ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 88, 2022-01-04 11:32

מוסי רז: בוקר טוב חברי, חבר כנסת יוראי להב הרצנו, המשתתפים.

מוסי רז: היום 4 בינואר, ב' בשבט תשפ"ב.

מוסי רז: על סדר-היום דיון מהיר בוועדה בנוגע לליקויים בניטור זיהום מי התהום ובעבודת רשות המים, דוח שהגיש מבקר המדינה בנושא, הצעות של חבר הכנסת אלון טל שיגיע עוד מספר דקות, ושלי.

מוסי רז: אני אגיד כמה מילים.

מוסי רז: אחרי זה אם תרצה, חבר הכנסת להב הרצנו, ואחרי זה נעבור לדיון.

מוסי רז: ראשית, אנחנו מדברים על דוח שפרסם לפני כשלושה חודשים מבקר המדינה על עבודת רשות המים.

מוסי רז: הדוח היה חריף מאוד.

מוסי רז: הוא הצביע על ליקויים חמורים במניעה וניטור של זיהום מי התהום, ומשרדי הממשלה נקראו לפעול בהקדם, לגבש תוכנית רב-שנתית לטיפול, לרבות תקצוב.

מוסי רז: אגב, גם היה לנו אתמול דיון שכמעט נגע במי התהום, רק קצת.

מוסי רז: זה חשוב משום שראשית, היקף הבדיקות קטן והוא מרמז שהיקף הזיהום החמור עלול להיות אפילו חמור יותר עקב בדיקות גדול יותר שאנחנו צריכים קודם כל לעשות אותו, לבדוק יותר.

מוסי רז: לזיהום מקורות המים יש השפעה הולכת וגוברת על עתודות המים העומדות לרשות משק המים.

מוסי רז: בישראל התפשטות הזיהום מביאה לידי סגירה של קידוחי מים נוספים מדי שנה בשנה, למשל באזור השרון.

מוסי רז: שוב, אתמול היה לנו דיון שממש נשק בזה כשדיברנו על הנחלים וראינו שיש טענה לחלחול למי התהום.

מוסי רז: דיברנו על הבארות של מודיעין שבסכנה, ואחרות.

מוסי רז: הזיהום פוגע במקורות המים הזמינים, גם באמינות האספקה, ומחייב להגדיל את היקף ההתפלה.

מוסי רז: ישראל אמנם מצטיינת בהתפלה, שזה טוב כי יש מים.

מוסי רז: זה רע כי זה עולה הרבה אנרגיה.

מוסי רז: כיוון שבאקוויפר החוף לבדו מוערך נפח האוגר התפעולי המזוהם ב-90 מיליון קוב בקירוב, הנזק הפוטנציאל בשל אובדן נפחי המים הזמינים הוא כ-150 מיליון שקלים, לפי בערך 1.6 שקל.

מוסי רז: במקרים מסוימים מקשה זיהום מקורות המים לפתח את שטחי הקרקע שמעל המים ולבנות בהם, ואף מונע את האפשרות לעשות זאת מכיוון שהחומרים המזהמים עלולים להתנדף אל המבנים שמעליהם.

מוסי רז: אנחנו מכירים את המבנים.

מוסי רז: היו בהם תעשיות לשעבר ודברים כאלה.

מוסי רז: אני יכול לתת כמה דוגמאות ונתונים מהדוח.

מוסי רז: בכ-69% מהאתרים המנוטרים התגלה זיהום במקור המים.

מוסי רז: בכ-36% מהאתרים נמצאו זיהומים חמורים וחמורים מאוד.

מוסי רז: פעולות הניטור ב-295 אתרים ב-22 השנים מ-1999 עד 2020, כיסו רק כ-13.5% מכלל האתרים הנדרשים בניטור, זאת אומרת יש לנו 86%-87% שלא בעסק בכלל.

מוסי רז: מבין המזהמים העיקריים נמצאות כמובן חוות הדלק שגם מתוכן נוטרו רק 17 חוות מתוך 35.

מוסי רז: גם שם הרוב לא נוטר, אז יש לנו חסר גדול בידע ומידע.

מוסי רז: קצת יותר מחמישית מתוך 130 האתרים המזוהמים במומסי דלק נמצאים בתהליך שיקום.

מוסי רז: יש כמעט 80% שלא.

מוסי רז: למעלה מ-60% מהזיהום במי האקוויפר נובעים מזיהום של מפעלי התעשייה הצבאית שהזכרתי קודם אולי רק ברמז.

מוסי רז: רק רבע מהאתרים שנוטרו נמצאו נקיים, רק ב-3%, כלומר כמעט אפס מאתרי הניטור שנמצאו מזוהמים, הסתיימו פעולות השיקום.

מוסי רז: תרומה של מערכת הביטחון לזיהומים – העבר של התעשיות הביטחוניות ושל מחנות צה"ל הוא מקור עיקרי לזיהומו של אקוויפר החוף, שהוא מקור חיוני לאספקת מים שפירים למשק המים בישראל.

מוסי רז: אנחנו מכירים הרבה מקומות בארץ שלא ניתן עדיין לבנות, מקומות שפונו.

מוסי רז: רשות המים, משרד האוצר, משרד הביטחון, שהם הגורמים האחראים לטיפול בזיהום, בעיקר זה הנובע מפעילות התעשייה הביטחונית ומחנות צה"ל, טרם השלימו ביצוע פעולות השיקום.

מוסי רז: המבקר בחן את הטיפול בכ-14 אתרים ביטחוניים ונמצא כי ב-12 מתוכם טרם בוצעו פעולות שיקום, זאת אומרת כמעט בכולם, על אף היקפי הזיהום הגדולים וסוגי המזהמים המסוכנים.

מוסי רז: בארבעה מהאתרים לא נעשתה פעולת חקירה ראשונית ואין מקור למימון לביצועה.

מוסי רז: רשות המים מסרה למבקר המדינה, אתמול היה פה מנהל הרשות, כי משך הזמן המוערך לביצוע חקירה ולהערכת היקף הזיהום באתרים המזוהמים עם מרכיבי דלקים הוא כשנה וחצי, ומשך הזמן המוערך לביצוע חקירה להערכת היקף הזיהום באתרים תעשייתיים, נע בין שנה וחצי לחמש או שש שנים, תלוי במורכבות האתר, ואנחנו יודעים שיש אתרים שגם יותר משש שנים מעוכבים.

מוסי רז: יש לי שאלות כמובן לרשות המים, למשרדי הממשלה השונים, אבל ראשית, חברי, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

יוראי להב-הרצנו: אדוני יושב-ראש הישיבה, מנהלת הוועדה, שושי, אני רוצה קודם כל להודות לך וליוזם השני של הדיון, פרופ' טל על הנושא החשוב הזה.

יוראי להב-הרצנו: תראה, זה בלתי נתפס שהשטח של מי תהום המזוהמים בישראל גדול מהעיר השלישית בגודלה במדינה.

יוראי להב-הרצנו: זה פשוט בלתי נתפס.

מוסי רז: מי זו העיר השלישית בגודלה במדינה?

יוראי להב-הרצנו: חיפה.

מוסי רז: באוכלוסייה, אבל גם בשטח?

יוראי להב-הרצנו: לא.

מוסי רז: העיר הכי גדולה במדינה בשטח, אתה יודע מי היא?

מוסי רז: דימונה.

יוראי להב-הרצנו: אני מניח שמועצות אזוריות יותר גדולות.

מוסי רז: זה ברור.

יוראי להב-הרצנו: זה עניין עצוב שיש לנו שטחים כל כך גדולים שהם מזוהמים כך.

יוראי להב-הרצנו: הקטע היותר חמור או עצוב הוא שהשטח הוא ודאי יותר גדול, מאחר ואת הנתונים אנחנו יודעים רק ממה שנוטר.

יוראי להב-הרצנו: עצם העובדה שב-20 השנים האחרונות נוטרו פחות מ-14% מכלל האתרים הנדרשים, היא אירוע חמור מאוד שהוא טעון שיפור, ואני הייתי שמח לשמוע, חבר הכנסת רז, מראש רשות המים, מדוע הרשות לא מבצעת את תפקידה, והוא לנטר את האתרים הללו ולבדוק מה מזוהם הלא מזוהם, וגם להציע פתרונות בטיפול, כי כיום יש פערים גדולים שמונעים מאיתנו בעצם לנקות ולטפל בזיהומים.

יוראי להב-הרצנו: חשוב להבין בהקשר הזה שזיהום מי התהום לא נפרד מזיהום הקרקעות שמעל.

יוראי להב-הרצנו: אתה לא יכול לעשות את ההפרדה, אבל הפתרונות שהממשלה מספקת הם אכן מופרדים, לפחות ברמה של טיפול הרשות במקור הזיהום, מים ברשות המים והקרקע במשרד להגנת הסביבה.

יוראי להב-הרצנו: חשוב להבין, בעיניי זה ברור אבל כנראה שזה לא ברור לממשלת ישראל, ואני לא מדבר רק על הממשלה הזו, אלא הממשלות הקודמות, שהזנחת מקורות המים הטבעיים מסכנת את החוסן של המים, גם שלנו וגם של הדורות הבאים, ולפיכך הדיון הזה הוא חשוב.

יוראי להב-הרצנו: אני אשמח בעיקר לשמוע תשובות מרשות המים, מדוע הם לא מבצעים את העבודה שלהם לפי החוק?

יוראי להב-הרצנו: מדוע אתרים כל כך מעטים נבחנים, ומה הם הפתרונות שניתנים לא רק למים, אלא גם להסתכל על האירוע הזה כאירוע הוליסטי שמחבר בין מים לקרקע שמעליה.

יוראי להב-הרצנו: זה ממש קריטי.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: אני באמת רוצה להתחיל עם רשות המים.

מוסי רז: אני גם אשאל בנוסף לשאלות של הרצנו את השאלות שאני רוצה לשאול, איך אתם מסבירים את היקף הניטור הקטן כל כך שדיברתי עליו קודם?

מוסי רז: איזה חלק מהשיקום והטיפול נופל תחת אחריות

מוסי רז: כם ואיזה תחת משרדים אחרים ואיזה משרדים?

מוסי רז: מה התקציב הדרוש כדי לטפל בכל הליקויים בזמן סביר, ומה זה הזמן הסביר הזה לטעמכם?

מוסי רז: כמה מהתקציב הזה חסר לכם, או שהוא בכלל ישנו רק שטרם התחיל הטיפול?

מוסי רז: מי עונה ברשות המים, ד"ר שרון שגיא-בן משה, מנהלת תחום מניעת זיהום?

שרון שגיא-בן משה: אני אשמח לענות על הדברים שהעליתם.

שרון שגיא-בן משה: אני רוצה בשניים-שלושה משפטים להגיד מה הדברים שאנחנו עושים.

שרון שגיא-בן משה: אני מנהלת תחום חקירות ושיקום מי תהום מזוהמים.

שרון שגיא-בן משה: נמצא איתי פה ד"ר חיים כץ שהוא מנהל תחום בקרה וניטור של מקורות מים.

שרון שגיא-בן משה: בעצם בהיבטים האלו אנחנו פועלים בשני מישורים עיקריים: הראשון זה איתור של מזהמים במי תהום, קרוב ככל שניתן למוקדי הזיהום על מנת להגן על מקורות המים וגם על בריאות הציבור ועל האקולוגיה.

שרון שגיא-בן משה: אנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד עבודה ואנרגיה.

שרון שגיא-בן משה: אנחנו תיכף אולי נפרט מעט יותר.

שרון שגיא-בן משה: השני זה טיפול במוקדי הזיהום שזוהו, ושיקום של מקורות המים כדי להבטיח שהם לא יהוו סיכון באף אחד ממסלולי החשיפה.

שרון שגיא-בן משה: מישור שלישי של מניעת זיהום בהיבטים האלו שאנחנו מדברים על זיהום תעשייתי וזיהום ממתקני דלק, מבוצע בעיקר על ידי המשרד להגנת הסביבה.

שרון שגיא-בן משה: בהיבט הזה חשוב להדגיש שעיקר העבודה שאנחנו עושים, בעיקר מוקדי הזיהום המרכזיים נובעים מפעילות שבוצעה במשך עשרות שנים בעבר, ופחות מזיהומים שהמקור שלהם בפעילות שמתבצעת כיום, כי כיום הפעילות כבר מתבצעת תחת הנחיות ובהתאם לחוקים ולדרישות שהן הרבה יותר מפורטות ומתקדמות.

שרון שגיא-בן משה: הידע והטכנולוגיות היום קיימות.

שרון שגיא-בן משה: עיקר הפעילות שלנו היא כאמור מול זיהומים שנוצרו בעשרות שנות פעילות, שמתחילות בחלק מהאתרים לפני קום המדינה.

שרון שגיא-בן משה: גם אם היום אותו מקום כבר פועל לפי כל הדרישות והסטנדרטים, המים "זוכרים" והזיהומים האלה נמצאים שם.

שרון שגיא-בן משה: יש לנו מתודולוגיה מאוד מסודרת איך אנחנו בעצם פותחים בחקירות.

שרון שגיא-בן משה: מנחים גורמים מזהמים לפתוח בחקירות של מי תהום.

שרון שגיא-בן משה: הדברים האלה נעשים באמת במקומות שיש אינדיקציה או חשד שמי התהום אכן מזוהמים או כשיש זיהום קרקע שעלול היה להגיע אל מי התהום.

שרון שגיא-בן משה: המספר הזה של 13.5% חוזר לאורך הדברים שאמרתם.

שרון שגיא-בן משה: 13.5% שהוזכרו בדוח מבקר המדינה, בעצם נלקחו הרבה נתונים שאנחנו סיפקנו, ואני חייבת להגיד שמהבחינה הזו אנחנו בירכנו על הבדיקה של דוח מבקר המדינה.

מוסי רז: המספר הזה הוא שגוי?

מוסי רז: מה האחוז הנכון?

שרון שגיא-בן משה: המספר הזה, מספרית הוא נכון אבל האינטרפרטציה שלו היא לא נכונה.

מוסי רז: לא עשינו שום אינטרפרטציה.

חיים כץ: אולי שנייה נשים את זה בקונטקסט.

חיים כץ: מדבר חיים כץ, מנהל תחום בקרת מזהמים וניטור באגף איכות מים ברשות המים.

חיים כץ: אם מסתכלים שנייה על התמונה הגדולה, איך נוצרת איכות המים במקורות המים במדינה, אז יש לה כמה מקורות.

חיים כץ: בעצם המערך הזה בנוי על למעלה מ-1,400 קידוחי ניטור, גם ניטור של אזורי תעשייה.

חיים כץ: יש גם ניטור של תחנות דלק ויש ניטור של מפעלי תעשייה, גם בודדים וגם בתוך אזורי התעשייה, שאנחנו מקבלים מהם מידע ברזולוציה איטית של בין פעם אחת לשלוש פעמים בשנה, ובנוסף, מידע מאוד חשוב מתקבל ממקורות במשרד הבריאות.

חיים כץ: כל מתקני הפקת מי השתייה בארץ נמצאים תחת רגולציה קפדנית של משרד הבריאות ומבצעים בדיקות איכות מים בקידוחי הפקת מי שתיה כדי להגן על האוכלוסייה ששותה את המים.

חיים כץ: אנחנו מקבלים את הנתונים האלה.

חיים כץ: בעצם עושים אינטגרציה של המידע מכל קידוחי הניטור וממאות קידוחי הפקה בנוסף למבצעים מזדמנים שאנחנו עושים גם בקידוחי הפקה לחקלאות ולתעשייה, ואנחנו מייצרים בעצם את התמונה הגדולה של איכות במקומות המים.

חיים כץ: כשמסתכלים על אחוזים, נאמר 13.5% ממתקני הדלק או 14% מאזורי תעשייה או פחות מזה שאנחנו מנטרים, צריך להבין שאם אנחנו עושים אנלוגיה לעולם הבדיקות קורונה, זה כמו ללכת למוקד התפרצות של קורונה בבית ספר מסוים, להסתכל על מה אחוז הבדיקות החיוביות שיש בתוך בית ספר ומתוכם לנסות להשליך על מצב התחלואה בכלל האוכלוסייה בארץ.

חיים כץ: גם באזורי תעשייה וגם במפעלים וגם במתקני דלק אנחנו עושים מיפוי, אגב, בצורה מאוד צמודה עם המשרד להגנת הסביבה.

חיים כץ: עושים מיפוי של האתרים שבהם יש סיכון מצד הפעילות, איפה יש מפעלים, איפה יש תחנות ומתקני דלק שלהם יש פוטנציאל זיהום גבוה, שזה יכול להיות בגלל שהם מאוד ותיקים, יש להם תשתיות לא מתאימות, בגלל שהם מתעסקים בחומרים מאוד מסוכנים.

חיים כץ: בצד השני אנחנו מסתכלים איפה אזורי הרגישות ההידרולוגית הגבוהים.

חיים כץ: לא מתקן תעשייה באזור הוד השרון למתקן תעשייה באזור דימונה מבחינת נצילות של מקורות המים.

חיים כץ: אנחנו הולכים למקומות שבהם יש מצד אחד את הסיכון הגבוה לזיהום מצד המזהם, ומצד מי תהום, איפה המקומות שהם הכי רגישים ושם אנחנו מקימים את מערכי הניטור ושם אנחנו מתמקדים.

חיים כץ: זה ש-69% מתוך האתרים שנבדקו באמת נמצאו מזוהמים, זה לא איזה נתון סטטיסטי שאפשר - - -

מוסי רז: זה נדמה לי שהיה ברור לכולנו, ואפילו נדמה לי שאמרנו את זה.

מוסי רז: אמנם לא פירטנו אבל זה ברור שבדקתם את המקומות שחשבתם שיש סיכון גבוה יותר ולכן הסך כול האחוז הוא קצת יותר נמוך.

חיים כץ: הוא לא קצת יותר נמוך.

חיים כץ: אם אתה מסתכל על כלל אזורי התעשייה, אתה יכול להגיד, אוקיי, נגיד באזור תעשייה במת"מ בחיפה, שהיא תעשייה עתירת ידע שאין שם בעצם מפעלים אלא רק אנשי הייטק שיושבים ומתכנתים, אז מבחינת דוח מבקר המדינה זה נספר בתור אזור תעשייה שאנחנו לא מנטרים אותו.

חיים כץ: אנחנו לא מנטרים אותו כי אין סיבה לנטר אותו.

חיים כץ: אנחנו הולכים למקומות שבעצם ניתחנו שבהם יש פעילות תעשייתית משמעותית, שיש סיכוי לזיהום ושם אנחנו מנטרים.

חיים כץ: תמיד אפשר וצריך לשאוף לשפר את המערך, ואנחנו גם באמת מתגברים את המערך גם בקידוחים נוספים וגם באזורים נוספים, אבל אנחנו הלכנו למקומות שבהם יש פוטנציאל גבוה למצוא את הזיהום, וזה לא סתם נתון שאפשר ללמוד ממנו על ה-69% שבהם נמצאו זיהומים.

חיים כץ: זה לא משהו שאפשר ללמוד ממנו על הכלל.

מוסי רז: אני חושב שהנקודה הזו ברורה.

מוסי רז: חבר הכנסת הרצנו.

יוראי להב-הרצנו: לי היא פחות ברורה מאחר והנתון של ה-13.5% הוא מכלל האתרים הנדרשים.

שרון שגיא-בן משה: לא, הוא מכלל מתקני הדלק הידועים.

שרון שגיא-בן משה: רק כדי שתובן המשמעות של הדבר.

שרון שגיא-בן משה: אם נלך באופן גורף ונגיד שבכל מתקן דלק, מחוות מיכלים ועד תחנת דלק, צריך להקים מערך ניטור, מי שיקים את מערכי הניטור האלה ומי שנדרש זה בדרך כלל בעל האתר, זאת אומרת שכל תחנת דלק באזור ההר, באזור ירושלים תצטרך להשקיע מאות אלפי שקלים בקידוחי ניטור, שאין שום אינדיקציה שבאמת יש בהם צורך, לכן המספר הזה, להסתכל על זה מתוך כלל מתקני הדלק או מתוך - - -

מוסי רז: באזור ההר, אם יש זיהום, בין כה הוא זורם למי התהום ולא ימצאו אותו.

שרון שגיא-בן משה: בכל מקום שיש זיהום, הוא עלול לחלחל ולהגיע גם אל מי התהום, אבל אני אומרת אחרת.

שרון שגיא-בן משה: במקומות שבהם יש אינדיקציה שיש זיהום בקרקע, שהייתה פעילות עם פוטנציאל גבוה, שהיו תקלות ואירועים סביבתיים שמעלים את החשד, שם אנחנו דורשים.

שרון שגיא-בן משה: באתר שבו אין שום אינדיקציה שיש זיהום, הוא לא בראש סדר העדיפויות.

שרון שגיא-בן משה: צריך להבין, המשמעות לדרישה כזו שהיא תהיה גורפת כדי לא להישאר עם 13.5% אלא להגיע לאחוזים הרבה יותר גבוהים, המשמעות היא להטיל על הרבה גורמים פרטיים עלויות של מאות אלפי שקלים, לפעמים מעבר לזה, בלי סיבה מוצדקת, לכן צריך להבין את המשמעות של המספרים האלו.

שרון שגיא-בן משה: אנחנו הולכים למקומות שבהם באמת יש סיבה לדרוש את הדברים, ושם אנחנו דורשים ושם אנחנו גם מבצעים בעצמנו בלא מעט מהמקרים.

מוסי רז: מאה אחוז.

מוסי רז: חבר הכנסת אלון טל

אלון טל: תודה רבה על המידע.

אלון טל: אני רוצה לשאול אתכם, אני מחזיק פה במחקר מארצות הברית, שקובע בצורה הכי אמפירית ואחרי בדיקה הרבה יותר מקיפה מאשר נעשה על ידי רשות המים, ש-60% מתחנות הדלק בעצם דולפות.

אלון טל: האם יש לנו בסיס להניח שהאחוז בארץ הוא נמוך יותר?

אלון טל: אנחנו בונים ובנינו במהלך השנים תחנות דלק שהיו כל כך מחויבות לסביבה.

אלון טל: הם נקטו בכל הצעדים?

אלון טל: אני שואל שאלה תמימה, כי לא ברור לי ההנחה שאין בעיה, שברוב המקומות אנחנו בדקנו.

אלון טל: למה אנחנו שונים מהם?

חיים כץ: תודה על השאלה.

חיים כץ: אנחנו בהחלט לא שונים מהם.

חיים כץ: אני לא מכיר את המחקר הספציפי שאתה מחזיק, אבל אני מניח שהוא באמת נכון כלפי כלל מתקני הדלק ההיסטוריים גם בארצות הברית.

חיים כץ: אפשר לחלק את זה לשניים.

חיים כץ: מתקני הדלק החדשים שנבנים תחת רגולציה מחמירה של אגף קרקעות במשרד להגנת הסביבה, רגולציה מאוד מחמירה, הם מיכלים עם דופן כפולה ואוסף של בדיקות שאולי אבי יוכל לפרט בהמשך.

חיים כץ: בהקשר למתקני עבר או לתחנות שפעלו בעבר, יש לנו קידוחי ניטור בתחנות דלק, אבל רשת הניטור שלנו היא הרבה יותר רחבה.

חיים כץ: אנחנו מקבלים גם מחוץ לתחנות דלק, מקידוחי הפקת מי שתייה.

חיים כץ: אם אנחנו מסתכלים על כלל המרחב, יכול להיות שיש בתוך המרחב נקודות שאנחנו לא מצאנו אותם עד הפרט האחרון, אבל אנחנו מסתכלים על המרחב, אנחנו לא רואים התפשטות.

חיים כץ: אני לא יודע אם אותו מחקר מראה את זה, אבל בארץ אנחנו רואים את זה בצורה חד משמעית.

חיים כץ: ההתפשטות של זיהום דלק מתחנת דלק הוא עד מרחק של 400 מטר.

חיים כץ: אם מסתכלים על כלל השטח המזוהם, כלל הנפח המזוהם בזיהומי דלק מתוך כלל הזיהומים, שזה זיהומי דלק וזיהומי תעשייה, אנחנו מדברים על פחות מ-1% מהנפח שהוא מזוהם, וזה בגלל שבאמת פלומות הזיהום של דלק הן מאוד מוגבלות בגלל שהחומרים הם נדיפים והם מתפרקים באופן טבעי על ידי חיידקים.

חיים כץ: אנחנו לא רואים נדידה מאוד גדולה.

חיים כץ: אפשר להגיד, אוקיי, בכל מקום שהיה אי פעם פעילות דלק, אנחנו נדרוש התקנה של קידוח ניטור, רק צריך להבין שיש לזה עלויות מאוד כבדות שאנחנו לא רואים הצדקה להשקיע אותן.

מוסי רז: מה העלות של קידוח כזה?

חיים כץ: יכול להיות מעלות של עשרות אלפי שקלים במקומות שהם ממש על החוף, שמי התהום הם מאוד רדודים, עד עלות של מאות אלפי שקלים ומיליון, מיליון וחצי שקל אם תרצה להקים קידוח ניטור כזה בתחנת דלק בירושלים.

חיים כץ: במקום שאין אינדיקציה לזיהום, במקום שבסביבה בקידוחי ההפקה הקרובים אנחנו לא ראינו זיהום, להשית אלה עלויות על משק הדלק - - -

מוסי רז: בסדר, זה נאמר.

שרון שגיא-בן משה: אני רק רוצה לחדד משהו שאולי נבלע בתוך הדברים שחיים אמר.

שרון שגיא-בן משה: נפח המים שזוהמו בגלל מתקני דלק מתוך כלל הנפח המזוהם שאנחנו יודעים עליו כיום, הוא כמעט זניח.

שרון שגיא-בן משה: יש חשיבות גדולה כי מתקני דלק נמצאים הרבה פעמם בתחנות דלק במרכז הערים, ומדובר על חומרים נדיפים ויש פה סיכון, אבל אם אנחנו מדברים בהיבט של נפח המים המזוהמים, אנחנו מעריכים אותו בסדר גודל של כאחוז מכלל נפח המים המזוהמים שאנחנו מכירים ויודעים עליו היום.

מוסי רז: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

יוראי להב-הרצנו: אני מתנצל שאני חוזר ל-13.5% כי הנתון הזה לא מניח את דעתי.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לשאול אתכם למה המבקר ממליץ לכם, לרשות המים, לגבש תוכנית ניטור כוללת ומקיפה?

יוראי להב-הרצנו: אין להם תוכנית ניטור כוללת?

יוראי להב-הרצנו: לפי מה אתם הולכים ומיישמים את הניטור שלכם?

יוראי להב-הרצנו: כל חודש אתם קמים בבוקר ומחליטים מה לנטר?

יוראי להב-הרצנו: כל רבעון?

יוראי להב-הרצנו: יש תוכנית?

חיים כץ: זו שאלה טובה מאוד.

חיים כץ: גם אנחנו שאלנו לא רק את עצמנו, אלא שאלנו גם את מבקר המדינה מה הוא מצפה, כי אנחנו באמת פועלים יחד עם המשרד להגנת הסביבה בשביל לאתר.

חיים כץ: הצד של האיתור הוא המשרד להגנת הסביבה על מחוזותיו ואנשיו שהם הרבה יותר רבים מאיתנו.

חיים כץ: אני ראש תחום בקרת ניטור מזהמים, אבל אני זה כל התחום.

חיים כץ: אין איתי עוד אנשים.

חיים כץ: אנחנו עובדים בסינרגיה טובה מאוד בשנים האחרונות.

יוראי להב-הרצנו: זו לא שאלתי.

חיים כץ: מבקר המדינה אמר שאנחנו צריכים להתוות איזושהי תוכנית.

חיים כץ: אנחנו לא הבנו את הביקורת.

חיים כץ: גם שאלנו ולא קיבלנו מענה מניח את הדעת ממבקר המדינה, כי אנחנו כן מנטרים מבחינת מתקני דלק את כל התחנות הציבוריות שאנחנו הגענו למסקנה שצריך לנטר אותם, ואנחנו עושים יחד עם הגנת הסביבה מיפוי של תחנות מושביות וקיבוציות, שזה דברים שאנחנו מגיעים אליהם רק בשנים האחרונות כדי לבחון איפה צריך להקים מערכי ניטור.

חיים כץ: יש לי תוכנית ניטור רב-שנתית.

חיים כץ: הביקורת הזאת היא לא מובנת לנו.

יוראי להב-הרצנו: יש תוכנית ניטור רב-שנתית עם יעדים והישגים נדרשים, שאתם מבצעים בקרה ומעקב עליהם?

יוראי להב-הרצנו: אתה מנגנוני הפיקוח כי אתה האדם היחיד שנמצא בחדר ובעצם מבצע את זה, אבל יש תוכנית כזו?

יוראי להב-הרצנו: מבקר המדינה שעבר על המסמכים, לא מצא אותה, כי הוא ממליץ לכם לקיים תוכנית כזו.

חיים כץ: אני חוזר שוב.

חיים כץ: באמת זה ביקורת שאנחנו לא הצלחנו להבין.

מוסי רז: בכל זאת, מה התשובה לשאלה של חבר הכנסת להב הרצנו?

מוסי רז: יש תוכנית כזו או אין תוכנית כזו?

יוראי להב-הרצנו: הוא אמר שיש.

מוסי רז: יש.

חיים כץ: כן, יש תוכנית.

מוסי רז: תוכלו לשלוח אותה לחברי הוועדה, לפחות לשלושה שנוכחים כאן?

חיים כץ: תוכלו לאפשר לד"ר הראל גל, ראש אגף איכות מים?

מוסי רז: כן, בקשה, אבל לפני זה רק תגיד אם תוכלו לשלוח את התוכנית הזו לוועדה.

אלון טל: אני רק יכול לשאול שאלה?

מוסי רז: כן, חבר הכנסת אלון טל.

אלון טל: בעצם אנחנו לוקחים נפח מזהמים של מי תהום, חנקות.

אלון טל: זה בעצם הבעיה העיקרית במדינת ישראל, אם אנחנו מדברים על דישון יתר ושימוש לא מושכל בשלל הדשנים.

אלון טל: זה לא היה חלק מרכזי מהדיון של מבקר המדינה, אבל איך רואים את זה והאם אתם הולכים לאזורים כפריים?

אלון טל: כי במשך שנים, אני זוכר דוח מבקר המדינה המפורסם, נדמה לי מ-90'–91', אז שבאמת קרא תיגר על המדיניות של נציבות המים, ושאיבת יתר.

אלון טל: זיהום על ידי חנקות היה באמת חלק מרכזי.

אלון טל: הייתי רוצה לשמוע איך אתם רואים את זה.

הראל גל: אני הראל גל, מנהל אגף איכות מים ברשות המים.

הראל גל: אני אענה קודם כל לשאלה של חבר הכנסת, פרופ' טל.

הראל גל: אנחנו מבצעים ניטור של אזורים חקלאיים, בוודאי.

הראל גל: מבצעים ניטור שנתי של כלוריד וניטראט בקידוחים רבים כחלק מהמעקב על איכויות המים באזורים האלה, גם באקוויפר החוף וגם באקוויפר ההר.

הראל גל: בנוסף לזה, בהובלת המשרד להגנת הסביבה ובשיתוף עם משרד הבריאות ומשרד החקלאות, גם הקמנו צוות שאחת המטרות שלו היא לצמצם את תשומות החנקן בחקלאות שעלולים להגיע אל מי התהום.

הראל גל: זה בהיבט הזה.

הראל גל: לגבי השאלה הקודמת של נושא הניטור, אז בוודאי יש לנו תוכנית ניטור.

הראל גל: אנחנו גם נוכל להעביר אותה.

הראל גל: אני רק רוצה להתייחס גם למה שנאמר קודם ולהבהיר חלק מהדברים.

הראל גל: תוכנית הניטור באזורי תעשייה התחילה בעצם מעבודה מקדימה שבחנה את פוטנציאל הזיהום של אזורי התעשייה השונים, ודירגה את אזורי התעשייה לפי רמת הסיכון שלהם למי התהום הן מבחינת היקף הפעילות, הן מבחינת סוג הפעילות והן מבחינת רגישות האזורים האלה, הרגישות ההידרולוגית שלהם.

הראל גל: כמו שנאמר, יש אזורי תעשייה שנמצאים באזורים לא רגישים, בהם החשש למי התהום הוא נמוך, או אזורים שבהם מי התהום הם לא נצילים בגלל סיבות כאלה ואחרות, וגם שם הפוטנציאל לזיהום של מי תהום נצילים הוא נמוך.

הראל גל: לאחר שנעשתה העבודה הזאת, וזו עבודה שגם המבקר מתייחס אליה, נעשתה עבודה הזאת ודירגה את אזורי התעשייה.

הראל גל: כמובן לקחנו את אזורי התעשייה שבהם הסיכון הוא הגבוה ביותר, ואלה האזורים שבהם הקמנו את מערכי הניטור.

הראל גל: כפי שנאמר, הקמת מערך ניטור באזור תעשייה, העלות שלה באקוויפר החוף היא מאות אלפי שקלים.

הראל גל: אם אנחנו מדברים באקוויפר ההר או באקוויפרים הצפוניים, אנחנו כבר עולים לסכומים של מיליוני שקלים.

הראל גל: צריך להבין שאין צורך בזה לדעתנו, וזה גם מה שניסינו להסביר למבקר.

הראל גל: זה בזבוז משאבים מאוד גדול להקים מערכי ניטור במקומות שבהם הפוטנציאל מאוד נמוך.

הראל גל: זאת הסיבה שבגללה אנחנו מנטרים חלק יחסית קטן מאזורי התעשייה, זה מכיוון שאנחנו מנטרים את האזורים שבהם פוטנציאל הזיהום הוא גבוה.

הראל גל: לגבי תחנות דלק, כפי שנאמר, הרציונל הוא אותו דבר, רק ששם אנחנו עובדים, כפי שנאמר, בשיתוף פעולה מאוד הדוק וטוב עם המשרד להגנת הסביבה.

הראל גל: יכול להיות שהמשרד להגנת הסביבה יוכלו להתייחס לזה עוד מעט.

הראל גל: המשרד להגנת הסביבה מבצע בדיקות אטימות ובדיקות בתחנות הדלק.

הראל גל: יש לו הערכה של מצב תחנות הדלק מבחינת דליפות הדלק.

הראל גל: הוא מכיר את האירועים הן של דליפות, הן של סקרים של גז קרקע, של חומרים שנדיפים ועולים מהקרקע בתחנות הדלק.

הראל גל: כשיש חשש כזה ויש חשש לדליפה, שם המקום שבו אנחנו נכנסים.

הראל גל: זה לגבי תחנות הדלק.

הראל גל: לגבי מתקני דלק גדולים וחוות מיכלים, המתודולוגיה היא דומה למה שעשינו באזורי התעשייה.

הראל גל: הניטור נעשה במקומות שבהם יש חשש לפוטנציאל של זיהום של מי התהום.

הראל גל: באותו רציונל, אין צורך לדעתנו, וזה גם מה שהשבנו למבקר.

הראל גל: אין צורך לדעתנו לנטר את כל חוות המיכלים, בטח במקומות שבהם פוטנציאל הזיהום של מי התהום הוא נמוך עד אפסי.

מוסי רז: אוקיי, תודה.

מוסי רז: מזה שאף אחד משלושת

מוסי רז: כם לא ענה לשאלה הכספית, אני מבין שמבחינת

מוסי רז: כם אין לכם בעיה תקציבית.

שרון שגיא-בן משה: אנחנו רוצים לענות על זה.

שרון שגיא-בן משה: נתחיל בהיבט של הקמה של מערכי ניטור.

שרון שגיא-בן משה: מבקר המדינה התייחס, והאמת היא שפה צריך לומר, היו לנו ישיבות מאוד פורות עם אנשי מבקר המדינה, והעלינו הרבה דברים שאנחנו עשינו, עושים, מתכננים לבצע.

שרון שגיא-בן משה: אחד הדברים שהעלינו, והוא הכניס את זה כהמלצה שלהם בדוח, היא להרחיב את מערכי הניטור של אזורי התעשייה לאזורים הצפוניים, לאקוויפרים הצפוניים ולמחשופים של אקוויפר ההר.

שרון שגיא-בן משה: זה נושא שאנחנו העלינו אותו.

שרון שגיא-בן משה: אנחנו כבר התחלנו לעשות את אותן עבודות מקדימות.

שרון שגיא-בן משה: ביצענו בעצם את אותן עבודות מקדימות שמסווגות את האתרים ונותנות את הקדימות לאתרים שבהם אנחנו חושבים שנכון להקים את מערכי הניטור האלה כמה שיותר מהר.

שרון שגיא-בן משה: למשל, באזור הצפון אנחנו סימנו כמה אזורי תעשייה שבהם נכון להקים מערכי ניטור.

שרון שגיא-בן משה: מערכי הניטור האלה, בניגוד למפעל מסוים שאם הוא זיהם, אנחנו יכולים לדרוש ממנו והמזהם הוא זה שמבצע, המערכים האלה מוקמים על ידנו.

שרון שגיא-בן משה: הזכרנו מערך ניטור כזה באזור תעשייה, כולל כמה קידומי ניטור.

שרון שגיא-בן משה: למשל, אזור התעשייה הראשון שבו אנחנו רוצים להקים מערך ניטור בצפון, הוא אזור התעשייה של כרמיאל.

מוסי רז: בסדר, אבל בואי לא תפרטי.

מוסי רז: זה אתם שולחים בכתב.

מוסי רז: מה התשובה?

שרון שגיא-בן משה: כל התקציב השנתי שלנו לשנה הבאה לקידוחי ניטור בכלל הארץ, יספק בשביל לקדוח שם שני קידומי ניטור בלבד.

מוסי רז: כמה קידוחי ניטור אתם צריכים וכמה זה עולה?

שרון שגיא-בן משה: עלות של קידוח ניטור באזור כרמיאל היא סדר גודל של 200,000–250,000 שקל.

שרון שגיא-בן משה: התקציב השנתי שלנו לשנת 2022 יאפשר לנו לקדוח שני קידוחים שם, כי זה אומר שזה יהיו הקידוחים היחידים שנעשה בשנה הזו, כי לא נוכל לבצע עבודות אחרות.

מוסי רז: את זה כבר אמרת.

מוסי רז: זו לא התשובה לשאלה ששאלתי, אז אני שואל אותה פעם רביעית.

מוסי רז: כמה קידוחים אתם חושבים שאתם צריכים לעשות וכמה זה עולה?

שרון שגיא-בן משה: בכל אזור תעשייה בדרך כלל מערך ניטור כולל סדר גודל של שישה עד עשרה או 12 קידוחים, תלוי באזור עצמו, לפי גודל האזור, היקף הפעילות וכו'.

חיים כץ: בשביל להקים את מערכי הניטור באקוויפרים היותר עמוקים, זה סדר-גודל של עשרות מיליוני שקלים.

חיים כץ: התקציב השנתי שלנו לביצוע קידוחים היום עומד בערך על 500,000 שקל.

מוסי רז: אוקיי.

מוסי רז: עכשיו התשובה ברורה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: ד"ר יובל ארבל, סמנכ"ל עמותת "צלול".

מוסי רז: מחפשים מנכ"ל, שמעתי.

יובל ארבל: נדמה לי שהוא בזום, מור גלבוע.

מוסי רז: בהצלחה, מור.

מוסי רז: בחירה מוצלחת מאוד.

מוסי רז: אני מברך אותך, מור.

יובל ארבל: האמת, שאני יושב פה יותר בשביל הדיון בעוד חצי שעה, אבל בעברי קצת חקרתי מי תהום וזיהומי מי תהום.

יובל ארבל: אני חושב שהדיון פה הוא קצת מפספס את העניין.

יובל ארבל: הניטור חשוב וצריך לבצע יותר ניטור ממה שנעשה.

יובל ארבל: אני מסכים מאוד עם שרון, עם הדרישה.

יובל ארבל: אם היא לא אמרה את זה בצורה ברורה, אין מספיק כסף לניטור השוטף וניטור מונע, ומסתכלים מתחת לפנס איפה שיודעים שיש בעיה, אבל מפספסים בשתי רמות.

יובל ארבל: קודם כל, מקורות הזיהום הגדולים ביותר במדינת ישראל זה לא תחנות הדלק ולא התעשייה הביטחונית.

יובל ארבל: אלו זיהומים בעייתיים מאוד, קשים לטיפול.

יובל ארבל: הם יותר תקשורתיים, אבל הנפח הגדול כמו שחבר הכנסת אלון טל אמר, של זיהום מי תהום בארץ הוא מחנקות, ובעצם היום זה בעיקר מדישון יתר בחקלאות.

יובל ארבל: אם בעבר הזיהום של חנקות היה מדליפות של ביוב, מבורות ספיגה, היום המקור הגדול הוא בעצם מדישון יתר.

יובל ארבל: אנחנו גם משקים בקולחין שכבר יש בהם זרחן וחקה, ומוסיפים לכך דישון כימי.

יובל ארבל: הכול מסיס מאוד ובקרקעות קלות כמו קרקעות חמרה למשל בשרון.

יובל ארבל: זה נשטף.

יובל ארבל: הצמח לא צורך את החנקן והיא נשטפת אל מי תהום.

יובל ארבל: היום כ-30% מהקידוחים באקוויפר החוף סגורים לשתייה.

יובל ארבל: יכולים לשמש רק להשקיה חקלאית ולא יכולים לשמש יותר כאספקה לצריכה ביתית בגלל ריכוז החנקות הגבוה, וזה למרות שהתקנות בישראל, ריכוז החנקות המותר הוא גבוה יותר מהתקנות באירופה.

יובל ארבל: זה בעיה חמורה שמוציאה עוד ועוד קידוחים משימוש.

יובל ארבל: שמעתי שיש תוכנית.

יובל ארבל: אני בפועל גם ניהלתי תוכנית כזאת תקופה מסוימת לפני כמה שנים, ולצערי ראיתי שאפילו חלק מהמדריכים בשירות ההדרכה והמקצוע של משרד החקלאות, שאני בטוח שהם רק רוצים בטוב, רק רוצים שהחקלאות תצליח ותשגשג, בהדרכה שלהם בעצם מאפשרים דישון בכמות כפולה ויותר ממה שבאמת הצמח צריך, וזה רק על מנת להבטיח שלא יהיה חס וחלילה פספוס מבחינת הדישון, אבל מה שנוצר מזה זה בעצם שטיפה של אלפי טונות של חנקה אל מי התהום, שגורמים בעצם לסגירה של עוד ועוד קידוחים.

יובל ארבל: רואים את זה בעיקר באזורים החקלאיים עם הקרקעות הקלות שציינתי, לאורך מישור החוף.

יובל ארבל: הם לא רק בשרון, גם בשפלה, בעוד מקומות.

יובל ארבל: זה בגדול.

יובל ארבל: יש עוד מקורות יותר נקודתיים, גם בעייתיים לפעמים.

יובל ארבל: כמו שהתחלת בדבריך, כבוד היושב-ראש, צריך לראות את הטיפול הכולל.

יובל ארבל: למשל, טיפול של הבוצה שנוצרת גם ממט"שים וגם מרפתות, שלוקחים בעצם את כל הפרש של הרפתות והופכים אותו לאנרגיה, שזה דבר מאוד חיובי.

יובל ארבל: אנחנו רוצים לנצל את הפרש הזה.

יובל ארבל: מה שנשאר זה מי נטל.

יובל ארבל: הפיזור הזה של המי נטל שיש בו גם ריכוז מלחים מאוד גבוה וגם ריכוז חנקות מאוד גבוה, אם הוא נעשה בצורה לא מבוקרת, הוא גורם לזיהום מאוד משמעותי של הקרקע ואחר כך גם של מי התהום, ועשינו עבודות שמוכיחות את זה.

יובל ארבל: חייב להיות פה סינרגיה בין המשרד להגנת הסביבה למשרד החקלאות ורשות המים על מנת למנוע את מקורות הזיהום האלו.

יובל ארבל: בעצם מדברים על ניטור.

יובל ארבל: יש ניטור.

יובל ארבל: הנתונים, לא חסר.

יובל ארבל: הנתונים האלו שאני אמרתי הם כולם מרשות המים, מקידוחים פעילים שאפשר לראות את המגמות.

יובל ארבל: יש מחקרים של מכון וולקני שמראים את זה.

יובל ארבל: חסר פעולה.

יובל ארבל: חסר יותר הדרכה של החקלאים ומניעה במקור, וטיפול בקידוחים מזוהמים.

יובל ארבל: יש אתרים שבמשך עשרות שנים כבר יודעים שהם מזוהמים.

יובל ארבל: הם מנוטרים והטיפול בהם, אני זוכר דברים שעוד מתחילת לימודיי בתחום הזה, מאמצע שנותה-90', ואותם אתרים, תע"ש מגן וכל האתרים האלו, רק מתחילים היום את הטיפול, בחלקם, ועדיין יש עוד אתרים רבים לא מטופלים, אז אם צריך להפנות את המשאבים שחסרים, אז צריך להפנות אותם קודם כל לטיפול באתרים שהם מזוהמים.

יובל ארבל: הם גם מזהמים את הנחלים והם מזהמים את חופי הים שלנו.

יובל ארבל: צריך להזכיר פה את אפולוניה, ומדרום לעכו.

יובל ארבל: אפולוניה זה תע"ש נוף ים שגרם לזיהום של חוף הים עד חופי הרחצה בהרצליה.

יובל ארבל: בעכו זה זיהום גם כן מאוד משמעותי שנעשה ממפעל שפעל שם עד שנת 2005, פרוטרום, תעשיות אלקטרוכימיות, שגרם לזיהום מאוד חמור של כספית, שחלחל גם אל מי התהום ומחלחל ממי התהום אל הים, ועד היום לא טופל למעשה.

מוסי רז: תודה.

שרון שגיא-בן משה: אני אשמח להתייחס.

שרון שגיא-בן משה: כמו שאמרתי, אחד המישורים שאנחנו באמת מושקעים בהם מאוד זה הנושא של קידום הטיפול במוקדי זיהום שאותרו ומוקדי הזיהום הגדולים.

שרון שגיא-בן משה: פה צריך לעשות אבחנה חשובה מאוד, וזה גם מתחבר לשאלה שלך לגבי התקציבים.

שרון שגיא-בן משה: כאשר אנחנו מדברים על מזהם פרטי, על גוף פרטי, אז בהתאם לחוק המים הוא נדרש לבצע את החקירות של הזיהום, ובהמשך בהתאם לצורך גם לטפל בזיהום, והוא עושה את זה על פי דרישה שלנו ועל פי הנחיות ותחת מעקב ובקרה שלנו, אבל על חשבונו.

שרון שגיא-בן משה: הוזכר קודם כתמי הזיהום הגדולים ונפח המים המזוהמים המשמעותי ביותר, המקור שלהם הוא בפעילות של התעשיות הביטחוניות במשך עשרות שנים, ומשמעות הדבר שבעצם הגורם המזהם הוא המדינה.

שרון שגיא-בן משה: במתחמי התע"ש הגדולים עיקר הזיהום נוצר בשנים שבהם תע"ש הייתה יחידת סמך של משרד הביטחון.

שרון שגיא-בן משה: באתרים האלו אנחנו נתקלים בקשיים מאוד גדולים כשאנחנו רוצים להביא את התוכניות האלו לביצוע.

שרון שגיא-בן משה: קודם כל כבר את השלבים הראשונים, את כל השלבים של החקירות והכנה של תוכניות השיקום, לקחנו על עצמנו ואנחנו אלה שעשינו גם את החקירה ברמת השרון ובמגן ובגבעון, ואת החקירה הראשונית בתע"ש טירת הכרמל ובבית הכרם.

שרון שגיא-בן משה: בכל המקומות האלה עשינו את הדברים האלה בעצמנו.

שרון שגיא-בן משה: חלק גדול מהמשאבים הושקעו מהתקציבים שלנו.

שרון שגיא-בן משה: במקרים אחרים היו תקציבים ייעודיים לכך, והכנו את תוכניות השיקום, אבל כשבאים לממש אותם, צריך לתקצב את הדברים האלה ופה אנחנו בבעיה.

שרון שגיא-בן משה: יש אתרים מסוימים, לשמחתי תע"ש רמת השרון שזה מבחינת היקף הזיהום, הוא מוקד הזיהום הכי משמעותי בארץ, אתרים שמיועדים לפיתוח, ולכן הרבה פעמים בסופו של יום נמצאים התקציבים כי הפיתוח מותנה בטיפול.

שרון שגיא-בן משה: בהרבה אתרים אחרים ניסו במקור לדלג על השלב הזה, אבל היו היום פסקי דין שמחייבים לעשות את הדברים האלה.

שרון שגיא-בן משה: כרגע האתרים האלה, אני מניחה שבסופו של יום יימצא התקציב.

שרון שגיא-בן משה: אתרים נוספים, למשל תע"ש גבעון, תע"ש גבעון נמצא באזור של מושב ישרש, מצליח, באזור רמלה, והזיהום ממנו נמצא כבר היום בקידוחים המזרחיים, הראשונים של רחובות, ואנחנו פה במגעים כבר כמה שנים עם כל הגורמים כדי להשיג את התקציב שדרוש לזה, ואנחנו לא מצליחים להתקדם בעניין הזה, וזיהום פה רץ והנזקים הם בלתי הפיכים.

שרון שגיא-בן משה: אחת הטענות היא שתוכניות שיקום לא יוצאות אל הפועל.

שרון שגיא-בן משה: הרבה פעמים זה המקור לעניין, המחסור בתקציבים.

שרון שגיא-בן משה: אנחנו למעשה עושים ככל שאנחנו יכולים במשאבים שלנו שהם מאוד מוגבלים.

שרון שגיא-בן משה: הם מאוד מוגבלים גם בכוח אדם, חיים הזכיר את זה.

שרון שגיא-בן משה: למעשה נמצא פה חצי מאגף איכות מים שאחראי על כל הנושאים של ניטור, מניעת זיהום ושיקום של מקורות מים ברמה ארצית.

שרון שגיא-בן משה: גם לא משופעים בתקציבים, והתקציבים האלו הם חיוניים.

שרון שגיא-בן משה: אי אפשר לבצע ניטור ובוודאי שאי אפשר לבצע שיקום בלי שהדברים יתוקצבו.

מוסי רז: אוקיי, תודה.

מוסי רז: מר אמיר ארז, מנהל אגף מים במשרד להגנת הסביבה.

מוסי רז: אני רוצה לשאול מה הממשק שלכם לנושא הזה?

מוסי רז: איזה סוג שיתוף פעולה יש?

מוסי רז: איזה סוג של שיתוף פעולה צריך?

אמיר ארז: אני חושב שזה לא נושא שבעצם בטיפול שלי.

אמיר ארז: נמצא כאן אבי חיים מאגף קרקעות מזוהמות ושפכי תעשייה.

אמיר ארז: שיתוף הפעולה בנושא מי תהום הוא שלו, אז אני מציע שהוא יענה.

מוסי רז: בקשה, מר אבי חיים, ראש אגף שפכי תעשייה.

אבי חיים: אני ראש אגף קרקעות מזוהמות, שפכי תעשייה ודלקים במשרד להגנת הסביבה.

אבי חיים: כמו שהרשות ציינה, אנחנו עובדים בשיתוף עם הרשות.

אבי חיים: אני קצת אסביר לכם איך הדברים עובדים.

אבי חיים: אנחנו בעיקרון פונים דרך הכלים שיש לנו, אם זה תנאים ברישיון עסק, היתר רעלים.

אבי חיים: פונים לאותם מפעלים שהם מפעלים שמבחינתנו הם מפעלים בעלי סיכון.

אבי חיים: יש לנו כ-200 מפעלים שאנחנו מגדירים אותם כמפעלים בעלי סיכון.

אבי חיים: אנחנו עושים שם חקירות קרקע, וככל שנמצא שם זיהום בקרקע, אנחנו בשיתוף פעולה עם רשות המים ממשיכים בניטורים של מי התהום.

אבי חיים: לעניין תחנות הדלק, יש לנו מעל ל-2,000 תחנות דלק שמתוכם כמחצית מתחנות הדלק הן תחנות דלק שמבחינתנו הן בעלי פוטנציאל גדול לזיהום.

אבי חיים: עד היום אנחנו חקרנו כ-750 תחנות דלק מתוך 1,000 תחנות הדלק האלו.

אבי חיים: תחנות דלק בהן נמצא זיהום, שזה חלק נרחב מהן, אפשר להגיד מעל 80% מתחנות הדלק האלה, נמצא זיהום בקרקע - - -

אלון טל: איזה אחוז מהתחנות הדלק?

אבי חיים: תחנות הדלק הוותיקות, אלה שמעל 20 שנה, אנחנו במעל 80% מאותן תחנות מוצאים זיהומים בקרקע.

אבי חיים: חלקם זה זיהומים קלים, חלקם זה זיהומים עמוקים.

אבי חיים: ככל שהזיהום מתקרב למי התהום, שיש חשד להגעה למי התהום, אנחנו בשיתוף עם רשות המים, ושם רשות המים מבצעת את בארות הניטור ומעקב אחר אותן תחנות.

אבי חיים: יש עשרות אם לא מאות בארות ניטור ברחבי הארץ.

אבי חיים: הן מנוטרות באופן שוטף וזה חלק מהדרישות שלנו בתנאים ברישיון העסק מאותם מפעילים של תחנות דלק.

אבי חיים: מה שחשוב לי לציין, שבאמת בהיעדר חוק קרקעות יש לנו קושי באמת לפנות לאותם מחזיקי קרקע שאין להם רישיון עסק או שהם לא פעילים.

אבי חיים: אין לנו סמכות לפנות למחזיק קרקע שאין לו רישיון עסק או היתר רעלים.

מוסי רז: איזה חוק קרקעות דרוש לכך?

אבי חיים: ב-2013 קידמנו חוק קרקעות מזוהמות.

אבי חיים: זה עבר גם קריאה ראשונה בכנסת אבל מאז לא קודם.

אבי חיים: אנחנו בימים האלה מתחילים לגבש את עקרונות החוק מחדש, בשאיפה להביא אותו לרמה מתקדמת.

אבי חיים: החוק הזה אמור באמת לטפל בכל אותם אתרים שהם לא פעילים, אין להם בעצם בן אדם שמחזיק ועושה רישיון עסק או יש לו היתר רעלים, שהוא זיהם בעבר או שהוא מזהם היום, ואין לנו רגולציה לגביו.

אבי חיים: אותם אתרים, בעצם החוק אמור לחייב את המזהם לטפל בזיהום עצמו.

אבי חיים: לגבי אותם זיהומים שהיו בעבר, שזה בעצם מזהמים תמימים או רוכש תמים שיש לו קרקע שהוא לא זיהם אותה, אנחנו גם צריכים לתת פתרון במסגרת החוק.

אבי חיים: לשמחתי ולצערי היום יש חוסר של קרקעות במדינה.

אבי חיים: עתודת הקרקעות היום בארץ לבנייה זה אותן קרקעות מזוהמות.

אבי חיים: היום קרקעות מזוהמות באזורי תעשייה מוסבים לאזורי מגורים.

אבי חיים: הדבר הזה מייצר אינטרס ציבורי וגם תכנוני, וגם עונה על האינטרסים שלנו לשקם קרקעות.

אבי חיים: בעצם אותן קרקעות מזוהמות שהיו פעם באזורי תעשייה, הן מקודמות לטובת מגורים או לטובת פיתוח.

אבי חיים: זה התמריץ היחיד שיש היום לטיפול באותן קרקעות.

אבי חיים: הרבה מאוד קרקעות שהוחזקו על ידי המדינה, הן היום מטופלות במסגרת אותו פרויקט שגם האגף שלי אחראי עליו, זה פרויקט שיקום קרקעות המדינה.

אבי חיים: הן מקודמות לטובת תכנון לקידום תוכניות בנייה.

אבי חיים: אני מדבר על מפעלי תע"ש, מפעלי צבא, בסיסי צבא, אתרי הטמנה שנמצאים באזורי המרכז, אתרי הטמנה פיראטיים.

אבי חיים: כל מיני אזורים שהוחזקו על ידי המדינה או שנמצאים עכשיו בידי רמ"י והם מקודמים לטובת מגורים או לטובת פיתוח.

אבי חיים: זה בעצם המענה שלנו לחוסר שיש לנו בחוק קרקעות היום, לקדם טיפול באתרים שהם לא פעילים.

אבי חיים: בעצם התמריץ הזה כרגע זה אותו צורך בעתודות בנייה.

אבי חיים: זה בעצם המענה לדבר הזה.

מוסי רז: מאה אחוז.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: אני רוצה בקשה, מר חיים בורובסקי, רפרנט מים ותעופה באגף תקציבים.

מוסי רז: נמצא איתנו בזום?

חיים בורובסקי: כן, אדוני.

מוסי רז: יש לך מה להגיד?

מוסי רז: נאמר פה שיכול להיות שיש צורך, יש גם אולי מחלוקת, אבל יכול להיות שיש צורך בעוד סקרים שעולים עשרות מיליונים.

מוסי רז: השאלה האם יש תקציב לזה?

מוסי רז: מה צריך לקרות כדי שיהיה תקציב לזה?

מוסי רז: מה עמדת המשרד?

חיים בורובסקי: אני אשיב.

חיים בורובסקי: אנחנו מעמידים תקציב לכלל החטיבה שאחראית על התחום הזה, בהיקף של כמה עשרות מיליוני שקלים.

חיים בורובסקי: התעדוף הפנימי נעשה על ידי רשות המים וטוב שהוא נעשה בצורה הזאת.

חיים בורובסקי: הרשות כמובן יכולה לעשות שינויים בסדרי העדיפויות ולהקצות לתחום הזה משאבים נוספים.

חיים בורובסקי: אני אגיד מעבר לזה.

חיים בורובסקי: גם אם אנחנו מדברים מעבר לשינוי סדרי עדיפות פנימיים ברשות המים, אני מתייחס גם להיבטי התקציב וגם להיבטי כוח האדם, ממש לפני לא הרבה חודשים כפי שכולנו יודעים, אושר תקציב מדינה.

חיים בורובסקי: במסגרת התקציב נחתם סיכום תקציבי עם המשרד.

חיים בורובסקי: אני יכול לומר שהנושא הזה לא עלה אפילו כדרישה תקציבית.

חיים בורובסקי: בדרך כלל יש משא ומתן בין אגף התקציבים לבין המשרדים, של בקשות שונות שמעלה המשרד.

חיים בורובסקי: אני ער לחשיבות שלו ואני מתחבר לדברים שנאמרו פה לגבי כמובן החשיבות בשמירה על מקורות המים ומניעת זיהומים, ואנחנו נשמח לדון עם המשרד.

חיים בורובסקי: התקציב הבא לא יקרה עוד הרבה זמן.

חיים בורובסקי: אפשר אפילו לעשות את זה עוד קודם, אבל המשרד צריך להציף את הבקשה הזאת בצורה יותר משמעותית כדי שנוכל לדון עליה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: אני רוצה לשאול אותך שאלה בקשר לדיון של אתמול, שאמנם משיק.

מוסי רז: יש דבר אחד שלא היה לי ברור מדבריך אתמול בקשר להקמה של מט"ש.

מוסי רז: האם במקרה כזה מחייבים או מחייבים חלקית את הפלסתינים מכספי המיסים?

מוסי רז: האם יש קיזוז אל מקרה כזה או שזה הכול מתקציב של ממשלת ישראל?

חיים בורובסקי: כל הזרמת ביוב, זה נכון בנחל חברון, זה נכון בנחל אלכסנדר וזה נכון במקומות נוספים, הכלל הוא שהמזהם משלם.

מוסי רז: אבל לא זה מה ששאלתי.

מוסי רז: אם אתה מקים מט"ש שעולה לך 185 מיליון, נדמה לי זה הסכום שנאמר אתמול, זה לא מיועד רק למזהם, וגם אם כן, יכול להיות שיש דרך זולה יותר.

חיים בורובסקי: דיברנו על זה אתמול, אדוני היושב-ראש.

חיים בורובסקי: אחת הסיבות שטענו כנגדנו שאנחנו עיכבנו או מסמסנו, אז אחת הסיבות שהתהליך הזה לקח את השנה וחצי, זה להוריד את העלויות שהיו בזמנו, סדר גודל של פי שניים לעלויות הנוכחיות, שהן ככל שידוע לי מבחינת חלופות הנדסיות וכלכליות, כרגע החלופה הזולה ביותר.

חיים בורובסקי: כשאנחנו מדברים על 185 מיליון שקל, זה שזה הסכום שצריך להשקיע, לא אומר שהוא כולו מושקע ב-day one.

חיים בורובסקי: יש חלופות מימוניות לעשות את הדבר הזה כך שהוא יתפרס בצורה יותר קלה מבחינה פיננסית על פי השנים.

חיים בורובסקי: אנחנו עושים את הדברים האלה בצורה מאוד מדויקת ומקצועית.

חיים בורובסקי: אותם השפכים שמגיעים מהרשות הפלסטינית, אחראית עליהם הרשות הפלסטינית, ויש במט"ש הזה שפכים.

חיים בורובסקי: מתוכננים להיות בו שפכים ישראלים.

חיים בורובסקי: כמובן שתקציב המדינה, תעריף המים, מקורות המימון של המדינה יישאו בו.

חיים בורובסקי: אנחנו נעמיס את החלק הפלסטיני רק על ההזרמות הפלסטיניות ולא קוב אחד מעבר לזה.

מוסי רז: טוב, הנקודה ברורה.

מוסי רז: לנושא שלנו היום, חבר הכנסת אלון טל, למעשה כיוון שאיחרת מעט, לא אפשרתי לך לדבר, אז אם אתה רוצה גם לפתוח וגם לסכם.

אלון טל: אני רק רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שיש לי תחושה שמדינת ישראל לא מתייחסת כהכלה בכלל למי תהום.

אלון טל: מאז שאנחנו גילינו את סודות ההתפלה ואנחנו כולנו מעריכים את החשיבות של תוספות מים, שכחנו שהטבע נתן לנו מקורות מים יקרים ויש הזנחה.

אלון טל: אני אתן לך דוגמה לאקוויפר, מה שנקרא חבורת יהודה שזה מתחת למפעלי רותם, זוהם לחלוטין.

אלון טל: אף רשות ממשלתית לא נקפה אצבע מול המפעלים המזהמים במישור רותם למרות שהיה מדובר במפעלים מאוד רווחיים ולמרות שיש דוחות מאז שנת 2000 מהמכון הגיאולוגי שיש מקור זיהום.

אלון טל: אני חושב שטוב שיזמת את הדיון הזה.

מוסי רז: גם אתה יזמת.

אלון טל: יזמנו.

אלון טל: אני רשמתי לעצמי ארבע מסקנות, אולי הוועדה תשקול את זה.

אלון טל: הוועדה מתרשמת שרשות המים איננה מקדישה את המשאבים הנחוצים לניטור מי תהום בישראל, כהכלה.

אלון טל: יש צורך בכוח אדם נוסף והרחבת פעולות הדיגום, האנליזות והניתוחים כדי לזהות מגמות, מקורות זיהום ופוטנציאל ניצול לצרכים שונים.

אלון טל: הוועדה מציינת כי למסקנות מבקר המדינה בנושא יש בסיס אובייקטיבי.

אלון טל: הוועדה מבקשת לקבל את תוכנית הניטור הנוכחית של מי התהום עד סוף חודש ינואר מרשות המים, כאשר היא מבקשת שרשות המים תציין את המרכיבים הנוספים שהרשות הייתה מוסיפה אילו היו לה את המשאבים הנחוצים לכך.

אלון טל: הוועדה למדה כי תחנות דלק ישנות מהוות סיכון משמעותי במיוחד לזיהומי תהום, כאשר ב-80% מתחנות הדלק שנדגמו לאחרונה נמצא זיהום קרקע, ויש להניח גם במקרים רבים קיים חלחול אל מי תהום.

אלון טל: הוועדה מבקשת לקבל מרשות המים תוכנית פעולה ולו"ז לסיים תהליך ניטור תחנות הדלק ישנות מעל 20 שנה כדי שנגיע ל-100% ניטור.

אלון טל: הוועדה שמעה מעובדי רשות המים שנושא שיקום האקוויפרים הוא מוזנח יחסית מחמת היעדר תקציבים.

אלון טל: גם כאן הוועדה הייתה רוצה לשמוע אילו פעולות שיקום הן בעייני רשות המים דחופות ביותר, והתקציב הדרוש לביצוע.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: חבר הכנסת להב הרצנו.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שחבר הכנסת טל סיכם היטב גם את דעתי, ואני חושב שדברי הפתיחה שלי היו מספיק ברורים בצורך הברור לטפל בנושא הזה.

מוסי רז: בהחלט, אז אני רוצה לסכם את הדיון, קודם כל שהוועדה מודאגת ממצב מי התהום בישראל ומהזיהום שלו, ומאמצת כמסקנות הדיון את כל הדברים שמנה חבר הכנסת אלון טל.

מוסי רז: אני אוסיף לזה עוד דבר אחד, שנבחן כוועדה מול המשרד להגנת הסביבה את קידום חוק הקרקעות שנתקע מתי שנתקע, במתכונתו הקודמת או עם שיפורים ועדכונים.

מוסי רז: תודה, הישיבה נעולה.