ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 28, 2022-01-09 11:15

יוליה מלינובסקי: אני פותחת את דיוני הוועדה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו קודם כל נתחיל את הדיון בסעיף 90 להצעת החוק.

יוליה מלינובסקי: זה חוב שלנו מהישיבה הקודמת.

יוליה מלינובסקי: אחר כך נעבור לתוספת השנייה.

יוליה מלינובסקי: אז קודם כל לגבי סעיף 90: היו שם אי הבנות, אי הסכמות ושאלות.

יוליה מלינובסקי: הבנתי שחלה התקדמות במגעים בין הגורמים הרלוונטיים.

יוליה מלינובסקי: ייעוץ משפטי, בבקשה גלעד, תן לנו תמונת מצב.

גלעד קריב: אנחנו קיבלנו במהלך השבוע החולף נוסח מעודכן מטעם הממשלה.

גלעד קריב: זה הנוסח שמופיע בפניכם.

גלעד קריב: יש לנו כמובן כמה הערות וכמה הצעות, אבל אני מציע שהממשלה תציג את הנוסח החדש שהם מבקשים להביא בפני הוועדה ואז נדון עליו.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, הממשלה.

בנימין ארביב: אני מהלשכה המשפטית במינהל התכנון.

בנימין ארביב: גברתי יושבת ראש הוועדה, אני אציג ואסביר את ההסכמות ולאחר מכן ברשותך כמה דקות ננסח את ההסכמות שהגענו אליהן, כי אני מנסח תוך כדי.

גלעד קריב: בני, תציג קודם כל את הנוסח שנמצא בפני הוועדה.

גלעד קריב: בלי קשר לתוספת.

בנימין ארביב: ללא קשר להסכמות מהשעה האחרונה.

יוליה מלינובסקי: אתם עושים את זה תוך כדי, כאילו לא היה את כל הזמן שבעולם.

בנימין ארביב: לא, היה משא ומתן מול השלטון המקומי.

יוליה מלינובסקי: הבנתי את השיטה.

יוליה מלינובסקי: אני קובעת דיון ואז אתם מתחילים לזוז.

יוליה מלינובסקי: אוקי.

יוליה מלינובסקי: תקרא את כל הסעיף, תסביר לנו מה המטרה ואחר כך נגלוש לנוסח המעודכן.

בנימין ארביב: אוקי.

בנימין ארביב: מקריא: על מה שכתוב לגבי תמ"א 35 כבר נדבר.

בנימין ארביב: כרגע אני לא מקריא את זה, מה שמסומן פה בירוק.

גלעד קריב: מה שמופיע בירוק זה הערות שלנו.

גלעד קריב: אנחנו נציג אותן אחר כך.

בנימין ארביב: כן.

בנימין ארביב: ממשיך להקריא: לשני הסעיפים הבאים אין תיקונים אבל אני אקריא אותם בכל מקרה: עכשיו אני אסביר: התיקונים הראשונים שמופיעים פה בפסקאות 1 ו-2, עוסקים בהרכב הוועדה לתשתיות או בהרכב רשות הרישוי שלה.

בנימין ארביב: זאת אומרת, בהמשך לדרישת יושבת ראש הוועדה וגם לשיח עם השלטון המקומי, אנחנו מסכימים שבדיון שנוגע להוספת שימושים נוספים מעל תחנות ומה שהחוק מאפשר בהמשך - אותם שימושים סחירים, ככל שתקודם תוכנית בות"ל - יתווסף להרכב הוועדה בדיון בתוכנית הזאת שמוסיפה את השימושים הנוספים, גם ראש הרשות המקומית שבתחומה נמצא השטח הגדול בתחום התוכנית.

בנימין ארביב: בקיצור, מוסיפים להרכב הוועדה את ראש הרשות הרלוונטית.

בנימין ארביב: זו הפסקה הראשונה.

בנימין ארביב: פסקה 2 מדברת על רשות הרישוי של הות"ל.

בנימין ארביב: היום רשות הרישוי של הות"ל היא שני אנשים: יושב ראש הוועדה לתשתיות ומתכנן הוועדה.

בנימין ארביב: יש מצבים שמוסיפים לרשות הרישוי גם את מהנדס הוועדה המקומית הנוגעת בדבר - זה כבר בחוק הקיים.

בנימין ארביב: פה אנחנו מציעים שבכל המצבים הבאים: תמ"א 70א שזה התכנון המפורט מעל הדיפואים; וגם תוכנית שתאושר לפי הסמכויות הנוספות, לשימושים נוספים סחירים מעל התחנות.

בנימין ארביב: גם במצבים האלה יתווסף לרשות הרישוי של הות"ל מהנדס הוועדה המקומית הנוגעת בדבר.

בנימין ארביב: בקיצור, הוספנו את נציג השלטון המקומי גם לתכנון וגם לרישוי.

בנימין ארביב: עכשיו נעבור לסמכות התכנונית עצמה.

בנימין ארביב: אנחנו מציעים להסדיר את הסמכות התכנונית בסעיף 76ב לחוק.

בנימין ארביב: יש שני מצבים: המצב הראשון, שבו עוסקת פסקה (1)(ב1) זו סמכות כללית של הות"ל, שלא קשורה בהכרח למטרו.

בנימין ארביב: שם אנחנו מציעים שניתן יהיה להוסיף שימושים סחירים - מגורים, תעסוקה, מסחר ומלונאות, וגם צורכי ציבור, ובלבד שמדובר בקרקע שהיא מקרקעי ישראל.

בנימין ארביב: הסמכות הזאת מתייחסת לשלושה מצבים תכנוניים: מגרשים שבהם תהיה תחנה לתחבורה ציבורית כהגדרתה בחוק התכנון, חניון לעידוד השימוש בתחבורה ציבורית שגם זה מונח שקיים בחוק התכנון, ומתחם תפעולי, שזה דיפו.

בנימין ארביב: בשלושת המצבים האלה אנחנו מאפשרים כסמכות כללית להרחיב את סמכויות התכנון של הות"ל, לתכנן את השימושים הסחירים שהזכרתי, ובלבד שמדובר במקרקעי ישראל.

בנימין ארביב: בפסקה 2, בתוכניות שנוגעות למטרו אין צורך שיהיה מדובר במקרקעי ישראל.

בנימין ארביב: הסמכות לפי פסקה 2 רלוונטית גם במתחם תפעולי - בדיפואים, שנכון לעכשיו זה אמור להיות מתוכנן בתמ"א 70א; גם במתח"מים, שפה הוספנו את ההגדרה מרכז תחבורתי משולב; וגם בתחנת מטרו גדולה, שזו ההגדרה של מקרקעין מיועדים.

בנימין ארביב: אנחנו מציעים להבחין בין סמכות בתת הקרקע לבין סמכות מעל הקרקע.

בנימין ארביב: אלה ההצעות התכנוניות: הבחנה בין המטרו לבין מה שהוא בסמכות כללית.

בנימין ארביב: הסעיפים הבאים הם סעיפים שהסבירו אותם קודם ונוגעים לסמכות הכניסה למקרקעין והרשאה.

בנימין ארביב: אני לא חושב שצריך להסביר.

גלעד קריב: רגע, תתאר את ההסכמות שהגענו אליהן.

יוליה מלינובסקי: יש הסכמות נוספות שהגעתם אליהן?

גלעד קריב: מה שבני הקריא עכשיו זה הנוסח המתוקן שנמצא בפני הוועדה.

גלעד קריב: בעקבות בקשה של יושבת ראש הוועדה קיימנו שיח עם הרשויות ויש הסכמות מעבר לנוסח הזה.

גלעד קריב: בני, אתה רוצה לתאר את ההסכמות?

בנימין ארביב: כן.

בנימין ארביב: אני לא רוצה להגיד לפרוטוקול שיש הסכמה כי אנחנו ממש מנסים לברר אם יש הסכמה לכל הפרטים.

יוליה מלינובסקי: אבל אתה אומר לפרוטוקול.

בנימין ארביב: כן, אבל אני לא רוצה להתחייב שיש הסכמה של השלטון המקומי, כי עדיין לא קיבלנו אישור סופי מהם.

יוליה מלינובסקי: בואו נעלה אותם בזום.

יוליה מלינובסקי: אורלי אראל, סגנית מהנדס העיר תל אביב יפו.

אורלי אראל: שלום.

אורלי אראל: למיטב ידיעתי אנחנו כרגע בניסוח סופי של ההסכמות.

אורלי אראל: זה אומר שבבינוי בתחנות יש לנו הסכמה שמתחת לכל התחנות בתת הקרקע הות"ל יקדם יחד עם נת"ע את התכנון.

אורלי אראל: יש לנו הסכמות לגבי המתח"מים, שהתכנון בתת הקרקע ומעל הקרקע של התחנה יהיה בסמכות הות"ל, פלוס עוד שטח שנדרש בקרבת המבנה של התחנה עצמו לתכנון ולביצוע של המתח"ם.

אורלי אראל: ההסכמות לא חלות על מגרשים גובלים.

אורלי אראל: זאת אומרת, מגרשים הגובלים בתחום המתח"מים יהיו בתכנון של הוועדות - מקומית או מחוזית, הכל בהתאם.

אורלי אראל: מתחמי הדיפו זה תכנון ובינוי של הות"ל, ומעל לתחנות עצמן, כמו שבני הגדיר, המקרקעין - לפי מה שהבנתי, ההסכמות הן שבשלוש השנים הקרובות הרשויות המקומיות יוכלו לקדם שם תכנון.

יוליה מלינובסקי: אני שמעתי על שנתיים.

אורלי אראל: אני הבנתי שעכשיו זה שלוש.

אורלי אראל: בני יתקן אותי, כי זאת הייתה הדרישה שלנו.

יוליה מלינובסקי: אוקי, בסדר.

בנימין ארביב: כן, אני כבר אתייחס.

בנימין ארביב: אנחנו מסכימים לשלוש, אבל זו הסכמת הרשות המקומית ולא שהיא תגיש.

רעות בינג: זאת אומרת, לפי ההסכמות זה יישאר בסמכות הות"ל?

יוליה מלינובסקי: תשאירי את זה, רעות.

גלעד קריב: רגע, אני רק רוצה לשאול את נציגת השלטון המקומי: את התייחסת לעניינים שקשורים למטרו.

גלעד קריב: החוק הזה מתייחס לכל תשתית ולא רק למטרו.

גלעד קריב: יש הבדל?

אורלי אראל: אני דיברתי כרגע על התכנון של המטרו.

גלעד קריב: ולגבי דברים שהם מעבר למטרו?

רעות בינג: יש כאן תיקון שהוא בעצם כללי.

גלעד קריב: הסמכות שניתנת לות"ל כרגע ניתנת בכלל, לא רק למטרו.

גלעד קריב: האם זה חלק מההסכמות שלכם או לא?

גלעד קריב: מה עמדתכם בעניין הזה?

אורלי אראל: אז אני לא הבנתי את זה ככה.

אורלי אראל: מה זאת אומרת?

רעות בינג: למשל תחנה לתחבורה ציבורית.

גלעד קריב: לפי ההצעה הממשלתית, אם יש תחנה לתחבורה ציבורית שלא קשורה למטרו, אלא תחנת דיפו של רכבת ישראל לצורך העניין - גם במקרה הזה הות"ל יקבל סמכות לתכנן מעליה ולתת היתרים.

אורלי אראל: כן.

אורלי אראל: הגענו להסכמות בעניין הזה.

אורלי אראל: אין לנו התנגדות.

רעות בינג: שמהן?

יוליה מלינובסקי: רגע, חכו.

יוליה מלינובסקי: הם צריכים לנסח את זה.

רעות בינג: אבל הם התייחסו להסכמות לגבי המטרו.

יוליה מלינובסקי: אבל הגעתם גם להסכמות לדברים שהם מחוץ למטרו.

אורלי אראל: גם לדיפו.

גלעד קריב: לא, לא הדיפו של המטרו.

רעות בינג: תחנה לתחבורה ציבורית זה משהו יותר רחב מאשר רק רכבת או רק מטרו.

בנימין ארביב: אני אנסה לדייק את ההסכמות.

בנימין ארביב: בכל מה שנוגע להרכבים של הוועדה לתשתיות ושל רשות הרישוי שלה, זה יחול בכל המצבים: גם בתוכניות למטרו ורישוי מכוחן, וגם לגבי הסמכות הכללית.

בנימין ארביב: הרחבת ההרכבים - ההסכמה היא כללית.

בנימין ארביב: במה שנוגע לשתי ההסכמות הנוספות, שאני אחזור עליהן רק לטובת הפרוטוקול וכבר ננסח אותן:

בנימין ארביב: בשלוש השנים הראשונות, לא תוגש תוכנית שלא מתייחסת לדיפואים ולא מתייחסת למתח"מים ולא לתת הקרקע בתחנות אחרות.

בנימין ארביב: זאת אומרת, בתחנות גדולות מעל הקרקע, תוכנית כזו, בשלוש השנים הראשונות מיום תחילת החוק הזה או אישור התת"ל, לפי המאוחר, תוגש רק בהסכמת הרשות המקומית הנוגעת בדבר.

בנימין ארביב: זאת הסכמה הראשונה.

בנימין ארביב: ההסכמה הנוספת היא שגם אחרי התקופה של שלוש השנים שבה אנחנו מדברים על הסכמת הרשות המקומית, נתייעץ לגבי התוכניות האלו שהזכרתי - תוכנית מטרו שהיא לא מתח"ם ולא דיפו והיא מעל הקרקע ולא בתת הקרקע.

בנימין ארביב: זאת אומרת, הוועדה לא תחליט להעביר אותה להערות והשגות אלא רק אחרי התייעצות עם הרשות המקומית הנוגעת בדבר.

גלעד קריב: השאלה שלי בהקשר הזה, גם אליך בני וגם לנציגת השלטון המקומי: לגבי תוכניות שלא קשורות למטרו, בשלוש השנים הקרובות, האם יש צורך בהסכמת הרשות המקומית או בהתייעצות או משהו כזה?

בנימין ארביב: לא על זה דובר.

בנימין ארביב: לא.

גלעד קריב: זה גם מה שמבינים נציגי השלטון המקומי?

אורלי אראל: כן.

יוליה מלינובסקי: אוקי.

יוליה מלינובסקי: בואו נעשה דבר כזה: אני מבינה שאתם נמצאים עכשיו בנוסח.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נעבור עכשיו לתוספת השנייה.

רעות בינג: יש גם הערות שלנו.

גלעד קריב: יש הערות שלנו לסעיף 90 מעבר לזה.

יוליה מלינובסקי: אז בואו נעשה דבר כזה: הייעוץ המשפטי של הכנסת יאמרו עכשיו את ההערות שלהם.

יוליה מלינובסקי: בני, תהיו קשובים להערות של גלעד.

יוליה מלינובסקי: יחד עם ההערות שלנו וההסכמות שלכם אנחנו רוצים לקבל את הנוסח.

יוליה מלינובסקי: גלעד, בבקשה.

גלעד קריב: כן, יש לנו כמה הערות והצעות לעניין הנוסח שהועבר אלינו.

גלעד קריב: זה כמובן רלוונטי גם לגבי ההסכמות שהוצגו עכשיו בהקשר של הסכמת הרשות המקומית.

גלעד קריב: ההצעה הראשונה שלנו: אנחנו מציעים לוועדה לשקול להוסיף נציג של הרשות המקומית הרלוונטית גם לוועדת המשנה לשמיעת השגות.

יוליה מלינובסקי: בני, אתם שומעים?

בנימין ארביב: כן, כן.

בנימין ארביב: אנחנו מכירים את ההערה הזאת.

בנימין ארביב: אני אסביר למה חשבנו שאין בזה צורך.

יוליה מלינובסקי: רגע, אחר כך.

גלעד קריב: ההערה השנייה שלנו: בתוכניות שלא קשורות למטרו, כאשר הוועדה לתשתיות לאומיות מתכננת שימושים שלא קשורים לתשתיות - כל השימושים הנוספים שמוצעים כרגע: מגורים וכולי - אנחנו לא חושבים שזה נכון לאפשר לוועדה לסטות מתוכנית המיתאר הארצית, מתמ"א 35 שקובעת לגבי כל הארץ מגבלות על מגורים, מספר מקסימלי של יחידות דיור ביישובים כפריים וכולי.

גלעד קריב: זה לא נכון שהוועדה לתשתיות לאומיות בתוכנית שלה תגבור על תוכנית שקבעה המועצה הארצית שרלוונטית לכל הארץ בנושא של מגורים.

גלעד קריב: ההערה השלישית ואולי המרכזית מבחינתנו: ההצדקה להסמכה של הוועדה לתשתיות לתכנן גם שימושים נוספים נובעת מכך שככל שהוועדה מתכננת את התשתית, חבל, במרכאות, על הזמן של להגיש תוכנית נוספת לשימושים הנוספים.

גלעד קריב: תוך כדי שהיא מתכננת את התשתית, זה יהיה יותר יעיל אם הוועדה תתכנן גם את השימושים הנוספים שמעל לתחנות.

גלעד קריב: עכשיו, ההצדקה הזאת כמובן לא מתקיימת ברגע שהתשתית כבר תוכננה - שהתכנון שלה הסתיים.

גלעד קריב: אני לא מדבר על מקרה שכבר התחילו לבנות את התשתית, ועל אחת כמה וכמה כשהתשתית כבר בנויה.

גלעד קריב: כאשר התחנה כבר נבנתה לפני 20 שנה ועכשיו רוצים לבנות מעליה משהו - אין שום הצדקה ללכת לוועדה לתשתיות.

גלעד קריב: אפשר ללכת לוועדה הרגילה.

גלעד קריב: אין שום יתרון לוועדת התשתיות ברגע שהתשתית כבר קיימת.

יוליה מלינובסקי: אז תסבירו לנו אחר כך מה היתרון.

יוליה מלינובסקי: למה אתם חושבים שזה נכון.

רעות בינג: אני רק רוצה להוסיף שבאוריינטציה של הוועדה לתשתיות, בעצם חלק מהעניין הוא שהיא מתגברת על איזושהי ראייה מקומית-אזורית צרה, בשביל שיהיה אפשר לקדם תשתיות.

רעות בינג: עכשיו, אני חוזרת למה שגלעד אמר:

רעות בינג: השאלה אם כאן באמת צריך להתגבר על הראייה המקומית ואם יש הצדקה לדבר הזה.

יוליה מלינובסקי: בואי נשמע אחר כך את נציגי הממשלה, שיסבירו לנו.

יוליה מלינובסקי: אולי נשתכנע?

גלעד קריב: הערה אחרונה, ששוב נוגעת להצדקה לשימוש בסמכות של הוועדה לתשתיות לאומיות, ככל שהתכנון של התשתית הוא שולי ביותר לשימושים האחרים.

גלעד קריב: ניקח לצורך העניין תחנה קטנה לתחבורה ציבורית.

גלעד קריב: אני לא מדבר פה על דיפו, תחנות גדולות או מתח"מים.

גלעד קריב: לוקחים תחנה קטנה שיש בה קצת יותר מספסל ועמוד, ועכשיו מתכננים מעליה בניין של 100 קומות - ואני בכוונה מגזים.

גלעד קריב: ככל שהתשתית עצמה היא שולית ביותר ביחס לשימושים הנוספים, לטעמנו אין הצדקה ללכת למסלול הזה של הות"ל.

רעות בינג: ושוב, חשובה בהקשר הזה הראייה המקומית שלוקחת בחשבון את התשתיות שיש באזור ואת כל הבתר העירוני שמסביב.

גלעד קריב: לכן, אנחנו מציעים להגביל את הסמכות של הות"ל לאחוז מסוים מעבר לתשתית עצמה, כך שיהיה איזשהו מתאם בין התשתית לבין השימושים הנוספים.

יוליה מלינובסקי: אז בואו נשאל ככה: קודם כל, אתה שואל פה בהערה האחרונה שלך מה היחס, והאם זה מוצדק כאשר מדובר על תחנה שכונתית, שהתכנון שם יהיה על ידי הוועדה לתשתיות.

יוליה מלינובסקי: כי ברור שמתוך 119 תחנות, חלק מהן הן תחנות - - -

גלעד קריב: זה לא חל רק על המטרו.

גלעד קריב: במטרו אין את הבעיה, כי במטרו זה חל רק בדיפו ובתחנות גדולות.

גלעד קריב: אני מדבר על תחנות שהן תחנות של רכבת ישראל, תחנות של רכבת קלה, שיכולות להיות בכל מקום בארץ.

יוליה מלינובסקי: אוקי.

יוליה מלינובסקי: אז שמעתם את ההערות של היועץ המשפטי.

יוליה מלינובסקי: עכשיו תעשו מאמץ ותביאו את הנוסח שיש לכם בהתייחס להערות של גלעד.

יוליה מלינובסקי: האם יש מישהו בזום שרוצה להתייחס למה שנאמר עד עכשיו?

יוליה מלינובסקי: החזית החמישית לא בזום.

יוליה מלינובסקי: הם שלחו לנו מכתב מאוד ארוך, וכמובן זכותם להתייחס בדיון לטענות.

יוליה מלינובסקי: רשות התכנון - בני, לכו לנסח את כל מה שצריך, תתייחסו להערות ואנחנו נחזור לסעיף 90 ברגע שאתם תחזרו.

יוליה מלינובסקי: אבל עכשיו.

יוליה מלינובסקי: אם לא, אנחנו נלך לפי ההיגיון שלנו.

יוליה מלינובסקי: אנחנו שמים את זה בצד כרגע.

יוליה מלינובסקי: עכשיו אנחנו עוברים לתוספת השנייה.

יוליה מלינובסקי: דנה ממשרד האוצר תיתן סקירה קצרה במה מדובר.

דנה דובר: אני מאגף תקציבים.

דנה דובר: בדומה להסדרים אחרים שעשינו במסגרת החוק הזה, גם כאן אנחנו רואים שיש חסמים מסוימים שמשפיעים ומעכבים מאוד את פרויקט התשתית.

דנה דובר: לצורך העניין, עכשיו בירושלים אנחנו רואים שכל מיני מגבלות שמוטלות בעניין הרעש יכולות לעכב את הפרויקט בעוד שנתיים מעבר למצופה.

דנה דובר: גם כאן, ניסינו ליצור הסדר מאוזן עד כמה שניתן בין השמירה וההגנה על הציבור מחד, ומנגד להפחית חסמים שאם אין בהם פגיעה ממשית בציבור, או שאנחנו מאמינים שהנזק שנגרם נמוך יותר מהמטרד שיהיה ברמה הגדולה יותר - להסיר אותם כאן לעניין המטרו.

דנה דובר: זאת גם בשביל לקצר את לוחות הזמנים של הפרויקט ככל שניתן.

דנה דובר: אנחנו מבינים שהגבלות כאלה יכולות לפעמים רק להאריך, לסרבל ולהקשות עוד יותר על חיי התושבים.

דנה דובר: ניסינו ליצור כאן הסדר שמחד יאפשר גמישות ומנגד ישמור ככל שניתן על איכות חייהם של התושבים.

יוליה מלינובסקי: אוקי.

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

יוליה מלינובסקי: קודם כל, ברור שיהיו חסמים.

יוליה מלינובסקי: אין דבר כזה שהכל פרוץ ואפשר לעשות כל מה שבא, כי צריך גם לקדם פרויקטים אבל גם ברמת היכולת, עד כמה שאפשר, לשמור על איכות החיים.

יוליה מלינובסקי: כמובן שברור שכאשר מקימים דברים כל כך גדולים, כשכל עיכוב פה גורם נזק - כולנו רואים מה קורה בירושלים.

יוליה מלינובסקי: כמה שיותר מהר, יותר טוב, כי כולנו עומדים פה בפקקים וכולנו רואים שזה בלתי נסבל.

יוליה מלינובסקי: מצד שני, ברור שצריכות להיות הגבלות כאלה ואחרות, שמשהו עדיין ישמור על איכות החיים של האזרחים - ברמת האפשר ולהתחשב.

יוליה מלינובסקי: זה מה שנקרא האיזון המתבקש פה.

יוליה מלינובסקי: אז ברור שלא יהיה מצב שהכל פרוץ, אבל עדיין ברור שצריך להתגמש, ולהתגמש בגדול.

יוליה מלינובסקי: אין פה 100 אחוז ולא יהיה 100 אחוז.

יוליה מלינובסקי: ממה שאני התעדכנתי, הנוסח שבפנינו הוא הנוסח המוסכם על הממשלה.

יוליה מלינובסקי: כן או לא?

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לשמוע את כל נציגי הממשלה.

יוליה מלינובסקי: משרד האוצר, זה נוסח מוסכם?

מירב לבנה: כן.

יוליה מלינובסקי: משרד התחבורה?

עילם שגיא: כן.

יוליה מלינובסקי: משרד איכות הסביבה?

הדס פיקסלר: כן.

יוליה מלינובסקי: אז בגדול, אני יכולה ללכת לפי הנוסח הזה, הוא מוסכם על כל משרדי הממשלה, אין הערות או השגות.

יוליה מלינובסקי: זה הנוסח.

יוליה מלינובסקי: אוקי.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, להקריא.

מירב לבנה: אני אקריא:

גלעד קריב: לגבי סעיף ההגדרות יש לנו שתי הערות.

גלעד קריב: ההערה הראשונה נוגעת לעניין הדיור החליפי, שנראה בסוף באילו מקרים מציעים אותו - מקרים מאוד בודדים וחריגים.

גלעד קריב: זה לא שיש פה אפשרות רחבה לדיור חלופי, אבל בכל מקרה נשאלת השאלה איך מבטיחים שהדיור החליפי הזה יהיה ברמה מספקת.

גלעד קריב: זאת אומרת, לצורך העניין, אם יש עכשיו משפחה של חמש-שש נפשות שגרה בדירה גדולה, ברור שדיור חליפי של מגורים שבוע במתנ"ס זה לא דיור חליפי ברמה מספקת.

גלעד קריב: צריך לחשוב איך גם במקרים הנדירים ביותר שבהם כן יוצע דיור חלופי, ותכף ניגע באילו מקרים זה יהיה - שהדיור החליפי הזה יהיה מותאם למספר הנפשות, לדירה שגרים בה כעת וכולי.

רעות בינג: אולי כן כדאי להגיד, למרות שנגיע לזה בהמשך, שהמקרים החריגים האלה הם מקרים שבהם אין למעשה הגבלה על הרעש בכלל.

רעות בינג: זה יכול להיות משהו שבאמת לא מאפשר.

גלעד קריב: רק במקרים נדירים, אבל תכף ניגע בזה.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו צריכים לכתוב פה שהדיור החלופי יהיה זהה או דומה.

רעות בינג: עוד משהו שאני רוצה להגיד זה שיש מדינות בעולם שבהן מאפשרים לקבל או דיור חלופי או פיצויים שהם שווי ערך לדיור החלופי.

יוליה מלינובסקי: אבל אם זה בלתי נסבל למגורים, אז כסף יעזור?

רעות בינג: הם יכולים לבחור בעצמם.

יוליה מלינובסקי: אוקי.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: הכסף אומר שהם יבחרו איפה הם רוצים לגור.

גלעד קריב: נותנים להם משהו שהוא שווה ערך לדיור החלופי, ושהם יגידו אם הם רוצים לגור עכשיו בתל אביב או בחיפה.

רעות בינג: כן.

רעות בינג: זאת אחריות שלהם למצוא לעצמם.

יוליה מלינובסקי: אפשר להוסיף פה שזה או דיור חלופי או שווה ערך לדיור חלופי, מבחינת השכירויות.

יוליה מלינובסקי: זה מה שעושים בפינוי-בינוי, נכון?

יוליה מלינובסקי: כאשר מפנים בניין, הקבלן או המדינה משלמים כסף הדומה לשכירות באותו אזור.

מירב לבנה: אני אגיד משהו על הדיור החלופי - זה יכול להיות ספקטרום יחסית רחב.

מירב לבנה: יכול להיות שתהיה עבודה לשעה, שעתיים או שלוש במשך שעות היום.

מירב לבנה: במצב כזה, מה שנדרש זה בעצם מקום לשהות בו במשך היום - סוג של מתנ"ס או משהו כזה.

מירב לבנה: יש מקומות שבהם נדרש שירות במשך הלילה, ואז כמובן הסטנדרטים יהיו אחרים.

מירב לבנה: יש ספקטרום רחב של צרכים, והכל תלוי בשעות ביום ובמשך הזמן.

מירב לבנה: עכשיו, זה משהו שמאפיין את התוספת:

מירב לבנה: במקומות שבהם חשבנו שצריך איזשהו שיקול דעת, שיש בהם סימני שאלה וצריך להפעיל שיקול דעת פר מקרה לגופו, קבענו שהמועצה המאסדרת תיכנס לשם ותקבע כללים או תאשר.

מירב לבנה: גם כאן עשינו את זה, אז המועצה המאסדרת יכולה להבחין בין סוגים שונים של דיור חלופי לפי השעות במשך היום או משך הזמן.

יוליה מלינובסקי: למה את לא חושבת שצריך להוסיף פה בנוסף לדיור חלופי גם שווה ערך?

רעות בינג: בהתאם להיקף הזמן שצריך להיות.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות אפשר לשלוח משפחה אם זה משהו אינטנסיבי לכמה ימים בבית מלון.

יוליה מלינובסקי: למה מתנ"ס?

יוליה מלינובסקי: את תרצי להיות עם ילדים במתנ"ס?

מירב לבנה: אני מסכימה.

מירב לבנה: הכוונה לא הייתה לשלוח למתנ"ס למשך ימים.

מירב לבנה: התכוונתי נניח למצב שהסטייה ממפלס הרעש המותר היא למשך שעתיים בין השעה אחת לשעה שלוש במשך שעות היום.

מירב לבנה: במצב הזה, אפשר להסתפק במתנ"ס.

גלעד קריב: גם בן אדם שצריך לעבוד בשעתיים האלה - הוא לא יכול לעבוד במתנ"ס.

מירב לבנה: אם למשל סבורים שבשעות האלה הוא צריך לעבוד, אז הדיור המוצע צריך לתת מענה.

מירב לבנה: אבל זה לאו דווקא מתאים, בסיטואציות האלה, לתת פיצוי שווה כסף.

מירב לבנה: זה לא תואם את השכירות.

גלעד קריב: לא, אם הוא צריך לשכור עכשיו משרד לכמה שעות, אז כן - פיצוי כספי שווה ערך יכול להיות רלוונטי.

יוליה מלינובסקי: רגע.

יוליה מלינובסקי: משרד זה דווקא סיפור אחר.

יוליה מלינובסקי: קודם כל, היום יש פתרונות וזה בסדר.

גלעד קריב: צריך לשלם על זה.

יוליה מלינובסקי: יותר מטריד אותי מגורים.

יוליה מלינובסקי: במשרד אתה יכול ללכת לעבוד במקום אחר, וסביר להניח שזה לא לתקופה ממושכת.

יוליה מלינובסקי: אלה דברים לתקופה מוגבלת, נכון?

יוליה מלינובסקי: האנשים שחוזרים הביתה או שגרים בבית, וגם מבוגרים שנמצאים בבית הרבה מאוד זמן, וילדים שחוזרים בצהריים - - -

גלעד קריב: או שעובדים במשמרות.

יוליה מלינובסקי: עובדים במשמרות זה סיפור אחר.

יוליה מלינובסקי: פה, אני כן דורשת.

יוליה מלינובסקי: אם למשל אתם יודעים שבקטע מסוים של הבנייה יהיה עכשיו שבוע של משהו מטורף - כי הרי יודעים, אז אפשר לתת פתרונות כמו שהמשפחה תעבור לשבוע הזה לבית מלון.

יוליה מלינובסקי: אין מה לעשות.

מירב לבנה: חד משמעית; זאת בדיוק הייתה הכוונה.

מירב לבנה: הסיבה היחידה שכתבנו את זה ככה, ואפשר גם לנסות למצוא את הנוסח שיבהיר את זה, היא רק לאפשר את המגוון.

מירב לבנה: כמו שאמרת לדוגמה על משמרות - אנחנו מבינים שאנחנו צריכים לתת מענה שהוא לא רק ללינה.

מירב לבנה: לפעמים יהיה גם רעש נקודתי בשעות היום, וגם לו אנחנו צריכים לתת מענה.

יוליה מלינובסקי: איך אנחנו מכניסים את הכוונה הזאת לסעיף הזה?

רעות בינג: אפשר לפצל בין מצבים שבהם ממש נדרש דיור לפרק זמן ממושך, לבין מצבים אחרים.

גלעד קריב: אנחנו נגיע לזה בהמשך, ואולי נעביר את הדיון הזה להמשך הסעיפים, אבל אני חייב לומר: המקרה היחיד שבו בכלל יש אפשרות להציע דיור חלופי, הוא רק מקרים של חירום וסכנה.

גלעד קריב: לא של רעש גדול בכלל.

גלעד קריב: זה כרגע לפי הנוסח.

גלעד קריב: אולי נשאיר את זה באמת לסעיף הבא, סעיף 2, ואז נגיד מה אנחנו חושבים על המקרים שבהם אפשר בכלל להציע דיור חלופי.

יוליה מלינובסקי: טוב.

יוליה מלינובסקי: מירב, תחשבו בינתיים פה לגבי ההגדרה של הדיור החלופי.

יוליה מלינובסקי: צריך לעשות פה דירוג.

יוליה מלינובסקי: זה כללי מדי, ואנחנו צריכים לתת מענה לאזרחים.

יוליה מלינובסקי: זה יכול להיות איש מבוגר שלא יוצא מהבית, וזה ממש יפגע באיכות החיים שלו.

יוליה מלינובסקי: זה יכול להיות מישהו שחזר ממשמרת לילה בבית החולים או שוטר, והוא צריך לנוח וזה בלתי אפשרי.

יוליה מלינובסקי: האדם הזה צריך לקבל מענה.

יוליה מלינובסקי: יש גם הבדל אם זה יום אחד פעם בהרבה זמן, או שזה שבוע ברצף.

יוליה מלינובסקי: אנחנו צריכים לתת פה פתרונות.

יוליה מלינובסקי: אחר כך, אני יודעת מה יקרה: כל מה שנאמר פה בדיון יהיה בעלמא, ואנשים ימצאו את עצמם בלי פתרונות.

יוליה מלינובסקי: או שתביאו לי פתרונות שיהיו ברורים ופשוטים לאזרחים.

יוליה מלינובסקי: שלא יתחילו לשלוח אנשים למתנ"סים, כי לזה אני לא אסכים בשום פנים ואופן.

יוליה מלינובסקי: בסדר?

יוליה מלינובסקי: תוציאו את המילה מתנ"ס מהלקסיקון.

מירב לבנה: זה ההבדל בין מקום לשהייה למקום לדיור מבחינתנו.

יוליה מלינובסקי: אם אני חזרתי ממשמרת לילה ואני רוצה לישון, ואת תשלחי אותי למתנ"ס לשהייה?

מירב לבנה: בסדר.

מירב לבנה: אנחנו נוסיף התייחסות לסעיף הזה.

רעות בינג: לא, וגם שוב - אם נותנים משהו שהוא שווה ערך, כמו פיצוי.

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: נניח שאני חזרתי ממשמרת לילה, ואת שולחת אותי לישון במתנ"ס?

יוליה מלינובסקי: לשהייה?

יוליה מלינובסקי: בואי.

מירב לבנה: נוסיף התייחסות לסעיף הזה.

יוליה מלינובסקי: אוקי.

יוליה מלינובסקי: יופי.

יוליה מלינובסקי: בואי, קצת לפתוח את הראש ולהבין שאנחנו הולכים לדרוס פה.

יוליה מלינובסקי: ברגע שדורסים, אנחנו חייבים לתת פתרונות.

יוליה מלינובסקי: אם זה לשלם על בתי מלון בקרבת מקום מגורים - אז כן, לשלם על בתי מלון, כמו שצריך.

גלעד קריב: הערה שנייה - זו יותר שאלה, לגבי שיעור היעילות של מיגון אקוסטי במבנה: כתוב פה ששיעור ההפחתה של רמת הרעש באמצעות מיגון אקוסטי תימדד בהתאם לנוהל של החברה המבצעת.

גלעד קריב: השאלה היא לגורמים המקצועיים - האם אין איזשהו נוהל היום, איך מודדים את שיעור היעילות של המיגון האקוסטי?

גלעד קריב: זה לא משהו שכבר קיים?

גלעד קריב: יש גורם מקצועי, הוא צריך לקבוע איך מודדים את היעילות.

גלעד קריב: למה צריך לקבוע נוהל מיוחד של חברה מבצעת, שמאושר על ידי מועצה מיוחדת?

יוליה מלינובסקי: משרד איכות הסביבה.

סטיליאן גלברג: שלום, אני מהמשרד להגנת הסביבה.

סטיליאן גלברג: יש אפילו תקן ישראלי, תקן 985, שמדבר בדיוק על זה.

יוליה מלינובסקי: אז למה פה הוא לא מופיע?

סטיליאן גלברג: אני לא יודע.

מירב לבנה: היום הנוהל מוגש לכם על ידי חברה מבצעת לאישור.

מירב לבנה: זה המצב.

סטיליאן גלברג: לא, יש שיטה איך למדוד: שמים מיקרופון בחוץ ומיקרופון בפנים ומודדים את הפחתת הרעש.

סטיליאן גלברג: לא עושים כל מיני מניפולציות אחרות.

גלעד קריב: אז אם יש תקן, בואו נכניס אותו.

יוליה מלינובסקי: אם יש תקן, למה לא להכניס אותו לפה?

יוליה מלינובסקי: למה צריך נוהל של החברה המבצעת?

יוליה מלינובסקי: כי הנוהל של החברה המבצעת צריך להיות מבוסס על אותו תקן, לא?

סטיליאן גלברג: זה תקן שאליו מפנה גם קוד הבנייה בישראל.

סטיליאן גלברג: הוא כבר תקן רשמי.

גבריאל פלד: אני מנהל מחלקת הסביבה של נת"ע.

גבריאל פלד: אם יש תקן אין פה עניין.

יוליה מלינובסקי: מה זאת אומרת אם אין?

גבריאל פלד: לא, התקן הקיים הוא בסדר.

גבריאל פלד: כל הרעיון של נוהל המדידה הוא מדידה בו זמנית מחוץ למבנה ובתוך המבנה, וההפרש הוא כושר הבידוד של הבניין.

גבריאל פלד: אפשר פשוט להכניס לתוך הנוסח את מספר התקן.

יוליה מלינובסקי: אז למה לא לכתוב פה לפי התקן של משרד איכות הסביבה?

סטיליאן גלברג: זה תקן ישראלי.

סטיליאן גלברג: זה תקן שאנחנו משתמשים בו.

יוליה מלינובסקי: כן, שלכם.

גלעד קריב: הדס, אתם יכולים לתת לנו איזשהו נוסח?

יוליה מלינובסקי: לא, אבל אני לא יכולה לרשום פה מספר תקן.

רעות בינג: לא, לא מספר.

יוליה מלינובסקי: כי אחר כך זה יהיה מספר אחר.

רעות בינג: נכון, אבל זה משהו שצריך להיות קבוע.

גבריאל פלד: התקן שציין סטיליאן מתייחס לכושר הבידוד של החומר עצמו.

גבריאל פלד: הוא לא מתייחס להפרש הרעש בין החוץ לפנים.

גבריאל פלד: לכן נכתב הדבר הזה בצורה הזאת.

גלעד קריב: אני לא מבין; איך היום מודדים את שיעור היעילות של הבידוד האקוסטי?

גלעד קריב: כמו שמודדים היום - ימדדו גם מחר.

גלעד קריב: למה צריך לעשות פה משהו שונה?

גבריאל פלד: כי זה לא הוגדר בצורה מפורשת בחוק, ולכן אנחנו רוצים ודאות.

גלעד קריב: אבל למה החברה המבצעת במטרו שונה מכל רעש שמייצר כל גורם אחר בכל מקום אחר?

גלעד קריב: אני מדבר על המדידה.

גבריאל פלד: היא לא שונה, אבל המשרד להגנת הסביבה לא הגדיר את מקום המדידה.

יוליה מלינובסקי: רגע, גלעד.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא יכולים לכתוב את זה כי אין משהו כולל.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: קודם כל, לגבי הכאבות למשל, קבענו תקנים ספציפיים ומספרים והכל.

יוליה מלינובסקי: רגע, דקה.

גלעד קריב: אני רק אומר - שימדדו כמו שמודדים היום.

גלעד קריב: אני לא יודע.

רעות בינג: לא צריך להיות נוהל של חברה מבצעת.

רעות בינג: צריכה להיות איזושהי אמירה ברורה מה הנוסחה.

יוליה מלינובסקי: מבוסס על דרישות משרד איכות הסביבה.

יוליה מלינובסקי: ככה תוסיפו.

יוליה מלינובסקי: הנוהל הוא לא באוויר הפתוח.

יוליה מלינובסקי: הנוהל הזה הוא לפי דרישות המשרד לאיכות הסביבה, נכון?

יוליה מלינובסקי: אני מבינה נכון?

דנה דובר: גם היום, ההתנהלות היא כזאת שבה המשרד להגנת הסביבה הוא זה שנותן את האישורים.

דנה דובר: המטרה לא הייתה לסטות מזה.

יוליה מלינובסקי: הנוהל של החברה המבצעת, על סמך מה הוא?

גבריאל פלד: על סמך הנחיות המשרד להגנת הסביבה.

יוליה מלינובסקי: יופי.

יוליה מלינובסקי: תוסיפו את זה לנוסח, ושם זה נגמר.

יוליה מלינובסקי: הנוהל - של החברה המבצעת, בהתאם להנחיות המשרד לאיכות הסביבה.

יוליה מלינובסקי: כי היום זה נוהל כזה ומחר זה נוהל אחר.

יוליה מלינובסקי: אתה לא יכול להכניס נוהל.

גלעד קריב: אז בעצם, במקום שיהיה כתוב שאושר בידי המועצה המאסדרת, לכתוב - שאושר בידי המשרד לאיכות הסביבה?

יוליה מלינובסקי: אה, אז יש פה הכל כבר.

גלעד קריב: לא, אין פה הכל.

גלעד קריב: כי הם יכולים לשמוע את המשרד להגנת הסביבה ולהגיד שהם ממציאים פה נוהל אחר.

יוליה מלינובסקי: גלעד, זה בסדר.

יוליה מלינובסקי: פה יש כבר גם את איכות הסביבה במועצה המאסדרת.

יוליה מלינובסקי: המשרד לאיכות הסביבה הוא חלק מהמועצה המאסדרת.

סטיליאן גלברג: לא, אפשר להוסיף הסכמת המשרד לאיכות הסביבה.

יוליה מלינובסקי: לא, אני לא מוסיפה הסכמה.

יוליה מלינובסקי: ואם מחר אתם לא תסכימו, מה אנחנו נעשה?

גלעד קריב: אבל הם הגורם המקצועי.

רעות בינג: יכול להיות שאפשר לכתוב כאן נוסחה.

גלעד קריב: אנחנו לא מדברים פה על רמת הדציבלים.

גלעד קריב: השאלה היא רק איך מודדים.

גלעד קריב: זו לא צריכה להיות שאלה.

גלעד קריב: אם המיגון האקוסטי הזה שווה 20 דציבלים - הוא שווה 20 דציבלים לנת"ע והוא שווה 20 דציבלים לרכבת ישראל.

סטיליאן גלברג: אבל גלעד, אפשר לכתוב באופן פשוט שזה יהיה ההפרש.

יוליה מלינובסקי: רגע.

יוליה מלינובסקי: הנוסח הזה מוסכם על משרדי הממשלה, גלעד.

יוליה מלינובסקי: זו לא בעיה חוקתית.

יוליה מלינובסקי: זו המדיניות.

גלעד קריב: הוועדה לא מחויבת למה שמוסכם על משרדי הממשלה.

יוליה מלינובסקי: אוקי.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מחויבים לדבר הזה.

יוליה מלינובסקי: נמדד בהתאם לנוהל של החברה המבצעת ואושר בידי המועצה המאסדרת, לאחר התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה.

גבריאל פלד: בדומה למה שעשינו עם המועצה המאסדרת בשאר החוק.

גבריאל פלד: אלה הסמכויות שנתנו למועצה המאסדרת בשאר החוק.

גלעד קריב: לא, כי כאן מדברים על איך מודדים.

יוליה מלינובסקי: אוקי.

יוליה מלינובסקי: זה בסדר.

יוליה מלינובסקי: כיום זה נוהל כזה, מחר זה נוהל אחר.

יוליה מלינובסקי: היום מכשיר כזה או אחר, שיטות יכולות להשתנות.

יוליה מלינובסקי: זה בסדר.

יוליה מלינובסקי: סעיף 2.

מירב לבנה: סעיף 2:

יוליה מלינובסקי: אנחנו נעצור פה.

יוליה מלינובסקי: גלעד, אני רואה שיש לך הערות פה.

גלעד קריב: בעצם פה קובעים איזשהו בסיס חדש.

גלעד קריב: המדדים שמצוינים פה בפסקה 2, הם לא המקסימום אלא הם מקסימום שתכף יהיה עליו עוד מקסימום.

גלעד קריב: איזשהו רף מקסימום חדש, שתכף בהמשך יהיו עליו כל מיני חריגים.

גלעד קריב: לכן, לא צריך להתייחס אליו כאל הרמה המקסימלית אלא כאל איזושהי רמת ביניים, שבהמשך נראה שאפשר גם לעשות רעש גבוה יותר ממה שקבוע פה.

גלעד קריב: לכן, ההערה שלנו לגבי 2(א) היא שבהתחשב בכל החריגים שאנחנו נדבר עליהם בהמשך, שבעצם יקבעו שאפשר לחרוג גם מהרמה הזאת - זה נשמע לנו גבוה.

גלעד קריב: כאן בהקשר הזה אנחנו נבקש לשמוע את גורמי המקצוע ולראות מה המצב היום בהקשר הזה.

גלעד קריב: כפי שמנוסח כרגע, ההערה שזה מדבר על הרעש המקסימלי בכל שעות היממה.

מירב לבנה: לעניין סעיף (2)(א) - זה ביום.

גלעד קריב: לא, זה לא מה שכתוב.

רעות בינג: זה לא מה שכתוב.

רעות בינג: כתוב מפלס הרעש המרבי ביום.

גלעד קריב: לא, אני אסביר: כתוב מפלס הרעש המקסימלי יהיה הגבוה מבין אלה: (א) מפלס הרעש המרבי שקבוע כיום לגבי היום, בתוספת 25 דציבלים.

גלעד קריב: זה לא אומר שהוא מתייחס רק ליום אלא בכלל באופן כללי, לכל סעיף 2.

גלעד קריב: זה אומר שגם בלילה אפשר לקבוע 25 דציבלים מעל.

רעות בינג: תקראי את הרישה - יום ולילה.

מירב לבנה: נכון, אבל סעיף (א) זה סעיף שגובר על סעיפים (ב) ו-(ג) אם הוא הגבוה מהם, רק ביחס ליום.

גלעד קריב: זה לא כתוב.

רעות בינג: זה לא מה שכתוב.

רעות בינג: מה שכתוב זה ביום ובלילה.

מירב לבנה: אם רעש הרקע בלילה, כשבדרך כלל רעש הרקע בלילה - - -

גלעד קריב: לא, אבל שנייה.

גלעד קריב: אני מדבר רק על (א) עכשיו.

גלעד קריב: (א) חל גם ביום וגם בלילה לפי הנוסח שלכם כרגע.

גלעד קריב: אם תעבירי את המילה ביום לתחילת המשפט - אז זה בסדר.

גלעד קריב: אם את קובעת שהמקסימום הוא 25 יותר ממה שמותר היום בשעות היום, אז את לא אומרת שזה חל רק ביום.

גלעד קריב: תגידי את זה במפורש.

מירב לבנה: אז זאת הייתה הכוונה.

מירב לבנה: זה עניין של ניסוח.

יוליה מלינובסקי: את מדברת על סעיף (2)(א)?

מירב לבנה: כן.

גלעד קריב: (2)(א) הוא רלוונטי רק לשעות היום לפי התיקון.

מירב לבנה: נכון.

יוליה מלינובסקי: אז ביום מפלס הרעש המרבי.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, המילה ביום עוברת לתחילת המשפט, נכון?

מירב לבנה: נכון.

מירב לבנה: מקובל.

יוליה מלינובסקי: אז עם (א) הסתדרנו.

גלעד קריב: לא, אנחנו עדיין חושבים שזה גבוה מדי, אבל נשמע את גורמי המקצוע שיסבירו לנו.

גלעד קריב: לגבי (ב), שחל גם ביום וגם בלילה: לוקחים את מפלס הרעש המרבי, ואומרים - אם יש לך חלון, והחלון שלך מפחית, לצורך העניין, 40 דציבלים, כי הוא חלון ממש חזק וטוב, אז לנו מותר לעשות לגביך 40 דציבלים יותר גבוה, גם ביום וגם בלילה.

גלעד קריב: מה זה אומר?

גלעד קריב: שלבן אדם אסור לצאת החוצה ולעשן במרפסת.

גלעד קריב: אנחנו מתייחסים אליו כאילו הוא תמיד חייב להיות בתוך הבית.

יוליה מלינובסקי: מה זה אסור?

יוליה מלינובסקי: הוא יכול.

גלעד קריב: כן, אבל יש לו רעש.

יוליה מלינובסקי: בסדר.

רעות בינג: זאת פגיעה משמעותית באיכות חייו.

גלעד קריב: הרעש יכול להיות רעש לא הגיוני.

יוליה מלינובסקי: העישון גורם לנזק יותר גרוע.

גלעד קריב: לא, זה לא רק לעשן.

גלעד קריב: לפעמים אנשים רק רוצים לנשום אוויר.

רעות בינג: מסתובבים ברחוב.

גלעד קריב: אנשים לא סגורים כל היום בתוך הבית שלהם.

גלעד קריב: צריך להתייחס לזה.

גלעד קריב: הם לא יכולים להיות סגורים כל היום בתוך הבית שלהם.

יוליה מלינובסקי: תראה, גלעד, אני מבינה, אבל מצד שני, קודם כל, לדבר הזה יש מחיר.

יוליה מלינובסקי: לבניית המטרו יש מחיר.

גלעד קריב: כן, אבל גם אין פה הגבלה.

רעות בינג: יכול להיות שאפשר להגביל שעות, ולהגיד - בשעות שאנשים יותר בחוץ, אפילו לא שעות בוקר כשאנשים בעבודה אלא שעות אחרי הצהריים.

דנה דובר: אני רק חייבת לציין שחוץ מהרעשים שקבועים פה בסף, יש הרבה מאוד - - -

יוליה מלינובסקי: תקשיבו, אני אגיד לכם משהו.

יוליה מלינובסקי: אני גרתי בבניין שמסלול ההמראה של מטוסים היה מעלי.

יוליה מלינובסקי: כשהמטוס היה ממריא - לא שלא יכולתי לצאת למרפסת; לא יכולתי לדבר בטלפון בבית שלי.

יוליה מלינובסקי: הטלוויזיה הייתה נעלמת לי.

יוליה מלינובסקי: וזה בחולון.

גלעד קריב: אבל כאן אין הגבלה על השעות.

יוליה מלינובסקי: וגם מטוסים ממריאים כל הזמן.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע מה זה היה עושה?

יוליה מלינובסקי: ברמה שאם הייתי בשיחת טלפון, הייתי אומרת - רגע, זה צריך לעבור.

יוליה מלינובסקי: היו על זה הרבה מחאות, ובסוף יש יישובים שלמים בקרבה של מסלולי המראה.

יוליה מלינובסקי: ניסו לטפל בזה.

יוליה מלינובסקי: מה לעשות?

יוליה מלינובסקי: אני לא אומרת שזה טוב.

יוליה מלינובסקי: אני רק אומרת שזאת המציאות.

יוליה מלינובסקי: זה המחיר כשאנחנו גרים בגוש דן, שהכל צפוף.

יוליה מלינובסקי: מי שרוצה שקט מוחלט ומי שזה חשוב לו - יש פתרונות.

יוליה מלינובסקי: כשאתה גר במטרופולין, ומה תעשה עם שכן שעושה לך קריוקי באחת בלילה?

גלעד קריב: אני יכול להתקשר למשטרה.

יוליה מלינובסקי: נו, בסדר.

יוליה מלינובסקי: תתקשר למשטרה; זה עוזר?

גלעד קריב: כן.

יוליה מלינובסקי: אולי אצלך.

גלעד קריב: תראי, אם בן אדם עושה עבירה פלילית, מה לעשות?

יוליה מלינובסקי: וכשכל השכונה מתעוררת מסירנה של אמבולנס או משטרה בשלוש לפנות בוקר?

גלעד קריב: אבל זה משהו שבא ועובר.

גלעד קריב: כאן אנחנו מדברים על האפשרות לעשות את זה 24 שעות ביממה.

יוליה מלינובסקי: לא, אני מתכוונת שאתה צודק.

יוליה מלינובסקי: תכף אנחנו נשמע אותם.

יוליה מלינובסקי: אבל ברגע שאני בוחרת לגור איפה שאני גרה - אתה או אני - במטרופולין, אי אפשר לצפות לשקט מוחלט, שלווה וירק.

גלעד קריב: לא, ואנחנו כולנו מסכימים שהוראות מיוחדות למטרו זה בסדר.

יוליה מלינובסקי: במיוחד כשאנחנו מבינים שיהיה פה לא קל.

יוליה מלינובסקי: בסוף זה מחיר שכולנו נצטרך לשלם.

יוליה מלינובסקי: מה שגלעד אומר - השאלה האם בסעיף (ב) ניתן לעשות הבדל בין יום ולילה?

דנה דובר: אני אגיד ככה: סעיף (ב), אם תשימו לב, מתייחס למפלס הרעש המרבי לפי חוק מניעת מפגעים בתוספת שיעור יעילות המיגון.

דנה דובר: בחוק למניעת מפגעים כבר יש הבחנה בין יום ולילה, ואנחנו מוסיפים בהתאם לה את שיעור המיגון.

גלעד קריב: אבל כאן אין הבחנה.

דנה דובר: שנייה.

דנה דובר: לכן, הרף הוא שונה בין היום ללילה.

יוליה מלינובסקי: רגע, אבל גלעד אומר שאין פה הבחנה.

יוליה מלינובסקי: לא, אני רוצה לשמוע את המשרד לאיכות הסביבה.

יוליה מלינובסקי: האם באמת יש הבחנה?

יוליה מלינובסקי: כי דנה טוענת שיש.

גלעד קריב: אם זאת הכוונה, אז אפשר להבהיר פה שמדובר במפלס הרעש המרבי בכל חלק משעות היממה לפי חוק למניעת מפגעים, בתוספת שיעור המיגון.

דנה דובר: אין בעיה.

דנה דובר: זו ממש הייתה כוונתנו.

דנה דובר: יש מפלסים כאלה.

דנה דובר: הם קבועים ויש בהם הפרדה בין יום ולילה, ולא התכוונו לשנות את ההפרדה הזאת.

דנה דובר: לפי דעתנו הסעיף הזה משקף את זה, ואין שום בעיה להוסיף את החידוד הזה.

מירב לבנה: אני אגיד רגע משפטית: בעצם כיום, בגלל שכתבנו לפי חוק מניעת מפגעים, הכוונה היא על תקנותיו.

יוליה מלינובסקי: את מדברת על סעיף (ג).

מירב לבנה: גם על (ב).

גלעד קריב: אבל הרישה של כל התוספת הזאת אומרת שעל אף האמור בחוק למניעת מפגעים, אנחנו קובעים פה הסדר אחר.

גלעד קריב: ולכן, צריך להיות מאוד ברורים.

מירב לבנה: אבל לכן אנחנו כותבים בסעיף (ב): מפלס הרעש המרבי לפי חוק למניעת מפגעים.

גלעד קריב: אבל זה לא המרבי מבין כל הספים.

גלעד קריב: אלא בהתאם לכל שעה ספציפית.

מירב לבנה: אני חושבת שזה מחודד בדברי ההסבר.

מירב לבנה: אני אגיד את זה גם לפרוטוקול.

גלעד קריב: לא, אנחנו נכתוב את זה בנוסח.

מירב לבנה: יש בעיה עם להפנות לתקנות.

גלעד קריב: אנחנו לא צריכים להפנות לתקנות.

גלעד קריב: לפי החוק למניעת מפגעים.

גלעד קריב: את זה נשאיר.

גלעד קריב: נבהיר שזה לגבי כל שעה באופן ספציפי, לפי חוק למניעת נפגעים.

יוליה מלינובסקי: אז בעצם צריך לכתוב שזה מתייחס גם לסעיף (ב) וגם לסעיף (ג).

יוליה מלינובסקי: זו בעיה, שב-(ג) זה כתוב אבל ב-(ב) זה לא כתוב.

גלעד קריב: בסעיף (ג) זו שאלה אחרת.

גלעד קריב: קודם הבהרנו את זה בסעיף (א).

גלעד קריב: בסעיף (ב) נמצא את הנוסח להבהיר שמדובר בהגבלה שיש היום, בהבחנה בין יום ללילה.

יוליה מלינובסקי: אז אני מסמיכה את היועץ המשפטי של הוועדה.

יוליה מלינובסקי: גלעד, תנסח את זה שזה יהיה ברור, כי לזה בדיוק הכוונה.

יוליה מלינובסקי: שלכולם יהיה ברור שצריכה להיות הבחנה בין יום ולילה, לפי החקיקה הקיימת.

יוליה מלינובסקי: זה צריך להיכנס פה לנוסח.

יוליה מלינובסקי: מבחינה משפטית, תעשו הפניה נכונה.

יוליה מלינובסקי: זה מוסכם על כולכם?

יוליה מלינובסקי: יופי.

גלעד קריב: לגבי סעיף (ג), יש פה עניין אחד ניסוחי טכני, של ההגדרה של מפלס שווה ערך.

גלעד קריב: צריך להגיד - לפי חוק למניעת מפגעים, כי זה מוגדר בתקנות.

גלעד קריב: כאן אין הגדרה אצלכם, אז צריך להפנות להגדרה שבחוק.

מירב לבנה: מוסכם.

יוליה מלינובסקי: אז גם פה, זו הערה משפטית.

יוליה מלינובסקי: אני לא צריכה לדון על זה.

יוליה מלינובסקי: תעשו ניסוחים ביניכם.

גלעד קריב: ויש לנו שאלה מקצועית: כתוב פה שרעש רקע מחושב לפי ממוצע לשעה.

גלעד קריב: השאלה היא אם זה באמת משקף את רעש הרקע בצורה הכי נכונה.

יוליה מלינובסקי: איפה אתה רואה את זה?

גלעד קריב: בסוף (ג): רעש רקע כהגדרתו, המחושב לפי ממוצע לשעה.

גלעד קריב: כדאי לשמוע את גורמי המקצוע.

גלעד קריב: כי בשעה יכול להיות שינוי משמעותי ברעש ברחוב.

גלעד קריב: השאלה אם זה משקף נכון את הרעש האמיתי.

דנה דובר: אני אשמח להתייחס ולהסביר למה קבענו שעה.

דנה דובר: קבענו אותה משלושה טעמים.

דנה דובר: הטעם הראשון מדבר על זה שבעצם כשעושים ממוצע שעתי, אם יש חלקים בשעה הזאת שהרעש נמוך יותר - ככה גם מפלס הרעש השעתי יהיה נמוך יותר.

דנה דובר: הטעם השני הוא באמת הפונקציונליות.

יוליה מלינובסקי: אני לא מסכימה איתך.

יוליה מלינובסקי: מה זה שעה?

יוליה מלינובסקי: בשעה אחת זה פחות רועש ואחר כך זה מאוד חזק, וזה עדיין לא נותן לי מנוחה, ואני לא יכולה להרדים תינוק וזה.

יוליה מלינובסקי: למה לא לעשות את זה לאותו יום?

גלעד קריב: לא, להפך.

גלעד קריב: לתקופות יותר קצרות, לא יותר ארוכות.

רעות בינג: שזה ישקף בצורה יותר מדויקת את מה שקורה בפרק הזמן הזה.

יוליה מלינובסקי: אז למה לא כל דקה?

גלעד קריב: לא, כי אי אפשר.

גלעד קריב: זאת שאלה לגורמי המקצוע.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לשמוע מאיכות הסביבה.

יוליה מלינובסקי: זה מקובל שזה יהיה לממוצע בשעה?

יוליה מלינובסקי: זה נהוג?

גלעד קריב: מה יותר נכון?

סטיליאן גלברג: מה שנהוג ברוב המדינות שיש להן עניין בנושא של רעש בנייה זה רבע שעה.

סטיליאן גלברג: ההמלצה שלנו גם היא הייתה לשעה, עד לפני משהו כמו שנה, ואז למדנו שגם בארצות הברית וגם בכל המדינות המתוקנות לוקחים רעש רקע לרבע שעה.

סטיליאן גלברג: לדוגמה בשעות הערב, כשאנשים רוצים להירדם, או בשעות מוקדמות של הבוקר, שאלה שעות מאוד רגישות - יש פערים מאוד גדולים בין תחילת השעה לסוף השעה.

יוליה מלינובסקי: אבל בנוסח הזה אתם הסכמתם לשעה?

סטיליאן גלברג: במסגרת החוק פה, כן.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל כרגע, מה המדיניות של משרד איכות הסביבה?

יוליה מלינובסקי: איך אתם מודדים כרגע?

סטיליאן גלברג: רבע שעה.

דנה דובר: זה מעוגן באיזשהן הנחיות?

סטיליאן גלברג: זה מעוגן בהנחיות לפרויקטים הספציפיים.

מירב לבנה: אבל יש לכם הנחיות כלליות?

סטיליאן גלברג: לא, ביטלנו את כל ההנחיות הכלליות.

סטיליאן גלברג: מה שנשאר זה מה שכתוב בחוק, בתקנות ובהוראות התוכנית הספציפית.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, כרגע לכל תוכנית יש הסדר משלה?

סטיליאן גלברג: לכל תוכנית יש הסדר משלה.

יוליה מלינובסקי: אז בתוכנית הזאת אתם מסכימים לשעה.

סטיליאן גלברג: זו לא תוכנית; זה חוק, שעבר בחוק ההסדרים.

סטיליאן גלברג: זו לא תוכנית.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל תוכנית המטרו - אתם יודעים.

יוליה מלינובסקי: זה מה שבסוף ייקבע.

גלעד קריב: מקצועית הוא אומר שעדיף רבע שעה.

יוליה מלינובסקי: בסדר, אני מבינה מה הוא אומר מקצועית, אבל יש פה מדיניות.

יוליה מלינובסקי: מקצועית זה בפרויקטים אחרים; לא במטרו.

יוליה מלינובסקי: במטרו אנחנו כולנו יודעים שזה משהו אחר.

יוליה מלינובסקי: אנחנו באמת עושים פה דברים מיוחדים.

סטיליאן גלברג: כן, אבל הבעיה היא שהאנשים הם אותם אנשים.

יוליה מלינובסקי: בסדר, אבל המחיר פה הוא הרבה יותר גבוה.

יוליה מלינובסקי: מי רוצה להתייחס?

יאיר ברמן: כמו שסטיליאן ציין, עד לפני שנה ההנחיה באמת הייתה מדידה של שעה.

יאיר ברמן: זה לא איזה משהו שהביאו אותו משום מקום.

גבריאל פלד: פחות משנה.

גבריאל פלד: עד מרץ 2021 ההנחיה הייתה ממוצע שעתי.

יוליה מלינובסקי: אוקי.

יוליה מלינובסקי: נתקדם עם זה.

יוליה מלינובסקי: סעיף (ב).

מירב לבנה: סעיף (ב):

יוליה מלינובסקי: אוקי.

יוליה מלינובסקי: גלעד.

גלעד קריב: אמרנו מקודם שזה רעש הבסיס, ועכשיו אנחנו מגיעים לחריגים.

רעות בינג: יש לפני כן את המדידה.

גלעד קריב: כן, אבל על זה כבר הערנו, וזו אותה הערה אז לא נחזור על זה.

גלעד קריב: עכשיו אנחנו מדברים על חריגה מהמקסימום שקבענו קודם.

גלעד קריב: קודם דיברנו על 25 דציבלים יותר, על הפחתה של שיעור המיגון האקוסטי - ועכשיו אנחנו אומרים באילו מקרים אפשר לחרוג מהמקסימום הזה שקבענו, שהוא יותר גבוה ממה שקיים היום, ולעשות רעש עוד יותר חזק.

גלעד קריב: לגבי סעיף (ג)(1): אומרים פה שהחריגה ממפלס הרעש כאמור אינה עולה על עשרה דציבלים באותו אתר בנייה.

גלעד קריב: לטעמנו, צריך להתייחס, כמו שאגב מתייחסים לאורך כל התוספת הזאת ופתאום פה זה משתנה, למבנה ששומע את הרעש.

גלעד קריב: לא לאתר שמייצר את הרעש.

גלעד קריב: לצורך העניין, אם אני נמצא עכשיו בין שני אתרי בנייה והרעש ששומעים אצלי בבית הוא מעבר לסף שקבוע פה - אז לי זה לא משנה אם המקור של זה הוא אתר בנייה מצד שמאל שלי או אתר בנייה מצד ימין שלי.

גלעד קריב: המדידה צריכה להיות לגבי המבנה שסובל מהרעש ולא לגבי אתר הבנייה שמייצר את הרעש.

גלעד קריב: לאורך כל התוספת הזאת קודם דיברו על הרעש שנשמע במבנה - איך מודדים את הרעש, איפה מודדים את הרעש, יעילות המיגון האקוסטי במבנה.

גלעד קריב: פתאום פה מתייחסים לאתר הבנייה ולא למבנה.

יוליה מלינובסקי: מירב, זו הערה מאוד חכמה.

יוליה מלינובסקי: את יודעת, יהיו כאלה שיפלו בין הכיסאות, כי אנחנו מדברים על מרחקים לא גדולים במיוחד.

מירב לבנה: אנחנו נשמח שגבריאל יתייחס.

גבריאל פלד: קודם כל, חשוב שנשים את כל הנושא הזה של החריגות בקונטקסט - למה אנחנו צריכים אותו.

גבריאל פלד: זה לא הכלל.

גבריאל פלד: אם אתה יודע שאתה הולך לעשות רעש, אתה קודם כל תציע לו מלון חלופי או מקום חלופי.

רעות בינג: זה לא מה שכתוב.

גבריאל פלד: שנייה.

גבריאל פלד: אני אשמח להסביר את ההיגיון, ואחרי זה נצלול לפרטים.

גבריאל פלד: חשוב שנבין את ההיגיון.

גבריאל פלד: הרעיון של סעיף החריגות האלה הוא לכל הבלת"מים.

גבריאל פלד: אם אני יודע את הדברים האלה מראש, או אם החברה המבצעת יודעת את מפלסי הרעש מראש - ראשית, היא צריכה להציע מבחינת המנגנון דיור חלוף ו/או מיגון אקוסטי במקום.

גלעד קריב: איפה זה כתוב?

גבריאל פלד: פה מדובר בבלת"מים שקורים.

גבריאל פלד: לדוגמה: תקנות הרעש משתנות לנו בעשר בלילה, ואיחר המיקסר.

גבריאל פלד: אנחנו צריכים במקום לסיים את היציקה בעשר בלילה, לסיים אותה ב-11 בלילה.

גבריאל פלד: כל סעיפי החריגות האלה, באים לתחום את הבלת"מים האלה.

גבריאל פלד: כאשר החריגה היא מעבר ל-30 dB אנחנו בכל מקרה צריכים את אישור הוועדה המאסדרת.

גבריאל פלד: כלומר, זה לא דיפולט שאתה מקבל מראש; הוועדה צריכה להשתכנע שהדבר הזה נצרך.

גבריאל פלד: לכן, אנחנו חושבים שהדבר הזה מאוזן.

רעות בינג: זה לא ענה על השאלה שלנו לגבי האתר.

גלעד קריב: כל מה שאמרת, אגב, לא כתוב בנוסח.

יאיר ברמן: אני אתייחס רגע להערה של גלעד.

יאיר ברמן: אתה דיברת על המבנה, אבל תזכור שאנחנו מדברים פה על הקלות לפרויקט המטרו.

יאיר ברמן: יש לנו מרחק של בערך קילומטר מתחנה לתחנה.

גלעד קריב: לא בונים רק בתחנה.

יאיר ברמן: אתר הבנייה הוא תחנת מטרו.

רעות בינג: אז צריך רק להבהיר לוועדה שאלה בעצם לא 250 שעות.

רעות בינג: פר מבנה זה יכול להיות גם 500 שעות.

יאיר ברמן: לא, אבל אם יש פרויקט אחר שעושה רעש, זה לא יכול להיכלל לי בסל של המטרו.

רעות בינג: פרויקט אחר לא יכול להגיע לסף הרעש הזה.

דנה דובר: כמובן שהכוונה שלנו לא הייתה ליצור - - -

יוליה מלינובסקי: אני לא יודעת מה הכוונות.

יוליה מלינובסקי: הכוונות הטובות הן הדרך לגיהנום, דנה.

יוליה מלינובסקי: בסוף עם כוונות אנחנו לא נדע לתת מענה לאזרחים.

יוליה מלינובסקי: אני זוכרת שבהתחלת החוק היה שטח אשפה.

יוליה מלינובסקי: גלעד, אולי נלך לשטח אשפה?

יוליה מלינובסקי: אבל שם זה היה מצוין - 800 מטר, 250 מטר.

יוליה מלינובסקי: אתם רוצים?

דנה דובר: אני חושבת שבהמשך להערה של גלעד, אנחנו יכולים לנסות למצוא נוסח שיחדד ויבהיר שלא יהיו בניינים שייפגעו פגיעה כפולה.

גלעד קריב: לא, אני אומר:

גלעד קריב: דיברנו קודם על סעיף 1.

גלעד קריב: בכל מקום כתבתם מבנה.

גלעד קריב: הרעש נמדד במבנה, לגבי מבנה.

רעות בינג: המפגע הוא פר מבנה.

יאיר ברמן: אבל אם מקורו של הרעש מאמבולנס שחולף?

גלעד קריב: לא, מה זה קשור?

גלעד קריב: זה הרעש שאתה מבצע.

גלעד קריב: כתוב - של חברה מבצעת.

גלעד קריב: זה עדיין רק הרעש שלך.

גלעד קריב: אבל הרעש שלך במבנה מסוים - לא אכפת לי מאיזה אתר בנייה שלך הוא.

גלעד קריב: אכפת לי שהמבנה הזה לא סובל מהרעש הזה.

גלעד קריב: זה עדיין רק רעש של החברה המבצעת.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נשנה פה.

מירב לבנה: אנחנו מבינים את ההערה.

מירב לבנה: אנחנו כן התייחסנו לזה כבעצם היינו הך, שבאתר הכוונה היא גם ביחס לכל המבנים.

יוליה מלינובסקי: אז ביחס מאותו אתר בנייה למבנה ספציפי.

יוליה מלינובסקי: זה מה שאנחנו צריכים פה, נכון, גלעד?

רעות בינג: כן, שמבנה ספציפי לא ייפגע.

גלעד קריב: האתר לא רלוונטי.

גלעד קריב: המבנה.

יוליה מלינובסקי: אז צריך להיות כתוב: החריגה ממפלס הרעש כאמור בסעיף קטן (א) אינה עולה על עשרה דציבלים ומתקיימים לגביה כל אלה, באותו מבנה.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: זו ההגדרה שאנחנו מציעים.

יוליה מלינובסקי: לא לאותו אתר בנייה, אלא לאותו מבנה.

גלעד קריב: עכשיו, לגבי ה-250 שעות ו-40 שעות, אני לא יודע איך אפשר לאכוף את זה מבחינה פרקטית.

רעות בינג: מי מודד את זה?

גלעד קריב: מי מודד, איך אפשר לדעת שהם עברו 250 שעות בשנה, לא עברו 40 שעות בחודש.

גלעד קריב: אני לא יודע איך זה נמדד.

יוליה מלינובסקי: מי הגוף המפקח?

גבריאל פלד: אופן הניטור של הדבר הזה הוא מאוד פשוט.

גבריאל פלד: אני אסביר: כשאנחנו עושים עבודות לילה, גם לפי התקנות - - -

גלעד קריב: כל מה שנקבע פה זה עבירה פלילית.

גלעד קריב: אם מפרים את זה, זו עבירה.

גלעד קריב: לכן זה צריך להיות ברור - איך מודדים.

רעות בינג: יכול להיות שצריך שיהיה כתוב אפילו מי מודד ואיפה זה כתוב.

גבריאל פלד: אין בעיה.

גבריאל פלד: גם לפי הנחיות המשרד להגנת הסביבה, כשמבצעים עבודות במשך מספר לילות רצופים צריך לבצע ניטור עם מכשירים.

גבריאל פלד: אנחנו עושים ניטור רציף כל הזמן בעבודות שלנו.

סטיליאן גלברג: רק שזה לא כתוב פה.

גבריאל פלד: בסדר, שנייה.

גבריאל פלד: אני רוצה להסביר את הנקודה.

גבריאל פלד: אין שום בעיה - אני מודד בכל יום, בכל שעה - שתיים בלילה, שלוש בלילה - מה מפלס הרעש מכל האתרים שלי.

גבריאל פלד: אלה תוכנות מאוד פשוטות.

גבריאל פלד: אין שום בעיה לסכום את הדבר הזה ולדווח.

יוליה מלינובסקי: רגע, אז בואו נחשוב מה אנחנו כותבים בסעיף הזה, איך אנחנו עושים את זה - שהמדידה מתבצעת על ידי החברה המבצעת לפי הנחיות של המשרד לאיכות הסביבה.

יוליה מלינובסקי: בחברה המבצעת יש אחראי על איכות הסביבה, נכון?

יוליה מלינובסקי: על ידי האחראי.

יוליה מלינובסקי: הוא האחראי, הוא חייב לבצע, לרשום.

רעות בינג: בדיוק.

רעות בינג: שזה יתועד גם.

יוליה מלינובסקי: שזה יתועד ויעבור פעם בכמה זמן או באון ליין למשרד לאיכות הסביבה.

יוליה מלינובסקי: איך זה עובד כרגע?

יוליה מלינובסקי: איך אתה מדווח?

יוליה מלינובסקי: בוא נשמע פרקטיקה.

גבריאל פלד: כרגע הדיווח חודשי.

גבריאל פלד: אני חושב שהכי הגיוני לדווח חודשי על החודש שעבר.

סטיליאן גלברג: לא, יש אתרים שיש דרך האינטרנט והמשרד יכול להיכנס.

יוליה מלינובסקי: רגע.

יוליה מלינובסקי: המשרד לאיכות הסביבה - כרגע יש פרקטיקה שזה חודש אחורה ומדווחים, נכון?

יוליה מלינובסקי: קרה - מדווחים.

יוליה מלינובסקי: למשרד לאיכות הסביבה תהיה אפשרות פה, במקרים מיוחדים, לדרוש דיווח פר שבוע.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, מתי שיש משהו חריג ויוצא מן הכלל.

יוליה מלינובסקי: כרגע זה קרה ואתם מקבלים דיווח, נכון?

יוליה מלינובסקי: כבר אי אפשר לתקן; זה כבר קרה.

יוליה מלינובסקי: במקרים מיוחדים, כשאתם יודעים שהולך להיות משהו גדול ודרמטי, אתם תוכלו לדרוש דיווח שבועי.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו רוצים בסעיף הזה שמי שאחראי על הדיווח יהיה הממונה בחברה על איכות הסביבה.

יוליה מלינובסקי: הוא חייב לבצע את המדידות לפי אותו נוהל.

יוליה מלינובסקי: יש נהלים, נכון?

יוליה מלינובסקי: הוא חייב לתעד את הדיווח הזה, שהכל יהיה מתועד, וחס וחלילה לא ילך לאיבוד אחר כך.

יוליה מלינובסקי: הדיווח יהיה מדי חודש בחודשו, ובמקרים מיוחדים המשרד לאיכות הסביבה יוכל לדרוש, בהתראה מראש כמובן, שהדיווח יהיה פר שבוע.

יוליה מלינובסקי: כן, גבי.

גבי לסקי: תודה, כבוד יושבת הראש.

גבי לסקי: האמת שהקפיצו אותי אנשים שכבר גרים היום באזורי הבנייה של הקווים הירוקים בתל אביב.

גבי לסקי: הם העלו בפניי כל מיני טענות.

גבי לסקי: קודם כל, 30 דציבלים זה גם ככה מאוד-מאוד גבוה מבחינת הפגיעה.

גבי לסקי: צריך להבין מדוע צריכים את ההיתר הזה, של רעש כל כך חמור, מבלי שישימו איזה בידוד כדי שזה לא יגיע למצבים כאלה.

גבי לסקי: רצינו לדעת גם - כתוב פה חמש שעות.

גבי לסקי: האם אנחנו לא מעדיפים להגביל את זה בשעות היום, מתי יכולים לעשות את הרעש?

גבי לסקי: דבר נוסף, גם מבחינת הניטור: אם הם אמורים לרשום את זה כל הזמן, אז אפשר להעלות את זה און ליין, כדי שאם כבר באותו רגע יש חריגה, אז שגם המשרד לאיכות הסביבה וגם התושבים שעל זה יוכלו לתת את הדיווח.

גבי לסקי: אני, כעורכת דין, לא רוצה בדיעבד את ההליך הפלילי.

גבי לסקי: אני דווקא רוצה למנוע את הרעש ואת אי הנוחות לתושבים.

גבי לסקי: לכן, הדיווח בדיעבד פחות עובד לי.

גבי לסקי: אנחנו צריכים את הדיווח און ליין של החריגות.

יוליה מלינובסקי: אוקי.

יוליה מלינובסקי: רגע, אבל זה לא בסעיף הזה.

גלעד קריב: היא דיברה על פסקה (ג)(2).

יוליה מלינובסקי: מה שאת אומרת זה דבר כזה: אם החברה המבצעת יודעת מראש שהם הולכים לעשות משהו כזה מבחינת החריגות, שיודיעו לאנשים מסביב שזה הולך לקרות.

גבי לסקי: לא רק.

גבי לסקי: הם עושים ניטור קבוע.

גבי לסקי: זאת אומרת שאם זה חמש שעות ביום, הם יכולים גם לדווח באתר של המשרד לאיכות הסביבה או באתר שלהם על החריגות: כמה רעש הם מבצעים.

גבי לסקי: ככה אפשר יהיה לנטר, ולא לאפשר להם לעשות את הרעש מעבר למותר.

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

יוליה מלינובסקי: אבל רגע, אנחנו עכשיו היינו בפסקה (1).

יוליה מלינובסקי: בואי נגיע לזה.

גבי לסקי: אוקי, אז אני קפצתי לפסקה (2).

גבי לסקי: סליחה.

גבי לסקי: אתם על העשרה דציבלים.

יוליה מלינובסקי: פה היה חשוב לנו שקודם כל זה יהיה ביחס למבנה, וב' - מי עושה את הבדיקות האלה.

יוליה מלינובסקי: הוספנו עכשיו גם את הנושא של דיווח, אחריות, ומקרים חריגים שבהם המשרד לאיכות הסביבה יכול לדרוש דיווח שבועי.

יוליה מלינובסקי: זה סגור.

יוליה מלינובסקי: אוקי.

גלעד קריב: עכשיו לגבי פסקה (2) אני אגיד את ההערות שלנו, שהן מתחברות להערות של חברת הכנסת לסקי.

גלעד קריב: אנחנו מדברים פה על חריגה של עוד 30 דציבלים מעבר למקסימום שכבר קבענו, שזה 25 יותר מהמותר.

גלעד קריב: על זה אנחנו מוסיפים עוד 30 דציבלים.

גלעד קריב: זו חריגה מאוד משמעותית, על פניו.

גלעד קריב: יש לנו כמה שאלות פה.

גלעד קריב: השאלה הראשונה: האם אפשר להשתמש באמצעי מיגון שיפחיתו את הרעש הזה כך שלא נצטרך להגיע לרמה הזאת.

גלעד קריב: השאלה השנייה: מדובר פה על חמש שעות רצופות.

גלעד קריב: מה זה אומר, חמש שעות רצופות?

גלעד קריב: זאת אומרת, אם הם עושים עכשיו ארבע שעות וחצי ועושים הפסקה של שעה, הם יכולים עוד ארבע שעות וחצי ועוד הפסקה של שעה?

גלעד קריב: זה יכול להימשך לנצח.

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: חמש שעות ברצף.

גלעד קריב: כן; אבל מה זה רצף?

גלעד קריב: האם הפסקה של שעה שוברת את הרצף?

רעות בינג: זה יכול להתאפס.

גלעד קריב: זה לא חמש שעות פעם אחת בכמה זמן.

גלעד קריב: זה יכול להיות שלוש פעמים ביום, חמש שעות רצופות.

רעות בינג: לא הגדירו יחידת זמן שאליה מתייחסות חמש השעות.

יוליה מלינובסקי: באותה יממה?

גבי לסקי: לא כתוב.

רעות בינג: יכול להיות באותה יממה.

גלעד קריב: בפסקה (2) אין הבחנה הזאת.

גלעד קריב: לא ברור אם זה פעם אחת ביום, פעם אחת בשבוע, פעם אחת בחודש.

גלעד קריב: קודם דיברנו על הדיור החלופי, ולמשל במקרה הזה, לפחות בנוסח אין אפשרות לדיור חלופי.

גלעד קריב: לא אומרים - אוקי, אנחנו יודעים שעכשיו חמש שעות רצופות יהיו 30 דציבלים מעבר ל-25 שכבר הוספנו.

גלעד קריב: אין פה אפשרות לתת דיור חלופי.

גלעד קריב: זה בכלל לא באופציות.

גלעד קריב: למה שזה לא יהיה על השולחן?

רעות בינג: וגם ההודעה מראש, שכאן כן הערנו שאולי נכון להכניס כאן לפחות הודעה מראש.

רעות בינג: אנחנו גם רואים שצריך כאן את אישור המועצה המאסדרת.

רעות בינג: כלומר, יודעים מראש שהולכת להיות הפרעה כזאת.

יוליה מלינובסקי: אוקי.

יוליה מלינובסקי: שתי הערות של הייעוץ המשפטי.

יוליה מלינובסקי: קודם כל, בנושא של חמש השעות הרצופות - הוא צודק.

יוליה מלינובסקי: זה לא יכול להיות בלי סוף.

יוליה מלינובסקי: חמש שעות ביממה?

יוליה מלינובסקי: חמש שעות בשבוע?

יוליה מלינובסקי: תסבירו.

יוליה מלינובסקי: הנושא של הודעה מראש לתושבים: זה מאוד מתבקש.

יוליה מלינובסקי: כן, לא יכול להיות שעל חמש שעות תיתן דיור חלופי, אבל האזרח צריך לדעת מראש.

יוליה מלינובסקי: כמו שחברת החשמל או מקורות מודיעים לי מראש שמשמונה עד ארבע אין לי מים.

יוליה מלינובסקי: הם מספקים לי דיור חלופי?

יוליה מלינובסקי: לא.

גלעד קריב: לא, אבל כאן יכול להיות מצב שאומרים לך שמשעה שתיים בלילה עד שעה שבע בבוקר, יש רעש שהוא 50 דציבלים יותר מהקבוע.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל לא יכול להיות מצב, כי אנחנו כפופים לתקנות עם הבדל בין יום ולילה.

גלעד קריב: כן, עדיין, זה 50 דציבלים מעל מה שמותר.

גלעד קריב: זה מה שכתוב.

מירב לבנה: אוקי, אז אני אתייחס להערות, אחת-אחת וגם להערה של חברת הכנסת גבי לסקי.

מירב לבנה: עשינו הבחנה לאורך התוספת הזאת בין סיטואציה של חריגה קלה מהסטנדרט, שבה לא צריך אישור של המועצה המאסדרת, לבין חריגה שהיא יותר משמעותית ואז יש כאן אישור של המועצה המאסדרת שיושב בה גם המשרד להגנת הסביבה, והוא יפעיל שיקול דעת אם יש פה סיטואציה חריגה.

מירב לבנה: אם למשל ניתן להודיע מספיק זמן מראש, יכול להיות שתינתן הודעה.

גלעד קריב: אבל בכל מקרה צריך אישור של המועצה המאסדרת.

גלעד קריב: איך אפשר לא לדעת מראש?

מירב לבנה: צריך אישור של המועצה המאסדרת, אבל כמו שאמר נציג נת"ע, יש מצבים שבהם יש בלת"ם, ויצטרכו פנייה מהירה למועצה המאסדרת.

מירב לבנה: היא תצטרך לבחון ולהפעיל שיקול דעת.

גלעד קריב: המועצה המאסדרת תתכנס תוך שעה ותיתן אישור?

מירב לבנה: לא בהכרח תוך שעה, אבל יכול להיות שזה יהיה מצב שבו לא ניתן יהיה לתת - - -

גלעד קריב: זו הסיטואציה שהוא תיאר.

מירב לבנה: איפה שניתן יהיה לתת הודעה מראש - - -

יוליה מלינובסקי: לא, לא.

יוליה מלינובסקי: מירב, בואי.

יוליה מלינובסקי: אל תעשי מאיתנו צחוק, בסדר?

יוליה מלינובסקי: אם זה מצב של הצלת חיים - עזבי.

יוליה מלינובסקי: אבל זה לא המצב.

גלעד קריב: יש סעיף כזה אחר כך.

יוליה מלינובסקי: יש סעיף כזה אחר כך, אבל זה לא המצב.

יוליה מלינובסקי: אם יש זמן ללכת למועצה המאסדרת, העבודות האלו לא קורות מעכשיו לעכשיו.

יוליה מלינובסקי: מתכננים אותן, יודעים מראש.

יוליה מלינובסקי: מתכננים את זה.

יוליה מלינובסקי: אז אנא מכם.

יוליה מלינובסקי: אנחנו קודם כל שואלים לגבי חמש השעות: חמש שעות בתוך כמה זמן?

יוליה מלינובסקי: שבוע?

יוליה מלינובסקי: יום?

מירב לבנה: אז הכוונה הייתה ביום.

מירב לבנה: לא לתת חמש שעות רצוף.

רעות בינג: זאת אומרת שאפשר יום אחרי יום, חמש שעות?

דנה דובר: אם המועצה המאסדרת, אחרי שהיא שקלה את כל השיקולים הרלוונטיים, החליטה שבמקרה הזה כן.

דנה דובר: אנחנו לא נותנים את זה אוטומטית.

דנה דובר: יש פה מועצה, שהמשרד להגנת הסביבה הוא חלק ממנה.

דנה דובר: היא צריכה לשקול את השיקולים, לראות את האופציות ולהשתכנע שזה ההסדר הכי מאוזן.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו נכתוב ככה: מקסימום חמש שעות ביום.

יוליה מלינובסקי: במקסימום.

גבי לסקי: אפשר גם לקבוע טווחי שעות ביום?

גבי לסקי: שזה לא יהיה בלילה?

יוליה מלינובסקי: אי אפשר.

יוליה מלינובסקי: אם זה משהו חריג, אי אפשר.

יוליה מלינובסקי: יש תקנות שמתייחסות להבדלים בין יום ולילה וזה משהו אחר.

יוליה מלינובסקי: אנחנו עכשיו בסעיף של חריגים.

גבי לסקי: חריגים על החריגים.

יוליה מלינובסקי: חריגים של חריגים.

יוליה מלינובסקי: אי אפשר.

יוליה מלינובסקי: עכשיו, מה שאנחנו נכתוב פה - מקסימום חמש שעות ביום, פעם אחת.

יוליה מלינובסקי: ולא יהיה מצב שזה ארבע שעות וחצי, הפסקה ועוד.

יוליה מלינובסקי: במקסימום, בסך הכל, חמש שעות.

יוליה מלינובסקי: ברגע שיש אופציה ללכת למועצה המאסדרת, יש גם אופציה להודיע לאנשים שגרים באזור שהולך להיות דבר כזה.

יוליה מלינובסקי: מדביקים הודעה, הכל בסדר, יודעים לעשות את זה.

יוליה מלינובסקי: להודיע לתושבי המבנים הסמוכים למקור הרעש.

רעות בינג: להודיע מוקדם ככל הניתן.

רעות בינג: כמה שאפשר.

מירב לבנה: ייעשה מאמץ.

רעות בינג: לא, לא מאמץ.

גלעד קריב: מוקדם ככל הניתן.

יוליה מלינובסקי: להודיע מוקדם ככל הניתן לתושבי האזור.

יוליה מלינובסקי: גלעד, תנסח את זה.

יוליה מלינובסקי: לפי ההגדרה של מבנה ומה קורה.

יוליה מלינובסקי: כי את יודעת מה, נניח שיש לי תינוק בבית - אני יכולה לקפוץ לחמש שעות לאימא לשעות האלה, אם אתם מודיעים לי מראש.

יוליה מלינובסקי: אם אני בבית, הוא התעורר ואני לא מצליחה להרגיע - אני מוכנה להרוג את כולם פה.

יוליה מלינובסקי: אין פה שאלה.

יוליה מלינובסקי: אז בואי.

יוליה מלינובסקי: זה כמו שאני יודעת שלא יהיו לי מים בבית ואני עושה הכנות.

יוליה מלינובסקי: אני יודעת שתהיה לי הפסקת חשמל מתוכננת - אני צריכה לתכנן את החיים שלי.

דנה דובר: כמובן שככל שיש אפשרות להודיע, אין סיבה שלא להודיע ונוסיף את זה לחוק.

יוליה מלינובסקי: ולמה שאי אפשר יהיה להודיע?

דנה דובר: אם אנחנו מבינים שבגלל איזשהו אירוע מאוד גדול כרגע המועצה המאסדרת כן מצליחה להתכנס בתוך שעה ולדון בזה, אנחנו מבינים שיש פה - - -

רעות בינג: יודיעו תוך שעה.

גלעד קריב: כשאתם פונים למועצה המאסדרת, תפנו גם לדיירים ותודיעו להם.

דנה דובר: אפשר לנסח את הסעיף ככה שכשהמועצה המאסדרת מחליטה היא נותנת הודעה לדיירים?

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: עם כל הכבוד, דנה, אלה צריכים להיות מקרים חריגים ביותר.

יוליה מלינובסקי: זו לא הצלת חיי אדם.

יוליה מלינובסקי: זה מהלך תכנוני.

יוליה מלינובסקי: צריכים לדעת את זה.

יוליה מלינובסקי: אם אתם פונים למועצה המאסדרת במשהו דחוף, תדביקו מיידית את ההודעות על כל הבניינים.

יוליה מלינובסקי: איך אנחנו ניסחנו את זה, גלעד?

גלעד קריב: אמרנו שההודעה תהיה מוקדם ככל הניתן.

גלעד קריב: ברגע שאתם יודעים שזה הולך לקרות - תודיעו.

יוליה מלינובסקי: תודיעו.

יוליה מלינובסקי: תעשו מאמץ.

רעות בינג: ולעניין הלילה?

יוליה מלינובסקי: טוב, אנחנו יודעים שזה משהו חריג שבחריג.

יוליה מלינובסקי: המשרד לאיכות הסביבה הוא חלק מהמועצה המאסדרת שם.

יוליה מלינובסקי: יידעו לתת מענה.

גבי לסקי: הייעוץ המשפטי שאל גם בעניין השימוש באמצעים שיכולים להקטין את הרעש.

גבי לסקי: לא שמענו מהם שהם בכלל מתכוונים לעשות דבר כזה.

יוליה מלינובסקי: איפה זה?

גלעד קריב: זאת הייתה ההערה שלנו.

מירב לבנה: לעניין הסעיף הקודם של ההודעה, אנחנו חוששים ממצב שבו בגלל שלא הודיעו לתושב ספציפי לא יהיה ניתן לבצע את העבודות.

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: הכוונה להדביק הודעה על לוח מודעות בבניין מגורים.

יוליה מלינובסקי: כמו שנהוג עד עכשיו.

יוליה מלינובסקי: אני לא מתכוונת שאתם תלכו אדם-אדם ותודיעו לו באופן אישי עם דואר רשום.

יוליה מלינובסקי: הודעה ברבים.

מירב לבנה: אז אפשר לכתוב משהו כזה?

מירב לבנה: הודעה בשלט, פרסום כלשהו.

דנה דובר: או באתר.

גבי לסקי: לא, לא באתר.

גבי לסקי: באתר אף אחד לא רואה את זה, באמת.

דנה דובר: למה?

דנה דובר: גם וגם.

גבי לסקי: גם וגם כן.

גבי לסקי: לא רק באתר שלהם.

גבי לסקי: זה לא מספיק.

יוליה מלינובסקי: לא, באתר לא.

יוליה מלינובסקי: יש לוחות מודעות של השכונות ששייכים לעירייה.

יוליה מלינובסקי: בכל בניין יש לוח מודעות לתושבים.

יוליה מלינובסקי: כמו שאני עכשיו קיבלתי הודעה שביום זה וזה יש להוציא רכבים מהחניה, כי ישטפו את החניה.

מירב לבנה: בסדר, אז אנחנו נתאם עם היועץ המשפטי.

יוליה מלינובסקי: אין פה כוונה שכל אזרח יקבל מכתב רשום מטעם החברה המבצעת, אבל יש דרכים להודיע ברבים שמקובלות גם עכשיו.

גלעד קריב: כמו בתכנון ובנייה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה שזה יגיע ספציפית לבניינים.

יוליה מלינובסקי: כשאני נכנסת לבניין - שיהיה מול הפרצוף שלי.

גבי לסקי: כמו מקורות, ששמים על הכניסה לבניין.

יוליה מלינובסקי: בדיוק - תדעו שבשעה מסוימת תהיה הפסקת מים.

גבי לסקי: כבוד יושבת הראש, אני יכולה לקבל פה מהמומחים מה המשמעות של הרעש הזה?

גבי לסקי: שנוכל להבין על מה מדובר?

יוליה מלינובסקי: גברתי, פשוט לא היית בהתחלה פה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להגיד לך שהנוסח הזה, ושאלתי את זה לפני הדיון, הוא מוסכם.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, את יכולה לקבל את כל ההערות וההבהרות, אבל הוא מוסכם בין משרד האוצר, התחבורה ואיכות הסביבה.

יוליה מלינובסקי: זו הייתה השאלה הראשונה שלי בהתחלת הדיון, כי אנחנו מבינים שאנחנו הולכים על משהו חריג.

יוליה מלינובסקי: תוך כדי אנחנו תיקנו כמה דברים בהתחלה, כדי לתת ביטוי יותר גדול למשרד לאיכות הסביבה, אבל ברור פה שהחוק הזה הוא יוצא מן הכלל.

יוליה מלינובסקי: הוא חורג מהדברים הסטנדרטיים שיש עכשיו.

גבי לסקי: בגלל זה, קצת להבין - מישהו שגר באחד הבניינים שהולך להיפגע, מה זה אומר?

יוליה מלינובסקי: הוא הולך להיפגע.

גבי לסקי: אבל מה זה אומר?

גבי לסקי: מבחינת איזה סוג של פגיעה.

גבי לסקי: הוא יהיה חצי יום בלי מים?

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: תכף אנחנו נתייחס, אני פשוט רוצה לסיים את ההערות.

גבי לסקי: אז לגבי אמצעים למיגור הפגיעה, האם מתכננים משהו כזה?

דנה דובר: כחלק מהתוכנית למניעת המפגע של נת"ע יש תכנון למיגון אקוסטי איפה שנדרש בבתים, כמו שגם נעשה היום בקווי הרכבת הקלה.

דנה דובר: המטרה היא לצמצם את הנזק ככל שניתן ולמצוא את האיזון העדין.

דנה דובר: אין פה שום כוונה לחשוף את התושבים לרעש שאפשר למנוע אותו באמצעים אחרים, כל עוד זה נעשה באיזונים הנכונים שמאפשרים לקדם את הפרויקט.

גבי לסקי: לא, אבל 30 אחוז מעל מה שהוסכם, זה לא איזון רגיל.

סטיליאן גלברג: זה לא 30 אחוז, זה פי 1,000.

רעות בינג: זה פי חמישה.

גבי לסקי: אז השאלה אם יש לכם פה אמצעים מעל מה שבדרך כלל - האם בימים האלה, בחמש השעות האלה, אתם עושים מאמץ נוסף כדי להקטין את הנזק.

דנה דובר: אז בסופו של דבר יש כל מיני הסדרים שהמטרה שלהם היא למנוע את הנזק, בין אם מיגון אקוסטי איפה שנדרש כי העבודות הן ממושכות, בין אם דיור חלופי שכבר נדבר עליו, כשאנחנו מבינים שיהיה רעש חזק.

גבי לסקי: בסעיף קטן (2), מקבלים פה באמת אפשרות לפגיעה בדציבלים באופן מאוד-מאוד משמעותי.

גבי לסקי: האם כשאתם עושים שימוש בסעיף הזה, אתם גם נותנים כאיזון מיגון אקסטרה, או שהמיגון הרגיל זה מה שמתאים לכם?

גבי לסקי: אם אתם מקבלים פה אפשרות לעשות פגיעה חמורה יותר, אני רוצה לראות שכאיזון, אתם נותנים יותר מיגון.

יוליה מלינובסקי: אבל אם זה חמש שעות?

גבי לסקי: ביום.

גבי לסקי: הם יכולים כל יום.

יוליה מלינובסקי: רגע, זה מה שאני אומרת: אם זה משהו נקודתי, זה נסבל.

יוליה מלינובסקי: אם זה משהו שיהיה עכשיו כל יום חמש שעות, אז אנחנו תכף נגיע לסעיף דיור חלופי, כי כנראה שנצטרך לתת שם מענה.

רעות בינג: יכול להיות שאפשר גם כאן, להגיד שזה חמש שעות ביממה.

גלעד קריב: למשל בפסקה הבאה, שתכף נדבר עליה, שהיא מדברת על 90 דציבלים, מגבילים את זה לשלוש פעמים בשנה.

גלעד קריב: אולי לגבי ה-30 אפשר להגביל - למספר יותר גבוה, אבל אפשר להגביל, ל-15-10 פעמים בשנה, לגבי 30 דציבלים.

רעות בינג: אפשר להגיד שחמש שעות זה המספר ביחס ליום, אבל זה מוגבל ל-X פעמים.

יוליה מלינובסקי: מה אתם אומרים על ה-30 דציבלים?

דנה דובר: אנחנו חושבים שזה שהמועצה המאסדרת צריכה לתת את האישור - - -

גלעד קריב: גם ל-90 צריך אישור המועצה המאסדרת, אבל עדיין הגבלתם לשלוש פעמים בשנה, כי יש גבול לכמות הרעש שאפשר לשמוע.

עילם שגיא: כן, אבל עוד פעם - המועצה המאסדרת תשקול את כל האפשרויות.

עילם שגיא: צריך לזכור.

גלעד קריב: אז למה בפסקה (3) הגבלתם את המועצה המאסדרת?

דנה דובר: ניסינו ליצור פה בעצם שלוש רמות.

גלעד קריב: בסדר, אבל אי אפשר להגיד שזה לא הגיוני להגביל גם את המועצה המאסדרת.

עילם שגיא: לא, בסדר, אנחנו לא נגד הגבלות.

יוליה מלינובסקי: אם אני אלך לפי מתמטיקה, אז אם ב-90 דציבלים זה מוגבל לשלוש פעמים בשנה, אז 30 דציבלים זה תשע פעמים בשנה.

גלעד קריב: אפשר גם עשר.

יוליה מלינובסקי: אפשר עשר.

יוליה מלינובסקי: בסדר?

דנה דובר: אני אגיד רק שההסדרים השונים במדרגות לא מושפעים בצורה לינארית מכמות הפעמים שאפשר, אלא מתייחסים לכמות הפעמים שאולי החברה המבצעת תצטרך לעשות את זה.

גלעד קריב: כמה פעמים בשנה אתם מתכוונים לחרוג בעוד 30 דציבלים?

דנה דובר: הכוונה היא לא לעשות את זה בכלל, אבל זה הסדר חריג.

יוליה מלינובסקי: טוב, אנחנו נוסיף ככה, אם זו המתמטיקה.

יוליה מלינובסקי: 30 דציבלים - עד עשר פעמים בשנה, עם הודעה מראש, פעם אחת ביממה ועם כל ההגבלות שאמרנו, ולהודיע הודעה לתושבים.

גלעד קריב: לגבי פסקה (3): שוב, פה אנחנו מדברים על רעש באמת-באמת חריג.

גלעד קריב: אלה 90 דציבלים יותר מהמקסימום שהוספנו קודם.

יוליה מלינובסקי: אוקי.

יוליה מלינובסקי: פה, כמובן נעשה את כל ההסדר הזה של הודעה מראש.

יוליה מלינובסקי: פה אנחנו גם נחייב את המדינה לתת למי שירצה מאותם אנשים אפשרות לברוח מהמקום הזה.

גלעד קריב: אנחנו אמרנו - או דיור חלופי.

גלעד קריב: לזמן הרלוונטי, כן?

גלעד קריב: אם זה לחמש שעות, אז שילך לבית מלון ללילה.

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא בלילה.

גלעד קריב: זה יכול להיות גם בלילה.

גלעד קריב: זה לא מוגבל ליום וללילה.

גלעד קריב: גם זה לא מוגבל.

גלעד קריב: גם ביום, יש אנשים שחזרו ממשמרת - רופא עובד משמרת לילה ורוצה לישון ביום.

גלעד קריב: יש גם אנשים שישנים ביום.

גלעד קריב: זה גם שלוש פעמים בשנה.

יוליה מלינובסקי: טוב, בסעיף הזה, בנושא של הדיור: אתה יודע מה?

יוליה מלינובסקי: זה לא חייב להיות, זה יכול להיות גם שווה ערך.

גלעד קריב: שווה ערך, כן.

יוליה מלינובסקי: בן אדם יכול לבחור לעצמו.

יוליה מלינובסקי: אבל מי יקבע את שווה הערך הזה?

גלעד קריב: יציעו לאדם את האפשרות: אתה רוצה את זה בכסף או בדיור חלופי.

יוליה מלינובסקי: כמה?

גלעד קריב: לפי מה שהמועצה המאסדרת תקבע.

גלעד קריב: זה גם מה שנקבע בשאלה של הדיור החלופי: המועצה המאסדרת קובעת מה זה דיור חלופי ומה זה שווה ערך.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו צריכים בעצם להוסיף בסעיף (1) דיור חלופי או שווה ערך, ואז המועצה המאסדרת יכולה להודיע לתושבים: הולך להיות כזה רעש.

יוליה מלינובסקי: פה זה משהו אחר, גלעד.

יוליה מלינובסקי: פה זה כל ההסדר שאמרנו, ובנוסף בנוסח ההודעה צריך להיות כתוב שיש אפשרות לפנות ולמי לפנות, לקבל פיתרון לאותן שעות לעזוב את הבית או לקבל שווה ערך לפי הנוסח שתקבע המועצה המאסדרת.

יוליה מלינובסקי: אז מי שירצה סתם לקבל כסף ולעבור את השעות האלו אצל קרובי משפחה יוכל.

גלעד קריב: גם מי שמוכן לסבול 180 דציבלים במשך חמש שעות, כנראה שמגיע פיצוי וזה מגיע אפילו ליותר - כמעט ל-200.

דנה דובר: לא, אבל שנייה.

דנה דובר: זאת בדיוק נקודה שחשוב לנו להתעכב עליה.

דנה דובר: אנחנו לא חושבים שיש לפגוע באיכות החיים של התושבים, אבל אנחנו חושבים שאם יש פתרונות אחרים, אין שום סיבה עכשיו להתחיל לעשות מנגנון של תשלום בשווי ערך.

יוליה מלינובסקי: מה את אומרת?

יוליה מלינובסקי: אז מה אנשים יעשו?

דנה דובר: המטרה שלנו היא למנוע פגיעה בתושבים, באיכות החיים שלהם.

יוליה מלינובסקי: אבל זה יקרה.

יוליה מלינובסקי: אם זה יקרה, אנחנו צריכים לתת מענה.

דנה דובר: אנחנו צריכים לתת מענה, וכל מענה שהוצע פה שהוא בצורת מתן פיתרון לתושבים כדי למנוע מהם את הפגיעה - הוא סביר.

דנה דובר: אני חושבת שברגע שאנחנו הולכים למתן של פיצוי כספי, אנחנו יכולים גם להגיע לסיטואציות שבהן יש אפשרויות מאוד נוחות ואחרות לאותם אנשים להימנע מהרעש הזה, אבל הם גם יכולים לקבל כסף.

גבי לסקי: תני לנו דוגמה: איך בן אדם יכול להימנע מהרעש בבית שלו?

דנה דובר: אני אתן דוגמה של הסיפור של דיור חלופי.

דנה דובר: נניח שאני נמצאת במשך שעות היום בכנסת, ואני עובדת.

דנה דובר: יכול להיות שירצו לעשות רעש ברמה שעולה על הסף המותר, של החריגים, במשך שעות היום.

דנה דובר: אז יציעו לי דיור חלופי, אבל - - -

יוליה מלינובסקי: טוב, תקשיבו טוב.

יוליה מלינובסקי: הסעיף הזה נועד להיות חריג שבחריג, נכון?

גלעד קריב: עד שלוש פעמים בשנה.

דנה דובר: שלוש פעמים בשנה.

יוליה מלינובסקי: שלוש פעמים בשנה, בשימוש מאוד ספציפי.

יוליה מלינובסקי: אז אנא מכם - זה מה שאנחנו רוצים כחברי הכנסת.

יוליה מלינובסקי: אני מבינה שאתם לא מתכוונים, ואיכות החיים - אבל אני רוצה לדאוג, אני נזהרת מכל דבר.

יוליה מלינובסקי: ההסדר פה יהיה כדלקמן: קודם כל, אותו הסדר של חמש שעות ביממה.

יוליה מלינובסקי: הודעה לתושבים אחרי האישור, כי זה צריך להיות אישור מיוחד.

יוליה מלינובסקי: אם אני חוזרת לסעיף (1), אנחנו מוסיפים: דיור חלופי או שווה ערך, לפי המועצה המאסדרת, שהם יקבעו למקרים חריגים.

רעות בינג: ברמה מספקת.

יוליה מלינובסקי: הם יקבעו.

יוליה מלינובסקי: מה זה מספקת?

יוליה מלינובסקי: את גרה ברמת אביב ג' - הרמה המספקת שלך שונה מהרמה המספקת שלי, בסדר?

יוליה מלינובסקי: אצל כל אחד הרמה היא אחרת.

יוליה מלינובסקי: רמה ראויה.

יוליה מלינובסקי: תמיד אפשר לעשות תחשיב.

יוליה מלינובסקי: למישהו, בית מלון שלושה כוכבים זה מצוין, ולמישהו אחר חמישה זה לא מספיק, אז בואי.

יוליה מלינובסקי: ברמה ממוצעת, בסדר?

יוליה מלינובסקי: אז, באותה הודעה, בסעיף הזה ספציפית, יהיה כתוב שניתן לפנות לפלוני אלמוני - מי שאחראי על הדבר הזה - לקבלת דיור חלופי לאותן שעות או לשווה ערך.

יוליה מלינובסקי: בן אדם, תושב, יחליט לעצמו מה נוח לו.

יוליה מלינובסקי: אם נוח לי לקחת את הילדים ולעוף משם לאימא שלי ולקבל כסף, כי לא מתאים לי עכשיו ללכת לאיזושהי אכסניה או לאיזשהו מלון.

יוליה מלינובסקי: או שלמישהו אחר נוח לקחת את זה, להשלים כסף ולהיות קצת בנופש.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא נקבע לאנשים.

יוליה מלינובסקי: גבי, זה נשמע לך הגיוני?

גבי לסקי: מאה אחוז.

גבי לסקי: ולרשום גם ניטור און ליין, על הדברים האלה.

דנה דובר: הכוונה לעניין סעיף (3), של ה-90 דציבל?

גלעד קריב: כן.

דנה דובר: ואז זה יהיה בשיקול דעת של המועצה המאסדרת.

רעות בינג: השווה ערך יהיה בשיקול דעת.

יוליה מלינובסקי: היא תקבע.

גבי לסקי: לא, זה לא בשיקול דעת.

גבי לסקי: היא תקבע שבן אדם יכול לקבל או את זה או את זה - אבל רק כמה, את זה הוועדה תקבע.

הדס פיקסלר: אפשר להעיר משהו?

יוליה מלינובסקי: בבקשה, אם לממשלה יש הערות אתם יכולים להעיר.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא אנשי מקצוע, אבל אמרתי לכם: בסוף אנחנו נלך עם ההיגיון הבריא שלנו כאזרחים.

יוליה מלינובסקי: איפה שצריך, אנחנו נדע לקבל החלטות.

הדס פיקסלר: הסבו את תשומת לבי שנפלה טעות בנוסח, אני אמרתי גם לאוצר.

הדס פיקסלר: בסעיף (ב)(1): המדידה תיעשה במרחק של מטר מחוץ למבנה בהפחתת 20 דציבל.

דנה דובר: הדס, אני מציעה שאולי נסיים רגע להקריא את הנוסח ואחר כך נדבר על זה אנחנו.

יוליה מלינובסקי: לא, רגע.

יוליה מלינובסקי: על מה מדובר?

הדס פיקסלר: בסעיף (ב)(1), בעמ' 2 למטה, מדובר על כך שהמדידה תיעשה בהפחתה של 20 דציבלים.

הדס פיקסלר: עכשיו, אנחנו כבר הכנסנו בסעיף קודם את זה שמפלס הרעש הוא בתוספת שיעור יעילות המיגון האקוסטי במבנה, שזה 20 דציבלים ברוב המקרים.

הדס פיקסלר: אז יוצא שבעצם יש לנו פה הפחתה כפולה: אנחנו גם מפחיתים 25 דציבל או את שיעור יעילות המיגון, ואז מפחיתים במדידה.

הדס פיקסלר: אנחנו בעצם מפחיתים 45 דציבלים במקום 20 או 25, ולא הייתה כוונה כזאת גם מבחינת משרד האוצר.

רעות בינג: כלומר, במקום X 25 זה X 45.

יוליה מלינובסקי: אז מה צריך לתקן?

דנה דובר: אנחנו ננסה שנייה להבין איך אנחנו מסדרים את הטעות הזאת כדי שזה יהיה ברור, ונחזור אליהם עם נוסח.

יוליה מלינובסקי: כבר חצי שנה שכולם מכירים, ראו, שמעו עבדו, ויש טעויות נוסח.

יוליה מלינובסקי: מה הייתה כוונת המחוקק פה מלכתחילה?

יוליה מלינובסקי: למה התכוונתם?

הדס פיקסלר: אנחנו לא התכוונו לעשות פה את הכפל.

מירב לבנה: הכוונה הייתה שאם יש מיגון אקוסטי שבעצם מנטרל חלק מהרעשים, להתחשב בזה.

מירב לבנה: זה בעצם מה שנכתב באופן המדידה.

רעות בינג: אבל כאן ההפחתה של ה-20 היא לא לגבי המיגון האקוסטי.

מירב לבנה: ה-20 משקף בעצם את המבנה.

סטיליאן גלברג: לא, אבל המדידה היא מדידה.

סטיליאן גלברג: כשאני עולה על המשקל, הלוואי שהייתי יכול להוריד משהו.

סטיליאן גלברג: מה שאתה קורא - זו המדידה.

סטיליאן גלברג: אתה שם מכשיר, קורא את המספר שם ולא עושה שום פעולה אריתמטית.

סטיליאן גלברג: זה המספר של המדידה.

סטיליאן גלברג: אחר כך, אתה רוצה לעשות כל מיני פעולות - להוריד, להוסיף.

יוליה מלינובסקי: אז רגע, אני שואלת: מה אני צריכה, להוריד את סעיף (ב)(1)?

סטיליאן גלברג: לא, רק את ההפחתה.

דנה דובר: אנחנו צריכים בסעיף (ב)(1) לשנות את הנוסח, ובמקום זה להוסיף אותו לסעיף (א)(2)(ב).

דנה דובר: אנחנו נעשה את זה.

סטיליאן גלברג: אבל זה כתוב כבר.

גלעד קריב: ב-(2)(ב) זה כבר כתוב.

גלעד קריב: זו בדיוק הבעיה.

מירב לבנה: הכוונה הייתה שכשבוחנים אם הייתה או לא הייתה חריגה, ככלל מפחיתים 20 דציבל.

מירב לבנה: למה?

מירב לבנה: מכיוון שהמבנה ממילא ממוגן מטבעו.

סטיליאן גלברג: כשעושים טעות, הדבר הכי גרוע זה להצדיק אותה.

סטיליאן גלברג: זאת טעות וצריך לתקן אותה.

סטיליאן גלברג: תעזבי.

מירב לבנה: אז שוב: אני אומרת מה הייתה כוונת המחוקק.

יוליה מלינובסקי: אז אני רוצה לתקן אותו עכשיו.

יוליה מלינובסקי: אני לא רוצה לחזור אל זה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה עכשיו לתקן את זה.

יוליה מלינובסקי: תסבירו לי מה אני צריכה לתקן פה עכשיו.

סטיליאן גלברג: צריך להיות כתוב שהמדידה תיעשה במרחק של מטר מחוץ למבנה, נקודה.

מירב לבנה: בתנאי שביחס לסעיף (ב), מוסיפים שתהיה הפחתה של 20 דציבל.

גלעד קריב: לא, את הוספת את זה כבר.

סטיליאן גלברג: אבל כתבת את זה כבר פעם אחת.

גבי לסקי: לא, זה מה שאנחנו מנסים להוריד.

גלעד קריב: כתבת את זה כבר בסעיף (2)(ב).

מירב לבנה: בסעיף (2)(ב) זה במצב שבו יש מיגון אקוסטי.

מירב לבנה: אבל במצב שבו אין מיגון אקוסטי, המבנה ממילא ממגן את עצמו.

גלעד קריב: אז יש לך את (א).

מירב לבנה: נכון, אבל אם אלו אפשרויות חלופיות, אתה צריך לכתוב את זה גם ב-(ב).

מירב לבנה: במצב שבו אין התקנה של מיגון אקוסטי, נדרש להפחית 20 דציבל.

גלעד קריב: למה?

גלעד קריב: את הוספת את זה ב-(א).

סטיליאן גלברג: תעשי סעיפים אחרים אם את חושבת שצריך.

סטיליאן גלברג: למדידה, כתוב על המדידה.

סטיליאן גלברג: אתה מודד - זו תוצאת המדידה.

סטיליאן גלברג: את רוצה להוסיף סעיפים שעושים פעולות, בהצדקה כזאת או אחרת?

סטיליאן גלברג: בסדר.

הדס פיקסלר: אם לא הייתה התקנה של מיגון אקוסטי, המבנה מעצם טיבו - - -

סטיליאן גלברג: אבל זה לא קשור למדידה.

סטיליאן גלברג: כשאתה מודד, אתה מודד מה יש מחוץ לבניין.

יאיר ברמן: אבל הרעש שמפריע הוא בתוך הבניין, סטיליאן.

סטיליאן גלברג: לא, רגע.

סטיליאן גלברג: אבל אתה, את כל ההשוואות שלכם, ובצדק, אני חושב, עושה מחוץ לבניין.

סטיליאן גלברג: זו דרישה סבירה לדרוש מאדם שבונים ליד הבית שלו לסגור את החלון.

סטיליאן גלברג: אנחנו לא אוהבים את זה, מכיוון שזו כניסה לרשות הפרט, וכל בעיה סביבתית אתה יכול לפתור על ידי כניסה לרשות הפרט - כמה מכוניות יוצאות אל הכביש, מתי מורידים את המים, כל מה שאתה רוצה.

סטיליאן גלברג: במקרה הזה, כפי שיושבת הראש הוועדה ציינה, זה מקרה מיוחד ואנחנו אומרים - עושים את המטרו ובזמן מסוים תהיה בתוך הבית.

סטיליאן גלברג: לוקחים בחשבון את הפחתת הרעש מבחוץ פנימה, הרי יש הגדרה של הדבר הזה.

יוליה מלינובסקי: רגע, אני לא רוצה את הוויכוח הזה.

יוליה מלינובסקי: זה הופך להיות משהו לא ענייני.

יוליה מלינובסקי: אם יש בעיה בסעיף (ב)(1), אם אני מבינה נכון, כדי למקד את הדיון - המדידה תיעשה במרחק של מטר מחוץ לבית.

יוליה מלינובסקי: המילים: בהפחתת 20 דציבלים צריכות להימחק, כי זה יוצר לנו כפל.

מירב לבנה: אני אקריא רגע את התיקון: קודם כל לסעיף (2)(ב): מפלס הרעש המרבי לפי חוק למניעת מפגעים בתוספת 20 דציבלים, ואם מותקן על המבנה או משולב ברכיביו מיגון אקוסטי במבנה - בתוספת שיעור היעילות של המיגון האקוסטי במבנה.

סטיליאן גלברג: את יכולה להוסיף - הגבוה מביניהם.

סטיליאן גלברג: זה או זה או זה.

גבי לסקי: כן, כי ככה זה עוד פעם עושה את התוספת.

מירב לבנה: אני לא חושבת שזה נדרש, כי או שזה מותקן או שזה לא מותקן, אז לא צריך את הגבוה מביניהם.

מירב לבנה: לעניין סעיף (ב)(1): נמחק החל מהמילים "בהפחתת 20 דציבלים" עד סוף תת הסעיף.

יוליה מלינובסקי: נמחק הכל?

מירב לבנה: החל מהמילים "בהפחתת 20 דציבלים".

גבריאל פלד: אבל אני רוצה גם בסעיף (א) להוסיף את המיגון.

גלעד קריב: לא, ממש לא, מה הקשר?

גבריאל פלד: כי אם מורידים את זה במדידה, אז אני רוצה להוסיף את זה.

יוליה מלינובסקי: רגע, אבל מה היא אומרת למחוק?

גלעד קריב: להשאיר בסעיף (ב)(1) רק את המשפט הראשון.

יוליה מלינובסקי: המדידה תיעשה במרחק של מטר מחוץ למבנה.

יוליה מלינובסקי: כל השאר לא רלוונטי.

גלעד קריב: לא, כל השאר נכנס בסעיף שלפני זה.

גלעד קריב: בסעיף (2)(ב) אנחנו מוסיפים את המיגון האקוסטי וה-20 דציבלים.

גלעד קריב: הסעיף שמעל.

יוליה מלינובסקי: אז מירב, תחזרי בבקשה עוד פעם.

גבריאל פלד: צריך גם בסעיף (א) להכניס את זה.

גלעד קריב: לא, ב-(א) לא צריך.

יוליה מלינובסקי: מירב, תחזרי בבקשה שוב.

מירב לבנה: אני אתחיל מההתחלה.

מירב לבנה: בסעיף 2 - רעש חזק או בלתי סביר, בסעיף קטן (א)(2)(ב): מפלס הרעש המרבי לפי חוק למניעת מפגעים, בתוספת 20 דציבלים; ואם הותקן על גבי המבנה או משולב ברכיביו מיגון אקוסטי במבנה - בתוספת שיעור יעילות המיגון האקוסטי במבנה.

גבי לסקי: לא, אבל את לא אומרת 25.

גבי לסקי: יש לזה מספר קונקרטי.

גבי לסקי: מבנה אקוסטי זה 25, לא יותר.

סטיליאן גלברג: לא.

סטיליאן גלברג: זה כתוב - הגבוה מבין.

סטיליאן גלברג: או 25 דציבל, או שאתה לוקח את המיגון שמותקן בפועל, או מפלס הרעש בערך ברקע פלוס חמישה דציבל.

סטיליאן גלברג: כתוב בסעיף (2) הגבוה מביניהם.

סטיליאן גלברג: לכן לא צריך בכל פעם לחזור על כל הרשימה.

יוליה מלינובסקי: אוקי.

יוליה מלינובסקי: אז מה אנחנו מסכמים?

יוליה מלינובסקי: מירב, את הקראת עכשיו סעיף.

יוליה מלינובסקי: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף (ב)(1).

מירב לבנה: אני אקריא את מה שאנחנו משאירים: המדידה תיעשה במרחק של מטר מחוץ למבנה.

יוליה מלינובסקי: אוקי.

יוליה מלינובסקי: גלעד?

יוליה מלינובסקי: מקובל.

יוליה מלינובסקי: אוקי.

יוליה מלינובסקי: בואו נמשיך.

גבריאל פלד: לסעיף (ב) אנחנו הוספנו?

מירב לבנה: לסעיף (ב) הוספנו 20 דציבל.

מירב לבנה: השאלה אם זה פוגע ביישום של (2)(א).

גלעד קריב: לא, כי זה הגבוה מבין שניהם.

גבריאל פלד: לא, אני רוצה 25 פלוס סעיף (ב).

גלעד קריב: אתה רוצה, אבל אי אפשר.

יוליה מלינובסקי: אוקי.

יוליה מלינובסקי: עכשיו אני מבקשת להעלות בזום את חיליק רוזנבלום מהמועצה הציבורית למניעת רעש וזיהום אוויר.

יוליה מלינובסקי: בבקשה.

חיליק רוזנבלום: שלום.

חיליק רוזנבלום: תודה רבה על הדיון הפורה ועל ההשתתפות.

חיליק רוזנבלום: דבר ראשון, אני שמח מאוד שאתם ערים לעניין של הרעש לתושבים.

חיליק רוזנבלום: רציתי להזכיר שמדברים על מבנה, וברוב הבתים אתם חושבים על שדרות ירושלים ביפו, פתח תקווה, בני ברק.

חיליק רוזנבלום: אלה בדרך כלל לא מבנים של בתים בודדים, וילות.

חיליק רוזנבלום: אלה בתים משותפים עם סוגים שונים של דירות, והמיגון האקוסטי הוא שונה מדירה לדירה.

חיליק רוזנבלום: זה לא דבר זהה לכל דירה.

חיליק רוזנבלום: יש דירות שיש להן חלונות אקוסטיים ויש כאלה שאין להן, וצריך לתת את הדעת לעניין הזה.

יוליה מלינובסקי: איך בדיוק אתה מצפה שאנחנו ניתן את הדעת על זה?

יוליה מלינובסקי: נבדוק דירה-דירה?

חיליק רוזנבלום: כיוון שאמור להיות קשר בין החברה הבונה לבין התושבים, אז צריכים הרבה זמן מראש לגשת ולבדוק מה קורה בכל מקום, בהחלט.

חיליק רוזנבלום: יש דרך לעשות את זה והיא לא מסובכת.

חיליק רוזנבלום: זה דבר אחד.

חיליק רוזנבלום: הדבר השני, לגבי ניטור: אתם הזכרתם את העניין שאפשר לנטר פעם בשבוע וכולי, או לתת את הבדיקות אחורה.

חיליק רוזנבלום: אין שום בעיה לנטר את הרעש כמו שמנטרים את האוויר.

יוליה מלינובסקי: לא, אתה טועה פה.

יוליה מלינובסקי: הניטור הוא קבוע.

יוליה מלינובסקי: אנחנו התייחסנו לנושא של דיווח.

יוליה מלינובסקי: היום הדיווח הולך חודש אחורה, ואנחנו הסמכנו והוספנו פה יכולת של משרד איכות הסביבה לדרוש במקרים מיוחדים דיווח און ליין, שבועי.

יוליה מלינובסקי: להפך: אנחנו התייחסנו ברצינות לנושא של דיווח.

חיליק רוזנבלום: מעולה, אני מאוד שמח.

חיליק רוזנבלום: אבל היום האזרחים יכולים לראות, זה לא רק למשרד להגנת הסביבה.

חיליק רוזנבלום: ברגע שזה און ליין, כל אחד מהאזרחים יכול לדעת, ואפילו יותר מזה: כשהחברה רוצה לעשות עבודות שיש להן עוצמת רעש חזקה או חריגה, אפשר לעשות מה שאנחנו קוראים בדרך כלל, בעבודה השוטפת של אקוסטיקה, חיזוי רעש.

חיליק רוזנבלום: אנחנו מודיעים לתושבים - בחודש פברואר, בימים אלה ואלה, הרעש החריג יהיה כך וכך.

חיליק רוזנבלום: זה דבר אחד.

חיליק רוזנבלום: גם לעניין של החמש שעות: זה לא יכול להיות יום אחרי יום.

חיליק רוזנבלום: אדם שבשתיים בלילה עד שבע בבוקר צריך לעזוב - הוא צריך לדעת את זה מראש, והחברה יכולה לעשות את זה.

חיליק רוזנבלום: אני הולך למשהו אחר שהוא מאוד חשוב לדעתי, וזה הנושא של חלון רעש.

חיליק רוזנבלום: גם בנושא של רעש מטוסים וגם בנושאים אחרים, מתכננים חלון רעש.

חיליק רוזנבלום: התושבים זכאים לישון כמו בצבא - שש שעות מינימום, שבע שעות מינימום.

חיליק רוזנבלום: אפשר לתכנן שיהיה חלון רעש בעבודות האלה.

חיליק רוזנבלום: אני לא מדבר על משהו חריג שיהיה מעת לעת, שתהיה חריגה ועל כך נתתם את הדעת, ואני שמח, שאפשר לבקש מהתושבים ללכת לבית מלון או כל מיני אופציות אחרות.

חיליק רוזנבלום: באופן עקרוני, הרעש החזק, בין השעה 11 בלילה לשש בבוקר - הוא לא חייב להיות.

חיליק רוזנבלום: יכולות להיות עבודות אחרות בתחום הבינוי, שלא יהיו בשעות האלה.

חיליק רוזנבלום: דבר מאוד חשוב: לעיתים רבות, ואנחנו נתקלים בזה בעבודה היום-יומית, לתושבים אין עם מי לדבר.

חיליק רוזנבלום: כלומר, בעיה במנגנון הקשר בין התושבים לבין החברה הבונה, וכבר היום אנחנו רואים את זה.

חיליק רוזנבלום: אנחנו מדברים על אנשים שהם ברמת העוני הגבוהה ביותר.

חיליק רוזנבלום: בדרך כלל אלה אפילו לא בעלי הבתים: אלה אנשים ששוכרים ברחובות הראשיים.

חיליק רוזנבלום: זה הרובד הנמוך ביותר מבחינה כלכלית וסוציואקונומית.

חיליק רוזנבלום: צריך שיהיה פה קשר של החברה.

יוליה מלינובסקי: ומה זה קשור למצב הסוציואקונומי?

יוליה מלינובסקי: הרעש הוא בעצם לכולם.

חיליק רוזנבלום: אני אסביר איך זה קשור.

גבי לסקי: יצירת קשר.

גבי לסקי: הוא רוצה שזה יהיה ברור.

יוליה מלינובסקי: אבל זה לא רק ברעש.

יוליה מלינובסקי: זה בהכל.

יוליה מלינובסקי: זה לא רק ברעש, גבי.

גבי לסקי: נכון.

יוליה מלינובסקי: אני בכלל חושבת שלחברה המבצעת חשוב שיהיה שירות לקוחות, פניות ציבור.

דנה דובר: יש את זה.

דנה דובר: יש לנת"ע מוקד לפניות הציבור עכשיו, שאפשר לבוא, לפנות ולברר.

גלעד קריב: אבל זו לא בהכרח תהיה נת"ע.

יוליה מלינובסקי: אנחנו כוועדה מבקשים, ושזה יירשם בפרוטוקול, שלכל חברה מבצעת - אם זו נת"ע או חברה אחרת - יהיה מוקד פניות ציבור שיכול לתת מענה לכל השאלות של האזרחים, וגם להעביר את זה אחר כך לגורמי מקצוע, ושהמענה שם יהיה מהיר וזמין.

יוליה מלינובסקי: משרד התחבורה, אתם תעשו את המכרזים האלו יחד עם האוצר.

יוליה מלינובסקי: זו חובת

יוליה מלינובסקי: כם לתת גם כן מענה לאזרחים ושזה יהיה מענה מקצועי ומהיר.

דנה דובר: אני רק אבהיר שזה בחברות מבצעות שעובדות בשטחים אורבניים.

חיליק רוזנבלום: אני מבקש להעלות את העניין הנוסף של המשמעות של 95 דציבלים.

חיליק רוזנבלום: ה-95 דציבלים שעליהם אתם מדברים, זו עוצמת הרעש הקיימת במרכז רחבת הריקודים באולם השמחות, מול הרמקולים הגבוהים ביותר.

יוליה מלינובסקי: ואנחנו נהנים שם מצוין, כשאנחנו הולכים לשם.

חיליק רוזנבלום: זה לא דבר שאפשר לחיות איתו - לא ביום ולא בלילה, ברגע שזה בתוך הדירה.

חיליק רוזנבלום: חייבים להפחית את עוצמת הרעש.

יוליה מלינובסקי: אוקי.

יוליה מלינובסקי: אדוני, אנחנו נתנו לזה פיתרון.

יוליה מלינובסקי: אתה נתת דוגמה מצוינת, אני הולכת איתך.

יוליה מלינובסקי: פעם ב- אנחנו הולכים לכאלה אירועי שמחות, סובלים בשקט ונהנים ביחד.

יוליה מלינובסקי: פה זה משהו אחר, אנחנו מסכימים איתך.

יוליה מלינובסקי: נתנו לזה פתרונות.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך.

חיליק רוזנבלום: עוד דבר אחד, בבקשה.

חיליק רוזנבלום: לעניין האירועים של חמש שעות: אני חושב שצריך לתת את הדעת, להגביל את המספר שיכול להיות.

חיליק רוזנבלום: חמש שעות רצופות של רעש צריך להיות במספר מצומצם יותר של אירועים בשנה.

חיליק רוזנבלום: בוודאי לא יכול להיות יום אחרי יום ודברים מהסוג הזה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו הגבלנו את זה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: בואי נמשיך, אנחנו בסעיף 3.

מירב לבנה: אני חוזרת רגע, לעניין פסקה (4), שמדברת על הדיור החלופי.

מירב לבנה: אנחנו מדברים שוב על עוד חריגה.

מירב לבנה: אנחנו התכוונו שיהיה אחד משני מצבים: או מצב של סכנה דחופה ומיידית לביטחון הציבור, בריאותו או בטיחותו.

מירב לבנה: אז, אין ברירה אלא לבצע גם אם זה גורם רעש.

מירב לבנה: או, אם זה לא מיידי, שיהיה אפשר להודיע 24 שעות ואז בעצם לספק דיור חלופי.

רעות בינג: רגע, זה ממש לא מה שכתוב.

רעות בינג: בעצם מה שכתוב זה שרק במקרים שבהם זה גם דחוף וגם נדרש למניעת סכנה.

רעות בינג: זה קשור אחד לשני.

מירב לבנה: מקל וחומר שאם זה דחוף, אז לא תוכל להודיע 24 שעות לפני ואז לא תוכל למנוע את ההפרעה לציבור.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: באילו דציבלים זה?

יוליה מלינובסקי: מה צריך להיות כזה?

יוליה מלינובסקי: אלה דברים מבוקרים.

גלעד קריב: לא, לאילו דציבלים אתם מתכוונים להגיע שהם דחופים והם לא עומדים בכל הספים שאמרתם עד עכשיו?

דנה דובר: אז אני אשמח להסביר.

דנה דובר: כמו שאמרנו - ב-30 וב-90, צריך אישור של המועצה המאסדרת.

דנה דובר: אגב, זה סעיף שגם מופיע היום ואנחנו מעגנים אותו שוב כאן.

גלעד קריב: איפה מופיע הסעיף הזה היום?

דנה דובר: אני מיד אגיד לך באיזה חוק.

דנה דובר: אם יש פעולה דחופה, כשיש סכנה ממשית, אפשר לחרוג מספי הרעש.

דנה דובר: אנחנו רוצים לעגן את הסעיף הזה כאן.

דנה דובר: זה לא קשור ל-30 ול-90, פשוט כי צריך.

גלעד קריב: אז תתנו לו דיור חלופי.

דנה דובר: שנייה.

דנה דובר: אני שוב אסביר את ההסדר הזה.

דנה דובר: הוא מתייחס פה לשני דברים.

דנה דובר: אני אשמח שנתקן את המתקיימים שני אלה, למתקיימים אחד מן השניים.

רעות בינג: מה פתאום?

דנה דובר: אני ממש אשמח להסביר את ההסדר.

דנה דובר: אז אנחנו עושים שני דברים: מחד, אנחנו מאפשרים, במצב שבו יש סכנה, לבצע פעולה שנדרשת בשביל למנוע סכנה.

דנה דובר: אני לא חושבת שאף אחד כאן חושב שצריך להגביל מצבים כאלה.

דנה דובר: שנית, אנחנו מרחיבים את האפשרות שבה ניתן לתת דיון חליפי.

יוליה מלינובסקי: לא, דנה, זה נוסח ממשלתי.

יוליה מלינובסקי: אתם כולכם אמרתם לי שאתם מסכימים לנוסח הממשלתי.

יוליה מלינובסקי: רק אנחנו כוועדה יכולים לתקן.

יוליה מלינובסקי: תעזבו.

יוליה מלינובסקי: היו לכם כל האופציות שבעולם לתיקונים.

יוליה מלינובסקי: תסבירו את ההערה של היועץ המשפטי.

גלעד קריב: לא, לי אין הערה לפסקה הזאת.

רעות בינג: דיברנו על הדיור החלופי והעברנו את ההערות שלנו.

יוליה מלינובסקי: אנחנו כבר בסעיף 4.

דנה דובר: אבל זה משהו שהוא ברמת טעות סופר, זה פשוט לא הגיוני לקרוא את זה אחרת.

דנה דובר: בסעיף (ב) אנחנו מדברים על סיטואציה שנדרש באופן דחוף ומיידי.

דנה דובר: אפשר גם להבהיר שזה דחוף ומיידי, בשל סכנה לביטחון הציבור.

דנה דובר: זה ברור שזו סיטואציה דחופה, ושהאינטרס שבה עולה על האינטרס של רעש.

דנה דובר: צריך פשוט לבצע את הפעולה.

דנה דובר: בסעיף (א) אנחנו מדברים על סיטואציה אחרת, שבה מספקים דיור חלופי תוך התראה של 24 שעות.

יוליה מלינובסקי: למה 24 שעות?

יוליה מלינובסקי: זה גם במקרים חריגים?

דנה דובר: במקרים האלה, שיודעים שהולך להיות רעש.

יוליה מלינובסקי: לא, גברתי, תקשיבי, אנחנו הרגע דיברנו על פסקה (3).

רעות בינג: ואין הגבלה, כמה פעמים שרוצים.

דנה דובר: אבל מספקים לו מלון.

יוליה מלינובסקי: רגע.

יוליה מלינובסקי: שלוש פעמים בשנה, בהתראה מוקדמת, עם דיור חלופי או שווה ערך.

יוליה מלינובסקי: למה 24 שעות?

יוליה מלינובסקי: ואם את יודעת על זה קודם?

דנה דובר: זה לפחות.

דנה דובר: כתבנו 24 שעות לפחות.

גלעד קריב: לא, ה-24 שעות הופיע פה, ולכן אני מתעקש שזו לא טעות סופר.

גלעד קריב: ה-24 שעות הופיע בגלל הדחיפות.

גלעד קריב: עכשיו לבוא ולהגיד - לא, לא התכוונו לדחיפות ב-24 שעות, זה ממש לא מקובל.

דנה דובר: זה לא הגיוני לקרוא את זה אחרת.

דנה דובר: זה גם מופיע בדברי ההסבר.

יוליה מלינובסקי: תראי, אני יכולה לקבל פה רק את הסיפור של סכנת החיים, בסדר?

יוליה מלינובסקי: רק את (ב).

יוליה מלינובסקי: אם קרה משהו, חס וחלילה.

יוליה מלינובסקי: אבל גם שם, יש לנו סיפור עם עניין סכנת החיים.

רעות בינג: למשטרה יש ממילא סמכויות לפנות אנשים, לצאת.

גלעד קריב: אם יש סכנת חיים, תפנו את האנשים.

גלעד קריב: אל תעשו להם רעש לא הגיוני.

דנה דובר: כשיש סכנת חיים ואפשר, במקום לפנות אנשים מהבית, לפתור אותה באיזשהו תימוך שיעשה רעש - אנחנו מעדיפים למנוע את הסיטואציה ככה מאשר לגרום לאנשים עוגמת נפש ולפנות אותם לחינם מהבית.

גלעד קריב: אף אחד לא יאשים אתכם חלילה שהצלתם חיי אדם בעד רעש.

דנה דובר: אנחנו חושבים שזה בסדר לעגן אמירה כזאת בחוק.

גבריאל פלד: זה מעוגן היום בתקנות 1992 למניעת רעש, אותה סכנה.

גלעד קריב: יפה, אז לא צריך לכתוב את זה פה.

יוליה מלינובסקי: תסביר רגע.

גבריאל פלד: אותו סעיף (ב) שאנחנו מדברים עליו, של מניעת סכנה, מעוגן בתוך תקנות מניעת רעש של 1992.

סטיליאן גלברג: אז למה צריך גם פה?

גבריאל פלד: כי אנחנו ביטלנו את הסעיף על הרעש, ועל כן אנחנו צריכים להכניס אותו פה.

סטיליאן גלברג: אבל לא ביטלתם את הכל.

דנה דובר: עכשיו, בנוסח החוק הזה, המקום שבו מופיע דיור חלופי ואליו גם התייחסנו בהגדרות היה המקום הזה.

דנה דובר: כמו שאת אומרת, ובצדק, אנחנו רוצים להרחיב את המצב שבו אפשר לתת דיור חלופי ולהשתמש בהסדר הזה, כי אנחנו מבינים שזה הסדר נכון.

דנה דובר: לכן, עכשיו, בנוסח שמוצע כאן, למעט התיקונים שכבר עשינו, המקום היחיד שאפשר להציע בו דיור חלופי זה תחת התנאים הקטנים בפסקה (4).

דנה דובר: הבקשה שלנו היא להרחיב את זה, ולהגיד שבלא מעט מקרים יהיה אפשר להציע בעצם את הדיור החלופי.

רעות בינג: מבחינת

רעות בינג: כם זה בכל מקרה שבו יש חריגה ממפלס הרעש שמותר?

רעות בינג: אתם תתנו דיור חלופי?

רעות בינג: המשמעות של מה שאת אומרת זה שכמה פעמים שתרצו וכמה פעמים שהחברה המבצעת תצטרך, בעוצמות שעולות על העוצמות שגם ככה הן חריגות ונכתבו כאן - יהיה אפשר לעשות כמה פעמים בשנה שרוצים, איך שרוצים, בעוצמות שרוצים, ובלבד שנותנים דיור חלופי.

רעות בינג: המשמעות היא שאפשר להגיד לאדם עשר או 20 פעמים בשנה להתפנות מהבית שלו לדיור חלופי.

רעות בינג: זה לא סביר.

יוליה מלינובסקי: רגע.

יוליה מלינובסקי: פסקה (4) מתייחסת ל-90 דציבל, נכון?

רעות בינג: לא.

רעות בינג: פסקה (4) זה מעל 90 דציבל.

גלעד קריב: יש ארבעה מקרים שאפשר לחרוג.

רעות בינג: פסקה (4) לא מתייחסת לרמת הדציבלים.

גלעד קריב: בפסקה (4) אין הגבלה בכלל על רמת הדציבלים.

גלעד קריב: יש ארבעה מקרים שבהם אפשר לחרוג מהרמה המקסימלית שקבענו בהתחלה, של ה-25 ושל המיגון האקוסטי.

גלעד קריב: אחד זה עד עשרה דציבלים, מוגבל ל-240 שעות בשנה או 40 שעות בחודש.

גלעד קריב: המקרה השני זה ה-30 דציבלים שדיברנו עליהם קודם, שנתנו עשר פעמים בשנה.

יוליה מלינובסקי: אגב, הממשלה מאוד ביקשה להגדיל את המספר עשר.

יוליה מלינובסקי: בהתייעצות עם חברת הכנסת גבי לסקי אנחנו סיכמנו שזה יהיה עשר ועוד שתיים חריגות.

יוליה מלינובסקי: הכלל יהיה עשר פעמים בשנה, ובמקרים חריגים שהם יצטרכו להסביר אותם - עוד שתיים.

יוליה מלינובסקי: בסך הכל 12.

מירב לבנה: הנוסח הממשלתי אומר שבכלל אין הגבלה.

מירב לבנה: עכשיו יהיו 12 פעמים.

גלעד קריב: אוקי, זה המקרה השני.

גלעד קריב: המקרה השלישי זה ה-90 דציבלים - מה שאמרנו מקודם, אפשר שלוש פעמים בשנה.

גלעד קריב: עכשיו יש מקרה רביעי.

גלעד קריב: מה שהנוסח הממשלתי אומר היה מקובל.

גלעד קריב: אנחנו לא הצענו לשנות פה במקרה הזה.

גלעד קריב: הוא אומר שכשיש פה משהו דחוף, ואז אין הגבלה בכלל על העוצמה - יכול להיות גם פלוס 500 דציבלים, אבל מודיעים לאדם לפחות יום אחד מראש כדי שיוכל להתפנות למקום אחר.

גלעד קריב: עכשיו באה הממשלה ואומרת שצריך להפריד את שני הדברים האלה.

יוליה מלינובסקי: אתם אומרים את זה, אני לא מבינה.

גלעד קריב: זה מה שהם אמרו עכשיו.

דנה דובר: אני ממש אשמח להסביר.

גלעד קריב: רגע, לא סיימתי להסביר.

גלעד קריב: הם רוצים לתקן ולהפריד בין שני המקרים:

גלעד קריב: אם זה דחוף - יכולים לעשות כמה רעש שאנחנו רוצים, מתי שאנחנו רוצים, לא משנה מה, ולא צריך לתת לאדם שום דיור חלופי ושום כלום, וזה מקרה אחד.

גלעד קריב: ובנוסף, אם אנחנו מציעים דיור חלופי בהתראה של יום אחד, אנחנו יכולים לעשות איזה רעש שאנחנו רוצים, כמה פעמים שאנחנו רוצים, באיזו עוצמה שאנחנו רוצים.

יוליה מלינובסקי: אבל זה לא מה שכתוב פה.

רעות בינג: נכון, הם רוצים לשנות.

יוליה מלינובסקי: כתוב - מתקיימים שני אלה.

מירב לבנה: המילה שאנחנו רוצים להוסיף היא מתקיים אחד משני אלה במקום שני אלה.

רעות בינג: זה לא תיקון נוסח, זה תיקון מהותי.

מירב לבנה: אני אומרת מה המילה, לא אמרתי אם זה תיקון נוסח או לא.

מירב לבנה: אני אומרת שהכוונה הייתה, וזה כן הופיע בדברי ההסבר, להתייחס לשתי סיטואציות שונות.

מירב לבנה: בשתיהן יש הצדקה לא להתייחס ספציפית למספר הדציבלים.

מירב לבנה: פעם אחת, כשמציעים דיור חלופי - שהרי לא משנה לאדם שהציעו לו דיור חלופי, אם זה 50 או 30.

מירב לבנה: פעם שנייה זו סכנת חיים.

גלעד קריב: לא, אבל ברור שדיור חלופי זה למקרים חריגים.

גלעד קריב: לא יכול להיות פה שאומרים שבכל פעם שנציע דיור חלופי, אנחנו יכולים לעשות איזה רעש שאנחנו רוצים בלי שום הגבלה.

גלעד קריב: זה אומר שיכולים להגיד לך 300 פעמים בשנה ללכת למלון.

מירב לבנה: לאדם שהולך לבית מלון, מה לו אם זה 30 דציבל או 50 דציבל?

מירב לבנה: הוא נמצא בבית המלון.

גלעד קריב: אבל בן אדם לא רוצה לגור בבית מלון.

יוליה מלינובסקי: רגע, דקה.

יוליה מלינובסקי: ואם מחר את תרצי להעביר עוד אנשים למתנ"סים?

מירב לבנה: לא, אבל אם אתה שם אותם במקום שקט, מה שקורה בבית שלו, זה לא משנה אם זה 30 או 50.

מירב לבנה: לכן פה לא עשינו הבחנה.

דנה דובר: אני ממש אשמח להסביר רגע את השוני בין ההסדר שיצרנו פה לבין ההסדרים של הסלים שדיברנו עליהם עד כאן.

דנה דובר: אנחנו לא חושבים שזה הסדר שהוא נוסף או גובר על ה-90.

דנה דובר: אנחנו מתייחסים פה לסיטואציות שונות שיכולות לקרות.

דנה דובר: הסיטואציה של האפשרויות לחריגה נועדה בין היתר למקרים חריגים שבהם לפעמים לא יהיה אפשר לתת את ההודעה מראש.

דנה דובר: אנחנו רוצים לצמצם את הנזק לציבור כתוצאה ממגבלות רעש שיאפשרו לנו לעצור או לחסום כבישים ליותר זמן, ליצור מטרד לתושבים ליותר זמן, ולכן נתנו פה אפשרות לחריגות נקודתיות.

דנה דובר: ההסדרים האלה הם הסדרים שבמהותם הם קצת אחרים.

דנה דובר: אנחנו אומרים, ללא כל קשר לרמת הדציבלים, אנחנו חושבים שראוי לפתוח את האפשרות להציע לאנשים דיור חלופי במקרים שבהם החברה המבצעת תצטרך גמישות בשביל לבצע את העבודות האלה, או במקרים דחופים.

דנה דובר: בסופו של דבר, כל מה שאנחנו מתארים פה וכל ההסדרים שאנחנו מתארים פה, הם החריגים לכלל והמטרה היא לא לעבור על ספי הרעש הקבועים.

יוליה מלינובסקי: טוב, הבנתי.

יוליה מלינובסקי: אנחנו משאירים את שני הסעיפים האלה במצטבר.

יוליה מלינובסקי: אני לא הולכת לעשות פה שום דבר.

יוליה מלינובסקי: זה הנוסח הממשלתי, כולכם אמרתם לי בתחילת הדיון שאתם מסכימים.

יוליה מלינובסקי: הייתם צריכים לחשוב על הדברים האלו מראש.

יוליה מלינובסקי: זה הנוסח.

יוליה מלינובסקי: מה שכן, גלעד, דיור חלופי - אז בכל מקום שכתוב דיור חלופי, שיהיה גם שווה ערך.

גלעד קריב: אנחנו נכניס את זה בהגדרה של דיור חלופי.

יוליה מלינובסקי: טוב.

יוליה מלינובסקי: סעיף 3.

יוליה מלינובסקי: היה לכם מספיק זמן לחשוב על כל האפשרויות, על כל הדיוקים ועל כל העניינים.

יוליה מלינובסקי: הזהרתי את כולכם פה.

יוליה מלינובסקי: הקמת מיגון אקטיבי חלופי, תקראי.

מירב לבנה: אני אקריא.

מירב לבנה: פשוט יוצא פה מצב שסביב סכנה מיידית, אם לא מודיעים 24 שעות לפני לא ניתן יהיה לפעול.

גלעד קריב: לא, או לפנות את האנשים.

גלעד קריב: יש סעיפים שמדברים על סכנה מיידית לחיי אדם.

גלעד קריב: יש דברים שעוסקים בזה, בלי קשר לרעש.

רעות בינג: בדיוק.

רעות בינג: חוקים של סדר אזרחי והיבטים אחרים.

יוליה מלינובסקי: כן, את לא צריכה פה.

יוליה מלינובסקי: זה גם ברור.

מירב לבנה: אני רק אגיד שבאופן הזה, זה מתמרץ או מאפשר פחות גמישות להציע את הפיתרון של דיור חלופי, שזה פיתרון שכולנו חושבים שהוא נכון וסביר.

סטיליאן גלברג: זה נוסח מצוין איך שכתוב.

יוליה מלינובסקי: הייתם צריכים לחשוב על הדברים האלה מראש, כולכם.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: סעיף 3.

מירב לבנה: אני קוראת:

גלעד קריב: כאן אנחנו רק רוצים להבהיר, אם זאת הייתה הכוונה בנוסח הממשלה, שההבחנה שדיברנו עליה בסעיף (2) לגבי המקסימום המותר בין היום ללילה, תחול גם כאן.

גלעד קריב: אנחנו נבדוק אם צריך להבהיר את זה בנוסח או שזה מספיק ברור בנוסח הקיים.

יוליה מלינובסקי: מה את אומרת?

מירב לבנה: אנחנו מסכימים ברמת העיקרון שיש הבחנה בין יום ולילה, ולפי התוספת בתקנות למניעת מפגעים.

מירב לבנה: אם צריך להבהיר, נלבן את זה.

יוליה מלינובסקי: גלעד, בבקשה תבדקו את הנושא הזה מבחינה משפטית.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אם יש צורך בהבהרה מבחינת הנוסח שיש הבדל בין יום ולילה, בבקשה תוסיפו את זה לנוסח.

גלעד קריב: זהו, זאת ההערה שלי.

יוליה מלינובסקי: אוקי.

יוליה מלינובסקי: אנחנו סיימנו את הפרק של רעש.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לכולכם.

יוליה מלינובסקי: היה דיון פורה ומעניין.

יוליה מלינובסקי: עכשיו, אם סעיף 90 מוכן.

יוליה מלינובסקי: חמש דקות הפסקה.

יוליה מלינובסקי: חזרנו מהפסקה.

יוליה מלינובסקי: ביקשנו מאנשי המקצוע לנסח סופית, לפי ההסכמות שיש, את סעיף 90.

יוליה מלינובסקי: עכשיו אמרו לי שהכל מוכן ואנחנו יכולים לחזור לסעיף 90.

בנימין ארביב: אני אציג.

בנימין ארביב: אני אתייחס להערות של גלעד מההתחלה, לגבי ועדת המשנה להשגות.

בנימין ארביב: אנחנו חושבים שאין הצדקה להוסיף נציג של השלטון המקומי, בגלל שהוועדה הזאת בעצם רק ממליצה למליאה.

בנימין ארביב: ההחלטה הסופית היא בידי המליאה ולא בידי הוועדה להשגות.

בנימין ארביב: שוב, מה שאני אומר כרגע מקובל על השלטון המקומי אז חשוב להסביר את זה.

בנימין ארביב: בנוגע להערה הנוספת של הייעוץ המשפטי, לגבי תמ"א 35:

בנימין ארביב: אנחנו מקבלים את ההערה הזאת.

בנימין ארביב: אני אקריא, בעצם בפסקה (3) שמתייחסת לסעיף 76ב: את ההערה הזאת אנחנו מקבלים.

בנימין ארביב: בנוגע להערה הנוספת של הייעוץ המשפטי, במצבים שבהם התוכנית כבר אושרה או שהתחנה כבר הוקמה ונבנתה - אנחנו מקבלים את ההערה באופן חלקי.

בנימין ארביב: אם התוכנית רק אושרה ולא הוקמה, אנחנו חושבים שיש הצדקה מלאה להצעת החוק.

בנימין ארביב: אם התחנה הוקמה במלואה, אנחנו מקבלים את הערת הייעוץ המשפטי.

בנימין ארביב: אנחנו נוסיף גם בפסקה (3)(ב1)(1)(א) וגם בפסקה (3)(ב1)(1)(ב): אני מדגיש: הושלמה - הכוונה שאין כוונה בתוכנית החדשה לתקן.

בנימין ארביב: כלומר, גם אם יש תחנה קיימת אבל רוצים להוסיף עוד קומה או עוד קומת חניון, אז כן ניתן לתכנן שימושים סחירים אגב הוספת הקומה.

בנימין ארביב: רק אם אין שום כוונה לגעת בתשתית ורק רוצים לבנות קניון מעל תחנה קיימת - זה לא יהיה בות"ל אלא בוועדה המחוזית או בותמ"ל, לפי הסמכויות.

בנימין ארביב: אז גם את ההערה הזאת קיבלנו, לא בלי היסוס, אבל קיבלנו.

יוליה מלינובסקי: בסדר.

בנימין ארביב: עכשיו אני אקריא את ההסכמות עם השלטון המקומי לגבי כך שבתוך שלוש שנים תידרש הסכמה ואחרי זה התייעצות.

בנימין ארביב: אני מקריא את הסעיף השלם: הפסקאות האלה בעצם אומרות שבתוך שלוש שנים תידרש הסכמה של הרשות המקומית, ואחרי שלוש שנים התייעצות.

בנימין ארביב: זה לא יחול על דיפו, לא יחול על מתח"מים ולא יחול על תת הקרקע.

בנימין ארביב: מעל הקרקע, בתחנה שהיא לא דיפו ולא מתח"ם, יהיה את ההסדר הזה - בתוך שלוש שנים הסכמה ואחרי זה התייעצות.

יוליה מלינובסקי: זה מקובל על השלטון המקומי?

יוליה מלינובסקי: כן אורלי, שלום.

יוליה מלינובסקי: שמעת את כל הדברים של בני?

אורלי אראל: שמעתי.

אורלי אראל: זה מתואם איתנו.

יוליה מלינובסקי: אוקי.

יוליה מלינובסקי: מצוין.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: הייעוץ המשפטי.

גלעד קריב: אני רוצה להבין לגבי ההערה על תחנות שכבר נבנו:

גלעד קריב: אמרנו גם פסקה (1) וגם פסקה (2), נכון?

בנימין ארביב: מבחינתנו כן.

יוליה מלינובסקי: אוקי.

יוליה מלינובסקי: אז בבקשה, גלעד ורעות, תעשו נוסח מסודר לפי ההסכמות שאנחנו שמענו פה עכשיו, עם מינהל התכנון, עם האוצר ועם רשות השלטון המקומי, ותפרסמו את זה להצבעות.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מתקדמים.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לכולכם.

יוליה מלינובסקי: סיימנו את סעיף 90, החוב שהיה לנו מהדיון הקודם.

יוליה מלינובסקי: סיימנו את התוספת השנייה שזה נושא הרעש.

יוליה מלינובסקי: נשארנו עם שני חלקים, שהם מתייחסים לנושא ההפקעות.

גלעד קריב: הפקעות, וסעיפים שקשורים למקרקעין.

יוליה מלינובסקי: יש סעיפים שקשורים לקרקע שלא דנו בהם, כי הם קשורים לפרקים האלו.

יוליה מלינובסקי: בזמנו, בחוק ההסדרים, אני הגעתי לסיכום עם משרד האוצר שיהיה פיתרון לנושא הדיור, בהקשר של פרויקט המטרו.

יוליה מלינובסקי: זה נרשם בפרוטוקול.

יוליה מלינובסקי: צחי דוד היה אצלנו בדיון וביקשתי ודרשתי, וזה אכן מה שקרה, והוא דיבר על זה שמשרד האוצר מתחייב להביא פתרונות, כי הציבור הולך לסבול מהפרויקט הזה.

יוליה מלינובסקי: בסוף גם תהיה תרומה לציבור, אבל במהלך - זה פרויקט לא קל.

יוליה מלינובסקי: סיכמנו שמשרד האוצר ידאג להביא פתרונות דיור, בצורה כזו או אחרת, כי לפרויקט הזה מאוד חשוב שיהיה גם את ההיבט הציבורי-חברתי.

יוליה מלינובסקי: כשנגיע לשני הפרקים של ההפקעות אני מבקשת כבר עכשיו להביא את הפתרונות האלו, כי בלי זה לא נוכל להתקדם.

יוליה מלינובסקי: הפתרונות צריכים להיות מקובלים עלי ועל הייעוץ המשפטי, בדגש על התרומה של פרויקט המטרו לחברה הישראלית, בפן החברתי והציבורי של הפרויקט.

יוליה מלינובסקי: בסוף, אנשים צריכים להבין ולהרגיש שהם לא סבלו לחינם.

יוליה מלינובסקי: זה יכול להיות בדמות דיור ציבורי, דיור בר השגה, מעונות סטודנטים, דיור לאנשים מבוגרים - לא יודעת מה, אבל משהו בסגנון.

יוליה מלינובסקי: מי שרוצה לדעת על מה דובר, קחו פרוטוקולים מהישיבה האחרונה לדעתי.

יוליה מלינובסקי: שם זה סוכם ונאמר, והדברים ממש על השולחן.

יוליה מלינובסקי: גלעד, כמה זמן אתה צריך כדי שאנחנו נתכונן לשני הפרקים הבאים?

גלעד קריב: אנחנו נתאם איתך.

יוליה מלינובסקי: אוקי, מאוד פשוט: בעוד שבועיים מהיום אנחנו חוזרים לדיונים.

יוליה מלינובסקי: השבוע ובשבוע הבא, ואז חוזרים.

יוליה מלינובסקי: אל תגידו אחר כך שלא ידעתם.

יוליה מלינובסקי: אני נותנת לכם שבועיים, בסדר?

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להגיע למצב שאנחנו נהיה מסוכמים ומתואמים, וכל הדברים יהיו ברורים כולל הפתרונות שאני ביקשתי.

יוליה מלינובסקי: לאה, כבר עכשיו אפשר לקבוע דיון לעוד שבועיים מהיום.

יוליה מלינובסקי: תבואו עם פתרונות.

יוליה מלינובסקי: גלעד, אתה יודע מה צריך לעשות.

יוליה מלינובסקי: בלי הפתרונות שאני ביקשתי לנושא הדיור אנחנו לא נוכל להתקדם.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: הישיבה נעולה.