ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 158, 2022-01-03 11:30

גלעד קריב: צהרים טובים לכולם.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בדיון מעקב או דיון עקרוני בתופעת ה"פייק ניוז" והפגיעה הכרוכה בזכויות אדם.

גלעד קריב: הדיון הזה נקבע בעקבות פרסום דוח מקיף של מכון "זולת" לשוויון וזכויות אדם, ואנחנו גם ביוזמתו של המכון וגם מתוך הכרת חשיבות הנושא, מקיימים את הדיון.

גלעד קריב: אנחנו מקיימים דיון לא סביב הצעת חוק קונקרטית למרות שיעלו פה היום רעיונות שונים גם לפעולות של הבית הזה אבל עצם הצבת הנושא על סדר יומנו הוא מהלך חשוב.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בעידן שבו הסוגיה הזאת, גם ללא מעורבותו של הבית הזה וללא דוח של ארגון אזרחי חשוב כזה או אחר, הסוגיה הזאת מעסיקה אותנו ומגיעה אל הכותרות פעם אחר פעם בהקשרים רבים ובהקשרים מגוונים.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בעיצומה של התמודדות ציבורית בהקשרים רפואיים שמושפעת מן התופעה הזאת.

גלעד קריב: התופעה הזו נקשרה לרצף מערכות הבחירות שחווינו עד לפני מספר חודשים.

גלעד קריב: בשבוע שעבר התפרסמה בחדשות ערוץ 2 כתבת תחקיר חשובה מאוד על השימוש שנעשה בכלים האלה על-ידי הגרועים באויבנו – גם אם דעתו של חבר הכנסת רוטמן שונה מדעתי זה בסדר, זו לא הפעם הראשונה וגם לא הפעם האחרונה שדעותינו שונות זו מזו.

גלעד קריב: אין ספק שהסוגיה הזאת, בהקשרים שונים ומגוונים, צריכה להעסיק אותנו מבלי לקבוע מסמרות כבר בשלב זה של הדיון, מה הדרך הראויה לעיסוק שלנו כרשות מחוקקת.

גלעד קריב: נמצאים אתנו חברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב, חברת הכנסת גבי לסקי וחבר הכנסת שמחה רוטמן.

גלעד קריב: כדרכנו, נזכיר גם מי אתנו כאן, באולם: איל זנדברג, ראש תחום משפט ציבורי בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

גלעד קריב: ממכון "זולת" – עינת עובדיה, המנכ"לית של המכון, פרופסור עמית שכטר – נשיא מכללת "אורנים", ודוקטור מיכל עברון יניב – מחברת הדוח.

גלעד קריב: גם הדס בשן – מנהלת הדיגיטל במכון.

גלעד קריב: נמצאים אתנו בזום משתתפים נוספים מהמכון הישראלי לדמוקרטיה ואני מקווה שגם מהאיגוד הישראלי לאינטרנט.

גלעד קריב: האם ישנם גורמים נוספים בחדר?

זיו מאור: אני, מהאגודה לזכות הציבור לדעת.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: תודה על הגעתך.

גלעד קריב: בפתח הדיון, אלא אם חברי הכנסת רוצים להתייחס עוד לפני הדוברים – אנחנו נפתח עם פרופסור עמית שכטר ממכון "זולת".

שמחה רוטמן: אני אשמח להצהרת פתיחה.

גלעד קריב: בבקשה, חבר הכנסת רוטמן, הצהרת פתיחה.

שמחה רוטמן: אמרת שיש בינינו איזו שהיא הסכמה, וזו דוגמה מצוינת וכמוה נמצא עוד רבות.

שמחה רוטמן: אחד מהמונחים שמעוררים בי תמיד חלחלה כשאני שומע אותם זה המושג "פייק ניוז", וצידו השני, שזה כל עיסוק אבל כל עיסוק ממשלתי בסוגית חדשות הכזב.

שמחה רוטמן: צידו השני נקרא "מיניסטריון האמת", כידוע מהספר המפורסם "1984", המשרד הממשלתי של אותה דיסטופיה של אורוול, שנועד לדאוג שהציבור יחזיק בדעות הנכונות, שהן כמובן בהגדרה נכונות כי השלטון רוצה בהן – לזה קראו מיניסטריון האמת.

שמחה רוטמן: ולא סתם נבחר השם הזה, העיתון של המפלגה הקומוניסטית נקרא "פראבדה" – אמת ברוסית.

שמחה רוטמן: הניסיון של כל גוף ממשלתי, יהא אשר יהא, לקחת בעלות על מושג האמת אמור לעורר חלחלה בעיני כל אוהב חופש, לא משנה מה.

שמחה רוטמן: אם חס ושלום – ותמיד אמרו לי שבית המשפט הרשיע אדם, שזה לכאורה הדבר שצריך להיות הכי מובהק, זה מעל לכל ספק סביר – שואלים אותי: האם הוא ביצע את העבירה?

שמחה רוטמן: אני אומר שאין לי מושג.

שמחה רוטמן: אני רק יודע שמבחינת מדינת ישראל, האמת המשפטית שאיתה אנחנו צריכים לפעול זה שהבן אדם ביצע את המעשה.

שמחה רוטמן: אין לי מושג אם הוא ביצע את המעשה או לא, הרי אנחנו יודעים שיש מורשעים חפים מפשע.

שמחה רוטמן: אין לי מושג מה האמת ואני לעולם לא אתן לשום גורם ממשלתי להחזיק בבעלות על האמת.

שמחה רוטמן: כל מהותו של חופש הביטוי זה שלמדינה אין בעלות על האמת, ולמדינה אסור להתערב בסוגית האמת.

שמחה רוטמן: ולכן, עצם העיסוק בדבר הזה, ובוודאי ובוודאי על-ידי ארגון שעוסק בזכויות אדם – בעיני הוא שיח חדש אורוולייני, באמת כהגדרתו הבהירה ביותר – פשוט אורוול.

גלעד קריב: הצעתי בכלל, אבל זו רק הצעה כי זכותם של חברי כנסת – אני, אישית, תמיד נוטה קודם להאזין לדבריו של ארגון ואחרי זה לקבוע את.

גלעד קריב: ..

שמחה רוטמן: כמובן שאני נוהג לקרוא.

גלעד קריב: בסדר גמור, הכל בסדר.

גלעד קריב: הצטרף אלינו גם חבר כנסת אוחנה.

גלעד קריב: אם כן, פרופסור שכטר, בבקשה, נשיא מכללת "אורנים".

עמית שכטר: בוקר טוב ותודה על ההזמנה להופיע כאן.

עמית שכטר: אני פרופסור ללימודי תקשורת באוניברסיטת בן-גוריון בנגב.

עמית שכטר: בעבר הייתי ראש המחלקה לתקשורת ודיקאן הפקולטה למדעי הרוח והחברה שם.

עמית שכטר: היום אני מכהן כנשיא מכללת "אורנים".

עמית שכטר: בעבר כיהנתי כיועץ משפטי לרשות השידור וסמנכ"ל רגולציה בחברת סלקום.

עמית שכטר: במשך שמונה שנים הייתי פרופסור לתקשורת באוניברסיטת Penn state בארצות-הברית, ושם עמדתי ואני עדין עומד בראש המכון לחקר מדיניות המידע של המכללה לתקשורת של האוניברסיטה, ואני כאן כי יעצתי לעמותה בכתיבת הדוח שלה.

עמית שכטר: אני, כאמור, עוסק כבר 30 שנה בחקר התקשורת מהכיוון המשפטי והרגולטורי והחברתי, ואני מה שנהוג לכנות ואולי חבר הכנסת רוטמן ישמח לשמוע – first amendment type, מי שמחויב לחופש הביטוי כמעט בכל מחיר.

עמית שכטר: ומהזווית הזאת אני גם מגיע לדיון היום, של תופעת חדשות הכזב והפגיעה שלהן בזכויות האדם והאזרח ואיך להתמודד איתן.

עמית שכטר: מן הסתם, הדיון הזה מעורר עניין כי ברגע שהכרזנו על חדשות הכזב או ה"פייק ניוז" כפוגעים בזכויות אדם, אז צריך לחשוב אם יש לדבר על הדרכים להגביל את פגיעתן הרעה, ואז אנחנו נכנסים לשדה המוקשים שהוזכר כאן, של הפגיעה בזכות האדם שהיא הבסיסית ביותר במשטר הדמוקרטי והיא הזכות לחופש ביטוי.

עמית שכטר: לטעמי, חופש הביטוי והשוויון הן שתי זכויות היסוד שבלעדיהן לא תיתכן - -

אמיר אוחנה: לא, יש אחת יותר בסיסית מהן וזו הזכות לחירות.

אמיר אוחנה: חירות ממאסר היא בסיסית יותר מחופש הביטוי.

גלעד קריב: בסדר.

עמית שכטר: בכל מקרה, שתי הזכויות האלה, ואני אדבר גם על זכות החירות עוד שנייה, הן שתי זכויות שבלעדיהן לא תיכון השיטה הדמוקרטית, ואני לא אכנס כרגע לדיון הזה אבל לכן, אם באתי לדבר על מגבלה על חופש הביטוי, משמע שלפחות לשיטתי מדובר פה במכשיר שצריך להשתמש בו בעדינות רבה מאוד כדי שחלילה לא ייגדע הבסיס למערכת הדמוקרטית כולה, שאני מאמין שכולנו מאמינים בחשיבותה כי חופש הביטוי הוא המנוע של השיטה הדמוקרטית כי בלי ביטוי לא יכולות להתקיים כל שאר הזכויות.

עמית שכטר: מחופש הביטוי נגזרות מספר זכויות משנה – אפשר להגיד שחופש הביטוי כולל בתוכו אגד של זכויות שרק אם כולן ביחד מתקיימות אז חופש הביטוי עצמו ממומש.

עמית שכטר: הדברים האלה נכונים במיוחד בתקופה הזאת שבה אנחנו נמצאים מבחינת ההתפתחות של הטכנולוגיה, שבה כל אחד אוחז בידו את האפשרות לשוחח ולהישמע בכל מקום כי לכאורה זה מצב נפלא – חופש הביטוי חוגג אבל זה קצת בר השוואה לדמוקרטיזציה של הנהיגה למשל, כי גם על הכביש לכל אחת ואחד שיש רישיון מסורה הזכות לנסוע בו, אבל יש כאלה שהנסיעה שלהם מסכנת את חיי האחרות והאחרים על הכביש, והשאלה היא איך אנחנו מתמודדים עם הסכנה הזאת.

עמית שכטר: וגם כאן, אם נשתמש באותה מטאפורה, אנחנו מציעים להגביל את התנועה בכביש חופש הביטוי רק למי שהדברים שלו הם שקריים ונועדו לפגוע באחר, ובעיקר אם הם מסכני חיים.

עמית שכטר: כלומר, מה שמוצע כאן זה הגבלה על החופש לשקר מתוך מטרה לפגוע בבריאות הציבור או בשלמותה של השיטה הדמוקרטית.

עמית שכטר: אין כאן שום אמירה על חופש הדעה או מגבלה של דעה.

עמית שכטר: על חופש הדעה צריך לשמור מכל משמר, אין לי שום וויכוח על זה כאן עם אף אחד אני מקווה, ובדוח הזה, מבחינתי, אני לא נכנס להצעות שנמצאות בו, אנחנו לא מציעים להגדיר כל צורה של שיח.

עמית שכטר: אני מכיר כאלה שטוענים שצריך לשנות את מערכת הכבישים או מה שקוראים בשפת הטכנולוגיה "להילחם בפלטפורמות הגדולות ברשתות".

עמית שכטר: אני מאוד בעד להילחם בהם אבל כעת, אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד בפתרונות ישימים לעת הזאת, ופחות בפלטפורמות שיושבות בארצות אחרות ורחוקות.

עמית שכטר: לפני מעט מ-100 שנים, השופט האמריקאי הדגול אוליבר ונדל הולמס, קבע את הסטנדרט כשהוא אמר שלא ניתן להגן על מי שקורא קריאה שקרית כאילו פרצה שריפה בתיאטרון כשהוא מלא בבני אדם.

עמית שכטר: יש כאן שני אלמנטים מצטברים להצדקה על ההגבלה על חופש הביטוי שהוא הציע – האחד, שהדבר הוא שקרי והשני, זה שהוא מסכן את שלום הציבור, וחדשות הכזב בראש וראשונה הם דברי שקר.

עמית שכטר: בשנים האחרונות נחשפנו לתעשייה של שקרים שמופצת ברשתות, בין היתר בגלל הקלות הטכנולוגית להפיץ אותם, והיא מופצת בתחכום גדול תוך הסתמכות על החולשות האנושיות ומתוך ידיעה שרבות ורבים יתפתו להאמין לדברים האלה שהם דברי אמת.

עמית שכטר: אבל מה שאנחנו מזהים הוא שהשקרים האלה מהווים סכנה לשלום הציבור, ובעיקר בשני תחומים: סכנה ישירה לבריאות הציבור, וסכנה עקיפה לעצם קיום השיטה הדמוקרטית על-ידי עיוות תוצאות הבחירות.

עמית שכטר: אני אומר את בריאות הציבור – אני מגיע עכשיו מהחיסון הרביעי.

עמית שכטר: חוסר הוודאות שבו אנחנו מצויים תמיד, לא רק בימי מגיפה עולמית קטלנית אלא בכל הנוגע למסתורי הגוף והנפש שלנו, מוביל אותנו לחפש מידע שברשת מתיימר להיות אמין.

עמית שכטר: הנגישות שיש לנו למידע ברשת יצרה דפוס כזה שאנחנו מתייעצים כביכול עם מידע ברשת, כשאנחנו לא יודעים ומסוגלים וחלק גדול מהציבור לא יכול להפעיל את מנגנוני הסינון שמתבקשים כדי לדעת אם המידע הזה הוא אמין.

עמית שכטר: מידע על בריאות מופץ על-ידי רופאים ועל-ידי רופאים שאינם בהכרח מומחים בתחום שעליו הם מדברים וכותבים, וגם כאלה שמתחזים לרופאים.

עמית שכטר: הוא מופץ על-ידי עיתונאים וגם על-ידי מי שקרוי היום "אושיות רשת" כי הדמוקרטיזציה של השיח מאפשרת לכל מי שיש לו מכשיר ביד להפוך למקור מידע תוך ניצול מתוחכם של החולשות האנושיות, להפיץ שקרים שנדמים כאמת, וכשמדובר בבריאות, הדבר הזה עולה בחיי אדם והמחיר הוא פגיעה בזכות לבריאות ובזכות לחיים, שגם הן זכויות חשובות מאוד ואני חושב שתסכים איתי.

עמית שכטר: לא פחות חמורה היא הפגיעה בשיטה הדמוקרטית – בכל ימות השנה, ובמיוחדת בתקופות אחרות בשנים האחרונות, הרשת מתמלאת בשקרים שמופצים בזדון שמטרתם ליצור תמונה מעוותת של המציאות בעיני הבוחרות והבוחרים.

עמית שכטר: למשל, אני לא מדבר על - -

שמחה רוטמן: למשל, אני לא אשב עם מנסור עבאס.

שמחה רוטמן: לכזה שקר אתה מתכוון, שגורם לפגיעה במהלך הסדיר של הבחירות.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, תודה על קריאת הביניים.

שמחה רוטמן: לא, זה שקר שהופץ יומיים לפני הבחירות.

שמחה רוטמן: קראתי את הצעת החוק שלכם ולדעתי, אני יכול לפי החוק החדש שלכם להעמיד לדין את בנט.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, תודה על קריאת הביניים.

שמחה רוטמן: ואני לא צוחק, אגב.

גלעד קריב: תודה.

עמית שכטר: אז התנאי להשתקפות של רצון הבוחרים והבוחרות בתוצאות הבחירות, וכתוצאה מזה הדרך שבה המדינה תלך, זה היכולת של כל אזרח ואזרחית לקבל החלטה מושכלת על בסיס מידע אמין ודברי אמת במענה לשאלה מי ייצג אותו בצורה הטובה ביותר בבית הנבחרים.

עמית שכטר: זוהי זכות שנובעת מהזכות לחופש ביטוי – הזכות לקבל מידע והזכות לאוטונומיה של ההחלטה.

עמית שכטר: היכולות הטכנולוגיות של הרשתות החברתיות מאפשרות להפיץ שקרים בזדון, שמטרתם לחבל ביכולת לקבל החלטות רציונאלית על-ידי הציבור.

עמית שכטר: וכך, המכשירים האלה הופכים לכלי שרת בידי מי שרוצה לעוות את רצון הציבור על-מנת להעלות לשלטון מישהו שאיננו מי שרוב הציבור היה אולי רוצה לראות שם.

עמית שכטר: ההצעות במסמך שעליו יפרטו חברים אחרים, מנתחות לטעמי לפחות, כמי שחופש הביטוי מאוד-מאוד יקר לליבו וכל מי שמכיר את הקריירה שלי יודע עד כמה שזה נכון, אני מקווה, מנתחות באזמל מאוד-מאוד דק את הזכות לחופש ביטוי ומציעות מגבלות רק על שיח שהוא שקרי במהותו, שנעשה בזדון ושהתוצאה שלו עלולה להיות תוך ניצול לרעה של חופש הביטוי, פגיעה בחיי אדם או בבריאותה של המדינה כמדינה המושתת על השיטה הדמוקרטית.

עמית שכטר: אלה הצעות עדינות מאוד, ממוקדות מאוד, שבאות להגן על חופש הביטוי על-ידי מניעת הניצול הציני של חופש הביטוי לרעה, ובראייה מלמעלה - -

אמיר אוחנה: רגע, הנייר הזה מופיע אצלנו?

אמיר אוחנה: מה זה, "זולת"?

עמית שכטר: כן.

עמית שכטר: ממעוף הציפור, אלה צעדים הכרחיים כדי להמשיך ולהבטיח קיומה של חברה בריאה, לטעמי, תרתי-משמע.

עמית שכטר: תודה רבה, אדוני.

גלעד קריב: חברת הכנסת בזק, יש לנו עוד דוברת בפתיחה ואני מציע שנשמע לסירוגין אבל אני מציע - -

ענבר בזק: רק הבהרה – זאת הצעת חוק שעדין לא הוגשה.

גלעד קריב: חברים, אמרתי בתחילת הדברים שאנחנו לא בדיון בהצעת חוק.

גלעד קריב: בדוח של "זולת" - -

שמחה רוטמן: "זולת" הביאו הצעת חוק לדוגמה כדי שנבין למה הם מתכוונים, איך מעמידים את בנט - -

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, תודה על הסבריך המלומדים.

גלעד קריב: אנחנו לא בדיון על הצעת חוק, אנחנו בדיון על דוח שהונח על-ידי ארגון אזרחי לתופעה מכיוון שהתופעה הזאת מתכתבת עם דברים שאנחנו מדברים בהם בבית הזה, מהצד הזה ומהצד האחר וגם עם הצעות חוק - -

ענבר בזק: יש לי הצעת חוק שאני - - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: לכן מצאנו לנכון שיתקיים דיון מעקב או דיון עקרוני.

גלעד קריב: אם יהיו חברי כנסת שיבקשו לקדם הצעות חוק שנכתבו על-ידי ארגון אזרחי – אנחנו יודעים מה הפרוצדורה לקידום הצעות חוק.

גלעד קריב: ככל שהדברים נוגעים לתעמולת בחירות, לוועדה הזו יש סמכות לעסוק בדיני בחירות.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שיש פערים מאוד גדולים בין דיני תעמולת הבחירות הקיימים לבין המציאות שקיימת היום בשטח, זו סוגיה גדולה.

גלעד קריב: אנחנו נפנה אליך, דוקטור מיכל עברון יניב, מחברת הדוח של ארגון "זולת".

גלעד קריב: בבקשה גברתי.

מיכל עברון יניב: תודה רבה ושלום לכולם.

מיכל עברון יניב: אני רוצה להמשיך מהמקום שפרופסור שכטר סיים, ולהגיד שאנחנו, שבדוח שלנו, החלטנו שאנחנו צריכים בגלל תופעת ה"פייק ניוז" והתפוצה הכל-כך רחבה והמזיקה שלה, לנסות ולמפות באיזה זכויות הן פוגעות, ומיפינו את הזכות לשוויון ומיפינו את הזכות לפרטיות ואת זכות הציבור לדעת וחופש העיתונות אבל אנחנו מוצאים, כמו שפרופסור שכטר אמר, שתי זכויות שכרגע הן גם האקוטיות ביותר וגם ניתנות לתיקון שהוא מהיר וקל יחסית מפני שהוא רוכב על חקיקה קיימת שאפשר לעבות אותה ולשנות אותה וכן הלאה.

מיכל עברון יניב: הראשונה היא כמובן הזכות לבריאות.

מיכל עברון יניב: אני רוצה להבהיר שבראייתנו, לכאורה לישראל יש תנאים מצוינים למימוש הזכות הזאת בעידן הקורונה כי היא מעוגנת קודם כל בחקיקה, יש לנו מערכת בריאות מצוינת, ותנאי הפתיחה לטיפול בקורונה, בהשוואה לארצות-הברית או לכל מיני מדינות אחרות בעולם היא בכלל לא רעה.

מיכל עברון יניב: ואני אסביר למה הכוונה: מה שקורה בפועל זה שהרשתות מוצפות במידע כאילו חיסוני הקורונה, כולנו מכירים את זה, פוגעים בפריון, גורמים ללידות שקטות, להפלות, משבשות את המחזור אצל נערות ונשים.

מיכל עברון יניב: יש הרבה מאוד מחקרים שנעשים היום בעולם כי אלה סוגיות שמטרידות את כולם, והם מוכיחים שנשים בהריון יותר פגיעות לקורונה, ושההידבקות אצל נשים בהריון דווקא מגדילה את הפוטנציאלי להתדרדרות.

מיכל עברון יניב: אצל נשים לא מחוסנות יש יותר בהשוואה לנשים שהתחסנו.

מיכל עברון יניב: אנחנו ראינו דוגמה מכווצת לב לפני יומיים אני חושבת, שסיפרו לנו על יולדת שנדבקה, שנאלצו לבצע בה ניתוח קיסרי ושהיא מורדמת ומונשמת והיא בסכנת חיים, היא לא התחסנה.

מיכל עברון יניב: וכך גם הרבה מאוד אנשים שנמצאים היום במצב קשה במחלקות בבתי החולים.

מיכל עברון יניב: סקרים בין-לאומיים מראים לנו שוב ושוב מספרים מאוד גדולים – יש כאלה שמדברים על 87% של נשים שחשופות למידע של "פייק ניוז" ברשתות, ואם אנחנו מוסיפים על זה מחקר שנעשה ב-MIT, שמראה שהסיכוי של מקרים חוזרים של "פייק ניוז" גדול ב-70% מהסיכויים של מידע אמין, אז אנחנו מבינים איזה ויראליות מסוכנת יש לחדשות הכזב האלה.

מיכל עברון יניב: אנחנו למודי סבל, המין האנושי – במאה ה-14 פרצה המגיפה השחורה, מתו בהערכה בין 100 מיליון ל-200 מיליון בני אדם.

מיכל עברון יניב: את מי האשימו?

מיכל עברון יניב: האשימו את היהודים שהרעילו בארות והאשימו את המכשפות שהטילו קסמים.

מיכל עברון יניב: כמובן שהטילו גם את האשם באובדן האמונה באל ובמשיחו.

מיכל עברון יניב: היום יש לנו קרוב לחמישה וחצי מיליון מקרים מאומתים של מוות מקורונה בעולם, כנראה שהלא-מאומתים מכפילים אפילו את המספר הזה, ויש לנו קרוב ל-282 מיליון בני אדם שחולים בקורונה בעולם.

מיכל עברון יניב: אבל הרפואה מציעה לנו את עוד החנית - -

שמחה רוטמן: אבל הם לא מתו מ"פייק ניוז".

מיכל עברון יניב: - - שה"פייק" רוצה להחזיר אותנו למאה ה-14.

מיכל עברון יניב: אנחנו צריכים להסכים לזה?

מיכל עברון יניב: שאלה טובה.

מיכל עברון יניב: בישראל יש עדין יותר ממיליון בני אדם בוגרים שלא התחסנו, יש מספר גדול מאוד של ילדים אבל כשדיברתי קודם על תנאי הפתיחה, התכוונתי לזה שאצלנו מתנגדי החיסון הם לא קבוצה הומוגנית מבחינה פוליטית.

מיכל עברון יניב: אם מסתכלים בהשוואה למשל לארצות-הברית – 50% מהרפובליקנים שתמכו בטראמפ הכריזו שהם לעולם לא יתחסנו, ורק 6% מהתומכים של המפלגה הדמוקרטית אמרו שהם כן יתחסנו.

מיכל עברון יניב: אין אצלנו בעיה כזאת.

מיכל עברון יניב: החלוקה היא לא חלוקה בין ימין ושמאל.

מיכל עברון יניב: נכון שאלה שלא מתחסנים, חלקם לא יכולים לקבל חיסון מסיבות בריאותיות.

מיכל עברון יניב: יש כאלה שחיים באזורים שהתשתית של הרפואה הציבורית מונגשת להם בצורה לא מספיק טובה ומקשה עליהם להגיע להתחסן אבל רוב-רובם של סרבני החיסונים ניזונים מדיס-אינפורמציה כמו תרמית רפואית, החיסון בכלל לא מונע את המחלה, הוא משנה לנו את ה-DNA, הילדים של דוקטור שרון אלרעי פרייס בכלל לא התחסנו.

מיכל עברון יניב: ההמלצות של מכון "זולת" מתייחסות - -

שמחה רוטמן: רק שאלה אינפורמטיבית, אני לא רוצה להפריע לך לתזה: מאיפה את יודעת את זה?

שמחה רוטמן: זאת אומרת, מאיפה את יודעת שהסיבה שהם לא מתחסנים זה בגלל ה"פייק ניוז"?

מיכל עברון יניב: יש הרבה מאוד מחקרים היום בעולם שמראים קורלציה ברורה בין חשיפה - -

שמחה רוטמן: אבל בעולם אמרת שהחלוקה היא שונה, אני שואל בישראל, כשאת אומרת שיש מיליון ומשהו, אמרת את המספרים, מאיפה את יודעת שזה בגלל חשיפה שלהם ל"פייק ניוז"?

שמחה רוטמן: אני אעיר ואגיד למה אני שואל, כי מהידיעה שלי, לחלק גדול מהקבוצות האלה יש איזה שהוא מתאם של הרבה מאוד חרדים וערבים, ככה לפחות בסטטיסטיקות שמציגים לנו, שם אחוזי ההתחסנות יותר נמוכים, ואלו דווקא הקבוצות שפחות חשופות לרשתות החברתיות.

שמחה רוטמן: הם פחות בטוויטר, הם פחות בפייסבוק.

ענבר בזק: בוא נגיד שכדאי שיהיו לנו נתונים להתבסס עליהם אבל כמו שאתה חושב ככה, אני חושבת אחרת כי יוצא לי לדבר עם הרבה מאוד חבר'ה משכילים, חילונים, שהם מספרים שהם לא מחסנים את הילדים בגלל מידע שהוא מידע שהוכח - - - ולכן - -

שמחה רוטמן: אין ספק שזה קיים, אני פשוט דיברתי על קהלים.

מיכל עברון יניב: אני רק אענה לך בקיצור רב שאנחנו לא מתייחסים לקבוצות האלה.

מיכל עברון יניב: אמרתי שאלה שיש להם נגישות לא טובה לחיסונים – נגישות יכולה להיות גם תודעתית אז אנחנו לא מדברים עליהם בכלל, לא מתייחסים אליהם.

מיכל עברון יניב: ודאי שיש קבוצות לא מעטות, ולזה יש פתרונות לגמרי אחרים, הם לא חשופים ל"פייק ניוז".

מיכל עברון יניב: אנחנו, במכון "זולת", ההמלצות שלנו מתייחסות אך ורק לאלה שמפיצים בצורה שיטתית ובזדון, זאת אומרת מתוך כוונה למנוע מחלק מהציבור שקשוב אליהם, הם מסיתים נגד הממסד הרפואי – מה זה להגיד שהילדים של דוקטור אלרעי פרייס לא מתחסנים חוץ מאשר לנסות למשוך את השטיח מתחת לרגליים של הממסד הרפואי בארץ.

מיכל עברון יניב: וכך, בחסות חופש הביטוי, הם מחבלים בבריאות ומחבלים בזכות שלנו לבריאות.

מיכל עברון יניב: אני אתן עוד דוגמה אחת ואז, ברשותכם, אני אעבור לבחירות אלא אם כן אתם רוצים שנעשה את זה אחר-כך: טוויטר אתמול הודיעה שהיא סוגרת באופן קבוע את חשבון הטוויטר של אשת קונגרס מג'ורג'יה שקוראים לה מרג'ורי טיילור גרין, בטח רובכם שמעתם עליה – טוויטר קבעה רף שאם אתה עובר ומכה חמש פעמים ומפר את האיסור להפיץ חדשות כזב בעניין של הקורונה, והיא אמרה שהחיסון פוגע בהמונים של בני אדם, אז הם סוגרים לך את החשבון.

אמיר אוחנה: וזו ראייה למה?

אמיר אוחנה: טוויטר הוא המצפן המוסרי שלנו עכשיו?

אמיר אוחנה: זה שטוויטר סגר את החשבון זו ראייה לכך שאנחנו צריכים ללכת בדרכי טוויטר?

אמיר אוחנה: זה המצפן המוסרי שלנו?

מיכל עברון יניב: לא בהכרח.

מיכל עברון יניב: אנחנו אומרים שגם חברות שמונעות מרווח כבר נמצאות היום תחת לחצים הולכים וגוברים, לא בישראל אבל במקומות אחרים בעולם – לחץ שהולך וגובר עליהם, והם עושים באופן וולונטרי מה שלפני חצי שנה הם לא עשו, וזה לנסות בכל זאת איזו שהיא מידה של פיקוח במקרים מאוד-מאוד חריגים.

מיכל עברון יניב: הזכות השנייה שפרופסור שכטר הזכיר היא כמובן הזכות לבחירות חופשיות והוגנות.

מיכל עברון יניב: כמו שהוא אמר, בלי הזכות הזאת אין לנו דמוקרטיה, והדמוקרטיה מתבססת על האפשרות של האזרחים שלה לבחור את הנציגים בעזרת מידע אמין על המועמדים וגורמים אחרים, והמידע הזה יכול להשפיע על האופן שבו אנחנו מצביעים.

מיכל עברון יניב: הכניסה של הפלטפורמות הדיגיטליות לקמפיינים הפוליטיים גורמת להרבה מאוד בעיות, אנחנו כולנו מודעים לזה – תמיד היה "פייק".

מיכל עברון יניב: פוליטיקה אף פעם לא היה הצגת האמת כולה ורק היא אבל סדרי הגודל שאנחנו רואים היום, השימוש במערכות שמפיצות תוכן מותאם למשתמשים שלהם יוצרות נזק שלא היה לנו קודם בהיקפים שלא היו קודם.

מיכל עברון יניב: מה הן עושות?

מיכל עברון יניב: אני אעשה את זה בקצרה כי בטח כולכם מכירים את זה: הפלטפורמות האלה בונות פרופילים אישיים על כל אחד מאיתנו, הם קוראים פרטים בלי שאנחנו יודעים ובלי שאנחנו נותנים רשות מאיפה אנחנו גרים, בני כמה אנחנו, כמה אנחנו מרוויחים וכן הלאה ועד לחולשות ולסודות הכי כמוסים שלנו, והם מכוונים באמצעות הפרופילים האלה מיידעים שמתאימים לנו כדי לעשות לנו מניפולציה ולשטוף אותנו, הבוחרים, בצורה זדונית לגמרי ושיטתית לגמרי במידע מטורגט כדי לנכס אותנו ובלי שום שקיפות.

מיכל עברון יניב: זה פוגע בזכות שלנו למידע, המידע שיאפשר לנו לעשות את הבחירה החופשית.

מיכל עברון יניב: אנחנו משוטים ואנחנו אפילו לא יודעים את זה כצרכנים.

מיכל עברון יניב: אני רוצה לתת רק דוגמה אחת ל"פייק ניוז" שראינו ב-2020, בצ'אטבוט של נתניהו, שהעלה את האמירה, ואני מקריאה אותה כלשונה: אסור שתקום ממשלת שמאל בתמיכת הערבים שרוצים להשמיד את כולנו, נשים, ילדים וגברים.

מיכל עברון יניב: אנחנו יודעים שב-2020 הליכוד וישראל ביתנו עשו שימוש ביישומון של "אלקטור", ושהם ננזפו וקבע משרד המשפטים שהמפלגות הפרו הוראות חוק הגנת הפרטיות, והאשימו את "אלקטור" שהיא מחזיקה במידע אישי ורגיש.

מיכל עברון יניב: אנחנו גם מכירים את המקרים של קיימבריג' אנליטיקה ו - - - בבחירות לנשיאות ארצות-הברית ב-2016.

מיכל עברון יניב: צריך להבין שהתעמולה המקוונת כמעט פרוצה לגמרי בישראל.

מיכל עברון יניב: הרשתות מוצפות בחדשות כזב ויש פעילות מאוד ערה של מערכות אוטומציה להפצת תוכן, שמקדמות בין היתר גם תוכן של בעלי אינטרס באופן הוא לא אותנטי.

מיכל עברון יניב: השופט בדימוס חנן מלצר כבר קבע מה שקבע ב-2019 בצו תקדימי, שצריך יותר שקיפות.

מיכל עברון יניב: קמה ועדה בראשות דורית בייניש שעסקה בכללי התעמולה בבחירות ונגנזה ומוסמסה.

מיכל עברון יניב: זה מעמיד בסימן שאלה מאוד משמעותי מה זה בכלל בחירות חופשיות במדינה דמוקרטית היום.

מיכל עברון יניב: ברור שאי אפשר יותר לנתק בין הנגיעה בזכות שלנו לפרטיות על-ידי מידע מטורגט ומניפולטיבי לפגיעה בחופש שלנו, הבוחרים.

מיכל עברון יניב: רק מילה אחרונה לגמרי להגיד עוד מרכיב אחד שחייבים לקחת אותו בחשבון: חשוב להבין ש"פייק ניוז" גם מבססת סביבת מידע שהיא הומוגנית, היא מבוצרת, היא מחזקת אמונות קיימות והיא מקשה מאוד על תהליכי הידברות בין קבוצות פוליטיות כדי להגיע לפשרות.

מיכל עברון יניב: בלי זה אין לדמוקרטיה אפשרות לשרת את האינטרס הציבורי.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: אני רוצה להציע לעינת, מנכ"לית "זולת", שההתייחסות שלך תהיה אחרי שנשמע התייחסויות של חברי כנסת וגם של ארגונים אזרחיים נוספים כדי שתוכלי להתייחס לדברים שעולים.

גלעד קריב: גם לי יש כמה שאלות שאני מבקש להציג בעקבות הדברים שלכם.

גלעד קריב: חברי חברי הכנסת, ענבר בזק, אני אלך על-פי הסדר ואם חבר הכנסת רוטמן ירצה להוסיף אז בבקשה.

גלעד קריב: בבקשה, חברת הכנסת בזק.

ענבר בזק: תודה על זכות הדיבור.

ענבר בזק: אני רוצה להתייחס קודם כל לבחירה במי אנחנו נלחמים או על מי אנחנו מטילים סנקציות?

ענבר בזק: האם הבעיה היא בפלטפורמה או במפיצי ה"פייק ניוז"?

ענבר בזק: ובאמת יש את הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר יצחק הלוי, שמתעסקת בפלטפורמה, ואני מודה שכשראיתי את הצעת החוק הזאת ואני תומכת בה והיא חשובה, הרגשתי שזה לא מספיק כי פלטפורמה היא פלטפורמה, ופלטפורמה זה כלי, וכמו שכלי רכב יכול להיות כלי הרג והוא גם יכול להיות אמבולנס שמוביל אותך לבית החולים ומציל את חייך – הבעיה היא לא בפלטפורמה, הבעיה היא במשתמש כמו שהבעיה היא תמיד בנהג ולא בכלי הרכב.

ענבר בזק: ואני חושבת שברשתות החברתיות הבעיה היא לא בפלטפורמה.

ענבר בזק: זאת פלטפורמה שמאפשרת לכל אחד ואחד מאתנו להפוך להיות מפרסם, וכאשר מופץ "פייק ניוז", הסנקציות כלפי הרשתות החברתיות, להגיד להם: תסגרו או תורידו תוכן – בעיניי, באופן אישי זה פחות הכיוון, והכיוון הוא כן לעסוק במפרסמים.

ענבר בזק: אני מסכימה עם כל מילה שאמר ידידי, חבר הכנסת רוטמן, על הנושא של כמה חשוב חופש הביטוי, זה ערך חשוב ומרכזי אבל באמת בשנים האחרונות, הפלטפורמה של הרשתות החברתיות הפכה להיות איזה סוג של מפלצת, שמאפשרת לאנשים שוחרי רע להשתמש בפלטפורמה באופן מזיק, וכמו שאמרו פה החברים ממכון "זולת", באופן שפוגע בביטחון הציבור.

ענבר בזק: אני רוצה לתת פה שתי דוגמאות שמאוד אקטואליות: בשבוע שעבר פורסם שרשת איראנית הצליחה לחדור לקבוצות של הליכוד ולהפיץ תוכן נגד ממשלת ישראל כאשר כל מטרת הרשת האיראנית הזאת הייתה לייצר איזו שהיא בוקה ומבולקה, לייצר בלגן בארץ, לייצר מתיחות ולפגוע ביציבות השלטונית.

ענבר בזק: זאת אומרת, הם הפיצו תוכן גם נגד ביבי וגם נגד בנט, תוכן דומה כאשר לא היה להם פה אינטרס לקבוע מי השלטון בישראל אלא באמת היה להם אינטרס לייצר איזה שהוא בלגן.

ענבר בזק: אז זאת דוגמה שאין בכלל ספק שזה פוגע בביטחון הציבור.

ענבר בזק: דוגמה נוספת שהתפרסמה השבוע זה לגבי יולדת שמאושפזת בטיפול נמרץ בגלל שהיא לא התחסנה לקורונה ולפחות, לפי מה שפורסם בתקשורת, היא לא התחסנה לקורונה בגלל שהיא נחשפה למידע שהוא לא בריאותי מהימן אלא מידע של "פייק ניוז" ברשתות החברתיות, על כך שחיסון בזמן הריון יכול לפגוע בעובר או האירוע האחרון, שניסו לקשור בין לידות שקטות לחיסון, שלפחות לפי מה שאני הבנתי, אין לכך כל שחר.

ענבר בזק: הפרסומים האלה פוגעים בבריאות, הם פוגעים בביטחון, ולכן אני חושבת שבניואנס העדין שצריך להישמר בין חופש הביטוי לבין המקומות שבהם הפרסום מזיק לביטחון ולבריאות, אני נוטה להסכים עם מכון "זולת" ולחשוב שיש מקומות, וזה חוק מאוד-מאוד רגיש.

ענבר בזק: אנחנו נצטרך לעשות פה איזונים ובלמים מאוד-מאוד מדויקים, ואני מאוד סומכת פה על יו"ר הוועדה גלעד קריב ועל חברי הוועדה, שאנחנו תמיד נמצאים באותם איזונים ובלמים, שהפגיעה בחופש הביטוי תהיה מינימאלית, וכמובן רק במקרים שיש בהם סכנה אמתית לביטחון ולבריאות הציבור.

ענבר בזק: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת אוחנה, בבקשה.

אמיר אוחנה: אני די נדהם מהדיון הזה, אדוני היושב-ראש, בערך באותה מידה שהייתי נדהם אילו היה מתקיים בוועדת הבריאות דיון בהצעת חוק שנועדה לטפל בתוחלת החיים וקובעת שאנשים לא ימותו לפני גיל 90.

קריאה: זה רעיון טוב.

אמיר אוחנה: זה חוק, חייבים לציית לחוק, נכון?

אמיר אוחנה: המאבק הזה שבין אמת לשקר הוא חלק מהטבע האנושי והוא בוודאי מנשמת אפה של הדמוקרטיה, כפי שנאמר בשורה של פסקי דין והחלטות כאלה ואחרות.

אמיר אוחנה: מבקשים לומר פה: תראו, אנחנו נכריע – איזה אורגן של המדינה, לא ברור לי בדיוק מי אבל יכריע בין אמת לשקר, מהי אמת ומהו שקר, ועכשיו אני שומע בדבריה של חברת הכנסת בזק שהיא גם מכוונת כמובן לטוב כי אנחנו בעד מה שטוב ואנחנו נגד מה שרע אבל היא יודעת מה טוב ומה רע.

ענבר בזק: רשת איראנית שחודרת לקבוצות - - -

אמיר אוחנה: לא, לא, אני לא הפרעתי לך למרות שאמרת דברים שיש בהם מן ה"פייק ניוז" אבל לא הפרעתי לך.

ענבר בזק: לא, מותר קריאות ביניים.

אמיר אוחנה: אבל אני לא הפרעתי לך אז אני מבקש את אותו יחס בדיוק.

אמיר אוחנה: אני מתנגד למכחישי הקורונה ולמתנגדי החיסונים, ואני חושב שהם שוגים שגיאה מרה, שגיאה קשה מאוד ואני אומר זאת בכל הזדמנות.

אמיר אוחנה: אבל לא עולה על דעתי למנוע מהם להביע את דעתם ואת עמדתם, שבחלק מהמקרים מבוססת מחקרית – יש חוקרים שסבורים אחרת.

אמיר אוחנה: אני מאמין אחרי רבים להטות, נכון?

אמיר אוחנה: אז רוב המומחים מאמינים ככה, אני הולך עם זה.

אמיר אוחנה: אבל לסתום להם את הפה?

אמיר אוחנה: ואגב, בעוד דבר אני מאמין – שהם מאמינים לעצמם, גם בזה אני מאמין.

אמיר אוחנה: הם מאמינים שאנחנו הטועים, שאנחנו המשוגעים שהולכים שבי אחר חזיונות שווא של מכוני מחקר ו"פייזר" ולא יודע מה, ושהם מגנים על עצמם ועל ילדיהם טוב יותר – הם מאמינים בזה.

אמיר אוחנה: עולה על דעתנו לסתום להם את הפה?

אמיר אוחנה: זאת הדרך להתמודד עם זה?

אמיר אוחנה: לא.

אמיר אוחנה: הדרך היא לבוא ולשכנע, להוכיח, להראות.

אמיר אוחנה: ועוד מה?

אמיר אוחנה: מכניסים את זה עכשיו לבחירות.

אמיר אוחנה: אז רגע, כשבמצע מפלגת העבודה בבחירות 2015 נכתב:

אמיר אוחנה: בתוך שנה אפס קשישים עניים, דבר שאני מניח שכולנו מבינים שלא יכול להתממש גם לו מפלגת העבודה הייתה בשלטון.

אמיר אוחנה: זה "פייק ניוז"?

אמיר אוחנה: אז בוא נאסור על זה, זה מטעה את הציבור.

אמיר אוחנה: הציבור מצביע למפלגת העבודה מתוך ציפייה שהיא כזב.

אמיר אוחנה: אני מסכם בזה, אדוני – זכות הביטוי, כמו כל חירות במדינה דמוקרטית, היא מוגבלת.

אמיר אוחנה: אין חירות שאיננה מוגבלת.

אמיר אוחנה: גם הזכות לחיים הבסיסית ביותר נסוגה בפני הזכות להגנה עצמית למשל.

אמיר אוחנה: וחופש הביטוי מוגבל דיו כבר במצב הקיים – אסור להוציא שם רע, דיבה.

אמיר אוחנה: אסור לגלות סודות מדינה.

אמיר אוחנה: אסור להסית לאלימות ואנחנו מקבלים את זה, זה החוק הקיים.

אמיר אוחנה: אני חושב שהניסיון כאן, ואני שומע שזה לא רק איזו חוות דעת אלא חברת הכנסת בזק כבר מכינה הצעת חוק בהקשר הזה.

אמיר אוחנה: זה מסוכן ביותר, חייבים לבלום אותו, לגדוע אותו באיבו, וכך אני מצפה שייצא מהוועדה הזאת.

אמיר אוחנה: אגב, ימין ושמאל – זה בכלל לא עניין של ימין ושמאל לדעתי.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: חברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב, בבקשה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מודה שהקשבתי בקשב ממש רב לחבר הכנסת אוחנה, ואמרתי שאני חייבת לתת לו דוגמה יותר טובה וגם לחבר הכנסת שמחה רוטמן: בשנת 2019, הוא היה ראש מטה העולים בליכוד דאז, בוריס אפליצ'וק, לימים מס' 40 במפלגת הליכוד.

אלינה ברדץ' יאלוב: הוא כותב כך, ואני מצטטת פה, אני מצטערת על הסגנון וגם על התוכן.

אלינה ברדץ' יאלוב: הוא מפיץ סרטון בשפה הרוסית ובו הוא מספר שמפלגת ישראל ביתנו מחלקת קונדומים כדי לדפוק את החרדים, זה ברוסית.

אלינה ברדץ' יאלוב: בעברית המסר מועבר בחשבונות טוויטר ופייסבוק שישראל ביתנו מחלקים קונדומים באזורים חרדיים במטרה למנוע את התרבותם של החרדים.

אלינה ברדץ' יאלוב: בשביל זה הוא לוקח מוצר של ישראל ביתנו, משהו מפלסטיק שמודבק על הטלפון בשביל כרטיס אשראי.

אלינה ברדץ' יאלוב: הוא מסווה אותו בסרטון עצמו ואומר שזה חבילת קונדומים.

אלינה ברדץ' יאלוב: האם זה "פייק ניוז"?

אלינה ברדץ' יאלוב: חד-משמעית.

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו יודעים מה המוצר, אנחנו ראינו את המוצר הזה, יצרנו את המוצר הזה, הוא קיים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו מזהים את זה בתמונה, אנחנו יודעים בוודאות שזה "פייק ניוז".

אלינה ברדץ' יאלוב: מה עושים?

אלינה ברדץ' יאלוב: לפי המצב שחברי המלומדים מציעים כרגע – כלום.

אלינה ברדץ' יאלוב: מתפללים - -

אמיר אוחנה: ממש לא כלום, משכנעים את הציבור שזה שקר.

אמיר אוחנה: אומרים לציבור שזה שקר.

אלינה ברדץ' יאלוב: טוב, אז אומרים שזה שקר.

אלינה ברדץ' יאלוב: מה הלאה?

אמיר אוחנה: אגב, פעילי מפלגת העבודה חילקו בבחירות 2015 את מצע הליכוד – עוד מלחמות, עוד אסונות, עוד עניים.

אלינה ברדץ' יאלוב: חבר הכנסת אוחנה, לא נכנסתי לך לדברים, אני מספרת סיפור.

אלינה ברדץ' יאלוב: לפי ההצעה שלכם, אנחנו לא עושים עם זה כלום.

אלינה ברדץ' יאלוב: מה אנחנו יכולים לעשות?

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו יכולים לפנות ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, זה לוקח זמן, הוא מחליט, הוא צריך לבדוק.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז במקרה הספציפי הזה זה היה מאוד-מאוד קל כי הבאנו את המוצר הפיסי, שהוא נראה בתמונה ורואים אותו ברור אבל במקרים אחרים, מה עושים?

אלינה ברדץ' יאלוב: מחכים עד שזה מתפשט.

אלינה ברדץ' יאלוב: זה התפשט בכל הקבוצות של הליכוד ברוסית, זה התפשט בכל הקבוצות של הליכוד בעברית.

אלינה ברדץ' יאלוב: זה התפשט בטוויטר ופייסבוק עד שאנחנו הצלחנו להוכיח את הדבר הזניח והפשוט הזה – אוקי, בסדר, אז הוא הוריד את זה מהדף שלו.

אלינה ברדץ' יאלוב: מה הלאה?

אלינה ברדץ' יאלוב: כל הקבוצות מפיצות את זה, וכך הלאה והלאה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז אפשר לא לעשות כלום, וזאת הצעה שחברי מציעים כרגע, ואפשר לחשוב על איזה שהוא פתרון.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני כרגע לא מציעה פתרון, אין לי כרגע חוק בקנה, אני מכירה את ועדת בייניש, אני יודעת בדיוק מה היא כתבה וחלק מהדברים שם כן רלוונטיים, חלק מהדברים הרבה פחות רלוונטיים לימינו אבל אני לא מציעה כרגע שום דבר.

אלינה ברדץ' יאלוב: אבל להשאיר את המצב על כנו – אז אוקי, נמשיך להפיץ "פייק ניוז" בבחירות ולתאר שיש קונדומים כשלצערי אין.

שמחה רוטמן: לצערך אין.

אלינה ברדץ' יאלוב: לצערי אין, אני מתכוונת שאנחנו לא השתמשנו - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

שמחה רוטמן: יש אמת ארוכת שנים – אל תאמר שהימים הראשונים יהיו טובים מאלה כי לא מחוכמה דיברת.

שמחה רוטמן: זו לא תופעה חדשה.

שמחה רוטמן: מארק טווין כבר אמר שהשקר עושה סיבוב מסביב לחצי העולם כשהאמת עדין לא קושרת את השרוכים.

שמחה רוטמן: לא חדש.

שמחה רוטמן: הדבר הזה תמיד הזה.

שמחה רוטמן: שקר – אין לו רגליים אבל כנפיים יש לו, ועוד איך, והוא מגיע לכל מקום.

שמחה רוטמן: והאמת – יש לה את הקצב שלה ולוקח לה הרבה יותר זמן ולהביא נתונים, ודובר צה"ל מתמודד עם זה כשהוא היה צריך להתמודד מול השקרים של החמאס, ולכן אולי הוא התחיל לשקר, כדי להתמודד יותר בקלות אבל זאת תופעה.

שמחה רוטמן: זה טיבו של האדם, זה טיבו של העולם, וכל הדיבורים של אוי, זו תופעה חדשה של הרשתות החברתיות ומה עושים?

שמחה רוטמן: מה לעשות?

שמחה רוטמן: הדרך תמיד הייתה אותה דרך ישנה וטובה – האמת, בסופו של דבר, מנצחת את השקר.

שמחה רוטמן: צריך לדאוג ויש את הכלים להתמודד בתביעות וכולי.

שמחה רוטמן: כל ניסיון, ושוב, כל הדוגמאות שהבאתם רק מפחידות יותר, רק מטרידות יותר כי השאלה היא אף פעם לא מה אמת ומה שקר, והדוגמאות של המודעות שהבאתם – המודעה פגעה בזכות של האישה הזאת לבריאות.

שמחה רוטמן: לא, היא לא פגעה בזכות של האישה הזאת לבריאות כי את אותה מודעה בדיוק ראו עוד הרבה נשים אחרות בהריון, ובריאותן לא נפגעה.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אם היה במודעה רעל או אבקה שפוגעת בבריאות, הייתי אומר: וואלה, נכון.

שמחה רוטמן: אבל במודעה היה מסר.

שמחה רוטמן: הרבה נשים בהריון ראו את המסר הזה ואמרו: לא נכון.

שמחה רוטמן: הפעילו את הגלגלים אצלן בראש ובעיני בכיוון הנכון ואמרו: לא נכון, זה שקר.

שמחה רוטמן: אני מקשיבה לרופא המשפחה שלי ולא לאיזו מודעה שראיתי, ויש אישה בהריון שקיבלה החלטה אחרת.

שמחה רוטמן: ואתם יודעים מה?

שמחה רוטמן: גם זו זכותה.

שמחה רוטמן: וגם הזכות לבריאות – זו זכותה.

שמחה רוטמן: וגם הזכות שלה להחליט שהיא מאמינה למודעה ולא לרופא או שהיא מאמינה לרופא אחר שהיא התייעצה איתו והוא טועה – גם זו זכותה.

שמחה רוטמן: וכאשר אתם באים ואומרים: אנחנו נגן עליה מפני מידע – אתם הנחתם פה שאתם יודעים מה נכון.

שמחה רוטמן: כמו כן, שיש לכם את המנגנונים לגלות גם בעתיד מה נכון, וכן שאתם תשמרו על הזכות לבריאות של אותה אישה יותר ממה שהיא שומרת על עצמה.

שמחה רוטמן: הפטרנליזם הזה, ההתנשאות הזאת, וההתנשאות האדירה לא רק לגבי מושגים מהעבר שאתם יודעים לדבר אלא גם על כל מקרה עתידי כי אתם מבקשים לבנות פה איזה שהוא מנגנון, כמו שאמרתי, איזה שהוא מיניסטריון אמת – תאמינו לי, אני מתחבר מאוד למה שאמר חברי, חבר הכנסת אוחנה, שזה באמת כאילו היה דיון שאנשים לא ימותו לפני גיל 90.

שמחה רוטמן: זה באמת דיון שעצם קיומו הוא לא מסתדר עם הכותרת שרשומה פה: ועדת החוקה, חוק ומשפט במדינה דמוקרטית, המחשבה שאפשר לקחת איזה שהוא גוף ממשלתי, מוכשר ככל שיהיה, ולתת לו את הבעלות על האמת סותרת במובן הכי עמוק שיש את מושג הדמוקרטיה.

שמחה רוטמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני חייב לצאת, אני מתנצל.

גלעד קריב: אנחנו מודים לך.

גלעד קריב: בוועדה הזו התקיימו הרבה מאוד דיונים.

גלעד קריב: גם אם מישהו חושב שהכותרת מתאימה או לא מתאימה זה בסדר גמור.

גלעד קריב: הוועדה הזאת, המטרה שלה להיות מקום שבו נשמעים הרבה דברים.

גלעד קריב: אני רק אומר בהערת ביניים – חברת הכנסת לסקי מבקשת גם להתייחס ואז נשמע דוברים נוספים.

גלעד קריב: אני לא מתייחס כרגע להצעה כזו או אחרת לגופה.

גלעד קריב: אני גם אמרתי לנציגות "זולת", שאני חושב שבהרבה מאוד דברים והיבטים הם מצביעים על תופעה שצריכים להתמודד איתה, ואני חושב שחלק מההצעות שמפורטות בדוח הספציפי שלהם, לטעמי הולכות רחוק מדי או הולכות רחוק בצורה משמעותית.

גלעד קריב: אבל אני חייב לומר שאני מניח שאם היינו – אמר חברי, חבר הכנסת רוטמן, שזו לא תופעה חדשה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אז בוא נדבר על הסיטואציה שבה הבית הזה חוקק את חוק ההגנה מפני לשון הרע.

גלעד קריב: גם אז היה יכול לקום מאן-דהו ולומר: רגע, מה זה הפליליזציה של - -

קריאה: זה היה קיים בחקיקה הבריטית עוד לפני חקיקת חוק לשון הרע.

קריאה: חוק לשון הרע לא חידש כמעט כלום.

אמיר אוחנה: בסדר, נניח לפני שהוא בא לעולם.

גלעד קריב: בסדר, לא משנה.

גלעד קריב: אני אומר שבכל רגע שבו באה רשות מחוקקת או באה רשות שופטת ואומרת: רגע, אני משתמשת בכלים של המשפט כדי לטפל בתופעה של אמירה שמוציאה דיבה, שהיא לשון הרע, שהיא הטעייה מכוונת, אז הדיון עולה.

גלעד קריב: זה לא שיש פה איזה שהוא דיון שלא התקיים בעבר.

גלעד קריב: השאלה האם המאפיינים של עולם התקשורת הנוכחי, של עולם הרשתות החברתיות, מחייב אותנו לשאול האם הכלים המשפטיים שקיימים היום בהקשר של תעמולת בחירות, בהקשר של לשון הרע, בהקשר של אחריות נזיקית על גרימת נזק – האם הכלים הללו, די לנו בהם?

גלעד קריב: האם אנחנו רוצים לעדכן אותם?

גלעד קריב: יכולה להישמע עמדה, והיו גורמים פוליטיים שהייתה להם עמדה שכל נושא תעמולת הבחירות, אסור שיהיה מוסדר בחקיקה.

גלעד קריב: ולקראת בחירות, זה בדיוק הרגע ששוק הדעות צריך להתנהל ללא אף רגולציה, נכון?

גלעד קריב: זאת הדעה שגם נשמעה בזמנו בבית הזה.

גלעד קריב: הבית הזה החליט אחרת – יש היום רגולציה על תעמולת בחירות.

גלעד קריב: אז השאלה האם הרגולציה על תעמולת הבחירות מתאימה ותואמת למציאות הנוכחית זאת שאלה מאוד רלוונטית, בלי קשר לתופעת ה"פייק ניוז".

גלעד קריב: דוח ועדת בייניש מונח לפתחנו ואומר לנו מה שכל אחד מאתנו יודע, שהרגולציה היום על תעמולת הבחירות היא מיושנת, היא ארכאית, היא לא רלוונטית.

גלעד קריב: היא במידה רבה מגחיכה את עצמה.

גלעד קריב: אז בוודאי שצריך לעשות דיון.

גלעד קריב: בדיון הזה יכולה להישמע הטענה שבעידן שבו אנו חיים לא צריך רגולציה על תעמולת בחירות וזו עמדה לגיטימית אבל גם העמדה שאומרת:

גלעד קריב: בוא נעדכן את הרגולציה הקיימת בין כל האיזונים, גם היא לגיטימית כדעה ואני לא אומר שצריך לאמץ אותה אבל אני חושב שזה המרחב שבו אנחנו נמצאים.

גלעד קריב: בהקשר הבריאותי, ובזה אני מסיים אז נעבור הלאה – אני לא לאו דווקא אומר שצריך בהכרח לעדכן חקיקה או לא לעדכן חקיקה אבל להוציא לחלוטין מהזירה שימוש בכלים משפטיים על-מנת להתמודד עם תופעות של הפצת שקרים שמביאים לנזק – אני מציע לא ללכת עד הקיצון הזה.

גלעד קריב: זה ברור מה שחבר הכנסת אוחנה אמר, ואני חושב שהוועדה הזאת מוכיחה את זה – התפקיד שלנו לאפשר שיח אופוזיציוני גם בתקופת חירום, זה כל הרעיון של חופש הביטוי, לא צריך חופש ביטוי שהכל בסדר.

גלעד קריב: זה בדיוק הרגע שבו נבחנת היכולת שלנו לשמוע גם קולות אחרים.

גלעד קריב: האם זה אומר שקטגורית כלים משפטיים הם מחוץ לזירה?

גלעד קריב: אם מחר משרד הבריאות היה מחליט להפעיל את הכלים שקיימים היום של הגנה מפני לשון הרע כנגד אנשים שמאשימים את משרד הבריאות בקונספירציות מכוונות, גם היינו אומרים שזה לחלוטין לא לגיטימי?

גלעד קריב: לא יודע.

גלעד קריב: תלוי מה היה נאמר, תלוי האם זה הכלי המרכזי - -

אמיר אוחנה: - - - אבל לדעתי הוא חל כלפי אנשים ולא כלפי ארגונים.

גלעד קריב: בסדר, אפשר להחיל - - -

קריאות: - - -

גלעד קריב: אני בכוונה לא רוצה להיכנס כרגע להצעה כי זה ספציפי.

גלעד קריב: אם רוצים לקדם הצעה ספציפית, שחברי כנסת יציעו את ההצעה ונדבר אבל אני בא ואומר ברמה העקרונית, האמירה שברגע שאנחנו עוסקים בחופש ביטוי אז לעולם אין מקום במקרי קיצון לשימוש בכלים משפטיים פשוט לא מתכתבת עם שיטת המשפט שלנו ועם הנוהג עד היום.

גלעד קריב: אחת לכמה עשורים לא רע לשאול האם הכלים המשפטיים שלנו רלוונטיים למציאות הטכנולוגית שאנחנו חיים בה, ואני חושב שזה חלק מהדיון.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, אם את רוצה להתייחס, בבקשה כי אני רוצה להגיע לנציגים נוספים.

גלעד קריב: חברי הכנסת, בשעה 13:15 אנחנו חייבים לעבור לדיון הבא גם כדי לכבד את ישיבות הסיעות, ודברים שלא יאמרו פה יאמרו בדיונים עתידיים.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, חבר הכנסת מקלב ואז פעם נוספת חברת הכנסת בזק ואז נשמע קולות נוספים ונחזור לקראת הסוף גם לעמדות של נציגים נוספים מארגון "זולת".

גלעד קריב: בבקשה, חברת הכנסת לסקי.

גבי לסקי: תודה, כבוד היושב ראש.

גבי לסקי: תודה לנציגים של מכון "זולת" שמעמידים על השולחן בעיה שכן צריך להתייחס אליה.

גבי לסקי: יחד עם זאת, אני חייבת לומר שאני חרדה מאחר ואין לתת בשום מסגרת לשלטון את הכוח להחליט מה אמת ומה לא אמת, מה מידע טוב ומה מידע רע, והדברים כרגע אינם ברורים מספיק.

גבי לסקי: גם השאלה של הניסיון להגדיר בחקיקה מה זה דיס-אינפורמציה הוא בעייתי.

גבי לסקי: יש כבר מחקר, דוח מיוחד של האו"ם, שאומרים באופן מפורש שהמילה דיס-אינפורמציה היא מאוד חמקמקה ומאוד קשה להגדיר אותה, ואז כך אנחנו עלולים למצוא את עצמנו פוגעים יותר מאשר עוזרים.

גבי לסקי: מעבר לכך, גם להוסיף לזה את הגושפנקא הפלילית, לדברים כאלה, היא קשה מדי, היא בעייתית ואני חושבת שיש מקום לפתור כל מיני סוגיות באמצעים טכנולוגיים ולמצוא חשבונות "פייקים" או חשבונות שלא בוטים או כל הדברים האלה שכן משפיעים על השיח ועל העמדות אבל יכול להיות שהאמצעים הטכנולוגיים האלה הם כן משהו שצריך אותו גם בתקופת בחירות אבל לא רק בתקופה של בחירות.

גבי לסקי: וכמו שאמר כבוד היושב-ראש, יש צורך להתאים את דיני הבחירות לעידן המודרני, ויש היום פלטפורמות חברתיות ואף אחד לא דן בהן ולכן, דוח בייניש אכן מתייחס לדברים האלה ואני מבינה שבאמת יש כוונות לטפל בעניין הזה.

גבי לסקי: חוץ מזה, אני חושבת שאולי הכלי החשוב ביותר זה לפעול לקידום חינוך ואוריינות דיגיטלית – זאת אומרת, לאפשר לאנשים לעשות את האבחנות של איזה סוג של מידע הם מקבלים, איך הם יכולים לבדוק את המידע באופן יותר עמוק ויותר מסודר, ויותר מאשר למנוע ולהפוך את המידע הזה לפלילי אלא באמת לתת כלים לכל המשתמשים ברשתות ובפלטפורמות ואת היכולת לבחור לעצמם איך הם בודקים את המידע שהם מקבלים.

גבי לסקי: אני חושבת שההצעה הזאת הולכת כמה צעדים רחוק מדי, ואנחנו יכולים לפגוע בלב-ליבה של הדמוקרטיה, ושמעתי את פרופסור שכטר בעניין הזה, ועדין אני חושבת שזה חשוב לדון בזה אבל האיזונים המוצעים כרגע נוטים יותר מדי לצד אחד, ואנחנו צריכים לזכור שברגע שהשלטון יכול לעשות שימוש בכוח שלו כדי להגדיר אמת, אז הדרך להגיע לפגיעה ממשית לא רק בחופש הביטוי אלא במנגנונים הדמוקרטיים היא קשה ממה שאני מבינה.

גבי לסקי: רק מדינות עם מדד דמוקרטי מאוד חלש הן אותן המדינות שהגיעו למסקנות שיש להסדיר את הנושא הזה.

גבי לסקי: ולכן, אני חושבת שצריך לדבר על זה אבל צריך מאוד להיזהר.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, חברת הכנסת בזק ואז התייחסויות של נציגי ארגונים נוספים.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: האמת שאנחנו ממקדים את הנושא של הדיון שלנו לשקר, וקשה להגיד שאפשר למקד את זה שם.

אורי מקלב: אם היינו באמת יכולים למקד את הדיון שלנו רק במה שהוא אמת ומה ששקר, ולהגיד שאנחנו לא רוצים שקרים ואיך אנחנו מתמודדים עם שקרים שמתפרסמים אבל על-פי רוב, השקר טומן בחובו גם הסתה.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד ככותרת שפעם נפגשתי עם קבוצה של אנשים, והם אמרו לי שהיה כתוב בעיתון ככה ואחרת.

אורי מקלב: אמרתי שאני מכיר מקרוב חלק מהכותרות, ולא רק אני אלא כולנו כי מי שנמצא בכנסת יודע שחלק נכבד מהחדשות שמתפרסמות זה מגיע מהבית הזה, ולא פעם אתה חלק מהאירוע ואתה יודע שאולי יש בזה חמישה אחוז של אמת ושאר הדברים בכלל לא אמת.

אורי מקלב: אז אני בכלל לא מתפלא ממה שכתוב ואני כבר מכיר את זה אבל ממשיכים לשאול אותי הלאה.

אורי מקלב: אז אם כך, למה אתה קורא עיתון?

אורי מקלב: אמרתי: כן.

אורי מקלב: אז למה אתה קורא?

אורי מקלב: הרי אתה יודע שכתבה שקראת לפני חצי דקה היא כולה שקר, אז למה אתה ממשיך לקרוא את הכתבה הבאה, שאתה אולי לא מכיר אותה אבל היא גם עשויה ככה?

אורי מקלב: אז אני עניתי תשובה אחת:

אורי מקלב: אותי זה לא מרשים אבל אני רוצה לדעת מה אתם יודעים, מה הציבור יודע?

אורי מקלב: כדי לדעת מה השני לא יודע, לא בגלל שאני חושבת שזה.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: אבל הנושא שאנחנו נתחיל עכשיו – לכאורה אני אומר: כן.

אורי מקלב: יש כאן דוגמאות טובות שהביאו, שאולי צריך כל מיני שקרים שנעשים וכל מיני תובנות ומחקרים, שאנשים יכולים לפגוע בדברים של בריאות ודברים אחרים – אז היינו צריכים...

אורי מקלב: הבעיה היא שבתוך המכלול הזה – אף פעם לא נגיע שנוכל למצוא - - - שנקבע איזה כלל, ובכלל הזה ייכנסו הרבה דברים ולא רק הדברים הנקודתיים ייכנסו, ואז אנחנו נותנים למישהו אחר, שהוא זה שיקבע מה אמת ומה שקר כראות עיניו – זה החלק המסוכן ביותר של לתת למישהו אחר, שהוא יקבע עבורנו מה נכנס להגדרות האלה שאנחנו רוצים לאסור או אנחנו רוצים להימנע מזה.

אורי מקלב: אין דבר כזה גבולות.

אורי מקלב: ברגע שאין גבולות, אנחנו לא יכולים לתחום אותם אז הפרצה גדולה.

אורי מקלב: אני רק רוצה עוד מילה אחת להתייחס – בוודאי שעם כל הרצון הטוב וכל הדברים שבאמת הם חשובים מאוד וגם חמורים מאוד והכרחיים מאוד, הם ייכנסו לתוך תחום שלא נוכל לקבל.

אורי מקלב: לא נרצה שכל אחד מהמבט שלו, מהדברים שמבחינתו הם חשובים, שאנשים יעשו את הרגולציה הזאת, את הביקורת הזאת, את הפיקוח הזה או את ההסרה של הדברים האלה.

אורי מקלב: אבל אני כן רוצה להגיד – והבאתם כאן דוגמה, מישראל ביתנו: ישראל ביתנו, כל תעמולת הבחירות שלה הייתה שקר וכזב, כולל דברים שאמר ראש המפלגה על סכום כזה וכזה שקיבלו ומקבלים בני ישיבות, סכום כזה שמקבלים החרדים.

אורי מקלב: שבראיונות, כשהעיתונים שאלו אותו מאיפה ההוכחה?

אורי מקלב: אתם הבאתם את תרבות השקר בהסתה, רק שזאת לא הסתה, זה רק עובדות לא נכונות שמאחורי זה יש הסתות - -

אלינה ברדץ' יאלוב: כל הסכומים נבדקו, כולל על ידי.

אורי מקלב: זה הרי שקר וכזב, זה נבדק על-ידכם, דברים שלא היה - -

אלינה ברדץ' יאלוב: זה סכומים שניתנו ברבים.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אמיר אוחנה: אז גם בעניינים של אמת ושקר - - -

גלעד קריב: לא, לא, בבקשה.

אלינה ברדץ' יאלוב: שימו לב – לא אמרתי שיש דרך טובה לעשות את זה כי אני לא בטוחה שיש דרך טובה לעשות את זה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: אנא, חבר הכנסת מקלב, אנחנו רוצים לשמוע את נציגי הארגונים.

אורי מקלב: לא על החרדים – בשביל מה לעשות את החיסון ה - - - הזה?

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: שלא יהיו נדבקים ולא יהיו קורבנות וביבי יכול לטעון שהוא ניצח את הקורונה עם החיסונים שלו.

אורי מקלב: חכו עוד קצת עד שתקום ממשלה חדשה ליבראלית, המפלגה הדוברת הרוסית שלנו, ואז תתחסנו.

אורי מקלב: עכשיו אנחנו צריכים כמה שיותר חולים אחרת נתקע את הדיקטטור ביבי והדוסים ביחד.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז יש כל מיני אנשים שכותבים - - -

אורי מקלב: זאת תעמולה - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, תודה.

אורי מקלב: - - - רק כדי שאולי ביבי נתניהו ינצח.

אורי מקלב: אני רק אגיד לך, ובזה אסיים: לכן, להתחיל להגיד, ולא נדבר על אנשים שאומרים להזרים גז ולהרוג את החרדים – ככה מתפרסמות תעמולות כאלה ואחרות - -

אלינה ברדץ' יאלוב: אגב - - -

גלעד קריב: חברי, לא, לא, חברת הכנסת ברדץ' יאלוב, חבר הכנסת מקלב – לא.

גלעד קריב: אדוני, נא לסיים.

גלעד קריב: אני לא מתכוון להפוך את הדיון הזה לפינג-פונג על מערכת הבחירות הקודמת.

אורי מקלב: ולכן, כל הדברים האלה שיצאו ממפלגה, ולא אגיד מאיזו מפלגה – זה שקר וכזב, ולשקר יש הרבה פנים.

אורי מקלב: ולא סתם השקר – יש מאחורי זה סיבה לעשות את זה.

אורי מקלב: אני חושב שגם מאחורי אי-החיסונים – יש להם - - - שמתכוון שמי שלא ינצח זה חלק פוליטי, וכל מיני חיסולי חשבונות שיש בתוך מערכת הבריאות, וראינו כמה אנשים אמרו דברים סותרים שאחרי זה התגלה שיש מחלוקות פנימיות אחרות לגמרי.

אורי מקלב: לכן, אנחנו לא יכולים לתת ולא יודעים להתמקד, ואנחנו ניתן למישהו כוח – זה דבר מסוכן.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: חברת הכנסת בזק – הערה קצרה.

ענבר בזק: רק רציתי להתייחס למשהו שאתה אמרת לגבי הצורך בעדכון החוק – אז חוק הפרסום היום בעיתונים, בטלוויזיה וברדיו – כשחברה מוציאה פרסום ויש בו טענות, היא חייבת להביא אסמכתאות לטענות האלה.

ענבר בזק: אני לא יכולה להגיד למשל שהמוצר שלי הוא הנמכר ביותר בישראל בלי להביא אסמכתה שמראה על כך או שהמפלגה שלי קיבלה הכי הרבה מנדטים בלי להביא את האסמכתה.

ענבר בזק: הרשתות החברתיות איך שהוא לא יושבות בתוך החוק הזה.

ענבר בזק: אנחנו רואים פה, בתוך הדיון, עד כמה קשה לקבוע מה זה אמת ומה זה שקר.

ענבר בזק: אפילו פה, בתוך החדר, קשה להכיר בעובדות האלה.

אמיר אוחנה: יש שיאמרו שבמיוחד פה בחדר.

ענבר בזק: במיוחד פה, בחדר.

ענבר בזק: אני רוצה לציין שאם קודם אמרתי שהפלטפורמה היא לא העיקר, פה אני דווקא רוצה לחדד ולהגיד שלפלטפורמות של הרשתות החברתיות יש כוח שאין אותו באף פלטפורמה פרסומית אחרת ולא היה אותו מעולם.

ענבר בזק: כשהחוק נקבע, אף אחד לא דמיין שתהיה פלטפורמה פרסומית שתוכל לטרגט אנשים – זאת אומרת, לזהות מה העמדות של אנשים, לתפוס את אותם אנשים שמתלבטים, ולהם להעביר מסר שעלול להיות מסר "פייק".

ענבר בזק: ולכן, אני מסכימה עם מה שאמר יו"ר הוועדה, שהחוק הקיים שעוסק בחוק הפרסום הוא נכון וצריך להתאים אותו לעידן החדש, ולראות איך את אותם חוקים שאנחנו מחילים על התקשורת המוסדרת, מביאים אותם גם לרשתות החברתיות.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: חברים, יש לנו עוד 20 דקות.

אורי מקלב: דרך אגב, אביגדור ליברמן הודיע שלחרדים - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: - - -

גלעד קריב: סליחה, מכובדי, לא, חבר הכנסת מקלב – הסתיים.

גלעד קריב: סיימת את דבריך עכשיו.

אורי מקלב: אבל אני שואל אותך - -

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב מכובדי, לא, לא.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, אתה לא - -

אלינה ברדץ' יאלוב: זה דיון מיותר - - -

אורי מקלב: - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, עם כל הכבוד לך, אתה לא תסכל דיון שאני מבקש לקיים.

גלעד קריב: סליחה, קיבלת את זכות הדיבור והסתיימה זכות הדיבור שלך, זהו.

גלעד קריב: אני, להבדיל מיושבי-ראש ועדות אחרות, שיש להם שעון קטן וצפצופים וכולי, לא נוהג לתחום בזמן אבל די, יש עוד דוברים.

גלעד קריב: דוקטור אסף וינר מאיגוד האינטרנט הישראלי במכון הישראלי לדמוקרטיה באמצעות מערכת הזום, בבקשה.

גלעד קריב: אני מבקש מהדוברים הבאים לדבר בתמציתיות כך שכולם יוכלו להתייחס.

גלעד קריב: בבקשה אדוני.

אסף וינר: תודה רבה על ההזמנה.

אסף וינר: אני באמת אהיה קצר וממוקד.

אסף וינר: נעים מאוד לכולם, אני מאיגוד האינטרנט הישראלי ואנחנו מלווים גם את האינטרנט בישראל מקרוב והיינו מעורבים בשנה האחרונה ביוזמות לרגולציה בפלטפורמות תוכן.

אסף וינר: רציתי להגיד נקודה ראשונה – עלתה פה השאלה של נתונים רלוונטיים לדיון הזה, כמה משתמשים ברשתות חברתיות, איך זה משתקף בחברה הערבית לעומת החברה החרדית והכללית.

אסף וינר: אני שמח לעדכן שכל הנתונים האלה נמצאים אצלנו באתר, אני מעביר את הקישור בזום ומזכיר הוועדה יוכל להפיץ את זה.

אסף וינר: לגופו של עניין – אני מודה שגם שאנחנו, ואני מדבר בשמי ובשם פעילי המכון הישראלי לדמוקרטיה, ראינו את ההצעה, התגובה הראשונה הייתה של איזו רתיעה כי יש פה מהלך שהוא באמת לא מובן מאליו.

אסף וינר: אבל חשוב להגיד בתחילת הדיון ש"זולת" הרימו פה כפפה והשתמשו קודם בביטוי של להיכנס לשדה מוקשים.

אסף וינר: אז אין ספק שכשמחליטים להיכנס לזירה כל-כך בעייתית שמאזנת גם בין חופש ביטוי ובין אינטרסים חשובים לא פחות, לא מגבשים את הפתרון ביום אחד ולכן, יש לי לא מעט ביקורת על ההצעה אבל שוב, אני אעביר את הדברים האלה, אנחנו לא מדברים פה על סעיפי החוק.

אסף וינר: שני דברים חשובים: קודם כל, עלה פה על-ידי חברי הכנסת הביטוי של "מיניסטריון האמת" וכל הרעיון של לקבוע אמת או שקר הוא לא מקובל.

אסף וינר: אז חשוב להזכיר שני דברים: א.

אסף וינר: יש איסורים על שקרים בהרבה מאוד הקשרים של המשפט – אסור לנו לשקר בפרסומות, אסור לנו לשקר בדיווחים על רשויות חקירה כאלה ואחרות וכן, ההצעה הזאת לא מדברת על "פייק ניוז" כאיזו שהיא קטגוריה, היא לא עוסקת בשקרים, היא עוסקת בשני תחומים ספציפיים.

אסף וינר: מה שלי מאוד חסר בהצעה, ואני אשמח להעביר את המידע הזה ל"זולת" ולחברי הוועדה שירצו להתחיל את התהליך זה השוואה למה שקורה בחו"ל כי אנחנו כן רואים דוגמאות להתמודדות מול מופעים ספציפיים של "פייק ניוז".

אסף וינר: אז זה נכון שבהקשרים של בריאות וקורונה החקיקה הזאת, אנחנו רואים אותה במדינות שלא מצטיינות בחוסן הדמוקרטי שלהן ולא ניתן פה את הרשימה אבל נמצאות בה מלטה, הונגריה ומדינות כאלה.

אסף וינר: לעומת זאת, הרצון להגן על התהליך של טוהר הבחירות, שהוא לאו דווקא - - - על המניפולציה, אנחנו כן רואים את זה במדינות היותר דמוקרטיות.

אסף וינר: אני חושב שהמודל הצרפתי הוא מאוד מוצלח, שגם שם היה איסור ישן בחוק על הפצת ידיעות כוזבות, ובעצם העבודה שנעשתה שם הוא לעדכן אותו למניפולציה תוך הגדרה שזה לא סתם ידיעות כוזבות שעלולות לפגוע בבחירות אלא שמפצות באיזה שהוא - - - באמצעים אוטומטיים או מלאכותיים.

אסף וינר: זאת אומרת, כן יש פה נקודות שחשוב מאוד לא לזרוק את ההצעה הזאת כמו שהיא אלא באמת למקד אותה למקרים ספציפיים, לא על כל "פייק".

אסף וינר: אני לא בטוח שבהקשר של קורונה ובריאות זו הדרך לעשות את זה אבל בהקשר של בחירות בהחלט אפשר.

אסף וינר: ושוב, אנחנו לא דנים פה על הסעיפים עצמם, יש לי לא מעט הצעות אבל נשמח לשתף את הסקירה המקיפה שלנו, איזו חקיקת "פייק" יש בעולם.

גלעד קריב: תודה, דוקטור וינר.

גלעד קריב: אני אשמח מאוד שתעבירו את המחקר שלכם והוא יונח על שולחן הוועדה.

גלעד קריב: הדובר הבא, עורך הדין אבנר פינצ'וק מהאגודה לזכויות האזרח גם בזום.

גלעד קריב: לאחריו חברנו, שנמצא אתנו כאן, עורך הדין זיו מאור מהאגודה לזכות הציבור לדעת.

גלעד קריב: בבקשה, עורך הדין פינצ'וק.

אבנר פינצ'וק: תודה רבה על זכות הדיבור.

אבנר פינצ'וק: אני רוצה להתחיל בתודה למכון "זולת" על הדוח ועל הדיון שהוא מביא לכאן בסוגיה באמת חשובה.

אבנר פינצ'וק: חדשות כזב הן תופעה שלפעמים יכולה לאיים על ערכים וצרכים ראשונים במעלה, ובריאות הציבור ושלום הציבור וגם על אושיות הדמוקרטיה.

אבנר פינצ'וק: יחד עם זאת, אני נזהר ואני למען האמת מסתייג מתיאור הנזקים החמורים של "פייק ניוז" כפגיעה בזכויות אדם.

אבנר פינצ'וק: זה קצת מזכיר לי את הניסיון של המדינה בהתדיינות שלנו בפרשת איכוני השב"כ כחלק מהאמצעים שננקטו בקורונה – המדינה ניסתה לטעון שמדובר בהגנה על בריאות הציבור, שלום הציבור והזכות לחיים.

אבנר פינצ'וק: כמובן שהדבר הזה לא תפס בבית המשפט העליון, ובבית המשפט העליון כבר לפני שנים הועלתה טענה כאילו שחרור חשוד בעבירות אלימות, מסכן או פוגע בזכות לשלמות הגוף.

אבנר פינצ'וק: בית המשפט דחה את זה באמירה חד-משמעית שההמשגה הזו, שלוקחת אינטרסים ציבוריים חשובים כמו ביטחון הציבור, בריאות הציבור, שלום הציבור, הופכת וממשיגה אותם לזכויות אדם – היא פשוט שומטת את הקרקע ומאיינת את שיח הזכויות וסופה להביא לשלילת זכויות של הפרט.

אבנר פינצ'וק: זו האבחנה, וזו לא אבחנה בדקדוק אקדמי בלבד כי בסופו של דבר, זה מה שישפיע על משחק האיזון שלנו בין הערכים והאינטרסים הציבוריים החשובים, כאמור, ש"פייק ניוז" לעיתים עלולים לסכן לבין חופש הביטוי.

אבנר פינצ'וק: בדרך כלל, הגבלה של חופש הביטוי היא רק במקרה של ודאות קרובה לסכנה ממשית של בריאות הציבור וכן הלאה, לעומת מה שמוצע כאשר מדברים על שתי זכויות שעומדות זו מול זו כאשר האיזון מאפשר הרבה יותר הגבלה של חופש הביטוי.

אבנר פינצ'וק: החדשות הרעות זה שאכן "פייק ניוז" עלולים לייצר לעיתים סכנה קרובה לוודאי, שתצדיק הגבלה מידתית זהירה, צעד אחר צעד של חופש הביטוי.

אבנר פינצ'וק: אני מסכים למה שנאמר כאן, ששקרים הם חלק מהטבע האנושי.

אבנר פינצ'וק: נכון גם שההנחה שלנו היא בדרך כלל שבשוק הדעות – סופה של האמת לנצח.

אבנר פינצ'וק: בית המשפט העליון אמר שהמענה לביטוי כוזב הוא עוד ביטוי ולא צנזורה.

אבנר פינצ'וק: יחד עם זאת, גם בשוק הכלכלי יש לנו לפעמים קשרי שוק, ולראיה אנחנו מתערבים, המדינה מתערבת – יש לנו פיקוח על מונופולים, יש לנו שכר מינימום וכדומה.

אבנר פינצ'וק: רשת האינטרנט, שחוללה מהפכה שעשרות אנשים מהדור שלי – אני לא בטוח שאני - - - מציבה לנו אתגרים שמחייבים אותנו – אתגרים כמו וויראליות והמיידיות של המסרים ואיך שהם מתפשטים, שזה מחייב אותנו לפחות לבחון מחדש את הפרדיגמות שלנו, את הנחות היסוד שלנו וכל מה ששימש אותנו כהנחות מוצא לדיון בעולם של - - - לכן, חייבים לחשוב על פתרונות.

אבנר פינצ'וק: אני אמנם מסכים למה שנאמר פה, שהפתרונות שהוצעו הם קצת נראים מרחיקי לכת.

אבנר פינצ'וק: הפללה של עבירות שהן עמומות בהגדרה שלהן ולא לחינם אין הפעלה שלהן משום המדינה הרבה פעמים מסתבכת בבתי המשפט, ובצדק רב, כאשר היא מנסה להעמיד לדין על עבירות ביטוי.

אבנר פינצ'וק: אני רוצה גם להזכיר שגם פתרונות טכנולוגיים כפופים למשפט.

אבנר פינצ'וק: זאת אומרת, אנחנו עלולים להידרש אליהם - -

גלעד קריב: אבנר, אתה חייב לקצר.

אבנר פינצ'וק: - - - אז תודה על הדוח, תודה על הדיון ואני מניח שזו רק התחלה ושנמשיך לדון בנושא ולמצוא פתרון ראוי ומאוזן.

גלעד קריב: תודה, אדוני.

גלעד קריב: כפי שאמרתי, בבקשה, עורך הדין זיו מאור מהאגודה לזכות הציבור לעדת – בבקשה, אנחנו חייבים לסיים.

זיו מאור: תודה רבה על זכות הדיבור, תודה רבה על הדיון, אני אהיה ממוקד, אדוני.

זיו מאור: באוגוסט 2021 "פוקס ניוז" פרסמה סקר שלפיו 34% מתומכי טראמפ יסרבו להתחסן.

זיו מאור: הדוח הזה צוטט בטעות ב-NPR כביכול ככמעט מחצית והנה, השגיאה הזו של NPR התגלגלה לפרוטוקול הדיון שלנו כאשר חברתי, אני מתנצל ששכחתי את שמך, ציטטה את הנתון השגוי או אם תרצו "פייק ניוז".

זיו מאור: הסיבה שאני מציין את זה, זה לא חלילה כדי להביך את הדוברים אלא להגיד שאם שגיאה גם בנתונים קרדינליים לצורך ניהול דיון פוליטי זה חלק מהחיים, והנה, הפתרון מונח לפניכם – בדיקה לא מאוד מעמיקה של הנתונים והמקורות הביאה בסופו של דבר לתיקון השגיאה.

זיו מאור: כך זה באירועים נקודתיים וכך זה באופן רחב יותר.

זיו מאור: רבותי, אנחנו מתנגדים לרצח ועל כן רצח אסור על-פי חוק.

זיו מאור: אנחנו מאמינים בזכות הקניין ולכן יש חוקים שאוסרים גניבה.

זיו מאור: אנחנו מאמינים באמת ומתנגדים לשקר, ואין חוק שאוסר שקר.

זיו מאור: אם אני עכשיו אציין לשבח את שערו השופע והכתום של חבר הכנסת אוחנה - -

אמיר אוחנה: לא יפה.

אמיר אוחנה: ..

זיו מאור: - - שיקרתי אבל לא עברתי על שום חוק בשום צורה.

זיו מאור: אני אומר את הדברים בוועדה בכנסת, ואף על פי כן על-פי דין לא עברתי על שום חוק.

זיו מאור: מדוע למרות שאנחנו מתנגדים לשקר, החוק הפלילי לא אוסר את השקר?

זיו מאור: משום שיש לנו ספק ביכולת של האנשים שאמונים על קביעת החוק לבצע את עבודתם ללא משוא פנים בקביעת האמת והשקר.

זיו מאור: בכך נבדל הרצח והשוד מצד אחד, והאמת מצד שני.

זיו מאור: הצעת החוק של מכון "זולת", לעניות דעתי, נכשלת בכך שהיא נותנת אמון מלא ועיוור באנשים שיש להם אינטרס, יש להם מה שנקרא באנגלית "stake" בשאלה שעל הפרק.

זיו מאור: הוזכר כאן פעמיים התחקיר על ה"פייק ניוז" ביוזמת כוחות איראניים, אני רוצה להזכיר תחקיר אחר מלפני חודשיים בסך הכל, על מנהל בתי המשפט לשעבר, שבניגוד לחוק הפר את חוק הגנת הפרטיות, חיטט בתיקים משפטיים אישיים של אנשים - -

גלעד קריב: אני מציע להיזהר באמירה הזאת, הנושא נבדק פה.

גבי לסקי: זה כבר נבדק ועכשיו - - -

גלעד קריב: לא, לא, בואו נהיה זהירים.

זיו מאור: לצורך העניין, אני יכול לומר כאזרח בעל דעה במדינה הזאת, שהעובדה שבראש ועדת הבחירות עומד שופט, נראית בעיני כישלון קולוסאלי של המנגנון הדמוקרטי כאשר חלק ניכר מהשאלות הפוליטיות שמעסיקות אותנו עוסקות בסמכויות של שופטים.

זיו מאור: יש פה ניגוד עניינים מובנה, ולתת לאותו אדם את הזכות לחלק ציון למפלגה בתוכן התעמולתי שלה ערב הבחירות, זה סיכון מאוד-מאוד משמעותי.

זיו מאור: אני אסיים ואומר שישנם בחוק העונשין סעיפים, ואני מתייחס בעיקר לסעיפים 133-138, שעוסקים במילה מאוד-מאוד קשה – המרדה.

זיו מאור: המרדה מוגדרת בסעיף 136(1), ואני מצטט: "להביא לידי שנאה, בוז או אי-נאמנות למדינה או לרשויות השלטון או המשפט שלה שהוקמו כדין".

זיו מאור: אנחנו יודעים שהסעיף הזה הוא סעיף מאוד-מאוד קשה.

זיו מאור: אני חייב לומר שאני לא מכיר שימוש שנעשה בהיסטוריה המשפטית של ישראל בסעיף זה.

זיו מאור: יש כאן סייגים מאוד מעניינים – לא תוגש תביעה פלילית על הסעיפים האלה אלא בתוך שנה מיום שנעברה ולא יתבע לדין על העבירה כאמור אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה בכתב.

זיו מאור: טוב, אנחנו יודעים שהדרישה הזאת היא כבר "אות מתה" אבל כל מה שאני אומר זה שאם אנחנו עוסקים בשאלה של ההשפעות של ה"פייק ניוז" אז אפשר להתייחס לפרק הזה ולשאוב ממנו השראה, לא רק מהתוכן שלו אלא גם מהסייגים שהוא מטיל על עצמו.

זיו מאור: וברשות היושב-ראש, אני אומר משפט אחרון:

זיו מאור: אומר סעיף 137 "באישום לפי סעיפים אלה לא תהיה הגנה שהפרסום שיש בו הוא אמת".

זיו מאור: אני חושב שההתמקדות של החברים הנכבדים ממכון "זולת" ביסוד השקרי של ה"פייק ניוז" עשויה להיות מתעתעת.

זיו מאור: אם אני אומר את המשפט: חיסוני הקורונה הורגים – את מבחן האמת אני אצלח כי בוודאי נמצא אי-שם בעולם אדם שסבל תופעות לוואי ובסופו של דבר מת בשל כך אבל הסכנה של דברים היא לא באי-האמת שבהם אלא בתוצאה ובכוונה שלהם.

זיו מאור: ולכן, משימת הפקדת האמת בידי רשויות המשפט היא מהלך מסוכן ודמוקרטיות ברחבי העולם לא נהגו כך, ולכן הצעת החוק הזאת לדעתי צריכה להיגנז.

זיו מאור: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: מר אחיה שץ, מנכ"ל "פייק ריפורטר", בבקשה באמצעות הזום.

גלעד קריב: גם כאן, אני מבקש בעיקרי הדברים, זה דיון ראשון.

גלעד קריב: בבקשה.

אחיה שץ: אנחנו מיזם מחקר בשיתוף הציבור של מאבק על - - - ברשתות.

אחיה שץ: בשנה האחרונה עשינו עשרות תחקירים על שפת שקרים, שקרנים, רשתות מזויפות.

אחיה שץ: כולם ניסו לייצר את תודעת הציבור באמצעות הרשתות בשלל תחומים.

אחיה שץ: חשפנו בין השאר רשתות של חשבונות מזויפים שמימנו עסקים כולל התקפה על הורים של ילדים חולי סרטן, ששיקרו להם ומכרו להם שטויות.

אחיה שץ: רשתות מזויפות שכינו באופן שיקרי ח"כים ותקפו את קורבנותיו של חיים ולדר המנוח.

אחיה שץ: קמפיין קונספירציה פוליטי שניסה לערער את הלגיטימיות של ועדת הבחירות והעומדים בראשה ואת קבלת תוצאות הבחירות – דבר חמור מאוד.

אחיה שץ: קמפיינים להכחשת קורונה והפצת "פייק ניוז" בנושא, גם מבית וגם מחוץ.

אחיה שץ: שלוש רשתות איראניות שפעלו להגברת הכאוס השנאה והקיטוב וגם כפי שנחשף בשבוע שעבר, הייתה התערבות איראנית שהתחזתה לפעילי ליכוד, - - - לתעמולה ויצר קשר אישי במטרה לאסוף מידע ולפגוע ב - - - אני רוצה לספר לכם מה למדנו – בגדול, תמיד היו שקרים ותמיד היו "פייק ניוז" אבל האינטרנט הוא נקודת מפנה בייצור ידע, והרשתות ככלי להפצה.

אחיה שץ: ב-2022 כיכר העיר נמצאת שם אבל מתנהלת כמו בימי הביניים – השקר והפשע משתלמים, אין פיקוח, כולם חשופים לפגיעה.

אחיה שץ: לא מדובר ממש בעיר אגב אלא בחברות עסקיות אל מול אלגוריתם רווחי – ככל שיש לך יותר כסף וכוח, יש לך יותר כוח לייצר את השיח, וזה מה שבעלי כוח עושים עכשיו כמעט ללא הגבלה.

אחיה שץ: התוצאה היא ששימוש ב"פייקים", מניפולציית "פייק ניוז" מגיעה לכל השדות – פוליטי, חברתי, כלכלי, בריאותי, ביטחוני, זה הכל קשור אחד בשני.

אחיה שץ: בשבוע שעבר, מה שחשפנו עם דפנה ליאל לגבי איך האיראנים חדרו לרשתות הליכוד – הם הצליחו, בין השאר, כי בסיבוב הקודם שחשפנו אותם, כשהם ניסו לחדור לארגוני המחאה, לא נעשה דבר בנושא פרט למימון פוליטי לצורכי שנאה והסתה.

אחיה שץ: האמת שממש שמחנו השבוע לראות את ראש הממשלה בנט פונה לראש השב"כ בדרישה לטפל בתופעה ולא עסק בפרסום "פייק ניוז" לתקשורת בסגנון: האיראנים והליכוד חברו כדי להפיל אותי.

אחיה שץ: מה שאני אומר זה שאי אפשר להפריד את תרבות השקר והשיח האלים בשדה הפוליטי-חברתי פה בבית, מהיכולת של שיח שקרי ומסית של איראנים לחדור מהחוץ.

אחיה שץ: הכל זה "פייקים" ושקרים שיושבים על אותה תרבות רשת אלימה, שקרית, מניפולטיבית, שבעלי שררה וכוח עד כה נהנו ממנה במקום לטפל בה, והאזרחים בקצה הם הקורבנות.

אחיה שץ: וזו הסיבה שגם הקמנו את "פייק ריפורטר".

אחיה שץ: ידענו שיש ואקום.

אחיה שץ: אין מי שמטפל באפקטיביות בשימוש זדוני ברשתות, לא בחברה האזרחית, לא במדינה ולא בחברות הטכנולוגיה.

אחיה שץ: באינטרס שלנו, האזרחים, לא מיוצג וגם נפגע.

גלעד קריב: תודה.

אחיה שץ: אני רוצה להגיד משהו על נושא של "פייק ניוז" - -

גלעד קריב: אז אנא, משפטים אחרונים כי אנחנו חייבים לחתור לסיום.

אחיה שץ: אז אני אגיד בקצרה: אנחנו מבינים שקשה ולא יעיל להילחם ולרדוף אחרי שקרים, זה גם מורכב מבחינת חופש הביטוי.

אחיה שץ: אנחנו רוצים לשנות את התרבות וגם לגבות מחיר ממי שמשתמש בשיטתיות ב"פייק ניוז" ולכן, אנחנו רודפים אחרי השקרנים, השיטות והדרישה של הרשתות מהמדינה להתחיל לטפל בתופעה.

אחיה שץ: אני אגיד לסיכום של"פייקים" ולבוטים, עם כל מה שנאמר פה, אין זכויות אדם.

אחיה שץ: קל וחומר כשמפיצים שקרים שנועדו לפגוע בחברה, במדינה, והדבר הכי קדוש לכל אדם ולכל דמוקרטיה – הזכות לחשוב באופן אוטונומי על בסיס מידע אמין.

אחיה שץ: אנחנו מקווים שחברי הכנסת כאן וכל הנוכחים ימצאו את הבלמים והאיזונים הנחוצים כדי לקדם את הזכויות שלנו ברשת ושהעבודה שלנו, ב"פייק ריפורטר" תפחת, ושהרשת תהיה מקום בטוח לכולנו.

גלעד קריב: תודה, אחיה וגם ברכות ויישר כוח על העבודה הרציפה שלכם.

גלעד קריב: עורך הדין איתי מק ממכון "זולת".

גלעד קריב: אני מצטער מראש שלא כולם יספיקו לדבר בדיון הזה.

גלעד קריב: זה דיון אחד מתוך סדרת דיונים.

גלעד קריב: בבקשה, עורך הדין איתי מק.

איתי מק: תודה.

איתי מק: אני רוצה להודות לוועדה הנכבדה שהסכימה לקיים את הדיון הזה.

איתי מק: זה דיון שמתנהל גם במדינות אחרות, כמו שנאמר, דמוקרטיות ולא-דמוקרטיות אבל זה דיון שנעשה בעיקר עכשיו, על רקע מגפת הקורונה.

איתי מק: כמו אחרים ומכון "זולת", אנחנו הרגשנו שיש כאן תופעה שמדברים עליה מאחורי הקלעים, מדברים עליה בצד אבל צריך לבוא ולדבר גם על צעדים פרקטיים והתמודדות איתה.

איתי מק: אנחנו לקחנו כאן החלטה אמיצה לירות את הכדור הראשון, וידענו שנחטוף מטווח ואכן כך קרה אבל מבלי שיש מיקום של הזכויות שעלולות להיפגע בגלל ה"פייק ניוז" מבלי שיש הצעת חוק שאפשר לבוא ולהתווכח עליה, קשה להתקדם.

איתי מק: לכן, מה שאנחנו מדברים במכון "זולת", מתוך המכלול של פגיעות בזכויות אדם שעלולות להיגרם בעקבות "פייק ניוז", אנחנו בחרנו את שני המוקדים העיקריים שבהם יש את הסיכון הכי גדול לציבור ולמשטר הדמוקרטי, ואנחנו מדברים על הפגיעה בזכות לבריאות ועל הפגיעה בסדרן התקין של הבחירות.

איתי מק: חלק מהדוגמאות שנאמרו כאן הן לחלוטין לא רלוונטיות לשיח שאנחנו מנסים לקדם.

איתי מק: אנחנו לא מדברים מה אמת ומה שקר באופן אמורפי ואנחנו לא מדברים על דיון עקרוני אלא אנחנו מדברים על שני מוקדים מרכזיים שלדעתנו אין דרך להימנע מלהתמודד איתם, גם אם הדיון הזה הוא לא נעים ומעורר שאלות לא פשוטות.

איתי מק: כאשר אנחנו כתבנו את הצעת החוק היה ברור לנו שהיא מעוררת הרבה מאוד קשיים, ולכן המסר שלי זה שאנחנו צריכים לבוא ולנהל את הדיון הזה יחד עם המכון לדמוקרטיה, יחד עם איגוד האינטרנט, יחד עם חברי הכנסת עם העמדות והדעות השונות בשביל להגיע לאיזונים הנכונים אבל להרים ידיים ולהגיד שלא ניתן לעשות שום דבר מאחר שהנושא מורכב ומסוכן – זו אמירה שהיא בעצמה, לדעתנו, מאוד בעייתית ולמעשה מאפשרת להמשיך במציאות שאנחנו רואים היום, שה"פייק ניוז" משתולל, שיש אנשים שבאופן פרטני קיבלו החלטות שסיכנו את בריאותם.

איתי מק: צריך להבין, המשבר שאנחנו רואים עכשיו סביב ה"פייק ניוז" בהקשר של הקורונה הוא גם ישליך על ההחלטות ועל האפשרות של המדינה להתמודד עם משברים בריאותיים נוספים בעתיד.

איתי מק: ה"פייק ניוז" כפי שנאמר, פוגע באמון הציבור, וברגע שהאמון הזה נשבר ברשויות באופן מוחלט, קשה בהמשך למדינה לבוא ולנסות להתוות איזה שהוא...

גלעד קריב: תודה, עורך הדין מק.

גלעד קריב: אני מצטער שאנחנו מצמצמים.

גלעד קריב: עינת, מנכ"לית "זולת", ממש בדקה כי אני רוצה לסכם.

עינת עובדיה: תודה רבה, גלעד, על הדיון החשוב הזה.

עינת עובדיה: כפי שאמר איתי, אנחנו היינו הראשונים לירות את הכדור הזה אבל אני חושבת שאי אפשר להמשיך להיות אדישים לתופעת ה"פייק ניוז", שהפכה להיות תופעה נרחבת שפוגעת באופן רחב מאוד בזכויות בסיסיות.

עינת עובדיה: אני חושבת שהגיע הזמן להידרש לסוגיה.

עינת עובדיה: אני רוצה להגיד כאן כמה דברים שעלו מדברים שאמרו חברי כנסת בדיונים: חופש הביטוי הוא מקודש והוא חשוב מאוד אבל האם אנחנו יכולים לתת הגנה למפיצי שקרים שעושים את זה בצורה מכוונת וזדונית ומעוגנת עם ממון, בכוונת מכוון להשפיע ולייצר מניפולציה על הציבור באופן שפוגע בזכות שלהם – בעינינו, שתי הזכויות החשובות ביותר זה הזכות לבריאות והזכות של הציבור לבחירות הוגנות.

עינת עובדיה: אני חושבת שאנחנו נמצאים בנקודת מפנה שבה חייבים לתת מענה חוקי, הגם שאומר פלילי.

עינת עובדיה: אני שמחה על הדיון הזה היום, אני אשמח שיהיה לו המשך ושנדבר על הצעות קונקרטיות שלנו, ואני קוראת לוועדה לאמץ את ההמלצות שלנו.

עינת עובדיה: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה, עינת.

גלעד קריב: תודה למכון "זולת" על העבודה שהקדימה את הדיון הזה, על הצגת הדברים בדיון.

גלעד קריב: אני חושב שלפחות הנוכחים כאן, חברי הכנסת, נציגי ונציגות החברה האזרחית ואני מרשה לעצמי לומר גם נציג משרד המשפטים שנמצא אתנו – לאף אחד מאתנו אין מחלוקת על מרכזיות הזכות לחופש ביטוי, לחופש התאגדות, לחופש האסיפה והתהלוכה והמחאה הפוליטית.

גלעד קריב: כל הדברים האלה ברורים והם נקודת המוצא של כל דיון.

גלעד קריב: אחרי שאמרנו את זה, דומני שיש לנו גם הכרה שהחקיקה הקיימת, שבאה להתמודד עם תופעות מדיבה דרך השפעה לא ראויה על בחירות עובר להפצת מידע שקרי שפוגע בבריאות הציבור ועוד – החקיקה הקיימת והרגולציה הקיימת אינה תואמת את המציאות שאנחנו חיים בה.

גלעד קריב: וכמו שלא יעלה על הדעת שדיני התעבורה שלנו ישקפו היום מציאות אחרת לגמרי תחבורתית, יש מקום בבית הזה לשאול את שאלת ההתאמה של הדינים הקיימים למציאות חיינו.

גלעד קריב: יכול להיות שהבחינה הזאת בחלק מהמקרים תביא לוויתור על כלים משפטיים ולא לשינויים, ובמקרים אחרים היא תביא לשינוי ולעדכון, ויתכן גם שהיא תביא ליצירת כלים חדשים אבל הדיון הזה הוא דיון הכרחי.

גלעד קריב: בכל מה שנוגע לתעמולת הבחירות – הוועדה הזאת תעסוק בנושא מכוח העובדה שמונח על שולחננו דוח ועדת השופטת בייניש.

גלעד קריב: ברור לכולנו הפער הקיים בין החקיקה הקיימת לבין המציאות שאיתה אנחנו צריכים להתמודד, ובכוונתי בהחלט לקדם, בתקווה עוד במושב הזה, את התחלת העבודה בנושא הזה של דיני תעמולת הבחירות.

גלעד קריב: אני מזמין את מכון "זולת", כפי שכבר נאמר כאן, לבוא בדין ודברים עם שחקנים נוספים בחברה האזרחית, שלהערכתי בנושא הזה, החברה האזרחית היא תהיה הקטלי

גלעד קריב: זטור למהלכים בבית הזה, ואולי טוב שכך יקרה בגלל החשיבות הגדולה של חופש הביטוי וחופש הבעת העמדה והפעולה הפוליטית, ואנחנו בהחלט נמשיך לעסוק בעניין.

גלעד קריב: אנחנו גם יודעים שישנה חקיקה שזוכה לתמיכת הממשלה, אולי אפילו חקיקה ממשלתית, שמתכתבת במידה מסוימת עם הנושאים שאנחנו דנים בהם היום, ולכן גם ככל שהחקיקה הזאת תתקדם אז ממילא נושאים שהועלו פה יידונו בשולי הדיון או במרכזו, אנחנו נראה.

גלעד קריב: אז תודה למכון "זולת", תודה לחברי הכנסת המשתתפים והמשתתפות ולכל מי שנכח כאן – אנחנו נמשיך בדיון החשוב.

גלעד קריב: תודה רבה, צהרים טובים.

גלעד קריב: הישיבה נעולה.