ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 89, 2022-01-04 12:37

יוראי להב-הרצנו: צוהריים טובים, היום ב' בשבט התשפ"ב, השעה 12:37, ה-4 בינואר 2022.

יוראי להב-הרצנו: ברשות יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת ווליד טאהא, אני מתכבד לפתוח את הדיון המהיר הזה בנוגע לזיהום הנחלים, הים והחופים משפכים נגר עירוני מזוהם.

יוראי להב-הרצנו: לפני שאנחנו ניגע בנושא עצמו, אני רוצה בשם כל חברי ועדת הפנים והגנת הסביבה להשתתף בתנחומים על מותם של שני קציני צה"ל, סא"ל ארז שחייני ורס"ן חן פוגל ז"ל שנפלו אתמול באסון נוראי באזור הצפון.

יוראי להב-הרצנו: הלב של כולנו כבד ואנחנו שולחים תנחומים מהוועדה הזו למשפחותיהם, ושולחים איחולי החלמה מהירים לקצין צה"ל נוסף שנפצע באירוע הנורא הזה.

יוראי להב-הרצנו: כולנו איתכם.

יוראי להב-הרצנו: קצת קשה לדבר על נושאים אחרים יום אחרי אירוע כל כך נורא, תאונה שלא הייתה צריכה לקרות.

יוראי להב-הרצנו: לנושאנו, לפני שאני מעביר את זכות הדיבור ליוזמי הדיון המהיר, חבר הכנסת, פרופ' אלון טל וחברת הכנסת לימור מגן תלם, אני כן רוצה לומר מספר מילים.

יוראי להב-הרצנו: שלא בפעם הראשונה, בתחילת דצמבר האחרון חופי הרחצה בגוש דן הוכרזו כאסורים לרחצה בעקבות זיהום חמור.

יוראי להב-הרצנו: עשרות ימים בשנה לפחות חוף אחד בישראל נסגר עקב זיהום מי הנגר הנשפכים לחופי הים, מזוהמים בדלקים, בשמנים ובפסולת.

יוראי להב-הרצנו: על פי דוח המשרד להגנת הסביבה, לאחר עונת הגשמים קיימת כמות פסולת גדולה בקרקעית הים התיכון, בעיקר של שקיות פלסטיק ואריזות מזון.

יוראי להב-הרצנו: הפסולת הזו פוגעת בבעלי החיים, בים, בחוף, ברוחצים.

יוראי להב-הרצנו: שינויי האקלים בנוסף להידלדלות השטחים הפתוחים בערים, רק הולך להחריף את הבעיה.

יוראי להב-הרצנו: במסגרת הדיון הזה אני מקווה לשמוע את משרדי הממשלה, את נציגי הרשויות המקומיות, תאגידי המים וכמובן את נציגי ארגוני הסביבה, אנשי "צלול" הנהדרים יושבים איתנו כאן, במטרה להבין את מקור הבעיה, את הפערים הקיימים ובמיוחד לשמוע את הפתרונות שצריכים לקרות על מנת לטפל בבעיה.

יוראי להב-הרצנו: אשמח לשמוע את יובל מ"צלול".

יוראי להב-הרצנו: אתה רשאי לפתוח בדברים.

יוראי להב-הרצנו: בבקשה, יובל.

יובל ארבל: הכנתי מצגת קטנה, קצת תמונות בשביל להמחיש את הבעיה, וקצת מספרים ומסקנות שלנו לגבי מה צריך להיעשות.

יובל ארבל: אני אשמח אם אפשר יהיה לראות אותה, ונשמח אם יתאפשר גם לנדב פה לידי שגולש וסובל מהבעיה הזאת.

יובל ארבל: אני רוצה שהוא גם יגיד כמה מילים.

יובל ארבל: (הצגת מצגת) התכנסנו פה באמת בגלל הסיפור של זיהום הנחלים, הים והחופים גם מנגר עירוני מזוהם בפלסטיק, פסולת עירונית, וגם מביוב.

יובל ארבל: זה נושא שנחשפנו לו לפני כמה שנים.

יובל ארבל: חלק מהרשויות המקומיות והרשויות הממשלתיות התעלמו מהנושא או טענו שאנחנו מגזימים ומדובר רק בנגר עירוני והוא שחור רק בגלל הצמיגים או הפיח, אבל התוצאות שאני אראה לכם כאן, אני אראה לכם שלא מדובר רק.

יובל ארבל: מה שאתם רואים כאן עכשיו בכמה תמונות, אתם רואים את הקו הברור בין מוצא הירקון ורידינג עם הירקון, שאולי זה רק בוץ אבל אולי יש פה גם ביוב, וככה זה נראה בים, מי הים.

יובל ארבל: אתם רואים במרחק של כמה מאות מטרים בתוך הים.

יובל ארבל: תודה לעמרי חצור על התמונה הזאת.

יובל ארבל: אתם רואים את הפתח של נקז משמאל בחלוצי התעשייה באזור מפרץ חיפה, ואתם רואים נגר ראשון מזוהם משנת 2017 או 2016 בחוץ הדולפינריום.

יובל ארבל: הבעיה הזאת היא בחיפה ותל אביב אבל בעוד מקומות בארץ.

יובל ארבל: ככה זה נראה, אירוע דומה גם בחוף הדולפינריום, נגר ראשון מ-2014.

יובל ארבל: תודה לניצן על התמונה המעולה הזאת.

יובל ארבל: דרך אגב, נגר מזוהם בביוב קורה באזור הזה, קרה גם בעונת הקיץ וגם בחורף.

יובל ארבל: יש גולשים, יש שחיינים.

יובל ארבל: ממש בתוך אירוע של קורס גלישה, פריצה כזאת של נגר מזוהם גם התרחשה.

יובל ארבל: אתם רואים פה למשל את האירוע מאוגוסט 2017 בחוף הדולפינריום.

יובל ארבל: רואים את הסרטון.

יובל ארבל: זה בירקון.

יובל ארבל: זה פתח של מערכת שפכים מול המועצה לארץ ישראל יפה בירקון.

יובל ארבל: זה לא נגר, זה מערכת השפכים שפשוט התמלאה והגיעה לעודף.

יובל ארבל: על מנת שלא יגלשו שפכים ברחובות, אז יש פתח חירום שמאפשר בעצם לשחרר את הלחץ ממערכת השפכים ומזרים אותה אל הירקון, וזה ביום גשם לא מאוד סוער, אחד מימי הגשם הראשונים השנה בחודש דצמבר, לא אירוע מאוד קיצוני.

יובל ארבל: זה מקומם ברמות באמת בלתי נתפסות.

יוראי להב-הרצנו: יובל, זה קורה כי יש חיבור בין מערכת הביוב למערכת הניקוז?

יובל ארבל: כן.

יובל ארבל: מה שקורה למעשה, שבניגוד לתקנות, בניגוד לחוק, יש חיבורים פיראטיים או חיבורים ישנים של מרזבים ושל ניקוזים שמחוברים אל מערכת הביוב, ואז ברגע שיורדים 10–20 מ"מ, ומרזב ישר, זורמים בו מים, זה מגיע אל מערכת הביוב אל מערכת של שפכים.

יובל ארבל: הזרימה, הספיקה שבתוך מערכת השפכים עולה פי שניים ולפעמים אפילו פי שלוש, ואז מערכת השפכים לא יכולה להוביל את זה ואנחנו רואים את מכסי הביוב לפעמים נפתחים ברחוב עם כל המגבונים.

יובל ארבל: אנחנו רואים אותם בירקון.

יובל ארבל: עכשיו קיבלתי תמונה מהירקון.

יובל ארבל: לא הספקתי להעלות אותה למצגת, עם המגבונים שנתפסו על השיחים, על העצים שנמצאים בגדות הירקון.

יובל ארבל: מה שאני אראה לכם בהמשך, תראו קצת תוצאות של חיידקים, תרופות שאנחנו מקבלים כתוצאה מכך גם בחופים, גם בים.

יובל ארבל: אם אתם רואים למשל פה, דגמנו מה קורה בחוף הים אחרי הזרימה.

יובל ארבל: אם אתם זוכרים, בתמונה הקודמת ראינו את הסחי מאותו גלישה בנקז שוק הכרמל, ששם זה פשוט שטיפה של שוק הכרמל שהגיעה אל חוף הים.

יובל ארבל: בדקנו אחרי יומיים מה נשאר בחוף.

יובל ארבל: אתם רואים בטבלה פה תוצאות של קוליפורמים צואתיים, אשריכיה קולי וסטרפטוקוקוס צואתיים, אלפים ורבבות של חיידקים בכל גרם של חול בעומק של 5 ס"מ, זאת אומרת כל מי ששוכב על החול, כל ילד שמשחק פה נחשף לכמות מאוד גדולה של חיידקים צואתיים, חלקם פתוגניים מאוד.

יובל ארבל: אילו החיידקים הקלים.

יובל ארבל: אני אראה אחר כך שיש גם חיידקים הרבה יותר מסוכנים.

יובל ארבל: פה אתם רואים פרויקט דיגום ארוך שעשינו במשך שנה וחצי בחיפה והקריות.

יובל ארבל: אתם רואים פה את הילדים משחקים בפתח הנקז.

יובל ארבל: אתם רואים, מנסים לכסות את זה.

יובל ארבל: התוצאות, אני אראה עוד רגע, הן מראות שלמעשה יש לנו ריכוזי חיידקים מאוד גבוהים בכל פתחי הנקזים.

יובל ארבל: אנחנו מדברים ממאות עד אלפים של חיידקים בשוטף, זאת אומרת גם בחודשי הקיץ, זאת אומרת שיש גם חיבורים הפוכים ממה שאמרתי קודם.

יובל ארבל: גם בחודשי הקיץ מגיע ביוב אל הנקזים.

יובל ארבל: ממה זה נובע?

יובל ארבל: או חיבורים פיראטיים או חיבורים ישנים.

יובל ארבל: בכל מקרה לא נעשה מספיק בשביל לנתק אותם.

יובל ארבל: מה שאנחנו רואים על ציר ה-X זה מספר חיידקים, ואתם רואים אירוע מאוד משמעותי בנקזים בקריית ים בשנת 2017, כאשר ידענו שבאותם נזקים, באותו זמן באמת הייתה גלישת ביוב.

יובל ארבל: אפשר לראות שהמספרים קופצים למיליונים ועשרות מיליונים ב-100 מ"מ.

יובל ארבל: זה כבר אומר שבעצם יש ממש ביוב.

יובל ארבל: לא קצת ביוב.

יובל ארבל: יש הרבה ביוב בתוך הנקזים.

יובל ארבל: אחרי שראינו תוצאות כאלו, ביררנו ונודע לנו שבאמת הייתה גלישת ביוב באותו אירוע.

יובל ארבל: הייתה הוראה לסגור את החופים, אבל לא תמיד הדברים האלו ידועים.

יובל ארבל: מצאנו לא אחת, למשל פה, אתם רואים נקז חלוצי התעשייה, נמצא בין הקריות לחיפה ממש ליד הנמל החדש.

יובל ארבל: אתם רואים שם דייגים על החוף.

יובל ארבל: גם גולשים מגיעים לשם.

יובל ארבל: החוף הזה, למרות שהוא לא חוף רחצה מוכרז, הוא חוף פעיל.

יובל ארבל: מגיעים לשם אנשים.

יובל ארבל: בנקז הזה נמצאו ריכוזים מאוד גבוהים גם של חיידקים וגם של תרופות.

יובל ארבל: מראים שיש פה גם שפכים תעשייתיים ממפעל תרופות סמוך.

יובל ארבל: ככה זה נראה בים.

יובל ארבל: אתם יכולים לראות פה תמונות של יאיר גיל ושל משה קוסטה, משמאל, מול נחל שורק בחוף פלמחים.

יובל ארבל: הצבע החום הבהיר הזה זה לאו דווקא מה שאתם אולי חושבים.

יובל ארבל: זה לא ביוב גולמי אלא זה מה שמתפתח, איזשהו סוג של אצות, חלקן יכולות להיות גם רעילות, שמתפתחות בעקבות זה שיש שם הזרמה של קולחין יותר בשורק, אבל גם שפכים.

יובל ארבל: בגלל אותם עודפים שיש גם למשל בירושלים, מט"ש שורק הזרים במשך שנים שפכים לשורק.

יובל ארבל: הדברים האלו, חלקם כבר טופלו.

יובל ארבל: חלק מהמקומות האלה, למשל בשורק, עד כמה שאני יודע, אני מקווה שהנושא באמת נפתר, אבל עדיין זורמים מדי פעם קולחין גם בשורק.

יובל ארבל: אתם רואים בתמונה מצד ימין, מול אותו נקז בחיפה, חלוצי התעשייה, אותם שפכים שחשבנו שטיפלו בבעיה.

יובל ארבל: אני יודע שהייתה איזושהי אכיפה, אבל העובדה היא שגם השנה כשחזרנו, גילינו ריכוזים מאוד גבוהים של חיידקים ושל תרופות, שמראים לנו שבאמת יש בעיה כנראה עם אותם מקורות הזרמה שמזרימות פשוט שפכים או מי שטיפה של מפעל שיש בו ריכוזי מזהמים גבוהים, אל הנקז.

יוראי להב-הרצנו: אני אשמח להבין ממך מה ההבדל, כי תיארת חלק מהמקומות בתל אביב וחלק מהמקומות בשאר הארץ.

יוראי להב-הרצנו: מה ההבדל בין ההזרמות שנובעות מכוח חיבור פיראטי של ביוב למערכות הניקוז ובין הזרמות שמבוצעות מכוח ועדת היתרי הזרמה, שכרגע יש שתי רשויות במדינה שיש להן את היכולת להזרים את זה, והם מה שאנחנו רואים בירקון, שהקרנת פה את הסרטון הזה, הוא מכוח האישור של הוועדה או משהו שהוא פיראטי?

יוראי להב-הרצנו: מה ההבדל בין הדברים?

יובל ארבל: אני אגיע לזה עוד רגע בתוצאות והמסקנות ואני אתייחס בדיוק לשאלות האלה.

יובל ארבל: זה שאלות חשובות, אז אני אתייחס אליהן.

יובל ארבל: תוצאות מהחול, להראות שבאמת הבעיה היא לא רק במים עצמם.

יובל ארבל: הציבור נחשף לזה.

יובל ארבל: אתם יכולים לראות שיש פה ריכוזים גבוהים במרחק של מטר וחמישה מטר, של חיידקים בתוך גרם חול.

יובל ארבל: כאשר יש אירוע של נגר מאוד מזוהם בביוב גם, אז הריכוזים הם גם גבוהים יותר.

יובל ארבל: כיוון שחיידקים צואתיים יכולים להגיע גם ממקורות שהם לא ביוב, יש טענה שזה מגיע נגיד מצואה של בעלי חיים, אז התחלנו לבדוק גם תרופות וקפאין, תרופות שנמצאות רק בעצם בשפכים שלנו, רק בביוב שלנו.

יובל ארבל: למשל קארבאמאזפין שהוא תרופה נגד אפילפסיה וכו', הפרעה דו-קוטבית, אנחנו מוצאים אותה בריכוזים מאוד גבוהים, במקרה שכבר סיפרתי קודם, נקז חלוצי התעשייה, ריכוזים שבעצם אפילו מעל הריכוז שבביוב, מה שמראה שבעצם יש פה מקור שהוא תעשייתי ולא ביובי.

יובל ארבל: לצערי עדיין עוד לא טופל לחלוטין, כי אנחנו עדיין מוצאים ריכוזים מאוד גבוהים שם, לא באופן תדיר אבל מוצאים שם מדי פעם.

יובל ארבל: גם בנקזים אחרים אפילו בקיץ, בנקז בחוף הסטודנטים ובנקז בקריית חיים מצאנו ריכוזים של 2%–3% ביוב.

יובל ארבל: לפי ריכוז הקארבאמאזפין אני יכול לדעת כמה ביוב יש בנקז, אז אולי זה לא נשמע הרבה, 2%–3%, אבל אם אתם זוכרים שמביוב גולמי יש לנו מיליונים ועשרות מיליונים של חיידקים צואתיים בכל 100 מ"מ, אז גם ב-1% יש הרבה יותר מדי.

יובל ארבל: ממש לאחרונה גם קיבלנו נתונים מנחל אלכסנדר, בסדרה מאוד גדולה של חיידקים נוספים שלא בדקנו בעבר, מחקר משותף שאנחנו יזמנו עם חקר ימים ואגמים והמעבדה למחלות זיהומיות בבית חולים לניאדו, וגילינו שם עשרות חיידקים מאוד בעייתיים.

יובל ארבל: לפי העבודה שלהם, חלק מהזנים, החיידקים האלו, בעבר הם מצאו זנים עמידים מאוד לאנטיביוטיקה, זאת אומרת אם מישהו נדבק בהם וזה קרה בעבר, נדבק בחיידקים האלו, אז מאוד קשה לטפל בזה.

יובל ארבל: כאשר יש כזאת בעיה חייבים בשילוט ובהודעות להזהיר את האנשים.

יובל ארבל: אני לא אומר שאסור בכלל להתרחץ בים, זה לא ההמלצה שלי, אבל באותם מקומות שמזדהמים חייבים שיהיה שילוט מסודר וחייבים להתחיל לפתור את הבעיה.

יובל ארבל: כמו שאמר היושב-ראש, יש פה שני סוגים של סיבות של בעיה.

יובל ארבל: אחד, יש חיבורים פיראטיים של ביובים ואותם חייבים לנתק.

יובל ארבל: זה צד אחד של אותו ניתוק צנרת.

יובל ארבל: זה גורם לכך שגם בקיץ יש לנו זיהום של מעיינות.

יובל ארבל: למשל גם עין סעדיה בחיפה מזוהם באופן תדיר על ידי שפכים שמגיעים מהנקז גם בקיץ, וגם חופי רחצה שציינתי קודם, גם הדולפינריום, גם חוף סטודנטים ובטוח בעוד נוספים.

יובל ארבל: הבעיה ההפוכה בחורף קורית בגלל הסיפור של חיבור ניקוזים אל מערכת השפכים, שהיא יכולה לגרום לגלישה ברחובות.

יובל ארבל: זה גם קורה לפעמים ועל מנת למנוע את זה קיימים אותם היתרים שציינת.

יובל ארבל: למעשה ככל שידוע לי קיימים רק שני היתרי הזרמה לים, לרשויות מקומיות או לתאגידי מים וביוב להזרים שפכים לים בעת אירועי גשם.

יובל ארבל: למי אביבים דרך מוצא רידינג, זה התמונה הראשונה שראינו, ולמי כרמל הם דרך כמה נקודות, וזה כתוצאה באמת מאותם חיבורי כלאיים שקיימים.

יובל ארבל: עד שלא תיפתר הבעיה במקור ולא יהיו אותם חיבורי כלאיים של ניקוזים שנכנסים אל תוך מערכת הביוב, ועדת היתרי הזרמה לים העדיפה לתת איזשהו פיקוח, היתר שיפקח בלוחות זמנים על מנת לפתור את הבעיה ועל מנת שהיא תיעשה בצורה הכי פחות מזיקה.

יובל ארבל: אנחנו כמובן לא היינו רוצים שיינתנו היתרים כאלו בעתיד וצריך להפסיק עם הנוהג הזה, אבל כרגע זה הייתה הברירה הפחות גרועה.

יוראי להב-הרצנו: הפער שאתה מזהה בטיפול באירוע הזה, נובע ממה?

יובל ארבל: קודם כל בתשתיות.

יובל ארבל: קודם כל צריך ללכת למקור ולתשתיות ולמצוא את כל חיבורי הכלאיים האלו בין מערכות הניקוז למערכות הביוב.

יובל ארבל: זה נוגד את התקנות.

יובל ארבל: המשרד להגנת הסביבה אחראי לאכיפה של התקנות האלו.

יובל ארבל: תאגידי המים והביוב הם אלו שאחראים לביצוע בשטחים שלהם, ואם זה נמצא בתוך השטחים הפרטיים של הבתים, זה בסמכות הרשויות המקומיות.

יובל ארבל: צריך פה גם תקציב משמעותי וגם באמת אכיפה על מנת שזה יבוצע.

יובל ארבל: אני רוצה להזכיר שאנחנו משלמים דרך חשבון המים שלנו עבור תשתיות המים והביוב, והתאגידים מחויבים לטפל בתשתיות, לכן הבעיה הזאת צריכה להיפתר.

יובל ארבל: על מנת שהיא תיפתר צריך להתחיל להפעיל אכיפה.

יובל ארבל: אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה לא מפעיל מספיק את סמכותו פה.

יובל ארבל: באופן נקודתי במקומות מסוימים שהבעיה עדיין חוזרת, צריך גם להכניס פתרון שציינתי פה, של משאבות שבעצם שואבות את מי הניקוז המזוהמים.

יובל ארבל: אי אפשר לעשות את זה באירועי הגשם המאוד גבוהים, אבל כשהזרימות הן חלשות יחסית, אפשר למנוע חלק מהזיהום בעיקר בחודשי הקיץ או בעונות המעבר וככה לפחות להפחית את הבעיה באופן נקודתי עד שנפתור אותה באופן יותר מלא.

יוראי להב-הרצנו: ד"ר יובל ארבל, תודה רבה לך על ההצגה ועל הדברים.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לפנות לחבריי, חברי הכנסת.

יוראי להב-הרצנו: פרופ' אלון טל, בבקשה.

אלון טל: קודם כל זאת הזדמנות נעימה לברך את ארגון "צלול" על המצגת המלומדת והמעניינת, ועל גברת מאיה ג'ייקובס שמסיימת עשר שנים בתור מנכ"לית של הארגון.

אלון טל: התקופה הזאת, אני חושב הפכה להיות אחד המנהיגים הסביבתיים הבולטים במדינת ישראל.

יוראי להב-הרצנו: אלון, הוועדה הזאת טרם אישרה את שחרורה, אז אני לא משוכנע שניתן לברך על לכתה.

אלון טל: אוקיי, סליחה מאיה.

אלון טל: אם מור גלבוע, גם שחקן ותיק ומנהיג דגול בקהילה הסביבתית, יחליף אותה, אנחנו חושבים שהארגון יהיה בידיים טובות, ובאמת אני מברך.

אלון טל: באחד מעוונותיי אני מופיע בתור אחד מששת המייסדים של "צלול", אבל זה בעצם התרומה היחידה שלי.

אלון טל: מאז אני רק לומד מהארגון.

אלון טל: אני רוצה להתייחס לסוגיה עצמה.

אלון טל: שתי תופעות מקבילות לדעתי עומדות מאחורי הממצאים הקשים.

אלון טל: הראשון הוא כמובן שינוי האקלים.

אלון טל: אנחנו רואים בעצם תוצאות ותופעות בזמן אירועי גשם קיצוניים, והם ילכו ויתרבו, לכן כשמדברים על הצורך לחזק את התשתיות, אנחנו מקבלים עכשיו רק פרומו קטן ממה שמחכה לנו.

אלון טל: הדבר השני זה הרצון לצופף את הערים בגלל פיצוץ האוכלוסין וגידול באוכלוסין, אבל אנחנו בעצם מכסים את כל הערים וכל השטח החופי בשכבת אספלט, בטון, ובעצם עושים איטום בכוונה, ולכן ללא יכולת בכלל להגיע לחדירה, אין לנו את האפשרות בעצם לעשות ניקוז שמבוסס על פתרונות טבע, שזה בעצם הרבה מאוד מהמים האלו צריכים לא להגיע לים אלא להגיע למי תהום.

אלון טל: אנחנו לדעתי צריכים לחשוב על זה.

אלון טל: אני יודע שבמסגרת אחרת הוועדה הזאת דנה בנושא חוק רשויות הניקוז, אבל אנחנו נצטרך לחשוב, כי לדעתי מה שהצגת פה, ואנחנו יודעים שמי שמגיע לים בעצם נגעל ממה שהוא מוצא שם לעיתים קרובות מידי.

אלון טל: אני לא רוצה שאנחנו נאבד פרופורציה.

אלון טל: בתור אחד ש-30 שנה עוסק בזה, אני זוכר את הימים שהביוב היה לא מטופל וכל הנחלים הביאו ביוב גולמי לים, ובכלל סגירת החופים היה דבר תדיר.

אלון טל: יש לנו עכשיו פאזה חדשה.

אלון טל: לא בטוח שהייתה חשיבה מערכתית ובעצם לתכלל בין רשויות מקומיות, רשות המים, רשויות ניקוז, משרד החקלאות, המשרד להגנת הסביבה, ותקצוב אכיפה.

אלון טל: אני חושב שאמרת את זה.

אלון טל: אלה נראה לי בסופו של דבר יצטרכו להיות במסגרת כל פתרון שנמצא, אבל זה חשיבה ראשונה.

יוראי להב-הרצנו: חבר הכנסת מוסי רז, אתה רוצה להתייחס?

מוסי רז: אני רק רוצה להוסיף, באמת לשבח את הפרזנטציה, המצגת של ד"ר ארבל ואת העבודה שעושה הארגון, ולהגיד שבאמת זו בעיה.

מוסי רז: כפי שבעיות רבות סביבתיות במדינת ישראל הן קשות יותר מבמקומות אחרים בגלל קצב הגידול המהיר שלנו ובגלל צפיפות האוכלוסייה.

מוסי רז: צריך להוסיף גם לגבי האקלים שלנו עוד לפני השינוי.

מוסי רז: אנחנו טועים לחשוב שהוא אקלים נוח, אבל בנושא הזה הוא אקלים מאוד לא נוח, כי נאמר עם כמות גשם פחות או יותר כמו לונדון, היא מצטמצמת אצלנו על פני 30 יום ולא על פני 300 יום, ואז באמת יש אירועי קיצון שבהם המערכת לא מתפקדת ולא סופקת את כל המים.

מוסי רז: תוסיף לזה באמת את הפיתוח העתידי שהוא מתחייב ממדינה שגדלה בשנה האחרונה ב-190,000 איש, זה כ-2% וממשיכה בגידול הזה, זאת אומרת מיליון כל חמש שנים, אז הפיתוח הוא מתחייב, הידוק קרקע שלצערנו קורה גם הרבה יותר מהמתחייב, אז הבעיה הזאת תלך ותגדל.

מוסי רז: אני בהחלט מסכים גם עם ההמלצות של המצגת, אבל צריך לבצע, שזה כמובן יותר קשה, ורשויות יצטרכו לעשות את זה.

יוראי להב-הרצנו: על הכיפאק.

יוראי להב-הרצנו: בטרם נעבור למשרד להגנת הסביבה ולאנשי המים במרכז השלטון המקומי, אני כן רוצה לאפשר לעוד שני ארגונים סביבתיים לומר בקצרה, יינתנו שלוש דקות לכל אחד מכם כדי להשמיע את דעתכם.

יוראי להב-הרצנו: עוד נציג מ"צלול" שאני אשמח לשמוע את דעתו, נדב דסברג שנמצא איתנו כאן.

יוראי להב-הרצנו: נדב, שלוש דקות לרשותך.

נדב דסברג: בטח, אני אפילו אצטרך פחות.

נדב דסברג: אני רכז קהילה בעמותת "צלול" ואני גולש כל החיים.

נדב דסברג: הגולשים שהם גם חברים שלי וחלקם מייצגים את המדינה בתחרויות מסביב לעולם, הייתה לנו גולשת עכשיו באולימפיאדה.

נדב דסברג: זה כבר לא ספורט שהוא ספורט שוליים.

נדב דסברג: ספורט שהוא מיינסטרים, הוא במרכז.

נדב דסברג: הזמן שבהם הולכים לגלוש ובהם כולם מגיעים לים זה הזמן של הגשמים האלה.

נדב דסברג: זה הזמן שמתאמנים בו וזה החופים שמתאמנים בהם.

נדב דסברג: כל אירוע גשם גורר זליגות של ביוב והגלשות של ביוב.

נדב דסברג: השנה אנחנו עשינו בעצם פרויקט מקיף שנקרא "דוגמים צלול", ואנחנו דגמנו ואנחנו יודעים באופן ודאי להגיד שמדובר בביוב.

נדב דסברג: הגולשים האלה שמגיעים לים, הם סובלים אחר כך מפריחות בעור, מדלקות באוזניים, מהרגשה רעה, מחולי.

נדב דסברג: אנחנו מביאים היום באמת מספרים חמורים.

נדב דסברג: ראינו במצגת של יובל.

נדב דסברג: אנחנו מביאים מספרים חמורים ובאמת מטורפים, שאתם פורטים אותם לפרטים אתם רואים שחוף צריך להיסגר ב-400 יחידות ל-100 מ"מ, ויש שם חופים של 17 מיליון יחידות, דברים באמת חוצי דרך.

נדב דסברג: אני מבקש בכל לשון של בקשה לקבל החלטה שבעתיד תשנה את אותם מאות אלפי משתמשי ים.

נדב דסברג: מדובר במאות אלפים, לא בקומץ.

נדב דסברג: הם אנשים שמגיעים לים גם בחורף, בגשמים והם הולכים לעשות את זה כך או כך.

נדב דסברג: הם גם כך הולכים לים.

נדב דסברג: הם לא מסתכלים אם החוף סגור, לא סגור.

נדב דסברג: הם גולשים בזמן שמצילים כורזים שהחוף סגור והם ימשיכו לגלוש, אז צריך לשנות את זה כי זה מה שהם עושים גם ככה.

נדב דסברג: תודה רבה.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו מצטרפים לדרישה שלך, נדב.

יוראי להב-הרצנו: גם אם היה מדובר בקומץ, אני חושב שהיה צריך לטפל בזה.

יוראי להב-הרצנו: אתה הולך למופע של התרבות הפופולארי, המופע אולי הכי אחרון בשלבים.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שלא צריך לזהם את הים שלנו, כי לא צריך לזהם את הים שלנו, גם אם לא זה לא היה מפריע לאף גולש, לאף משתמש אחד, כי זה כדור הארץ שלנו.

יוראי להב-הרצנו: צריך לשמור עליו.

יוראי להב-הרצנו: הדברים שלך הם חשובים והם נוגעים להרבה מאוד אנשים, ותודה רבה שהגעת לכאן כדי לבטא אותם.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לעבור לסמנכ"ל הפורום לישראל ירוקה, עו"ד יוסף אקרמן.

יוראי להב-הרצנו: בבקשה, יוסף, שלוש דקות עומדות לרשותך.

יוסף אקרמן: תודה.

יוסף אקרמן: קודם כל אני רוצה לברך על הדיון החשוב.

יוסף אקרמן: אני רוצה לדבר אולי כמה נקודות נוספות בזיהום נחלים שלא עלו פה בוועדה.

יוסף אקרמן: הראשון לגבי סוגיה של שריפת פסולת חקלאית אנאורגנית.

יוסף אקרמן: בדרך כלל אנחנו נתקלים בתופעה הזאת דווקא בהיבטים של זיהום אוויר שלה, אבל התופעה הזאת, יש לה גם היבטים של חלחול גם לנחלים וגם למי תהום, וזו תופעה שעד לא תיפתר בחקיקה שאנחנו מקדמים כבר, וחבר הכנסת עמיחי שקלי, גם חברי הכנסת טל וגם יוראי חתמו עליו בשבועות האחרונות, בעצם לכלכלה מעגלית ולטיפול דרך חוקי אחריות יצרן מורחבת, זה אחד.

יוסף אקרמן: השני זה סוגיה של מגרטות רכב לא חוקיות.

יוסף אקרמן: מחקר שאנחנו מסיימים ממש בימים האלה וגם הוגש כבר למשרד להגנת הסביבה סוקר ומדבר בעצם על תופעה של כ-400 או אפילו יותר מ-400 מגרטות רכב לא חוקיות, נושא שלא מטופל לא במצב של הרכבים שקיימים היום בשוק וגם לא במגרטות שכבר קיימות.

יוסף אקרמן: זה נושא שמצריך חקיקה מסודרת, הנושא של מה קורה ברכב בסוף ימיו, סוגיה מאוד מורכבת, ויש לקדם חקיקה בנושא.

יוסף אקרמן: מילה נוספת שאני אגיד זה לנושא תת האכיפה.

יוסף אקרמן: אנחנו רואים שגם במקומות שבהם למשרד יש כלים ויש את הסמכות, לצערנו הוא לא מבצע אכיפה מספיק משמעותית.

יוסף אקרמן: אנחנו קוראים למשרד ודורשים ממנו, ואם הוא צריך יותר תקציב לאירוע הזה, הוא צריך לשים דברים על דיוקם ולהגיד, אני צריך יותר תקציב לאירוע, כי לא יכול להיות מצב שבו אני אפילו יכול להעיד על עצמי, מעבירים מידעים למשרד להגנת הסביבה על זיהומים וזה פשוט לא מטופל.

יוסף אקרמן: זה קורה גם במפעלי בטון וזה קורה גם בזיהום נחלים וזה קורה גם במגרטות רכבים, לכן אם יש בעיה בנושא הזה של תת תקצוב, שהמשרד יבוא ויגיד שיש בעיה של תת תקצוב.

יוסף אקרמן: תודה רבה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה יוסף אקרמן.

יוראי להב-הרצנו: עכשיו אני מבקש להעלות לזום את אמיר ארז שהוא ראש אגף מים ונחלים מהמשרד להגנת הסביבה.

אמיר ארז: תודה.

אמיר ארז: שלום לך, אני רוצה להתחיל מהמסקנה הסופית, ושלא יצטייר שאני מנסה להצטדק.

אמיר ארז: קודם כל מצב הנחלים אינו טוב, אבל אם נסתכל בפרספקטיבה כמו שחבר הכנסת אלון טל אמר, ונלך 20 ו-30 שנה אחורה, בעבר המצב היה באמת בכי רע.

אמיר ארז: אז הביוב זרם 365 יום בשנה מהמון יישובים בישראל.

אמיר ארז: אם מסתכלים על מה שנעשה ב-20 שנה האחרונות, הממשלות לדורותיהן השקיעו מיליארדים בנושא.

אמיר ארז: חלק מההתקדמות הייתה הקמת תאגידי המים והביוב שתיכף נדבר עליהם וגם נאמר מה לא בסדר בהתנהלות שלהן, אבל הייתה התקדמות.

אמיר ארז: הוקמו עשרות מכוני טיהור שפכים שלא היו לפני כן.

אמיר ארז: זה הצד, מה נעשה עד עכשיו.

אמיר ארז: ברגע שבעצם הוצאנו את הביוב הקבוע מהנחלים, יצרנו מצב די אבסורדי אולי, שמצד אחד הנחל הוא ללא הזיהום הקבוע שלו, אבל הרגישות שלו לאותן תקלות ולאותן הזרמות אקראיות בחורף בימי גשם, הרגישות הזאת היא גבוהה הרבה יותר.

אמיר ארז: נחל מתחיל להשתקם מבחינה אקולוגית, לא מסוגל לקבל, לא אירוע זיהום גדול בשנה וגם לא כמה אירועים בודדים קטנים של ביוב.

אמיר ארז: אנחנו כל הזמן הורגים אותו מחדש, אז בסיפור של התקלות, אני אחרי זה אתייחס לנושא של החורף והנגר, אבל תקלות הן גם בגלל סתימות במערכת הביוב.

אמיר ארז: לפעמים גורם הסתימה הוא דבר פרוזאי כמו המגבונים שלנו.

אמיר ארז: אנחנו משתמשים בהמון מגבונים במדינת ישראל, מדינה עתירת ילדים, והמגבונים האלה, חלקם לא מותאמים להזרמה למערכת הביוב.

אמיר ארז: ממש בימים האלה אנחנו יחד עם מכון התקנים עוסקים בהכנת תקן ישראלי למגבונים, שיקבע מבחנים שהיצרנים והיבואנים יצטרכו לעבור כדי להצהיר על המגבון שלהם אם הוא נשטף או לא נשטף.

אמיר ארז: יכול להיות שזה בסופו של דבר גם יעזור לציבור שכן רוצה לשמור על הסביבה, לא לזרוק את המגבונים האלה לאסלה, והרבה מהתקלות ימנעו אולי בצורה הזאת.

אמיר ארז: נושא הניקוז העירוני ובכלל מניעת הצפות ושיטפונות נמצא היום בכמה ועדות בניהול משרד רוה"מ.

אמיר ארז: כרגע אין בעצם מקור תקצוב לניקוז עירוני.

אמיר ארז: חלק מהבעיה זה שיש שכונות ללא ניקוז, לכן החיבורים האלה לביוב, עם השנים זה נוצר כי בעצם לא היה למי הנגר לאן לזרום.

יוראי להב-הרצנו: אמיר, זו בעיה תכנונית?

אמיר ארז: זו בעיה גם תכנונית ביישובים ותיקים.

אמיר ארז: הרבה פעמים מערכות הניקוז הן אותן מערכות מלפני 30-40 שנה והיישובים גדלו ומערכות הניקוז נשארו אותן מערכות ניקוז.

אמיר ארז: כל הסיפור של החיבור הפיראטי שיובל ארבל דיבר עליו, של מרזבים, בסופו של דבר זה בעיה תכנונית.

אמיר ארז: זה עבירה של חוק התכנון והבנייה, ולתאגיד המים והביוב שנדרש גם על ידי המשרד להגנת הסביבה וגם על ידי רשות המים להתמודד עם התופעה הזאת, אין בעצם כלים להתמודד עם זה.

אמיר ארז: כאן אנחנו צריכים כן את הרשויות המקומיות שיעזרו בנושא.

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז, תודה רבה אמיר ארז.

יוראי להב-הרצנו: אני כן אשמח לתת לנציגת מינהל התכנון שנמצאת איתנו בזום, פיאנה קרנץ.

יוראי להב-הרצנו: אם תוכלי, גבירתי, להתייחס בקצרה לפערים התכנוניים שמובילים לסיטואציה הבעייתית שאנחנו נמצאים בה.

פיאנה קרנץ: בגדול, אין פערים תכנוניים.

פיאנה קרנץ: אף אחד לא מאשר בכל התוכניות החדשות שמגיעות - - -

יוראי להב-הרצנו: פיאנה, זה ברור לי.

יוראי להב-הרצנו: החיבורים האלה הפיראטים נוצרים כי יש צורך בהם, כי אין הסדרה תכנונית של האירוע הזה בצורה - - -

פיאנה קרנץ: כאמור, הוא דיבר על יישובים ותיקים.

פיאנה קרנץ: אין דבר כזה.

פיאנה קרנץ: שום מוסד תכנון לא מאשר תוכניות חדשות בלי שיש להן הסדרה של מערכת ניקוז.

פיאנה קרנץ: זה לא קורה בתוכניות חדשות.

פיאנה קרנץ: אם יש ישוב ותיק, מוסדות התכנון של מינהל התכנון לא יכולות לתקן את מה שכבר היה.

פיאנה קרנץ: זה רק בהתחדשות עירונית.

פיאנה קרנץ: זה לא בסמכות מינהל התכנון לתקן דברים שהיו בעבר מהבחינה הזאת, אך התוכניות החדשות שמגיעות, זה לא קורה.

אלון טל: אפשר לשאול אותך שאלה?

אלון טל: שמענו קצת על הצורך בהפרדת צנרות, שביוב יהיה בנפרד ממי הנגר.

אלון טל: מה אתם עושים כדי להבטיח את זה מבחינה תכנונית ומי לדעתך צריך היום לטפל במפגעים משמעותיים?

פיאנה קרנץ: האכיפה היא לא של מינהל התכנון.

פיאנה קרנץ: אם מינהל התכנון יקבל תוכניות, הוא מאשר תוכניות שאמורות לעמוד בחוק התכנון והבנייה.

פיאנה קרנץ: זה לא אחריות של מינהל התכנון לאכוף את הנושא הזה.

פיאנה קרנץ: מבחינת מינהל התכנון אנחנו מטפלים בנושא התכנון כדי לצורך העניין לטפל בנגר במקור, זה מסמך שאושר במועצה הארצית, הוא מנחה איך מטפלים בנגר שנוצר במגרשים הפרטיים.

פיאנה קרנץ: הוא נותן הנחיות איך לשלב אמצעי ניהול נגר כדי שהנגר בכלל לא יגיע למורד, אבל כל הנושא של החיבור, חיבורים פיראטים בין הניקוז לביוב, מבחינתנו זה ברור שזה משהו שלא אמור לקרות.

פיאנה קרנץ: אין לנו את הכלים לטפל במה שכבר קורה.

יוראי להב-הרצנו: זה ברור מאליו, ומשכך זה פיראטי.

יוראי להב-הרצנו: השאלה שאני רוצה גם לחדד אולי או להוסיף לחברי, פרופ' אלון טל, בהסכמים של ההתחדשות העירונית אתם שמים כחלק מההתחייבויות של הקבלנים או כחלק מפירות ההתחדשות העירונית גם את הטיפול בצורך להפריד בין מערכות הניקוז, לנגר, לביוב?

יוראי להב-הרצנו: אתם מבקשים להסדיר את האירוע הזה בערים הוותיקות באמצעות ההתחדשות העירונית, שזה משהו שלא נמצא בתחום הסמכות שלכם או האחריות שלכם, איך שאתם תופסים את התפקיד שלכם באירוע הזה?

יוראי להב-הרצנו: בערים החדשות, ביישובים החדשים ברור לי, ואולי יובל יוכל גם לאשר את הדברים, אין בעיות לפי שיטתכם, כי התכנון כבר מסדיר את האירוע הזה, אבל אני מדבר בהתחדשות העירונית בערים הוותיקות בעיקר במרכז הארץ או בחיפה, במטרופולינים הגדולים שכרגע אנחנו אישרנו בוועדה הזו פרויקטי התחדשות עירונית.

יוראי להב-הרצנו: האם אתם מבקשים שחלק מפירות ההתחדשות יסדירו את האירוע הזה?

פיאנה קרנץ: אתה שואל אותי?

יוראי להב-הרצנו: אני שואל את נציגת מינהל התכנון.

פיאנה קרנץ: אני מצטערת, אנחנו לא עוסקים בהסכמים של התחדשות עירונית.

פיאנה קרנץ: זה לא משהו שהוא מגיע.

פיאנה קרנץ: זה נושאים של ותמ"ל.

פיאנה קרנץ: התוכניות החדשות מטפלות בתחום הקו הכחול.

פיאנה קרנץ: הן לא יכולות להסדיר מה שיש מחוץ לקו.

פיאנה קרנץ: כל הבנייה החדשה היא לפי התקנים, לפי החוק.

יוראי להב-הרצנו: אוקיי, בסדר, אז את אומרת שלמינהל התכנון אין יד ורגל באירוע הזה.

יוראי להב-הרצנו: תודה.

פיאנה קרנץ: לצערי זה לא משהו שאנחנו - - -

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז.

יוראי להב-הרצנו: אני מבקש לעבור לעזרא נווה מעיריית תל אביב-יפו, הוא מנהל מחלקת התיעול.

עזרא נווה: שלום לכם, שמי עזרא נווה, אני מנהל יחידת התיעול ואחראי על כל הניקוז בעיר תל אביב.

עזרא נווה: אני מאוד שמח שהנושא הכה חשוב ומהותי ואקוטי עולה לדיון.

עזרא נווה: זה הזדמנות טובה מאוד באמת לפעול לשינוי מגמה.

עזרא נווה: אני אספר לכם שגם אני גולש וגם אני נהנה מהים שלנו, ומצב החופים בזמן גשם הולך ונהיה יותר ויותר גרוע.

עזרא נווה: אין לי את הניסיון של ה-20–30 שנה האחרונות.

עזרא נווה: מה שאמר קודמי זה נכון.

עזרא נווה: עד שנות ה-70' הביוב והניקוז זרמו יחד לים והדברים היום שונים בהיבט הזה, זה נכון.

עזרא נווה: אני רוצה רגע להתייחס למצגת של יובל ולהביא קצת תובנות ונקודות חשובות.

עזרא נווה: אני אדבר על אגן הניקוז של איילון-ירקון שהוא האגן בעצם שבסופו של דבר מתנקז במוצא ניקוז אחד, מראש ציפור, מוצא רידינג שהוא בעצם מנקז כ-1,800 קמ"ר שטח שמתחיל בשטחי הרשות הפלסטינית, ממשיך לשפלה, הרי יהודה, מישור החוף וכולו מתנקז למקום אחד, אבל זה נכון לעוד ועוד אגני ניקוז גם בדרום וגם בצפון.

עזרא נווה: תראו, זה אגן הכי מיושב והכי צפוף וכתוצאה מזה גם מה שקורה, גם הביוב הוא בכמויות הכי גדולות.

עזרא נווה: הציג יובל את הבעיות שרואים באמת בשורה הראשונה, בקו החוף, אבל בעיית השורש היא מאחורי הקלעים.

עזרא נווה: לא שאין בעיות גם בקו החוף, אבל הבעיה המהותית והאקוטית ששם הבעיה בעשרות מונים היא יותר חמורה ויותר גדולה, היא בעורף, היא מאחורי הקלעים, איפה שעין המצלמה לא קולטת את זה הדברים קורים.

עזרא נווה: בזמן סערה, בזמן גשם הדברים קורים, אבל אני אומר לכם, כל הוואדיות וכל הערוצים שלנו שזורמים בסופו של דבר לרידינג, הם מזרימים קוקטייל של נקז של גשם ושל ביוב, מעורב.

עזרא נווה: היות שלמערכות הביוב בכלל הרשויות אין את היכולת לקבל את העומסים, וזה קופץ, ואז באמת אנחנו רואים בימי גשם את הדלתא של רידינג פולטת כמויות אדירות של הקוקטייל הזה וחלק גם במוצאים.

עזרא נווה: אני חושב שההסתכלות היא צריכה להיות לבעיות השורש, וזה גם בעורף, מבחוץ.

עזרא נווה: אני אספר לכם קצת על הפעילות של עיריית תל אביב, ואנחנו מודעים ואנחנו משתדלים ופועלים ועושים.

עזרא נווה: אנחנו מקימים והקמנו לאחרונה עשרות תחנות שאיבה למי קיץ על מנת לא לתת למים שהם לא גשם להיפלט אל הים ולחופי הרחצה לא בימי גשם, וזה באמת בימי שגרה.

עזרא נווה: זה אחד.

עזרא נווה: אנחנו מנקים אלפי קולטנים בשנה ושוטפים באופן יזום קווי ניקוז, שאם וכאשר נכנס פסולת לתוך הקווים, שוטפים אותם במיוחד לפני החורף ולפעמים פעמיים גם אזורים מסוימים.

עזרא נווה: לדוגמה, את אזור הכרמל שציינו, אנחנו עושים את זה.

עזרא נווה: אין-סוף לדברים האלו.

עזרא נווה: מה שאני אומר, ההסתכלות שלי, באמת זה בעיה שצריך להתמודד מערכתית, וההתגייסות וההירתמות של כולם חשובה.

עזרא נווה: צריך לייצר תוכנית עבודה עם יעדים לטווח הארוך, יעדים ברורים, לייצר ברשויות האלו את הדרך לעשות את ההפרדה הזאת שציינתי.

יוראי להב-הרצנו: עזרא, אפשר לשאול אותך שאלה?

יוראי להב-הרצנו: כמה חיבורים פיראטים איתרתם בשנה האחרונה בתחום עיריית תל אביב-יפו?

עזרא נווה: אני כבר אענה לך על זה.

עזרא נווה: תראה, בעשור האחרון עיריית תל אביב וגם איגוד דן יחד עם תאגיד המים, השקענו עשרות מיליוני שקלים בהפרדה יזומה בין מערכות ביוב לבין מערכות ניקוז.

יוראי להב-הרצנו: זה לא מה ששאלתי.

עזרא נווה: רק שנייה, אני אענה לך.

עזרא נווה: המגמה הזאת, אני שואל גם איפה העשייה הנוספת שנעשית לא רק בקו ראשון בשורה הראשונה, אלא גם בעורף, ופה אני אציע מה לעשות.

עזרא נווה: אני גם אענה לך לשאלתך.

עזרא נווה: אנחנו איתרנו חיבורים וניתקנו חלק מהחיבורים.

יוראי להב-הרצנו: אני שואל כמה איתורים.

עזרא נווה: באופן תמידי ברגע שמאתרים חיבורים, אנחנו פועלים.

יוראי להב-הרצנו: אדוני, ככה זה לא עובד פה.

יוראי להב-הרצנו: אני שואל שאלות ואתה נותן תשובות.

יוראי להב-הרצנו: אתה רשאי להתייחס גם לנושאים נוספים, אבל אני מבקש שתענה לי על השאלה ששאלתי.

יוראי להב-הרצנו: כמה חיבורים פיראטיים איתרתם בשנים האחרונות, בשנה האחרונה?

יוראי להב-הרצנו: תבחר מה אתה עונה אבל תענה.

עזרא נווה: אני יכול להגיד לך שלפחות שלושה חיבורים פיראטים איתרנו וניתקנו בשנה האחרונה, לא קשור למה שאמרתי עכשיו שעיריית תל אביב השקיעה.

עזרא נווה: עוד פעם, אני מבקש שתשימו לב למימדים.

עזרא נווה: המימדים הם בפרויקטים הבינוניים.

עזרא נווה: כשעושים הפרדה של קו ציבורי ברחוב, בעיר, ברשות, ואומרים אוקיי, הביוב והמים לא יזרמו יחד באותה תשתית, אנחנו עושים לחוד קו ביוב וקו ניקוז.

עזרא נווה: הביוב יזרום בקו ביוב, הניקוז יזרום בקו ניקוז.

עזרא נווה: לא יהיה כבר את העומס.

עזרא נווה: בפעולות כאלו לטווח הארוך זה מביא הרבה מאוד שיפור לנושא.

יוראי להב-הרצנו: עזרא, דיברת על שלושה חיבורים פיראטיים.

יוראי להב-הרצנו: להבנתי ממי אביבים, יש אלפי חיבורים פיראטיים בתחום הזה.

יוראי להב-הרצנו: כמה אתה מעריך שיש חיבורים כאלה וכמה עוד עבודה יש לפנינו?

יוראי להב-הרצנו: שים שנייה בצד את הפעילות ארוכת הטווח הרוחבית שהרשויות הממשלתיות נדרשות לעשות.

יוראי להב-הרצנו: אני שואל ברמתך, לא ברמה של חלילה לבקר את עיריית תל אביב, אבל לשאול שאלה פשוטה כדי להבין את גודל האירוע.

עזרא נווה: אני מסתכל ואני עונה לך עכשיו לא בתור נציג עיריית תל אביב, בתור אזרח תושב ישראל, ואני פה קצת מראה יותר את התמונה המלאה.

עזרא נווה: אני אומר ככה, בכל אירוע גשם, מכוני הטיהור שנמצאים בהרבה מאוד מקומות, לא מסוגלים לתפוס את כל כמויות הביוב המעורב והם נאלצים להזרים את הנגר הזה המעורב עם הביוב לערוצי ואדיות ונחלים.

יוראי להב-הרצנו: אבל זה ברור, לכן נתכנסנו.

יוראי להב-הרצנו: שוב, אני מנסה להגיע לתשובה ואתה כל הזמן חוזר לרקע כללי או לגופים אחרים שצריכים לעשות עבודה כללית.

יוראי להב-הרצנו: אמרת שניתקת שלושה חיבורים פיראטיים.

יוראי להב-הרצנו: להבנתי יש אלפים רק באזור של מטרופולין תל אביב.

יוראי להב-הרצנו: אני שואל אותך שוב, כמה להערכתך חיבורים פיראטיים יש?

עזרא נווה: אני לא יודע לתת לך תשובה על זה.

עזרא נווה: מה שאני כן אומר - - -

יוראי להב-הרצנו: אז רק משפט אחרון בבקשה כי אנחנו צריכים - - -

עזרא נווה: שנייה, אבל תן לי להשלים.

עזרא נווה: אתה רוצה להקשיב?

עזרא נווה: אני חושב שיש פה צוות מכובד שחשוב שהוא ידע חלק מהתובנות האלו, כי אם אנחנו רוצים לבוא ולהציג פה איך שזה נראה הכי טוב בצילומים, אז נציג, אבל אני בא ואומר לך שהדרך הנכונה זה תוכנית עם הרבה מאוד שותפים, עם משרד להגנת הסביבה, עם הרשויות המקומיות, עם תאגידי הביוב, כי זה בעיה אזורית רחבה מאוד.

עזרא נווה: זה בעיה הרבה יותר אקוטית, הרבה יותר רחבה וגדולה ממה שאתם חושבים, שיוצא לכם איזה זרזיף של מים שנראה שחור.

עזרא נווה: לא שאנחנו רוצים לקבל את הזרזיף הזה שנראה שחור, אבל אני אומר לך, העוצמות הן אחרות לגמרי.

עזרא נווה: אין מה לעשות, אנחנו צריכים לייצר בכל הרשויות, גם שיהיו מעורבים תאגידי הביוב וגם הרשויות וגם משרדי הממשלה.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו חייבים לסיים, אני ממש מצטער.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שהדברים שלך הם ברורים.

יוראי להב-הרצנו: אתה רוצה להשלים את המשפט?

עזרא נווה: יכול להיות שאנחנו צריכים להגדיר יעדים לכל רשות עם עדיפויות, איפה באמת המוקדים הכי אקוטיים אצלם ברשות שיש שם כניסה וחיבורים פיראטיים.

עזרא נווה: אני לא רוצה לנקוב בשם של רשות, אבל תבוא ותגיד להם, תקשיבו, תגידו לי איפה הבעיה הכי אקוטית לדעתכם שיש לכם שם את המפגע של ביוב וניקוז יחד.

עזרא נווה: כל רשות תעשה את זה.

עזרא נווה: יבואו ויגידו, אוקיי, כמה שנים אתם יכולים לפתור את זה?

עזרא נווה: יופי.

עזרא נווה: הולכים ונותנים יעדים, מתקצבים, קונסים, עושים אכיפה, נותנים תמריצים.

עזרא נווה: חברים, זאת הדרך.

עזרא נווה: אם אנחנו רוצים להמשיך לגלוש בחופי תל אביב, בחופי הארץ, תאמינו לי שזאת הדרך.

עזרא נווה: להסתכל רק ככה באווירה הזאת, אוקיי, נכון, אני אומר לכם, זה צריך להיות תהליך שכולנו נירתם לתהליך הזה.

עזרא נווה: אני באמת מסכים לגמרי שהנושא הזה הוא סופר חשוב ותודה באמת ליובל שהעלה את זה.

עזרא נווה: אני בשיח עם יובל, קבוע.

עזרא נווה: תשאלו אותו.

עזרא נווה: אנחנו מסתכלים על הדבר הזה.

עזרא נווה: תודה רבה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה לך על הדברים שלך.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לאפשר לאבי אוזן שהוא אקולוג מרשות הטבע והגנים, לדבר.

יוראי להב-הרצנו: הוא גם יסכם את רשימת הדוברים ואז נעבור לסיכום חברי הכנסת והוועדה.

יוראי להב-הרצנו: אבי, הרשות שלך, יש לך שלוש דקות.

יוראי להב-הרצנו: תודה.

אבי אוזן: תודה רבה.

אבי אוזן: קודם כל אני רוצה לומר שהבעיה היא אפילו חריפה יותר.

אבי אוזן: רבות דובר על חוף הים אבל צריך לזכור - - - מהביוב או התערובת של קולחין עם ביוב - - - בנחלים, משמידה את המערכת האקולוגית בנחלים ואז מגיעה לים.

אבי אוזן: צריך לעשות גם את ההפרדה, ודובר על זה, בין הבעיה של נגר ראשון, שאחרי שמונה-תשעה חודשים, אפילו עשרה חודשים של יובש הצטברו הרבה חומרים על פני השטח.

אבי אוזן: הצטבר - - - במערכות הניקוז והגשם הראשון לוקח את זה לנחל.

אבי אוזן: הרבה פעמים אנחנו רואים אחרי גשם ראשון תמותת דגים בשפכי הנחלים.

אבי אוזן: רואים את זה באשדוד, רואים את זה בתל אביב.

אבי אוזן: אני חושב שמה שדובר פה על הנושא של משאבות מי קיץ וטיפול בנקזים, זה דבר שחייב להיות סטנדרט לא רק בתל אביב.

אבי אוזן: ארחיב קצת יותר על הבעיה היותר חמורה, וזה דובר פה על הנושא של אי הספיקה.

אבי אוזן: אני רוצה לומר שקודם כל מבחינת הסמכויות וההנחיות, הן קיימות.

אבי אוזן: המשרד להגנת הסביבה ורשות המים אמורים להפעיל את הסמכויות ואת הכלים שיש להם גם מבחינת תמריצים.

אבי אוזן: לתפיסתי, כרגע זה לא נעשה מספיק.

אבי אוזן: אני חושב שההשקעות שיידרשו על מנת לאתר ולהפריד את כל החיבורים הן השקעות אסטרונומיות.

אבי אוזן: אני לא רואה מצב שבו מישהו יכנס לפרויקט כזה, אבל אני כן חושב שצריך להכיר במצב הזה.

אבי אוזן: היום כשמתכנן מתבקש לתכנן קו ביוב או לתכנן מט"ש, הוא לא לוקח בחשבון כמעט את החדירה הזאת של הנגר.

אבי אוזן: הוא מתכנן כאילו אנחנו בעולם מושלם והכול תקין ואין חדירה של נגר לתוך המערכות, וזה לא המצב, אז צריך להכניס את זה לתוך התכן.

אבי אוזן: צריך לא להתבייש ולהכניס לתוך התכן של הקווים את התוספת הזאת של הנגר, כי אחרת זה יקרה כל הזמן גם בלי חיבורים פיראטיים.

אבי אוזן: מערכות האיסוף הן מערכות חדירות.

אבי אוזן: באגן הכנרת יש סטנדרט מיוחד למערכות איסוף וביוב כדי למנוע את זיהום הכנרת.

אבי אוזן: אני חושב שהגיע הזמן שמדינת ישראל תחיל את אותו הסטנדרט על כלל המדינה ולא רק באגן הכנרת.

אבי אוזן: תודה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה לך על הדברים החכמים, אבי אוזן.

יוראי להב-הרצנו: חבר הכנסת, פרופ' אלון טל, בבקשה דברי סיכום שלך.

אלון טל: אני חושב שבסופו של דבר אנחנו צריכים לזכור שיש משרדי ממשלה שמוסמכים להתערב ולתקן ולא רק להצביע עליהם.

אלון טל: אם הבנתי נכון, יש שני גופים שאנחנו צריכים לפנות אליהם שיעשו יותר ואולי להקדיש לזה יותר משאבים, אחד זה המשרד להגנת הסביבה.

אלון טל: אני מסכים שיש לציין את ההתקדמות, אבל אנחנו רואים שהמצב הוא רחוק מאוד מלהיות סביר בחופי הארץ, ולצפות מהם להתערב ולחפש את החיבורים הפיראטיים וכו'.

אלון טל: פה הם צריכים את העזרה אולי של רשות המים, אבל המיפוי וכו'.

אלון טל: אני חושב שיש פה צורך בקצת בלשות, לא רק עבודה ביורוקרטית, ולצאת לשטח ולחפש, להתערב, אחרת עוד שנה נקבל מצב עוד יותר גרוע, כי כפי שנאמר, האירועים יהיו יותר גדולים, יותר אנשים יעבירו את הביוב שלהם למתקני הטיהור.

אלון טל: אני חושב שזה דיון חשוב ואני בעצמי לא הבנתי את חומרת הבעיה עד ששמענו את הדברים, אז כל הכבוד על היוזמה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה אלון.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה קודם כל להודות ל"צלול" ולד"ר יובל ארבל על ההצגה של התופעה החמורה הזאת.

יוראי להב-הרצנו: אני אחלק את הסיכום שלי לשני חלקים, אחד שהוא קצר טווח ואחד שהוא ארוך טווח.

יוראי להב-הרצנו: ממשלת ישראל קיבלה החלטה 207 מה-1 באוגוסט 2021, שמטרתה היא לקדם את התשתיות וניהול סיכוני השיטפונות, שהיא במסגרת ההחלטה הזו דרשה את הכנתה של תוכנית לאומית לניהול סיכוני השיטפונות, כולל התייחסות פוטנציאלית של הזיהום של מי הנגר העירוניים.

יוראי להב-הרצנו: מכוח ההחלטה הזו אנחנו צריכים להתייחס לאירוע הזה כאירוע שדורש טיפול, כמו שחברי אלון אמר, גם על ידי הרשויות המקומיות ותאגידי המים באיתור חיבורים פיראטיים בכל האמצעים שעומדים לרשותם, עשן או ממצלמות ביוב, וגם לתקן ולסגור חיבורים פיראטיים בין תשתיות הביוב והניקוז.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו שמענו פה על מעט מאוד טיפול של זה על ידי נציג העירייה שדיבר.

יוראי להב-הרצנו: צריך לעשות יותר גם באמצעות ניקוי קולטני הגשם ותעלות הניקוז וגם להציב משאבות המסיתות את הנגר המזוהם מהאזורים שהם מועדים לפורענות.

יוראי להב-הרצנו: המשרד להגנת הסביבה נדרש לאכוף את החוק ובפרט את התקנות של הפרדת הצנרת תחת חוק המים, ובאופן ארוך טווח לדעתי אנחנו צריכים לראות, ולכן גם ניסיתי לגשש מול נציגת מינהל התכנון בהקשר הזה.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו צריכים לשאוף לתכנן את הערים שלנו באופן שיותירו יותר מרחבים פתוחים ירוקים, לשמור על העצים הבוגרים שלנו ולנטוע עוד מהם ככלי אפקטיבי שבתורו גם יטפל בבעיה הזו, אבל גם, ודיברנו על זה מקודם, גם כי החובה הכללית שלנו היא לשמור על הכדור גם למעננו וגם למען הדורות הבאים, אז גם פרקטיקה וגם תובנות להמשך בטווח הארוך.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה לכל הנוכחים, הישיבה הזו נעולה.