני מודה ליושבת ראש הוועדה על ההזמנה לומר כמה דברים.

פיליפ מרכוס: אני מפנה את חברי הוועדה וכל מי שמעוניין לחומר שהגשתי.

פיליפ מרכוס: חלק ממנו כתבתי יחד עם דוקטור ענבל קיברסון בר-און.

פיליפ מרכוס: שם אנחנו מסכמים את העבודה שלנו במשך מספר שנים, מאמרים באנגלית ועברית, ניירות עמדה וכדומה.

פיליפ מרכוס: אני אבחר רק בשלוש-ארבע נקודות מרכזיות מתוך הדיון היום.

פיליפ מרכוס: ראשית, השם ניכור הורי אומנם שנוי במחלוקת, צריך לכנות את העניין הזה גם מבחינת מה שקורה בשטח, זה כישלון קשר.

פיליפ מרכוס: יש הרבה סיבות לכישלון הקשר, לא רק ניכור על ידי הורה אחד.

פיליפ מרכוס: כל מקום בו ילד אינו בקשר עם אחד מהוריו, הדבר מצריך בדיקה יסודית וטיפול על מנת שהקשר יחודש, פרט למקרים בודדים ומזעריים במספרם בהם הקשר נאסר בגלל אלימות מחרידה.

פיליפ מרכוס: יש אפשרות של קשר בפיקוח, יש אפשרות של קשר בדרך אלקטרונית.

פיליפ מרכוס: לנתק קשר לגמרי משום שמישהו אמר שהייתה אלימות או בעיה כלשהי, אין בזה שום הצדקה אלא במקרים המצומצמים במספרם.

פיליפ מרכוס: הדבר הנוסף הוא שאכן התעללות מינית ופיזית זה התעללות, אבל התעללות פסיכולוגית על ידי הורה אשר מונע קשר עם הילד ללא הצדקה מבחינת טובת הילד, זו התעללות שיש לו תוצאות נפשיות שממשיכות לבגרות ומשפיעות על ילדי אותן אנשים שבילדותם עברו ניכור.

פיליפ מרכוס: לכן לומר שדיי להעלות טענה של התעללות או אלימות כדי להפסיק קשר או כדי לחסום את האפשרות לטעון שהורה שטען לאלימות הוא אולי מסית את הילד או גורם להסתה קשה, צריך לסמוך על השופטים המקצועיים שנבחרו על סמך הידע שלהם, עם הגיבוי של יחידות הסיוע והליווי של סדרי דין, כדי לאבחן מתי מדובר בטענת אמת ומתי מדובר בטענת שקר.

פיליפ מרכוס: לשופטים הסמכות לדון בעניינים האלה.

פיליפ מרכוס: בהשוואה למדינות רבות אחרות, המצב בארץ בטיפול בילדים אשר אינם בקשר עם אחד ההורים, הוא דיי טוב.

פיליפ מרכוס: אנחנו מובילים את העולם בהרבה מקרים.

פיליפ מרכוס: כבר הוזכר שהדבר שנעשה על ידי נשיאת בית המשפט העליון הוא הראשון בעולם בעניין הזה.

פיליפ מרכוס: הדבר האחרון, וכאן אני חושב שהוועדה הזו יכולה לתת דגש, זה עניין המניעה.

פיליפ מרכוס: המניעה היא במספר חלקים, אני תיארתי אותו במאמרים שלי.

פיליפ מרכוס: צריך להעלות אמון שהדבר הזה קיים ועד כמה הוא פוגע, יש לעזור לצעירים להבין כאשר הם בוחרים בן או בת זוג מה מערכות היחסים שעלולות לקרוס, צריך לתת עצה והדרכה לכל אותם בעלי מקצוע שבאים במגע עם ילדים והוריהם.

פיליפ מרכוס: אני בעצמי הרצתי בפני אחיות, רופאים, יועצים חינוכיים ומורים, כדי לזהות מתי ילד סובל בגלל הפרידה בין ההורים ולהפנות את ההורים או הילד להתערבות.

פיליפ מרכוס: על ידי כך יימנעו המצבים שמתדרדרים להפסקת קשר מוחלט, הרבה מקרים לא יגיעו לבית המשפט.

פיליפ מרכוס: אם יש לעניין הזה השפעה גדולה, היא על אוצר המדינה.

פיליפ מרכוס: אם מונעים את התופעה, כמו כל מחלה, חסכתם לאוצר המדינה המון כסף.

פיליפ מרכוס: הדברים מופיעים בכתובים שהוצגו לוועדה, ואני מזמין את כל מי שמעוניין להיות עימי בקשר.

פיליפ מרכוס: עד כאן דבריי.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: דוקטור חיליק מרום, בבקשה חצי דקה.

מיכל שיר סגמן: אתה אחרון הדוברים.

חיליק מרום: נאמרו כאן המון דברים, אבל הדברים הגדולים שנאמרו כאן הם שופט מתרשם, נוהל הנשיאה, ארגז כלים, לא ברור לי מהו.

חיליק מרום: סנקציות, מה העילה לסנקציות, מה הסמכות.

חיליק מרום: הכשל פה הוא חד משמעית של מערכת המשפט, לא של אף אחד אחר.

חיליק מרום: אני לא בא בתלונה לשופטים, אני בא ואומר שמערכת שאיננה מפוקחת ומבוקרת היא לא מערכת שכשירה לטפל בדיני נפשות ובדיני ילדים.

חיליק מרום: כמו שזה נראה היום, עדיף שזה לא יהיה בכלל.

חיליק מרום: אמרו לי לא לדבר על המקרה שלי, אז אני אחסוך לכם אותו.

חיליק מרום: אני רק אגיד שאת הבת הקטנה שלי לא ראיתי כבר מעל שנה וחצי.

חיליק מרום: אני גם אגיד שאחרי שבע שנים של התעללות חד משמעית של בית המשפט לענייני משפחה עם סגן נשיא נכבד ביותר, המחוזי קיבל את הערעור שלי וקבע שכל 202 החלטות הביניים שהתעללו בי ובילדיי ניתנו בחוסר עילה, בחוסר סמכות, בניגוד לסדרי דין.

חיליק מרום: אם אני הייתי עושה משהו בניגוד לסדרי דין או כל אחד מהאנשים פה בוועדה, הוא היה מוצא את עצמו מול בית משפט, אבל שופט מוגן כי הוא מעל החוק.

חיליק מרום: ההצעה היא מאוד פשוטה, כאשר דנים בדיני נפשות, תעצרו לשנייה, שבו, תרכיבו הרכבים.

חיליק מרום: לא יכול להיות שזורקים את המילה התעללות מצד אחד, ניתוק קשר או ניכור הורי מצד שני, ויושב איזה שופט או שופטת שביהירות חושבים שיש להם את הכלים לבד לדעת מה לעשות.

מיכל שיר סגמן: אין להם את הכלים לבד, אנחנו דיברנו על זה כאן.

חיליק מרום: נכון, אנחנו יודעים.

חיליק מרום: אז הרכב שיפוטי כזה או אחר –

מיכל שיר סגמן: גם להרכב שיפוטי לא יהיה, כי השופטים לא יושבים עם המשפחה.

מיכל שיר סגמן: זמנם מוגבל.

מיכל שיר סגמן: בסוף צריך מישהו שיעשה עבודה עם המשפחה, ואז ימסור את זה לבית המשפט.

מיכל שיר סגמן: צריך בסוף לתת לשופטים כלים, אנחנו יודעים שאין להם.

חיליק מרום: אני מסכים לגמרי שאין כלים, אני רק אגיד שכן יש כלי אחד שלצערי פונים אליי בעקבות המקרה שלי הרבה מאוד אנשים, והכלי הזה הוא להוציא את המשפט החוצה מארץ ישראל.

חיליק מרום: המשפט הבינלאומי במקרים של עבירות על אמנת האג מקנה כלים רבים מאוד.

חיליק מרום: ברגע שהסכר הזה ייפרץ, שופטים ימצאו את עצמם לא מוגנים ותביעים, ומזומנים לחקירות בחו"ל.

חיליק מרום: אני לא בטוח שאנחנו רוצים להיות שם.

חיליק מרום: אני חייב להגיד שאני התחלתי את התהליך, ועורכי דיני לפני הדיון במחוזי התחננו אליי לעצור אותו.

חיליק מרום: כרגע בעקבות פסק הדין של המחוזי אני תוהה מה אני אמור לעשות.

מיכל שיר סגמן: אני מתנצלת, אני חייבת לקטוע אותך.

חיליק מרום: אין ארגז כלים.

חיליק מרום: הוועדה הזו היא זו שצריכה לספק את ארגז הכלים למערכת, אם זה לשירותי הרווחה שהם באמת פועלים מכוונה טובה, אבל יעילותם מוטלת בספק, ואם זה בתי המשפט שם יש אנשים מדהימים מצד אחד ואנשים על גבול מאוד לא ראוי מצד שני.

חיליק מרום: תודה.

מיכל שיר סגמן: תודה.

מיכל שיר סגמן: זאת לא הפעם הראשונה שלך בוועדה לזכויות הילד, נכון?

חיליק מרום: נכון.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נפגשנו פה בקדנציה הקודמת עוד כשהייתי חברה בוועדה.

מיכל שיר סגמן: אני מאוד מקווה שבפעם הבאה שנתראה, יהיו שינויים במערכת.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לנעול את הדיון.

מיכל שיר סגמן: זה דיון שלא חשנו בגלל הקורונה והעובדה שאי אפשר להגיע לכאן, יש הרבה מאוד אנשים בזום שלא הצליחו לדבר.

מיכל שיר סגמן: אני מתנצלת מראש, אני חושבת שהגענו כמעט ל-80 אנשים בזום.

מיכל שיר סגמן: אני מתנצלת שלא התאפשר לכולם לדבר.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נשתדל לעשות דיון המשך.

מיכל שיר סגמן: בעיקר מעבר לדיונים ודיבורים, אנחנו נשתדל לבצע את התיקונים שנדרשים, בין אם מדובר על מומחים, בין אם מדובר על מרכז כמו שראינו באשדוד, לבחון את המודל הזה ואולי לשכפל אותו לערים נוספות.

מיכל שיר סגמן: הנושא הזה הוא נושא כואב ואין פה צד צודק.

מיכל שיר סגמן: אני שוב חוזרת, זה לא עניין מגדרי, אין כאן את עניין האב או האם, יש כאן ילדים שנפגעים וכפועל יוצא מכך גם ההורים נפגעים.

מיכל שיר סגמן: המטרה שלנו היא לייצר סיטואציה שבה מצד אחד לא נזרקת לחלל האוויר המילה התעללות, ובכך ילד מנותק מאחד מהוריו, ומהצד השני אם חלילה יש מצב של הורה מתעלל וילד שנפגע מכך, המטרה היא לזהות את זה במהירות האפשרית ולטפל.

מיכל שיר סגמן: זו החובה שלנו.

מיכל שיר סגמן: גם חילוקי הדעות ששמענו כאן בסוף עוברים תחת אותו הציר.

מיכל שיר סגמן: אני חושבת שכולם מסכימים שטובת הילד היא הדבר החשוב ביותר.

מיכל שיר סגמן: אני מסכמת.

מיכל שיר סגמן: הוועדה קובעת כי לילד הזכות הטבעית לקשר עם שני הוריו.

מיכל שיר סגמן: הוועדה קובעת כי האתגר הגדול ביותר של הרשויות הוא חקר האמת בין בני זוג הנמצאים בסכסוך גירושים.

מיכל שיר סגמן: הוועדה קובעת שבמקרים בהם יש פגיעה במוגנות הילד מצד אחד מהוריו, יש לעשות הכל על מנת לשמור על שלומו ועל המוגנות שלו, כולל מניעת קשר עם ההורה הפוגע.

מיכל שיר סגמן: למשרד הרווחה והשירותים החברתיים ולמרכז לשלטון מקומי, הוועדה קוראת להקים מרכזי קשר כדוגמת מרכז גשר לקשר באשדוד, בו אנשי הטיפול מצליחים להגיע לחקר האמת, לטפל במשפחה ולצמצם מצבים של ניכור הורי.

מיכל שיר סגמן: להנהלת בתי המשפט, הוועדה קוראת למנות במקרים הרלוונטיים מומחה ניטרלי בלתי תלוי לבחינת מצב הקשר בין הורה לילד.

מיכל שיר סגמן: הוועדה קובעת שאין למנות מומחה שהוא גם מאבחן וגם מטפל, מצב שיש בו ניגוד עניינים מובנה.

מיכל שיר סגמן: אני אוסיף שיש עוד הרבה חקיקה בנוגע למומחים, ואנחנו עובדים על זה.

מיכל שיר סגמן: הוועדה מבקשת שבמסגרת המחקר שמתבצע לבחינת נוהל נשיאת בית המשפט העליון, תיבחן גם האפקטיביות של הנוהל בהיבט טובת המשפחה שעניינה נידון בבית המשפט, ולא רק עצם יישומו.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.