ועדת המשנה לעניין השפעת הסביבה והאקלים על בריאות הציבור, כנסת 24, פרוטוקול מספר 2, 2022-01-03 12:30

אלון טל: צהריים טובים לכולם, היום יום 3 לינואר, א' בשבט תשפ"ב.

אלון טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה להשפעת הסביבה והאקלים על הבריאות, שאנחנו היום נדון בעניין השימוש הפרטי בקמיני עץ והזיהום שהוא גורם, והתגובה הרגולטורית.

אלון טל: אני אתחיל בכמה דברים כלליים.

אלון טל: ב-2016 התפרסם מחקר חשוב של חוקרים ממשרד הבריאות, ד"ר גרי גינסבורג ופרופ' איתמר גרוטו, והם ציינו שם שיש כאלפיים אנשים בישראל שמתים מדי שנה כתוצאה מהחשיפה לחלקיקים נשימים, כלומר אותם חלקיקים זעירים מאד שחודרים לריאות וגורמים לשורה ארוכה של מחלות, החל מאסתמה וזיהומים אחרים וכלה בסרטן וכמובן מחלות לב.

אלון טל: כלומר, PM2.5, אותם מזהמים זעירים, הם אלה שהורגים את האנשים.

אלון טל: מדינת ישראל איננה לבד מבחינה זו.

אלון טל: בעולם כולו, ארגון הבריאות העולמי מעריך שכ- 3.5 מיליון אנשים מתים מדי שנה כתוצאה מסך חשיפה לחלקיקים נשימים.

אלון טל: מאיפה מגיעים החלקיקים האלה?

אלון טל: אנחנו יודעים, לפחות מהדו"ח של הממ"מ, שלפחות כ- 10% מן החלקיקים הם בעצם כתוצאה מבעירת חומר של עץ, דלקים ומוצקים אחרים, במסגרת קמיני עצים שאנחנו רואים בישראל.

אלון טל: ואני רוצה לומר שבכל מה שקראתי, אף אחד לא ציין את העובדה שבאותם חודשי חורף שאנחנו נמצאים בהם עכשיו, התרומה הסגולית, או החלק היחסי של קמיני העץ הרבה יותר גבוה, מכיוון שכל ה- 10% האלה מתרכזים לאותם חודשיים-שלושה.

אלון טל: ולכן החימום הביתי, שהוא כמובן צורך אנושי, הופך להיות גם מפגע בריאותי משמעותי ביותר.

אלון טל: לפני כשנה חה"כ מיקי חיימוביץ' קיימה דיון בנושא הזה, בעצם זה הרבה יותר מלפני שנה, זה היה בספטמבר 2020, ויצאה עם שורה של בקשות, דרישות וכו', אנחנו נראה היום מה קורה.

אלון טל: אני רק רוצה לספר לחבריי, חברי הכנסת בוועדה והנוכחים, שאני הבוקר הרמתי טלפון לחברה שמוכרת קמיני עץ, לפחות לפי חיפושי גוגל אולי החברה הכי גדולה בארץ - חברת "רוקח", וביקשתי לקנות קמין עץ, בקשה תמימה.

אלון טל: והם שאלו איזה מחיר?

אלון טל: אמרתי אני רוצה זול אם אפשר, אמרו "טוב, אפשר באלפיים אבל זה מאד מזהם", אמרתי – "זה בניגוד לחוק", אמרו לי – "לא, זה בסדר אם אתה רוצה, אבל זה גם לא נותן לך הרבה חימום, ב- 4,000 אפשר לקבל הרבה יותר חימום, אבל זה גם מזהם וכו'".

אלון טל: אז נשמע גם ממכון התקנים, האם אנחנו בכלל מתירים בישראל מכירת קמיני עץ שמבוססים על טכנולוגיה מזהמת שגורמת לאותם מזהמים.

אלון טל: מה שאנחנו וודאי יודעים, זה שיש לנו בעיה בישראל של תחלואה כתוצאה מזיהום אוויר, ואחד הגורמים זה קמיני עץ, ואנחנו נלמד על זה.

אלון טל: לפני שנתחיל את הדיון, אני רוצה לאפשר לחבריי, חברי הכנסת, לומר אם הם רוצים להתייחס לסוגייה.

אלון טל: את רוצה?

אלון טל: בבקשה, את יכולה לפתוח.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ממש שתי מילים היה לי חשוב להגיד.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מברכת את חה"כ, יו"ר ועדת משנה, פרופ' אלון טל, על זה שיזמת את הדיון בנושא.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בהיותי עוד בתפקידי הקודם, כסגנית מ"מ ראש העיר, קיבלתי בשנה אחת לפחות חמש פניות מתושבי העיר, תושבי כרמיאל, של שכנים שהתלוננו על שכנים, שהם סבלו מחדירת עשן מהקמין בו השתמשו השכנים שלהם לחימום הבית.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז עבדנו יחד עם מחלקת איכות הסביבה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש פקח שהוא מודד, לא יודעת מה הכלים שלו אבל הוא מודד מה היא רמת הסבירות, עשן וכו', אבל זו בעיה שחוזרת כל שנה, אז כנראה צריך להסדיר ולקבוע אמות מידה ברורות, מה כן סביר, מה לא סביר, מה מזיק, אם זה מזיק אז להוציא את זה משיווק, שזה לא יזיק לבריאות הציבור.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הדיון מבורך, אני אשמח לשמוע גם אנשי מקצוע.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה.

אלון טל: הם נמצאים.

אלון טל: ח"כ להב הרצנו, אנחנו תמיד שמחים לשמוע את דעתך בנושאים כאלה.

יוראי להב-הרצנו: פרופ' טל, תודה רבה לך על קיום הדיון הזה.

יוראי להב-הרצנו: מודה שאני חושב שמסגרת הדיון צריכה להיות סביב חוק שיאסור כבר את השימוש בפרקטיקה המאד מזהמת הזאת, ולא דיון תיאורטי נוסף.

יוראי להב-הרצנו: אני יודע שלחה"כ לזימי יש כבר חוק שהונח בנושא הזה, אני מגבש איזושהי הצעת חוק שתהיה יותר מודולרית, מתוך ההבנה שיש מאות אלפי אזרחים שיש להם כבר קמיני עצים, אבל בהנחה שמה שאנחנו יודעים הוא נכון, שהדבר הזה מזהם מאד מאד מאד את הסביבה ומסכן את הבריאות שלנו ושל ילדינו ושל חברינו ושל האהובים שלנו, צריך לוודא שאנחנו מפסיקים את הפרקטיקה הזאת.

יוראי להב-הרצנו: מה עוד שיש גם חלופה שהיא עדיין במסגרת קמין, שמבוסס גז.

יוראי להב-הרצנו: אז ברגע שיש פתרון שהוא הרבה יותר בריא, הרבה פחות מזהם, אז אין שום סיבה בעולם שנאפשר את ההמשך של הפרקטיקה הזו, וצריך למצוא את הדרך, ולכן אני אומר שבעיניי מסגרת הדיון ואולי נעשה את זה יחד, תהיה לראות איך אנחנו בצורה מודולרית מוציאים את המכשיר חימום הזה מישראל באופן שיאפשר לאזרחים שמחזיקים בדבר הזה את המעבר לתנורים פחות מזהמים עם איזשהו סבסוד של המדינה אולי, מעורבות של משרד הכלכלה.

יוראי להב-הרצנו: מה שלי ברור, זה שקשה יותר לחמם אנשים חולים או אנשים מתים, והנושא הבריאותי צריך להיות מתועדף מאחר ומדובר פה באמת, ואני חוזר על זה פעם רביעית אבל חשוב לי להדגיש את זה, בגורם שהוא פשוט מזהם את הסביבה ופוגע בבריאות של אזרחי ישראל.

יוראי להב-הרצנו: תודה.

אלון טל: אני מודה לך על ההערות.

אלון טל: קודם כל אני מסכים איתך, הרי זיהום האוויר השנה הורג יותר אנשים מהקורונה.

אלון טל: בואו נהיה אמיתיים, אלפיים איש זה מספר מזעזע, ואני אשמח מאד לאמץ את הצעתך.

אלון טל: בגדול, איך שחשבתי לבנות את הדיון הוא כדלקמן: קודם כל נשמע קצת ממומחים לבריאות הציבור על היקף הנזקים, אם יש מידע חדש.

אלון טל: לאחר מכן קמו כמה וכמה ארגונים, שעוסקים ממש בנושא הזה, ונשמע 2-3 דקות, לא יותר מדי, אבל ניתן לכל אחד להוסיף את התרומה שלו, ואז נשמע ממשרדי ממשלה.

אלון טל: כמובן שהייתה הצעת חוק של חה"כ יעל כהן-פארן ודב חנין ועוד חברים יקרים אחרים, שבאמת הלכה לכיוון שהציע ח"כ להב הרצנו, של איסור מוחלט.

אלון טל: יש מדינות באירופה שקבעו שיש טכנולוגיות שמאפשרות את שימושם, אבל יכול להיות שלא כל כך צפוף אצלם ולכן הם יכולים לסבול את זה.

אלון טל: אני רוצה לציין לטובה את הכתיבה של גב' רינת בניטה, לא יודע אם היא נמצאת פה, מהממ"מ, שכתבה דו"ח מרתק, מקיף ודי קריא.

אלון טל: ביליתי שבת, לפחות בבוקר, יחד איתו, ולכן אני מרגיש שאני מעודכן.

אלון טל: אנחנו נשמח מאד לשמוע את הדובר הראשון, ד"ר ויקטור צ'רנוב, ראש מעבדה לחקר זיהום אוויר במכללה האקדמית להנדסה אורט בראודה בכרמיאל.

אלון טל: נשמח לשמוע ממך איך אתה רואה את זה, 3-4 דקות, קצר.

ויקטור צ'רנוב: אז תודה שהזמנתם אותי לפה.

ויקטור צ'רנוב: אז קודם כל אני לא מומחה לבריאות הציבור, אני מומחה לשריפה, אני אוהב לשרוף דברים, אז זה מה שאני עושה.

ויקטור צ'רנוב: אני חבר סגל במחלקה להנדסת מכונות באורט בראודה בכרמיאל, אני חוקר שריפה כבר יותר מעשר שנים ספציפית עם התמקדות בחלקיקים שונים שאתה מדבר עליהם, ובימים אלה בגלל הבעיה הזאת אני מקים מעבדה ספציפית לחקר שריפת עץ.

ויקטור צ'רנוב: אנשי שריפה לא חוקרים שריפת עץ, מאותה סיבה שאנשי תחבורה לא חוקרים עגלות עם סוסים.

ויקטור צ'רנוב: אני רוצה לציין כמה דברים.

ויקטור צ'רנוב: קודם כל, אי אפשר לשרוף עץ בצורה נקייה, זה לא קיים.

ויקטור צ'רנוב: הטכנולוגיות שאתה מדבר עליהן שאולי יש אולי אין, זה לא קיים.

ויקטור צ'רנוב: אינהרנטית כל דלק ניצת באופן כללי, אבל ספציפית עץ אי אפשר לשרוף אותו בצורה נקייה, הוא תמיד בתוך אופי השריפה ואופי הפיזיקה ייצר חלקיקים וייצר חומרים אחרים כמו ארומטיים, שהם חומרים מסרטנים בפני עצמם וגם מלאים - - -

אלון טל: ד"ר צרנוב, האם תוכל להתייחס למצב העץ?

אלון טל: אני יודע לפחות מנסיון, שעץ שהוא רטוב מוציא יותר עשן.

ויקטור צ'רנוב: בוודאי, עוד שנייה.

ויקטור צ'רנוב: אז אי אפשר לעשות את זה.

ויקטור צ'רנוב: אין טכנולוגיה היום לזה.

ויקטור צ'רנוב: גם כשאנחנו מדברים על הקמין שהכי עומד בתקן, הוא תמיד יזהם.

ויקטור צ'רנוב: אבל מעבר לזה, אם אנחנו מסתכלים על התקן – אני יודע שהמשרד להגנת הסביבה אומר "כן, יש לנו תקן והנה קמינים שעומדים בתקן" – אז יש לנו כמה דברים: קודם כל התקן עצמו מגוחך.

ויקטור צ'רנוב: התקן אומר מה אנחנו יכולים לעשות בצורה מציאותית, ולא מה רצוי שאנחנו ננשום.

ויקטור צ'רנוב: דבר שני, אי אפשר באמת לאכוף בצורה טובה את התקן, כי אחד הדברים שמדברים בתקן זה שצריך לשרוף עץ יבש, והוא עדיין יזהם, אבל בדרך כלל כדי שהעץ יהיה יבש צריך ראשית לשמור אותו בצורה נאותה, שזה רוב האנשים לא עושים, אני רואה אנשים שומרים עץ בחוץ ששם הוא תופס לחות, ושנית, אנשים הרבה פעמים פשוט שורפים מה שבא להם, כי אף אחד לא יכול להיכנס לאנשים הביתה ולראות איזה עץ הם שורפים.

ויקטור צ'רנוב: אם בדלק שאנחנו מוכרים למכוניות יש לנו אכיפה ברמת האספקה, כלומר בתי זיקוק לא יכולים לספק לנו לדוגמה דלק עם עופרת בפנים, אז זה לא משהו שקיים בעץ.

ויקטור צ'רנוב: עכשיו איך מטפלים בזה?

ויקטור צ'רנוב: אני לא יודע.

ויקטור צ'רנוב: אני איש מדע שאומר מה קורה, הטיפול זה עליכם.

אלון טל: בינתיים אתה במקום הנכון.

ויקטור צ'רנוב: אני כן אומר שיש אפשרות לטפל בזה.

ויקטור צ'רנוב: כלומר אנחנו לא יכולים לשרוף בצורה נקייה, אבל אנחנו כן יכולים לטפל בגזים שנפלטים משריפת עץ, אבל אלה בדרך כלל מערכות מסובכות שדורשות תחזוקה, דורשות עוד חיבורים.

ויקטור צ'רנוב: למשל, אפשר לעשות קמין עץ ששורפים אחר כך את הגזים שנשרפים בעזרת גז.

אלון טל: זה בטח יעלה מאות אלפי שקלים.

ויקטור צ'רנוב: לא מאות, אבל עשרות.

ויקטור צ'רנוב: וזה דורש טיפול.

אלון טל: ומה בקשר לגובה הארובה?

אלון טל: האם יש לזה איזשהו פוטנציאל?

ויקטור צ'רנוב: לא, זה מגוחך.

ויקטור צ'רנוב: תשאל אנשים, לחברת חשמל יש ארובות בחדרה בגובה של כמעט מאה מטר, ועדיין אם לא מטפלים שם במה שנפלט בפנים בנוסף לארובה, אז אנשים ינשמו עדיין זבל שנפלט משם.

אלון טל: וכמובן אנחנו מזמן עזבנו את הפתגם "The solution to pollution is dilution", אנחנו לא רוצים להגביה ארובות ולפזר את זה לשכנים רחוקים, זה לא פתרון.

ויקטור צ'רנוב: נכון.

ויקטור צ'רנוב: בהתחשב בעובדה, וסליחה עוד דבר, אבל הרבה מהחימום מתבצע באזורים של הגליל למשל, ששם הוא אזור הררי, ששם לגובה הארובה אין משמעות.

ויקטור צ'רנוב: פשוט יש הפרשי גובה בין בתים, בתוך היישוב.

אלון טל: האם תוכל להתייחס לדברי הפתיחה של חה"כ להב הרצנו בקשר לפוטנציה לטפל בקמינים קיימים ומה אפשר לעשות, או שמא אנחנו צריכים, אם אנחנו רוצים אוויר נקי, לאסור באופן מוחלט, מה אתה אומר?

ויקטור צ'רנוב: אני ברמה האינטואיטיבית אומר שתיאורטית אפשר לטפל, כלומר תיאורטית אפשר להתקין על קמינים מפתחים.

אלון טל: ומעשית?

ויקטור צ'רנוב: מעשית אני לא חושב שזה ייצא לפועל, גם אם זה ייצא לפועל אני לא חושב שאנחנו נראה תוצאות יותר מדי, כי עוד פעם, זה דורש אכיפה.

ויקטור צ'רנוב: לאוטו אנחנו עושים טסט פעם בשנה, לקמינים אני לא רואה איך אנשים יזמינו פקחים ויסתכלו, ואלה מערכות שדורשות תחזוקה.

אלון טל: אז אתה בתור איש מקצוע, אנחנו קופצים לסוף, נדבר על זה עוד, אבל אם תהיה הצעת חוק שתאסור כליל על מכירת קמיני עץ, אתה כאיש מקצוע שאמון על בוא נגיד ביצועים של קמינים מבחינת בעירה, תתמוך בהצעה?

ויקטור צ'רנוב: בהתחשב באיך שעם ישראל מציית נגיד למסכות אז כן, אני בהחלט תומך באיסור, מהסיבה הפשוטה שחוק שדורש מאנשים בעצמם לפעול לטיפול טוב בקמינים, אנחנו יכולים לראות – אם הם לא מסוגלים אפילו לשים מסכה מעל האף, אני לא חושב שזה יקרה.

אלון טל: יש לכם שאלות לד"ר צ'רנוב לפני שאנחנו עוברים לדובר הבא?

יוראי להב-הרצנו: כן, יש לי.

יוראי להב-הרצנו: אמנם ההתייחסות שלך הייתה ברמה האכיפתית, אתה לא אנתרופולוג נכון?

ויקטור צ'רנוב: לא, אני לא אנתרופולוג.

יוראי להב-הרצנו: אני פשוט אומר, ההצעה היא פשוט לאסור קמיני עצים בגלל חוסר היכולת לטפל בזיהום שהם גורמים, כשההצעה, מאחר ויש למאות אלפים את המכשיר הזה, להסב אותו לקמיני גז.

אלון טל: יש אפשרות כזו?

אלון טל: בואו נתחיל בזה.

עמרי אור: להסב, כלומר להעביר אותם לקמין גז, בטח.

עמרי אור: אבל להפוך קמין לקמין גז, צריך להחליף את הקמין.

יוראי להב-הרצנו: לא, אני לא מדבר על זה.

יוראי להב-הרצנו: כשאני מדבר על להסב כרכרת סוסים למכונית אני לא מדבר על לנסות לשים עליה הגה.

יוראי להב-הרצנו: לכן אני אומר, ואתה שואל אותי ברמה האכיפתית, מאחר ומדובר בעיניי באירוע לוקאלי, אז ברגע שאתה מריח – הרי הריח של קמין עצים הוא מאד מאד דומיננטי, הוא מאד גם פרטיקולרי – אתה מזמין 106, והם יידעו לעשות את הפיקוח.

ויקטור צ'רנוב: אז תשמע, העניין של לתמוך בחוק או לא זה כבר דעה אישית ולא דעה מקצועית.

ויקטור צ'רנוב: כמו שאמרתי, אני מהנדס, אני יודע שריפה.

ויקטור צ'רנוב: אבל נקודה חשובה, זה שאתה לא מריח את הקמין לא אומר שהוא לא מזהם.

יוראי להב-הרצנו: תסביר.

ויקטור צ'רנוב: יש המון דברים שנפלטים מהקמין.

יוראי להב-הרצנו: עצים.

ויקטור צ'רנוב: לא עצים.

ויקטור צ'רנוב: גזים שנפלטים כתוצאה משריפה, שנפלטים מהקמין, שהם רעילים, שהם מסרטנים, ושאתה לא תריח אותם ואתה לא תדע שהם שם.

ויקטור צ'רנוב: לצורך העניין, הדוגמה הטובה ביותר לזה היא הבנזן, שיש לנו את הבעיה הזאת בחיפה, איפה שאני גר, שאנחנו מקבלים מדי פעם בנזן, אין הבדל בריח.

ויקטור צ'רנוב: אבל אם אתה שם מד, אתה רואה לפעמים, כשיש איזו בעיה בבתי זיקוק, קפיצה של בנזן לערכים שלא אמורים להיות, והבנזן הוא חומר מסרטן.

ויקטור צ'רנוב: אז זה שהשכנים שלך לא מריחים קמין, זה אומר שאולי אתה שורף קצת יותר נקי מפעם, אבל זה בפירוש לא אומר שאתה שורף נקי.

קריאה: אם היית יכול להוציא - - -

אלון טל: סליחה, אנחנו לא פותחים את הדיון, לא לא, פשוט יש עוד שני מומחים ואחר כך נדבר על כל הסיפור המדעי הבריאותי, ואז נעבור ל- - -

ניר סוחר: רק שאלה.

אלון טל: איך קוראים לך ומה הכשרתך?

ניר סוחר: ניר.

ניר סוחר: אני מהנדס אבל לא מהנדס חומרים.

אלון טל: אז אתה תדבר בהמשך, ואני אשמח מאד שתתייחס.

אלון טל: אני פשוט רוצה לתת הזדמנות לפרופ' יוחאי אדיר לדבר, שהוא יו"ר האיגוד לרפואת ריאות, ואני מבין שהוא נמצא בזום, אם יש אפשרות לקרוא לו להתייחס, אנחנו כמובן מעוניינים לשמוע מה היקף הפגיעה מבחינתו של הדבר הזה, ולהתייחס באמת לחלופות הקטנת הפליטות והאם זה אפשרי.

אלון טל: אני לא רואה אותו במסך, אם הוא לא נמצא אז אנחנו עוברים לדובר הבא ואולי יסתדר עד אז.

אלון טל: אנחנו נרצה לשמוע ממשרד הבריאות או ד"ר רחל רענן שהיא עוסקת באפידמיולוגיה סביבתית, או כמובן חברתנו איזבלה קרקיס שהיתה פה בישיבה קודמת, אבל עם ד"ר רחל רענן נמצאת, נשמע מהם מה הם משערים, הרי חבריהם למשרד הבריאות הם אלה שקבעו את ההשפעה הקשה ואלפי מקרי מוות מזיהום.

אלון טל: בבקשה, עם מי יש לנו הכבוד?

רחל רענן: שלום לכולם, צהריים טובים.

רחל רענן: שמי ד"ר רחל רענן ואני בעצם אפידמיולוגית סביבתית במשרד הבריאות באגף האפידמיולוגיה, והמשרד שלנו עסק באמת בנושא של הקמינים כבר תקופה ממושכת.

רחל רענן: העמדה שלנו ידועה, והיא מפורסמת כמובן באתר שלנו ומפורסמת לציבור.

רחל רענן: אנחנו יודעים שיש שימוש בקמינים, כולל בקמינים מעץ.

רחל רענן: אנחנו יודעים שיש שימוש יחסית נפוץ בישראל בעיקר באזורים הקרים, נניח יותר בצפון, באזורים היותר קרירים בדרום, בירושלים.

רחל רענן: ואנחנו יודעים היום בוודאות לומר ששימוש כזה, בוודאי ובוודאי שהוא נעשה בצורה לא תקינה, עם אמצעים לא תקינים, או חלילה עם חומרי בערה לא טובים, לא תקינים, שאינם מתאימים, או שהשילוב ביניהם לא תקין, אנחנו יודעים היום לומר שמדובר כמובן בחשיפה מסוכנת לציבור.

רחל רענן: כמו בכל חשיפה כמעט, ברור לכולכם, ולנו כאפידמיולוגים סביבתיים זה ברור יותר, שאם מדובר בחשיפות לא טובות, אז כמובן שאנחנו עוד יותר דואגים עבור קבוצות רגישות באוכלוסייה.

רחל רענן: קבוצות למשל שמראש הסיכון שלהן הוא יותר גבוה.

רחל רענן: למשל ילדים חולים באסתמה, קשישים, למשל ילדים קטנים או נשים בהריון.

אלון טל: ד"ר רענן, את יכולה לעזור לנו?

אלון טל: את דיברת על חשיפות, זה אומר שיש לכם נתונים בקשר להיקף הפליטות?

אלון טל: המספר הזה, 10%, שהתפרסם אצל הממ"מ בדו"ח, זה בא מכם?

אלון טל: כלומר מאיפה יש לך מידע לגבי היקף הפליטות והחשיפות?

רחל רענן: אז תודה על השאלה, זו שאלה מאד חדה וכמובן שהיא מאד נכונה וקריטית להבנה של התחלואה, כי ברור שאין תחלואה בלי חשיפות.

רחל רענן: אנחנו יודעים היום לומר שכן יש חשיפות שגם יכולות להיות קשורות לחשיפות של תחלואות ממושכות, למשל החמרה של תחלואה נשימתית לאורך זמן, בעיקר אצל קבוצות הסיכון, אנחנו יודעים שזה יכול להיות קשור לחשיפה לקמינים.

רחל רענן: ואנחנו גם מסכימים לנייר עמדה, נייר העמדה שלנו, ההתייחסות שלנו המפורטת היא גם מתאימה למה שאומר ומה שסבור המשרד להגנת הסביבה, שאנחנו איתם בכל הקשור לזה שאנחנו רוצים לדאוג לבריאות של האוכלוסייה, ודאי וודאי לאוכלוסיות בסיכון, ובכל אופן בעמדה שלנו, ודאי וודאי שאם ניתן להשתמש באמצעים ובחשיפות שיכולות לגרום לתחלואה יותר מצומצמת, אנחנו בעד.

רחל רענן: תראה, הספרות ידועה, הדברים ידועים, זה לא דברים חדשים, אנחנו יודעים שקמינים - - -

אלון טל: אבל אני לא קיבלתי תשובה לשאלתי.

אלון טל: אני מבין שהמסקנות מבוססות על הסטרפולציות ממחקרים בחו"ל.

אלון טל: אין לך איזשהו מידע מקומי על היקף החשיפה של אזרחי ישראל לפליטות מקמיני עצים, ממה שאמרת.

אלון טל: לא ציטטת שום מחקר או איזושהי בדיקה שנעשתה על ידי משרד הבריאות, אני פשוט בודק.

רחל רענן: אני מבינה את השאלה שלך, אז אני אחדד את התשובה שלי.

רחל רענן: אנחנו כן יודעים להגיד, אני חושבת שזה גם היה המשפט הראשון שאמרתי, אולי לא שמעתם אותי טוב, שאנחנו יודעים ששימוש בקמינים כולל קמינים מעץ אנחנו יודעים שיש בו שימוש יחסית נפוץ בישראל, ואנחנו משרד הבריאות, אנחנו האגף לאפידמיולוגיה - - -

אלון טל: זו נראית לך אמירה מדעית?

אלון טל: יחסית נפוץ?

רחל רענן: ואנחנו מסתכלים על הצד של התחלואה, כך ששאלה של חשיפה, כלומר שאלה של מה בדיוק המספרים של החשיפה, עדיף שלמען הסדר הטוב יענה על שאלה כזו נציג של המשרד להגנת הסביבה.

אלון טל: אוקיי, אנחנו נשאל, הם יעלו בהמשך.

אלון טל: מבחינת משרד הבריאות אתם נגד, אבל אין לכם מחקר ייחודי או מפורט שעוסק בשאלת ההשפעה של קמיני עצים בישראל, אתם מתבססים על הספרות המקצועית בחו"ל, כך אני מבין.

רחל רענן: אנחנו עשינו סקירה מאד מאד מקיפה.

רחל רענן: אתה אמרת נכון שאני אפידמיולוגית סביבתית, נמצאת איתנו גם המנהלת שלי ד"ר איזבלה קרקיס, אנחנו אנשי מקצוע.

רחל רענן: זה מה שאנחנו יודעים לעשות.

אלון טל: השאלה האם משרד הבריאות השקיע כסף בקידום מחקרים בנושא הזה, שיהיו לך נתונים אמיתיים וגולמיים, או שמא אתם עושים סקירת ספרות כמו שכל מסטרנט יכול לעשות בסמינר בנושא?

רחל רענן: לא לא, בנושא הזה ספציפית אנחנו עשינו עבודה מאד מאד מקיפה, שאספה נתונים שקיימים בעולם ובארץ.

רחל רענן: אני לא חושבת שכל מסטרנט יכול לעשות את זה, זו עבודה מאד מאד מקיפה ודורשת מקצועיות מאד מאד חדה.

רחל רענן: לי למשל יש תואר רביעי באפידמיולוגיה סביבתית, זאת אומרת זה מקצוע.

רחל רענן: אבל אנחנו לא אספנו נתונים למחקר ספציפי על קמינים בישראל אם זו השאלה שלך, אבל מה שכן עשינו, אספנו את הנתונים הטובים והקיימים בעולם ובארץ.

אלון טל: כן, אבל לא אפיינת את הסיכון הבריאותי.

אלון טל: כשפרופ' גרוטו אמר – יש אלפיים אנשים שמתו, הוא בא עם מספר על בסיס מחקר מקיף.

אלון טל: אין לכם איזושהי אפשרות לאפיין את התרומה הסגולית היחסית של קמינים מבחינת התחלואה הכללית בארץ?

אלון טל: לא ניסיתם, בעצם?

אלון טל: אני פשוט שואל.

רחל רענן: רגע, אני רוצה להבין שאני מבינה את השאלה.

רחל רענן: אתה שואל אותי אם אנחנו עשינו אומדן לחשיפה, כלומר לגודל החשיפה, או אם עשינו אומדן לאילו תחלואות יש, או מה ההיקף שלהן, של החולים בארץ?

אלון טל: התשובה היא כן.

אלון טל: אם תוכלי לאפיין את החשיפה, אני מניח שלא רחוקה הדרך להגיע עד לזה.

אלון טל: אבל אם לא עשית את זה, אז בסדר, פשוט התחושה שלי שהנושא הזה באוויר הרבה זמן ולא ראיתי מחקרים מאד מאד ספציפיים בנושא, כאשר מדובר באחד המפגעים הקשים, ואני חושב שאולי משרד הבריאות רוצה להשקיע קצת יותר, אם הם רוצים לשכנע את הציבור לא להשתמש בו אנחנו צריכים משהו מעבר ל'זה מזיק לבריאות'.

רחל רענן: אני לא חושבת שאנחנו סתם אומרים שזה מזיק לבריאות.

רחל רענן: אני חושבת שגם המחקרים שנעשו בחו"ל וכל האנליזה שאנחנו עשינו, שזה בעצם לקחת את כל המחקרים ולברור אותם, אני חושבת שבאמת, מבחינה מקצועית, אפשר כבר להבין מחו"ל פחות או יותר מה סדרי הגודל.

רחל רענן: נכון, לא עשינו מחקר ספציפי על קמינים בישראל, אבל אני חושבת שמבחינה מקצועית הדבר הראוי ביותר והנכון ביותר במצב כזה, שיש כל כך הרבה נסיון שהצטבר בחו"ל, גם באירופה, גם בארה"ב, בקנדה, הצטבר המון המון נסיון, כלומר אין פה שאלה שהחשיפות האלה עלולות לגרום לתחלואות כרוניות, וודאי באוכלוסיות הסיכון, ואנחנו כן הוצאנו הערכה שמידת החשיפה של עד כמה נפוץ השימוש בקמינים בארץ, אני מאד מודה לך שאתה מחדד את השאלה, אני חושבת שזה טוב להציף את הדברים, אבל במקרה הזה דווקא עשינו את העבודה הזו באופן מאד מאד - - -

אלון טל: אני מעריך את זה מאד ואני חושב שעמדתך היא העמדה של כולנו פה, רק היה חסר לי איזשהו ביטוי כמותי לצד המסקנות.

אלון טל: אם אמרת שניסיתם לאמוד את ההיקף, לא שמעתי.

אלון טל: אם אין לחץ אנחנו נעבור לדובר הבא.

רחל רענן: אין לי את זה בשנייה הזאת, אבל בוודאי שאפשר לתת אומדן, אם אני לא טועה זה גם כתוב בנתונים שמפורסמים באינטרנט.

אלון טל: אז במידה ויהיו לנו עוד דיונים בסוגייה אנחנו נבקש אומדן ספציפי, כי כשמזמינים איש משרד הבריאות - לעשות סקירת ספרות, ממ"מ עשה את זה, יש לי דוקטורט בבריאות הציבור, גם אני יכול לעשות את זה, אבל פשוט מצפים מכם באמת לתת לנו קצת יותר ביטוי מוחשי, זו דעתי לפחות, כדי שנוכל להתייחס.

אלון טל: אבל עמדתכם מאד חשובה, וטוב שמפרסמים את זה, ותודה רבה שהגעת היום.

אלון טל: אני רוצה לפנות לשורה של ארגונים שקמו, ונשתדל לתת לכל אחד לדבר.

אלון טל: יניב בלייכר ידידי, שעומד בראש ארגון "אזרחים למען אוויר נקי", אם הוא נמצא ניתן לו את זכות הדיבור הראשונה, לאור העבודה רבת השנים למען אוויר נקי בישראל.

אלון טל: הוא נמצא איתנו?

אלון טל: לא עונה, אז אנחנו עוברים.

אלון טל: יש לנו את עמותת "קמין עצים – סכנה בריאותית", עמותה שלמה, ברוכים הבאים.

אלון טל: דיברנו בטלפון אני חושב, ותודה רבה שכיבדתם אותנו בנוכחותם.

אלון טל: יש כאן דפנה, ארז ועמרי, מי מכם רוצה לפתוח?

אלון טל: בבקשה, תציג את עצמך אדוני.

עמרי אור: שמי עמרי אור, אני יו"ר עמותת "נושמים נקי", שזו העמותה הזו שדיברת עליה, שזה היה שם דף הפייסבוק שלנו.

אלון טל: ואתם כולכם מאותו יישוב?

עמרי אור: לא לא, אנחנו פזורים בכל הארץ.

עמרי אור: אני ספציפית מקיבוץ פרוד שזה ליד כרמיאל, מכיר היטב.

עמרי אור: אנחנו, כפי שאמר ד"ר צ'רנוב, גרים על צלע הר, אז כל שורה של בניינים בשכונה שלי עומדת מתחת לשורה שמעליה, ולכן השפעת הארובה היא חסרת משמעות, אפילו עושה יותר נזק.

עמרי אור: אני אתחיל מהסוף, וזה הוועדה שהקים המשרד להגנת הסביבה ב-2011, לטפל בזיהום אוויר ולהגיע למסקנות על איך מטפלים בזיהום האוויר במדינה, וועדת לוריא, והם המליצו באופן חד משמעי להפסיק כליל את השימוש בעץ ופחם לחימום ביתי, נקודה.

עמרי אור: ויש לזה סיבה – לפי דו"ח מפל"ס, אתה שאלת קודם על מקור הדו"ח, דו"ח מפל"ס של המשרד להגנת הסביבה, 30% מזיהום האוויר החלקיקי בחורף, PM2.5 זה החלקיקים הקטנים, מגיעים מקמיני עצים.

עמרי אור: זה 30%, ופחות או יותר 5% מהבתים בישראל מחממים בקמין עצים.

עמרי אור: 30% זה רק קמיני עצים.

עמרי אור: כלומר כל היתר זה כל התחבורה, התעשייה, ייצור חשמל, הכל ביחד, הם כל היתר בחורף.

עמרי אור: גם מבחינת החומרים המסרטנים שנפלטים, בחורף, קמיני עצים פולטים פי 9 יותר מכל ייצור החשמל בישראל.

עמרי אור: כלומר כל ה- 95% שמחממים בחשמל - - -

אלון טל: וכשאתם מדברים על 30%, נניח בכרמיאל זה הרבה מעבר ל- 30%, בעונה הנוכחית.

עמרי אור: גם לזה נגיע.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בעיקר בגליל, כי זה גם בצפון הארץ, וגם מזג האוויר מאד קריר, דומה דרך אגב לירושלים, פשוט הטופוגרפיה טיפה שונה.

עמרי אור: מבחינת מסרטנים, גם בתעשייה זה אותו דבר.

עמרי אור: בחורף הקמינים פולטים כמעט פי שלושה יותר מכל התעשייה בישראל.

אלון טל: אני מאד מתרשם מהמספרים זה ניתוחים שאתם עשיתם?

עמרי אור: דו"ח "מפל"ס" של המשרד להגנת הסביבה, הנתונים הם פה, גם מצגת.

אלון טל: המשרד בסוף יעשה סדר בין כל הדברים האלה.

עמרי אור: כן.

עמרי אור: הבעיה היא שאנחנו מדברים על פי שלושה יותר חומרים מסרטנים מכל התעשייה בישראל וחברת חשמל.

עמרי אור: הבעיה היא שחברת חשמל כפי שאמרו פה, זו ארובה רחוקה קילומטרים מבתים, ואזורי תעשייה מוגדרים ומגודרים כאזורי תעשייה, אבל 100% מהזיהום של קמיני עצים נפלט מטר מהחלון של הבית שלי.

עמרי אור: לא כל המדינה, אבל כולם ביישובים, כולם באזורי מגורים של אנשים.

עמרי אור: ולכן הצפי הוא שההשפעה הבריאותית מהם תהיה חמורה יותר, כי ה- dilution is the solution, אין dilution בכלל, הארובה יוצאת כמה מטרים מהחלון שלי.

עמרי אור: והתוצאות גם מראות את עצמן, לפי ארגון הבריאות העולמי, 61,000 איש מתו באירופה ב- 2010 מזיהום של קמיני עצים.

עמרי אור: גם משרד הבריאות, כפי ששמענו פה, היה די חד משמעי, והוא כבר פרסם את זה שעדיף לא לשהות בחדר עם קמיני עצים, עדיף להעדיף כל אמצעי חימום אחר, ויש לי פה, אני לא אקריא את הכל, אבל בסופו של דבר אנחנו יודעים ממחקרים, זה עלייה של 19% בהתקפי לב, 46% עלייה בשבץ מוחי, הכפלת הסיכוי לדמנציה, הכפלת הסיכוי למוות בעריסה.

אלון טל: הכפלת הסיכוי לדמנציה?

עמרי אור: הכפלת הסיכוי לדמנציה, 92% אצל נשים.

עמרי אור: הכפלת הסיכוי למוות בעריסה, זה מחקר מקליפורניה שהיה.

עמרי אור: המספרים האלה הם קיצוניים.

עמרי אור: ושוב, כשהזיהום אוויר הוא כל כך קרוב לבתים, כמובן שהוא יהיה גם יותר חמור.

עמרי אור: ועולה כל הזמן השאלה, בטח במשרד, האם תקן יפתור את הבעיה הזאת?

עמרי אור: וזו השאלה הגדולה.

עמרי אור: אמר ד"ר צ'רנוב גם כן בנושא הזה, כשאתה מדבר על תקן אתה שואל כמה אפשר להפחית את הזיהום, כשאתה אמור לשאול כמה זיהום יוצא, כמה זיהום נפלט מבחינת התושבים.

עמרי אור: כי אי אפשר לצמצם את הזיהום מקמין עצים, לא משנה כמה העץ נקי ונפלא, לסף שזה לא מהווה מפגע בריאותי.

אלון טל: עוד דקה לסיום, אתה אומר דברי טעם.

עמרי אור: התקן הישראלי הנוכחי הוא 7.5 גרם פליטה, כלומר הוא שווה ערך ל- 15 משאיות דיזל.

עמרי אור: זה הקמין עץ ששורף עץ יבש ומופעל בתנאי מעבדה, לא העצים המלוכלכים.

עמרי אור: התקן עצמו הוא 15 משאיות דיזל או 44 רכבי דיזל.

עמרי אור: גם התקן האירופי המחמיר, מוריד אותנו ל- 6 משאיות דיזל ו- 18 רכבי דיזל.

אלון טל: הממ"מ דיבר על 2 גרם חלקיקים ב- PM2.

אלון טל: 5 לשעה.

עמרי אור: 6 משאיות דיזל.

עמרי אור: אנחנו מדברים אבל כמובן על מכפלות, כי בשכונות אין קמין אחד.

עמרי אור: בשכונה שלי יש 30 קמינים, כלומר זה שווה ערך ל- 450 משאיות דיזל.

עמרי אור: אין לי מקום על הכבישים של השכונה שלי לשים 450 משאיות דיזל.

עמרי אור: אבל הם שם והם פולטים.

עמרי אור: גם דו"ח ה- EEB, שזה הארגון המייעץ של האיחוד האירופי בנושא הזה, הוא די חד משמעי.

עמרי אור: אז קודם כל זה ציטוט של קארה פירסט קריסטנסן שהיא אומרת "קמין עץ חדיש, תחת רגולציות הכי מחמירות שיש לנו, שורף רק ק"ג אחד של עץ בתנאים אופטימליים".

עמרי אור: זה מיליון מ"ר של אוויר נקי לחלוטין, לכדי סף הזיהום החלקיקי שקבע ארגון הבריאות העולמי.

עמרי אור: אין דרך לעשות את זה.

עמרי אור: גם ה- EEB, ויש לי פה סיכום, ממליץ להפסיק את השימוש בקמיני עצים ביתיים, זו ההמלצה שלו.

אלון טל: ותתייחס בבקשה לבעיה שהציג לנו חה"כ להב הרצנו, שלאנשים שהיום מתבססים על כזה חימום, והם גם כן ימותו מקור, או לפחות יסבלו מקור, אם אנחנו נאסור את השימוש בקמיני עץ.

עמרי אור: אין שום בעיה, בכל העולם יש את הבעיה הזאת, וזו אולי הסיבה שמדינות אחרות, מדינות קרות ברובן, קשה להן לאסור על קמיני עצים.

עמרי אור: כי אין להם חלופה.

עמרי אור: בישראל אנחנו מדינה חמה, למרות שיש לנו יותר קמינים לנפש מקנדה משום מה, ובגלל שאנחנו מדינה חמה לכולם יש מזגן לקירור בקיץ, כלומר לכולם כמעט, לאחוז מוחלט של מדינת ישראל, יש אמצעי חימום אחר.

עמרי אור: וגם החלופות האחרות, אם זה קמין גז, אם זה רדיאטורים, הן גם זולות יותר וגם לא מזהמות.

עמרי אור: יש טיעון של לשרוף עץ מלוכלך שקוששת ולא שילמת עליו, ואז הוא יכול לצאת זול יותר, אבל הוא מזהם פי כמה וכמה יותר.

עמרי אור: כלומר דווקא השכבות החלשות, דווקא המקומות שקשה להם לשלם על קמינים, על העץ האיכותי, סובלים הכי הרבה מהמחלות הבריאותיות.

יוראי להב-הרצנו: למה לא קמין גז פשוט?

יוראי להב-הרצנו: נכון.

יוראי להב-הרצנו: קמין גז מזהם 1/1,600 מקמין עצים.

יוראי להב-הרצנו: לצורך העניין, אם כל בית אב בזכרון יעקב, כל בית, קרוואן, דירה, יתקינו קמין גז ויפעילו במקביל, מבחינת הזיהום החלקיקי זה שווה ערך לשלושה קמיני עץ.

יוראי להב-הרצנו: כלומר, אדוני היו"ר, אני לא אומר לאנשים אל תחממו עם קמין.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין, אני נגיד לא אוהב להפעיל מזגן על חימום, זה מייבש לי את הפה, אני לא יכול לישון עם זה.

יוראי להב-הרצנו: אני מעדיף רדיאטור, אני לא מפעיל בכלל, אני שם שני פוכים.

יוראי להב-הרצנו: אבל אני אומר, אני מבין את הצורך להשתמש בקמינים, אני פשוט אומר, אם יש חלופה נקייה יותר, צריך לתמרץ.

יוראי להב-הרצנו: בהקשר הזה, הנתונים שעמרי מציג לנו מזיזים אותי לעמדה שלא צריך לתמרץ אנשים לעבור, צריך לאסור, ולצד האיסור הזה להעביר אותם או לתמרץ אותם לעבור לשיטה פחות מזהמת של שימוש בקמין.

יוראי להב-הרצנו: זאת עמדתי בהקשר הזה.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: אנחנו אולי נחזור אליכם, אני קודם כל מודה לכם על הדברים המדויקים, והמשכנעים למען האמת.

אלון טל: יש לנו עוד כמה דוברים שביקשתי התייחסות מהם, עו"ד שלמה מאיר רבינוביץ' נמצא בזום, הוא מעמותת "ירוק עכשיו", עמותה סביבתית גם כן די ותיקה, הוא נמצא פה?

אלון טל: שלום, מה שלומך אדוני?

שלמה מאיר רבינוביץ': שלום שלום, אני גם משמש כיו"ר ועדת איכות הסביבה בלשכת עורכי הדין, וטיפלנו בנושא גם ב"ירוק עכשיו", גם במסגרת קליניקה סביבתית במרכז האקדמי שערי מדע ומשפט.

שלמה מאיר רבינוביץ': אני רוצה לציין שכבר לפני הרבה שנים, ויש לי תכתובות מול המשרד להגנת הסביבה וחברי הכנסת, ביקשנו לקדם חקיקה בנושא.

שלמה מאיר רבינוביץ': בשנים הראשונות באמת לא כל כך התייחסו לנושא, אחר כך מהמשרד להגנת הסביבה אמרו לנו שצריך לפנות לרגולציה המקומית, באמצעות הרשויות המקומיות.

שלמה מאיר רבינוביץ': אז עכשיו אני מברך על קיום הישיבה ואני מניח ומקווה שהדברים יתקדמו.

שלמה מאיר רבינוביץ': באמת קיבלנו פניות בנושא והוא חשוב, אבל רציתי לציין איזשהו משהו, כי כל יום אנחנו מקבלים פניות על שריפות פסולת ביהודה ושומרון, זה יהיה צביעות שלנו אם אנחנו נעסוק בקמינים ולא בשריפות פסולת שמזהמות הרבה יותר, מדובר במאות שריפות פסולת ליום, חוץ משריפות של עץ מדובר בחומרים מסוכנים, פלסטיק, פסולת אלקטרונית.

שלמה מאיר רבינוביץ': הפניות האלה נותרות לרוב מיותמות כי אין לנו תקציב, כל התושבים, לא משנה פלשתינאים, יהודים, ישראלים, כולם סובלים מזה.

שלמה מאיר רבינוביץ': גם הסביבה, מקורות מים, קרקע ואוויר.

שלמה מאיר רבינוביץ': זו רק נקודה לסוגריים וסיימתי בדבר הזה כי אני חושב, ואני מאד מבקש, שיהיה דיון גם בנושא הזה.

אלון טל: עו"ד רבינוביץ', הנקודה שלך היא נכונה.

אלון טל: זו סוגייה אחרת, אם כי אולי מבחינת

אלון טל: כם מי שסובל מהעשן זה קשה להבדיל ביניהם, אז אנחנו כן נתייחס לזה, לא אגיד לך בדיוק מתי, אבל זו סוגייה שחייבים להתייחס אליה, כי הדיאוקסינים אני מניח בשריפה הזאת הם יותר חזקים.

אלון טל: אז בבקשה, אנחנו פשוט רוצים לסיים את החלק הזה כדי לשמוע את המשרד להגנת הסביבה ולהתחיל להתקדם, אבל יש שני אנשים שאני חושב שהם נמצאים איתנו, ארז מלצר נמצא פה?

אלון טל: אתה רוצה עוד להוסיף על חברך?

ארז מלצר: כן.

ארז מלצר: הדבר החשוב, אני חושב שמה שפועלים כרגע בנושא של יצירת חוק זה מבורך וחשוב, וחשוב גם לדעת שכבר היום, למשרד הבריאות יש את הכח לעצור את זה.

ארז מלצר: לפי פקודת בריאות העם תיקון -126, משרד הבריאות יכולים למנות מפקחים, והכח של מפקח הוא להודיע לרשות המקומית על מפגע.

ארז מלצר: ולפי סעיף 53 י"א, כל אח, תנור או ארובה המוציאים עשן בכמות שיש בה להזיק לבריאות, הוא מפגע.

ארז מלצר: אז הם יכולים למנות מפקחים, והמפקחים האלה יכולים להגיד לעיריות להפסיק את הבערה של האחים האלה.

אלון טל: אני רוצה לבקש בבקשה מאחרון הדוברים בחלק הזה של הדיון, המהנדס ניר סוחר.

אלון טל: הבטחתי לך שתוכל להשלים את דבריך, אז אנחנו מעוניינים לשמוע.

ניר סוחר: אני אנסה בקצרה.

ניר סוחר: אני מייצג את יישובי מועצה אזורית מגידו מבחינת ההתנגדות לשימוש בקמיני עץ, אצלנו ביישוב למשל חתמו כשליש מהבוגרים ביישוב על עצומה כנגד השימוש בקמין וכיוון שהפריע להם, בקיבוץ הזורע עשו מדידות ומדדו רמות זיהום חלקיקים שהן פי 3 ופי 4 במהלך החורף בשכונה שלמה בכל השכונה, בין 70 ל- 90 חלקיקים נמדדו, לעומת התקן שהוא 25, במהלך החורף.

ניר סוחר: אז אני לא רוצה להתעסק בבעיה הבריאותית, אלא יותר בכיצד ניתן לפתור את הבעיה הזו במספר שלבים מצומצם.

ניר סוחר: הדבר הראשון לדעתי, התופעה הזו הולכת ומחמירה ככל שיש יותר אנשים בהרחבות, בקיבוצים, הם "העשירים המפונקים" מה שנקרא, הם אלה ששמים בדרך כלל את ה- - -

אלון טל: בוא נניח לזה.

אלון טל: יש גם אנשים ששורפים קמינים שהם אנשים מאד מאד צנועים והם בכלל לא מפונקים.

אלון טל: הם ישנים בשק"ש אבל הם - - -

ניר סוחר: כן.

ניר סוחר: התופעה לא היתה קיימת בקיבוץ שלנו לפני 12-13 שנה, והיום יש 30 קמינים בערך, מסביב לבית שלי יש 15 בערך, אני אומר – כדי למנוע קודם כל צריך מיידית לאסור התקנה מבחינת אישור בנייה לקמינים חדשים, כדי לא ליצור מצב שאנחנו נותנים לאנשים להחמיר את התופעה הזאת.

ניר סוחר: שכונות חדשות, אזורים חדשים, לאסור מבחינת החוק את ההתקנה.

ניר סוחר: והדבר השני, מייד גם לדרוש להסיר כל קמין שאין לו אישור בנייה.

ניר סוחר: ויש הרבה מאד קמינים שאין להם שום אישור על הארובה, לא קיבלו אישור כזה.

ניר סוחר: והשלב הבא, לדעתי, צריך להכריז על שנת הפסקת השימוש.

אלון טל: אין כמו שנת שמיטה להשתחרר מהקמינים.

ניר סוחר: כן, כאילו אני מבין את מה שאמר חה"כ להב הרצנו שאי אפשר להגיד לאנשים - אולי מחר תכבה את הקמין, אבל צריך לתת להם איזשהו זמן מסוים, להגיד להם תוך שנתיים-שלוש אין יותר שימוש, ובזמן שבינתיים לדרוש להתקין איזשהו אמצעי כמו פילטר, או משהו כזה שמקטין משמעותית את הזיהום, דבר שיגרום לזה שהוא גם יטביע את האנשים בעלויות ולדעתי לבד הם יפסיקו את השימוש.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: אנחנו עכשיו עוברים לשלב הבא וזה באמת לשמוע מנציגי הממשלה, מון התקנים הוא אמור להיות שחקן מרכזי פה, אז הייתי רוצה לשמוע, הזמנו את ד"ר מיכל שוויגר ממכון התקנים, מיכל נמצאת פה?

אלון טל: האם יש נציג של מכון התקנים שנמצא בזום כרגע?

מיכל שוויגר: שלום, אני פה.

אלון טל: נהדר.

אלון טל: ברוכה הבאה לוועדה שלנו, וועדת המשנה.

אלון טל: אנחנו מעוניינים לשמוע, קודם כל על אותו קמין שרצתה למכור לי סוכנת המכירות של חברת 'רוקח' הבוקר, האם זה בכלל עומד בתקן שלכם?

אלון טל: האם אתם אוכפים את התקן, האם יש תקן?

אלון טל: מה קורה מבחינת התקן, ומה דעתכם לגבי ההתקנה לעתיד.

מיכל שוויגר: שלום לכולם, אני מיכל פילוסוף שוויגר.

מיכל שוויגר: אז ככה, קודם כל התקן לקמינים הוא תקן רשמי.

אלון טל: מאיזה שנה בבקשה?

מיכל שוויגר: התקן כרגע עובר רוויזיה, התקן שבתוקף הוא מ- 2012, כלומר מאמץ תקן מ- 2012, הוא עובר רוויזיה בימים אלה בדיוק בגלל הנושא הזה.

מיכל שוויגר: התקן שבתוקף הוא תקן שמאמץ שיטת בדיקה של ה – CFR, ובנוסף הוא נותן דרישה לגבי ערכי הסף המקסימליים המותרים לפליטה, שכמו שאמרו קודם זה אכן ערכים גבוהים לעומת מה שקורה באירופה ובארה"ב, זה באמת 7.5 גרם לשעה, ו- 4.1 גרם לשעה, אחד זה עם ממיר קטליטי והשני זה בלי ממיר קטליטי, משרד הגנת הסביבה הגיש בקשה להכנת רוויזיה לתקן בדיוק בגלל הנושא הזה.

מיכל שוויגר: וקיימנו כבר כמה דיונים בוועדת התקינה הרלוונטית, וועדה טכנית לשיטות בדיקה, והוחלט פשוט לעשות יישור קו עם מה שקורה בעולם, ואני מדברת כרגע על הפליטות.

מיכל שוויגר: התקן שקיים כולל שלושה חלקים, שני חלקים נוספים שמפרטים דרישות טכניות של התנור עצמו והארובה עצמה, שזה לא רלוונטי ספציפית כרגע לדיון הזה אבל אלה תקנים שקיימים, כאשר החלק הראשון שמפרט דרישות טכניות מהתנור עצמו גם עובר רוויזיה בימים אלה, כדי לאמץ תקן אירופי מ- 2018, והחלק הרלוונטי בתקן דן בפליטות מאותם קמינים, פליטות של חומר חלקיקי.

מיכל שוויגר: ההחלטה אחרונה של וועדה טכנית, של וועדת התקינה בנושא היתה לאמץ את הדירקטיבה האירופית 8511 מ- 2015, שהיא בעלת דרישות מחמירות לעומת הדרישות שקיימות בתקן הישראלי שבתוקף.

אלון טל: שניהם מדברים על חלקיקים של 2.5 לשעה?

מיכל שוויגר: הדרישות הן גם עבור החומר החלקיקי ומדובר גם על ריכוז וגם על קצב פליטה, ובנוסף הדירקטיבה מפרטת גם דרישות לפליטות של נוקסים, של CO ושל Total Organic Compound שאין את זה היום בכלל לא ב- CFR ולא בתקן הישראלי, וזה נמצא בדירקטיבה האירופית, זאת אומרת הדירקטיבה האירופית היא יותר רחבה מבחינת הדרישות ממה שיש היום גם ב- CFR וגם בתקן הישראלי.

מיכל שוויגר: אז אנחנו מעדכנים היום את התקן.

אלון טל: חומר בערה זה גם חלק מהתקן החדש שנוצר?

מיכל שוויגר: זה עץ.

מיכל שוויגר: חומר בערה, בתקן הישראלי שבתוקף מדובר גם על תנורי עץ וגם על תנורי פחם.

מיכל שוויגר: אנחנו כרגע מתיישרים אל מול הדירקטיבה האירופית, והאפשרות של פחם יוצאת מהתקן ומדובר רק על עץ.

מיכל שוויגר: חשוב לי להגיד דבר נוסף, אתם דיברתם פה על נושא של איסור השימוש או צמצום השימוש, חשוב להגיד שלתקן אין צד בעניין.

מיכל שוויגר: אני, מכון התקנים או התקן הישראלי לא יכולים להציב דרישה לאיסור על שימוש אלא רק להגביל את הפליטות, את הקצב או את הריכוז של הפליטות, זאת אומרת זה מפרט טכני.

אלון טל: אוקיי, תודה רבה.

אלון טל: חה"כ להב הרצנו רוצה לשאול אותך שאלה.

יוראי להב-הרצנו: תודה לך על הדברים שלך.

יוראי להב-הרצנו: אני רק רוצה להבין ברמה הטכנית, התקן נועד להבטיח את הבטיחות של השימוש במוצר, לא?

מיכל שוויגר: התקן הזה של הפליטות כן.

יוראי להב-הרצנו: לא, באופן כללי.

יוראי להב-הרצנו: המוצרים שאתם מאשרים במכון.

מיכל שוויגר: באופן כללי כן.

יוראי להב-הרצנו: אוקיי.

יוראי להב-הרצנו: ואם הנתונים שהוצגו לוועדת המשנה הם נכונים, השימוש בקמין עצים, זה לא משנה ויכוח של כזה או אחר, מסוכן לשימוש, לבריאות, לבטיחות.

יוראי להב-הרצנו: אז למה את אומרת שזה לא עניין של צד כזה או אחר?

יוראי להב-הרצנו: אם את בוחנת, תני לי להבין כי יכול להיות שאני פשוט לא מבין, אם התפקיד שלכם הוא לבדוק את הבטיחות של השימוש במוצר מסוים, הטענות שנטענות פה ואם הן מדויקות, יכול להיות שתגידי "אני לא משוכנעת שהנתונים מדוייקים כפי שהם הוצגו כאן", אבל אם הנתונים שהוצגו כאן נכונים, השימוש במוצר הזה, בקמין עצים, פחם ודאי אבל גם עצים, מסכנת בצורה חד ערכית את הבריאות.

יוראי להב-הרצנו: אז למה הטענה שלך שזה ויכוח ושאין לכם צד בעניין הזה?

יוראי להב-הרצנו: זה בדיוק מה שאתם אמורים לבדוק, לא?

אלון טל: אני מוסיף לשאלה הזאת.

אלון טל: לאור מה ששמענו פה מאחרים, האם יש בכלל תקן שיכול להבטיח את הבריאות של התושבים?

אלון טל: אם באמת כפי שאמרנו זה כמו 17 משאיות דיזל לקמין אחד, לא זוכר את המספרים, אבל זו כמות מאד מאד גדולה.

אלון טל: איך אפשר בכלל, אני שואל אם יש לדעתך אפשרות להבטיח את הבריאות מול המזהמים הרבים?

מיכל שוויגר: קודם כל אני רוצה להגיד שני דברים.

מיכל שוויגר: דבר ראשון, חשוב להגיד – זה לא מכון התקנים שקובע את הדרישות בתקן, יושבות ועדות ציבוריות שמורכבות, במקרה הזה, מתעשייה, מלשכות המסחר, ממשרד הבריאות, ממשרד הגנת הסביבה, זאת אומרת מכל הסקטורים הרלוונטיים במשק, והם אלה שקובעים מה יהיה כתוב בתקן, זה לא מכון התקנים.

מיכל שוויגר: מכון התקנים בסופו של דבר מוציא את התקן, אבל הדרישות - אני כרכזת הוועדה שמרכזת את הוועדה לא קובעת את הדרישות, הדרישות הן של אנשי המקצוע מהסקטורים השונים במשק, זה אחד.

מיכל שוויגר: שתיים, מי שאמור להגיד האם מותר או אסור להשתמש בתנורים זה לא מכון התקנים, זה הרגולטור, שבמקרה הזה זה משרד הגנת הסביבה או משרד הבריאות, הם אלה שיכולים להגיד "תשמעו, יש פה סיכון בריאותי, בבקשה תאסרו את השימוש".

מיכל שוויגר: מכון התקנים מוציא את המפרט הטכני בלבד.

אלון טל: אני חושב שזאת נקודה חשובה ומעניינת.

אלון טל: שאלה אחרונה לפני שנשמע את המשרד להגנת הסביבה, האם תוכלי להגיד לנו מתי התקן החדש אמור לצאת מניסיונך, ואת קצב העבודה במסגרת הוועדות המקצועיות.

מיכל שוויגר: כן, אז בדיוק בימים אלה הוועדה סיימה את הדיונים, אנחנו מכינים את הטיוטה של התקן.

מיכל שוויגר: זה הולך לעריכה לשונית, אחר כך זה הולך לפרסום, להערות הציבור, שזה בערך 21 יום, זה פחות מחודש, אם לא יהיו הערות אז זה נחשב כמאושר, ומשמה זה הולך לממונה על התקינה במשרד הכלכלה.

מיכל שוויגר: בגלל שזה תקן רשמי זה לא יוצא לאור מייד, אלא זה עובר לחתימה של משרד הכלכלה.

אלון טל: אז שלושה עד שישה חודשים, אם אני עושה איזשהו סדר בדברים שלך?

מיכל שוויגר: עוד פעם, ברגע שזה הולך למשרד הכלכלה לחתימה של השר זה יוצא מהידיים שלנו, זאת אומרת משהו כזה, עד שזה יילך לחתימת השר, כן, זה יכול לקחת לפחות שלושה חודשים, אבל ברגע שזה עובר לממונה על התקינה במשרד הכלכלה, אז זה לוחות זמנים שלא ידועים לי, כלומר זה אצלם.

אלון טל: מאה אחוז.

אלון טל: תודה רבה על הדברים, ובאמת התשובות ענייניות, למדנו הרבה.

עמרי אור: חשוב להגיד שמי שיושב בוועדה, או חלק מהם, זה חברות הקמינים עצמן.

אלון טל: אני מניח.

אלון טל: אנחנו נעבור עכשיו למשרד להגנת הסביבה, אני רק רוצה להגיד, יש לנו הרבה נציגים מהרשויות המקומיות ואנחנו יודעים שאתם מחכים ואנחנו בהחלט ניתן לכם להתייחס, אבל רוב הטענות בעצם מגיעות למשרד להגנת הסביבה, ואני יודע שהתבקשתם לקדם ועדה שתדון בסוגייה הזאת, אנא עדכנו אותנו בקשר להתקדמות שחלה בשנה וארבעת החודשים האחרונים, מאז שהכנסת דנה בסוגייה הזאת.

אלון טל: תציגו את עצמכם.

אלון טל: אז זה גיא לסט, הוא מנהל תחום תעשייה, ואני אלון סטמלר ממונה היתרי פליטה.

אלון טל: אנחנו בשנה וחצי האחרונות עסקנו גם, כמו שמיכל אמרה קודם, בתיקון ורוויזיה של התקן, במקביל לעבודה מול הרשויות המקומיות לקידום של נוסח חוק עזר, שאותו יוכלו להטמיע הרשויות המקומיות, כל רשות שחפצה בכך יכולה להטמיע את הנוסח של חוק העזר שלהם.

אלון טל: אנחנו גם ביצענו מדידות - - -

אלון טל: יש חוק עזר לדוגמה שכבר פורסם?

אלון טל: יש נוסח שנמצא עכשיו בטיוטות אחרונות, הוא נמצא עכשיו אצל הרשויות המקומיות, וברגע שהוא יאושר כל רשות מקומית תוכל להטמיע אותו.

אלון טל: אבל יש חוק עזר לדוגמה ששר הפנים מפרסם, ואז העירייה יכולה לאמץ את זה בלי לקבל אישור של אף אחד, אתם מתכוונים לזה?

אלון טל: אבל זה טרם פורסם ברשימות.

קריאה: אני חייב להגיד שחוק העזר מדבר בעיקר על תקן כמו שדיברנו עד עכשיו, ודיברנו על הבעייתיות בתקן.

אלון טל: אז כפי שציינתי, סידרנו את הנושא של נוסח בחוק העזר שאותו יוכלו להטמיע רשויות מקומיות, בנוסף, אנחנו ביצענו גם סדרה של מדידות כדי להבין באמת את חומרת המצב מבחינת פליטות, במספר יישובים שבהם קיבלנו הרבה מאד תלונות של תושבים.

אלון טל: באיזה חודשים עשיתם את הביקורת?

גיא לסט: בחורף, בחודשי החורף.

אלון טל: בחורף 2021?

אלון טל: כן, ב-2021, בחודשי החורף.

אלון טל: בקיבוץ הרדוף, בכפר אדומים, בערד ובהר אדר.

אלון טל: קודם כל מהמדידות שביצענו לא התקבלו ממצאים, קודם כל לא היו חריגות מערכי סביבה.

דפנה פיקלר: גם ה- 140 PM2 שהתקבל, זה גם לא?

דפנה פיקלר: יכול להיות שאתם עושים ממוצע יומי, אבל היה שם 140 מתוך 15 של ההמלצה של ארגון הבריאות העולמי.

אלון טל: למשרד יש ערכי סביבה למזהמים PM2.5, בנזן, CO, באף אחד מהמזהמים האלה לא התקבלה חריגה, ולא הצלחנו למצוא קורלציה בעצם בין תלונות ציבור התושבים לבין - - -

אלון טל: כמה זמן ארכו המדידות, לאורך זמן?

אלון טל: בכל יישוב בין שבועיים לשלושה של ניטור רציף 24/7.

עמרי אור: של 24 שעות, זו הבעיה.

עמרי אור: זה כמו לנטר מעשן.

אלון טל: אני לא בטוח, זה לא אומר שאין בעיה, זה רק אומר שבאותם שבועות הם לא הצליחו לאפיין.

עמרי אור: אם הקמין עובד חמש שעות, בממוצע על 24 שעות זה פחות.

גיא לסט: אני אגיד משהו, התקנים שלנו הם תקנים שמקובלים בכל העולם, גם זמני הביצוע שלנו, אם כבר הביקורת על המשרד היא שהתקנים שלנו הם לפעמים קצת יותר מדי מחמירים או שאנחנו מסיקים על זמני מיצוע קצרים יותר, גם זמני המיצוע, של 24 שעות במקרה הזה, זה מה שמקובל בעולם, אלה תקנים גם בריאותיים.

גיא לסט: אז יכול להיות ערך חצי שעתי או שעתי קצת גבוה, אבל התקנים הם תקנים עם רמת דיוק גבוהה כמקובל בכל העולם.

דפנה פיקלר: אז ילד שמסתובב כשיש 140 בחוץ בשבע בערב, הוא בסדר כי הממוצע היומי הוא בסך הכל 40?

גיא לסט: זה לא אמרתי, אנחנו הרגולטור, אנחנו משווים את זה ל- - -

אלון טל: אנחנו ניתן למשרד להגנת הסביבה להשלים את דבריו.

אלון טל: אז אני מבין שמבחינת

אלון טל: כם, ניסיתם לאפיין את הבעיה ולא מצאתם שיש חריגה.

אלון טל: לדעתך, עזוב את מה שאתה מתרשם מהיקף התלונות שמגיעות, שהציבור מבולבל או שיש באמת בעיה לפי הידע המקצועי שלך?

אלון טל: כי שמענו ממשרד הבריאות שמדובר במכה קשה לבריאות הציבור.

אלון טל: אנחנו מקבלים כל חורף עשרות אם לא מאות פניות.

אלון טל: לא יודע לאפיין לך אם זה אותם מתלוננים או שזה משתנה, אבל אנחנו מקבלים עשרות אם לא מאות פניות, מבחינתנו בעצם הבעיה היא בעיה מקומית.

אלון טל: שוב, אני חוזר למדידות שעשינו.

אלון טל: היות ולא נמצאו חריגות בערכי סביבה, בסופו של דבר מי שסובל מהפליטות של הקמינים זה אותו שכן של בעל הקמין.

אלון טל: זאת אומרת שזה מפגע מקומי, שלדעתנו צריך להיות מטופל על ידי הרשויות המקומיות.

אלון טל: זו טענה מעניינת, אם יש לידי אזור תעשייה ויש שם חומרים מסוכנים, שמסכנים רק את האנשים הסובבים, זו בעיה מקומית, או שזה המשרד להגנת הסביבה אמור לטפל בזה?

אלון טל: לפי ראייתי, מבחינה רגולטיבית, המשרד להגנת הסביבה קיבל סמכויות מכיוון שיש בעיות שאין לרשויות המקומיות לא את היכולת הטכנית לטפל בהן, ולא את העניין הפוליטי - שמי שישמע על רשות מקומית שהיא מאד מחמירה אז הוא יילך למקום אחר.

אלון טל: ולכן כל העולם עבר מרגולציה מקומית, שזה מה שהיה מקובל בתחילת המאה העשרים, לרגולציה באמצעות השלטון המרכזי.

אלון טל: אז זה נשמע לי קצת התחמקות להטיל נושא של זיהום אוויר לידי הרשויות המקומיות, לא?

אלון טל: קודם כל זו עבודה שנעשית בשיתוף עם הרשויות המקומיות.

אלון טל: תכף נשמע אם הם חושבים שזה בשיתוף, תכף נשמע מהם.

אלון טל: אנחנו עובדים עם הרשויות המקומיות להבניית ארגז כלים שיסייע להם בפיקוח על הנושא הזה.

אלון טל: בין שאר הדברים כמו שאמרתי זה חקיקת נוסח לחוק עזר, הגדרת קיום של מפגע, הכשרת צוותי מריחים.

אלון טל: אבל חוק העזר לא מאפשר לרשות מקומית לאסור כליל על הקמינים, נכון?

אלון טל: הוא רק מדבר על תקינה.

אלון טל: כלומר זה במסגרת החלופות.

אלון טל: אם אני ראש עיר, ראש מועצה אזורית, ואני רוצה לאסור כליל, האם אני אוכל באמצעות החוק שעוד לא פורסם לאסור כליל, פשוט לאמץ את זה?

עמרי אור: לא, זה לא המצב היום, אי אפשר לעשות את זה היום.

אלון טל: אפשר לעשות את זה, יש רשויות שעשו את זה.

אלון טל: לא, אתה לא הבנת אותי.

אלון טל: המטרה של חוק עזר לדוגמה, מנסיוני הדל, זה באמת להקל על רשויות מקומיות שבלי לעשות דיון גדול וכו', הנה המשרד להגנת הסביבה נותן לכם ארגז כלים, אחד הכלים זה איסור כליל.

אלון טל: ואתם עוד לא פרסמתם חוק עזר לדוגמה, שאומר - מי שרוצה יכול לאסור באופן אוטומטי, לא צריך אישור של משרד הפנים.

אלון טל: בנוסח של החוק עזר שלנו אין אישור לרשויות לאסור את השימוש בקמין, כל רשות רשאית לעשות את זה על דעת עצמה.

אלון טל: אבל לא, היא לא יכולה כי היא צריכה את האישור של שר הפנים, והוא לא תמיד מוכן לתת את זה.

אלון טל: אני התחלתי את הקריירה שלי במשרד הפנים, והייתי אחראי על חוקי עזר.

אלון טל: אז אני מכיר את הסוגייה הזאת לא מעט.

אלון טל: אבל אני מבין את העמדה שלכם, בסדר, אתם אומרים שכרגע זה לא הצעד המומלץ על ידכם.

אלון טל: והיו פה המלצות, היתה גם הצעת החוק של חברי הכנסת דב חנין ויעל כהן-פארן על איסור מוחלט, המשרד תומך בגישה כזו או חושב שזו טעות מבחינת האחריות שלנו?

אלון טל: אולי אתה תתייחס.

גיא לסט: אני רק אגיד שאנחנו טרם בחנו את הצעת החוק הזו, אז אין לנו עדיין - - -

אלון טל: אבל החוק התפרסם לפני שש שנים.

גיא לסט: לפני שש שנים היתה איזו, לא ברור לי בדיוק מה קרה, לעניות דעתי לפני שש שנים אנחנו לא תמכנו, אבל יכול להיות שהנסיבות השתנו ואנחנו נבחן את זה מחדש, אין לנו כרגע עמדה כי עדיין לא ראינו את הצעות החוק החדשות בנושא הזה.

גיא לסט: אני רק אגיד משהו לגבי היקף הזיהום שנאמר על ידי ארגוני הסביבה.

גיא לסט: דבר ראשון תיקון קטן, ה- EEB זה גם ארגון סביבתי, לא שאני מזלזל בו אבל הוא ארגון סביבתי, הוא לא מייעץ וכו', הוא פשוט ארגון סביבתי כמו כל ארגון סביבתי.

דפנה פיקלר: אנחנו שאלנו את פרופ' עדי וולפסון, הוא אמר לנו שזה אכן גוף מאד מאד מכובד.

גיא לסט: מאד מכובד, זה ארגון סביבתי מאד מכובד, אירופאי, אני לא מזלזל בו, אני רק אומר שהוא לא איזה גורם - - -

דפנה פיקלר: גם ועדת לוריא שהמשרד כינס אמרה.

אלון טל: זה לא ויכוח, אני מבקש.

אלון טל: תנו לו לדבר.

גיא לסט: זה אחד.

גיא לסט: שתיים, לגבי היקף הזיהום, אתם הצגתם איזה ניתוח מסוים לנתונים של המפל"ס, יש דרכים אחרות לנתח את הנתונים האלה, אחת הדרכים לנתח את הנתונים זה לקחת למשל עלויות חיצוניות, שזה אומר לסכום את עלות הנזק של כל המזהמים, ואז כשסוכמים את כל העלויות החיצוניות, גם של ,PM10 גם של PM2.5 וגם של מזהמים אחרים, מתקבל שהיקף השפעה הסביבתית של קמיני עצים היא בערך 1%.

אלון טל: אז אני חייב להבין, אני רוצה פשוט שתתייחס לשאלה במסגרת זה, הם טוענים ש- 30% מ- PM2.

אלון טל: 5 בחודשי החורף זה קמיני עץ, אתה אומר שזה מצוץ מהאצבע?

גיא לסט: זה לא מצוץ מהאצבע, זה הנחה.

עמרי אור: ההנחה הזו נשאלה את המשרד והמשרד ענה לנו כן, כלומר זו לא הנחה שלנו.

גיא לסט: דקה, דקה, אני רוצה לדייק את זה.

דפנה פיקלר: היה לנו חשוב להיות מדויקים, ולכן שאלנו את המשרד.

גיא לסט: זו הנחה שמסתמכת על זה שלמעט קמיני העצים, לשאר המקורות אין פיזור שנתי, שזה לא כזה מדוייק, אבל זו הנחה מסויימת, זה נכון או לא נכון באותה מידה, כי זו הנחה מסוימת שלא באמת מבוססת על מדידות, באופן לוגי זה נכון, תנורי הסקה לא מופעלים בקיץ, הם מופעלים במשך מספר חודשים מצומצם במהלך השנה, אבל לגבי שאר המקורות לא נעשה פיזור עונתי זה, אז קשה להגיד שזה 30%.

עמרי אור: אבל זו התשובה שלכם.

אלון טל: סליחה אדוני, אנחנו נותנים כבוד לעובדי המשרד להגנת הסביבה אצלנו בוועדה.

גיא לסט: לא לא, אני לא צריך כבוד, זה לא שאני לא מסכים איתכם, אני כן מסכים איתכם, אבל כן נושא כאן שעלה, ואם הוא כבר עלה גם, למשל השריפות הלא חוקיות של פסולות הן תורמות בכל השנה.

גיא לסט: נגיד אם בכל השנה קמיני עצים PM2.

גיא לסט: 5 הם קצת פחות מ- 10%, אז השריפות הלא חוקיות הן בערך 23%, ו- PM2.5 זה 19%, זה בערך פי 2.3 או 2.4 מהכמות.

גיא לסט: אני לא אומר שאין בעיה, אבל אני חושב שצריך להבין שמימדי הבעיה של קמיני עצים, כמובן שהיא קיימת, היא כן בעיקרה מקומית כי כמו שאמרתי, ברמה הלאומית כשאנחנו מסתכלים על סך כמויות הזיהום, והדרך לעשות אגרגציה זה באמצעות עלות חיצונית, אנחנו רואים שקמיני העצים הם בערך %1.2 מהעלות החיצונית של זיהום האוויר במדינת ישראל.

אלון טל: עלות?

אלון טל: אתה מדבר על ניתוח כלכלי עכשיו, עברת.

גיא לסט: אז עלות חיצונית, עלות חיצונית היא דרך לעשות אגרגציה.

אלון טל: אני יודע מה זה עלות חיצונית אדוני, אבל אני שאלתי אותך, הם דיברו על 30% מעצם הפליטות של ה- PM2.

אלון טל: 5 ואתה אומר בסדר, אבל מבחינת עלות זה רק 1.5% עלות חיצונית, אם הבנתי נכון.

גיא לסט: זאת אגרגציה של כל המזהמים.

אלון טל: בסדר גמור, אני אשמח - - -

עמרי אור: וגם שם, בגלל שאין מחקר אי אפשר באמת - - -

אלון טל: סליחה אדוני.

אלון טל: אני אשמח לראות את הניתוח הזה.

אלון טל: אני רציתי לשאול אותך שאלה קונקרטית.

אלון טל: אני מקריא לך מסיכום וועדת הפנים ואיכות הסביבה ב- 23 בספטמבר 2020: "הוועדה קוראת למשרד להגנת הסביבה להקים ועדה רשמית בשיתוף השלטון המקומי, משרד המשפטים, משרד הבריאות, משרד הפנים ואזרחים הפועלים בנושא, לגיבוש מהיר של פתרון לבעיית הזיהום שנגרם מהשימוש בקמיני עץ, לדווח לוועדה תוך חודש על גיבוש וועדה זו.

אלון טל: " עוד לא היה דיווח, אנחנו עכשיו כמעט שנה וחצי אחרי.

אלון טל: ועדה כזו הוקמה?

גיא לסט: לא הוקמה ועדה בסדר גודל הזה, מה שכן, כן קיימנו גם דיונים עם ארגוני סביבה, גם קיימנו דיונים עם רשויות מקומיות, קידמנו - - -

אלון טל: תכף נשמע מה, כי אני חושב שברשויות המקומיות קצת פחות חושבים שהשארתם אותם---

גיא לסט: קידמנו מה שאנחנו ראינו כסל פתרונות מסוים.

אלון טל: אבל התשובה היא לא.

אלון טל: אני שאלתי, אם הם ביקשו במיוחד לדווח תוך חודש ולא הוקמה הוועדה, אז תכף בסוף אנחנו אולי נחדש את זה, אבל אם אני מבין את עמדת המשרד, היא כדלקמן: א'.

אלון טל: אנחנו חושבים שזו בעיה מקומית, לא בעיה ארצית.

אלון טל: ב'.

אלון טל: הדרך לטפל בזה היא באמצעות חוק עזר, לדוגמה.

אלון טל: ג'.

אלון טל: אנחנו מדברים על החמרת התקינה לגבי הקמינים עצמם, אבל לא על איסור גורף.

אלון טל: ד'.

אלון טל: יש הגזמה מסויימת לגבי היקף הזיהום, ומבחינתנו זה אולי 1.5% מהעלות החיצונית של זיהום אוויר בישראל.

אלון טל: הבנתי נכון?

גיא לסט: זו לא הגזמה, אני פשוט אומר שיש דרך אחרת לנתח את זה.

אלון טל: בסדר, המספרים של האחוזים מנופחים, לעומת איך שאתם מעדיפים למסגר את הבעיה.

אלון טל: לא, 1.5% לעומת 30% זה שמיים וארץ, מה זה, אי אפשר להשוות.

עמרי אור: זה הכל נתונים שלהם בכל מקרה.

אלון טל: בסדר, אני נוטה לקוות.

אלון טל: מדובר באנשי מקצוע של המשרד.

אלון טל: אני פשוט רוצה להבין אם זו עמדת המשרד.

אלון טל: אז אני מבקש שאנחנו נחכה כי אני חושב שרשות מקומית תרצה לאתגר אתכם, אני עוד כלום לעומת מה שתקבלו בהמשך.

אלון טל: אני רק רוצה להגיד שאנחנו ביצענו סקירת ספרות לגבי מה שקורה בעולם, אז הבעיה היא כנראה בעיה גלובלית, לא מצאנו באף מדינה איסור גורף, זאת אומרת הצעת חוק שאוסרת כליל שימוש בקמינים, יש אזורים ספציפיים שהם מוכי זיהום נקרא לזה, לונדון, מונטריאול ועוד כמה ערים שבאופן מקומי אסרו שימוש בקמיני עץ.

אלון טל: תוסיף לזה קרייסטצ'רץ' בניו זילנד, שהייתי שם בשבתון, הם גם כן אסרו.

אלון טל: אז גם בניו זילנד, אבל אין אף מדינה שאסרה באופן רוחבי, כליל, את השימוש בקמיני עץ.

אלון טל: אוקיי תודה, יכול להיות שזה גם הפתרון, לעשות את זה אזורי.

אלון טל: תודה.

אלון טל: אני רוצה לבקש מגב' הילה אקרמן, אחת המומחיות הגדולות במדינת ישראל בזיהום אוויר בכלל, ומרכזת הנושא במועצות האזוריות, בוגרת מצטיינת באוניברסיטת בן גוריון, אני יכול לומר כי הייתי מנחה שלה, בבקשה.

אלון טל: הילה, ברוכה הבאה לוועדת המשנה הצנועה שלנו.

אלון טל: מה יש לך לומר בשם המועצות האזוריות ובכלל אולי רשויות מקומיות בארץ?

אלון טל: בבקשה.

הילה אקרמן: אז יש לי הרבה, אבל שנייה לפני שאני לוקחת את זכות הדיבור אני רוצה לאפשר ליו"ר ועדת איכות הסביבה זיו דשא להגיד כמה מילים, ואז אני אשמח להרחיב אחריו.

אלון טל: תעשו את זה מהר, נודע לי עכשיו שנגזלה ממני חצי שעה מהדיון, ולכן נצטרך לסיים תוך רבע שעה.

אלון טל: אז יש לך שתי דקות אדוני, ולא יותר.

זיו דשא: תודה רבה, תודה הילה.

זיו דשא: אכן אני יו"ר הוועדה לאיכות הסביבה של המרכז לשלטון המקומי, וגם ראש המועצה המקומית זכרון יעקב.

זיו דשא: לא אתייחס לכל הנתונים שהופרחו כאן או עלו כאן באוויר, זה בסדר גמור, זה דיון לוועדה מקצועית.

זיו דשא: בפועל יש בעיה קשה מאד בהרבה מאד יישובים, יכול להיות שאולי זה לא בתל אביב, או לא ברמת גן, אבל בכל המרחב הכפרי, במרחב של הרשויות המקומיות, לנו בשלטון המקומי אין כלים חוקיים לצערי, למרות שנאמר שיש כאלה, להתמודד עם התופעה הזאת, עם הבעיה הזאת, ידינו כבולות.

זיו דשא: למרות שאנחנו חיכינו לוועדה שתקום, אז אנחנו פעלנו, נמצא פה גם טל צפריר שמסייע לנו, וקרנית וגם הילה, אנחנו עובדים על הנושא הזה לייצר את חקיקת העזר שאנחנו רוצים לייצר אותה.

זיו דשא: כל עוד לא תהיה חקיקה ראשית, כל עוד לא תהיה תקינה ברורה, כל עוד לא יהיה איסור התקנה ואיסור שימוש, אנחנו נסתובב באותם מעגלים שלא יפתרו את הבעיה.

זיו דשא: דווקא במשרד לאיכות הסביבה, אני מסתכל עכשיו באתר שלהם, יש את הגרף המפורסם המראה את הבעייתיות, המסוכנות והמפגע של אותם קמינים.

זיו דשא: אבל בפועל לצערי אין לנו כלים ברשויות המקומיות לאכוף את התופעה, למנוע אותה, אין תקינה מחייבת, ולכן אני מאד אודה אם מכאן תצא הנחיה או קריאה או בקשה להיכנס להליך חקיקה בנושא הזה, חקיקה ראשית.

זיו דשא: אנחנו התחלנו לעשות את העבודה, אצלנו במרכז השלטון המקומי, יחד עם המועצות האזוריות כמובן, ואנחנו מאד מבקשים שהמשרד יצטרף אלינו, יחד עם משרד הבריאות, על מנת לפתור אחת ולתמיד בחקיקה ראשית את הנושא הזה.

אלון טל: שתי שאלות קצרות, אם תרשה לי, אדוני.

אלון טל: ראשית, האם חוק העזר לדוגמה שעליו שמענו פה, הגיע לידיך, בתור מי שמרכז את הנושא, אתה שותף בתהליך הזה?

זיו דשא: כל חוקי העזר שנכתבו, או המפורסם בהם ממועצה אזורית בני שמעון - - -

אלון טל: לא לא, שמענו עכשיו שהמשרד בימים אלה מעצב חוק חדש ועובד עם רשויות מקומיות.

זיו דשא: מה שנעשה זה נעשה איתנו, אבל כולנו הגענו למסקנה שהחוק הזה הוא מאד לא חזק, מאד וולונטרי, מאד קשה יהיה להשתמש בו כי אין עליו בלאו הכי חקיקה ראשית, ולכן החוק הזה לא בא בחשבון.

אלון טל: הבנתי, בסדר.

אלון טל: אלה שתי הדקות שלך, אבל יש לי שאלה בכל זאת.

אלון טל: אילו היו נותנים לרשויות מקומיות לאסור כליל על התקנת קמיני עצים, לדעתך יש אחוז גדול של יישובים שהיו מעדיפים לעשות את זה, לאור המצב היום, מה שאתה שומע מהשטח?

זיו דשא: לא עשיתי סקר בנושא, אבל אני חושב שרשויות רבות יאמצו את העמדה הזאת.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: הילה, את רצית להשלים את דבריו?

הילה אקרמן: כן.

הילה אקרמן: תודה זיו.

הילה אקרמן: אז כמו שזיו אמר, במרחב הכפרי אצלנו יש המון קמינים, זה הופך להיות מאד פופולרי, ועושה רושם שיש לנו יותר ויותר אנשים שמתקינים את הקמינים, והנסיון שלנו אומר שזה לא רק מפגע בריאותי וסביבתי, אלא שזה גם גורם לקריעה של קהילות, זה יוצר סכסוכים פנימיים בין אלו שמשתמשים לבין אלו שלא משתמשים.

הילה אקרמן: רוב הרשויות שלנו כן נדרשות להתמודד עם הנושא הזה, אבל כמו שזיו אמר יש קושי ברמה המעשית, אין לנו היום כלים טובים ופרקטיים.

הילה אקרמן: מאז הוועדה הקודמת של מיקי חיימוביץ', שלטון אזורי ביחד עם שלטון מקומי, אנחנו בקשר עם המשרד להגנת הסביבה כדי לתת מענה לרשויות המקומיות בסוגייה הזאת.

הילה אקרמן: וחשוב לציין שיש את הרשויות שהרימו את הכפפה, הכינו חוק עזר, רצו לאסור את השימוש בקמינים ופנו למשרד להגנת הסביבה, המשרד להגנת הסביבה לא אישר את אותן חקיקות עזר, כי אותן חקיקות בעצם רצו לאסור את השימוש בקמינים באופן גורף, הטענה של המשרד היא שלא ניתן - - -

אלון טל: אז זה סותר לגמרי את מה ששמענו מהמשרד, תוכלי לעשות פאוזה שנייה?

אלון טל: נקבל התייחסות שלך לטענה הזאת, זה מאד חמור שאמרתם שהיום אתם מאשרים את זה.

אלון טל: אני אמרתי שבהצעת החוק שאנחנו עכשיו מנסחים, יש שמה פתרונות או כלים.

אלון טל: אבל הנה בשנה האחרונה מאז שהיה דיון פה, פנו ואמרו תעזרו לנו לאסור את זה, אין להם את הכוח הפוליטי, או מה שנקרא political will לאסור את זה, ולכם כן, והמשרד אמר לא.

אלון טל: זה מוזר, לא?

אלון טל: אתם אחראים על זיהום האוויר.

הילה אקרמן: אני רק רוצה שנייה להשלים, אלון, ואז אולי תהיה לך תמונה יותר ברורה.

הילה אקרמן: אז באמת אותן רשויות פנו למשרד להגנת הסביבה והן פשוט רצו לאסור באופן גורף, המשרד להגנת הסביבה אמר – אי אפשר מבחינתנו לאסור באופן גורף קמינים, בגלל הטענה שזה יותר מפגע.

הילה אקרמן: אם אתם רוצים להגיד שקמינים זה מפגע באופן גורף, אז אתם חייבים להוכיח את זה ספציפית לכל קמין.

הילה אקרמן: אם אתם רוצים גורף, אז זה יכול להיות לא מטעמים של גרימת מפגע אלא מטעמים אחרים, מטעמים אסתטיים למשל.

הילה אקרמן: כמו שירושלים החליטה על אבן ירושלמית, אז אתם יכולים להחליט שקמינים, אי אפשר לעשות את זה, אבל לא מהטעמים של מפגע.

הילה אקרמן: מה שכרגע הצלחנו לייצר, בשיתוף פעולה יחד עם המשרד להגנת הסביבה, זה איזשהו חוק עזר מומלץ.

הילה אקרמן: אבל גם בחוק עצמו, כרגע המשרד לא נתן לנו אופציה לאשר לראש רשות מקומית לאסור קמינים בגלל מפגע, אלא בגלל הסיבות שציינתי.

הילה אקרמן: וחשוב להגיד שכרגע זה נותן לדעתנו מענה חלקי ונקודתי, בעיקר בנושא של פניות ציבור, והזכירו פה גם את הנושא של פקודת בריאות העם, אז חשוב להבין ברשויות המקומיות איך עושים אכיפה.

הילה אקרמן: חשוב להבין שלרוב הרשויות המקומיות אין פקחים שעובדים בערב, והקמינים לרוב פועלים בערב.

הילה אקרמן: אם יש פקח שעובד בערב אז קשה לראות בחושך את הנושא של העשן, שזה אחד הסימנים למפגע של קמין.

הילה אקרמן: והדבר הנוסף, שהרבה פעמים מגיעים לרחוב, וכל הרחוב מלא קמינים.

אלון טל: אז מה העלות של הפיקוח, מבחינת הדיגום?

אלון טל: זה מטיל על הרשויות המקומיות עלויות שאין להן יכולת לעמוד בהן?

הילה אקרמן: זה תלוי באיזה רשות מקומיות.

הילה אקרמן: יש רשויות מקומיות שיש להן פקח אחד לכל הנושאים, ואותו פקח בדרך כלל לא עובד בערב.

הילה אקרמן: אז כן, יש רשויות מקומיות שאין להן בכלל פקחים לאותו נושא, ומהניסיון שלי גם ברשויות גדולות, גם אם יש פקחים בערב, הרבה פעמים הם מתמודדים עם נושאי פשיעה או נושאים אחרים, והם לא תמיד זמינים ופנויים להתמודד עם הנושא של הקמינים.

הילה אקרמן: ובאותו עניין חשוב להגיד שחוקי עזר, טובים ככל שיהיו, הם לא יכולים לתת לנו מענה ברמה הלאומית.

הילה אקרמן: הם נותנים לנו כלים מאד מוגבלים לאותה רשות שרוצה להתמודד עם הסוגייה, אבל הם לא יכולים לצמצם באופן מעשי את השימוש.

הילה אקרמן: הם יכולים לתת פה קנס לבעל קמין, שם קנס לבעל קמין.

הילה אקרמן: כמובן שהבהרנו את הנושא הזה למשרד להגנת הסביבה.

הילה אקרמן: אמרנו להם, אנחנו חושבים שזה צריך להיות בחקיקה ראשית, אבל כרגע המשרד עוד לא השתכנע, ולכן ככל שאין חקיקה ראשית, קידמנו את חקיקת העזר הזו במשותף, אבל אנחנו כן חושבים שצריכה להיות פה חקיקה ראשית שתיתן מענה, כי כרגע הסל הוא מאד מצומצם.

אלון טל: אני רוצה רק כדוגמה, גלעד בן ארי ביקש לדבר, מנהל איגוד ערים לאיכות הסביבה בשומרון, אם ישנו.

אלון טל: כך נמחיש שתי דקות על הסוגייה הזאת, ואז נשמע מהמשרד להגנת הסביבה, אם באמת הקונצנזוס הזה מהשלטון המקומי נראה להם הגיוני וכו'.

אלון טל: אתה איתנו גלעד?

אלון טל: ברוך הבא.

גלעד בן ארי: כן, אני איתכם.

גלעד בן ארי: תודה רבה פרופ' טל ושלום לכולם.

גלעד בן ארי: אני רוצה לחזק את הנקודה שהשלטון המקומי הוא כיום חסר כלים, אני יכול להגיד לכם שברמה היומיומית מתקבלות תלונות, ולרשויות המקומיות אין איך לפתור את הבעיה.

גלעד בן ארי: וגם ברמה הציבורית, כשרשות מקומית לא יכולה לפתור בעיות של האזרחים שסובלים, זה מביא אותנו לפינות שהן לא נכונות.

גלעד בן ארי: זה לא נכון להגיע למצבים האלה, ואנחנו צריכים כלי.

גלעד בן ארי: האוכלוסייה שמשתמשת בקמיני עץ, היא אוכלוסייה מאד אנוכית.

גלעד בן ארי: כמו שנאמר, לכולם יש מזגנים בבית.

גלעד בן ארי: זאת אומרת, זה nice to have קמיני עץ, זה יפה למשתמש.

אלון טל: זה טוב לטשולנט גם.

גלעד בן ארי: ולכן הכלי של ההסברה הוא כלי לא יעיל, כי האוכלוסייה הזאת, זה לא מעניין אותה.

גלעד בן ארי: הם דואגים רק לעצמם.

גלעד בן ארי: בשורה התחתונה, יש צורך בכלי שיאפשר לרשות המקומית לאסור הפעלת קמינים.

גלעד בן ארי: לשלוח פקחים שידגמו ארובה ארובה, בתוך בתים של אנשים שהם לעומתיים לחוק, ייצור הרבה יותר בעיות וחיכוכים.

גלעד בן ארי: נקודה אחרונה, כשהציבו את הניידות האלה בכפר אדומים, אני פשוט מכיר את זה אישית, אנשים ראו את הניידת של המשרד שמודדת את זיהום האוויר והפסיקו להפעיל את הקמינים, ולכן יש הטייה בתוצאות של הניידות האלה, למרות הרצון הטוב, הניידות בולטות ואנשים הפסיקו להשתמש.

גלעד בן ארי: אני יכול להגיד שאצלנו יש מאות תלונות באיגוד, ואנחנו בהחלט מבקשים כלי שיאסור הפעלת קמינים.

גלעד בן ארי: תודה.

אלון טל: גלעד, תודה רבה על הדברים החכמים והמתומצתים.

אלון טל: אני רוצה להזמין את נאור ירושלמי, סגן ראש העיר נס ציונה ואחד המנהיגים הסביבתיים המובילים, גם בפוליטיקה וגם בחברה האזרחית.

אלון טל: האם יש לך מה לומר בקשר לסוגייה הזאת, מר ירושלמי?

נאור ירושלמי: כן, מאד בקצרה ותודה אלון.

נאור ירושלמי: קודם כל, ברכות על הוועדה שאתה מוביל, עבודה מאד מאד חשובה ושיהיה הצלחה בהמשך.

נאור ירושלמי: כמו שנאמר, אני לא אחזור, אני רק אחדד.

נאור ירושלמי: הבעיות של הרשויות הן ייחודיות לכל רשות בפני עצמה, אין דין צפון רמת הגולן כדין מרכז הארץ, בכל מקום יש אופי אחר, גם של קהילה וגם של מזג אוויר.

נאור ירושלמי: חקיקה ראשית היא דבר כבד, מסורבל, והיא לא אפקטיבית אם אין לה תקנות מאד קונקרטיות.

נאור ירושלמי: זה אומר שאנחנו עלולים לחכות כמה שנים עד שנצלח את כל המכשולים בדרך.

נאור ירושלמי: מה שאני מציע, או מבקש, וכאן אני מדבר גם כמייצג פורום של יושבי ראש וועדות איכות סביבה עירוניות מכל הארץ, שכולל כמאה יו"רים כמוני, שאגב, ארגון "חיים וסביבה" מרכז, לתת את המקום לרשויות, ולהחיל חוק עזר גנרי קל ופשוט שרשויות יכולות לאמץ אותו, ולהתחיל להתמודד עם הבעיות שגלעד הזכיר כאן בדיוק לפניי.

נאור ירושלמי: יש דוגמה לפתרון כזה שנעשה ממש בשנה האחרונה, המשרד להגנת הסביבה מצא יחד עם מרכז השלטון המקומי פתרון לנושא של מפוחי העלים, שהם מטרד רעש.

נאור ירושלמי: נמצא פתרון בדמות חוקי עזר נקודתיים מקומיים, שמתגברים על החקיקה הראשית ועוברים "מסלול ירוק" בתוך המשרד להגנת הסביבה.

נאור ירושלמי: יש כבר כ- 6-8 רשויות שבהן אושר תיקון כזה, יש עוד מספר רשויות שנמצאות בדרך, זה פתרון קל, נגיש מאד שבאמת נותן את הכח, את הכלים, כלי עבודה כמו שנאמר, לרשות המקומית עצמה, וזה מה שאנחנו צריכים כדי להתמודד עם הבעיה.

אלון טל: נאור, בבקשה תחזור על ההצעה עוד פעם.

אלון טל: אתה רוצה להקים ועדה?

נאור ירושלמי: לא לא, אני לא רוצה להקים שום וועדה.

נאור ירושלמי: המשרד, יחד עם מרכז השלטון המקומי צריך לנסח חוק עזר גנרי קל לתפעול וקל לביצוע, שהרשויות יוכלו לאמץ אותו והוא יעבור מסלול ירוק בתוך המשרד, כמו שנעשה עם מפוחי העלים, שכדי להתגבר על חקיקה ראשית שאסרה את זה, נמצא איזשהו ניסוח שמאפשר כזה מסלול ירוק.

נאור ירושלמי: בלי קשר לתקנים, כל מה שנאמר זה נכון, גלעד ניסח את זה בצורה מצויינת.

נאור ירושלמי: רשויות לא יתחילו למדוד תקנים והם לא יבואו בלילה והן לא יבדקו את העשן, כי הן לא יכולות.

נאור ירושלמי: אולי חלוקה לאזורים, Zoning כמו שעושים בארה"ב, אולי חלוקה לתקופות שנה, אולי פיקוח על החומר שנכנס פנימה, צריך למצוא את הדרכים, אבל זה חייב להיות קל לביצוע, עם מסלול ירוק לאישור, שכל רשות שרוצה להתמודד, תוכל לקבל את זה בתוך פרק זמן קצר.

נאור ירושלמי: עד כאן.

נאור ירושלמי: תודה רבה.

אלון טל: תודה רבה אדוני.

אלון טל: אני רוצה לפני שאני מציג את סיכום הוועדה, אולי בכל זאת יש לכם משהו להשיב?

אלון טל: אבל שמעת כמה דברים מהרשויות המקומיות, שהם לא מצליחים להתגבר בפועל, שזה שהמשרד רוצה שהם יטפלו בזה – הם לא יטפלו בזה, הן מכיוון שהם לא מסוגלים לעשות אכיפה, בפועל אין להם כח אדם, אין להם יכולת, וכולם קוראים לחקיקה ראשית.

אלון טל: המשרד היה מוכן לשקול את זה?

אלון טל: שוב, אני ציינתי קודם את הנושא של סקר הספרות שעשינו ושאף מדינה בעולם לא אסרה כליל את השימוש בקמינים, להגיד שמדינת ישראל תהיה הראשונה שתעשה את זה?

אלון טל: אף מדינה בעולם לא קבעה שיש צורך בדוד שמש על הגג, והנה מדינת ישראל בשנות השבעים הייתה החלוץ לפני המחנה.

אלון טל: אנחנו לא צריכים להיות בפחד, ויש לי עוד רשימה ארוכה, אף מדינה לא ניסתה לייער אזורים צחיחים של 250 מ"מ גשם, והנה עשינו את זה בארץ.

אלון טל: אני אתן לך רשימה מאד גדולה של החדשנות הרגולטורית הסביבתית של מדינת ישראל, אולי זה זמן לתפוס קצת תעוזה מבחינתך.

אלון טל: אני רק רוצה להגיד, ראש אגף איכות אוויר צור גלין שמחכה בזום גם רוצה לדבר, הוא המנהל שלנו.

אלון טל: אז יש לו דקה.

אלון טל: פעם הבאה נא לכבד אותנו בנוכחותך, נשמח מאד לארח אותך אצלנו בוועדה הצנועה.

אלון טל: בבקשה.

צור גלין: תודה רבה.

צור גלין: קודם כל, העמדה שלנו כמשרד היא שקמין עץ הוא לא טוב, הוא גרוע.

צור גלין: אנחנו פרסמנו לציבור את התעדוף שלנו, ואני רק רוצה להגיד שקמין תקני של עץ הוא פי 20 יותר טוב מהקמין הלא תקני, וקמין גז הוא פי 200 יותר טוב מקמין עץ תקני.

צור גלין: אז ככה שברור שאנחנו כמשרד נעדיף לעבור לחשמל ולגז.

אלון טל: אז למה לא לעשות phasing out?

אלון טל: יש לכם היום שרה שהיא אמיצה והיא מבינה עניין, למה לא להציע לה משהו מהפכני, אולי להיות חלוצה?

צור גלין: מה שקרה, לגבי החקיקה הראשית, ההתנגדות שלנו הייתה לעניין הסתמכות על חוק אוויר נקי.

צור גלין: כי יש הגדרה של חוק אוויר נקי, וכפי שהסבירו העובדים, אלון וגיא, אנחנו לא מצאנו אפשרות להגדיר את זה כמפגע, לא מבחינת הפליטה ולא מבחינת הריכוזים בסביבה.

אלון טל: אני רוצה לשאול, שמעת את הדיון שלנו מההתחלה?

צור גלין: כן.

אלון טל: היית מוכן לחיות במשך שבוע ימים בבית שלו, כשיש 40 ארובות שפולטות ישר לתוך החלון שלך?

אלון טל: אני לא חי בשכונה כזאת, אבל אני לא הייתי מתחלף איתו.

צור גלין: תראה, אנחנו לא הצלחנו לייצר מודל שבו אנחנו מגיעים למצב כזה שאנחנו מוכיחים זיהום אוויר.

צור גלין: אלון, אתה יודע שזיהום אוויר מוגדר או בפליטה או בסביבה.

צור גלין: בסביבה אני צריך להגיע לערך של חלקיקים, 24 שעתי.

צור גלין: אנחנו לא נגיע לזה, לכן קשה מאד להגדיר קמין ספציפי כמפגע.

צור גלין: ולכן אמרנו לרשויות המקומיות, בואו נמצא סיבה אחרת, טיעון אחר שלא מייחס לו מפגע, ואז אין מניעה, אין לנו מניעה לאשר חוקים.

אלון טל: אבל שמענו עכשיו שהמשרד לא נתן לרשויות המקומיות לאסור על קמינים, הם פנו וביקשו.

צור גלין: נכון, כי - -

אלון טל: אז למה לא?

אלון טל: אם אתה רוצה להטיל את זה עליהם, אז תנו להם להוביל.

אלון טל: זה נקרא לא להיות עקבי.

צור גלין: אין בעיה, ההתנגדות שלנו הייתה רק על בסיס הגדרת מפגע, כי לא מצאנו את היכולת להגדיר את הקמין הפרטי כמפגע.

צור גלין: לכן אמרנו בואו תנסו לחפש, ויש רשויות, אני לא יודע באיזה מצב זה נמצא, שכן מוציאים איסור שימוש בקמינים.

אלון טל: אני חולק עליך בתור משפטן, לדעתי זיהום אוויר חזק ובלתי סביר יכול להתקיים גם אם הוא לא בדיוק בא לידי ביטוי מבחינת חריגה מהתקן, יש את התקנים ובטח אפשר ללכת לתקני הריח ש- - היו נותנים לך.

צור גלין: אז אנחנו מדברים על חוק מניעת מפגעים.

צור גלין: בוא נגיד, חוק אוויר נקי - - -

אלון טל: אבל פה מדובר על חקיקה ראשית חדשה, שלא תלויה ולא כפופה לחוק אוויר נקי, חוק ספציפי.

אלון טל: אני שואל האם המשרד יתנגד לזה אם הצעה כזו תעלה?

אלון טל: כי אם תתנגדו, אין שום סיכוי.

אלון טל: אבל שמעתם פה את חברנו להב הרצנו, הוא מאד חד משמעי, רוצה להחזיר את החוק.

אלון טל: אז אני רוצה לבדוק אם זה אפשרי, אם מבחינת החוק שאוסר כליל על זה, אולי ב- phase out או משהו כזה.

אלון טל: האם המשרד יתנגד לזה?

צור גלין: תראה, אני די מתחבר למה שנאור אמר מקודם, לייצר חוק יחד איתנו, לייצר איזשהו חוק עזר שיאפשר לרשות המקומית, כי אולי יש רשויות מקומיות שרוצות להתנהל בצורה כזאת, או בצורה אחרת?

אלון טל: כן, יש כאלה שמוכנים להפקיר את הבריאות של התושבים, ויש כאלה של מוכנים.

אלון טל: אנחנו יודעים את זה, זו הסיבה שהקימו את המשרד להגנת הסביבה, כי אנחנו יודעים שהרשות המקומית היא לא רגולטור מוצלח מדי מבחינת הרבה מאד בעיות של זיהום אוויר.

אלון טל: אני זוכר מניסיוני מה היה לפני המשרד, אני מספיק ותיק בתחום.

אלון טל: משפט אחרון, כי אנחנו חייבים לסיים את הדיון, אני מצטער.

צור גלין: אז בוא נאמר דבר כזה.

צור גלין: המשרד פועל בשני רבדים, ברובד הראשון, כמובן אם יש, בוא נצמצם את הסיכונים כמה שאפשר.

צור גלין: על ידי החמרה בתקנים, על ידי סיוע לרשויות, כל מה שאפשר כדי לצמצם את הקיים, במסגרת הקיימת.

צור גלין: ואם נוכל, אני באמת הולך אחרי מה שנאור אמר, והוא איש שכולנו מכבדים, שכן אפשר לייצר משהו שהרשות תהיה יותר חד-ערכית ופחות מגמגמת, נקרא לזה ככה.

צור גלין: ופה באמת הדלת פתוחה ואנחנו תמיד נשמח לייצר משהו, ולו רק שזה לא יתנגש עם חקיקה ראשית שלנו.

אלון טל: אוקיי, תודה רבה.

אלון טל: אני רוצה לסכם את עמדת הוועדה בסוגייה.

אלון טל: הוועדה מצאה כי המשרד להגנת הסביבה לא מילא כראוי את דרישות ועדת הפנים מלפני כשנה, להקים ועדה רשמית בשיתוף השלטון המקומי, משרד המשפטים, משרד הבריאות, משרד הפנים ואזרחים הפועלים בנושא, לגיבוש מהיר של פתרון לבעיית הזיהום שנגרם מהשימוש בקמיני עץ.

אלון טל: מבחינה רגולטורית הוועדה התרשמה כי לא חל טיפול רציני בנושא, אם בכלל, מאז אותו דיון.

אלון טל: אשר על כן, הוועדה קוראת לצעדים הבאים: א'.

אלון טל: נציגי המשרד להגנת הסביבה יודיעו לוועדה עד סוף ינואר 2022 על התקדמות בהקמת ועדה בין-משרדית, שתטפל בסוגייה באופן מקיף והוליסטי בהתאם לדרישת ועדת הפנים בספטמבר 2020.

אלון טל: ב'.

אלון טל: הנציג ידווח לוועדה על התקדמות באישור חוק עזר עירוני, תוך שיתוף פעולה עם רשויות מקומיות בקידום חקיקה ראשית.

אלון טל: כלומר אותו חוק עזר לדוגמה שציינתם, אנחנו רוצים לשמוע איפה הוא נמצא והאם הוא מתקדם.

אלון טל: ג'.

אלון טל: הוועדה מתרשמת שהיום אין בכלל אכיפה מצד המשרד להגנת הסביבה על אלפי עבירות של זיהום אוויר מקמיני עצים, וזאת למרות אחריותו לטפל בסוגייה על פי חוק אוויר נקי.

אלון טל: ד'.

אלון טל: הוועדה מבקשת שתוך חודשיים, עד סוף פברואר 2022, המשרד להגנת הסביבה יציג אסטרטגיית אכיפה שתיתן מענה לזיהום מקמיני העץ, לרבות שילוב רשויות מקומיות, העצמתן ומימומן.

אלון טל: זה לא מתייחס לשאלה הגדולה פה, שהיא חקיקה ראשית, כי ועדה כזו לא ממליצה.

אלון טל: אבל יש כבר יוזמות, ויכול להיות שאפילו אני, בעקבות מה שלמדתי במהלך ההכנה ועכשיו מהדיון עצמו, אציע, כי אני חייב להגיד שעברתי פאזה, שהייתי די מתון יותר לכיוון של המשרד להגנת הסביבה, אבל כשאני רואה בפועל כל כך הרבה אנשים סובלים, ואני חושב שהתופעה רק הולכת ומחמירה ואפשר ביתר קלות לקנות קמין מזהם, רק תיתן 2,000 ₪ ולך יהיה חם, אבל השכנים שלך יהיו מורעלים, אני חושב שזה מצב בלתי נסבל ואנחנו חייבים להתערב.

אלון טל: אז זה הסיכום של הוועדה, אנחנו נשמע מכם בעוד חודש ואם אתם רוצים עוד חודשיים, אנחנו נדחוף אתכם קצת, אני מתנצל אני יודע שיש לכם דברים אחרים, אבל מדובר ב- 30% מהפליטות PM10, גם עם ה- 1.5% של העלות החיצונית זה מספיק, ויש ציבור כל כך גדול שמתלונן, אנחנו לא יכולים להתעלם.

אלון טל: אז תודה רבה לכל מי שהגיע ותרם, ואני נועל את הישיבה.