ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 85, 2022-01-02 12:11

וליד טאהא: אנחנו מתחילים דיון שני בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149)(חברות גבייה), התש"ף-2020, מ/1344 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

וליד טאהא: אנחנו רוצים להתחיל עם הקראה של החוק.

וליד טאהא: מדובר בהרבה עמודים, בחלקם יש את הנוסח שכולם מכירים ובחלקים מהם יש שינויים.

וליד טאהא: לפני ההקראה, חבר הכנסת אייכלר, רצית הצעה לסדר.

ישראל אייכלר: לא, אני רוצה את ההסתייגויות, מתי שתוכל לתת לי.

וליד טאהא: עדיין מוקדם לדבר על הסתייגויות.

וליד טאהא: אני לא יודע אם נפתח היום בסוף הדיון את האפשרות להסתייגויות, אבל בינתיים עוד לא.

וליד טאהא: אם כך, אני נותן לצוות הייעוץ המשפטי של הוועדה, תומר וגלעד, להתחיל עם ההקראה.

תומר רוזנר: צהריים טובים, אדוני יושב הראש וחברי הוועדה.

תומר רוזנר: הנוסח שמונח בפניכם הוא נוסח שמבטא בעצם את השינויים, שמופיעים במסמך גם בעקוב אחר שינויים, בין ההצעה הממשלתית לבין תוצרי הדיונים שהיו בוועדה במהלכים הקודמים של הצעת החוק הזאת.

תומר רוזנר: כפי שאתם זוכרים, הצעת החוק הזאת היא הצעה שהוחל עליה דין רציפות ונדונה בכנסת ה-23 וגם בכנסות קודמות.

תומר רוזנר: זהו סבב נוסף של הדיונים בהצעה, שאנחנו מקווים שהפעם תבשיל לכדי סיום.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, ההצעה הזאת מבטאת את התוצרים של העבודה של הוועדות שדנה בה בכנסות הקודמות.

תומר רוזנר: אני חושב שהיו עשרות דיונים בעניין.

תומר רוזנר: ההצעה מרחיבה את ההתייחסות לכל הליכי הגבייה שנוקטות רשויות מקומיות, ולאו דווקא באמצעות חברות גבייה.

תומר רוזנר: היא מתייחסת לגבייה במסלול האזרחי, לגבייה במסלול המינהלי, להסדרה של אותן חברות גבייה, ליחסים שבין הרשות המקומית לבין מי שעוסק עבורה בגבייה, בין אם זו חברת גבייה מאוגדת כחברה בע"מ, בין אם זו שותפות עורכי דין, בין אם זה אדם יחיד ובין אם זה תאגיד.

תומר רוזנר: ההצעה מתייחסת לכל ההיבטים הללו.

תומר רוזנר: ההנחה היא שיש להסדיר באופן כללי את נושא הגבייה ברשויות המקומיות בצורה חדשה, בין היתר בעקבות דברים שעלו בוועדות הקודמות וגם בדיונים הקודמים בוועדה בהצעה הנוכחית.

קטי קטרין שטרית: בדיונים הקודמים היו שאלות לגבי החברות שגובות עצמן?

תומר רוזנר: בהחלט.

תומר רוזנר: גם לגבי החברות וגם לגבי גופים אחרים.

קטי קטרין שטרית: איפה דנו בזה?

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, ההצעה נדונה בכנסת ה-23 בוועדה הזאת וגם בכנסות קודמות, ולא הגיעה לכדי השלמה.

קטי קטרין שטרית: אני הייתי בדיון, וזה לא הגיע להשלמה כי כל מי שישב כאן התנגד לזה.

קטי קטרין שטרית: לקחתם את זה בחשבון?

תומר רוזנר: התנגד למה?

קטי קטרין שטרית: התנגד להעברת כל נושא גביית הארנונה למרכז התשלומים.

קטי קטרין שטרית: ישבו כאן גם ראשי ערים וגם חברי כנסת שאמרו שזה מסרבל את כל הנושא הזה.

תומר רוזנר: אני לא דיברתי על העניין הזה עדיין.

קטי קטרין שטרית: כן, אבל דיברת כרגע על החברות.

וליד טאהא: לקטי יש משימה ספציפית, תומר.

וליד טאהא: היא מתמקדת במשימה.

קטי קטרין שטרית: לא, זה לא רק העניין, אדוני יושב הראש.

קטי קטרין שטרית: הייתי כאן בוועדה, בוועדה הקודמת שהייתה בכנסת ה-23.

קטי קטרין שטרית: הגענו למסקנה שההעברה למרכז התשלומים זה דבר מאוד מסעף.

קטי קטרין שטרית: עובדה שרק 20 רשויות במדינת ישראל עושות את הגבייה באמצעות מרכז התשלומים.

קטי קטרין שטרית: פשוט כי השירות הוא לא מספיק טוב.

וליד טאהא: את מתכוונת למרכז לגבייה?

קטי קטרין שטרית: כן.

קטי קטרין שטרית: לא החברות האחרות שקיימות, כמו מגער, מלגם.

קטי קטרין שטרית: אני לא מכירה את כל השמות, אבל אני יודעת שזה לשביעות רצונן של הרשויות.

קטי קטרין שטרית: אז למה לשנות את זה?

קטי קטרין שטרית: זה מה ששאלתי.

תומר רוזנר: אני לא אתייחס עכשיו לנושא הספציפי, אם תרצי אני אתייחס כמובן לנושא הספציפי.

וליד טאהא: זה יבוא בהמשך.

קטי קטרין שטרית: מאה אחוז.

תומר רוזנר: הסעיף הזה אכן מופיע בהמשך.

קטי קטרין שטרית: לא, אני פשוט הערתי את ההערה, כי אתה הצגת את זה כאילו שעבדנו ודיברנו על זה וזה היה בסדר.

תומר רוזנר: אכן, אז אני חוזר ואומר: ההצעה הזאת אכן הייתה, והוועדה ברובה רצתה לאפשר לרשויות המקומיות להשתמש במרכז לגביית קנסות באופן וולונטרי, למי שירצה בכך.

תומר רוזנר: הנושא לא הובא להצבעה ולכן לא הייתה החלטה סופית בעניין הזה.

תומר רוזנר: זאת הייתה אחת ההצעות שהייתה על הפרק ולכן היא מופיעה גם בהצעה הנוכחית.

תומר רוזנר: כמובן שאתם תחליטו אם אתם רוצים שהיא תישאר או לא תישאר.

תומר רוזנר: ההחלטה בידי חברי הכנסת בכנסת הנוכחית, לקדם את ההצעה לכל כיוון שירצו.

וליד טאהא: חברי הכנסת, לגבי הערות ספציפיות, הערות על נוסח כלשהו, הערה על סעיף שנראה לא הגיוני או לא סביר - אנחנו נעשה את זה כשנגיע לסעיף הזה.

וליד טאהא: אני מעדיף עכשיו שמי שירצה לדבר, ידבר באופן כללי, ונתחיל את ההקראה.

קטי קטרין שטרית: אז אני דיברתי לגבי החברות, אבל יש הערות לגבי הרבה מאוד דברים, כולל משלוח הדואר.

וליד טאהא: בסדר, אז זה קשור לסעיפים ספציפיים.

וליד טאהא: זה יבוא בהמשך.

מאי גולן: אני רק אגיד בקצרה: אנחנו מקבלים אין ספור פניות מאזרחים במשך לא מעט זמן על הנושא הזה.

מאי גולן: אני יכולה לספר לך שהיינו צריכות להיות, אני וחברת הכנסת שטרית, היום בסיור מאוד-מאוד חשוב, והיה לנו חשוב להגיע לפה כדי לייצג את הנושא הזה.

מאי גולן: בסוף, מדובר על הצעת חוק שבאה להסדיר בפקודת העיריות את השימוש בחברות גבייה, ולהסדיר את אופן הגבייה.

מאי גולן: אני לא מבינה, ותקנו אותי אם אני טועה, איך באים להסדיר את זה, ובסוף מקשים גם על העיריות וגם על האזרחים.

מאי גולן: נכון שצריך לגבות מהם, אבל צריך לגבות בצורה מאוד-מאוד אנושית ומבינה.

מאי גולן: אני לא מצליחה להבין את ההיגיון, לדרוש הוצאת דואר רשום בשני מכתבים, גם בראשון וגם בשני, דבר שגם על פי משרד האוצר יביא לעלות של 374 מיליון ש"ח.

מאי גולן: אני לא יודעת אם ציינתם את זה.

וליד טאהא: זה צוין בדיון הקודם.

מאי גולן: אבל בנושא הזה באמת אין היגיון.

מאי גולן: הכסף הזה יירד אוטומטית מהרשויות ובסופו של דבר מהאזרח התושב של אותה רשות.

מאי גולן: זה אומר פחות חינוך, פחות תברואה, פחות רווחה ובכלל פחות מכל דבר שאפשר לתת לתושב.

מאי גולן: אני לא מבינה בשביל מה צריך את זה, כשבאים בעצם לתקן את החוק שמסדיר את חברות הגבייה אבל על הדרך מכניסים ופוגעים גם ברשויות שבכלל לא משתמשות בחברות גבייה, ומביאים להוצאות מיותרות.

מאי גולן: משהו נוסף: סעיף 330 רוצה להסדיר את המרכז לגביית קנסות.

מאי גולן: אני באה מדרום תל אביב, ובשכונות שלנו ובכלל בעוד שכונות ברחבי המדינה, ובמיוחד בפריפריה, יש כל כך הרבה אנשים שהגיעו למרכז הזה ולא מצאו את עצמם.

מאי גולן: אפילו אנשים שהיום עובדים בלשכה שלי.

מאי גולן: זאת אומרת, כשאתה פושט רגל ומגיע לנסות ולבנות לך איזשהו שינוי חדש לחיים - אין עם מי לדבר.

מאי גולן: אם לא היה בן אדם שהיה קצת מקושר, מרים טלפון ועוזר לבן אדם שאני מכירה - האדם הזה היה נופל בין הכיסאות.

מאי גולן: עכשיו נשאלת השאלה: מה עושה אדם שאין לו קומבינה?

מאי גולן: ואני אומרת את זה בצורה הכי בוטה שיש.

מאי גולן: מה עושה אדם שאין לו קשרים, שהוא לא מהברנז'ה?

מאי גולן: הוא נופל, אין מי שיעזור לו.

מאי גולן: אני יכולה לתת לך דוגמה של אדם גרוש עם שני ילדים שהגיע לפשיטת רגל.

מאי גולן: עכשיו, במקום לתת לו לבנות את חייו מחדש, מה שעשו זה לא רק שגמרו לו את החיים - לא נותנים לו אפילו לפרוס את התשלומים.

מאי גולן: לא נותנים לו כרטיסי אשראי, לא נותנים לו חשבון בנק.

מאי גולן: אין לו איך לצאת מזה במרכז לגביית קנסות ואגרה.

מאי גולן: מי שרוצה לבוא ולהסדיר את המרכז הזה כגורם גובה עבור הרשויות המקומיות, יודע שאחוזי הגבייה של המרכז לגביית קנסות עומדים רק על כ-50 אחוז.

מאי גולן: משרדי ממשלה רבים מתנים מענקים לרשויות מקומיות בשיעור גבייה של 80 אחוז ויותר.

מאי גולן: מה שהמרכז מצליח להסתדר איתו היום, הוא אפילו לא קרוב ולא דומה למה שייאלץ להסתדר איתו, אז מה ההיגיון?

מאי גולן: להטיל עוד יותר עומס וכוח על רשות שגם ככה לא מצליחה להתמודד?

וליד טאהא: לא הבנתי:

וליד טאהא: את מרחמת על האזרח או על הרשות שלא תגבה את הכסף?

מאי גולן: כדי שאני ארחם על האזרח, אני חייבת לרחם על הרשות.

וליד טאהא: כי אמרת - מסכן, אפילו לא נותנים לו את זה.

וליד טאהא: אז מה, חברת גבייה נותנת לו?

מאי גולן: לא.

מאי גולן: אני אסביר - אני ניסיתי להראות לך מה בא קודם, הביצה או התרנגולת.

מאי גולן: לי היו עד היום תלונות למרכז הזה - ואגב, לאו דווקא תלונות למי שמנהל אותו או להתנהלות.

מאי גולן: יש חוסר בכוח אדם, יש אטימות, יש חוסר רגישות, יש הרבה דברים.

וליד טאהא: אני מניח שהם איתנו והם יענו לך בהמשך.

מאי גולן: אני רק אומרת שאם אנחנו באים בטענות למרכז שעד היום לא התמודד עם מה שיש לו, ויש לי טענות כלפיו כגוף - איך אנחנו רוצים עוד להטיל את זה על הרשויות, שצריכות להתמודד עם עוד לא מעט בעיות ברשות המקומית?

מאי גולן: זהו.

מאי גולן: אני אמשיך את דבריי אחר כך.

וליד טאהא: תודה רבה, חברת הכנסת מאי גולן.

קטי קטרין שטרית: אדוני יושב הראש, אני רוצה רק להוסיף נתונים שקיימים לגבי המרכז הזה, שאמרנו שיש בו 20 רשויות.

וליד טאהא: כן, אני רק מבקש מחבר הכנסת איתן גינזבורג להחליף אותי.

וליד טאהא: אנחנו רוצים לתת לדיון להמשיך להתנהל ושהצוות המשפטי יתחיל להקריא.

איתן גינזבורג: עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה לומר משהו?

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר משהו, שיהיה ברור.

ישראל אייכלר: אתה כראש עיר לשעבר בטח תדע לענות על זה.

ישראל אייכלר: כשאדם בא לפקיד בעירייה לבקש הנחה או התחשבות, לפקיד אין שום אינטרס להגיד לו לא.

ישראל אייכלר: הוא פקיד עירייה, הוא דואג לעניין, והוא יכול להבין, להכיל, להקל, לפרוס.

ישראל אייכלר: כשמדובר בחברה שמרוויחה ככל שהיא מוציאה יותר כסף מהאזרח, יש אינטרס כספי, ואתה יודע שהכסף יעוור עיני חכמים.

ישראל אייכלר: הוא לא מסוגל בכלל להתחשב באדם הזה.

ישראל אייכלר: לכן, לעבור לשימוש מאסיבי בחברות גבייה במקום פקידי עירייה או המרכז לאכיפה וגבייה, שאלה פקידים שלא מרוויחים מזה שהם מוציאים עוד כסף מהנישום - זה כבר עוול גדול.

ישראל אייכלר: דבר שני: שמתי לב שאין פה צורך בחקירת יכולת.

ישראל אייכלר: אפילו בפשיטת רגל, אפילו לאנשים שפשעו עושים חקירת יכולת.

ישראל אייכלר: פה, בחוק הזה אין שום צורך בחקירת יכולת.

ישראל אייכלר: שישבור המסכן והעני את הראש - זה החוב ואותו הוא חייב לשלם.

ישראל אייכלר: אלו שתי הנקודות שאני רוצה להביא בפני הוועדה, שחייבים למצוא להן פתרונות.

איתן גינזבורג: מאה אחוז, תודה רבה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אשר, בבקשה.

בוקר טוב.

כראש עיר לשעבר, גם בישיבה הקודמת שלא הייתי נוכח בה הרב אייכלר דיבר על כמה נקודות.

הנקודה המרכזית, שלדעתי צריכה לבוא ולקבל ביטוי, זה באמת הנושא של אנשים שנכנסו מולם להליך של גבייה ובסוף מתברר שמגיעות להם הנחות, או שרק בגלל בעיות טכניות כאלה ואחרות לא קיבלו את ההנחה.

אז אותה חברה כאילו איננה מחויבת להתחשב בזה, וזו נקודה שצריך למצוא בה את האיזונים הנכונים.

בגדול, אני אומר שאנחנו לא משנים פה משהו.

הרי, בנוהג שקיים כיום כל הרשויות המקומיות עובדות דרך חברות גבייה.

אני חושב שזה הזמן להסדיר את הדברים, את אותן נקודות שהן בסופו של דבר מול האזרח.

זה נכון.

אבל אני חושב שצריך לתת לרשויות המקומיות לקבל את ההחלטות שלהן במה להשתמש ואיך להשתמש, אבל כשהן לא יכולות לברוח מהחלק שהוא באמת בסופו של דבר מול האזרח.

מה שאמר עכשיו ידידי, הרב אייכלר - זה יכול להיות נכון ויכול להיות גם לא נכון.

יש רשויות מקומיות שמשרד הפנים בא אליהן ודורש שיגבו עכשיו הרבה מאוד, ואז גם שיקול הדעת של הפקידים הופך להיות מאוד לא רחמני והופכים להיות כביכול רק גובים.

לכן אני אומר, ראשית, שצריך לתת לרשויות המקומיות להחליט על האפשרות לגבייה, אבל להכניס את אותם תיקונים.

אם זה הנושאים של העיקולים ואיך לעשות, אם מותר לחברה להיכנס לתוך הקניין של האדם.

את כל המקומות האלה צריך לטייב ולשפר.

אני חושב שאפשר לעשות את זה בהבנה כזאת או אחרת עם הרשויות.

שזה יהיה החלק המרכזי, אבל בסופו של דבר לתת לרשויות המקומיות את האפשרות לנהל את הגבייה שלהן בצורה נכונה, כשאנחנו נקבע להן את גבולות הגזרה ונפקח על זה.

זה הדבר הנכון לעשות.

בסופו של יום, לא רק האנשים המסכנים יכולים, חלילה, להיפגע; אלא בסוף מתברר שדווקא האנשים המתוחכמים יותר, שהם אינם מסכנים ויש להם עורכי דין מעולים שיודעים לייצג אותם - הם המתחמקים, ואחרים לא.

לכן צריך לתת את הכוח לרשויות המקומיות.

רשות מקומית ניזונה בסופו של דבר מהכסף הזה לטובת תושביה.

עלינו החובה לשים את המסמרות הנכונות במקומות הנכונים, ולעשות את זה בצורה טובה ומיטבית כדי למנוע חלילה עוולות וחוסר התחשבות באנשים חלשים.

איתן גינזבורג: ועל זה נאמר:

איתן גינזבורג: אין חכם כבעל ניסיון.

איתן גינזבורג: יאיר הירש, מנכ"ל משרד הפנים, בבקשה.

יאיר הירש דניאל: שלום לחברי הכנסת ויושב ראש הוועדה.

יאיר הירש דניאל: אני שמח להיות פה היום.

יאיר הירש דניאל: אני רוצה לחדד קצת נקודות ביחס לסוגיה החשובה הזאת, וכמובן אם צריך לענות גם על שאלות - אני אשמח.

יאיר הירש דניאל: תראו, כל נושא הארנונה ברשויות המקומיות הוא אבן היסוד הכי מרכזית ברשות.

יאיר הירש דניאל: זו בעצם ההכנסה העצמית הכי משמעותית והכי גדולה ברשויות.

יאיר הירש דניאל: הפרקטיקה הזאת של שימוש בחברות הגבייה, זה לא משהו שהתחיל אתמול בבוקר אלא משהו שקיים לאורך שנים.

יאיר הירש דניאל: עכשיו, לא כל מה שקיים לאורך שנים הוא דבר שלא צריך לבחון אותו.

יאיר הירש דניאל: כמובן שצריך לבחון אותו, ולבדוק את הפרקטיקה וגם את הסוגיות שהעליתם פה עכשיו, שבסוף פוגעות באזרח הקטן.

יאיר הירש דניאל: צריך לזכור גם את התמונה הגדולה: כל פגיעה בנושא הארנונה תפגע בסוף בכלל התושבים במדינת ישראל, שזה החלק המרכזי.

יאיר הירש דניאל: כדי לפתור בעיה או להציע רעיון אחר, צריך להבין איפה הבעיה, ולמקד את הפיתרון גם בבעיה.

יאיר הירש דניאל: לא להתחיל לערער עכשיו מהיסוד את כל נושא הארנונה.

יאיר הירש דניאל: מההבנה הראשונית שלי לפחות בסוגיות שעולות פה, אני חושב שצריך ממש להתמקד בבעיות ולראות איך משרד הפנים מסוגל היום, באמצעות הרשויות, לפקח על כל נושא הארנונה, אבל לא לשפוך את התינוק יחד עם המים.

יאיר הירש דניאל: יש פה תחושה של ניסיון לצרף עוד כל מיני גופים, חלקם ממשלתיים, לטובת הרעיון הזה, וכל רעיון יתקבל בברכה, אבל צריך להבין מה המחירים של הדבר הזה.

יאיר הירש דניאל: רק ביום חמישי האחרון סיימנו יחד עם משרד האוצר לתקצב סופית את כל התקציבים הגדולים של 2021 ואני שמח שהצלחנו למקסם את התקציבים לרשויות בקצה.

יאיר הירש דניאל: השאלה הראשונה שאני שואל ראש רשות שאני פוגש, ופגשנו יותר מ-100 ראשי רשויות עד עכשיו מתחילת הקדנציה, היא מה אחוזי הגבייה שיש לו ברשות.

יאיר הירש דניאל: אני אומר לכם יותר מזה: כולכם יודעים שגם אחרי משבר הקורונה, שאנחנו עדיין נמצאים בו, היכולת של הרשות לגבות רק נעשית יותר מורכבת.

יאיר הירש דניאל: ככל שאנחנו נתחמק לסוגיות של מסירה כן או לא, האם צריך להביא אישור מסירה, ואף אחד גם לא שאל את עצמו כמה עולה לקבל אישור מסירה גם ברשויות טיפה יותר קשות.

מאי גולן: אגב, יש רשויות שגובות בלי אישור מסירה.

מאי גולן: אני יכולה להגיד לך על עצמי.

יאיר הירש דניאל: אני אומר עוד פעם:

יאיר הירש דניאל: אני האחרון שאצדיק מי שגובה לא כחוק.

מאי גולן: עיריית תל אביב לא שולחת שום מכתב, לא אישור מסירה, לא מוודאת את זה.

מאי גולן: אתה מקבל ישר את הקנס ואת הזימון לבית משפט, ואם לא - מעקלים לך את החשבון.

יאיר הירש דניאל: אני האחרון שאצדיק כל מי שפועל שלא כחוק.

יאיר הירש דניאל: מנגד, להקשות היום על התנאים לגביית החוק לאחר מסירה ולבקש לדוגמה אישור מסירה - צריך להבין את העלויות.

יאיר הירש דניאל: נאמר פה רק לפני כמה דקות מה העלות הכוללת, אבל תחשבו יותר מזה.

יאיר הירש דניאל: הרי, איפה הסוגיות הבעייתיות?

העלות הזאת מגולגלת בסוף על החייב.

יאיר הירש דניאל: גם על החייב.

יאיר הירש דניאל: יותר מזה: אסור לנו ליצור דה-לגיטימציה לגביית ארנונה.

יאיר הירש דניאל: זאת ההכנסה העצמית הכי משמעותית שיש לרשות.

מאי גולן: אבל יש רשות חזקה ויש רשות חלשה.

יאיר הירש דניאל: צריך גם לזכור: יש רשויות גדולות שעושות בעצמן את הגבייה, ואז גם כל השאלה פה של הפקידים ומי נותן - זה בדרך כלל לא קורה.

יאיר הירש דניאל: איפה זה קורה?

יאיר הירש דניאל: ברשויות קטנות.

יאיר הירש דניאל: חברות הגבייה מצליחות היום למקסם את הגבייה.

יאיר הירש דניאל: אני אתן לכם עוד דוגמה: יש היום מושג שנקרא מענק מותנה בתוך מענק האיזון, של 15 אחוז ששמים בצד למי שלא מגיע ל-83 אחוז גבייה.

קטי קטרין שטרית: מצויין, מעולה.

קטי קטרין שטרית: זה תמריץ.

יאיר הירש דניאל: יופי.

יאיר הירש דניאל: איך מגיעים לאחוז הגבייה הזה?

יאיר הירש דניאל: כל אחד צריך לדעת במה הוא טוב ובמה הוא פחות טוב.

יאיר הירש דניאל: ראינו את זה גם בעבר: לתת לרשויות בלבד את היכולת לגבות - התוצאות היו פחות טובות.

יאיר הירש דניאל: כשחברות הגבייה נכנסו, העלינו את השיעור.

יאיר הירש דניאל: עכשיו, צריך לפקח וצריך לבקר.

קטי קטרין שטרית: כן, אבל יש לכם כלים.

קטי קטרין שטרית: יש לכם חשב מלווה, יש לכם הרבה כלים.

יאיר הירש דניאל: אין בעיה.

איתן גינזבורג: שנייה, חברות הכנסת.

איתן גינזבורג: היינו כבר בשני דיונים.

איתן גינזבורג: הנושאים הללו עלו ונדונו.

איתן גינזבורג: אנחנו התכנסנו היום כדי להתחיל להקריא.

איתן גינזבורג: תוך כדי סעיף, אם יעלו עניינים - אנחנו נדבר עליהם.

איתן גינזבורג: אם המנכ"ל ירצה לסכם את דבריו, כדי שנתחיל להקריא את הסעיפים.

יאיר הירש דניאל: אני מסכם את הדברים.

קטי קטרין שטרית: אבל יש שאלה מאוד חשובה: כשהם הגיעו למסקנה שצריך להעביר את זה לגבייה ממשלתית - אתה ואני יודעים כמה זה מסורבל.

יאיר הירש דניאל: לא, לא.

יאיר הירש דניאל: כנראה שלא הבנת אותי.

קטי קטרין שטרית: אמרת - להיעזר בגופים ממשלתיים.

יאיר הירש דניאל: אנחנו נגד להיעזר בגופים ממשלתיים כרגע לפחות.

קטי קטרין שטרית: מרכז הגבייה זה גוף ממשלתי.

יאיר הירש דניאל: אנחנו נגד זה.

יאיר הירש דניאל: אנחנו כרגע רוצים להמשיך את הפרקטיקה הקיימת.

זו הצעת הוועדה.

זו לא הצעה שלהם.

יאיר הירש דניאל: עמדת משרד הפנים היא חד משמעית בעניין הזה.

יאיר הירש דניאל: אנחנו מתנגדים.

מאי גולן: השאלה למה לא לתת לרשויות לבחור את חברות הגבייה שמתאימות להן.

יאיר הירש דניאל: כשנכנסים למקום ומתחילים לבחור יותר מדי, זה גם מקום - - -

מאי גולן: אבל כשבאים לחוקק חוק ורב הנזק על התועלת, זה יותר גרוע.

מאי גולן: צריך חוק כדי לתקן ולסדר.

יאיר הירש דניאל: עוד פעם: כרגע התועלת עולה על הנזק.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת גולן, את מתעלמת ממני.

מאי גולן: אוי, איתן, נו, באמת.

איתן גינזבורג: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

איתן גינזבורג: תודה רבה לך.

יאיר הירש דניאל: אדוני יושב הראש, אני מסכם.

יאיר הירש דניאל: אם לא הובנתי נכון, עמדת משרד הפנים היא להמשיך בפרקטיקה הקיימת עם חברות הגבייה, ולא לפתוח לעוד גופים.

יאיר הירש דניאל: יכול להיות שבקצה יש גם יתרונות שאין היום בחברות הגבייה, אבל לפגוע היום במערך שעובד היום - זו פשוט פגיעה בתושב עצמו, נקודה.

יאיר הירש דניאל: יכול להיות מאוד שצריך וחייבים לפקח ולאמוד את הנזק גם לאותו תושב שכופים עליו גבייה כזו או אחרת בצורה לא תקינה.

יאיר הירש דניאל: את זה נתקן.

יאיר הירש דניאל: אבל לא להרוס את המנגנון שקיים היום עם חברות הגבייה.

יאיר הירש דניאל: כל דבר אחר יהרוס את המנגנון.

יאיר הירש דניאל: עוד מילה אחת:

יאיר הירש דניאל: אנחנו במשרד הפנים מתעסקים היום הרבה בנושא ביזור הסמכויות.

יאיר הירש דניאל: לקחת מאיתנו, השלטון המרכזי, לטובת חיזוק הרשויות, כי אנחנו מאמינים בהן.

יאיר הירש דניאל: אם מאמינים בהן, צריך להגדיל את ההכנסות העצמיות שלהן כי אחרת קופת המדינה לא מסוגלת היום להשלים את הפער.

מאי גולן: לא, האינטרס של שני הצדדים זה לגבות.

מאי גולן: זה ברור.

מאי גולן: אבל לגבות בצורה רגישה.

קטי קטרין שטרית: גם אל תשכח שראש הרשות נבחר על ידי התושבים, אז אם הוא לא ייתן את השירות כמו שצריך, הם יחליפו אותו.

יאיר הירש דניאל: אבל אם לא ניתן לו את הכלים לגבות את הארנונה, הוא לא יוכל לתת את השירות, נקודה.

יאיר הירש דניאל: אין שום דבר אחר.

קטי קטרין שטרית: הוא ייתן, כי הוא חייב את ההכנסות הללו.

קטי קטרין שטרית: אתם צריכים להתייחס לראשי ערים, כי האינטרס שלהם לא פחות מאשר האינטרס שלכם.

יאיר הירש דניאל: לכן אנחנו רוצים לחזק אותם.

יאיר הירש דניאל: לכן כל כבילת הידיים שלהם לגבי הגבייה, גם מחייבים, בכל מיני אמצעים שונים, כמו אישורי מסירה או כמו דברים אחרים, שאגב לא קיימים היום, ולהקשיח את התנאים לגביית החוב על ידי הרשויות - זו פגיעה ברשויות.

יאיר הירש דניאל: אנחנו חושבים שאסור לתת לזה יד.

מאי גולן: אז אם אתה מדבר על פגיעה, יש גם את הדואר הרשום.

איתן גינזבורג: אנחנו נגיע לסעיף הספציפי ואנחנו נדבר עליו.

מאי גולן: כן, כי זה בטח גם אינטרס שלהם.

מאי גולן: זה סתם כסף שמתבזבז.

איתן גינזבורג: אנחנו מתחילים בהקראה.

איתן גינזבורג: נעבור סעיף-סעיף, וכך נדע לטפל בדברים הללו.

איתן גינזבורג: בבקשה.

גלעד קריב: אני מקריא מתוך המסמך שהכותרת שלו היא נוסח מוצע לדיון, 29 בדצמבר 2021:

גלעד קריב: חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149), התשפ"ב-2022 תיקון סעיף 170ג2 1.

גלעד קריב: בפקודת העיריות (להלן - הפקודה), בסעיף 170ג2(א), במקום "העירייה ועל הכנת הדוחות הכספיים לפי פקודה זו" יבוא "העירייה, על הכנת הדוחות הכספיים לפי פקודה זו ועל גביית מסי העירייה כמשמעותם בסעיף 142א(א)".

תומר רוזנר: הסעיף הזה קובע בעצם שאחד מתפקידיו של גזבר העירייה הוא להיות אחראי לגביית החובות שמגיעים לעירייה.

תומר רוזנר: אני רק אעיר הערה מקדמית לעניין הזה: התיקון הוא בפקודת העיריות, אבל בסוף התיקון אתם תראו שהוא מחיל את אותם הסדרים גם על מועצות מקומיות, ולכן צריכים לקחת בחשבון שההתייחסות לעיריות מתייחסת לכל הרשויות המקומיות.

גלעד קריב: בסעיף 2: הוספת פרק חמישה עשר א' 2.

גלעד קריב: אחרי סעיף 330 לפקודה יבוא: "פרק חמישה עשר א': גבייה סימן א': הוראות כלליות הגדרות 330א.

גלעד קריב: בפרק זה - "אבטחת מידע" - כהגדרתה בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות; "אישור" - אישור להעסקת חברת גבייה בידי עירייה כאמור בסעיף 330י(א) או אישור להעסקת אדם בחברת גבייה כאמור בסעיף 330י(ב), לפי העניין;

גלעד קריב: "אמצעי אכיפה" - אמצעי מינהלי שתכליתו גביית חובות; "ועדת אישורים" - ועדת אישורים ארצית או ועדת אישורים עירונית; "ועדת אישורים ארצית" - ועדה שהוקמה לפי סעיף 330יא; "ועדת אישורים עירונית" - ועדה שהוקמה לפי סעיף 330יב; "חוב" - כל אחד מאלה: (1) תשלום חובה שלא שולם במועדו; (2) תשלומי פיגורים; (3) קנס שהטיל בית משפט, קנס מינהלי או קנס בשל עבירה של ברירת משפט, המשולם לקופת רשות מקומית, שלא שולם במועדו; (4) הפרשי הצמדה וריבית, בתוספת פיגורים, שנוספו לקנסות כאמור בפסקה (3) שלא שולמו במועדם, על פי דין.

גלעד קריב: "חוק הגנת הפרטיות" - חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981; "חוק חופש המידע" - חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998; "חברת גבייה" - תאגיד העוסק בהפעלת אמצעי אכיפה הנוגעים לגביית חובות לפי כל דין; "מידע" - לרבות מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, ובכלל זה ידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם; "מסלול גבייה" - מסלול גבייה אזרחי או מסלול גבייה מינהלי; "מסלול גבייה אזרחי" - גביית ארנונה כללית או תשלום חובה אחר לפי פסק דין, או בדרך של ביצועו כמו פסק דין של בית משפט לפי הוראות כל חיקוק; "מסלול גבייה מינהלי" - גביית ארנונה כללית או תשלום חובה אחר באמצעות הפעלת אמצעי אכיפה;

תומר רוזנר: כאן אנחנו נצטרך לתקן שמסלול הגבייה המינהלי מתייחס גם לגביית חובות של קנסות ותשלומי פיגורים עליהם.

איתן גינזבורג: אני לא מצליח להבדיל את ההבדל בין מסלול גבייה אזרחי לבין מינהלי.

תומר רוזנר: אני אסביר: גבייה מינהלית היא גבייה שמשתמשת בפקודת המסים (גביה), כלומר משתמשת באמצעי אכיפה שמאפשרת פקודת המסים (גביה) ללא צורך בהסתייעות בגופים אחרים.

תומר רוזנר: מסלול אזרחי הוא שימוש בכלים שהמדינה נותנת לכל בעל חוב לגבות את חובותיו, שבענייננו זאת ההוצאה לפועל.

תומר רוזנר: כלומר, יש עיריות שמעדיפות לא להשתמש בכלים המינהליים, או שמוצאות את הכלים המינהליים כלא מספיק יעילים לגביית החוב, ומבקשות להשתמש בכלים שמתאפשרים לכל נושה במסגרת ההוצאה לפועל.

תומר רוזנר: אני סתם אתן דוגמה פרוזאית: במסלול גבייה אזרחי, כלומר בהוצאה לפועל, אפשר להוציא צו עיכוב יציאה מן הארץ, לעכב רישיון נהיגה ולעשות כל מיני דברים שלא אפשריים לביצוע במסלול גבייה מינהלי במסגרת פקודת המסים (גביה).

קטי קטרין שטרית: אז איפה השינוי?

איתן גינזבורג: מה זה אומר?

איתן גינזבורג: באזרחי אפשר הוצל"פ, אז איך גובים את זה במינהלי?

איתן גינזבורג: מה הדרכים לגבות באזרחי ומה הדברים לגבות במינהלי?

תומר רוזנר: זה גם המצב היום, והמצב הזה לא משתנה.

תומר רוזנר: היום, כשלעירייה נוצר חוב שהוא חוב אזרחי - ניקח חוב ארנונה לצורך העניין.

איתן גינזבורג: לא, שנייה, תומר.

איתן גינזבורג: כתוב פה במסלול גבייה אזרחי - ארנונה כללית או תשלום חובה אחר לפי פסק דין, או בדרך של ביצוע כמו פסק דין של בית משפט או כל חיקוק.

איתן גינזבורג: מינהלי - גם, גביית ארנונה או תשלום חובה אחר באמצעות הפעלת אמצעי אכיפה.

איתן גינזבורג: מה ההבדל בין שניהם?

תומר רוזנר: אז אני מסביר: אמצעי אכיפה זה מכוח פקודת המסים (גביה).

תומר רוזנר: פקודת המסים (גביה) מאפשרת לרשות המקומית, מכוח צו של שר האוצר, לפעול באופן עצמאי לגביית החוב.

תומר רוזנר: היא למשל מטילה עיקולים, היא יכולים למכור מקרקעין, יכולה להטיל שעבודים על מקרקעין - כל מיני פעולות שמאפשרות גבייה.

איתן, לכל אחד מהדברים הללו יש יתרונות וחסרונות כביכול.

יש לך כאילו יותר כוח לעשות דברים באזרחי, אבל זה לוקח לך יותר זמן, כי אתה צריך ללכת לבית משפט.

תומר רוזנר: לא, לא צריך ללכת לבית משפט.

קטי קטרין שטרית: לא, רק באזרחי אתה הולך לבית משפט.

איתן גינזבורג: גם לא.

איתן גינזבורג: כי זה כאילו.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: שנייה.

תומר רוזנר: זה המסלול המינהלי שנקבע בפקודת המסים (גביה).

תומר רוזנר: המסלול האזרחי הוא פנייה להוצאה לפועל.

תומר רוזנר: יש אפשרות גם לפנות לבית משפט בסדר דין מקוצר, לבקש פסק דין וללכת לאכוף אותו בהוצאה לפועל.

קטי קטרין שטרית: אבל במה זה שונה ממה שיש היום?

קטי קטרין שטרית: גם כיום רשות יכולה ללכת לבית משפט.

תומר רוזנר: זה לא שונה.

תומר רוזנר: אנחנו מעגנים את המצב שקיים היום.

תומר רוזנר: לא משנים אותו, אלא מסדירים אותו בצורה מסודרת ומדויקת כפי שאני אסביר.

תומר רוזנר: השימוש של העיריות בפקודת המסים (גביה) נקבע על ידי בית המשפט, כשהוא נעשה ללא סמכות באמצעות חברות הגבייה ולכן צריך להסדיר אותו.

תומר רוזנר: כאן הרצון הוא להסדיר את כל נושא הגבייה בכל המסלולים הקיימים, בלי לשנות את המצב היום.

תומר רוזנר: במצב היום, פתוחות בפני הרשות המקומית מספר אופציות כשיש לה חוב מסוים.

תומר רוזנר: למשל, כשיש לה חוב ארנונה של חייב שלא מוצאים אותו, והיא צריכה להוציא צו עיכוב יציאה מהארץ לאותו חייב כדי לגרום לו לשלם את החוב: היא לא יכולה לעשות את זה במסלול המינהלי, היא צריכה לעשות את זה במסלול האזרחי.

תומר רוזנר: העירייה צריכה ללכת לרשם ההוצאה לפועל, לבקש ממנו צו עיכוב יציאה מהארץ ולהוציא אותו מול החייב.

תומר רוזנר: במסלול המינהלי היא לא יכולה לעשות את זה.

תומר רוזנר: הבחירה באיזה מסלול ללכת ומתי, היא של הרשות המקומית והדבר הזה לא משתנה.

גלעד קריב: ממשיך להקריא מעמ' 3: "נושא משרה", "שליטה" - כהגדרתם בחוק החברות, התשנ"ט-1999; "נכס פיננסי" - כהגדרתו בסעיף 11א לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו-2016; "רשם מאגרי המידע" - רשם כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות; "שירותי גבייה" - השירותים לפי סעיף 330ח "תאגיד עזר לגבייה" - תאגיד הנותן לעירייה שירותי גבייה שאינם כוללים נקיטת אמצעי אכיפה; "תשלום חובה" - כהגדרתו בחוק הרשויות המקומיות (ריבית והפרשי הצמדה על תשלומי חובה), התש"ם-1980 (להלן חוק ההצמדה והריבית), וכן תשלומים בעד אספקת שירותי מים וביוב שהעירייה גובה כדין בשביל חברה כהגדרתה בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001, לפי סעיף 26(ב)(4) לחוק האמור; "תשלומי פיגורים" - כהגדרתם בחוק ההצמדה והריבית.

איתן גינזבורג: הערות רק לעניין ההגדרות.

איתן גינזבורג: בבקשה, מירה.

מירה סלומון: תודה, אדוני.

מירה סלומון: אני ממרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: בעניין ההגדרה של מסלול גבייה מינהלי, וייתכן שגם נכון להתייחס לזה במסלול גבייה אזרחי אבל במסלול גבייה מינהלי זה מאוד בולט: לא מדובר על גביית ארנונה כללית או תשלום חובה אחר באמצעות הפעלת אמצעי אכיפה, אלא על גבייה של חוב באמצעות הפעלת אמצעי אכיפה, כיוון שיש כאן כבר הגדרה של חוב.

מירה סלומון: עכשיו, אני מבקשת להזכיר שההגדרה של חוב היא קצת יותר רחבה מההגדרה של ארנונה או תשלום חובה אחר שמצויה בנוסח.

מירה סלומון: ההגדרה של חוב ממש מפרטת לפרוטות דברים שבאמת היו לנו שאלות משפטיות לגביהם.

מירה סלומון: למשל על קנס: האם קנס נחשב לתשלום חובה לפי חוק ריבית והפרשי הצמדה, או שלא נחשב?

מירה סלומון: וההגדרה של חוב כן מפרטת את הקנס כרכיב שעומד בפני עצמו, והקנס לא מפורט בהגדרה של תשלומי חובה כרכיב שעומד בפני עצמו.

מירה סלומון: אז, כשמדובר במסלול גבייה מינהלי ונאמר גביית ארנונה כללית או תשלום חובה אחר באמצעות הפעלת אמצעי אכיפה, זה לכאורה מצמצם את סוגי החובות שאפשר לגבות.

מירה סלומון: זו הערה לגמרי של נוסח ולא של מהות, ואני בטוחה שהייעוץ המשפטי מסכים איתנו.

מה נוהג היום?

מה הפרקטיקה היום?

מירה סלומון: היום כמובן שקנסות נגבים על ידי חברות גבייה.

מירה סלומון: קנסות שלא שולמו במועד נגבים על ידי חברות גבייה; בהחלט.

מירה סלומון: אם אני זוכרת נכון, בחוק סדר הדין הפלילי יש אמירה מפורשת ביחס לקנסות שעל קנסות תחול פקודת המסים (גביה), ואז הדבר הזה נגבה באמצעות גבייה מינהלית.

איתן גינזבורג: עוד מישהו?

איתן גינזבורג: לגבי ההגדרות בלבד.

דבי גילד חיו: שלום, אני מהאגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד חיו: בחברת גבייה, אולי צריך לחדד ולהסביר שזה חל גם על עורכי דין שמבצעים גבייה בשביל הרשויות, או חברות עורכי דין שמבצעות גבייה, ולא רק על חברות גבייה.

קטי קטרין שטרית: כן, יש יועצים משפטיים חיצוניים שעושים את הגבייה עבור הרשויות.

תומר רוזנר: כן, כשיסיימו את ההערות אני אתייחס.

איתן גינזבורג: עוד מישהו עם הערות לגבי ההגדרות?

ליאור שפירא: אני ממלא מקום ראש לשכת עורכי הדין.

ליאור שפירא: אני רוצה להעיר על מסלול גבייה אזרחי.

ליאור שפירא: אני רוצה להזכיר לאדוני שהצעת החוק היא לחברות גבייה.

ליאור שפירא: אין לזה שום קשר לגביית חוב אזרחי, גביית חוב לא נדרשה על ידי בג"צ.

ליאור שפירא: אני חושב שהמקום הנכון, אם בכלל, לדון בעניין של חוב אזרחי זה בוועדת חוקה.

ליאור שפירא: אנחנו עוסקים כרגע במשהו שהוא סוגיה ענקית שלא נדרשת על פי החוק הזה כלל וכלל.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: אם ככה נדבר על כל הגדרה אנחנו לא נגמור את החוק הזה בחיים, ואני מתכוון לגמור את החוק הזה.

איתן גינזבורג: לא נאפשר את הפיליבסטר הזה.

ענת הר אבן: שלום, אני היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה ואני גם היועצת המשפטית של המרכז לגביית קנסות.

ענת הר אבן: ממש בקצרה: שיעורי הגבייה של המרכז לגביית קנסות אינם כפי שתוארו על ידי חברות הכנסת הנכבדות.

ענת הר אבן: הם עומדים על 92 אחוז, ואם אנחנו לא גובים את השמונה אחוז הנותרים, הם בגלל שחייבים הלכו לפשיטת רגל.

קטי קטרין שטרית: זה לא בדיוק לפי הנתונים של החשב הכללי.

קטי קטרין שטרית: החשב הכללי פרסם את זה.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה להקריא מה שפרסם החשב הכללי.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: התשובה היא לא.

קטי קטרין שטרית: מה לעשות, שתבדוק את החשב הכללי.

קטי קטרין שטרית: מתוך 3,000 חיובים נגבו רק 50 אחוז.

ענת הר אבן: אם רשויות מקומיות התחילו להעביר את הקנסות שלהן למרכז לגביית קנסות - - - בידי חברות הגבייה שלא רוצות להקים ממשקים עם המרכז לגביית קנסות.

ענת הר אבן: לגבי חוב - יש שלושה סוגים של חובות: יש תשלומי חובה שמפורטים בחוק הרשויות המקומיות (ריבית והפרשי הצמדה על תשלומי חובה).

ענת הר אבן: יחד עם זאת יש גם חובות לרשויות המקומיות שלא מפורטים בחוק הזה, כמו למשל קרן קרב או תשלומי הזנה של גני ילדים.

ענת הר אבן: הם לא נחשבים תשלומי חובה וצריך להגדיר אותם בנפרד.

תומר רוזנר: לא, מה פתאום?

תומר רוזנר: זה לא ייגבה באמצעים האלה.

ענת הר אבן: על תשלומי חובה חלה ריבית לפי חוק הרשויות המקומיות (ריבית והפרשי הצמדה על תשלומי חובה).

ענת הר אבן: על חובות אחרים שאינם תשלומי חובה - - -

מאי גולן: לא, אבל צריך לציין, אדוני יושב הראש, שאנחנו לא מכירים את הנתונים האלה.

מאי גולן: אלה נתונים שאנחנו לא מכירים.

איתן גינזבורג: אבל גברתי, אני לא מצליח לשמוע אותה.

איתן גינזבורג: כן, ענת, בבקשה, תשלימי את הדברים.

ענת הר אבן: יש שלושה סוגי חובות: יש תשלומי חובה שמפורטים בחוק הרשויות המקומיות (ריבית והפרשי הצמדה).

ענת הר אבן: יש תשלומים שאינם תשלומי חובה, כמו למשל קרן קרב או הזנה.

ענת הר אבן: במערכת ההוצאה לפועל, בתשלומי חובה אנחנו מחילים ריבית לפי חוק הרשויות המקומיות (ריבית והפרשי הצמדה על תשלומי חובה) שעומדת על שישה אחוז.

ענת הר אבן: לגבי חובות אחרים שאינם חובה, חל חוק פסיקת ריבית והצמדה.

ענת הר אבן: לגבי קנסות, אין הפרשי הצמדה כי בפרט 4 בהגדרת חוב הוצע להגדיר הפרשי הצמדה וריבית, אז על קנסות חלה בעצם תוספת הפיגור המוגדרת בסעיף 67 לחוק העונשין.

ענת הר אבן: בנוסף אני מצטרפת להערה של מירה: כשבמסלול גבייה מינהלי מפנים בהגדרה לתשלום חובה אחר, זה יוצר הגדרה שאינה נכונה, כי רוצים במסלול הגבייה המינהלי בעצם לאפשר גביית ארנונה כללית או חוב אחר באמצעות הפעלת אמצעי גבייה, וצריך לתקן את זה.

ענת הר אבן: לגבי ההגדרה של תשלומי פיגורים: כמו שאמרתי קודם, לגבי כל סוג חוב חל סוג ריבית אחר.

ענת הר אבן: אז אני לא יודעת מה המשמעות של ההגדרה פה ולמה היא משמשת, אבל יש שלושה סוגי ריביות שחלים על חובות של השלטון המקומי, כמו שהסברתי.

אוריה סבג: אני מהחשב הכללי, משרד האוצר.

אוריה סבג: אני לא מכיר את המספר של 92 אחוז גבייה.

אוריה סבג: זה מספר שאני שומע פה לראשונה.

אוריה סבג: אני מכיר מספר נמוך יותר.

אוריה סבג: יש פה נציגים של המרכז לגביית קנסות ואני אשמח שהם יתנו נתונים מדויקים יותר.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: היועץ המשפטי, בבקשה.

תומר רוזנר: לגבי ההערה על ההגדרה של מסלול מינהלי: אכן יש צורך לתקן.

תומר רוזנר: מכיוון שהוספנו את הגדרת החוב שמתייחסת גם לקנסות נצטרך לתקן את ההגדרה של מסלול האכיפה המינהלי כך שישקף את העניין של חובות בכלל.

תומר רוזנר: לגבי הערתה של נציגת האגודה לזכויות האזרח: אכן, החוק הזה אמור לחול גם על עורכי דין יחידים או תאגידים כמו שותפויות ואחרים שעוסקים בגבייה עבור השלטון המקומי.

תומר רוזנר: הדבר הזה יובהר.

תומר רוזנר: לגבי הנושא של הכללת המסלול האזרחי: כפי שאמר יושב ראש הישיבה באחת הישיבות הקודמות, אמנם החוק המקורי עסק בחברות גבייה, אבל הוועדה סברה שיש מקום להתייחס לחוק כחוק שעניינו דרכי גבייה.

תומר רוזנר: לכן, אכן הורחבה תחולתו.

תומר רוזנר: לגבי הנושא של שלושה סוגי חובות כפי שנאמר:

תומר רוזנר: אני אבהיר כאן בצורה ברורה - תשלומים שאינם תשלומי חובה או קנסות לא מוסדרים במסגרת הזאת.

תומר רוזנר: דינם כמו כל חוב של נושה פרטי לחייב פרטי, קרי: אם מישהו חייב לרשות מקומית דמי שכירות, תשלומי הזנה או דברים שאינם בגדר תשלומי חובה - הם לא נגבים באמצעות אמצעי אכיפה מינהליים, והם לא ייגבו בריבית שחלה על תשלומי חובה וכולי.

תומר רוזנר: הצעת החוק מתייחסת להסדרת הטיפול בשני סוגי חובות בלבד: החובות שעליהם חל חוק הריבית וההצמדה ברשויות המקומיות שאלה תשלומי חובה - ארנונה ותשלומי חובה אחרים; ונושא תשלומי קנסות, שגם הם נגבים באמצעות פקודת המסים (גביה).

תומר רוזנר: קנסות לא נגבים במסלול אזרחי אלא רק במסלול המינהלי.

איתן גינזבורג: למה עושים את ההפרדה הזאת, אגב?

איתן גינזבורג: למה אי אפשר לגבות את כולם באותו מסלול?

תומר רוזנר: גם המדינה לא גובה קנסות במסלול אזרחי.

תומר רוזנר: הרצון הוא לאפשר מגוון מסלולי גבייה, ככל שמדובר בתשלומי מיסוי, וזה המצב גם לגבי בעלי חוב שהם המדינה או גורמים אחרים שגובים מיסים.

תומר רוזנר: ניתנים להם אמצעי אכיפה שונים.

איתן גינזבורג: והבחירה היא בידי הרשות?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: לגבי ההערה האחרונה לגבי הפרשי הצמדה וריבית על קנסות: אנחנו סברנו שמכיוון שזה מופיע בפתיח להגדרת חוב בחוק המרכז לגביית קנסות, יש מקום גם להחיל את זה כאן.

תומר רוזנר: אם אומרת נציגת המרכז שעל תשלומי קנסות אין הפרשי הצמדה וריבית, אז כמובן שאנחנו נתייחס רק לתוספת הפיגורים על פי דין שחלה על קנסות.

תומר רוזנר: נבדוק את הנושא הזה שוב ונבוא לוועדה עם תשובה בעניין.

קטי קטרין שטרית: אדוני יושב הראש, הנציגה שם אמרה שהנתונים שנתנו הם לא נכונים.

קטי קטרין שטרית: אני מחזיקה מסמך של משרד האוצר, של החשב הכללי שמציג בדיוק את הכמות.

איתן גינזבורג: גברתי, את מפתיעה אותי.

איתן גינזבורג: כל מי שאומר משהו אז חייבים להגיב לו?

קטי קטרין שטרית: לא, אבל היא מאשימה פה חברי כנסת שלא מדייקים.

קטי קטרין שטרית: אני חושבת שכשאנחנו מחזיקים מסמכים של החשב הכללי שבהם מציינים בדיוק, מספרית, כמה קנסות טופלו עד עכשיו על ידי המרכז - זה לא מכובד להניח לה לומר את מה שהיא אומרת, כשאני מחזיקה בידיי את העדות הכתובה שנשלחה ליושבת ראש ועדת פנים הקודמת, גב' מיקי חיימוביץ.

קטי קטרין שטרית: החשב הכללי אומר בפירוש: נכון לימים אלה, המרכז לגביית קנסות אינו נותן מענה מלא לצורכי הגבייה של הממשלה.

קטי קטרין שטרית: כיום נגבים באמצעות המרכז 1,470 חיובים של הממשלה מתוך 3,000 חיובים פוטנציאליים.

קטי קטרין שטרית: ראוי לציין כי במתכונת הנוכחית, אחוז הגבייה הישירה של המרכז עומד על 26 אחוז בלבד, ובהתייחס לגבייה העקיפה הכוללת מחיקות וביטולי חיוב, שיעור הגבייה עומד על 53 אחוזים.

קטי קטרין שטרית: אז זה לא אנחנו כתבנו, פשוט ציינו את מה שהחשב הכללי ציין.

איתן גינזבורג: הבהרת את עמדתך.

מאי גולן: שתי הערות, רק לעניין הסעיף: אני רק רוצה להגיד שחסרות פעילויות נוספות שקיימות היום.

מאי גולן: הדבר הראשון זה להחזיר סיוע במתן הנחות והגשת בקשות להנחה, לעניין סעיף 330.

איתן גינזבורג: זה לא קשור להגדרות.

מאי גולן: אני מדברת על סעיף 330 שהוא דיבר עליו עכשיו.

מאי גולן: זה כן קשור להגדרות.

מאי גולן: אחרת אני לא אוכל לדבר על זה בפעם הבאה, כשאתה עובר סעיף.

איתן גינזבורג: אנחנו ב-330א.

איתן גינזבורג: אנחנו לא דנים בסעיף 330.

מאי גולן: אוקי, אז נדון בו אחרי?

מאי גולן: ווליד אמר קודם שמה שנגיד באותו רגע בנוגע לסעיפים - נפתח אותו, ולא נוכל אחר כך.

איתן גינזבורג: אנחנו כרגע נמצאים בסעיף 330א.

איתן גינזבורג: מה הדבר הנוסף?

מאי גולן: בסעיף הבא.

איתן גינזבורג: אוקי.

איתן גינזבורג: אז אנחנו נטמיע את שתי ההערות שהועלו כאן, ונמשיך לסעיף 330ב.

גלעד קריב: סעיף 330ב: כללים לגביית חובות 330ב.

גלעד קריב: (א) לכל עירייה תהיה ועדה לענייני גבייה וזה הרכבה: המנהל הכללי, גזבר העירייה, והיועץ המשפטי לעירייה.

גלעד קריב: (ב) הועדה לענייני גבייה תקבע, באישור ראש העירייה, כללים בדבר ההליכים שתנקוט העירייה לגביית כספים המגיעים לה, לפי כל דין, לרבות סוגי החובות, הנסיבות והמקרים שבהם יגבו חובות בכל אחד ממסלולי הגבייה, הנסיבות והמקרים שבהם יותר מעבר בין מסלולי הגבייה, ומדיניות הסדרת חובות באמצעות פריסתם לתשלומים.

גלעד קריב: (ג) כללים כאמור בסעיף קטן (ב) יפורסמו באתר האינטרנט של העירייה.

גלעד קריב: תשלום חובות לקופת העירייה 330ג.

גלעד קריב: כל סכום חוב המגיע לעירייה ישתלם לקופת העירייה, לא יאוחר משלושה ימי עבודה לאחר גבייתו, ויירשם בספריה.

דבי גילד חיו: אני מבקשת להתייחס לסעיפים האלה.

דבי גילד חיו: יש לי שתי הערות לגבי סעיף 330ב, שהוא אחד הסעיפים הכי קריטיים בחוק הזה לדעתי.

דבי גילד חיו: ראשית, לגבי האופן שבו מתנהל מנגנון הגבייה מול חברות הגבייה הפרטיות או עורכי הדין: בעצם, נכון להיום הם מקבלים עמלה מתוך הכספים שהם גובים.

דבי גילד חיו: זה תמריץ שלילי בעייתי מאוד.

איתן גינזבורג: אבל גברתי, זה לא משתקף בסעיף הזה.

דבי גילד חיו: לא, אבל אין מקום בחוק שזה מוגדר.

תומר רוזנר: יש סעיף שמתייחס לשכר הטרחה של חברות הגבייה.

איתן גינזבורג: פה מדובר רק על עצם קיום הוועדה, ועל כך שהוועדה תקבע את הכללים באישור ראש הרשות.

איתן גינזבורג: אין פה יותר מדי תוכן, אז אני לא מבין.

אביטל בגין: אני מהסיוע המשפטי.

אביטל בגין: קודם כל, לטעמנו יש צורך לקבוע את סמכות העירייה למחול על חובות ואת חובת העירייה לדון ישירות מול התושב כשיש מחלוקת על החוב, ולא לטרטר אותו בין חברת הגבייה והעירייה עצמה כמו שקורה כיום.

אביטל בגין: ההערה או שאלה השנייה היא למה נושא פריסת התשלומים הוא נושא שהוא עירוני ולא נכון לקבוע באופן ארצי, איך צריך לפרוס את התשלומים.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: מירה, בבקשה.

מירה סלומון: תודה, אדוני.

מירה סלומון: בהקראה דובר על הנסיבות והמקרים שבהם יותר מעבר בין מסלולי הגבייה.

מירה סלומון: אנחנו נזכיר שגם בפעמים הקודמות כשהנוסח הזה הוקרא, עמדנו על כך שיש בעיה לקבוע מבעוד מועד את כל סוגי הנסיבות והמקרים שבהם יותר מעבר בין מסלולי הגבייה, בשונה מקביעה של הליכים שנוקטת העירייה לגביית כספים, הנסיבות והמקרים שבהם נגבים חובות בכל אחד ממסלולי הגבייה.

מירה סלומון: המעבר בין מסלולים הוא משהו הרבה יותר תלוי נסיבות מאשר ההחלטה מלכתחילה להיכנס להליך כזה או להליך אחר.

איתן גינזבורג: לא הבנתי מה ההערה לגבי הסעיף.

היא אומרת לגבי הפירוט של המסלול: מתי אתה עובר בין מסלול למסלול.

קשה להגדיר מראש בדיוק כל סיטואציה שעלולה לקרות.

מירה סלומון: נכון, אדוני, מה שהציג חבר הכנסת אשר זו הבעיה - המעבר בין סוגי המסלולים.

מירה סלומון: כתוב בנוסח שהוקרא עכשיו: הנסיבות והמקרים שבהם יותר מעבר בין מסלולי הגבייה.

מירה סלומון: הנושא הזה הוא באמת יותר תלוי נסיבות ולא משהו שאפשר לעגן מבעוד מועד ברשימה סגורה בנוהל, ולכן אנחנו מבקשים שהדבר הספציפי הזה יוסר מכלל הנושאים.

תומר רוזנר: לא, אני חושב שזה פירוט יתר.

אני לא יודע אם יוסר, אבל אולי משהו יותר כללי.

תומר רוזנר: נושא מסלולי הגבייה הוא נושא שיש לו משמעות קריטית לחייבים ולרשויות המקומיות גם יחד.

תומר רוזנר: בחירת המסלול והמעבר בין המסלולים משפיעים מאוד-מאוד על הדרך שבה נפגעות זכויותיו של החייב.

תומר רוזנר: כך לשם הדוגמה: במסלול הגבייה המינהלי, כפי שצוין גם קודם, אין דרך לעשות מה שנקרא "איחוד תיקים".

תומר רוזנר: זאת אומרת, חובות העירייה קודמים לכל חוב אחר ואי אפשר לחלק אותם יחד עם חובות אחרים.

תומר רוזנר: זה יתרון של המסלול המינהלי כלפי הרשות המקומית, וחיסרון לחייב בהקשר הזה.

תומר רוזנר: לעומת זאת, במסלול הגבייה האזרחי נדרשת המצאה מלאה של הודעת החוב לחייב, לפני שמתחילים בהליכי גבייה.

אז מה בעצם אתה אומר?

שאם הם מתחילים מסלול אחד - זהו?

מירה סלומון: בית המשפט העליון כבר אישר מעבר בין מסלולים.

תומר רוזנר: לא, לא, חלילה.

תומר רוזנר: להפך.

תומר רוזנר: קודם כל, העיקרון בבסיס הסעיף הזה הוא אוטונומיה של הרשות המקומית, לבחור איך היא גובה את חובותיה.

תומר רוזנר: המטרה היא בעצם שקיפות.

תומר רוזנר: זאת אומרת, שאני ושכני נדע, שכשפועלים נגדנו אם יש לנו חוב ואנחנו לא משלמים אותו, פועלים נגדנו בשוויון, ולא לפי אם אני חבר של ראש העיר.

מירה סלומון: זה בשום פנים ואופן לא עניין של חברות של ראש העיר.

מירה סלומון: זה ממש לא הסיפור.

אבל תומר, אתה יורד לרזולוציה.

מאי גולן: קודם כל, זה קורה, ואי אפשר להתעלם מהדבר הזה.

אני מסכים לגבי הגמישות ואני חושב שאין על זה מחלקות.

כשאתה מדבר כאן על לפרט באותה ועדה, כשהיא קובעת בעצם את מדיניות העירייה וכולי - אם אתה רוצה לפרט את כל הנסיבות והמקרים, צריך לעשות עכשיו הדמיה של אלף דברים.

אם אני מבין נכון זאת הבעיה שלכם.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: הרצון הוא בעצם שהרשות המקומית תודיע לציבור, כמו שמקובל בכל רשות מינהלית מסודרת - איך היא פועלת.

תומר רוזנר: היא רוצה לגבות חובות של קנסות שילוט - היא תגבה בדרך כזאת וכזאת; קנסות חניה - תגבה בדרך כזאת וכזאת.

תומר רוזנר: שהציבור ידע.

וזה מחייב אותה בדרך מסוימת?

תומר רוזנר: לא, איך שהם בוחרים.

תומר רוזנר: יש להם מגוון.

איתן גינזבורג: כן, אבל מה שטוענים פה בשלטון המקומי זה שאתה מבקש שהדברים האלה ייקבעו מבעוד מועד, כשהשלטון המקומי מבקש שנאפשר לו גמישות.

איתן גינזבורג: אי אפשר לחזות את כל המקרים ואת כל הנסיבות שיש.

איתן גינזבורג: הרי הנסיבות הן נורא-נורא מורכבות, מי כמונו יודעים, ויש מקום לשיקול דעת.

איתן גינזבורג: אין ספק ואין חולק שצריך לקבוע כללים, צריך לקבוע את האפשרות מתי הולכים למסלול כזה ומתי הולכים למסלול אחר.

איתן גינזבורג: צריך לאפשר להם שיקול דעת לעבור בין מסלולים, אבל צריך שיהיה שיקול דעת.

איתן גינזבורג: אתה מפרט פה בסעיף הזה את כל הנסיבות ואת כל המקרים שבהם יותר המעבר.

תומר רוזנר: שוב, הם צריכים לקבוע מראש מה המדיניות שלהם.

תומר רוזנר: מכיוון שזו מדיניות וזה משהו גמיש, זה לא איזשהו תהליך חקיקה, זה גם משהו שאפשר לשנות אותו מעת לעת.

איתן גינזבורג: אז בוא תכתוב את המילים הבאות אולי: הוועדה תקבע כללים בדבר ההליכים שתנקוט העירייה לגביית כספים המגיעים לה לפי כל דין, לרבות סוגי החובות, דרכי גביית החובות, מעברים בין מסלולי הגבייה.

תומר רוזנר: זה מה שאנחנו כותבים.

איתן גינזבורג: לא, כשאתם מפרטים וכותבים נסיבות ומקרים, זה אומר שעכשיו צריך לעשות רשימה של מקרים ותגובות.

איתן גינזבורג: אני מבקש להסיר את המילים נסיבות ומקרים מתוך הסעיף הזה.

תומר רוזנר: בסדר.

איתן גינזבורג: מקובל?

קטי קטרין שטרית: כן, נראה לי שגם משרד הפנים מרוצה.

צריך שיהיה מנעד אפשרויות, אבל לא להיכנס לכזו רזולוציה, כי אחרת לא תצאו מזה.

תומר רוזנר: בסדר גמור.

תומר רוזנר: לגבי השאלה ששאלה עו"ד בגין: זו החלטה של הוועדה, ההצעה כרגע היא שזה יהיה בידי הרשויות המקומיות.

רגע, אני רוצה הערה בעניין הזה, בהמשך להערתה של עו"ד בגין.

כמו שאמרתי גם קודם, החלק שבאמת מטריד וצריך למצוא לו את הפתרונות, זה שבסופו של דבר גביית חובות היא מנעד רחב מאוד ובסופו של דבר באמת יש את אותם אנשים שמגיעה להם הנחה כזאת או אחרת, שלא ידעו ואפילו שהזניחו את הטיפול בהנחות שמגיעות להם.

השאלה איפה צריך להכניס את אותה אפשרות.

טוב מאוד שבהגדרת החוק כמו שמופיעה כאן כתוב שהוועדה לענייני גבייה תקבע כללים באישור ראש העירייה וכולי.

זה טוב, כי לפעמים יש כאלה שבאים כשמגיע בעל חוב ואומר שמגיעה לו הנחה, ואומרים לו שאין מה לעשות וזה בחברת הגבייה, ראש העיר לא יכול לעשות שום דבר וזו לא החלטה שלו.

את הניתוק הזה אני לא רוצה - שאין מצב שגם אם מתברר למחלקת ההנחות במיסים שמגיעה הנחה לאותו אדם, והייתה טעות - שלו או של מישהו אחר; זה לא משנה - והתעלמו בסופו של דבר מאותה הנחה.

החברה בעצם עלולה להפסיד מזה, אם פתאום לוקחים לה את החוב באמצע.

איתן גינזבורג: הקשר הזה בסוף עם הרשות.

איתן גינזבורג: זה שעונים בטלפון - זה כבר לא אצלנו, זה אצל משרד עורכי הדין, זה אצל החברה - זה לא מקובל עלינו.

איתן גינזבורג: עדיין לעירייה יש את המחויבות ואת האחריות ביחס לגביית החוב, גם אם זה עבר לגורם חיצוני.

איתן גינזבורג: כלומר, שלעירייה תמיד תהיה בכל רגע נתון את היכולת לטפל - אם מישהו התקשר ורוצה לשלם.

ואותו דבר גם לגבי התשלומים, מה שאמרה עו"ד בגין.

בסופו של דבר, השיקול צריך להיות של העירייה, כי היא מכירה את האזרח.

היא יודעת מה מצבו הסוציואקונומי וכולי.

השאלה איפה מתקנים את זה - האם כאן או אחר כך.

תומר רוזנר: כרגע אין סעיף כזה.

תומר רוזנר: אנחנו נצטרך לחשוב על נוסח של סעיף שיבטיח את הקשר הישיר הזה שאתם מבקשים.

קריאה: אפשר את סעיף 3309ח.

איתן גינזבורג: כשנגיע לסעיף מתאים נכניס, ואם לא נמצא סעיף מתאים נמציא אותו.

איתן גינזבורג: בואו נתקדם.

תומר רוזנר: נקודה אחרונה לגבי הערתה של האגודה לזכויות האזרח, לגבי סמכויות העירייה למחול על חובות: יש ועדת מחיקת חובות שהיא מוסדרת בהסדר אחר בחוזר מנכ"ל, ובסעיף שקיים בפקודת העיריות מימים ימימה, האפשרות למחול על חובות.

כל אפשרות שקיימת לעירייה או בהנחות או במחיקה - צריכה להישאר.

צריך לראות איך מסדירים את זה מול יחסי העירייה והחברה, כדי שלא יהיה במצב שבסוף זה נופל.

גלעד קריב: סעיף 330ג1: גביית חובות במסלול גביה מנהלי 330ג1 (א) מבלי לגרוע מהאמור בכל דין, פעלה העירייה לגביית ארנונה כללית או תשלומי חובה אחרים המגיעים לעירייה על פי דין שלא שולמו במועדם, ותשלומי פיגורים (להלן - חוב) במסלול גבייה מינהלי, בהתאם לסמכות שהוקנתה לה לפי כל דין, יחולו הוראות סעיף זה.

גלעד קריב: כאן אנחנו נשנה את "תשלומי חובה אחרים המגיעים לעירייה על פי דין" לכל חוב, כמו שדיברנו קודם, לפי ההגדרה של חוב בהתחלה.

גלעד קריב: סעיף (ב): (ב) (1) דרישה לתשלום חוב לחייב שלא שילם תשלום במועדו וכן דרישה לתשלום חוב באופן מיידי לפני נקיטה באמצעי אכיפה (להלן - דרישה) יישלחו לחייב בדואר רשום עם אישור מסירה או במסירה אישית; (2) על אף האמור בפסקה (1), הסכים אדם לקבל הודעות מהעירייה בדרך מקוונת, יישלחו אליו דרישות כאמור בפסקה (1) בדרך מקוונת, וכן בדואר רשום; לעניין זה, "הודעה בדרך מקוונת" - מסרון או דואר אלקטרוני הנשלחים לכתובת או למספר הטלפון הנייד שמסר הנמען לעירייה לקבלת מסרים.

גלעד קריב: (ג) לא תישלח דרישה ולא יינקטו אמצעי אכיפה כל עוד לא חלף המועד להגשת השגה, ערר או ערעור, ככל שישנם, לפי העניין, על החוב, ואם הוגשו - כל עוד לא ניתנה החלטה שאינה ניתנת לערר או לערעור; הוגשו השגה, ערר או ערעור כאמור, רשאית העירייה לשלוח דרישה או לנקוט באמצעי אכיפה לעניין חלק החוב שאינו שנוי במחלוקת.

גלעד קריב: (ד) הומצאה דרישה לתשלום חוב באופן מיידי כאמור, ולא הוטל עיקול בתוך שנה מיום המצאתה, לא יוטל עיקול אלא אם הומצאה שוב דרישה כאמור לפי הוראות סעיף קטן (ב).

גלעד קריב: (ה) חלפו 3 שנים מהמועד בו הפך חוב לסופי, והעירייה טרם החלה בהפעלת אמצעי אכיפה לגבייתו, לא תנקוט עוד העירייה באמצעי אכיפה כאמור, אלא בנסיבות חריגות ובאישור הועדה לענייני גבייה של העירייה.

תומר רוזנר: הנושא הזה הוא אחד הנושאים המרכזיים שהיו בדיונים, גם בכנסת הקודמת וגם בכנסות שלפניה: נושא מסירת ההודעות לחייבים הוא נושא בעל משמעות קריטית, כפי שהוזכר גם בדיון היום.

תומר רוזנר: יש מקרים לא מעטים לצערנו של תלונות רבות מספור על רשויות מקומיות וחברות גבייה שמפעילות את אמצעי הגבייה מבלי שהן מוסרות הודעות לחייבים.

תומר רוזנר: החייבים מתעוררים בבוקר ומוצאים עיקול בבנק, ועכשיו עליהם להתמודד עם עיקול שחוסם להם את כל חשבון הבנק.

תומר רוזנר: התלונות האלה הגיעו לוועדה גם בכנסות הקודמות וגם בכנסת הנוכחית.

תומר רוזנר: יושב ראש הוועדה ביקש שההסדר יהיה ההסדר המוצע כאן.

תומר רוזנר: זה מסדר שהוא מקל מההסדר שנהוג בהוצאה לפועל, שדורש המצאה מלאה לחייב, ומאפשר פה גם למסור את ההודעה לאדם שמסר פרטי דואר אלקטרוני או טלפון נייד בצורה מקלה יותר, באמצעות אותו אמצעי אלקטרוני.

תומר רוזנר: זה נושא שהיה חשוב מאוד ליושב ראש הוועדה שיוסדר בצורה מאוד ברורה.

תומר רוזנר: העלויות שננקבו הן עלויות שלקחו בחשבון שצריך להמציא את דרישות החוב לכל החייבים, למרות שאנחנו יודעים ש-80 אחוז מהחייבים משלמים את חובותיהם בזמן ואין צורך להמציא להם דרישות מיוחדות של דרישות חוב שלא הומצאו במועד.

תומר רוזנר: לכן, לכל היותר מדובר בכמה עשרות מיליונים של שקלים ולא במאות רבות של מיליונים כפי שננקב בתחשיב משרד האוצר.

זה קיים באיזשהו הליך, הדבר הזה?

תומר רוזנר: בוודאי.

תומר רוזנר: בהוצאה לפועל הדרישות הן הרבה יותר מחמירות.

לא, אני מתכוון - הקטע הזה של אישור מקוון.

תומר רוזנר: אישור מקוון לא.

תומר רוזנר: תכף אני אגיד גם על זה שתי מילים.

מאי גולן: ומה עם אנשים שיש להם בעיה בדיגיטציה?

איתן גינזבורג: לא, אומרים - או זה או זה.

תומר רוזנר: שנייה, אני רק אסיים בעניין הזה.

תומר רוזנר: בכל מקרה, ההוצאה, ככל שחלה על ביצוע המסירה, שהוא בעל חשיבות קריטית כפי שאמרתי לנקיטת ההליך מול החייב, מוטלת בסופו של דבר על החייב כך שהרשות המקומית איננה נפגעת מזה שהיא צריכה לעשות את הפעולה הזאת, אלא בכך שהיא צריכה להבטיח שהחייב יודע על זה שיש לו חוב.

תומר רוזנר: למרבה הצער, בהרבה מאוד מקרים הדברים האלה לא נעשים.

תומר רוזנר: על פי פקודת המסים (גביה), שכפי שאני אזכיר שוב, בית המשפט כבר כינה אותה פקודה דרקונית שמקומה לא יכירנה במקומותינו, הדרישה היא להמצאה בדואר רגיל.

תומר רוזנר: הרבה מאוד חייבים לא מקבלים הודעות על החובות שיש להם.

איתן גינזבורג: צריך אולי דואר רשום עם אישור מסירה.

תומר רוזנר: זאת הכוונה.

תומר רוזנר: או זה, או מסירה אישית.

קטי קטרין שטרית: מסירה אישית על ידי מי?

איתן גינזבורג: לא משנה מי.

קטי קטרין שטרית: אבל מי משלם את זה?

תומר רוזנר: בסופו של דבר זה החייב.

איתן גינזבורג: תמיד החייב משלם.

קטי קטרין שטרית: החייב משלם את המסירה האישית של השליח שמגיע אליו?

איתן גינזבורג: אבל הוא חייב כסף.

איתן גינזבורג: אם הוא היה משלם בזמן, לא היה מגיע כל זה.

איתן גינזבורג: בסוף, מי את רוצה שישלם?

איתן גינזבורג: שהציבור ישלם על זה?

קטי קטרין שטרית: לא, אני מבינה את זה.

מאי גולן: לא, אבל אתה צריך להבין שלפעמים הוא לא מקבל.

מאי גולן: תן לי דקה לספר משהו שקרה לי אישית.

איתן גינזבורג: בסדר, אבל גם לי זה קרה.

מאי גולן: בסדר, אני רוצה שנייה.

מאי גולן: בסוף, יש בעיות גם בדואר ויש בעיות עם השליחים, ויש אנשים שעברו כתובות.

מאי גולן: לחייב אותם על משהו שהם לא קיבלו, או שהם מקבלים פתאום חוב שנוחת עליהם - זה לא הגיוני, זה לא תואם את המצב היום.

מאי גולן: צריך למצוא דרך שבה אתם יוצרים קשר עם אדם שלא קיבל את הדואר בכתובת.

מאי גולן: אני יכולה לתת לך דוגמה: אני תושבת דרום תל אביב.

מאי גולן: בדרום תל אביב כל התיבות שבורות, כי יש שם המון פשיעה והדואר לא מגיע למקום שלו.

מאי גולן: אז קיבלתי מין חוב עצום שכזה, והעירייה אמרה לי שזה לא מעניין אותה, ושקיבלתי אישור מסירה.

מאי גולן: אישור מסירה למי?

איתן גינזבורג: השאלה איך אנחנו מתקנים את זה.

מאי גולן: לא, אבל אני הייתי צריכה לשלם על זה.

תומר רוזנר: לא, שנייה.

תומר רוזנר: אני רק אבהיר לחברת הכנסת גולן: זו בדיוק הבעיה שההצעה הזאת נועדה לפתור.

תומר רוזנר: הבעיה שאת מתארת כרגע, שלפחות הוועדה מקבלת עליה עשרות או לא מאות תלונות כל שנה, היא שאנשים לא מקבלים את הדואר, או שהם עברו כתובת, או כל מיני דברים כאלה.

תומר רוזנר: המטרה היא שבמקרה כזה חייבים למצוא את החייב - במקרה שלך אותך.

תומר רוזנר: צריך למצוא אותך, לחפש אותך ולמצוא אותך, ואו לתת לך ביד או לעשות לך אישור מסירה.

תומר רוזנר: זאת אומרת שאת צריכה לבוא לדואר ולקחת את המכתב במו ידייך.

קטי קטרין שטרית: אבל זה עולה כסף.

מאי גולן: כן, אבל את העניין של לבוא לדואר - הרי מה הם עושים?

מאי גולן: הם שולחים שלוש פעמים או פעמיים דואר רשום.

מאי גולן: עם הספח של הדואר הרשום צריך לבוא לדואר.

מאי גולן: את הספח של הדואר הרשום אתה לא מקבל כדי להגיע לדואר; על זה אני מדברת.

יאיר הירש דניאל: אבל אנחנו מתקנים את זה, ולכן אומרים - או מסירה אישית.

יאיר הירש דניאל: זה לא רק דואר רשום.

יאיר הירש דניאל: אפשר גם מסירה אישית.

קטי קטרין שטרית: כן, אבל זה מעלה את ההוצאות של הרשויות המקומיות.

תומר רוזנר: לא, זה לא מעלה, מכיוון שהחייב נושא בזה בסופו של דבר.

קטי קטרין שטרית: לא, לא הבנתי:

קטי קטרין שטרית: אם אני שולחת אליך עכשיו דואר רשום, אני משלמת.

קטי קטרין שטרית: לא אתה.

תומר רוזנר: את משלמת, אבל אחר כך את תגבי את זה ממני.

יאיר הירש דניאל: אדוני יושב הראש, בגביית חוב מוסיפים הוצאות, כמו שמוסיפים הוצאות עורך דין.

יאיר הירש דניאל: תראו, אם אדם לא שילם את הקרן, את החוב הספציפי, עכשיו העירייה - שזה הציבור - צריכה להוסיף על זה כל מיני הוצאות: עורך דין, חברה, דואר, שליחים, כל מיני דברים.

יאיר הירש דניאל: מי ישלם על זה?

יאיר הירש דניאל: הציבור צריך לשלם על זה כי הוא שילם?

יאיר הירש דניאל: לא.

יאיר הירש דניאל: בוודאי זה שחב את החוב, זה שעבר את העבירה ולא שילם את מה שהוא צריך לשלם, צריך לשאת על עצמו את העול הזה.

יאיר הירש דניאל: אנחנו מנסים לצמצם את זה ככל הניתן, אבל עדיין אי אפשר להשית את זה על כל הציבור.

מאי גולן: צריך לדבר על הריביות ועל הפיגורים שנצברים עד שזה מגיע אליו.

תומר, יש הבדל אחד, כי כמו שאמר בצורה נכונה יושב הראש מתוקף תפקידו כראש עיר לשעבר - זה נכון בשוטף.

הבעיה שלפעמים יש לך חובות שכבר התחלפו אנשים בדירה.

החוב הוא מלפני כמה שנים, ועכשיו הוא מגיע לראשונה.

איתן גינזבורג: והוא כבר לא גר שם.

תומר רוזנר: מה לעשות?

תומר רוזנר: צריכים לחפש אותו.

זהו, אז צריך לחפש אותו.

איתן גינזבורג: אבל יש את הסיפור של חובות אבודים.

לא, אבל ברגע שאתה אומר או-או - אז פה, המסירה הידנית תהיה מצוינת.

איתן גינזבורג: אתה מדבר על הסיפור של מאי גולן.

בדיוק.

אבל כשאתה משאיר את זה כמסירה או ידנית או לא ידנית, בעצם מה שיקרה זה שהעירייה או החברה ינסו את הפעולה הראשונה, פעולה שנייה, פעולה שלישית, ורק בסוף היא תגיע לידנית.

בינתיים, כבר יש לך 1,500 שקל רק על ההוצאות על הפעולות הללו.

השאלה אם יש פטנט.

יאיר הירש דניאל: איפה התחילה הבעיה?

יאיר הירש דניאל: מזה שהוא לא שילם, נכון?

אבל זה לאו דווקא, יכול להיות שהוא בשוטף משלם.

יאיר הירש דניאל: בסדר, מה לעשות?

יאיר הירש דניאל: צריך לקרוא לילד בשמו.

יאיר הירש דניאל: בסוף הוא לא שילם.

ואם בשוטף הוא משלם?

איתן גינזבורג: זה מה שאמרתי קודם.

איתן גינזבורג: הרי בסוף אנחנו מנסים לראות מצב שבו - אוקי, הוא לא שילם ועבר את העבירה וצריך להשית עליו עכשיו את כל ההוצאות.

איתן גינזבורג: אנחנו מסכימים לכך.

איתן גינזבורג: מה אומר חבר הכנסת אשר?

איתן גינזבורג: הוא אומר שבסוף אתה נוקט כל מיני הליכים עד שאתה מגיע למסירה האישית עצמה, שישיתו עליו את ההוצאות הללו.

איתן גינזבורג: לכן הוא שואל איך אפשר לצמצם את אותן הוצאות.

יאיר הירש דניאל: אני בעד לצמצם כמה שיותר.

יאיר הירש דניאל: דבר ראשון - שישלם.

יאיר הירש דניאל: דבר שני - כמה שפחות ריבית על הקרן.

אם יקבלו את העצה שלך, אז לא צריך חברות גבייה, אם כולם יעשו את מה שאתה אומר.

יאיר הירש דניאל: לא, עוד פעם: אנחנו דנים פה בקצה קצהם של מקרים.

איתן גינזבורג: לא, לא.

יאיר הירש דניאל: מישהו יודע לשקף באיזה היקף מדובר?

תומר רוזנר: היקף נרחב מאוד.

יאיר הירש דניאל: נרחב מאוד זו מילה רחבה מדי.

איתן גינזבורג: לא, סליחה, אדוני, אתה לא צודק.

איתן גינזבורג: זה מאוד-מאוד רחב.

יאיר הירש דניאל: כמה?

איתן גינזבורג: אני לא יודע כמה.

איתן גינזבורג: אל תשאל אותי, תבדוק את זה בעצמך.

איתן גינזבורג: זה התפקיד שלך.

איתן גינזבורג: את החוק הזה אתה הבאת.

יאיר הירש דניאל: כל המשנה - ידו על התחתונה.

יאיר הירש דניאל: זה הסיפור.

יאיר הירש דניאל: היום קיים מנגנון טוב ויעיל, שמאפשר לתושבים היום - - -

איתן גינזבורג: לא, ממש לא.

איתן גינזבורג: אני לא יודע מאיפה זה מגיע, אני לא יודע מאיפה אתה מביא את זה.

איתן גינזבורג: הוא לא יעיל והוא לא טוב.

קטי קטרין שטרית: אבל אולי כדאי לשאול את מרכז השלטון המקומי, הם יודעים את הנתונים.

איתן גינזבורג: אם משרד הפנים אומר שהמצב טוב ויעיל - תעשה לי טובה.

איתן גינזבורג: באמת.

יאיר הירש דניאל: לא הבנתי.

יאיר הירש דניאל: המצב מצוין.

יאיר הירש דניאל: גביית הארנונה במדינה עולה משנה לשנה.

איתן גינזבורג: אז בוא נבטל את החוק הזה.

יאיר הירש דניאל: רגע, שנייה.

יאיר הירש דניאל: חברים, גביית הארנונה עולה משנה לשנה.

איתן גינזבורג: מה זה רלוונטי?

קטי קטרין שטרית: לא, זה כיוון טוב.

יאיר הירש דניאל: זה רלוונטי כי התושב בקצה מקבל יותר.

יאיר הירש דניאל: עכשיו אתה רוצה לשנות ובצדק.

יאיר הירש דניאל: אני אומר עוד פעם, אדוני יושב הראש:

יאיר הירש דניאל: אני לא נגד לשנות ואני לא נגד לפקח, אני לא נגד לעשות דברים בצורה יותר יעילה.

יאיר הירש דניאל: מצד שני, לקחת מקרה קצה ולדון עכשיו באנשים שלא שילמו את חובם ולמה מושתת עליהם הריבית הגבוהה הזאת - זו שאלה שצריך לטפל בה.

איתן גינזבורג: נראה לי שלא היית בקשר ביחס למה שמדובר כאן.

יאיר הירש דניאל: הקשבתי גם תוך כדי.

איתן גינזבורג: אני חושב שמידת ההקשבה שלך פחתה.

איתן גינזבורג: אני אומר לך שלא דובר פה על מקרי קצה.

איתן גינזבורג: דובר פה על מקרה רחב.

יאיר הירש דניאל: רחב זו הגדרה.

יאיר הירש דניאל: מה זה רחב?

שרון רופא אופיר: אני לא מצליחה להבין, אדוני המנכ"ל, האם אתה מתנגד לתיקון לחוק.

איתן גינזבורג: אנחנו מנסים לצמצם את המצב שבו - - -

יאיר הירש דניאל: המשמעות הרחבה, כן.

איתן גינזבורג: טוב, הבנתי.

איתן גינזבורג: מירה סלומון, בבקשה.

מירה סלומון: תודה, אדוני.

מירה סלומון: אני כבר אפתח ואומר שבסעיף 330ג1 נכרכו מספר סוגיות, שכולן כבדות משקל מבחינתנו.

מירה סלומון: אנחנו נתחיל ברשותך בעניין המסירה האישית.

מירה סלומון: על הקו בזום נמצא גל פרויקט, ממונה הגבייה של עיריית תל אביב יפו, שאיגם לנו נתונים בדיוק לשם ההצגה בפני הוועדה - כמה תושבים משלמים אחרי מכתב הדרישה הראשון שנשלח בדואר רגיל, ולא בדואר רשום, וכמה משלמים אחרי מכתב הדרישה השני, שנשלח בדואר רשום.

מירה סלומון: זה לפי המצב הנוהג כיום.

מירה סלומון: אני מבקשת עוד לומר, בהמשך למה שנאמר כאן בדיון, שתשלומי החובה הם תשלומים שידועים מראש, ואם אדם לא משלם ארנונה - הוא יודע שהוא לא שילם ארנונה.

מירה סלומון: אם אדם חנה במקום שמסומן באדום לבן וקיבל קנס - הוא יודע שקיים סיכוי שהוא יקבל קנס.

מירה סלומון: הרשויות המקומיות עושות כמיטב יכולתן כדי לאתר את האנשים ושולחות לא רק לכתובת הרשומה במרשם האוכלוסין אלא גם לכתובות שרשומות בספרי העיריות, בספרי הרשויות המקומיות.

מירה סלומון: הן עושות מאמצים לאתר את החייבים, מכיוון שהן רוצות להימנע מהפעלת הליכים דרקוניים יותר, ועושות את זה גם באמצעות חברות הגבייה.

מירה סלומון: ואולם, הדרישה כאן למכתב בדואר רשום פלוס אישור מסירה - מביא לעלויות מאוד משמעותיות.

מירה סלומון: התחשיב שערך משרד האוצר הוא תחשיב שלא לקח בחשבון את כל הנישומים והחייבים האפשריים.

מירה סלומון: אני מאוד מבקשת, אם גל פרויקט יוכל לדבר ולהסביר את הנתונים שיש לו.

מירה סלומון: אני אעבור ליתר הנושאים שיש בסעיף 330ג1.

מירה סלומון: בסעיף קטן (ג) יש העתקה לא מלאה של הסעיף שכתוב בהכרזת המסים (גביה).

מירה סלומון: אנחנו מבקשים להסיר את ההעתקה הזו, שהיא לא מלאה, כמו שאמרנו, ולהישאר עם מה שכתוב בהכרזת המסים (גביה), שנמצאת גם ככה ומתחדשת מדי שנה.

מירה סלומון: סעיפים קטנים (ד) ו-(ה) הם סעיפים שבהם יש העתקה לא מלאה של הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שמחייבות את הרשויות המקומיות מכוח פקודת המסים (גביה).

מירה סלומון: אנחנו מבקשים להסיר אותם, להנחיות היועץ המשפטי לממשלה כפי שהן.

מירה סלומון: זה הדבר הנכון להשאיר אותן.

מירה סלומון: אני מזכירה גם שהן יותר דינמיות ויותר נתונות לשינוי, ולא מצריכות שלוש קריאות.

מירה סלומון: ממילא הן מחייבות מכוח חוק הרשויות המקומיות, אז צריך להסיר את מה שכתוב כאן.

מירה סלומון: לנוסח הלא מועתק במלואו והמשמעות של ההשמטה יש עלויות שגם הן נאמדו על ידי האוצר.

מירה סלומון: דבר אחרון: אני מבקשת להזכיר שפקודת המסים (גביה) היא פקודה שמשתמשים בה גם רשות המסים, גם ביטוח לאומי וגם המרכז לגביית קנסות בעצמו.

מירה סלומון: רשות המסים לא נדרשת לשלוח הודעות בדואר רשום פלוס אישור מסירה.

מירה סלומון: ביטוח לאומי גם הוא לא נדרש.

מירה סלומון: הדרישה שקיימת בפקודת המסים לדואר רגיל, קיימת ביחס לרשות המסים ולביטוח לאומי, ולא ברור למה כשמדברים על הרשות המקומית והשלטון המקומי, בחוק שבכלל נועד להסדיר חברות גבייה ובגלל לא נועד להסדיר את האופן שבו - - -

איתן גינזבורג: לא, אנחנו כבר דיברנו שאנחנו לא הולכים להסדיר פה חברות גבייה.

איתן גינזבורג: חברות גבייה יכולות להיות אחד האלמנטים, אבל יש פה עוד אפשרויות ולכן הפכנו את זה לגבייה ולא לחברות גבייה.

איתן גינזבורג: זה שביטוח לאומי ישר מעקל משכורות, כמו שקרה לי כשאחד המעסיקים לא שילם ביטוח לאומי וקיבלתי פתאום הודעה מגזבר העירייה שהמשכורת שלי עוקלה, בגלל חוב של 174 שקל לביטוח לאומי - זו נראית לי הזיה.

איתן גינזבורג: אז אני לא בטוח שאנחנו צריכים לאמץ את דרכי הביטוח הלאומי ואחרים.

אביטל בגין: זו פקודת המסים.

מירה סלומון: לא, חלילה, אבל בדיוק, זאת פקודת המסים.

יאיר הירש דניאל: אפשר לתקן גם את זה.

יאיר הירש דניאל: מה לעשות.

מירה סלומון: שנייה.

מירה סלומון: הנקודה היא לא שאנחנו צריכים לאמץ הרגלים לא טובים שיש למדינה; אלא שכאשר עורכים תיקון בפקודת המסים שחלה על כולם, אין סיבה לייצר פקודת מסים מדרגה פחות טובה לרשויות המקומיות.

איתן גינזבורג: אני מבקש עצות פרקטיות - לא מה לא אלא מה כן.

איתן גינזבורג: אז תחשבו בינתיים מה כן.

איתן גינזבורג: האגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד חיו: אני רציתי דווקא לברך על הסעיפים האלה שאתם מכניסים פה.

דבי גילד חיו: אני אומרת גם לחברות הכנסת פה, שמודאגות מהאזרח הפשוט: הסעיפים האלה הם הסעיפים היחידים שמבטאים איזשהו איזון בין הצרכים של הרשות לגבות את החוב ולממן מהכסף הזה שירותים לאזרח וכולי; לבין ההגנה על הזכויות הכי בסיסיות של האזרח.

דבי גילד חיו: קודם כל, שיידע שגובים ממנו חוב ושיתארגן.

דבי גילד חיו: אני מזכירה לכם שהרבה מאוד אנשים במדינה שחייבים כסף - זה לא רק בגלל שלא התחשק להם לשלם, אלא יש שכבה מאוד רחבה של אנשים שנמצאים בקשיים כלכליים רבים, הם עניים, ויש להם קושי אדיר.

דבי גילד חיו: המינימום הוא לאפשר להם להיות מודעים לגביית החוב, ולנהל איזה הליך הוגן ומאוזן.

מאי גולן: אבל אי אפשר גם לפגוע ברשויות תוך כדי, שבסוף זה גם יפגע באזרח.

דבי גילד חיו: שנייה, אני דווקא תומכת במה שאתן אומרות, שהאדם צריך לדעת שגובים ממנו.

דבי גילד חיו: הוא צריך להתארגן.

דבי גילד חיו: צריך להיות איזה איזון.

דבי גילד חיו: נכון שגם הרשות צריכה לקבל את הכסף שלה, אבל זה צריך להיות מאוזן.

דבי גילד חיו: המינימום הוא שהאדם יקבל הודעה, וזה איזון שהוא ראוי.

דבי גילד חיו: זה לא איזה משהו מרחיק לכת, זה לא ויתור על חובות, זה לא כלום.

דבי גילד חיו: שהאדם יקבל הודעה ויוכל לגבות צבירת החוב.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: שמעון סוויסה, ראש מועצת חצור הגלילית, בבקשה.

שמעון סוויסה: תודה על רשות הדיבור.

שמעון סוויסה: אני ראש המועצה המקומית חצור הגלילית מזה 14 שנה.

שמעון סוויסה: חצור הגלילית בדירוג סוציואקונומי 4, ובכל זאת ראו פלא - 92 אחוז גבייה בארנונה.

שמעון סוויסה: יש כמה נקודות חוזק שאני אגיד אותן, ויש לי גם כמה הצעות שכדאי שתקחו אותן בחשבון, מתוך ניסיון של הרבה שנים שיכול לתרום לחוק הזה.

שמעון סוויסה: הרי, בסופו של יום כולנו רוצים שהתושבים ישפרו את מוסר התשלומים שלהם, שהרשויות יזכו להכנסות שלהן, אבל שבמידה מסוימת גם יהיה איזשהו מנגנון שיעשה את זה בצורה טובה לאורך שנים.

שמעון סוויסה: אני אומר, מתוך היכרות שלי עם הרשות, שהדרך הנכונה והטובה היא להמשיך עם חברות הגבייה כמו שאמר מנכ"ל משרד הפנים.

שמעון סוויסה: הן התמקצעו, הן יודעות את העבודה והן גם למדו לעבוד בצורה כזאת שזו לא חברה שנמצאת בתל אביב או בירושלים.

שמעון סוויסה: החברה קולטת עובדים שהם מתוך הקהילה, הם מכירים את הקהילה והם בעצם הזרוע הארוכה של חברת הגבייה.

שמעון סוויסה: הדבר הזה מאפשר לנו שיתוף פעולה מצוין, וחברות הגבייה מתמקצעות ובסופו של יום התוצאות הן טובות מיום.

שמעון סוויסה: לכן, אם אתם שואלים אותי כראש רשות, אני ממליץ ואומר לכם - לא לשנות את המנגנון הזה.

שמעון סוויסה: אני חבר בוועדה לבניין ערים ואנחנו בכאוס עם גבייה של קנסות.

שמעון סוויסה: אני חייב לומר לכם: מי שבונה על המרכז הארצי לקנסות - זו לא הדרך וזה לא הפיתרון.

שמעון סוויסה: שם לא טמון הפיתרון.

איתן גינזבורג: אדוני ראש העיר, תודה על הדברים.

איתן גינזבורג: אני רוצה להסב את תשומת ליבך כי אני לא יודע - אולי הטעו אותך בהקשרים הללו.

איתן גינזבורג: אנחנו רוצים לאפשר לכל רשות מקומית את זכות הבחירה.

איתן גינזבורג: תבחר רשות מקומית להשתמש בגבייה עצמית - תתכבד; תרצה לעשות זאת באמצעות חברת גבייה - גם כן תתכבד; תרצה באמצעות המרכז לקנסות - שתעשה זאת.

איתן גינזבורג: כל רשות מקומית - שתבחר כיצד לגבות את חובותיה.

איתן גינזבורג: אנחנו לא רוצים שהממשלה תקבע לכם איך להתמודד עם החובות של עצמכם.

שמעון סוויסה: עוד שתי נקודות קצרות: ראשית, אני חושב שריבית הפיגורים היא אסטרונומית.

שמעון סוויסה: היא נוגעת באותה אוכלוסייה שקשה לה, ובסוף ריבית של 18 אחוז זו פשוט קטסטרופה.

איתן גינזבורג: מה זה 18 אחוז?

איתן גינזבורג: זה שישה אחוזים, אדוני.

קריאה: זו הוראה שהייתה במקור בחוקי העזר.

קריאה: זה בוטל.

שמעון סוויסה: יותר מזה: כשאנחנו רוצים לעשות הסדר תשלומים עם אותן משפחות קשות יום, מגבילים אותנו עד 24 תשלומים.

שמעון סוויסה: זה לא טוב, כי אם אדם רוצה להיכנס לתלם, לשלם את השוטף ולתת החזר על חובות שהוא צבר, צריך לתת לנו פריסה יותר גדולה ולאפשר לנו חריגים.

יאיר הירש דניאל: זה מבחינתנו בסדר גמור.

יאיר הירש דניאל: הגיוני.

איתן גינזבורג: תודה אדוני.

איתן גינזבורג: נעבור הלאה.

קטי קטרין שטרית: אתה יודע, בדרך כלל מדברים על חובות מאוד גדולים.

קטי קטרין שטרית: בדרך כלל מי שחייב, צבר חוב מאוד-מאוד גדול.

איתן גינזבורג: בועז יוסף, ראש עיריית טבריה.

בועז יוסף: שלום לכם, חברי הוועדה.

בועז יוסף: אני חושב שאני זקן העדה בנושא הזה.

בועז יוסף: הייתי גזבר של העירייה הזאת כאן, לפני שהייתה חברת גבייה, ואז הייתי גזבר אחרי שהייתה חברת גבייה.

בועז יוסף: אחרי כן הייתי במשרד הפנים, ועכשיו אני בתפקיד של ראש הרשות.

בועז יוסף: כלומר, אני חושב שאני רואה את המקום הזה בפרספקטיבה מכל הכיוונים וכל הצדדים, אולי בין היחידים שעברו את כל הסיבוב הזה.

בועז יוסף: להערכתי, חברת הגבייה תרמה ותורמת המון לעיריית טבריה, ולרשויות אחרות שאני ניגשתי איתן בתוקף תפקידי כממונה מחוז הצפון למשרד הפנים, כשהייתי אחראי בעצם על 94 רשויות.

בועז יוסף: כמו שאמר יושב הראש, השאלה פה היא לא אם כן או לא תהיה חברת גבייה, כי הרשות תוכל לבחור לעצמה את חברת הגבייה.

בועז יוסף: אני רוצה להדגיש משהו: יכול להיות שישנן חברות גבייה כאלה ואחרות שסטו מהנהלים הקיימים.

בועז יוסף: אבל אם זו הייתה הרשות, היא הייתה סוטה בהרבה יותר מאשר חברת הגבייה.

בועז יוסף: לרשות המקומית אין את כל הכלים ואת כל הידע, כמו שחברת הגבייה צברה.

בועז יוסף: אני אקרא לזה במילים אפילו יותר קיצוניות: אם חברת הגבייה ביצעה איזשהן עבירות מסוימות במקום מסוים, אותה רשות הייתה עושה פי עשרה יותר מעשר חברת הגבייה.

בועז יוסף: אני מציע כמו שהוועדה מתכוונת לבצע, אבל מעט לעדן את זה: להגדיר מה אסור, ולא לסגור את הכל ולהגדיר רשימה סגורה שאותה יכולים לבצע.

בועז יוסף: לאסור מספר נקודות, שאלה יהיו באחריות של העירייה והעירייה תתפעל את החברה.

בועז יוסף: החברה לא רוכשת את החובות.

בועז יוסף: החברה היא גוף מבצע של העירייה.

בועז יוסף: כלומר, היא בעצם חברת כוח אדם מקצועי לצורך העניין הזה.

בועז יוסף: אני לא יודע לתאר ואני לא מסוגל לתאר את עיריית טבריה ללא חברת גבייה.

בועז יוסף: הייתי פה במצב של כאוס מוחלט.

איתן גינזבורג: ברור.

איתן גינזבורג: תודה אדוני.

איתן גינזבורג: נעבור לגל פרויקט מעיריית תל אביב.

גל פרויקט: שלום מכובדיי.

גל פרויקט: לפני שאני אביע את דעתי האישית כבעל מקצוע בתחום, אני רוצה רק לתת לכם מידע ונתונים, שנבין על אילו היקפים מדובר.

גל פרויקט: אנחנו עשינו בדיקה לגבי כל נתוני 2019 תכף אני אציג את זה גם ל-2021, בעיריית תל אביב.

גל פרויקט: גם בעיריית באר שבע, גם בעיריית ירושלים, גם בעיריית תל אביב וגם בחברות הגבייה.

גל פרויקט: בעיריית באר שבע, דרישה לפי סעיף 4 לפקודת המסים (גביה) נשלחת לחייב בדואר רגיל, כמובן לאחר שנשלח לו מכתב רגיל על החוב.

גל פרויקט: 45 אחוז משלמים אחרי קבלת הדרישה בדואר רגיל.

גל פרויקט: בחלוף הזמן על פי חוק, אם לא שולמה הדרישה המיידית שולחים עוד דרישה.

גל פרויקט: בשלב הזה עוד 24 אחוז משלמים.

גל פרויקט: בסך הכל, כמעט 70 אחוז משלמים באופן שוטף במנגנון הקיים היום, כל החייבים הנורמטיביים.

גל פרויקט: אלה שלא משלמים - זה לא בהכרח שהם לא קיבלו את הדואר.

גל פרויקט: בעיריית ירושלים 30 אחוז משלמים מיד אחרי קבלת הדרישה הרגילה בדואר רגיל.

גל פרויקט: עוד כ-30 אחוז משלמים אחרי קבלת הדרישה המיידית.

גל פרויקט: בעיריית תל אביב, אני כבר נותן לכם את נתוני שנת 2021 - 60 אחוז משלמים לאחר קבלת הדרישה הרגילה בדואר רגיל.

גל פרויקט: 15 אחוז משלמים לאחר שלא שילמו את הדרישה הרגילה, אבל אנחנו שולחים בדואר רשום דרישה מיידית.

גל פרויקט: בנתונים שקיבלתי בבדיקה שעשינו בסוף שנת 2019 מול חברות הגבייה - גם מגער וגם מילגם שנמצאים פה - אלה נתונים על רשויות קטנות יותר ומוחלשות יותר בכל הארץ.

גל פרויקט: כ-35 אחוז משלמות באופן מיידי בדרישה הרגילה, ועוד 35-30 אחוז משלמים אחרי דואר רשום בדרישה המיידית.

גל פרויקט: כפי שאתם יכולים לראות, בכל הרשויות, בגדול כ-75-70 משלמים את חובם לאחר שיקבלו דרישה רגילה ודרישה מיידית, בדואר רגיל ודואר רשום.

גל פרויקט: ההחלטה שמונחת פה, לקחת את ה-75 אחוז האלה ולהפוך אותם למסירה בווריאציה אחרת - תגרום לעלויות של עשרות ומאות מיליונים, גם לחייבים דרך אגב, ולא בצדק: למה צריך לחייב אדם שחייב 400 שקל ב-100 שקל עלויות מסירה?

גל פרויקט: על שום מה ולמה?

גל פרויקט: אני שולח לו והוא משלם.

גל פרויקט: בנוסף, היא תהפוך את הליכי הגבייה ללא יעילים.

גל פרויקט: אנשים סתם יחויבו בהפרשי ריבית וסתם יהיו אינטראקציות שליליות עם התושבים.

גל פרויקט: היום, כשמחייבים תושב בעלויות של עשרה שקלים הוא מתקשר ומבקש להוריד לו ולמחוק לו, ושזה לא הוגן.

גל פרויקט: עכשיו במקום אותם עשרה שקלים אני אצטרך לחייב אותו ב-30 שקלים.

גל פרויקט: תבינו איזה עומס אנחנו יוצרים על המערכת הציבורית, איזה אנטגוניזם אנחנו יוצרים, על מרבית האנשים הנורמטיביים שלא שילמו וקיבלו דרישה.

גל פרויקט: למה אנחנו צריכים ליצור את האנטגוניזם הזה ולחייב אותם בעלויות לא פרופורציונליות, וליצור את הדיאלוג השלילי איתם?

גל פרויקט: זה לא נכון וזה לא ראוי.

גל פרויקט: אם רוצים לשפר את התהליך, אני יכול להציע משהו אחר.

גל פרויקט: אם אנחנו כשלטון מקומי נקבל כתובות מייל וטלפונים שיש בידי המדינה, אנחנו יכולים, אם אדם לא שילם את הדרישה המיידית, לשלוח לו גם למייל.

גל פרויקט: רוב האנשים רואים את המיילים שלהם.

איתן גינזבורג: בסדר, גל, אבל היום יש לרשויות המקומיות דרכי התקשרות הרבה יותר יעילות ומידע יותר רחב מאשר יש למדינה.

גל פרויקט: כן, אבל לצערי היום משלוח במייל הוא לא משלוח חוקי.

איתן גינזבורג: כן, אבל עכשיו אנחנו מכשירים את זה.

גל פרויקט: אם זה יהיה משלוח חוקי, גם האנשים האלה יקבלו את זה.

איתן גינזבורג: אתה לא מקשיב.

איתן גינזבורג: אנחנו עכשיו מכשירים את זה שגם תהיה הודעה מקוונת.

איתן גינזבורג: אנחנו מעגנים את זה עכשיו בחוק.

גל פרויקט: רק אם האזרח מסכים.

איתן גינזבורג: בוודאי, רק אם הוא מסכים.

איתן גינזבורג: טוב, תודה רבה, אדוני.

איתן גינזבורג: אנחנו עוברים לייעוץ וחקיקה.

ד"ר תמר קלהורה: שלום.

ד"ר תמר קלהורה: אני רוצה להתייחס לסעיפים קטנים (ד) ו-(ה) ולהצטרף למה שאמרה מירה, בבקשה להוריד אותם מהנוסח.

ד"ר תמר קלהורה: את הנחיית היועץ אני כתבתי, וצריך להבין שהיא נדרשה על ידי הכנסת בעת שהיא חוקקה את הסעיף של העיקולים האלקטרוניים, לפני די הרבה שנים כבר.

ד"ר תמר קלהורה: בזמנו, יושב ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת דוד רותם זכרונו לברכה, סירב לאפשר לעיריות להשתמש בעיקולים אלקטרוניים עד שלא תהיה הנחיית יועץ שתסדיר בעיקר את היבט השיהוי בנקיטת הליכי גבייה.

ד"ר תמר קלהורה: למיטב הבנתי, מה שמוצע בסעיפים האלה הוא ביטול של ההנחיה בכל מה שקשור לעיריות.

ד"ר תמר קלהורה: צריך לחשוב אם הדבר הזה מסתדר עם סעיף 12ב1(ח) של פקודת המסים (גביה), כדי לראות שזה לא משפיע על עיקולים אלקטרוניים.

ד"ר תמר קלהורה: גם לגופו של עניין, אני חושבת שמה שמוצע כאן פחות טוב ממה שנותנת ההנחיה, גם לחייבים וגם לעירייה.

ד"ר תמר קלהורה: ההנחיה מאזנת, לדעתי, בצורה יותר טובה בין האינטרסים של החייבים לבין האינטרסים של הרשויות.

ד"ר תמר קלהורה: צריך קודם כל לזכור שבאמת ההנחיה קבעה לראשונה את מגבלת הזמן.

ד"ר תמר קלהורה: זאת אומרת: לרשות אסור להשתהות ואסור לה לפתוח בהליכי גבייה - כלומר לשלוח את המכתבים; אנחנו לא מדברים על העיקול - אם חלפו יותר משלוש שנים מהיום שהחוק הפך לחלוט.

ד"ר תמר קלהורה: מהצד השני, בתוך ההנחיה יש גם מצבים שבהם בכל זאת כן יינתן לרשות לפתוח בהליכים, למרות שחלפו יותר משלוש שנים, וגם מצבים שבהם נותנים לרשות שיקול דעת אחרי שהיא כבר פתחה בהליכי גביה לפי פקודת המסים, להקפיא אותם בין היתר בגלל התחשבות בנסיבות של החייב וכולי.

איתן גינזבורג: מה את מציעה, גברתי?

ד"ר תמר קלהורה: אני מצטרפת להצעה של מירה: אני חושבת שצריך להוריד את סעיפים קטנים (ד) ו-(ה).

ד"ר תמר קלהורה: אני רק אוסיף שבשנה הקרובה, בתוכנית העבודה שלנו אנחנו מתכוונים לבחון את האופן שבו מיושמת ההנחיה, גם במדינה וגם בשלטון המקומי.

ד"ר תמר קלהורה: אנחנו רוצים לראות איך היא עובדת אחרי עשר שנים מהיום שבו היא הוכנסה לקובץ ההנחיות של היועץ, ובמידת הצורך לתקן אותה.

ד"ר תמר קלהורה: אני חושבת שבאמת בהיבטים האלה, מוטב שלא לחוקק את הסעיפים, שהם מאוד-מאוד נוקשים.

ד"ר תמר קלהורה: אני חושבת שבסופו של דבר הם ירעו את המצב ולא ישפרו אותו.

ד"ר תמר קלהורה: תודה.

איתן גינזבורג: אבל גברתי, בסעיף (ה) כתוב במפורש: בנסיבות חריגות ובאישור הוועדה לענייני גבייה של העירייה אפשר לסטות מזה.

ד"ר תמר קלהורה: אז אני אומרת שוב: כל הדברים מוסדרים כבר בהנחיית היועץ בצורה מאוד מפורטת.

תומר רוזנר: לא, הם לא מוסדרים טוב.

מירה סלומון: הנחיות היועץ לא דיברו על נסיבות חריגות.

מירה סלומון: לא, אדוני.

מירה סלומון: הנחיות היועץ שהרשויות מחויבות אליהן מכוח פקודת המסים (גביה) מאפשרות יותר גמישות.

מירה סלומון: אלו הנחיות שמייצרות יותר שיקול דעת ממה שכתוב כרגע בחוק.

מירה סלומון: זה מה שאמרתי לפני ההתייחסות לכל הנושאים.

מירה סלומון: יש רשימה של דוגמאות שבהן אפשר להפעיל את שיקול הדעת - דוגמאות ולא רשימה סגורה.

איתן גינזבורג: מה קורה עם חוב מלפני 30 שנה, שפתאום העירייה נזכרת בו?

יאיר הירש דניאל: לא על זה מדובר, אדוני.

יאיר הירש דניאל: מדובר על חובות של שלוש שנים.

איתן גינזבורג: כתוב פה: חלפו שלוש שנים וטרם החלה הפעלת הגבייה.

יאיר הירש דניאל: שלוש שנים.

יאיר הירש דניאל: לא 30 שנה.

ד"ר תמר קלהורה: אני רוצה להגיד על זה משהו: עד שכתבנו את ההנחיה, היה נוהג לרשויות לא לנקוט הליכי גבייה בכלל, ולהמתין שהחייב יבוא אליהן, נניח אם הוא רוצה אישור למכור את הדירה.

ד"ר תמר קלהורה: אז הן היו באות ואומרות לו - יש לך חוב בן 30 שנה.

ד"ר תמר קלהורה: הדבר הזה גם מוסדר בהנחיית היועץ, ונאמר במפורש שלרשות אסור לנקוט הליכים של גבייה פאסיבית, ולכן כל העניין הזה של חוב בן 30 שנה כבר לא אמור להתרחש יותר.

איתן גינזבורג: בסדר, אבל תמרה, בואי לא נדבר על העבר.

איתן גינזבורג: הבנו את הנקודה הזאת.

איתן גינזבורג: אנחנו רוצים להיות פרקטיים, בסדר?

איתן גינזבורג: פחות הרצאות מלומדות.

ד"ר תמר קלהורה: אז ההצעה הפרקטית שלי היא למחוק את שני הסעיפים האלה.

איתן גינזבורג: בסדר.

איתן גינזבורג: יש פה חילוקי דעות ביחס לדבר הזה.

איתן גינזבורג: עו"ד בגין, בבקשה.

אביטל בגין: רציתי להגיד שבכל זאת יש הבדל בין הנחיית יועץ ובין חקיקה.

אביטל בגין: יש פה סעיפים שכן מאפשרים לעירייה לפעול.

אביטל בגין: הם כן חשובים להגנה על החייב, שלא ינחתו עליו משום מקום פעולות ישנות.

אביטל בגין: לכן, אנחנו חושבים שיש לכך חשיבות.

אביטל בגין: הסיפה מאפשרת גמישות מלאה לעירייה, שספציפית לעניין השיהוי - היא יותר רחבה ממה שיש בהנחיה, שמאפשרת בסיטואציה אחת בעניין השיהוי לחרוג מהשלוש שנים.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: תומר ממינהל השלטון המקומי.

תומר ביטון: אני אתחיל אולי מסוף הדברים של מירה, לגבי הסעיף כולו.

תומר ביטון: אנחנו סבורים באופן כללי, כמו שנאמר פה גם על ידי המנכ"ל, שהרשויות המקומיות הן חלק מהמארג השלטוני.

תומר ביטון: לא צריך להגביל אותן בדברים שהם מעבר.

תומר ביטון: אנחנו הולכים לכיוון של ביזור סמכויות.

תומר ביטון: עכשיו אנחנו רוצים לעשות פה כל מיני הגבלות, שבסופו של דבר לא מיטיבות גם עם החייב.

תומר ביטון: אם אדוני הקשיב לדבריו של גל פרויקט - 70 אחוז מהחייבים משלמים את חובם לאחר משלוח התראה ראשונה.

תומר ביטון: זאת אומרת שעכשיו אנחנו רוצים במסגרת התראה ראשונה להטיל עוד הוצאות על אותם 70 אחוז שמשלמים.

תומר ביטון: למה?

לא, לא.

מה זו התראה ראשונה?

התראה ראשונה זה מכתב של הרשות.

תומר ביטון: אז אני אומר: התראה ראשונה ושנייה.

שזה לא מהרשות.

מאי גולן: יש עוד מכתב לפני ההתראות.

תומר ביטון: כולל דואר רשום, אבל לא במסירה.

השנייה היא בדואר רשום.

רגע, בוא נחלק: ה-70 אחוז זה אחרי הראשונה או השנייה?

תומר ביטון: אחרי ראשונה ושנייה.

מה קורה אחרי ראשונה לבד?

בוא נפלח.

תומר ביטון: גם אחרי התראה ראשונה יש 40-30 אחוז שמשלמים.

תומר ביטון: אז למה להטיל על כל אלה עכשיו מעמסה נוספת?

תומר ביטון: דבר שני - לגבי נושא ההודעות המקוונות: אנחנו הרי יודעים באיזו אוכלוסייה מדובר.

תומר ביטון: בסופו של דבר, אנחנו לא הצלחנו גם באוכלוסייה הנורמטיבית להטמיע הודעה מקוונת.

תומר ביטון: אנשים אוהבים לקבל את דברי הדואר אליהם הביתה.

תומר ביטון: זו אות מתה בסוף.

תומר ביטון: אנחנו נגיד שזה במסירה מקוונת - זה לא יקרה.

איתן גינזבורג: אני שמעתי שמשרד הפנים רוצה להעביר את כל החיים לתוך תעודת הזהות עם הצ'יפ.

תומר ביטון: אנחנו רוצים מאוד.

איתן גינזבורג: אפילו את חובת הנשיאה שלו הם מסרבים לבטל, כי הם אומרים שבשביל לקבל את כל השירותים חייבים לשאת את זה.

יאיר הירש דניאל: בסדר, את החיים עצמם, אדוני יושב הראש, אבל לא את החובות.

יאיר הירש דניאל: את החובות עצמם אנחנו נשאיר, מכיוון שהחובות הם החריג.

יאיר הירש דניאל: אותם נעשה כמה שפחות באמצעים דיגיטליים, כי אין מה לעשות.

יאיר הירש דניאל: זה בסוף משהו שצריך לקבל אותו אחרת.

יאיר הירש דניאל: אנחנו עדיין לא שם.

אני רוצה לשאול שאלה נקודתית לעניין הזה שאמר תומר.

קודם כל, בגדול, אני חושב שצריך לתת את הכלים לרשויות, בצורה חכמה אבל גם לפתור בעיות.

אני חושב שגם אין מחלוקת בינינו.

אני שואל שאלה אחת:

כשאתה מדבר על ההתראה הראשונה והשנייה, באחד מהם כלול הנושא של מכתב רשום, נכון?

תומר ביטון: בהתראה השנייה.

מצוין.

מה העלות של מכתב רשום, שבסוף מתגלגלת על האזרח?

תומר ביטון: שמונה שקלים.

איתן גינזבורג: אגב, אלה שמונה שקלים היום, לפני הפרטת הדואר.

איתן גינזבורג: כשיופרט הדואר - לך תדע.

מאי גולן: לא, אבל כמה זה בשליח?

יאיר הירש דניאל: בשליח זה תלוי במקום שאתה גר בו.

רגע, אני רוצה לשאול את השאלה ואני חושב שאנחנו מכוונים לאותו דבר.

נניח שמדובר על שמונה שקלים לפני הפרטה, אוקי?

עכשיו, יש מושג כזה שאתה עושה בדואר, שזה דואר רשום, אבל לא רק ששמת לו בדואר רשום, אלא יש אישור מסירה שהדבר עלה גם למעלה.

כמה זה עולה?

תומר ביטון: תלוי ברשות.

מאי גולן: כמה זה עולה בפריפריה?

דקה, אני יודע את התשובה.

מקסימום - כמה?

תומר ביטון: 16 שקלים.

יפה.

כשאנחנו מדברים על מסירה ידנית - - -

תומר ביטון: אתה יודע שיש מקומות שצריך להגיע אליהם עם ליווי משטרתי בשביל לעשות אישור מסירה.

איתן גינזבורג: בסדר, הרגע המנכ"ל ביקש לא לדבר על נקודות הקצה.

איתן גינזבורג: בבקשה.

אני אומר דבר אחד: הרי אנחנו מדברים על אישור מסירה.

מה זה אישור מסירה?

זה אומר שעשינו מה שיכולנו כדי להגיע לבן האדם.

אחרי זה אנחנו פחות חייבים לו דין וחשבון למה המשכנו הלאה את הפעולות.

הפניה הראשונה היא מכתב התראה של העירייה והשנייה זה כבר בדואר רשום.

אני הייתי מכניס לכאן כבר את החיוב שזה יהיה דואר רשום עם אישור מסירה.

תומר רוזנר: זאת ההצעה.

כי אז חייבתי 15 שקל.

אז מה הבעיה בזה?

על מה הצעקה?

יאיר הירש דניאל: 70 אחוז כבר משלמים במצב הקיים.

יאיר הירש דניאל: למה לשנות?

תומר ביטון: הוא אמר לך מה הבעיה.

יאיר הירש דניאל: אדוני יושב הראש, שאלתם לגבי הנתון - נתון פה ש-70 אחוז משלמים As is.

יאיר הירש דניאל: למה לשנות?

אבל אם תגיע בזה ל-80 אחוז או ל-85 אחוז?

יאיר הירש דניאל: לא רוצה.

יאיר הירש דניאל: לא רוצה להגיע.

יאיר הירש דניאל: ה-70 אחוז כבר משלמים.

יאיר הירש דניאל: אני רוצה להגיע - לא על חשבון ה-70 אחוז שכבר משלמים בלי זה.

יאיר הירש דניאל: זה הסיפור היחיד.

מאי גולן: אתה מייקר את זה לאוכלוסייה שלא אשמה בזה.

15 שקל על חוב של 7,000 שקל?

גלעד קריב: אם אותם 70 אחוז לא רוצים לשלם על הדואר הרשום הנוסף במסירה אישית או באישור מסירה, אנחנו מציעים פה את האפשרות שאותם 70 אחוז יגידו שהם מוכנים לקבל את זה בדרך מקוונת - ב-SMS או בדואר אלקטרוני, ולא יצטרכו לשלם בכלל.

יאיר הירש דניאל: איך אתה מדבר איתם?

יאיר הירש דניאל: שאני אבין את ההצעה, כי לא הבנתי את ההצעה: איך אתה מתכוון לפנות אליהם שיבחרו את הדרך שיפנו אליהם?

תומר רוזנר: כל עירייה שמכבדת את עצמה בימינו אלה, מקושרת עם 95 אחוז מהתושבים.

תומר רוזנר: אני לא מדבר על עיריות קטנות.

יאיר הירש דניאל: אם היא מקושרת, אז למה צריך אישור מסירה?

תומר רוזנר: לכן לא צריך.

תומר רוזנר: אם הם מסכימים לקבל הודעות בדואר אלקטרוני.

איתן גינזבורג: יש פה סעיף שאומר שאם יש אישור של התושב לקבל הודעות וחובות, כמו שאני מקבל בעירייה שלי.

יאיר הירש דניאל: אבל אתה משלם ארנונה, אדוני יושב הראש.

איתן גינזבורג: אבל אני מדבר איתך על זה שבסוף אדם שלא שילם חוב, הוא לא בהכרח אדם שלא משלם באופן קונסיסטנטי.

איתן גינזבורג: יש כאלה, אבל יש גם מקרים שבהם שכח לשלם, זה חמק מעיניו, הוא לא נמצא בהוראת קבע וכולי.

איתן גינזבורג: למרות שהיום גם הסיפור של הוראת קבע הולך ומתרחב.

תומר רוזנר: זה מקרה הקצה, אדוני.

יאיר הירש דניאל: אדוני יושב הראש, אני רק מחדד בדיוק את מה שאתם אומרים.

יאיר הירש דניאל: אנחנו מדברים היום על מצב שהוא לא אופטימלי, אבל הוא עדיין באחוזים מאוד גבוהים, ולכן אין סיבה לשנות עכשיו לכל ה-70 אחוז ולחייב אותם יותר, גם אם מדובר בשמונה שקלים - שזה הרבה או מעט, כל אחד לפי מידתו.

יאיר הירש דניאל: אנחנו מנסים לראות מה ניתן לשנות כדי לעשות את זה יותר טוב.

קטי קטרין שטרית: אני חושבת שצריך לתת לזה גם נופך קצת חינוכי.

קטי קטרין שטרית: כשאדם מקבל התראה ראשונה, שנייה ושלישית - אז אתה גם שלם עם זה שההתראה הרביעית היא עם מסירה ועל חשבונו והכל.

קטי קטרין שטרית: אני מבינה את מה שאתה אומר לגבי הקצה.

קטי קטרין שטרית: אני חושבת שאדם שקיבל דואר ראשון והתעלם ממנו, דואר שני שהוא רשום והתעלם ממנו ודואר שלישי עוד פעם - עד שאתה מגיע למסירה והתשלום הגבוה, אני חושבת שאתה כבר שלם עם עצמך שהוא ישלם את זה עד האגורה האחרונה.

מאי גולן: וגם למה מזלזלים ב-18 שקלים כאילו זה לא כסף?

מאי גולן: יש אנשים שחושבים על זה, אם לקנות את החלב או את הלחם יום למוחרת.

מאי גולן: למה להשית כסף על האנשים שעמדו בחוק?

מאי גולן: זה 70 אחוז, זה נתון עצום.

תומר ביטון: אדוני יושב הראש, מעבר לדברים שנאמרו בהקשר לעלויות שיושתו ולחינם, ובסוף אלה הרבה מאוד עלויות, עוד נראה בהמשך שמבקשים שאם חלפה שנה אז להתחיל שוב את התהליך מחדש ואלה עוד עלויות.

תומר ביטון: מה שאני אומר זה שגם מבחינה מהותית - הרי אם אנחנו נשלח את זה עם אישור מסירה והחייב לא יאשר את המסירה, מה נעשה?

תומר רוזנר: מה זאת אומרת?

תומר ביטון: לא יאשר.

תומר רוזנר: אז השליח כותב, כמו שנהוג - סירב לקבל.

תומר רוזנר: זה דבר של יום ביומו.

תומר ביטון: זה נחשב מסירה כדין?

איתן גינזבורג: בטח שזה נחשב.

איתן גינזבורג: גם בבית משפט זה נחשב מסירה.

תומר ביטון: אבל יש כל מיני תרגילים שהם מתחמקים מאישור המסירה.

איתן גינזבורג: מה אתה רוצה שיקרה?

איתן גינזבורג: דואר רגיל?

תומר ביטון: לא, יש דואר רשום.

תומר ביטון: דואר רגיל ואחרי זה יש דואר רשום.

תומר ביטון: זה מספיק.

איתן גינזבורג: ומה ההבדל?

איתן גינזבורג: מאי גולן סיפרה קודם איך היא קיבלה 20 מכתבים בדואר רשום, אבל אין לה תיבה ואי אפשר להשאיר את הפתק.

מאי גולן: אבל אני יכולה רגע לחדד את מה שאמרתי?

מאי גולן: אתה כנראה לא הבנת.

מאי גולן: אני אמרתי שאני לא קיבלתי את זה, ולא שאישור המסירה גם היה עוזר.

מאי גולן: אני אמרתי שהיה צריך לצמצם את כל הדברים האלה ולעשות איזשהו תהליך אחד שבו מגיעים.

רגע, למה אישור מסירה לא יגיע אלייך?

מאי גולן: לא, אישור מסירה יגיע אלי.

מאי גולן: אבל אני אומרת שאו שזה יחליף את זה, אבל לא שזה יהיה בנוסף.

מאי גולן: אני הצעתי שלא יהיה גם דואר רגיל, גם דואר רשום וגם דואר רשום עם אישור מסירה, וגם שליח שיכול לעלות 100 שקל.

מאי גולן: אני אמרתי - לצמצם את זה לדבר אחד שיעזור.

איתן גינזבורג: אני מציע דבר כזה: אני מציע שכל הסעיף הזה של גביית החובות במובן הזה של דרישת תשלום, יפושט: איך מודיעים דרישה ראשונה, איך מודיעים דרישה שנייה, איך מודיעים דרישה לפני עיקול.

איתן גינזבורג: משהו כזה, שיהיה מאוד-מאוד ברור ומובנה.

איתן גינזבורג: פה הדברים כרוכים אחד בשני, כי פה כתוב - דרישה לתשלום חוב שלא שילם, ואחר כך דרישה לתשלום חוב באופן מיידי; הכל כרוך ביחד.

איתן גינזבורג: אני מציע שהדברים יהיו מובנים, סעיף אחד אחרי השני.

איתן גינזבורג: שיהיו ממש שלבי שליחה, כשכל שלב יחמיר עם הקודם.

איתן גינזבורג: בהתחלה יהיה דואר רגיל או מקוון, ואחר כך יהיה דואר רשום.

אני רוצה ברשותך להוסיף משהו.

אני מסכים למה שאתה אומר - הפירוט הזה הוא נכון.

יכול להיות שהשלטון המקומי לא כל כך אוהב את זה, ובואו נחשוב ביחד.

אני אסביר גם למה.

אני דווקא לוקח את הניתוח שלכם, משרד הפנים.

כשאתם אומרים שאדם מקבל את המכתב הראשון מהעירייה שהוא לא רשום - בערך 40-30 אחוז מבינים שנגמר הסיבוב וצריך לשלם.

אחר כך אתה אומר שהמכתב הרשום מביא את זה ל-70 אחוז.

יאיר הירש דניאל: אפילו 75 אחוז.

75 אחוז.

עכשיו, אני עוד לא יודע באמת ואני לא רוצה להטיל על אחרים מה שלא מגיע להם, אבל אני אומר שלפעמים עדיף לי, במכתב הרשום או באיום האחרון, לדעת באמת שהגעתי לבן האדם.

אז אני גם שקט עם עצמי - אם האדם הזה סירב או שיחק משחקים, זו כבר בעיה שלו.

ולכן, אני חושב שהמסירה היא נכונה.

עכשיו, קופצים כולם כולל השלטון המקומי ועו"ד מירה סלומון, כי אישור מסירה מפחיד אותם.

עכשיו, זה לא אמור להפחיד, כי אם ה-75-70 אחוז מגיעים לזה רק עם דואר רשום לבד בדואר, אז בוודאי שהם לא יתחמקו ממסירה ידנית.

זה לא יהיה יותר גרוע.

זה יכול להיות רק יותר טוב.

אולי זה יגיע ל-85-80 אחוז, ואז יישארו לך 15 אחוז?

יאיר הירש דניאל: מי ישלם את זה?

יאיר הירש דניאל: מה שנקרא - אלה מתנות שאני לא בטוח אם אני רוצה אותן.

תעשו לי טובה.

להתבכיין על עשרה שקלים - זה התפקיד שלנו, של חברי הכנסת.

פה מדובר אולי על תוספת של עשרה שקלים.

אולי, על חוב של אלפי שקלים.

אבל מה - דיברת עם האדם והגעת אליו.

יאיר הירש דניאל: אבל הוא שילם, 70 אחוז כבר שילם גם אם לא הגעת אליו, אז כנראה שהגעת אליו.

יאיר הירש דניאל: איך אתה מגיע אליו?

איתן גינזבורג: אתה מגיע לנורמטיביים.

אז אני אלך לפי הראש שלך, ואחרי ה-70 אחוז האלה, יצטרכו עוד אחד עם מסירה ידנית.

אבל פה הרשויות יקפצו ובצדק.

תומר ביטון: אבל לא יגיעו אליו, כי זה החמקן שלא מגיעים אליו.

תומר ביטון: זה בדיוק העניין.

תומר ביטון: זה יהיה - הכתובת לא אותרה.

לא נכון.

תומר ביטון: נקבל שהכתובת לא אותרה.

לא נכון.

אני אומר לך, גם כראש עיר שמכיר את זה: החמקן שלא מגיעים אליו בסוף זה הגרעין הקשה, שזה 15 אחוז, 17 אחוז גג.

איתן גינזבורג: יעקב, מה אתה אומר על ההצעה הבאה: דרישה ראשונה - לא החשבון, אחרי החשבון - תהיה בדואר רגיל או בהודעה מקוונת, אם הוא בחר לקבל הודעות מקוונות מהעירייה.

איתן גינזבורג: דרישה שנייה לפני התראה, כך נקרא לה - תהיה בדואר רשום רגיל.

איתן גינזבורג: דרישת התראת תשלום לפני נקיטת הליכים תהיה בדואר רשום עם מסירה או במסירה אישית.

תומר ביטון: אבל יש רק שניים היום.

איתן גינזבורג: אז נוסיף שלוש.

איתן גינזבורג: דרישת ההתראה.

אני אגיד לך איפה אני מתקן אותך, איתן: גם בהתראה השנייה שיהיה כתוב לפני נקיטת הליכים, כי זה כנראה מכניסים את האדם ללחץ.

זה בסדר.

איתן גינזבורג: בסדר, התראה לפני נקיטת הליכים.

יאיר הירש דניאל: אז בעצם הוספתם את המסירה רק בשלישית?

יאיר הירש דניאל: זה מה שאתה אומר?

איתן גינזבורג: מסירה אישית בהתראה השלישית.

איתן גינזבורג: כדי לוודא שאנשים מקבלים את החוב.

יאיר הירש דניאל: אבל לפחות ב-75 אחוז שלכאורה משלמים As is כמו היום, אתה לא נוגע.

יאיר הירש דניאל: אני מבין נכון?

יישאר אותו דבר, כן.

איתן גינזבורג: כן.

מירה סלומון: אדוני, כפי שאמר חבר הכנסת אשר, יש גרעין קשה של אנשים שלא משנה מה - לא תצליח לאתר אותם, אבל את חשבון הבנק שלהם תצליח לאתר.

מירה סלומון: מה שאומר אדוני, זה שאנחנו נסנן את הגרעין הקשה הזה, שזה דבר חיובי מאוד.

לא את תסנני; המציאות תסנן.

מירה סלומון: נכון.

מירה סלומון: הדרגות, השלביות בהמצאת הדרישות - יסנן לנו את הגרעין הקשה.

מירה סלומון: אבל דווקא כנגד הגרעין הקשה, ולא נקרא לו 15 אחוז, 30 אחוז - זה לא משנה, כל רשות ושיעור הגרעין הקשה שלה; בירושלים למשל, במזרח העיר יש גרעין קשה בפני עצמו - אנחנו נגיע למצב שבו דווקא נגד אלה לא נוכל לפעול.

מירה סלומון: אני מזכירה לאדוני ולוועדה שהטלת עיקול היא בשני שלבים: העיקול עצמו והמימוש.

מירה סלומון: לא ישר נכנסים לכסף ולא ישר לוקחים את הכסף מהחשבון.

מירה סלומון: אנחנו נצטרך לעשות אישור מסירה.

מירה סלומון: יגיע הדוור, אם הוא בכלל ימצא את הכתובת, אם יהיו אנשים או לא יהיו אנשים בבית, אם זו כתובת שהוא כבר החליף מאז ולא מילא את חובתו האזרחית ולא עדכן במרשם האוכלוסין.

מירה סלומון: דווקא נגד הגרעין הקשה אנחנו לא נצליח לפעול.

מירה סלומון: הנקודה היא לא 15 שקלים או 20 שקלים, וגם על זה עוד רגע נדבר אם זה שייך, ואם זה נמצא בכלל בתקנות המרביות ואם אפשר לגלגל את זה על החייבים לפי הנוסח היום.

מירה סלומון: את זה נשים רגע בצד.

איך את מגלגלת את הדואר הרשום?

מירה סלומון: כיוון שזה כתוב בתוך התקנות המרביות.

מירה סלומון: לעומת זאת, רשום פלוס אישור מסירה - לא.

מירה סלומון: אבל זה בטוח משהו שאפשר לתקן, אז על זה לא נדבר.

מירה סלומון: נדבר על העובדה שדווקא נגד הגרעין הקשה לא נוכל לפעול, כשאת חשבונות הבנק שלו נצליח לתפוס ואת הפנסיה שלו נצליח לתפוס ולהביא אותו, בשני שלבים של עיקול.

מירה סלומון: אני אומרת שוב - לא נכנסים ישר לכסף שלו.

מירה סלומון: שם נצליח לתפוס אותו ודרך אישור המסירה לא נצליח לתפוס.

מירה סלומון: מה יוצא כתוצאה מזה?

איתן גינזבורג: אבל מה את מציעה, מירה?

מירה סלומון: אני מציעה להשאיר את המצב הנוכחי.

מירה סלומון: לעגן את החובה של משלוח בדואר רשום בדרישה השנייה.

כן, אבל את שוכחת שבסוף תעקלו גם למישהו שלא קיבל דרישה ולא ידע מזה אפילו.

מירה סלומון: אבל בהטלה עצמה הוא יכול לגשת אלינו עוד.

מירה סלומון: עדיין לא יורדים לחשבון שלו ועדיין לא חוסמים לו את החשבון.

מירה סלומון: בוודאי ובוודאי לא אם סכום החוב נמצא בתוך החשבון.

מירה סלומון: בהטלה פונים אליו.

מירה סלומון: אגב, על הבנקים היום יש חובה לפנות לאנשים שהוטל עליהם עיקול ולתת להם את ההזדמנות לשלם אותו.

מירה סלומון: בהטלה הראשונה, יבוא בעל החוב ויגיד - הנני, אני רוצה לשלם בדרך הזו או בדרך אחרת.

מירה סלומון: אבל כולנו מכירים את הגרעין הזה, וכולנו מבינים שהוא גרעין קשה מאוד, שהנוסח הנוכחי שאתם מניחים לא ייתן לנו שום אפשרות לגבות מהם.

מירה סלומון: הם יהיו חובות אבודים בסופו של יום.

למה?

יאיר הירש דניאל: כי אתה מקשה את האפשרות לגבות באמת.

יאיר הירש דניאל: אתה דורש דברים שכרגע לא קיימים.

מירה סלומון: לא תאתר אותם.

תומר רוזנר: זה לא נכון.

תומר רוזנר: יש חוקי מסירה, ומה עושים עם המסירה בחוק.

יאיר הירש דניאל: אבל חברים, למה?

יאיר הירש דניאל: עוד לא הצלחתי להבין עד עכשיו למה.

יאיר הירש דניאל: אני יושב פה כבר שעה וחצי לא הצלחתי להבין למה.

יאיר הירש דניאל: אני אומר עוד פעם.

יאיר הירש דניאל: למה אתם משנים משהו שעובד וקיים בגלל מקרי קצה?

יאיר הירש דניאל: אני לא מצליח להבין את זה.

דבי גילד חיו: רוצים להגן על חייבים.

יאיר הירש דניאל: אני רוצה להגן על תושבי מדינת ישראל, שיצטרכו לקבל זכויות אמיתיות.

יאיר הירש דניאל: כרגע אנחנו בשינויים האלו לא מאפשרים לרשויות לעבוד ואין סיבה טובה.

יאיר הירש דניאל: זו ההכנסה העצמית היחידה של הרשויות.

יאיר הירש דניאל: למה לפגוע בזה?

יאיר הירש דניאל: בגלל אנשים שלא משלמים?

אני רוצה לומר משהו, אדוני המנכ"ל: קודם כל, אנחנו כבר כנסת שלישית או רביעית דנים בחוק הזה.

אנחנו בעד האישור של החוק הזה.

לא רק שאנחנו בעד - אני אפילו הגשתי הצעת חוק פרטית, כשהיו ממשלות הדמדומים למיניהן, כדי שיתנו בהוראת שעה את החוק הזה כדי שהרשויות לא ייפגעו.

תומר ביטון: וכל זה לא היה בפנים.

יאיר הירש דניאל: זה חדש.

יאיר הירש דניאל: אלה פנים חדשות שבאו לפה.

סליחה.

בכל הדברים האלה דנו בישיבות הקודמות, נכון או לא נכון?

מירה סלומון: נכון, אדוני, והתנגדנו בכולן.

רגע.

ואני תומך ב-80 אחוז מההתנגדויות שלכם, אוקי.

אבל יש כמה דברים, ופה, מאחר שהמנכ"ל שאל את השאלה למה - אני אסביר למה.

תיכנס לשרשרת הפעילות, אוקי?

בואו נלך על ה-70 אחוז שלכם.

אותם 70 אחוז - הניתוח שלי למה הם משלמים הוא שזה לא רק בגלל שהם פוחדים, אלא חלקם אולי בפעם הראשונה יודעים את זה בצורה יותר רצינית.

אבל לא הגעת, לא משנה כרגע לכמה - אם זה עשרה אחוז או חמישה אחוז.

עזוב את הרמאים.

רמאים היו ויישארו, ואני לא רוצה לתת להם פרסים.

אבל אותם אלה שלא יודעים - אחרי ה-70 אחוז האלו, יישארו עוד לפחות עשרה אחוז אם לא יותר כאלה שבגלל שלא הייתה מסירה ידנית, הם עדיין לא יודעים מזה.

הם לא יודעים מזה בצורה שצריך לדעת, אוקי?

מאלף ואחת סיבות.

מה קורה אחרי שעברת את ה-70 אחוז האלה?

אותם 30 אחוז, שמתוכם נגיד שיש 15-10 אחוז רמאים וגנבים - ה-15 אחוז שלא רמאים וגנבים נכנסים כבר לעלויות מטורפות.

ברגע שאתה כבר בא ומודיע להם על עיקול, אז קודם כל הדבר הזה גם נרשם.

אתה יודע, כשאתה נכנס לתוך המערכת הזאת של עיקולים, אז רק בהטלה עצמה כבר חוסמים לך את החשבון.

זה כבר כתם בדירוג אשראי.

תומר ביטון: אז בוא נרשום שהעיקול יהיה בגובה החוב בלבד.

איתן גינזבורג: לא, מה זה קשור?

רגע, אתה נכנס שם לעוד בעיות.

מירה סלומון: בעוונותיי, ואני אומרת את זה לדיון, הוטל עיקול בעבר על חשבון הבנק שלי על קנס חניה שלי.

מירה סלומון: לא חסמו לי את חשבון הבנק וגם לא חוייבתי בהוצאות.

מירה סלומון: קודם כל קיבלתי טלפון מפקידת הבנק, כי אלה ההוראות היום של בנק ישראל לפקידי הבנק.

מירה סלומון: קיבלתי טלפון ובו נאמר לי להתקשר מהר-מהר לגורם המעקל כדי לפתור את הדברים, בטרם יושתו עלי הוצאות נוספות.

נוספות.

מה הושת עלייך כבר?

מירה סלומון: החוב והפיגורים.

מירה סלומון: שילמתי.

תומר ביטון: אני רוצה להציע דבר נוסף, שאולי יקל: שמשלוח ההודעה לא יהיה רק לכתובת של הנכס, אלא גם לכתובת הרשומה במשרד הפנים.

את זה אתם עושים היום.

תומר ביטון: לא, לא עושים את זה היום.

תומר ביטון: החוק לא מחייב את זה היום.

תומר ביטון: אין חובה כזאת.

תומר ביטון: זה ייתן עוד אינדיקציה נוספת.

תומר ביטון: תראו, בסוף אתם דוחפים את הרשויות להליך האזרחי ולא להליך המינהלי.

תומר ביטון: זה מה שיקרה בסוף, ואז יהיו פה יותר הוצאות.

השאלה רק אם אתה בטוח מגיע לאנשים.

איתן גינזבורג: אני מציע שהסעיף הזה עוד לא בשל.

איתן גינזבורג: בואו נשאיר אותו רגע בצריך עיון.

איתן גינזבורג: הרי אנחנו לא נסיים את החוק היום.

איתן גינזבורג: בואו נראה אם מגיעים לאיזשהו נוסח מוסכם ביחס לנושא הזה.

או רעיון מוסכם.

למשל מה שאתה אמרת.

איתן גינזבורג: אני מציע שעד הישיבה הבאה נגיע לאיזה נוסח מוסכם בין כולם.

איתן גינזבורג: נשב ונחשוב.

איתן גינזבורג: אתם מבינים את הרצון שלנו להגיע גם אל האנשים האלה שבקצה, אותם 30 אחוז שלא משלמים ולעתים לא מקבלים, מכל מיני סיבות, אבל יש שם כאלה שפשוט לא יודעים.

איתן גינזבורג: יש כאלה שיודעים ומתחמקים, אבל יש גם כאלה שלא יודעים.

המטרה לצמצם את הגרעין הקשה של המתחמקים.

איתן גינזבורג: אנחנו רוצים לצמצם את הסיטואציות האלה.

איתן גינזבורג: אז בואו נראה איך אפשר להגיע לדבר הזה.

גם הרעיון שהוא אמר, לחייב משלוח גם לנכס שרשום במשרד הפנים.

וליד טאהא: לפני זה, אני רוצה לומר שאנחנו מכירים את העמדות של הצדדים בעניין אישור מסירה.

וליד טאהא: זה בסדר שהם חוזרים על זה עכשיו.

וליד טאהא: אבל הוועדה רצתה בכל זאת לעשות איזון בין מה שרוצים, ואנחנו יודעים מה הם רוצים, לבין מה שצריך לעשות מול האזרח.

איתן גינזבורג: בגלל זה אמרתי - נשים את זה בצריך עיון.

וליד טאהא: אבל שאף אחד לא יבין שאנחנו ויתרנו על זה כוועדה.

איתן גינזבורג: בסדר, בגלל זה הייתה פה הצעה לשלוח לשתי כתובות למשל.

איתן גינזבורג: מעיין ספיבק ממשרד האוצר.

מעיין ספיבק: תודה רבה.

מעיין ספיבק: קודם כל, ברגע שאנחנו אומרים שיהיה פה דיון המשך אני שמחה.

מעיין ספיבק: אני כן רוצה להגיד שהחישוב שאנחנו הגשנו לוועדה בנובמבר 2020 היה חישוב שכבר לוקח בחשבון שרק אל חלק מהאוכלוסייה נדרשת העברה.

מעיין ספיבק: סך כל משקי הבית שאנחנו הנחנו שתידרש מסירה אישית אליהם הם כ-20 אחוז.

מעיין ספיבק: כשאנחנו נבחן מה העלויות, ואני אגיד שעל כל הצעה שלא תהיה אנחנו נבקש לבחון את העלויות, אנחנו לא הפחתנו פה משמעותית גם אם אנחנו מגדירים שהמסירה האישית או הדואר הרשום יידרשו רק לאוכלוסייה שלא שילמה במועד שבו היא קיבלה דרישה.

מעיין ספיבק: דבר שני, שגם הוא טיעון כלכלי שצריך לקחת בחשבון:

מעיין ספיבק: אמנם יש היום 70 אחוז שמשלמים במועד, אבל צריך לקחת בחשבון שיכולת ההרתעה של הרשויות המקומיות תפחת ברגע שהתושבים יידעו שצפוים להגיע אליהם עוד פעם שנייה ושלישית לפני שקורה משהו לחשבון הבנק שלהם.

מעיין ספיבק: דבר אחרון, וזאת נקודה עקרונית: גם בסעיף 330ג(1)(ב), (ד) ו-(ה), אנחנו מדברים על חריגה מפקודת המסים (גביה) בדרישות מהמדינה.

מעיין ספיבק: בהקשר הזה אני הצגתי את העמדה שלנו עוד בדיון הראשון.

מעיין ספיבק: כמו שמנכ"ל משרד הפנים אמר, נשמת אפו של השלטון המקומי היא תשלום מס הארנונה.

מעיין ספיבק: ברגע שאנחנו מפחיתים את היכולת שלהם לגבות, אנחנו פוגעים משמעותית גם במעמד שלהם, ואני לא רואה לזה הצדקה.

מעיין ספיבק: אני כן אבקש להתייחס גם לסוגיה הזאת כשאנחנו נדון בזה.

מעיין ספיבק: אני יודעת שהצוות שאחראי על האכיפה אצלנו כן היה רוצה להרחיב, אם ניתן.

תומר רוזנר: אני אתייחס לשני הדברים.

תומר רוזנר: לעניין החישוב: אנחנו יודעים שכ-80 אחוז מהחייבים משלמים את חשבונותיהם במועד ולא נדרשים להליכי גבייה כלשהם, כך שב-20 אחוז מדובר בכל אלה שלא משלמים במועד.

תומר רוזנר: מתוכם, כפי ששמענו מנתוני השלטון המקומי, 70 אחוז משלמים אחרי דרישה ראשונה, כך שמי שיצטרך לקבל דרישה שנייה אלה 30 אחוז מתוך ה-20 אחוז, כך שמדובר בשישה אחוז.

תומר רוזנר: זה ההבדל בנתונים, וזה הבדל משמעותי מאוד.

תומר רוזנר: אני אזכיר שמדובר גם בחובות שחלים על החייב.

תומר רוזנר: אני מניח שגביית האגרות, התשלומים וההוצאות הם מנשמת אפה של המדינה בבואה לקיים את חובותיה כלפי אזרחיה.

תומר רוזנר: ולמרות זאת, המדינה, באמצעות המחוקק, מצאה לנכון לקבוע בחוק המרכז לגביית קנסות, שפקודת המסים (גביה) תחול בשינויים לא מעטים, וביניהם הדרישה למה שנקרא המצאה מלאה לחייב של דרישות החוב.

תומר רוזנר: היום אכן נותרו שני גופים חריגים בהקשר הזה, שוועדת החוקה מטפלת בהם ונקווה שגם שם יחול שינוי, שאלה המוסד לביטוח לאומי ורשות המסים.

תומר רוזנר: כל שאר גופי המדינה חייבים לפעול לפי חוק המרכז לגביית קנסות, שבנושא מסירה לחייבים מחיל סטנדרט חמור הרבה יותר מזה שמוצע כאן, שמכונה בעגה מסירה מלאה.

איתן גינזבורג: גם בחוב מינהלי?

תומר רוזנר: בוודאי.

איתן גינזבורג: כמו מה?

איתן גינזבורג: מינהלי ולא אזרחי.

תומר ביטון: חוב מס?

תומר ביטון: מס הכנסה?

תומר רוזנר: אמרתי שיש שני חריגים.

איתן גינזבורג: נו, אז מה נשאר?

איתן גינזבורג: לא הבנתי.

איתן גינזבורג: כל שאר הגופים לא מתעסקים בזה.

תומר רוזנר: אדוני, חוק המרכז לגביית קנסות מונה 16, 17 או 18 סוגים של חובות כלפי המדינה, שנגבים באמצעות המרכז לגביית קנסות.

תומר רוזנר: אלה רוב החובות על פי פסקי דין וכולי.

תומר רוזנר: זה נקרא קנסות, אגרות והוצאות, והם נגבים באמצעות פקודת המסים (גביה) בשינויים ניכרים ביותר.

תומר רוזנר: בין היתר, החובה להמצאה מלאה, אפשרות לפריסה לתשלומים ומחילה על תשלומי ריבית וכולי.

תומר רוזנר: היועצת המשפטית של המרכז לגביית קנסות נמצאת פה ותוכל להסביר מה חל על המדינה כשהיא גובה.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, לעניין הזה יש שני חריגים כיום, שזה המוסד לביטוח לאומי ורשות המסים, שגם הם מטופלים בוועדת חוקה.

תומר רוזנר: לכן, ההשוואה היא לא כל כך במקומה.

תומר רוזנר: רצוי להתייחס לנושא לגופו.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי וכפי שאמר יושב ראש הוועדה, הוועדה וגם גורמים אחרים שפנו לוועדה כמו הוועדה לפניות הציבור וגופים אחרים בכנסת מקבלים פניות לטפל בעניין הזה.

יאיר הירש דניאל: נשמח לקבל גם את הנתונים לגבי אחוז הגבייה של המרכז לגביית קנסות שהבאתם קודם.

יאיר הירש דניאל: אנחנו נמצאים היום במצב של מעל 90 אחוז גבייה.

יאיר הירש דניאל: כל אחוז מתחת לזה פוגע בשירות של מדינת ישראל, ולכן אני אשמח לדעת, כאזרח וכמנכ"ל משרד הפנים מה אחוזי הגבייה שאתם מצטטים אותם, שאנחנו צריכים ללמוד מהם, כדי להגביר את נושא הארנונה.

יאיר הירש דניאל: אני לא מצליח להבין מתחילת הדיון.

דורון תשתית: אני פה, אם אתם רוצים עזרה אני אשמח.

דורון תשתית: אני מנהל המרכז לגביית קנסות וגם מנהל מינהל הגבייה.

דורון תשתית: המרכז לגביית קנסות מטפל בעשרות סוגי חובות, בין היתר פליליים ואזרחיים.

דורון תשתית: לאחרונה למשל התחלנו עם חובות רישוי רכב, חובות לרשות השידור.

דורון תשתית: כל אגרות המקצוע הממשלתיות עוברות למרכז לגביית קנסות.

דורון תשתית: חברות הכנסת הנכבדות ציטטו פה נתונים שגויים לחלוטין.

דורון תשתית: ישנם סוגי קנסות, כמו קנסות משטרה ואחרים, קורונה ואחרים, שבהם האחוזים הם מאוד גבוהים.

דורון תשתית: חלקם מגיעים ל-95 אחוז וחלקם לפחות.

דורון תשתית: האחוזים יפים מאוד - מעל 80 אחוז.

דורון תשתית: ישנם סוגי חובות שאנחנו לא גובים באחוזים מספיקים, ואנחנו גאים על זה.

דורון תשתית: למשל חובות של משרד התחבורה: שם אנחנו לא מפעילים הליכי גבייה לפני שאנחנו מוודאים שהאדם יודע שהוא חייב את הסכום הזה, ויש לו את האפשרות לבוא ולהוריד את הרכב.

דורון תשתית: מכיר את זה ידידי ממשרד החשכ"ל.

דורון תשתית: אנחנו לא ממהרים והיד שלנו על ההדק לא קלה.

דורון תשתית: אנחנו גם שולחים להם, כפי שנדרש פה, דרישות, והוספנו הליך נוסף על השלושה שציין יושב הראש: דרישה ראשונה בדואר רגיל שאנחנו שולחים, וידידי גל פרויקט צודק שמשלמים אז הרבה, דרישה שנייה עם דואר רשום, ואנחנו הוספנו גם דואר משפטי שבו הולכים שלוש פעמים לבית החייב.

דורון תשתית: לנו מאוד חשוב שאזרח יידע על מה הוא חייב לפני שאנחנו מכניסים את היד לכיס שלו.

דורון תשתית: זה מאוד חשוב וזה עיקרון.

דורון תשתית: עכשיו תשמעו, אני יושב פה קצת ומבליג, כאילו המרכז לגביית קנסות הוא הסדין האדום של הוועדה הזאת.

דורון תשתית: המרכז לגביית קנסות לא מתחרה בחברות הגבייה.

דורון תשתית: אין לנו עניין ודבר איתן.

דורון תשתית: אנחנו אומרים ש-45 רשויות כבר עובדות איתנו בקנסות.

דורון תשתית: פונים אלינו ומבקשים שניתן גם את השירות הזה.

דורון תשתית: אמרנו - בכיף, אם הם רוצים, כשנקבל אישור נעשה.

דורון תשתית: אנחנו לא רוצים לאלץ אף אחד ולא רוצים להיכנס לנשמה של אף אחד ולא לגנוב את התחרות.

דורון תשתית: יש לנו מלא עבודה.

דורון תשתית: עדיין, אני נציג של המרכז לגביית קנסות ואני חושב שיש מקום גם לאפיק הזה.

דורון תשתית: אנחנו לא מתחרים באף אחד.

דורון תשתית: לכולם יש פרנסה בסיפור הזה, ואנחנו לא מתפרנסים מזה דרך אגב.

דורון תשתית: אנחנו רק עובדים קשה.

דורון תשתית: אז פה, העניין הזה ששאלת: זה נורא תלוי בסוג, אבל יש סוגים של 95 אחוז גבייה.

דורון תשתית: אתה מוזמן אלי למשרד, אם אתה רוצה אני אבוא אליך ואתן את הנתונים גם לחברות הכנסת הנכבדות.

דורון תשתית: הנתונים שציטטו פה של 50 אחוז, הם חלקם אגרות של רשות התאגידים, של חברות שנסגרו לפני 30 שנה.

איתן גינזבורג: אני זוכר את תומר מוסקוביץ', בתפקידו הקודם לפני שמונה למנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה, שישב פה במקום שבו יושב כרגע תומר ביטון, ואמר בדיוק את הדברים הללו.

איתן גינזבורג: משם הגיע הרעיון בעצם להוסיף את המרכז לגביית קנסות כאופציה נוספת לרשויות המקומיות.

איתן גינזבורג: הם לא יהיו במסגרת מכרז, מכיוון שהם לא יכולים להתחרבות על העמלה.

איתן גינזבורג: העמלה שלהם קבועה בחוק, ולכן אין להם מקום להתחרות במכזים.

איתן גינזבורג: הרעיון היה שלנו, להוסיף אותם כמקור גבייה וזה נראה לנו דבר נכון.

איתן גינזבורג: מי שהתנגד לכך הייתה המדינה, מכיוון שהיא רצתה שהם לא יסיטו משאבים מגביית המדינה לגבייה של רשויות מקומיות.

איתן גינזבורג: אנחנו חשבנו אחרת מהמדינה, במקרה הזה משרד האוצר.

איתן גינזבורג: חשבנו שזה נכון שיפעילו גם רשויות מקומיות שהן רשויות שלטוניות ואת מערכת הגבייה שלהם והאכיפה שלהם.

איתן גינזבורג: שכל רשות שתרצה, תבחר איזה מסלול היא רוצה: גבייה עצמית, על ידי חברות גבייה, על ידי המרכז הארצי, על ידי עורכי דין או בכל דרך אחרת.

איתן גינזבורג: אנחנו רוצים לבזר את סמכויות השלטון המקומי.

איתן גינזבורג: אנחנו נלחמים על זה כבר כמה כנסות, ואנחנו שמחים שהיום הממשלה התעוררה ומבינה שזה הדבר הנכון לעשות.

איתן גינזבורג: אחת הדרכים היא גם להוסיף עוד אפשרות לרשויות המקומיות.

יאיר הירש דניאל: אני רוצה רק להעיר הערה קטנה לגבי מה שאמר כרגע הנציג של רשות האכיפה והגבייה.

יאיר הירש דניאל: לא סתם אמרתי שמדובר בנשמת אפה.

יאיר הירש דניאל: משרד הפנים תלוי ועומד על תקציב הארנונה.

יאיר הירש דניאל: משרד התחבורה לא תלוי בהכנסות מאותם עיקולים כאלה ואחרים לגבי התחבורה.

יאיר הירש דניאל: לכן, שם אני מבין יותר, ואני אומר גם כאזרח, את הרצון להגיע בסוף לבן אדם ולזהות אותו בזיהוי מלא.

יאיר הירש דניאל: אני רוצה להבהיר עוד פעם: אני לא חולק על הרצון באמת להגיע לחייב עצמו, כדי שאזרח לא ישלם בטעות על משהו שהוא לא ידע שהוא חייב בכלל.

יאיר הירש דניאל: אבל אין לנו הרבה פריווילגיה בסוגייה הזאת, וזה בדיוק העניין.

יאיר הירש דניאל: אחוזי הגבייה ברשויות המקומיות הם הלחם, הבסיס של הרשות כדי להתקיים.

יאיר הירש דניאל: כל מה שנעשה שיוריד את האחוז הזה יפגע באזרח שכן משלם, רוצה לשלם ומשלם.

יאיר הירש דניאל: לכן, אירוע משרד התחבורה לא דומה לאירוע משרד הפנים.

יאיר הירש דניאל: זה משהו שונה לחלוטין.

איתן גינזבורג: רשות מקומית שלא תרצה לפנות וחושבת שהשירות שלנו במרכז לגביית קנסות לא הולם ולא טוב לה - שלא תפנה.

איתן גינזבורג: מה הבעיה?

איתן גינזבורג: למה להתנגד אליהם?

איתן גינזבורג: אני לא מבין את זה.

תומר ביטון: אדוני יושב הראש, אני לא רוצה להרחיב מה קורה ברשויות מסוימות.

תומר ביטון: אתם נותנים פה דרך קלה להתחמק מגבייה של ארנונה.

תומר ביטון: מה שקורה במרכז לגביית קנסות - הם מתמחים בגבייה של קנסות.

תומר ביטון: כמו שאמר פה המנכ"ל, בנושאים בתחום התחבורה וכן הלאה.

תומר ביטון: אין להם שום התמחות בתחום של הארנונה.

תומר ביטון: זה דבר שונה לגמרי, סכומים אחרים לגמרי.

איתן גינזבורג: תומר, הם עובדים כבר עם כמה עשרות רשויות מקומיות.

תומר ביטון: בתחום הקנסות.

יאיר הירש דניאל: זה רק בתחום הקנסות, וזה בסדר.

תומר ביטון: וגם שם אנחנו לא רואים שקוצרים איזושהי הצלחה מדהימה.

תומר ביטון: יש לנו את הנתונים.

תומר ביטון: אנחנו לא רואים הצלחות מדהימות של המרכז לגביית קנסות.

איתן גינזבורג: אני לא שמעתי שנזעקתם ולא אפשרתם לרשויות לפנות למרכזים הללו.

יאיר הירש דניאל: לא, שימשיכו לפנות.

תומר ביטון: להפך, אנחנו הסכמנו שיקודם פיילוט, גם מרכז השלטון המקומי.

תומר ביטון: אנחנו רוצים לקדם את הדברים האלה; אבל בואו לא נשפוך את התינוק עם המים.

איתן גינזבורג: למה אנחנו שופכים?

תומר ביטון: ככה.

תומר ביטון: ללכת באופן אגרסיבי ולהכניס פה באופן מוחלט את המרכז לגביית קנסות, לגבות את בסיס המס של הרשויות המקומיות - זאת טעות.

יאיר הירש דניאל: אדוני יושב הראש, יותר מזה: אני עד עכשיו לא מבין למה אתם רוצים לשנות.

יאיר הירש דניאל: למה?

יאיר הירש דניאל: שמישהו יסביר לי.

יאיר הירש דניאל: אף אחד לא הצליח להסביר לי.

איתן גינזבורג: כי אנחנו רוצים לבזר עוד סמכויות לרשויות המקומיות.

איתן גינזבורג: לתת להן את חופש הבחירה.

יאיר הירש דניאל: הם לא רוצים את זה.

איתן גינזבורג: מי אמר לך את זה?

יאיר הירש דניאל: מי פנה אליך שהוא רוצה את זה?

יאיר הירש דניאל: אני מדבר איתם.

איתן גינזבורג: אני יודע שרק אתה מדבר איתם, אבל תביא לי חתימות של 256 רשויות מקומיות שלא רוצות בזה.

איתן גינזבורג: מה זה - הם לא רוצים את זה?

איתן גינזבורג: איזו מין אמירה זאת?

יאיר הירש דניאל: תקבל.

יאיר הירש דניאל: אין שום בעיה.

יאיר הירש דניאל: הדיון פה הוא נגד רצונם, ואני מייצג אותם.

איתן גינזבורג: אתה לא מייצג אותם.

איתן גינזבורג: אני רוצה להגיד לך: מי שלא רוצה אותם - שלא יפנה אליהם.

איתן גינזבורג: אני לא מחייב אף אחד.

תומר ביטון: כן, אבל אתה מקנה להם יתרון בחוק.

יאיר הירש דניאל: סליחה, אדוני, אולי לא הובנתי לא נכון.

יאיר הירש דניאל: אני לא מייצג אותם, כי אני מנכ"ל משרד הפנים.

יאיר הירש דניאל: אבל חלק מהפיקוח שלי זה לראות גם שבקצה הם באמת גובים כמו שצריך ובאמת משלמים.

יאיר הירש דניאל: לכן אמרתי - השאלה הראשונה שאני שואל כל רשות היא מה אחוז הגבייה.

יאיר הירש דניאל: אני אומר לך שאני מוטרד היום מזה שהאחוז הזה יירד, בגלל שאנחנו בעצם מרחמים על האלו שלא משלמים.

יאיר הירש דניאל: צריך לרחם עליהם, לעשות את זה יותר נכון ויותר מפוקח, אבל תטיל עלי כמשרד הפנים את האפשרות לפקח בצורה אחרת.

יאיר הירש דניאל: ברגע שאתה מעמיס על הרשות עוד עיקרון ועוד עיקרון ועוד איזה צורך, פעם אחת במסירה ופעם שנייה במשהו אחר - אני חושש שהם יגבו פחות.

יאיר הירש דניאל: מזה אני מוטרד.

דורון תשתית: אדוני, אני חייב לומר שהפחד שמובע פה והחשש מהמרכז לגביית קנסות דווקא מראה שחוששים שזה יצליח מאוד.

דורון תשתית: אם זאת תהיה אות מתה ואף אחד לא יבוא - אז מה אכפת לכם?

יאיר הירש דניאל: מה אכפת לי שתצליח?

יאיר הירש דניאל: ההפך.

דורון תשתית: אז אני אומר - אם אף אחד לא יבוא, אז לא בא אף אחד.

דורון תשתית: קח את הכל לחברות גבייה ותעזוב.

דורון תשתית: אם אתה פוחד מזה כל כך וכולם פה נלחמים - - -

איתן גינזבורג: תודה, דורון.

תומר ביטון: דורון, בוא תראה לנו את ההצלחות עכשיו.

תומר ביטון: בשמחה נצטרף למרכז לגביית קנסות.

מירה סלומון: אנחנו אכן מתנגדים למתן האפשרות של המרכז לגביית קנסות כגורם גובה של הארנונה חוץ מהקנסות.

מירה סלומון: אנחנו נסביר את הנקודה.

מירה סלומון: בכנסת הקודמת, סוגיית המרכז לגביית קנסות עלתה.

מירה סלומון: אנחנו היינו בעיצומו של פיילוט לגביית קנסות באמצעות המרכז לגביית קנסות.

מירה סלומון: אנחנו סברנו שכנגד הוספת האפשרות הזאת צריך להוסיף אפשרות בפטור ממכרז לחברת הגבייה של השלטון המקומי, וכך לייצר סוג של מאזן שנותן פטור ממכרז לשתי חברות שתכליתן ציבורית.

מירה סלומון: מאז קיבלנו גם את הנתונים של המרכז לגביית קנסות וגם של החשכ"ל באשר ליכולות הגבייה של המרכז לגביית קנסות.

מירה סלומון: אנחנו הגענו למסקנה שלאפשר את השימוש במרכז לגביית קנסות זה בבחינת בפני עיוור לא תיתן מכשול, ואנחנו נסביר למה.

מירה סלומון: שיעורי הגבייה שהמרכז לגביית קנסות הציג הם לא גבוהים, וכאלה שיכולים למנוע מרשויות מקומיות מסוימות חלק ממענק האיזון - המענק המותנה, בגלל שהן לא עומדות בשיעורי הגבייה שמשרד האוצר ומשרד הפנים מציבים.

מירה סלומון: אנחנו חוששים שרשויות מקומיות שיילכו אחר הרעיון שגוף ציבורי יגבה עבורן, הן כאלה שבסופו של דבר ייפגעו בסוגיית המענקים: יישללו מהן מענקים כי לא יעמדו בשיעורי גבייה.

מירה סלומון: הפיילוט של הקנסות אמנם לא הסתיים, אבל ראינו את התוצאות של הפיילוט.

מירה סלומון: ראינו, לאחר דין ודברים מאוד ממושך עם המרכז לגביית קנסות לגבי המתווה לטיפול בגביית קנסות של הרשויות המקומיות, שגם היציאה שלו אל הדרך אופיינה בחסמים ובקשיים.

מירה סלומון: המרכז לגביית קנסות בהגינותו פרס את כל התמונה במלואה.

מירה סלומון: מדובר על 20 רשויות מקומיות שהצטרפו למהלך, על קושי בגביית קנסות חניה עבורן.

מירה סלומון: שירות בסיסי של הלבשה, כפי שתואר על ידי המרכז לגביית קנסות - איתור של רישיון הרכב עם בעל הרישיון כדי למסור לו את דרישת החוב, זה שירות שלא היה במרכז לגביית קנסות עד כה.

מירה סלומון: לכן, חלק בכלל לא יכלו לבצע חלק מהשירותים דרך המרכז לגביית קנסות.

מירה סלומון: עכשיו רוצים להעמיס על המרכז לגביית קנסות עוד סוגים של חובות, שהם לא באמת יודעים איך לתת לנו מענה עליהם.

מירה סלומון: צריך לזכור שעיקר העשייה של המרכז לגביית קנסות היא בתחום הגבייה של קנסות, של הוצאות משפט - הליכים מאוד-מאוד פשוטים ולא המורכבות שקיימת ביחס לצווי הארנונה, לא המורכבות שקיימת ביחס להיטלים.

מירה סלומון: להעמיס עליהם כרגע דברים בלי שאנחנו יודעים שהם באמת מוכנים מיחשובית, עם התשתיות הרלוונטיות, אחרי שכבר ראינו שגם בקנסות הייתה בעיה.

מירה סלומון: זאת אומרת, גם בדברים הפשוטים הייתה בעיה.

מירה סלומון: אנחנו חוששים שזה באמת יביא רשויות מקומיות שירצו להצטרף ולקבל את הגבייה באמצעותם להיות ניזוקות.

מירה סלומון: לכן, אנחנו סברנו שצריך להשלים את הפיילוט של הקנסות, להיכנס איתם לדין ודברים ולראות מה המצב שלהם.

מירה סלומון: יכול להיות שבעתיד, אם במרכז לגביית קנסות יהיו ערוכים גם לגבי סוגי החובות הנוספים, אנחנו נוכל לקדם את זה בחקיקה נפרדת.

מירה סלומון: אבל לא כרגע להעמיד אפשרות כזו, שהיא קוסמת, כי אומרים - המרכז לגביית קנסות זה מרכז ציבורי וזה נעשה על ידי המדינה.

מירה סלומון: אנחנו חוששים מהקסם שלה, כי זה מקסם שווא.

מירה סלומון: זה יכול להביא לשלילה של מענקים ממשרד הפנים וממשרד האוצר.

דורון תשתית: נירה, יש 40 עיריות.

דורון תשתית: אם כל כך גרוע, למה אף אחד לא פרש עד היום?

מירה סלומון: זה 20 לפי מה שכתבת, ו-20 ועדות מקומיות.

דורון תשתית: זה 40, הנה הדוח פה.

מירה סלומון: נכון, וגם שלחתי אותו לגורמים הרלוונטיים.

מירה סלומון: הסיבה היא שלא בודקים את שיעורי הגבייה של הקנסות כשבודקים מענק מותנה ומענק איזון.

מירה סלומון: לעומת זאת, את שיעורי הגבייה של הארנונה ושל תשלומי החובה האחרים שהם לא קנסות - כן בודקים לצורך עמידה במענק מותנה ובחלק ממענק האיזון.

גלעד קריב: אתם אומרים לאורך כל הדיון פה - אל תגבילו אותנו.

גלעד קריב: אתם באים עם קונספט של - אל תגבילו, אל תשנו, תנו לנו את כל האפשרויות פתוחות.

גלעד קריב: דווקא במקרה הזה, אתם אומרים - תגבילו אותנו, אנחנו לא רוצים שתהיה לעירייה ספציפית את האפשרות לחשוב האם היא רוצה להתקשר עם המרכז לגביית קנסות.

מירה סלומון: נכון, בגלל הנתונים שהועלו.

מירה סלומון: הנתונים שהוצגו על ידי המדינה - גם על ידי המרכז לגביית קנסות וגם על ידי החשב הכללי של האוצר, הם נתונים כאלה שלא מאפשרים.

מירה סלומון: הם יאפשרו לרשות מקומית ללכת ולהתקשר עם המרכז לגביית קנסות, ואז בעקבות החלטות של הרגולטור - משרד האוצר ומשרד הפנים, יישללו מהם מענקים.

מירה סלומון: אנחנו חוששים מהעמדת חלופה שכזו.

גלעד קריב: אף אחד לא מחייב אתכם.

יאיר הירש דניאל: הטעות בהליכה אליהם תהיה קריטית, ואחרי זה הנזק יהיה גדול מכדי להשלים אותו.

יאיר הירש דניאל: ראש רשות, בעיקר חדש שלא יודע - יגידו לו את השם המפוצץ הזה - המרכז לגביית קנסות.

יאיר הירש דניאל: הוא יגיד - וואלה, זה הדבר הכי טוב בארץ.

גלעד קריב: יכול להיות שגם חברה פרטית מסוימת, חדשה, שאנחנו לא יודעים כרגע - - -

יאיר הירש דניאל: שזוכה במכרז ונתנה תנאים מצוינים - אין לה את המערכות, היא לא יודעת איך לעשות את זה.

גלעד קריב: אתם לא רוצים לתת אפשרויות לחברות חדשות בכלל.

גלעד קריב: אין לכם בעיה שתהיה אפשרות לחברה פרטית שהיא חדשה לגמרי, שהיא לא אחת מהשתיים ששולטות בשוק.

תומר ביטון: גלעד, אבל מה התחרות שם?

תומר ביטון: איזה מניע יש למרכז הזה?

גלעד קריב: יש פה את האפשרות לתת עוד אפשרויות.

גלעד קריב: אתם אומרים - פה אנחנו לא מוכנים לתת עוד אפשרויות.

תומר ביטון: אפשרויות זו תחרות.

תומר ביטון: אני לא רואה פה תחרות.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: אפשרויות זה לא תחרות.

איתן גינזבורג: אפשרויות זו זכות הבחירה.

איתן גינזבורג: זה לא עניין של תחרות.

תומר ביטון: אבל שתהיה בחירה שווה.

איתן גינזבורג: אני לא יודע מה זו בחירה שווה, אל תכניס אותי עכשיו לעיקרון השוויון.

איתן גינזבורג: זו השרה שלכם שלא מוכנה לזה.

איתן גינזבורג: כל אחד ירצה ויבחר את הדרך שבה הוא גובה.

איתן גינזבורג: כן, יעקב.

אני רוצה לחדד לפחות את הדברים שאני אמרתי.

לגבי הנושא הזה, של המרכז לגביית קנסות, אני לא אמרתי לחייב או לא לחייב.

אני חושב שיש טענות לכאן ולכאן.

לא כל כך נכנסתי לזה, כי באמת גם היום אנחנו לא העמדנו את המרכז הזה במבחן בכלל.

אל תשכח שיש להם מלא עבודה, מלא דברים, ואני לא יודע איך הדבר הזה יעבוד בעניין הזה.

פה אני מסכים שברשויות מקומיות זו שאלה של רשות מקומית שנכנסת לחשב מלווה, או תיכנס לתוכנית הבראה.

גלעד קריב: חשב מלווה לא ייתן לה ללכת.

לא, שרשות תידרדר למקום כזה בגלל שמישהו עושה ניסיון במרכז חדש או משהו כזה.

לכן אני אומר - אני לא מחווה את דעתי בעניין הזה.

מה שאני כן אומר, זה שאני כן חושב שצריך למצוא את הדרך, ואני לא יודע מה הפחד הזה מהנושא הזה של מסירה.

שוב, הרי כל מסירה, אם בסוף בן אדם לא מקבל את זה - יש לזה דרך.

הייעוץ המשפטי צריך להגיד אם זה אחרי פעם או פעמיים, אבל אם אדם לא נותן את אישור המסירה, מדביקים לו את זה על הדלת ובזה יוצאים ידי חובת העניין הזה.

אבל זה כן חשוב, כי אני רוצה לצמצם את כמות האנשים שנכנסת לתוך ההגדרה הזאת של ה-30 אחוז, ואז באמת להשאיר את אותם אלה שיום אחרי שהם קיבלו את ההודעה והם לא הזדהו או שלא מצאו אותם, יטפלו בהם הכי קשה שאפשר.

אז אני יודע שמי שמטופלים אלה האנשים הקשים.

הרי לדואר רשום גם יש כל מיני הלכות.

אם הדואר הרשום בסופו של דבר לא מגיע לרוב האנשים, וחלק גדול מהם יכולים ליפול בעניין הזה - פה צריך למצוא את הפיתרון.

לגבי מרכז הקנסות אני לא יודע; אין לי דעה.

לגבי העניין הזה אני חושב שכן צריך למצוא, כמו הסיכום של יושב הראש שהיה שנמצא את הדרך עד הסוף.

לגבי המרכז לגביית קנסות, אני לא גיבשתי דעה בעניין הזה.

טל ישראלי: אני מאגף תקציבים.

טל ישראלי: לגבי המרכז לגביית קנסות: כבר היום יש למרכז עצמו יתרון בזה שהוא נותן פטור ממכרז לרשויות.

טל ישראלי: ככה אנחנו לא מייצרים תחרות אמיתית.

טל ישראלי: אם אנחנו משווים את זה לחברות הגבייה האחרות, שצריכות להיכנס לתהליך מכרזי שלם, אז המרכז לגביית קנסות הוא בעצם האפשרות הקלה לרשויות שיש בהן קושי לייצר הליך מכרזי כמו שצריך.

טל ישראלי: בכך אנחנו מסלילים רשויות שהן דווקא הרשויות החלשות יותר, שיש להן יותר קושי בגבייה, לגבות דרך מרכז שאנחנו לא בטוחים ביכולת שלו לגבות.

טל ישראלי: בנוסף, אני אשמח שיתייחסו חבריי ממשרד האוצר.

אוריה סבג: אני מנהל את כל תחום הגבייה בחשב הכללי, בעצם בצורה רוחבית בכל משרדי הממשלה.

אוריה סבג: רשות האכיפה הוקמה בשנת 2009 על פי החלטת ממשלה לצורך ייעול הגבייה של הגבייה הממשלתית, פחות של השלטון המקומי.

אוריה סבג: לכן, אנחנו מעוניינים להכניס התניה של אישור שר אוצר למהלך כזה של כל רשות שאמורה ללכת להיגבות על ידי המרכז לגביית קנסות, שיעבור דרך אישור של שר האוצר.

אוריה סבג: הוא יוכל בעצם לפקח על זה, אם רשות עומדת תחת כל מיני הליכים של הסדרי חוב וכאלה.

אוריה סבג: היום מגיעים אלי, גם כמרכז הוועדה העליונה לפשרות ומחיקות.

אוריה סבג: מגיעות אלי רשויות להסדרי חוב, שמסתבר שחייבות למשרדי ממשלה אחרים כספים ואף אחד לא מבקר את זה ואף אחד לא מפקח על זה.

אוריה סבג: ברגע ששר האוצר יהיה בפיקוח על עיריות שבוחרות לעשות את המעבר הזה - - -

יש גם היום.

שר האוצר ושר הפנים.

אוריה סבג: ברגע שזה יהיה באישור שלו, תהיה יותר יכולת לפיקוח על זה.

יאיר הירש דניאל: לא שמעתי שעברנו לשלטון דו שרי במשרד הפנים.

אוריה סבג: יש צווי הסמכה.

יאיר הירש דניאל: לא, אנחנו בעד ששר האוצר ייכנס לעובי.

יאיר הירש דניאל: יש אגב המון דברים.

אוריה סבג: הוא מתקצב את המרכז.

יאיר הירש דניאל: רק עכשיו טל ומעיין וכל החברים הטובים ממשרד האוצר, אישרנו הרבה תקציבים בהסכמת שר האוצר.

יאיר הירש דניאל: אבל כרגע להכניס עוד שר כדי לבחון כל בקשה של רשות - סופו מי ישורנו?

זה שר הפנים לבד.

אוריה סבג: אם מחר אתה בבוקר אתה מכניס רגולציות, צריך תקציבים.

אוריה סבג: צריך תקציב לתקצב את זה.

יאיר הירש דניאל: לא, אני מסכים ששר האוצר יגיד שהוא לא מסכים לכל הדבר הזה.

יאיר הירש דניאל: זה יותר פשוט.

רק שר הפנים.

אוריה סבג: אוקי, זו עמדתנו בכל אופן.

רק שתהיה איזושהי עין בוחנת שלוקחת גם אחריות.

אוריה סבג: ומה עם עלות תקציבית?

אוריה סבג: מחר בבוקר יהיו 20 רשויות.

אוריה סבג: הכנסות הממשלה יכולות להיפגע מכך.

יאיר הירש דניאל: עוד פעם: את עמדתנו לגבי המרכז לגביית קנסות אמרנו.

יאיר הירש דניאל: אם אתם רוצים להוסיף גם את עמדת משרד האוצר, אנחנו מאוד נשמח.

יאיר הירש דניאל: לפחות שמענו את זה בכתובים אבל לא עכשיו בוועדה.

יאיר הירש דניאל: אבל להוסיף ולהגיד שאם הם כן יסכימו אז תרצו ששר האוצר יאשר לכל רשות להיכנס או לא להיכנס - זה נראה לי הליך קצת מורכב, ואני אומר בעדינות.

איתן גינזבורג: זה לא יקרה.

טל ישראלי: לא יכולנו להגיע כולנו ביחד.

טל ישראלי: אפשר לאפשר לצוות נוסף מאגף תקציבים להתייחס לגבי המרכז לגביית קנסות?

איתן, אני רואה שגופי המדינה עצמם לא בטוחים בעניין הזה.

לכן, אם אנחנו נאפשר, יכול להיות שזה באמת יהיה "בפני עיוור לא תיתן מכשול".

אז יכול להיות שהדבר הזה הוא בעייתי.

בואו נחשוב עליו עוד, עם יותר ניסיון של הקנסות וכל הדברים האלה.

את החלק השני שאמרתי - אני מחכה לסיום הדיונים.

איתן גינזבורג: אני לא יודע.

לא, אבל אתה רואה שמשרדי הממשלה, שהם בעלי הבתים של החברה הזאת - הם אומרים, רגע, אנחנו לא 100 אחוז חושבים שזה הדבר הנכון לעשות.

אז מה אנחנו צריכים לקחת על עצמנו את האחריות הזאת?

אם בסוף רשות מקומית תעשה את החשבון ותגיד שמותר אותם, והם יותר זולים, אבל מחר תהיה להם ועדה קרואה בגלל זה או שלא ישלמו משכורות - אז הכשלנו אותם.

איתן גינזבורג: ואם לוקחים חברה פרטית במסגרת מכרז, כמו שמשרד הפנים אוהב, והם בחרו בחברה בלי ניסיון ובלי רקע, אבל המחיר שלה מאוד נמוך?

איתן גינזבורג: וזה מה שהיועץ המשפטי רוצה - את התשלום הנמוך ביותר.

אבל איתן, אני מרגיש לא נוח כשיושבים פה משרדי הממשלה ואומרים את זה.

מי בנה את המרכז לגביית קנסות?

מי בעל הבית שלהם?

קריאה: משרד המשפטים.

מי זה משרד המשפטים?

זו ממשלת ישראל.

אז הממשלה אומרת שהכלי הזה הוא לא אפקטיבי.

איתן גינזבורג: ואני מזכיר לך שבכנסת הקודמת, כשמיקי חיימוביץ' הייתה פה, עלתה פה גם הסוגיה של החברה, כמו החברה לאוטומציה יש את החברה של המש"ם שגובה - שהם יקימו חברה או שיש להם חברה, והם יהיו חלק מתוך המנגנון הזה.

איתן גינזבורג: שגם להם יאפשרו.

איתן גינזבורג: אמרנו - יש חברות פרטיות, יש חברה של המש"ם.

איתן גינזבורג: כמו החברה ששכחתי איך היא נקראת.

מירה סלומון: חברת הגבייה של השלטון המקומי עדיין לא הוקמה.

יאיר הירש דניאל: ולא סתם, אדוני יושב הראש - אנחנו התנגדנו גם לזה, בצורה מאוד פשוטה.

יאיר הירש דניאל: כדי לפשט תהליכים.

יאיר הירש דניאל: זה בסדר.

יאיר הירש דניאל: מה שקיים - קיים.

איתן גינזבורג: איך אתה מפשט את זה?

איתן גינזבורג: לא הבנתי.

יאיר הירש דניאל: מה זאת אומרת?

יאיר הירש דניאל: חברות הגבייה שפועלות היום - כנראה שהן עושות את העבודה.

יאיר הירש דניאל: אני לא יודע.

יאיר הירש דניאל: ועוד פעם, אין לי מניות לא בזו ולא בזו.

איתן גינזבורג: אף אחד לא פוגע בזה.

איתן גינזבורג: אז שכולן יהיו עם חברות גבייה.

איתן גינזבורג: מה הבעיה?

איתן גינזבורג: אבל אתה מונע ואתה לא מוכן לפתוח שום אופציה אחרת.

יאיר הירש דניאל: לא, אני לא מונע שום דבר.

איתן גינזבורג: זה מה שאתה עושה.

איתן גינזבורג: אתה נמצא פה כבר שעה וחצי ולא מוכן לשום גורם אחר.

יאיר הירש דניאל: לא, שעתיים וחצי אני משקיע בזה, בכוונה.

איתן גינזבורג: שעתיים וחצי, אולי אפילו שלוש שעות, ואתה לא מוכן שתהיה שום אופציה אחרת מלבד מה שאתה רוצה.

יאיר הירש דניאל: לא.

יאיר הירש דניאל: אני מוכן לכל דבר שיגביר את הארנונה במדינת ישראל.

יאיר הירש דניאל: מה שיגביר - אני איתכם.

יאיר הירש דניאל: אני לא ראיתי שום דבר מוכח, ואני חושב שכל חברה עסקית הייתה בודקת לפני כן מה יש לה בחוץ.

איתן גינזבורג: כולנו מכירים את חברות הגבייה האלה, כי עבדנו איתן באופן שוטף וצמוד.

איתן גינזבורג: יש מי שאוהב יותר ומי שפחות - זה פשוט לא חשוב.

איתן גינזבורג: יש עוד אפשרויות.

איתן גינזבורג: לצד ההצלחות שלהן, גילינו גם את הנקודות הבעייתיות שבהן: איך הן פוגעות באזרחים ואיך כל מיני דברים קורים.

איתן גינזבורג: ולכן אני אומר - לאט לנו.

איתן גינזבורג: אנחנו היינו רוצים לפתוח את זה ככל הניתן, כי אנחנו רואים לצד הטוב שבזה גם את הדברים הרעים.

איתן, ההבדל הוא שכשאתה אומר לרשות מקומית לקחת חברות גבייה, היא לא חייבת רק חברות גבייה.

היא יכולה לגבות גם בעצמה.

תומר רוזנר: היא לא יכולה.

תומר רוזנר: האוצר לא נותן לה הקצאה.

תומר רוזנר: האוצר לוקח לה את התקנים ואומר לה - אין לך תקנים לגבייה.

יאיר הירש דניאל: מה זאת אומרת?

תומר רוזנר: מה זאת אומרת?

תומר רוזנר: זה מה שעושים.

איתן גינזבורג: במקרים שבהם היו חשבים מלווים, הם התחילו לסגור ולצמצם בכוח אדם, גם באגפי גבייה וגם באגפי כספים.

איתן גינזבורג: אנחנו מכירים את זה.

איתן גינזבורג: דוחפים אותם למקומות מסוימים.

אוקי, כל זה נכון.

תומר ביטון: לא, בטח לא בתחום הזה.

תומר רוזנר: בוודאי שכן.

איתן גינזבורג: תומר, אתה היית בעירייה איתנה, גדולה וחשובה ומוצלחת, אבל אתה לא מכיר את כל האירועים האלו.

איתן גינזבורג: היו גם מקרים כאלה.

איתן גינזבורג: אנחנו שמענו על זה מתוך הרשויות.

תומר ביטון: אדוני יושב הראש, ברשותך, אני התחלתי ברשות הזאת, לא כשהיא הייתה מוצלחת אלא כשהיא הייתה בגירעון עמוק מאוד.

תומר ביטון: חלק מהכלים שאנחנו יישמנו על מנת לצאת מהגירעון, זה בהחלט שימוש גם בחברות הגבייה כדי למקסם את הגבייה ברשות.

איתן גינזבורג: זה מצוין, תומר; אנחנו לא אומרים שלא.

תומר ביטון: לא, אני רק אגיד.

תומר ביטון: אתם כללתם פה הוראות שהן לגמרי בצורה נכונה, לגבי הגברת התחרות ולפתוח את השוק ובנושא של המכרזים.

תומר ביטון: זה יאפשר לעוד חברות להיכנס לשוק ושתהיה פה תחרות.

איתן גינזבורג: למה לא עוד גופים?

איתן גינזבורג: למה רק עוד חברות?

איתן גינזבורג: זה שעבדת עם שתי חברות פרטיות שהיו פה - אתה לא יודע איך תהיה חברה שלישית.

איתן גינזבורג: אתה גם לא תצליח חברה רביעית.

תומר ביטון: רק שנייה.

תומר ביטון: אנחנו מדברים לגבי המרכז לגביית קנסות, נכון?

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: אנחנו מדברים בכלל על כל האפשרויות שניצבות בפני הרשויות המקומיות.

תומר ביטון: אז אפשרויות נוספות וחברות נוספות - בוודאי שכן.

יש אפשרות לחברות אחרות.

איתן גינזבורג: יש.

איתן גינזבורג: הם לא מוכנים, אבל יש.

איתן גינזבורג: מרכז השלטון המקומי למשל רוצה להקים חברה משל עצמו, בסדר?

איתן גינזבורג: כמו משכ"ל.

איתן גינזבורג: הם רוצים להקים, ומשרד הפנים לא מאשר להם.

איתן גינזבורג: גם משרד האוצר לא מאשר להם.

איתן גינזבורג: אנחנו רוצים שהמרכז לגביית קנסות יהיו; למה לא לאפשר להם?

איתן גינזבורג: אני לא מבין את העניין הזה.

איתן גינזבורג: הם מכירים היום רק שתי חברות שעובדות במשק, אולי אפילו שלוש.

איתן גינזבורג: הם רוצים לפתוח את זה לתחרות - אדרבה, שיבואו עוד ועוד חברות, הכל בסדר.

איתן גינזבורג: אבל לחברות אחרות, שהן לא מתוך החברות הפרטיות - הם לא מוכנים, והם לא הסבירו עד עכשיו למה.

תומר ביטון: קודם כל, יש גבייה עצמית, בסדר?

תומר ביטון: אבל אני מבקש, אדוני, תשמע מה אומר המרכז לשלטון מקומי.

איתן גינזבורג: המרכז לשלטון מקומי רוצה להקים חברה.

תומר ביטון: הוא לא אומר - אני רוצה חברה.

איתן גינזבורג: מה שהיה בדיון הקודם, בקדנציה הקודמת שאתה לא היית בה כי היית בבאר שבע, המרכז לשלטון מקומי אמר באופן מפורש שהוא לא מתנגד למרכז לגביית קנסות אם יש להם גם חברה.

בדיוק.

אבל אם אתה לא נותן למרכז לגביית קנסות - - -

איתן גינזבורג: אבל למה לא לאפשר להם?

אני אגיד לך דבר אחד על למה לא לאפשר כרגע למרכז לגביית קנסות, וממילא כבר לא תבוא הבקשה הבאה.

כשאני יושב פה בשולחן בכנסת ושומע את נציגי הממשלה אומרים שכרגע זה לא הדבר הנכון לעשות - אני חושב שאנחנו לא צריכים לדחוף את זה, את החלק הזה.

איתן גינזבורג: ומה לגבי חברה של השלטון המקומי, למשל?

איתן גינזבורג: חברה ייעודית של השלטון המקומי כמו משכ"ל?

אני לא יודע.

זה התעורר בגלל הסיפור של המרכז לגביית קנסות.

איתן גינזבורג: לא, זה התעורר בקדנציה הקודמת.

תומר ביטון: אבל עוד פעם - זה התעורר רק בגלל העניין הזה.

תומר ביטון: ברגע שהוועדה ביקשה להכניס את המרכז לגביית קנסות, בא המרכז לשלטון מקומי ואמר: אנחנו רוצים גם כלי משל עצמנו.

תומר ביטון: זה פטור ממכרז.

תומר ביטון: זה כל הסיפור.

מירה סלומון: אני אמרתי את זה מפורשות.

מירה סלומון: שבפטור ממכרז, רק כמשקל נוסף של גוף ציבורי נוסף שיכול להיות.

מירה סלומון: אנחנו לגמרי מושכים את בקשתנו אם המרכז לגביית קנסות לא ייכלל.

גם אני הבנתי ככה.

תומר רוזנר: כן, אבל את עדיין יכולה לעשות זה, רק לא בפטור ממכרז.

תומר רוזנר: את לא מונעת הקמה של החברה הזאת.

מירה סלומון: בסדר, אבל זה לא יהיה בפטור ממכרז.

מירה סלומון: ואנחנו בכל מקרה מושכים את הבקשה שלנו: אנחנו לא מבקשים פטור ממכרז אם המרכז לגביית קנסות לא נכנס בפנים.

מירה סלומון: אין לנו שום עניין לעשות את זה.

עוד נקודה אחת.

שוב, אין לי שום מילה רעה למרכז לגביית קנסות, חלילה.

איפה באמת ה-בפני עיוור לא תיתן מכשול יכול להיות כאן?

כי כשבא ראש עיר חדש ורואה שיש לו כמה דברים, ואחד מהם הוא ממשלתי עם כותרת יפה כזאת והכל, ואם זה באמת כמו שאומרים אנשי האוצר כרגע לפחות, והם עדיין לא התנסו בעניין הזה של חובות ארנונה ובהיקפים כאלה והכל - אני כחבר כנסת לא הייתי לוקח על עצמי אחריות לדחוף את זה.

אולי זה ישתנה ואז הממשלה תתקן את החוק.

תומר רוזנר: הם לא יכולים להתנסות כשאין הסמכה.

לא יודע.

אבל תומר, יש ממשלה.

פה הממשלה אומרת לך - לא משרד הפנים.

יושבים פה האוצר ותכף גם במשרד המשפטים בעצמו מחלקה אחת תגיד ככה והשנייה תגיד אחרת.

אנחנו מכירים את זה, אז מה אנחנו צריכים לקפוץ לעניין?

אני רק צריך לדעת דבר אחד, כמו שאמר יושב הראש:

שהפעולות צריכות להיות בצורה הטובה ביותר, מבלי לפגוע באחוז הגבייה.

בואו נחשוב ביחד ונראה.

לגבי המרכז - שהממשלה תשב ותחליט.

זו לא בעיה שלנו.

זה יציר כפיה, המרכז הזה.

דורון תשתית: אני רק רוצה להעיר לחבר הכנסת - בעבר, משרדי ממשלה גבו באמצעות חברות גבייה.

דורון תשתית: כולל למשל המשרד לאיכות הסביבה.

דורון תשתית: והיה את אותו דיון - אתם לא יודעים, זה מסובך, זה קשה.

דורון תשתית: היום, כשהוצאנו את חברות הגבייה - - -

אז שתתכבד הממשלה להתכנס ולהחליט מה כן ומה לא.

דורון תשתית: אני לא יודע מה החברים שלי ממשרד האוצר, אבל אני אומר לך - היה את אותו דיון, ובסוף חברת שוהר פשטה רגל והיה שם סיפור.

תומר רוזנר: אני רק אתן את ההיבט המשפטי, שהיה אחד השיקולים שהוליכו את הוועדה בדיונים הקודמים.

תומר רוזנר: ההפרטה של הליכי גבייה היא כנראה הכרח בל יגונה, אבל עדיין הכרח.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, יש עדיפות לשימוש בגוף שהוא גוף ממלכתי, שגם רואה את זכויות החייב ומאזן בצורה ציבורית בין הזכויות של החייב לזכויות של הרשות המקומית כנושה, וגם מפעיל את כלי השלטון.

תומר רוזנר: צריך לזכור: גבייה היא הפעלת כוח שלטוני כלפי האזרח, ולכן יש עדיפות ברורה מבחינה משפטית, לפחות, לשימוש בכלים ממלכתיים, שלטוניים, ציבוריים, כאשר מדובר בהפעלת כוח שלטוני כלפי האזרח.

תומר רוזנר: בין אם זה כוח פיזי של עיקול בביתו, ובין אם זה כוח שמופעל באמצעים אלקטרוניים או אחרים.

תומר רוזנר: לכן, צריך לקחת בחשבון גם את העניין הזה.

תומר רוזנר: אני לא נכנס עכשיו לשיקולים אם כן או לא, אבל צריך להביא בחשבון שאחד הטעמים לאפשר את השימוש במרכז לגביית קנסות היה שמבחינה משפטית ציבורית יש לכך עדיפות, כי מדובר בהפעלת כוח שלטוני, וברור שגוף ממלכתי עדיף על גוף מופרט.

תומר רוזנר: זה בהיבט הזה.

תומר רוזנר: כמובן שיש היבטים אחרים שצריך להביא גם אותם בחשבון - ההיבטים הכלכליים, ההשפעה על גבייה של גופים אחרים וכולי.

תומר רוזנר: העובדה ש-20 רשויות מקומיות בחרו להשתמש במרכז לגביית קנסות במסגרת הצרה שהכנסת כרגע כן אפשרה להן, שזה הנושא של קנסות, מעידה על כך שאולי יש רשויות מקומיות שכן רוצות להשתמש בגוף הזה גם לגביית חובות הארנונה.

תומר רוזנר: כרגע, אם הכנסת לא תאפשר את זה, גם אם רשות מקומית מאוד-מאוד רוצה - היא לא תוכל להשתמש במרכז לגביית קנסות.

תומר רוזנר: המרכז לגביית קנסות פועל לפי סמכויות שמוקנות לו בחוק.

תומר רוזנר: אם הכנסת סבורה שזה לא נכון, אז כמובן שזה לא יקרה; אבל אם רוצים לאפשר את הדבר הזה כניסוי - - -

אני חושב שהכנסת יכולה להיות סבורה בדבר כזה, רק אם הממשלה תהיה סבורה ככה.

לא שאני מקבל כל מה שהממשלה אומרת; אבל הגוף עם הכי הרבה ניסיון בעניין הזה של מרכז הקנסות, זו הממשלה שהקימה אותו.

תומר רוזנר: זה נכון.

מירה סלומון: אם אפשר גם עוד מילה בקשר לדברים שנאמרו: ראשית, מה שנאמר כאן הרגע זה ממש לא ביזור סמכויות לרשויות המקומיות.

מירה סלומון: נאמר על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה שבעצם את שיקול הדעת בגבייה יפעיל המרכז לגביית קנסות ולא הרשות המקומית, כי אחרת, אם זה רק גוף מבצע חסר שיקול דעת, אין שום משמעות להיותו גוף ציבורי אל מול חברה פרטית.

מירה סלומון: אני מזכירה גם שאת ההוצאה לפועל מבצעים היום גופים פרטיים - אמנם כאלה שאושרו על ידי רשם ההוצאה לפועל, אבל גופים פרטיים חד משמעית.

מירה סלומון: נכנסים אנשים פרטיים כקבלני ביצוע של ההוצאה לפועל.

מירה סלומון: ולכן, ודווקא באמת בשים לב למודל של ההוצאה לפועל, אין שום סיבה ואין שום תועלת ביצירת גוף ביצועי שהוא גוף ציבורי.

מירה סלומון: הגוף הביצועי, זה שלא אמור להפעיל שיקול דעת, יכול להיות גוף פרטי.

מירה סלומון: לעומת זאת, מפעיל שיקול הדעת חייב להיות הרשות המקומית.

אביטל בגין: אם אני אוכל להוסיף ולהגיב לדברי חבר הכנסת אשר, שצריך לזכור גם שהחקיקה שנעשית פה היום היא חקיקה שראשית לא מחייבת את הרשויות; שנית, מאפשרת יציאה בכל רגע שראש רשות מגלה שהוא עשה את טעות חייו, במרכאות כפולות, והגיע לתהליך הזה.

אביטל בגין: אנחנו עושים פה חוק קדימה לשנים.

אביטל בגין: כשאנחנו עושים חקיקה ארוכת טווח, למנוע את האופציה הזאת זה לא הדבר הנכון.

תומר ביטון: אני רק מקווה שלא יהיו טעויות מכוונות כאלה, אתה יודע.

תומר ביטון: שלא יגיעו למרכז לגביית קנסות פתאום בטעות מכוונת.

מירה סלומון: גם לא אלמן ישראל.

מירה סלומון: אם יהיה צורך לעשות תיקונים, הכנסת לא נסגרת.

מירה סלומון: הכנסת לא סוגרת את שעריה.

מירה סלומון: אם יום אחד יהיה צריך להסמיך את המרכז לגביית קנסות, אחרי שאנחנו נשב איתם - - -

תומר רוזנר: הפוך.

תומר רוזנר: לא אלמן ישראל, אכן.

תומר רוזנר: אם הכנסת תגלה שנעשתה טעות בהסמכת המרכז לגביית קנסות וזאת טעות חמורה, היא תוכל לבטל את ההסמכה הזאת בכל יום.

מירה סלומון: אנחנו כבר היום נמצאים בפיילוט, ולא נאמר שתוצאותיו הן כאלה שמצדיקות את הלא אלמן ישראל מנקודת המבט שלך אלא להפך.

תומר רוזנר: בעניין הזה, אני חושב שכדאי לבקש מהמרכז לגביית קנסות להמציא לנו את הנתונים לגבי אחוזי הגבייה של אותן 20 רשויות שמשתמשות במרכז לגביית קנסות בשנים האחרונות.

וליד טאהא: הם יכולים לדבר על נתונים כליים.

וליד טאהא: לא צריכים להביא נתונים ספציפיים.

וליד טאהא: אנחנו רוצים להתקדם בכל זאת בדיון.

וליד טאהא: מעיין ספיבק, בבקשה.

מעיין ספיבק: כן.

מעיין ספיבק: קודם כל, ביחס למה שאמר קודם מנכ"ל משרד הפנים לגבי הסמיכות של שר האוצר להיכנס לשאלה האם רשות מקומית נכנסת או לא נכנסת למרכז לגביית קנסות: לא מדובר בנו, אלא מדובר בדאגות של הצוות גם בחשב הכללי וגם באגף התקציבים ומצד הכנסות המדינה של החובות, שמבקשים לבדוק בכל נקודה נתונה האם העומס על המרכז לגביית קנסות הוא כזה שלא מאפשר לקיחת משימה נוספת.

מעיין ספיבק: בסופו של דבר, המרכז לגביית קנסות נשאר עם אותה כמות תקנים ועם אותם היקפי תקציב באופן כללי, אז חשוב להם לראות שלא מופחתים שם תקציבים.

וליד טאהא: אבל אתם מדברים כאילו כל הרשויות בחרו במרכז הזה.

וליד טאהא: המרכז נמצא כאופציה, ומי שירצה בוחר בה ומי שלא ירצה לא בוחר.

וליד טאהא: אני לא מבין את הבהלה.

מעיין ספיבק: לא אני ארחיב על זה אלא צוות האכיפה.

מעיין ספיבק: אני מבקשת להתייחס לסוגיה של העדר הצורך במכרז בהקשר למרכז לגביית קנסות.

מעיין ספיבק: אני אגיד שאני חושבת שיש פה איזושהי בעיה.

מעיין ספיבק: המרכז לגביית קנסות, בפעולה שלו בתוך המדינה, הוא גוף יחיד.

מעיין ספיבק: ברור שבמדינה אין תחרות בסוגייה של גבייה.

מעיין ספיבק: לעומת זאת, ברשויות המקומיות יש תחרות וזה מתנהל מאוד אחרת.

מעיין ספיבק: בעצם אנחנו מכניסים גוף שיש לו פטור מעמידה במכרז.

מעיין ספיבק: זו לא הצורה המשפטית הנכונה להגיד את זה, אבל בסופו של דבר הרשות המקומית תבחר האם להשתמש בהם.

וליד טאהא: אבל הוא גוף של המדינה.

וליד טאהא: הוא לא חברה פרטית.

אבל המדינה אומרת שהוא לא מתאים להם.

וליד טאהא: לא, לגבי הסוגייה הטכנית הזו של פטור ממכרז - אי אפשר להתייחס לגוף של המדינה כחברה פרטית.

מעיין ספיבק: ברור לגמרי.

מעיין ספיבק: אני רק רוצה רגע אחד, בבקשה, שתלכו איתי בתוך הצורה שהרשות המקומית מסתכלת על זה, בסדר?

מעיין ספיבק: הרשות המקומית בסוף מסתכלת על הצורך להוציא מכרז, וזה כאב ראש.

מעיין ספיבק: הרשות יכולה להחליט שהיא מעדיפה ללכת עם המרכז לגביית קנסות, אפילו אם בדרך היא מאבדת מספר אחוזים של גבייה.

מעיין ספיבק: בהקשר הזה, עצם ההעמדה של המרכז לגביית קנסות כחלופה שעומדת ללא צורך ליציאה למכרז - היא מעודדת את הרשויות המקומיות ובפרט הרשויות המקומיות החלשות, שיש להן קושי לדרוש ולגבות מהתושבים שלהן.

מעיין ספיבק: מי שאמר קודם שכל הרשויות מבקשות להעלות את שיעורי הגבייה שלהן - אני חושבת שזה לא כזה חד-חד ערכי.

מעיין ספיבק: להרבה רשויות גם לא נוח לבקש יותר כסף מהתושבים שלהן.

מעיין ספיבק: אז המרכז לגביית קנסות בהקשר הזה יהיה אופציה שתעמיד אותן בלי צורך ליציאה למכרז, וגם עם פחות גבייה פוטנציאלית.

מעיין ספיבק: לכן, מבחינתי, העובדה שהמרכז לגביית קנסות נכנס במעמד ייחודי שבו הוא לא דורש יציאה למכרז - היא כן מייצרת עיוות בשוק של הגבייה.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: רן קידר מהסתדרות המעו"ף.

רן קידר: תודה על זכות הדיבור.

רן קידר: שמעתי את היועץ המשפטי לוועדה שאומר שאין מנוס מהפרטה של הגבייה ברשויות המקומיות.

רן קידר: אף אחד פה לא חושב על העובדים.

רן קידר: יש הרבה מאוד רשויות שיש בהן עובדים מסורים של עשרות שנים שעוסקים בגבייה.

רן קידר: אנחנו צריכים לחשוב ולדאוג לאותם עובדים.

רן קידר: אנחנו צריכים לדאוג גם לעובדים של אותן חברות.

רן קידר: אותן חברות שזוכות במכרז ורוצות למקסם רווחים, בעצם מעסיקות את העובדים בתת תנאים ופוגעות בעובדים.

רן קידר: זו הופכת להיות סוג של עבדות בחברות כוח אדם.

רן קידר: לכן, אנחנו צריכים לדאוג גם לעובדים הקיימים היום ברשויות.

רן קידר: אנחנו כהסתדרות מבקשים שכל הכנסה של חברת גבייה לרשות מקומית תצריך להיוועץ עם ההסתדרות.

רן קידר: אפשר להכניס את זה לחוק בסעיף 330 - היוועצות עם ארגון העובדים הגדול ברשויות, כדי שיהיה מענה לאותם עובדים קיימים ושלא נזרוק אותם לכלבים, במרכאות.

וליד טאהא: אתה אומר שכל רשות צריכה לקבל את האישור שלכם לפני שהיא חותמת חוזה?

רן קידר: לא.

רן קידר: ביקשתי היוועצות.

רן קידר: זה להתייעץ, וזה קיים בהרבה מאוד חוקים: בחוק שכר מינימום, בחוק הסכמים קיבוציים.

וליד טאהא: אז תגיד מה אתה צריך לטובת העובדים כאן.

וליד טאהא: למה כל רשות צריכה להיוועץ איתך ספציפית?

רן קידר: כי יש עובדים קיימים.

רן קידר: אם רוצים להכניס חברת גבייה ויש עובדים קיימים, אנחנו לא נזרוק את העובדים האלה בלי לתת להם איזשהו מענה.

וליד טאהא: כן, בסדר, תשלח לנו מסמך של דברים שאתה חושב שצריך.

רן קידר: שלחתי.

רן קידר: בנוסף, צריך לחייב את החברות להעסיק את העובדים באותם תנאים שיש ברשות המקומית.

רן קידר: התנאים שמשולמים ברשות המקומית הם לא תנאים גבוהים, אבל אם לא נכתוב את זה בחוק, מה שיקרה זה שהחברות יעסיקו אותם בתת תנאים.

רן קידר: יש לנו ניסיון.

וליד טאהא: הם לא עובדים של רשות מקומית.

וליד טאהא: הם עובדים של חברת הגבייה.

רן קידר: לתת תנאים של רשות מקומית, כן.

רן קידר: דירוג, דרגה, תנאים סוציאליים, הפרשות מקסימליות לפנסיה, קרן השתלמות.

רן קידר: למה לא? למה שיעסיקו אותם בשכר מינימום?

וליד טאהא: לא, אני לא אמרתי לא, אני רק אומר לך - הם לא עובדים של הרשות המקומית; הם עובדים של חברת הגבייה.

רן קידר: נכון, אז יש דוגמאות, כמו בוועדות תכנון ובנייה ובעוד הרבה חוקים אחרים, שכתוב שהעובדים יועסקו כמו עובדים ברשות המקומית.

רן קידר: באותם תנאים.

רן קידר: אם רוצים לצאת למכרז, לכתוב במכרז שאותה חברת גבייה מתחייבת להעסיק את העובדים כמו שמעסיקים עובדים ברשות מקומית.

רן קידר: זה מה שצריך לכתוב בחוק, וכל רשות צריכה לפרסם את זה במכרז.

רן קידר: אלה תנאים מינימליים.

רן קידר: אם אנחנו לא נכתוב את זה ולא נשים לב לעובדים, העובדים האלה יהיו החצר האחורית של העיריות ויועסקו בתת תנאים.

רן קידר: זו חובתנו, וחברי הכנסת ואדוני יושב הראש, זו חובתכם - לדאוג לאותם עובדים.

רן קידר: אחרת, אנחנו יודעים היטב.

רן קידר: יש היום 700 חברות עירוניות ברשויות מקומיות, ואת העובדים בהן מעסיקים בתת תנאים.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: אני רוצה לעבור לענת הר אבן מרשות האכיפה.

ענת הר אבן: אני היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה.

ענת הר אבן: אני מוחה בתוקף על האמירות האלה של לשים בפני עיוור מכשול, ועצימת עיניים, ושהרשות לא תדע.

ענת הר אבן: מנהל המרכז בהגינותו, וגם אנחנו בהתייחסויות הקודמות, פירטנו שהקושי העיקרי של המרכז לגביית קנסות לגבות עבור הרשויות המקומיות היה נעוץ בחברות הגבייה עצמן.

ענת הר אבן: חברות הגבייה עצמן היו אמורות לפתח את הממשקים שיאפשרו למרכז לגביית קנסות לגבות את הקנסות, והן עשו הכל כדי שזה לא יקרה כי הן ידעו שהדיון הזה מתרחש.

וליד טאהא: כי הן ידעו שהדיון הזה יתרחש או כי זו העבודה שלהן והן רוצות לעשות את זה?

ענת הר אבן: נכון.

ענת הר אבן: הדיון פה פשוט מביש אותנו.

ענת הר אבן: אין לאדם או לארגון דבר יותר חשוב מהשם שלו.

ענת הר אבן: בכל דיון שאנחנו מגיעים אליו, רשות האכיפה והגבייה, וגם בדיון הקודם, הוציאו את שמנו הטוב.

ענת הר אבן: להיות בדיון כזה שבו מוציאים למרכז שם רע - זה פשוט מבייש.

ענת הר אבן: משרד האוצר רק לאחרונה בחוק ההסדרים, מבקש להעביר לגבייה של המרכז לגביית קנסות את כל אגרות משרדי הממשלה, וזה פוצל ויהיה ב-2022.

ענת הר אבן: הוא לא עושה את זה כי הוא חושב שהמרכז לגביית קנסות לא עושה את עבודתו נאמנה; להפך.

ענת הר אבן: הם רוצים את אישור שר האוצר, ואם יהיה אישור שר האוצר הם לא מתנגדים לזה שהמרכז לגביית קנסות יגבה, וזו שאלת מדיניות ששר האוצר ושר המשפטים צריכים להכריע - האם נדרש אישור שר המשפטים או אישור שר האוצר.

ענת הר אבן: בין זה לבין האמירה שמשרד האוצר לא רואה במרכז לגביית קנסות ככלי יעיל שמאפשר גביית קנסות אין דבר.

ענת הר אבן: אני אגיד יותר מזה: הנחת היסוד שהמרכז לגביית קנסות כאילו גובה פחות מחברת הגבייה היא משוללת יסוד.

ענת הר אבן: זה לא אפשרי ואני אסביר גם למה.

ענת הר אבן: בחוק המרכז לגביית קנסות, מאחר שהוא גוף שלטוני, ניתנו לו סמכויות הרבה יותר רחבות משיש לחברות הגבייה באשר למידע.

ענת הר אבן: המרכז לגביית קנסות יכול לקבל מידע על החייב, על מקום עבודתו או על נכסיו, שאין ולא יהיה לחברות הגבייה מכיוון שהן לא גוף ציבורי.

ענת הר אבן: לכן, הנחת היסוד או המחשבה שהמרכז לגביית קנסות גובה פחות טוב, היא משוללת יסוד.

ענת הר אבן: מה שפירט בהגינותו דורון, מנהל המרכ, למרכז השלטון המקומי הוא שנכון להיום אין את מה שנקרא בלשון חברות הגבייה הלבשה.

ענת הר אבן: אבל מאחר שבחוק ההסדרים שרת התחבורה הולכת להסדיר פקחים שייתנו דוחות למי שייסע בנתיב תחבורה ציבורי, ממילא המרכז לגביית קנסות הולך לפתח את הכלי הזה.

ענת הר אבן: המרכז לגביית קנסות הוא יחידת סמך עצמאית של משרד המשפטים.

ענת הר אבן: ככזה יש לו ארגון מיחשוב עצמאי שיודע לפתח ממשקים בצורה מהירה.

ענת הר אבן: לכן, היכולת הזאת היא יכולת שתירכש על ידי המרכז לגביית קנסות במהירות.

ענת הר אבן: לכן, גם הקושי הזה פתיר.

ענת הר אבן: אני אגיד עוד מילה: המשא ומתן שלנו עם המרכז לשלטון מקומי כדי להגדיר מהו פיילוט היה ממושך, והגענו להבנות.

ענת הר אבן: אבל לאחר ההבנות האלה, לא ראינו שום עזרה מצד המרכז לשלטון מקומי להעביר עוד רשויות שיבואו ינסו לעבוד עם המרכז לגביית קנסות.

ענת הר אבן: אותן 20 רשויות מקומיות שעובדות היום עם המרכז לגביית קנסות הן תוצאה של עבודה ממושכת מאוד של מנהל המרכז, והאמון שאותן רשויות רוחשות לנו, ואני יודעת שגם הממשלה רוחשת לנו את האמון הזה.

ענת הר אבן: אני מבקשת גם מהכנסת להמשיך לתת את האמון הזה, כמו שהיא עושה בשורה ארוכה מאוד של חוקים שבהם הוסמך המרכז לגביית קנסות פעם אחר פעם לגבות את חובות המדינה במקום שאותם משרדים ממשלתיים יגבו לפי פקודת המסים (גביה).

ענת הר אבן: תודה.

וליד טאהא: בסדר.

וליד טאהא: בינתיים, כשיהיו לכם נתונים לגבי אחוזי גבייה במקומות שאתם גובים, אתם יכולים גם להעביר נתונים לוועדה.

וליד טאהא: אריה ברדוגו, יו"ר ארגון הגזברים.

אריה ברדוגו: שלום לכולם.

אריה ברדוגו: אני גם גזבר עיריית בית שמש.

אריה ברדוגו: אנחנו מפעילים את מחלקת הגבייה באמצעות חברה.

אריה ברדוגו: אני חושב שמרכז הקנסות זה דבר חיובי, אבל לא בשלב הזה.

אריה ברדוגו: אנחנו מנסים לגבות קנסות באמצעות המרכז.

וליד טאהא: אבל אתה זה שבוחר, אז מה זה משנה?

אריה ברדוגו: אני אסביר.

אריה ברדוגו: חברת גבייה זה נכס חשוב מאוד לרשות, בוודאי כשהיא חלשה.

אריה ברדוגו: כשהיא חלשה, וכשמתחלפים בה בעלי התפקידים, האבן שיציבה היא מחלקת הגבייה וחברת הגבייה.

אריה ברדוגו: אנחנו נתקפים מעת לעת בתביעות משפטיות וייצוגיות מכל הסוגים.

וליד טאהא: זה המצב.

אריה ברדוגו: זה המצב.

אריה ברדוגו: אני חושב שחשוב שגוף נוסף ייכנס, אבל גוף שיהיה שווה ודומה.

אריה ברדוגו: אני חושב שבעת הזאת, מרכז הקנסות עדיין לא שווה ודומה.

אריה ברדוגו: אני מתחבר למה שאמר חבר הכנסת יעקב אשר, שאולי בעתיד זה יקרה.

אריה ברדוגו: כרגע, הם לא בדיוק אותו דבר.

אריה ברדוגו: לכן, אני חושב שזה יהיה מורכב להביא לראש רשות או לגזבר שלא מבינים בזה, ולהגיד לו שזאת החברה ושיתמודד מולם.

אריה ברדוגו: אני לא יודע מה יקרה לאחוז הגבייה.

תומר רוזנר: אם גזבר לא מבין בגביית חובות זו בעיה קשה.

וליד טאהא: יש גזברים שלא מבינים בזה?

אריה ברדוגו: כן.

אריה ברדוגו: לצערנו יש גזברים.

וליד טאהא: אז אולי הם צריכים לעסוק בעבודה אחרת.

אריה ברדוגו: אז אני מסביר.

גלעד קריב: אם הגזבר לא מבין אז אצל מי שיקול הדעת?

גלעד קריב: אצל חברת הגבייה הפרטית?

אריה ברדוגו: יש תופעה לאחרונה שגזברים רבים מגיעים ואחרי תקופה קצרה עוזבים, אבל זה לא הנושא וזה לא הדיון.

וליד טאהא: אתה אמרת, לא אנחנו.

וליד טאהא: אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שגזברים יודעים לעשות את העבודה.

אריה ברדוגו: אני אומר - גזברים יודעים לעשות את העבודה, אבל לצערי נכון להיום יש כמות גדולה של גזברים שמגיעים ועוזבים מיד.

אריה ברדוגו: לכן, זה לא הנושא אבל זה לידיעה כללית.

אריה ברדוגו: תודה.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: אני עובר לעידו חי.

עידו חי: שלום, אני מאגף תקציבים, רפרנט משפט ואכיפה.

עידו חי: אני רוצה להוסיף ולפרט לעניין אישור שר האוצר על אישור בקשה של רשות מקומית לגבות את החוב דרך המרכז לגביית קנסות.

עידו חי: אנחנו חושבים שזה עניין מהותי משתי סיבות מרכזיות.

עידו חי: דבר ראשון - רשות האכיפה והגבייה הוקמה בשנת 2009 על פי החלטת ממשלה, לפיה תוקם יחידה ארגונית שתופקד על ההוצאה לפועל, על קנסות ואגרות והוצאות המשולמים לאוצר המדינה.

עידו חי: בראש ובראשונה, הרשות היא גוף ממשלתי שהתפקיד שלו הוא לייעל את הגבייה הממשלתית עבור משרדי הממשלה ועבור אוצר המדינה.

עידו חי: יש צורך לאזן, קודם כל בין הצורך לבצע גבייה עבור רשויות מקומיות לבין הצורך להמשיך לשפר ולהעמיק את הגבייה עבור גופי הממשלה ואוצר המדינה, שזה כאמור התפקיד הראשון והבלעדי של רשות האכיפה והגבייה.

עידו חי: כך, למנוע מצב שבו גוף שהתפקיד שלו להיות מופקד על סכומים שמשולמים לאוצר המדינה, הופך בסופו של דבר לכלי הגבייה הבלעדי של הרשויות המקומיות והכנסות המדינה נפגעות כתוצאה מהמהלך.

וליד טאהא: אבל הוא לא הבלעדי.

וליד טאהא: אתה לא מדייק.

עידו חי: אז אני מוסיף ואומר שאם לא יהיה איזשהו אישור של שר האוצר, שהוא בסופו של דבר האחראי על תקציב המדינה ועל הכנסות המדינה, בסופו של דבר יש חשש להצפה ולקליטה חופשית ובלתי מבוקרת של חובות של רשויות מקומיות, שימנעו מרשות האכיפה והגבייה למלא את התפקיד שהיא אמורה למלא, בראש ובראשונה, בחוק.

עידו חי: לפיכך, אנחנו מבקשים אישור שר אוצר לעניין בקשה של רשות מקומית.

עידו חי: זאת סיבה אחת.

עידו חי: סיבה שנייה שאני רוצה להוסיף, היא שאנחנו צופים שהתיקים שיגיעו לטיפול במרכז לגביית קנסות כחלק מהצעת החוק הזו, יהיו תיקים קשים ומורכבים יחסית.

עידו חי: ושוב: קליטה חופשית ובלתי מבוקרת של חובות רשויות מקומיות למרכז, יכולה להיות כרוכה בעלויות של עשרות או מאות מיליוני שקלים בשנה, וצפויה גם לכלול צורכי גיוס של עשרות ואולי גם מאות עובדים.

עידו חי: הדבר דורש הקצאת משאבים רבים, מענה לציבור, שיפור משאבי מיחשוב.

עידו חי: ושוב: בתור הממונה על תקציב המדינה והכנסות המדינה, אנחנו חושבים שזה עניין מהותי להכניס גם את אישור שר האוצר לבקשה של רשות מקומית כאמור.

עידו חי: תודה.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: מעניין לשמוע את תגובת משרד המשפטים על הדברים.

וליד טאהא: אפי טפליץ, ייעוץ וחקיקה, בבקשה.

אפי טפליץ: אני אגיד בקצרה, רק על הסוגיה של מי המשרד המאשר לגבי הסמכת מג"ק לגבות חובות של רשויות מקומיות: זאת שאלה של מדיניות, שכרגע אין הסכמות בהקשר הזה.

לא, אנחנו לא שואלים מי יהיה המשרד המאשר.

מה שאמר יושב הראש, אם אני מבין - אנחנו רוצים לדעת מה דעתכם על הוויכוח שקיים פה:

האם נכון להוסיף היום את המרכז לגביית חובות כאפשרות לרשויות המקומיות, כן או לא?

וליד טאהא: כי העמדה הבולטת כאן היא שלא רוצים.

וליד טאהא: יש התנגדות גם באוצר וגם בשלטון המקומי.

אפי טפליץ: אני חושבת שזאת הייתה שאלת מדיניות.

אפי טפליץ: כלומר, כרגע זה באמת וולונטרי ואין פה איזשהו מסלול כופה.

לא, כרגע זה לא וולונטרי.

כרגע זה לא קיים.

לגבי קנסות זה קיים.

לגבי ארנונה זה לא קיים.

וליד טאהא: ניתן לה לסכם.

וליד טאהא: ביקשנו תגובה על מה שנאמר.

אפי טפליץ: אני מתייחסת ככל שיוחלט להסמיך את המרכז לגביית קנסות.

וליד טאהא: תודה.

וליד טאהא: עו"ד הגר סלקטר, רפרנטית שלטון מקומי במשרד המשפטים.

הגר סלקטר: שלום וברכה.

הגר סלקטר: אני רק רוצה לחדד שכולנו כפופים לעמדה הממשלתית שבהצעת החוק.

הגר סלקטר: היו דיונים על הדבר הזה כמובן, לפני שהעניין הגיע לכנסת, ומהטעם הזה אנחנו כרגע תומכים בהצעה הממשלתית במובן הזה שהמרכז לגביית קנסות לא מוסמך במסגרת הצעת החוק לגבות את הקנסות עבור הרשויות המקומיות.

וליד טאהא: בינתיים אין הצעת חוק.

וליד טאהא: יש ויכוח על הצעת החוק.

הגר סלקטר: בהליך הממשלתי שקדם לשלב הכנסת הדבר הזה עלה ונידון, ובסופו של דבר ההסכמות בין הגורמים השונים בממשלה היו כאלה, אחרי שזה עבר כמובן ועדת שרים לענייני חקיקה.

הגר סלקטר: העמדה הממשלתית הרשמית היא שאנחנו מבקשים לקדם את הצעת החוק בלי הסמכה של המרכז לגביית קנסות.

הגר סלקטר: אתם רואים שהדבר הזה מעורר מחלוקת בין גורמי הממשלה, והדברים נשמעו והוועדה מכירה גם מהסבבים הקודמים של הדיונים בוועדה את האפשרות הזו של המרכז לגביית קנסות.

הגר סלקטר: המרכז לגביית קנסות מתבטא בחופשיות בוועדה.

הגר סלקטר: העמדה הממשלתית היא שזו לא העת, ובמסגרת הצעת החוק הזו לא נכון שהמרכז לגביית קנסות יגבה את החובות עבור הרשויות המקומיות.

וליד טאהא: תודה רבה לך.

וליד טאהא: אני עובר לעו"ד דבי גילד חיו.

דבי גילד חיו: אותי לפחות מצער מאוד שכל הגופים של המדינה, כולל משרד המשפטים שלפחות מהם הייתי מצפה שלא יגידו שהם מסכימים למה שהוסכם בדיונים וזהו, התייחסו לזה שרשויות מקומיות גובות באמצעות פקודת המסים (גביה).

דבי גילד חיו: זו פקודה פוגענית שפוגעת בחייבים בצורה קיצונית.

דבי גילד חיו: יש היום הליכים מקבילים שיש בהם איזשהו איזון - איזושהי הגנה מסוימת על חייבים.

דבי גילד חיו: זה לא שהם לא משלמים את החובות, אבל יש הגנה בהליכים המאוד קשים האלה.

דבי גילד חיו: אם לא די בכך, כדי לגבות עוד כסף הפריטו את זה לגופים פרטיים.

דבי גילד חיו: הרבה רשויות בכלל מנותקות כמעט באופן מוחלט מההליך, והחברות הפרטיות האלה מנהלות את ההליך הזה במקומן.

דבי גילד חיו: ברור שזה נוח להן, עדיף וקל להן, אבל יש גוף ממשלתי שהמדינה הקימה, שיש בו איזון ראוי ונכון.

דבי גילד חיו: אלה עובדי ציבור שמנהלים הליך כוחני וקשה נגד אנשים שרובם עניים ומסכנים מרודים.

דבי גילד חיו: צריך לזכור עוד משהו, וגם נציג האוצר אמר את זה היום פה בזום, וגם בפעם שעברה אמרה את זה נציגת האוצר שגם היא דיברה היום: אין להם אינטרס שהמרכז לגביית קנסות יגבה את הכסף, כי הוא גובה בשבילם חובות אחרים.

דבי גילד חיו: הם לא רוצים לתת תקנים, הם לא רוצים לתת כוח אדם, הם לא רוצים לשלם על מערכת מיחשוב טובה יותר.

דבי גילד חיו: הם לא רוצים את כל זה.

דבי גילד חיו: למה להם לתת כסף אם אפשר היום שהמרכז יגבה בשבילם את מה שנוח להם?

דבי גילד חיו: הם אומרים את זה מפורשות, הוא הרגע אמר את זה.

דבי גילד חיו: זו לא אני ממציאה.

אז את רוצה שהרשויות יסתבכו עם זה?

דבי גילד חיו: לא.

דבי גילד חיו: אני רוצה שאם האוצר חושב שיש דרך נכונה, טובה וראויה - שהוא יקצה גם את כוח האדם המתאים.

דבי גילד חיו: ישב פה תומר מוסקוביץ' בכל הדיונים במהלך השנים האחרונות, ואמר - תעשו לי תוכנית מדורגת, אני עושה את זה.

דבי גילד חיו: הוא אמר שזה עולה פחות אצלו, אין לו את ההוצאות שעולות לרשויות המקומיות בהליכים אחרים וזה עולה פחות, שיתנו לו את ההסמכה של גביית ארנונה, ושהרבה רשויות לא באות למרכז כי הן לא רוצות לפצל את ההליך.

דבי גילד חיו: זה מה שהוא אמר וזה בפרוטוקול.

דבי גילד חיו: הרשויות לא רוצות לפצל את ההליך כשהן לא יכולות לגבות ארנונה דרך המרכז, ולעומת זאת את שאר הדברים הן יגבו במקום אחר.

דבי גילד חיו: בגלל זה הן לא מגיעות אליו, ואחרת הן היו באות.

דבי גילד חיו: כל הדיון הזה כאילו זה גוף לא טוב, בעוד שהמדינה עצמה גובה את האגרות שלה, מיסים ומיליון דברים אחרים באמצעות הגוף הזה - זה כי הוא הגוף שהיא הקימה לצורך זה, הם חושבים שהוא בסדר ושהוא טוב, ואחוזי הגבייה שלו טובים.

דבי גילד חיו: זה פשוט אבסורד.

דבי גילד חיו: שיעזרו להקים את הדבר הזה, לתת את הסמכויות ושהוא ינהל את הגוף.

דבי גילד חיו: עמדתי כמובן שבכלל צריך להעביר את הכל, אבל במינימום שתהיה את האופציה הזאת לבחור את המסלול.

וליד טאהא: תודה רבה לך.

וליד טאהא: אנחנו יוצאים להפסקה.

וליד טאהא: חוזרים לדיון.

וליד טאהא: גלעד מהייעוץ המשפטי ממשיך להקריא.

נתן בביוף: רגע, אדוני, יש הערות גם לגבי הסעיף הקודם, שלא גמרנו לדבר עליו.

נתן בביוף: אני סגן היועץ המשפטי למשרד הפנים.

נתן בביוף: אנחנו עדיין לא אמרנו דברנו לגבי סעיפים (ד) ו-(ה).

נתן בביוף: נאמרו פה דברים, אבל לא דיברנו עליהם כסעיפים.

וליד טאהא: אוקי, תוסיף את הדברים שאתה רוצה לומר.

נתן בביוף: ודווקא את כל העניין של המרכז לגביית קנסות עוד לא הקראנו.

נתן בביוף: לגבי סעיפים (ד) ו-(ה) בעמ' 5: אנחנו אומרים שמדובר פה על דברים שמוסדרים בצורה אפילו יותר מדויקת ויותר מאזנת לטעמנו, בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה בעניין הפעלת הליכי גבייה מינהליים לפי פקודת המסים (גביה).

נתן בביוף: הנחיה מס' 7.1002, כאשר בעצם לטעמנו נלקחו מספר דברים מתוך ההנחיה אבל לא ההנחיה בכללותה, במובן הזה שאין איזונים מתאימים מספיקים לטעמנו מבחינת הגבייה.

נתן בביוף: כך למשל: המצאת דרישה לתשלום חבו מיידי כאמור שלא הוטלה בתוך שנה - אז לפי תוספת הוועדה כאן בסעיף (ד), צריך להמציא שוב את הדרישה, בדרך של סעיף קטן (ב), שעליה התווכחנו שעתיים.

נתן בביוף: בכל מקרה, לפני עיקול צריך שוב להמציא את זה.

נתן בביוף: בהנחיית היועץ למשל זה לא מדובר, כיוון שניקח לעצמנו מקרה שבו פתאום הרשות המקומית כעבור כמעט שנה יודעת שיש סכום כסף של חייב, שהומצאה לו המצאה כמו שנעשית היום או שנחליט עליה, ועכשיו היא צריכה, מכיוון שעברה שנה, להמציא את הכל מההתחלה.

נתן בביוף: התוצאה יכולה להיות שכבר לא יהיה כסף באותו חשבון.

נתן בביוף: לפעמים זה עניין של זמן קצר מאוד עד שתופסים סוף-סוף משהו של חייב.

נתן בביוף: בהנחיית היועץ למשל, לא מדובר על כך אלא על כך שצריך להודיע לו שהוטל עיקול, וזה בסדר.

נתן בביוף: להודיע לו שהוטל עיקול זה בסדר, אבל להמציא לו לפני עיקול כפי שכתוב כאן - זה יכול לאיין ולגרום לכך שלא תהיה גבייה.

נתן בביוף: אותו דבר לגבי סעיף (ה): מדובר על שלוש שנים, אלא בנסיבות חריגות.

נתן בביוף: שוב: בהנחיית היועץ יש מערכת הרבה יותר מדויקת ומאזנת, שמדברת על מקרים של השהיית הזמן.

נתן בביוף: למשל, כל דיני ההתיישנות שחלים, או שלא איתרו את החייב, או שהחייב בחו"ל, או שאי אפשר להמציא לו.

נתן בביוף: את כל הדברים האלה בהחלט צריך להכניס לכאן, כי אנחנו מפחדים ממצב שבו יעברו שלוש שנים ויבוא חייב שיעתור לבית המשפט ויטען שאלה לא נסיבות חריגות.

נתן בביוף: בזה נעצרת כל הגבייה למשך כל זמן ההתדיינות.

נתן בביוף: לכן, אנחנו מבקשים להוריד את סעיפים (ד) ו-(ה).

נתן בביוף: אנחנו יכולים לשקול בחיוב להחיל את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה על הרשויות המקומיות באפשרות חוזר מנכ"ל, ואפילו פה בחקיקה.

נתן בביוף: אין לנו בעיה, רק שזאת תהיה מערכת ששווה לגבייה של המדינה וגם לרשויות המקומיות.

נתן בביוף: לא להפלות לרעה את הרשויות המקומיות דווקא כאן.

וליד טאהא: אוקי.

וליד טאהא: לא הבנתי אילו הנחיות רצית להכניס.

נתן בביוף: אמרתי - מדובר על הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, מס' הנחיה 7.1002, שנקראת הפעלת הליכי גבייה מנהליים לפי פקודת המסים (גביה).

נתן בביוף: על זה דיבר גם משרד המשפטים, שעכשיו הולכים לעשות בדיקה אחרי עשר שנים.

וליד טאהא: דרך מי זה נעשה?

וליד טאהא: אותה חברה?

נתן בביוף: לא, זאת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה למדינה.

מירה סלומון: זה חל על כל הגופים, בין אם זה בביצוע עצמי, בין אם באמצעות חברות גבייה, בין אם מדינה, בין אם רשויות מקומיות.

נתן בביוף: כן, רק שעל רשויות מקומיות הנחיית היועץ לא חלה באופן ישיר.

נתן בביוף: אין לנו שום בעיה להחיל את הנחיית היועץ באמצעות חוזר מנכ"ל משרד הפנים, כמה שיותר מהר, ואני חושב שהשלטון המקומי לא מתנגד לכך.

נתן בביוף: זה יהווה מין איזון כזה של הליכי הגבייה, הדומים בין המדינה לרשויות המקומיות.

נתן בביוף: לא לעשות הבחנה כזאת בין השלטון המקומי למדינה.

נתן בביוף: הכל יחול על כולם באותה מידה.

תומר רוזנר: אני אתייחס.

תומר רוזנר: כפי שהודה סגן היועץ המשפטי של משרד הפנים בעצמו, הנחיית היועץ המשפטי, לפחות בעיני מספר רשויות מקומיות איננה מחייבת אותן, והן פועלות כאוות נפשן, למרבה הצער.

תומר רוזנר: גם ראינו בתקשורת לא מזמן על גביית חובות משנת 1990 ו-1997, לפני שנים לא מעטות, כאשר לחייב לא נותר אלא לרדוף אחרי הרשות המקומית ו/או חברת הגבייה ו/או משרד עורכי הדין שמטפלים בעניין.

תומר רוזנר: הסעיפים שהוועדה מציעה נועדו בעצם להבהיר שמדובר בהליך מינהלי שיש לו גבולות הרבה יותר נוקשים בהקשר הזה מאשר הליך אזרחי.

תומר רוזנר: המטרה שלו היא לאפשר גבייה יעילה ומהירה, ואם לא משתמשים בו בזמן הראוי, כלומר במסגרת עקרונית של שלוש שנים - אין סיבה לאפשר שימוש בו באופן כללי.

תומר רוזנר: כמובן שמתאפשרות נסיבות חריגות, שבהן תוכל הרשות המקומית להשתמש בכלי הזה, אם באמת יש הצדקה לכך ויש החלטה מפורשת של הוועדה לענייני גבייה, שמורכבת משלושה גורמים בכירים ברשות המקומית.

תומר רוזנר: זה נושא שאיננו מוסדר בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה - מיהו הגורם המחליט בהקשר הזה.

תומר רוזנר: למרבה הצער, כפי שהדברים מתנהלים בשטח היום, חברות הגבייה והגורמים האחרים שמטפלים עבור הרשויות המקומיות, קרי עורכי דין וכולי, מקבלים את ההחלטות לגבי השימוש בכלים המינהליים, גם בניגוד להנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

תומר רוזנר: החייבים שעומדים בפני ההליכים האלה מוצאים את עצמם בפני שוקת שבורה.

תומר רוזנר: זה לגבי עצם התחולה של הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

תומר רוזנר: לגבי הדברים לגופם: שני הסעיפים האלה הם שני הסעיפים הקריטיים ביותר מבחינת הגנה על החייבים.

תומר רוזנר: העיקרון האחד הוא שכלי האכיפה המינהלי הוא כלי שנועד לאפשר גבייה מהירה ויעילה של תשלומים, וכך צריך להשתמש בו.

תומר רוזנר: אם לא משתמשים בו בדרך מהירה ויעילה, אין סיבה לאפשר את הכלים המיוחדים, שכפי שנאמר, יש לא מעט הסבורים שהם בעייתיים מאוד כשלעצמם.

תומר רוזנר: לכן, סברנו שיש מקום לעגן בחקיקה את שני העקרונות הבסיסיים ביותר.

תומר רוזנר: האחד הוא שאפשרות השימוש בכלי הזה מוגבלת לשלוש שנים באופן עקרוני עם אפשרות לחריגה, והשני הוא שאם לא משתמשים בכלי באופן יעיל - למשל, שולחים את האזהרה לחייב וממתינים יותר משנה כדי להפעיל אותה, ויש להניח שכבר נשכח הדבר, אז צריך להמציא את הדרישה שוב כדי לאפשר לחייב לשלם את חובותיו.

תומר רוזנר: ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה בהקשר הזה, אגב, מדברת על הודעה לחייב על קיומו של החוב לפחות פעם בשנה.

נתן בביוף: אנחנו מסכימים להחיל את זה.

תומר רוזנר: זה בדיוק מה שכתוב כאן.

תומר ביטון: לא, זה ממש לא מה שכתוב פה.

נתן בביוף: כתוב פה: הומצאה דרישה לתשלום חוב באופן מיידי, ולא הוטל עיקול בתוך שנה מהמצאתה, לא יוטל עיקול אלא אם הומצאה שוב דרישה כאמור לפי סעיף קטן (ב).

נתן בביוף: צריך להמציא הכל מההתחלה, אחרת לא מוטל עיקול.

נתן בביוף: בהנחיית היועץ צריך ליידע בכל שנה, וצריך ליידע אותו על הטלת העיקול.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: צריך ליידע אותו על קיומו של החוב ולא על הטלת העיקול.

תומר ביטון: נכון, רק ליידע אותו על החוב.

תומר רוזנר: בהנחיה לא כתוב בכלל איך מיידעים, באילו נסיבות.

תומר ביטון: יידוע זו לא הוצאת דרישה מחדש, תומר.

תומר ביטון: אתה יודע את זה.

תומר רוזנר: היא הנותנת.

תומר ביטון: ליידע אותו.

תומר ביטון: זאת אומרת - צריך לשלוח לו ולתזכר אותו בדבר החוב.

תומר רוזנר: איך לשלוח?

תומר ביטון: מכתב לחייב.

תומר רוזנר: מכתב בדואר רגיל, שלא מגיע אף פעם.

תומר ביטון: למה לא מגיע?

תומר ביטון: אני לא מבין.

תומר ביטון: אני כל הזמן מקבל מכתבים.

תומר ביטון: כל הזמן המכתבים מגיעים אלי.

תומר ביטון: מי שלא רוצה שיגיעו אליו, אז כנראה שלא מגיעים אליו.

נתן בביוף: אבל קודם כל תאפשר לשים את העיקול.

נתן בביוף: לאחר מכן כמובן ניידע.

נתן בביוף: זה מה שעושה המדינה.

תומר רוזנר: המדינה לא עושה את זה.

וליד טאהא: לא, מה המטרה?

וליד טאהא: המטרה היא לגבות את החוב, לא?

וליד טאהא: אז המטרה היא לא לעשות לו עיקול.

וליד טאהא: ליידע אותו בחוב, ואולי הוא ישלם ואז לא צריך לעשות לו עיקול.

וליד טאהא: אז הסדר קצת משובש.

וליד טאהא: ליידע אותו על העיקול - הוא לבד יידע.

וליד טאהא: אתה לא צריך ליידע אותו.

תומר ביטון: נכון.

וליד טאהא: אתה צריך ליידע אותו על החוב.

נתן בביוף: חייב נורמטיבי, אם הוא יודע על החוב - הוא ילך לשלם.

נתן בביוף: ככה 80 או נניח 85 אחוז מהחייבים - חייבים נורמטיביים, ירוצו לשלם.

נתן בביוף: הם יפחדו מעיקולים.

נתן בביוף: אבל חייב מתחמק, שזאת הבעיה של השלטון המקומי באחוזי הגבייה החסרים - אם הוא יידע שהולכים להטיל עליו עיקול ועכשיו מסרו לו שהולכים להטיל עליו עיקול, מה הוא יעשה?

נתן בביוף: הוא יילך ויוציא את הכסף.

נתן בביוף: ואז לא יהיה עיקול.

נתן בביוף: אז פגענו בגבייה פגיעה אנושה.

וליד טאהא: אתה אומר שהעיקול קודם.

תומר רוזנר: שהעיקול קודם.

תומר רוזנר: שיתעורר בבוקר ויהיה לו עיקול בחשבון בנק.

תומר ביטון: לא.

תומר ביטון: עשו כבר את כל התהליכים.

תומר ביטון: מה שקורה לפעמים, שפתאום לחייב נכנס כסף לחשבון, ואז העיקול עדיין בתוקף.

גלעד קריב: אם הוא בתוקף אז אין בעיה.

נתן בביוף: לא, פה לא מדובר על עיקול בתוקף.

נתן בביוף: עוד לא הוטל עיקול.

נתן בביוף: פה מדובר שלא הוטל עיקול ועכשיו אתה יודע - לך תמציא לו עוד הפעם, ואפילו באותו יום.

נתן בביוף: אתה לא יכול להטיל את העיקול עד שלא המצאת לו עוד הפעם.

נתן בביוף: עכשיו, אם זה במסירה אישית, איפה תמצא אותו?

נתן בביוף: אז בעצם אי אפשר לגבות.

וליד טאהא: כן, מירה.

מירה סלומון: תודה, אדוני.

מירה סלומון: אז קודם כל, רק למען הסדר הטוב - אנחנו כן העלינו את ההתנגדות שלנו לסעיפים (ד) ו-(ה) בדיון לפני כן.

מירה סלומון: גם נציגת משרד המשפטים שהייתה על הקו עלתה וביקשה הסרה של סעיפים (ד) ו-(ה).

מירה סלומון: ההתייחסות שלנו היא קודם כל, בראש ובראשונה, הצורך להשאיר את ההנחיות של היועץ המשפטי גמישות ודינמיות, כמו שראוי שהן יהיו: משתנות לפי מצב הדברים, ולא משהו שמצריך שלוש קריאות.

מירה סלומון: זה דבר ראשון.

מירה סלומון: אנחנו מקבלים את העמדה של משרד הפנים, אם יש בכלל שאלה אם סעיף 12ב1(ח) לפקודת המסים (גביה) לא מחיל את הנחיות היועץ המשפטי על הרשויות המקומיות - אז אין שום בעיה: שמשרד הפנים יתכבד ויחיל את ההנחיות של היועץ המשפטי מכוח חוזר מנכ"ל משרד הפנים.

מירה סלומון: זה בוודאי ובוודאי לא ישאיר עוד שום דבר בסימן שאלה, למרות שאני אומרת שוב: סעיף 12ב1(ח) לפקודת המסים (גביה) אומר מפורשות שהנחיות היועץ המשפטי לממשלה יחולו גם על הרשויות המקומיות.

תומר רוזנר: רק בנושא עיקול אלקטרוני.

מירה סלומון: כשקוראים את הפרוטוקול של הדיון כפי שהוצג כבר על ידי משרד המשפטים, זה לא בדיוק רק ביחס לעיקול אלקטרוני, אבל אני אומרת שוב: אם זה היה בסימן שאלה, אנחנו בהחלט בעד שמשרד הפנים יהפוך את זה לסימן קריאה, חד משמעית.

מירה סלומון: יחיל, ויבהיר את מה שכנראה דורש בירור.

מירה סלומון: לעניין שיקול הדעת: ברור לחלוטין שאם יש חברת גבייה או משרד עורכי דין שהפעיל שיקול דעת במקום הרשויות המקומיות - הוא פעל שלא כדין.

מירה סלומון: זה ברור לחלוטין, כיוון שגם היום, עוד לפני שאנחנו מסדירים את זה בחקיקה בצורה מפורשת ברחל בתך הקטנה, הרשויות המקומיות הן אלה שמוסמכות להפעיל שיקול דעת.

מירה סלומון: הממונה על הגבייה, שקיבל את ההסמכה שלו משר האוצר, הוא זה שמוסמך להפעיל שיקול דעת בנושאים שקשורים לגביית החוב.

מירה סלומון: לא חברת הגבייה, ולא משרד עורכי הדין.

מירה סלומון: אם נעשה משהו, הוא נעשה שלא כדין.

מירה סלומון: לעתיד לבוא, כשהחוק הזה מקודם עכשיו, מן הסתם כתוב כאן בצורה מפורשת שכל מה שקשור בשיקול דעת צריך להיות בידיים של עובדי הרשות המקומית.

מירה סלומון: לכן, אין חשש להשאיר את הדינמיות ולא לעגן באופן חסר ולא מלא כאן בחוק.

מירה סלומון: תודה.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: עו"ד דבי גילד חיו, בבקשה.

דבי גילד חיו: עיקול הוא אחד האמצעים המאוד קשים לחייבים.

דבי גילד חיו: צריך לזכור גם שכשמעקלים חשבון בנק סוגרים אותו; זה לא בגובה הקנס כמו שהם אמרו שפתאום הם מתנדבים, כשבדיונים במשך שנים הם אמרו שהם מתנגדים לזה בהמון דברי חקיקה.

דבי גילד חיו: לפעמים בן אדם חייב 400 שקל, 1,000 או 2,000 שקל ומעקלים לו את החשבון.

דבי גילד חיו: הוא לא יכול לעשות שום דבר או למשוך כסף לשום דבר.

דבי גילד חיו: בזה אני מדברת על עיקול לפני שלוקחים את הכסף.

דבי גילד חיו: לכן, אם הודעת ואז שנה שלמה לא עשית כלום, אז כן - צריך להודיע לאדם כדי שיוכל להתארגן מול צעד כל כך דרמטי ודרסטי על החשבון שלו, שיפגע לו בכל מה שהוא צריך בחיים שלו.

וליד טאהא: תודה רבה לך.

נתן בביוף: עיקול לא סוגר חשבון.

נתן בביוף: אני לא מכיר את זה.

אביטל בגין: עיקול ועוד איך סוגר חשבון.

אביטל בגין: עיקול מונע כל פעולה בחשבון של רוב החייבים שמגיעים.

אביטל בגין: אני רוצה רק להתייחס לעיגון הנחיית היועץ: בהבנה שלי, מה שעולה פה זה הרצון של משרד הפנים והרשויות המקומיות לעשות את ההסדר כמה שיותר צר וקטן לעיגון המצב שיש כיום.

אביטל בגין: אבל כשאנחנו מסדירים את נושא החובות, וזה מה שאנחנו עושים פה - לא מסדירים רק את שאלת חברות הגבייה אלא איך הרשויות המקומיות גובות את החובות שלהן - אז נכון להעלות הוראות שקבועות בכל מיני מקומות ואזורים אחרים, נורמטיביים, לרמת חקיקה.

אביטל בגין: זה נהוג בחקיקה בכנסת במאות הסדרי חקיקה אחרים.

אביטל בגין: אין שום סיבה לעשות את זה אחרת פה.

אביטל בגין: תודה.

וליד טאהא: תודה רבה.

נתן בביוף: אנחנו מסכימים להכניס את הנחיית היועץ לתוך החקיקה.

נתן בביוף: אין שום בעיה.

אביטל בגין: זה מה שיש פה.

נתן בביוף: לא, זה לה מה שנעשה פה.

מירה סלומון: לא, הפניה להנחיות היועץ.

אביטל בגין: אין הפניה להנחיות יועץ בתוך החקיקה.

מירה סלומון: קודם כל - יש.

מירה סלומון: סעיף 12ב1(ח) לפקודת המסים חד משמעית מפנה להנחיות היועץ המשפטי.

מירה סלומון: זה כבר קיים בחוק.

מירה סלומון: זה קיים בפקודת המסים (גביה).

מירה סלומון: זה לא משהו שלא קיים.

אביטל בגין: אבל אם אין מחלוקת על המהות, אז למה לא לעגן את המהות שנקבעה בהנחיה שאתם פועלים על פיה?

מירה סלומון: הסברנו למה.

וליד טאהא: אוקי.

וליד טאהא: הגר ממשרד המשפטים.

הגר סלקטר: שלום, תודה.

הגר סלקטר: אני רק רוצה לחזק את מה שאמרה מירה סלומון ומה שאמר נתי בביוף לעניין תחולת הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בהקשר הזה.

הגר סלקטר: מה שקובע סעיף 12ב1(ח) לפקודת המסים (גביה) הוא: הוראות הסעיף לא יחולו על גבייה של חובות בידי רשויות מקומיות, למעט חובות ארנונה ומים, אגרות והיטלים, כל עוד לא קבע היועץ המשפטי לממשלה הנחיות לעניין זה.

הגר סלקטר: נקבעו הנחיות כאמור - הן יחייבו גם גופים שאינם המדינה, המוסמכים לגבות על פי פקודה זו.

הגר סלקטר: כך שלמעשה, הנחיית היועץ באופן הזה חלה על הרשויות המקומיות.

תומר רוזנר: רק בהקשר הספציפי של עיקול אלקטרוני, ולמעט הדברים שמופיעים בהנחיה עצמה, כך שמדובר בתחולה מאוד-מאוד סלקטיבית וצרה, וכפי שאמרתי, יש רשויות שלא רק טוענות אלא גם טוענות בפועל בניגוד להנחיה, בטענה שהההנחיה לא מחייבת אותן בהקשרים שלא מופיעים במפורש בסעיף הזה.

נתן בביוף: אז נכניס עכשיו בחקיקה את ההנחיה ונביא את זה.

תומר רוזנר: ומכל מקום, כפי שאמרה עו"ד בגין, לדעתנו יש מקום לעגן דברים חשובים מתוך הדברים בחקיקה ראשית, ואין שום סיבה לא לעשות את זה כאשר אנחנו מדברים על הסדרת הטיפול של רשויות מקומיות בחובות שחייבים להן.

מירה סלומון: יש סיבה, כשהעיגון הוא חסר.

הגר סלקטר: השאלה היא האם אין מקום להחיל את הנחיית היועץ כמו שהציעו כאן רבים לפניי.

הגר סלקטר: היא מפורטת יותר ומאפשרת גמישות רבה יותר לכל הגורמים הרלוונטיים.

הגר סלקטר: השאלה האם ההצעה הנוכחית היא מספיקה גמישה, ואם לא הולכים בדרך של החלת ההנחיה כולה דרך החקיקה, אם אפשר לאמץ מנגנונים יותר גמישים ויותר מפורטים במסגרת ההצעה של הייעוץ המשפטי לוועדה.

וליד טאהא: תודה רבה.

אביטל בגין: אפשר רק להזכיר בעוד מילה אחת שהדבר הגרוע ביותר הוא שיתאפשרו עדיין תמיד חלופות גבייה אחרות ולא מינהליות.

אביטל בגין: כלומר, אנחנו מדברים על סיטואציה שבה לרשות המקומית יש את כל חלופות הגבייה.

אביטל בגין: מתוכן, היא לא פעלה במשך זמן, ועכשיו אנחנו רוצים אחרי זמן שיהיה מרחב של שיקול דעת.

אביטל בגין: ניתן פה בהוראות מרחב של שיקול דעת, ועדיין אם חושבים שזה לא מספיק וצריך לגבות את החוב - יש מסלולים נוספים לגבייה.

תומר ביטון: אדוני יושב הראש, מדובר פה על מסלול גבייה מינהלי - המסלול הראשי שבו פועלות הרשויות המקומיות.

תומר ביטון: זאת אומרת, מלכתחילה אנחנו רצינו שהן לא ירוצו לאכיפה המשפטית ולא יוסיפו עוד הוצאות על החייבים וכן הלאה.

תומר ביטון: אז מה אנחנו עושים בעצם?

תומר ביטון: אנחנו מגבילים אותן גם בהליכי האכיפה במסלול הגבייה המינהלי, כשההנחיות פה הן מעבר להנחיות של היועץ המשפטי ומגבילות את הרשויות המקומיות עוד יותר מלגבות את החובות בהליך המהיר של מסלול הגבייה המינהלי.

תומר ביטון: להפך, הן מובילות שוב את הרשויות המקומיות להליכי אכיפה במסלול המשפטי ועוד הוצאות לחייבים ולרשויות המקומיות.

תומר ביטון: למה ללכת לדבר כזה?

תומר ביטון: יש את ההנחיות.

תומר ביטון: כולם סבורים שההנחיות האלה משיגות את המטרה שלהן.

תומר ביטון: אז אם רוצים להכניס אותן לתוך החקיקה - נכניס אותן.

תומר ביטון: אנחנו אמרנו כמשרד הפנים שאנחנו נוציא חוזר מנכ"ל בעניין הזה, שיחייב את הרשויות המקומיות.

תומר ביטון: אפשר בעניין הזה גם להסתפק בחוזר מנכ"ל שיחייב את הרשויות המקומיות.

וליד טאהא: תודה רבה.

מירה סלומון: נציגת משרד המשפטים, זו שהכינה את ההנחיה מלכתחילה, אמרה בדיון מפורשות שהיועץ המשפטי לממשלה יושב היום על המדוכה.

מירה סלומון: בכוונתו לעשות תיקונים, שינויים והוספות להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

מירה סלומון: אם לא עושים את העיגון של ההנחיות על דרך של הפניה, למעשה כדי לעשות התאמה בין ההנחיות החדשות והמעודכנות לבין מה שיחול על הרשויות המקומיות, יהיה צורך בשלוש קריאות.

מירה סלומון: כשעושים את זה על דרך ההפניה, זו הדרך הנכונה.

מירה סלומון: זה מאפשר ומשמר את הדינמיות שאפשר לעשות בהנחיות.

תומר רוזנר: בכל הכבוד הראוי ליועץ המשפטי לממשלה, מדיניות החקיקה וההפעלה של הוראות החוק מסורה בידי המחוקק.

תומר רוזנר: אם המחוקק סבור שצריך לשנות משהו - הוא ישנה.

תומר רוזנר: כפי שגברתי אמרה, לא אלמן ישראל.

תומר רוזנר: אם יצטרכו לשנות חקיקה - ישנו חקיקה.

תומר רוזנר: אני סבור, כיועץ משפטי של הוועדה, שאת עקרונות היסוד המחוקק צריך לקבוע, ולא להותיר אותם להנחיה כזו או אחרת.

תומר רוזנר: בכל הכבוד שיש לנו ליועץ המשפטי לממשלה - הוא עדיין לא המחוקק.

תומר רוזנר: הקביעה באיזו תקופה אפשר להשתמש בכלים המינהליים צריכה להיות בידי המחוקק, ולא בידי גוף מינהלי כזה או אחר, יהא כבודו רב ככל שיהא.

וליד טאהא: אוקי.

וליד טאהא: שמענו את הדעות ואת ההערות.

וליד טאהא: אנחנו נמשיך בהקראה בעמ' 6.

תומר רוזנר: זה למעשה סעיף שדנו בו.

וליד טאהא: נכון.

וליד טאהא: גביית חוב באמצעות המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות.

וליד טאהא: כיוון שכולם דיברו על זה, אנחנו יכולים להקריא ולהמשיך.

וליד טאהא: בואו נראה.

גלעד קריב: סעיף 330ה: גביית חוב באמצעות המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות 330ה.

גלעד קריב: עירייה רשאית לגבות סוג חוב שלא שולם במועדו באמצעות המרכז, כמשמעותו בחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ו-1995, לאחר שראש הרשות המקומית ביקש כי המרכז יגבה את החוב עבור הרשות המקומית ולאחר שמנהל רשות האכיפה והגבייה במשרד המשפטים אישר לגבותו עבור הרשות המקומית, ויחולו לעניין זה הוראות החוק האמור; אישור כאמור יפורסם ברשויות; ניתן אישור כאמור, לא ייגבה סוג חוב שהועבר לגבייה באמצעות המרכז באמצעי אכיפה אחרים לפי כל דין, אולם רשאית העירייה לחזור בה מהבקשה כי המרכז יגבה עבורה סוג חוב כאמור וכן להעביר חוב מסוים לגבייה במסלול גבייה אחר, בהתאם לכללים שקבעה הועדה לענייני גבייה כאמור בסעיף 330ב.

תומר רוזנר: אנחנו רק נוסיף כאן בסוף הסעיף שהודעה על חזרתה של עירייה מפנייה למרכז לגביית קנסות - גם היא תפורסם ברשומות.

תומר רוזנר: זה לבקשת משרד המשפטים.

טל ישראלי: אני רק רוצה לוודא, בגלל שיש פה משמעויות תקציביות להוספה של אחריות למרכז לגביית קנסות, שגם הממונה על התקציבים יהיה מהמאשרים.

תומר רוזנר: גם שר האוצר וגם הממונה על התקציבים?

טל ישראלי: שר האוצר או הממונה.

וליד טאהא: לא, עידו אמר שהוא מבקש ששר האוצר יאשר.

טל ישראלי: כאן לפי הדרג המקצועי.

טל ישראלי: דיברתי על הממונה על התקציבים, אבל ככל שתחליטו שזה יהיה שר המשפטים אז אנחנו נרצה שזה יהיה שר האוצר.

גלעד קריב: שמתנגד מאוד מלכתחילה להוספה של הסעיף הזה.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: כדי בכלל להוציא את האופציה.

נתן בביוף: רק הערת נוסח קטנה, אם אפשר: לגבי החזרה בסוף - אולם רשאית העירייה לחזור בה מהבקשה שהמרכז יגבה עבורה.

נתן בביוף: עלול להשתמע שכל עוד הבקשה לא התקבלה, היא יכולה לחזור בה, אבל אחרי שהבקשה התקבלה עלול להשתמע שהיא לא יכולה כבר לחזור.

נתן בביוף: אז בואו נדייק את הכוונה ונרשום שהיא יכולה להודיע למרכז לגביית קנסות על העברת סוג חוב למסלול גבייה אחר.

תומר ביטון: לגבי הדיוק של סגן היועץ המשפטי של משרד הפנים:

תומר ביטון: אנחנו מבחינתנו כמשרד ביקשנו וגם אמרנו שאנחנו מתנגדים להכללת הסעיף הזה של המרכז לגביית קנסות.

וליד טאהא: כן, הוא אומר - אם אנחנו משאירים, אז שנעשה את התיקון הזה.

וליד טאהא: נמשיך לסעיף הבא.

גלעד קריב: סעיף 330ו:

גלעד קריב: גביית חוב במסלול אזרחי 330ו.

גלעד קריב: (א) עירייה רשאית לגבות חוב במסלול גבייה אזרחי.

גלעד קריב: (ב) על אף האמור בחוק ההוצאה לפועל ובהוראות שנקבעו לפיו, לעניין חוב שהוחלט לגבותו במסלול גבייה אזרחי לא יעלו ההוצאות בהן יישא החייב בגין נקיטת הליכים לגביית

גלעד קריב: החוב האמור על ההוצאות הסבירות שהוצאו בנקיטת ההליכים, כפי שנקבעו לעניין מסלול הגבייה המנהלי בתקנות לפי פקודת המסים (גביה).

גלעד קריב: (ג) על אף האמור בסעיף 10 לחוק ההוצאה לפועל, לא יישא חייב שאינו תאגיד בשכר טרחת עורך דין במסלול גבייה אזרחי, לעניין חוב שסכומו אינו עולה על 10,000 שקלים חדשים, ואולם רשם הוצאה לפועל רשאי להחליט אחרת במקרים שבהם, לדעת הרשם, ייצוג העירייה בידי עורך דין מוצדק בנסיבות העניין, בשל מורכבותו.

תומר רוזנר: הסעיף הזה מתייחס למסלול הגבייה האזרחי בהוצאה לפועל, שהוא המסלול שהוא לא המסלול המינהלי של פקודת המסים (גביה), אלא מסלול שחל על כל חוב אזרחי לכל תושב.

תומר רוזנר: הרעיון המרכזי בהקשר הזה היה שהחייב לא יצטרך להיפגע יותר מעצם העובדה שהעירייה בחרה לפעול נגדו במסלול אזרחי ולא במסלול מינהלי.

תומר רוזנר: זה בשני היבטים: שההוצאות שיושתו עליו לא יהיו גבוהות יותר מאלו שהיו מושתות עליו במסלול המינהלי, וכמו במסלול המינהלי, אם הוא יחיד והחוב הוא חוב קטן של עד 10,000 שקלים, הוא לא ייאלץ לשאת בשכר טרחת עורך דין שבהוצאה לפועל מתווסף באופן אוטומטי לחובות.

תומר רוזנר: כפי שהצגנו בוועדה בישיבות הקודמות, על פי חוק ההוצאה לפועל בחובות מהסוג הזה מוטל שכר טרחה בשיעורים ניכרים ביותר.

תומר רוזנר: הרעיון היה בעצם לנטרל את הרכיב הזה.

תומר רוזנר: כמובן שההצעה לא מתערבת בחופש העיסוק של עורכי הדין ובהחלטות העירייה, שאם היא מוצאת לנכון להתקשר עם עורך דין לצורך הגבייה היא כמובן יכולה לסכם איתו מה שכר הטרחה שישולם לו, לפי הסיכום ביניהם, ובלבד שבסכומים המדוברים כאן - כשמדובר ביחיד ובחוב קטן של עד 10,000 שקלים - הוא לא יושת על החייב במסגרת הליכי ההוצאה לפועל.

תומר רוזנר: אנחנו מכירים את המקרים הלא מעטים, לצערנו, שבהם מגיעים לחייב עם חוב של 300 שקל עבור קנס שהוא לא שילם במועדו, ולצד זה מוסיפים לו שכר טרחת עורך דין בשיעור 500 שקל לצורך העניין, ובמקרים אחרים אף יותר.

תומר רוזנר: הדברים האלה מושתים עליו במסגרת תיק ההוצאה לפועל.

תומר רוזנר: התלונה הזאת חוזרת ונשנית בכנסת ובתקשורת לא אחת, והמטרה של הסעיף הזה הייתה להתמודד עם המצבים האלה.

תומר רוזנר: אני אוסיף ואומר שהבעייתיות הזאת לגבי הנושא של שכר הטרחה קיימת גם לגבי נושים אחרים שאינם רשויות מקומיות.

תומר רוזנר: יש הצעות חוק עם התופעה הזאת בהקשר הכללי בדרכים אחרות.

תומר רוזנר: אבל בהקשר של רשויות מקומיות, כיוון שלרשות המקומית נתונים מסלולי אכיפה שלא נתונים לנושים אחרים, יש מקום בהחלט להשוות את הסיכון הכספי שמוטל על החייבים, ולא לחשוף אותם לגובה חוב שונה רק בגלל שהעירייה בחרה ללכת במסלול אחד ולא במסלול אחר.

תומר רוזנר: זאת ההצעה, וכמובן אני מניח שנשמע התייחסויות לה.

וליד טאהא: נתחיל מענת הר אבן מרשות האכיפה.

ענת הר אבן: לא נתנו לי רשות דיבור לגבי סעיף 330ה, ומאחר ששני הסעיפים האלה עוסקים ברשות האכיפה והגבייה אני מניחה שאדוני מרשה לי להתייחס גם לסעיף 330ה.

ענת הר אבן: ככל שהסעיף הזה יעבור, ההסמכה צריכה להיות הסמכה על ידי מנהל המרכז לגביית קנסות ולא מנהל רשות האכיפה והגבייה.

ענת הר אבן: לאורך כל חוק המרכז לגביית קנסות, בהגדרת חוב, בכל פעם שמקודמת הסמכה עבור גוף מסוים זו החלטה של מנהל המרכז.

ענת הר אבן: תומר מוסקוביץ' בזמנו הסכים, וגם מנהל הרשות הנוכחי, דן בן סימון, מסכים שזה יהיה באישור של מנהל המרכז.

ענת הר אבן: עניין נוסף: כתוב כאן - ויחולו לעניין זה הוראות החוק האמור.

ענת הר אבן: בכנסת ה-23 הערתי שאולי צריך להפנות גם לסעיף 12 לחוק המרכז, שמגדיר שאם רשות מקומית גובה במרכז לגביית קנסות חלות עליה הוצאות של שלושה אחוז מכספי חוב שנגבה.

ענת הר אבן: בעניין הזה משרד המשפטים העירו בצדק שכשכתוב יחולו לעניין הוראות החוק האמור, אז חלה גם הוראת סעיף 12 אבל אני מבקשת שזה יירשם לפרוטוקול כדי שלא יהיו ספקות בעניין הזה.

ענת הר אבן: ברגע שכתוב ויחולו לעניין זה הוראות החוק האמור, חל גם סעיף 12 על ההיבט של ההוצאות שמשולמות למרכז לצורך גביית החוב.

ענת הר אבן: כמו כן, ברגע שמוחל חוק המרכז, חלים למעשה הכללים של המרכז ולא הכללים לפי סעיף 330ב אז גם זה חשוב לי שייאמר לפרוטוקול.

ענת הר אבן: לגבי סעיף 330ו(ב): אין היתכנות, עם כל הרצון הטוב שלנו לבוא לקראת האזרחים, לעשות בהוצאה לפועל שחוב מסוים נגבה עם שיעור הוצאות אחר.

ענת הר אבן: בכל מה שקשור לחוק ההוצאה לפועל, חלות תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) ושם קבועים הסכומים בגין הוצאות.

ענת הר אבן: אני אתן דוגמה: לפי פקודת המסים (גביה), שיעור הוצאות מקסימלי עבור עיקול, משלמים לבנקים בעיקול מקוון שלושה שקלים.

ענת הר אבן: בהוצאה לפועל, על אותו עיקול מקוון משלמים שבעה שקלים.

ענת הר אבן: אין לי יכולת לבודד חובות שיגיעו לפי החוב הזה מחובות אחרים.

תומר רוזנר: מדוע, גברתי?

תומר רוזנר: איך יש לך אפשרות לבודד אותם לצורך עניין חישוב הפרשי הצמדה וריבית, לחישוב ריבית הפיגורים, ולדברים אחרים לא?

תומר רוזנר: חזקה על מנהל מערכת המיחשוב שלך שימצא את הפיתרון.

ענת הר אבן: תומר, אתה בעצמך אמרת שלמשל תשלומי ההזנה לגן וקרן קרב הם לא תשלומי חובה.

ענת הר אבן: אז אני עכשיו צריכה ללכת ולדעת שהחוב הזה הוא כן חוב שהחוק חל עליו, או שהחוק הזה לא חל עליו.

תומר רוזנר: כפי שאת קובעת את שיעור הריבית המסוים שיחול על החוב הזה לפי הדין שחל, כך תקבעי את שיעור ההוצאות לפי הדין שחל.

תומר רוזנר: אני לא רואה את ההבדל.

ענת הר אבן: עוד פעם: מבחינת היתכנות מיחשובית, יש לנו יכולת לנהל מגוון רחב של ריביות.

ענת הר אבן: המערכת שלנו אכן מותאמת לזה.

ענת הר אבן: אנחנו מכירים את זה וזה לא משהו שהוא חדש לנו.

ענת הר אבן: הדרישה פה לעניין גביית הוצאות לזוכה מסוים, בצורה שהיא שונה מגביית הוצאות מזוכים אחרים - זה משהו שלא קיים במערכת, ולכן הוא לא בר היתכנות.

תומר רוזנר: אני חושב שזה עניין מיחשובי שניתן לבצע אותו.

איתן גינזבורג: ליאור שפירא מלשכת עורכי הדין.

ליאור שפירא: היועץ המשפטי לוועדה הציג את הדוגמה שהוא נתן לשכר טרחה המופרז לעניין קנסות.

ליאור שפירא: קנסות לא גובים בהוצאה לפועל.

ליאור שפירא: אם התיקון הזה נועד לעניין הזה, אז כבר נפתרה הבעיה.

ליאור שפירא: שנית, אני שמעתי את דברי אדוני כשהיה יושב הראש כאן עכשיו, שאמר כמה וכמה פעמים שאתם לא רוצים להגביל ולהפחית את האופציות שיש לרשויות המקומיות.

ליאור שפירא: אדוני ראה דגש לאופציה ליידע את החייב על עניין החוב שיש לו כמה וכמה פעמים ומסירות.

ליאור שפירא: הוועדה חשבה שאת החיובים האלה לא צריכים לשאת האזרחים שמשלמים אלא אותם אנשים שחייבים, והרי כאן בסעיף הזה הכל התהפך.

ליאור שפירא: בהוצאה לפועל הוא מקבל לפחות שלוש פעמים אזהרה עם אישור מסירה ועם בן אדם שמגיע.

ליאור שפירא: את כל שכר הטרחה לא צריכה לשאת הרשות, בטח שלא אגרות.

ליאור שפירא: מי שחייב צריך לשאת את זה.

ליאור שפירא: גם לעניין גובה החוב: היום יש תקנות הוצאה לפועל (קורונה).

ליאור שפירא: אני אומר לאדוני שלדעתי ברגע שראש הרשות החדש ייכנס, אבל אני מניח שזו מגמה של משרד המשפטים, ימשיכו גם הרבה אחרי הקורונה.

ליאור שפירא: עבור פתיחת תיק של שטרות שכר הטרחה הוא 100 שקלים, ויש 60 יום למי שלא ידע ולא שמע את האופציה לסדר את החוב.

ליאור שפירא: באותה תקופה אין הפרשי הצמדה ואין ריבית.

ליאור שפירא: אם זו תובענה, אלה 230 שקלים.

ליאור שפירא: אלה לא הסכומים שמדברים עליהם בכלל.

ליאור שפירא: העדיפות של המדינה היא לגבות באמצעות פקודת המסים (גביה) של העיריות.

ליאור שפירא: גבייה מינהלית היא יותר מהירה ויותר זולה.

ליאור שפירא: למה בכל זאת גבייה אזרחית?

ליאור שפירא: יש מקרים ייחודיים, שנדרשת מומחיות של עורכי דין, אם זו הרמת מסך וכל מיני דברים שאין ברירה אלא חייבים לעשות את זה.

ליאור שפירא: גם ברשות שאדוני ניהל, משתמשים בשירותי עורכי דין רק בתור אופציה אחרונה.

איתן גינזבורג: זו ממש לא אופציה אחרונה.

ליאור שפירא: אדוני יראה שב-90 אחוז מהמקרים הסכומים נגבים מינהלית ולא על ידי עורכי דין.

ליאור שפירא: וחוץ מזה, אני שואל את אדוני:

ליאור שפירא: למה העיריות צריכות להיות שונות?

איתן גינזבורג: כל רשות מקומית תבחר את דרכה.

ליאור שפירא: אבל כאן, אדוני, אתם לא מאפשרים להן לבחור, כי אתם מענישים אותן אם הן בוחרות.

ליאור שפירא: אתם אומרים לרשויות שאם הן יבחרו בשירות של עורכי דין, הן גם ישלמו בעצמן על חשבון האזרח את האגרות וגם את שכר הטרחה.

ליאור שפירא: אתם דוחפים אותן למרכז לגביית קנסות, כשהן לא רוצות להגיע לשם.

איתן גינזבורג: טוב, נבדוק את זה.

ליאור שפירא: אני חושב שאירוע כזה, שכר טרחת עורכי דין וכל הדבר - צריך לידון בוועדת חוקה.

ליאור שפירא: הוא משליך על המון דברים.

איתן גינזבורג: לא, לא.

ליאור שפירא: זו דעתי, אדוני.

ליאור שפירא: כמובן אדוני הוא המחליט ולא אני.

איתן גינזבורג: זו הוועדה שדנה בנושא הזה.

איתן גינזבורג: הוא לא עובר לשום ועדה אחרת.

איתן גינזבורג: מירה סלומון, בבקשה.

מירה סלומון: תודה אדוני.

מירה סלומון: אנחנו מצטרפים למה שאמר נציג לשכת עורכי הדין.

מירה סלומון: אנחנו סבורים שזה לא נכון שבהליך אזרחי יחייבו אותנו לספוג את כל עלויות הייצוג המשפטי כשמדובר במסלול של יחיד עד 10,000 שקלים, וישוו את העלויות שאנחנו נושאים בהן כשמדובר בהליך מינהלי לעלויות שאנחנו צריכים לשאת בהן כשמדובר בהליך משפטי.

מירה סלומון: אלו לא אותן העלויות, ולא ראוי לגזור גזירה שווה.

מירה סלומון: כל הרעיון בהליך מינהלי הוא שפקיד הרשות המקומית הממונה על הגבייה הוא מקבל ההחלטות והדברים נעשים במהירות, בייעול ההליכים.

מירה סלומון: לעומת זאת, בבתי המשפט הדברים הם מתמשכים, הם מצריכים ייצוג משפטי, יש הליכים שמתווספים שלא קיימים בהליך המינהלי, ולא ראוי לייצר גזירה שווה.

מירה סלומון: וכאמור, לא לתת פטור כשמדובר בעד 10,000 שקלים.

הייתי בוועדת חוקה.

אפשר לשאול מה הנקודה כרגע?

תומר רוזנר: מדובר בפעולה במסגרת ההוצאה לפועל.

תומר רוזנר: הרעיון גם בוועדה הקודמת וגם יושב ראש הוועדה הנוכחית אימץ אותו, היה שהחייב לא צריך לסבול מכך שבחרו לפעול נגדו בהליך מסוים לגבי גובה החוב שהוא צפוי לשאת בו.

תומר רוזנר: שני הדברים שנאמרו הם ראשית ששיעור ההוצאות שבו החייב יישא לא יעלה על שיעור ההוצאות שבהן היה נושא אילו היו פועלים נגדו בהליך המינהלי.

תומר רוזנר: הדבר השני, בחובות קטנים של יחידים, עד 10,000 שקלים, לא יוטל עליו שכר טרחה של עורך הדין.

תומר רוזנר: כמובן שהעירייה יכולה לקבוע איזה שכר טרחה שהיא רוצה מול עורך הדין ולשלם לו.

תומר רוזנר: המחוקק לא מתערב בחופש החוזים.

תומר רוזנר: אבל לא מתקבל על דעתם של המציעים שבחוב של 354 שקלים יוטל שכר טרחה של 353 שקלים על החייב.

תומר רוזנר: זה מה שנהוג היום לגבי חובות כאלה.

תומר רוזנר: מה שהסברתי קודם הוא שההבדל בין רשות מקומית לבין נושה פרטי אחר, הוא שלנושה פרטי אחר אין ברירה אלא ללכת להוצאה לפועל.

תומר רוזנר: לרשות המקומית יש אופציות גבייה אחרות, והיא יכולה לבחור ביניהן.

תומר רוזנר: החייב לא צריך לסבול מזה שהיא בחרה במסלול מסוים ולא במסלול האחר.

אבל לא קבעת את זה לפי אחוזים.

זאת אומרת, אתה אומר - רק אם זה עובר את הסכום.

איתן גינזבורג: בדיוק.

איתן גינזבורג: אני חושב שיש בזה קצת טעם לפגם.

איתן גינזבורג: זה לא מנוסח טוב.

תומר ביטון: קודם כל, אנחנו באופן כללי מתנגדים להכללת הסעיף הזה בחוק.

תומר ביטון: אנחנו מסכימים לגמרי שלא צריך להטיל הוצאות מיותרות על חייבים, והגישה לגביית חוב במסלול אזרחי נעשית רק אחרי שלמעשה מסיימים את ההליכים במסלול המינהלי.

תומר רוזנר: אתה מוכן שנכתוב את זה?

תומר ביטון: כן, מה הבעיה?

תומר ביטון: בסדר גמור.

תומר ביטון: אין שום בעיה לומר שרשות מקומית מעדיפה הליכי אכיפה במסלול המינהלי.

תומר רוזנר: שתהיה מחויבת לפעול בהליך המינהלי.

איתן גינזבורג: הוא לא אמר מחויבת.

איתן גינזבורג: הוא אמר מעדיפה.

תומר רוזנר: קודם הוא אמר שהיא תעשה את זה רק אחרי.

תומר ביטון: תן לי להשלים את הדברים.

תומר ביטון: כמו שאמרתי, אנחנו בוודאי לא רוצים להטיל הוצאות נוספות על חייבים, אבל פה יש גם עיקרון נוסף - שלא ייצא החוטא נשכר בעניין הזה.

תומר ביטון: בעצם אומרים לנו שהרשות המקומית תסגור עם עורכי הדין שהיא תשכור כל שכר טרחה, אבל בסופו של דבר מי שישלם את זה תהיה הרשות המקומית, ואותו חייב שלמעשה בגללו היא פועלת בהליכי אכיפה במסלול האזרחי - היא לא תטיל עליו את ההוצאות האלה.

תומר ביטון: מי שיישאו בזה הם כל יתר תושבי הרשות.

תומר ביטון: זה מה שאנחנו נעשה: נטיל על כל יתר תושבי הרשות את ההוצאות שהוצאו בגין אותו חייב שלא שילם את חובו, אחרי שהסתיים המסלול המינהלי וניסו לגבות במסלול המינהלי, ואחרי שעשו את כל התהליכים.

תומר רוזנר: אבל זה לא קורה ככה.

תומר רוזנר: אתה יודע את זה.

תומר ביטון: בגלל זה גם ביקשתם שהרשויות יקבעו מסלולי גביית חובות ויפרסמו לציבור את מסלולי גביית החובות.

איתן גינזבורג: לא, אבל איך אתה פותר את המצב שבו חוב קטן מקבל שכר טרחה גדול?

איתן גינזבורג: שבסוף על חוב בסכום של כמה מאות שקלים, מתקבל שכר טרחה של כמה אלפי שקלים?

תומר ביטון: אתם רוצים שבסופו של דבר לא נגבה קנסות?

איתן גינזבורג: אנחנו לא רוצים.

איתן גינזבורג: אנחנו רוצים שהדברים יהיו סבירים.

איתן גינזבורג: רוצים מצד אחד לגבות את החובות - על זה אין ויכוח ואל תהפכו אותנו לכאלה שלא רוצים לגבות חובות.

איתן גינזבורג: מצד שני, אנחנו רוצים שהרשות לא תפסיד.

איתן גינזבורג: ומצד שלישי, אנחנו רוצים במצב כזה להיות הגונים גם כלפי החבים.

איתן גינזבורג: אני לא מסכים לזה שהם לא צריכים לשלם בכלל את שכר הטרחה, אבל לא יכול להיות ששכר הטרחה הוא פי כמה מהחוב עצמו.

איתן גינזבורג: אין בזה היגיון.

איתן גינזבורג: אם אתה היית מקבל חוב, ולא משנה בכלל אם מרשות מקומית או ציבורית אחרת, של כמה מאות שקלים ועל זה עוד תג מחיר של 2,000 שקלים, אתה היית מתעצבן, ובצדק.

תומר ביטון: אחרי שמעבירים את החוב הזה כל כך הרבה תהליכים, והחייב לא משלם את חובו, אז מה לעשות?

תומר ביטון: להשאיר את החוב ולא לגבות אותו?

גלעד קריב: אבל זה קורה גם אם לא עוברים שום תהליכים.

גלעד קריב: גם אם ישר הולכים למסלול אזרחי.

תומר רוזנר: יש רשויות, כפי שאדוני יודע, וגם הוצגו בפני הוועדה הזאת הדוגמאות, שלא מפעילים בכלל חברת גבייה ולא גבייה עצמית, אלא יש התקשרות עם משרד עורכי דין.

תומר ביטון: אז שיהיה רשום שאם הולכים ישירות למסלול כזה, במידה ולא ממצים דברים אחרים.

תומר רוזנר: בבקשה.

תומר רוזנר: לזה אני מוכן.

תומר ביטון: שזה יוגבל.

תומר ביטון: וגם אז צריך להגיד מה ההגבלה.

איתן גינזבורג: אין לי בעיה שזה יחול על עירייה שמתקשרת ישר עם משרד עורכי דין וזאת כאילו רשות האכיפה שלה, אותו משרד חיצוני.

איתן גינזבורג: הם מתקשרים ועובדים בדרך כלל על פי אחוזים.

איתן גינזבורג: אנחנו מכירים - יש חברות עורכי דין שזה עיקר עיסוקן.

איתן גינזבורג: הם מתמחים בזה, והם גובים אחוז מהגבייה.

איתן גינזבורג: אבל צריך גם על זה לשים מגבלות.

איתן גינזבורג: אי אפשר שזה יהיה פרוע ופרוץ לכל עבר.

איתן גינזבורג: הדברים צריכים להיות מוסדרים.

תומר ביטון: בסדר, אז שיקבעו מה האחוזים.

תומר ביטון: אי אפשר להגיד שזה יהיה כמו במסלול המינהלי.

תומר ביטון: זה לא הגיוני.

גלעד קריב: הכוונה באותה פעולה.

גלעד קריב: אם הפעולה היא שליחת מכתב והיא עולה, לצורך העניין, 20 שקלים בהליך המינהלי, אז פעולה של שליחת מכתב בהליך אזרחי תעלה גם 20 שקלים.

גלעד קריב: זה מה שכתוב.

לדעתי צריך לקבוע שני דברים: ממתי מגיע שכר הטרחה.

גם היום מבקשים במכתב הראשון שייצא שכר טרחה.

דבר שני - להגביל אולי את שכר הטרחה בצורה מסוימת.

אי אפשר לקרוא לזה בדיוק כמו במשהו אחר.

המקרים האלה שאתה אומר, שבסוף שכר הטרחה הוא יותר מהחוב - זה מקרה קיצון, שצריך לדעת איך להתעסק איתם בניסוח נכון.

בגדול, בוודאי שזה לא ככה.

זה לא צריך להיות ככה.

מכאן ועד לבוא ולהגיד שייצמדו בדיוק למה שזה עולה - זה קיצוני ומיתמם.

נתן בביוף: צריך לזכור - הרי מאיפה התחלנו את החוק הזה?

נתן בביוף: אמרנו שחברות הגבייה הן דורסניות ואנחנו רוצים למנוע התעמרות באזרח וכולי.

נתן בביוף: פה, בסעיפים האלה זו פעם ראשונה שמטילים דופי ברשויות המקומיות.

נתן בביוף: הם אומרים בעצם שהם חושבים שאנחנו בכוונה - - -

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: אני עוצר אותך כבר עכשיו.

איתן גינזבורג: אני לא אתן שיגידו שאנחנו חושדים ברשויות המקומיות.

נתן בביוף: לא, אבל זה מה שעולה מהסעיפים.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: זו פרשנות שלך בלבד, אדוני.

איתן גינזבורג: הפרשנות שלך מוטעית ולכן עצרתי אותה.

נתן בביוף: אז אני אנסה להסביר למה.

איתן גינזבורג: אנחנו לא מטילים דופי ולא חושדים ברשויות המקומיות.

נתן בביוף: אז למה שהיא תלך למסלול יותר יקר?

איתן גינזבורג: כולנו מכירים את הרשות המקומית.

איתן גינזבורג: אני מגיע מרשות מקומית שהפעילה עורכי דין מהיום הראשון.

איתן גינזבורג: ככה היא פעלה.

נתן בביוף: לא, אבל עכשיו אנחנו צריכים לזכור מה שקראנו בתחילת היום, כשבסעיף 330ב קבענו שהרשות תקבע כללים ומדיניות לגבי מעבר בין מסלולים, כך שיידע החייב מראש שאם הוא לא משלם במסלול המינהלי או שיש בעיות איתו - בסופו של דבר הוא יגיע להוצאות.

נתן בביוף: כן, מה לעשות?

נתן בביוף: הרי הרשות המקומית לא מחפשת להגדיל את ההוצאות שלה.

נתן בביוף: למה היא לא מחפשת?

נתן בביוף: כי היא משלמת לעורך הדין.

גלעד קריב: אבל קודם אמרתם להוריד את הנושא של מעבר המסלולים.

גלעד קריב: אתה לא יכול להגיד לי עמדות סותרות.

תומר ביטון: לא אמרנו להוריד את המסלולים ואת המעבר ביניהם.

תומר ביטון: אמרנו לא לפרט מקרים ונסיבות, זה פירוט יתר.

נתן בביוף: נכון.

נתן בביוף: מראש יידע האזרח החייב שאם המסלול המינהלי לא הצליח, יכול להיות שהוא ישלם יותר.

נתן בביוף: עכשיו, הרשות המקומית לא מחפשת להגדיל הוצאות.

נתן בביוף: היא הרי משלמת לעורך הדין שלה - מי אמר שהיא תגבה?

אביטל בגין: אבל חברות הגבייה כן.

איתן גינזבורג: אתם רוצים שהחוק יקבע מראש שברירת המחדל תהיה רשות אכיפה מינהלית ורק לאחר תקופה או לאחר שאי אפשר היה לגבות - רק אז יעברו לאזרחי?

נתן בביוף: לא צריך לכתוב את זה בחוק.

נתן בביוף: הרי כתבנו שהרשות תקבע כללים.

איתן גינזבורג: לא, זה לבחירתן.

נתן בביוף: כן, היא חייבת לקבוע לפי החוק הזה.

איתן גינזבורג: אתה אומר דבר והיפוכו.

איתן גינזבורג: בסעיף 330ב קבענו שיש להם את האפשרות לעבור, אבל לא קבענו בסעיף את סדר העדיפות.

איתן גינזבורג: לא קבענו שמתחילים במינהלי ועוברים לאזרחי.

איתן גינזבורג: אמרנו שיקבעו קריטריונים והאזרח יידע - והוא יידע.

איתן גינזבורג: ואז אתה נכנס פה ואומר - שיידע שאם לא יצליחו במינהלי יש סיכוי שיעברו לאזרחי.

איתן גינזבורג: מה עם עירייה שמתחילה עם האזרחי?

איתן גינזבורג: כי היא החליטה שהיא עובדת רק עם האזרחי.

איתן גינזבורג: שם אין לו עוד לאן לברוח, כי היא עובדת רק עם אזרחי.

איתן גינזבורג: ולכן אני שואל: האם משרד הפנים בעד לקבוע שברירת המחדל הראשונה תהיה אכיפה מינהלית ורק אחרי זה אזרחית?

איתן גינזבורג: אני חושב שהרשויות המקומיות לא יסכימו איתך.

נתן בביוף: אני חושב שזה לא סביר לקבוע ככה.

איתן גינזבורג: ועל כן, אם מתחילים באזרחי, צריך למצוא משהו סביר.

איתן גינזבורג: זה לא כמו שאתה אומר - יידע שאם עוברים לאזרחי יש לו עלויות.

איתן גינזבורג: יש כאלה שמתחילים בעלויות.

נתן בביוף: למה שתעשה את זה?

תומר רוזנר: כי ככה היא עובדת.

איתן גינזבורג: התשובה הפשוטה היא ככה.

נתן בביוף: איפה?

נתן בביוף: יש לנו נתונים על זה?

תומר רוזנר: כן, יש נתונים.

תומר רוזנר: עיריית חדרה עובדת ככה.

נתן בביוף: מה, רשות מקומית קופצת ורוצה לשלם בעצמה את ההוצאות, ולך תדע אם היא תגבה או לא חזרה מהחייב?

נתן בביוף: למה שתעשה את זה?

נתן בביוף: זה לא סביר.

ליאור שפירא: זה פשוט לא עובד ככה.

ליאור שפירא: אדוני, גם בעירייה של אדוני זה לא עובד ככה.

נתן בביוף: אלה רשויות ציבוריות.

נתן בביוף: הן עומדות תחת פיקוח, תחת ביקורת, תחת מבקר העירייה.

איתן גינזבורג: מה זה קשור?

נתן בביוף: זה לא יכול להיות.

נתן בביוף: היא לא תקבע מראש ללכת למסלול הרבה יותר קשה לה.

תומר רוזנר: לא יותר קשה לה.

תומר רוזנר: יש רשויות מקומיות לא מעטות שבחרו לעבוד בצורה הזאת - שזה בסדר, זה לגיטימי.

תומר רוזנר: יש רשויות שבחרו שהגבייה שלהן נעשית באמצעות חברת עורכי דין, משרד עורכי דין או עורך דין יחיד.

תומר רוזנר: התקשרות שהיא עשתה עם משרד עורכי דין כזה או אחר, או עם עורך דין חיצוני.

תומר רוזנר: אין לה חברת גבייה.

תומר רוזנר: או שהיא לא משתמשת בחברת גבייה או שהיא לא מפעילה את חברת הגבייה.

תומר רוזנר: או שהיא מאפשרת לעורך הדין להיות חברת הגבייה שלה.

איתן גינזבורג: או שהיא מפעילה במקרים קיצוניים.

נתן בביוף: אנחנו לא רושמים בסעיפים האלה שזה רק אם היא התחילה במסלול האזרחי.

תומר רוזנר: אבל זה מה שאתה אומר.

תומר רוזנר: זה מה שאמר יושב ראש הוועדה: אתה אומר דבר והיפוכו.

תומר ביטון: אז תרשמו שרק אם הם התחילו.

נתן בביוף: גם אם עוברים ממסלול גבייה מינהלי של שנים למסלול גבייה אזרחי - עדיין יש עליהם את המגבלות האלה.

איתן גינזבורג: ומה קורה אם מתחילים באזרחי?

איתן גינזבורג: על זה אתה לא עונה.

איתן גינזבורג: אתה עונה - למה שיעשו את זה?

איתן גינזבורג: אבל אנחנו אומרים לך, עובדה שזה קורה.

איתן גינזבורג: מתחילים עם אזרחי; מה עושים אז?

ליאור שפירא: אדוני, בפועל זה לא קורה.

ליאור שפירא: זה פשוט לא קורה בפועל.

איתן גינזבורג: אין אף רשות מקומית שעובדת עם אזרחי?

ליאור שפירא: אין.

ליאור שפירא: לא, הם מדברים על משרדי עורכי דין.

איתן גינזבורג: ברור שיש.

איתן גינזבורג: אני מכיר אותם באופן אישי.

ליאור שפירא: אדוני, יש משרדי עורכי דין שעושים מינהלי, והם כמו חברות הגבייה.

ליאור שפירא: לא עליהם אנחנו מדברים.

איתן גינזבורג: הם עושים משפטי, אדוני.

ליאור שפירא: אז הוא הולך למשפטי כי אין אופציה אחרת.

נתן בביוף: למה שרשות סבירה תחליט להגביר על עצמה הוצאות?

נתן בביוף: למה?

איתן גינזבורג: התשובה הפשוטה היא - ככה.

תומר רוזנר: כי היא לא משלמת אותן.

נתן בביוף: היא כן משלמת אותן.

נתן בביוף: היא משלמת אותן לעורך הדין, ולא בטוח שהיא תגבה.

תומר רוזנר: לא.

איתן גינזבורג: לא, היא לא משלמת.

איתן גינזבורג: היא עובדת לפי אחוזים, אדוני.

איתן גינזבורג: אתה, משרד הפנים, שאמור לפקח על זה, אמור לדעת מזה.

תומר רוזנר: כדאי שתדע מה קורה בשטח.

איתן גינזבורג: אני אומר לך שהם עובדים לפי אחוזים, וככה זה עובד, מהיום הראשון.

איתן גינזבורג: שלחנו התראה לתושב, הוא לא שילם - ההתראה הבאה היא ממשרד עורכי דין.

איתן גינזבורג: זה עובד ככה.

ליאור שפירא: אדוני, ההתראה הזאת היא בחינם.

ליאור שפירא: היא לא עולה שקל לאזרח.

איתן גינזבורג: מה זה משנה?

ליאור שפירא: מה זאת אומרת?

ליאור שפירא: לאזרח ולעירייה היא לא עולה שקל.

ליאור שפירא: היא בחינם.

איתן גינזבורג: אני אומר לך שאחרי ההתראה הראשונה של העירייה, מקבל משרד עורכי דין.

איתן גינזבורג: יש כאלה שזה בחינם, יש כאלה שזה לא.

איתן גינזבורג: ואני אומר לך שתמיד יש למטה - מבלי לפגוע בזכויות.

אז בואו נקבע ממתי מתחיל שכר הטרחה.

איתן גינזבורג: מאה אחוז.

בואו נקבע את זה במקום לדבר כל הזמן.

ליאור שפירא: אז אדוני, המחוקק קבע את זה.

איתן גינזבורג: הם אומרים פה שזה לא קיים.

ליאור שפירא: אדוני, המחוקק קבע את זה על 234 שקל.

ליאור שפירא: זה לא שכר טרחה בשמיים.

ליאור שפירא: היום אתה לא יכול להביא אליך הביתה בעל מקצוע במחיר כזה.

ליאור שפירא: מה זה 234 שקל?

ליאור שפירא: על זה שהגישו תביעה ודיברו עם החייב - זה המחיר היום.

תומר רוזנר: מר שפירא, מכיוון שזו מומחיותך ועיסוקך היום-יומי: בסכום של 700 שקל, כמה שכר הטרחה?

ליאור שפירא: 234 שקל.

תומר רוזנר: לא.

ליאור שפירא: יש כאן את הרשות לאכיפה.

ליאור שפירא: יש את תקנות הקורונה.

ליאור שפירא: אגב, אם זה שטר זה 100 שקל.

תומר רוזנר: הרשויות המקומיות לא עובדות לפי שטרות.

איתן גינזבורג: זה דיון סרק.

איתן גינזבורג: מירה, בבקשה.

את חייבת להסביר, כי כולם אמרו מה עושות הרשויות המקומיות.

ספרי לנו מה עושות הרשויות.

מירה סלומון: תודה, אדוני.

מירה סלומון: אז קודם כל, אכן יש שונות בין הרשויות המקומיות ביחס להליכי הגבייה, והאם להתחיל עם הליך גבייה מינהלי או להתחיל עם הליך גבייה משפטי.

מירה סלומון: לא רק בשים לב לנסיבות חוב שונות, אלא גם כעמדה של מדיניות.

מירה סלומון: יש רשויות מקומיות שמסיבותיהן הסבירות מחליטות לפעול בהליכים משפטיים, מתוך תפיסה שהבאת הנושא לבתי המשפט היא הדבר הנכון עבור התושבים שלהן.

מירה סלומון: יש רשויות מקומיות שעוברות מהליכים מינהליים ופותחות בהליכים משפטיים רק בשים לב לנסיבות מסוימות.

מירה סלומון: השונות הזו היא בדיוק הסיבה שסעיף 330ב שנכתב כאן, כמובן בהסתייגויות שאנחנו העלינו, הוא רלוונטי.

מירה סלומון: הנקודה שאנחנו מסכימים לה: מאחר שהליך הגבייה האזרחי, כפי שנכתב בסעיף ההגדרות, כולל גם אפשרות לפנייה להוצל"פ אבל גם אפשרות לניהול ההליך בפני בית המשפט, אכן יש אפשרות להתנתק מהסכומים שקבעה ההוצאה לפועל כסכומים שאפשר "להעמיס" על החייב, אם הוצאו הוצאות.

מירה סלומון: לכן, לדעתנו בסכומים האלה של עד 10,000 שקלים כן צריך לייצר הגבלה, לפי הסכומים של ההוצאה לפועל.

מירה סלומון: לא לייצר הגבלה שלא מאפשרת גבייה של התשלומים בכלל, לא הגבלה שאומרת להקביל להוצאות של הליכי הגבייה המינהלית, כיוון שמדובר בהליכים שונים בתכלית והוצאות שונות בתכלית.

מירה סלומון: כמו כל גורם שהולך להוצאה לפועל היום, בהליכם של ההוצאה לפועל, גם הרשויות המקומיות - לא יותר ולא פחות, עד 10,000 שקלים, לא משנה מה ההליך שהרשות המקומית מחליטה לנקוט.

מירה סלומון: השכר שאפשר יהיה להשית על החייב יהיה לפי הכללים של ההוצאה לפועל.

מירה סלומון: זו דעתנו, כיוון שזה הדבר הנכון לעשות.

מירה סלומון: אני מזכירה שבהוצאה לפועל עושים שימוש חברות טלפון, כבלים, אנשים פרטיים, משרדי ממשלה, וגם הם מוגבלים להוצאות של ההוצאה לפועל.

בסדר, אבל אם לא הלכת במסלול הזה אז זו גם הטבה ללקוח.

מירה סלומון: בדיוק.

תומר רוזנר: לא, אבל להם אין מסלול אחר.

בסדר, אבל הם לא לוקחים גם וגם.

מירה סלומון: זו הצעתנו:

מירה סלומון: עד 10,000 שקלים להקביל להוצאות שיש בהוצאה לפועל, לא משנה באיזה סוג של הליך השתמשת.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי בפתח הדברים: הבעיה של שכר טרחה מופרז בסכומים קטנים קיימת גם לגבי נושים פרטיים אחרים.

תומר רוזנר: ההבדל בין רשות מקומית לבין נושים אחרים היא שלרשות המקומית יש ברירה אחרת.

כן, אבל האפשרות השנייה אומרת שצריך ללכת לבתי משפט ולהתעכב בכל הסחבת.

תומר רוזנר: לא, לא בתי משפט.

תומר רוזנר: הכוונה למסלול המינהלי.

תומר רוזנר: לרשות המקומית יש מסלול מינהלי שלחברת פלאפון לצורך העניין אין.

מירה סלומון: אבל למשרדי הממשלה יש.

ליאור שפירא: אבל לכל משרדי הממשלה יש.

ליאור שפירא: למשרד הבריאות - לכולם יש.

מירה סלומון: גם הם פועלים בשני המסלולים.

אדוני יושב הראש, יש אמנם רצף שלטוני, אבל אנחנו צריכים להיות קצת זהירים.

נאמר פה כמה פעמים על יושב הראש הקודם ואני לא יודע למי התכוונו, אני חושב שהתכוונו ליושבת ראש.

נכון?

תומר רוזנר: גם וגם.

תומר רוזנר: יש שני יושבי ראש שעסקו בנושא בעבר.

לא, אבל לשניהם לא הייתה את אותה עמדה בדיוק, אם אני זוכר נכון.

העמדה שהייתה בפעם הקודמת הייתה קיצונית לדעתי.

גלעד קריב: דווקא לפני כן העמדה הייתה יותר קיצונית.

אולי אני לא זוכר טוב.

אני אומר דבר אחד: אני חושב שנוכל להגיע להבנה עם השלטון המקומי ועם הממשלה.

דברים אבסורדיים לא יכולים לקרות, מצד אחד.

מצד שני, צריך באמת לעשות את השכל ואת ההיגיון - ממתי נכנס שכר טרחה, ההגבלות שלו עד סכומים מסוימים, ומה קורה עם סרבנים הרבה יותר קשים, שאז לכאורה השמיים הם הגבול.

לכן אני אומר שלא צריך להידבק למה שהיה קודם.

אנחנו צריכים לגמור את הדבר הזה אחת ולתמיד, ובאמת להגיע להבנות בנקודות הללו.

איתן גינזבורג: אני מסכים איתך לגמרי.

יש פה היגיון.

בסוף צריך להגיע למשהו.

אנחנו לא רוצים שייעשה עוול ואנחנו לא מחפשים שחברות הגבייה יעשו פה קופה סתם; אבל העבודה שלהן היא עבודה קשה שצריך לתגמל אותה.

אף אחד לא עובד בחינם.

אם מישהו יעבוד בחינם, יתחילו לגבות במקומות אחרים.

לכן, צריך להגיע להגבלות הללו, ואני חושב שלהתכנס לשם.

אולי לעשות כמה ישיבות מאחורי הקלעים, כמובן עם הייעוץ המשפטי לאורך כל הדרך ולהגיע למשהו הרבה יותר טוב מקודם.

אחר כך נטייב עוד דברים.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: בואו נתקדם לקראת הסעיף הבא.

תומר רוזנר: אז אנחנו משאירים את זה פתוח.

איתן גינזבורג: אנחנו נתקן את הסיפור הזה.

איתן גינזבורג: לא נכריע בו כרגע, אבל כן נלך לכיוון הזה.

אני רוצה לראות פה גם רעיון של השלטון המקומי.

איתן גינזבורג: אני מציע שלקראת הישיבה הבאה גם בנושא הזה, תבואו עם איזו הצעה מוסכמת.

תומר רוזנר: לא, ההצעה שהוצעה כאן היא הצעה שאומרת שהם יהיו כמו כל נושה אחר ואין בה התקדמות.

תומר רוזנר: אני אומר כבר.

ליאור שפירא: אדוני, הייתי שמח אם תהיה אפשרות שגם לשכת עורכי הדין תביע את עמדתה בדיונים לפני הוועדה.

איתן גינזבורג: בואו נראה.

איתן גינזבורג: אנחנו נביא משהו לוועדה הבאה.

איתן גינזבורג: מצידו השני של הקיר אפשר לדבר עם מי שרוצים.

איתן גינזבורג: אנחנו מבקשים להביא משהו קצת אחר, כמו שאמר חבר הכנסת אשר.

איתן גינזבורג: נתקדם.

תומר רוזנר: משרד המשפטים מבקש להתייחס לנושא.

אפי טפליץ: הערה קטנה, ככל שעוד נמשיך את הדיון בהמשך: אני מדברת על הסעיף של ההוצאות הסבירות ולא על שכר הטרחה.

אפי טפליץ: כרגע הסעיף לא מבהיר מי סופג את הפער.

אפי טפליץ: כלומר, אם יש לי פער בין העלות בהוצאה לפועל בהליך מסוים לבין פקודת המסים (גביה), מי אמור לספוג את זה - האם המדינה, ההוצאה לפועל או הזוכה, שאלה הרשויות המקומיות.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: גם זה יבוא לידי ביטוי בהסכמות שתגיעו אליהן.

איתן גינזבורג: נעבור הלאה.

גלעד קריב: סעיף 330ז:

גלעד קריב: דוח תקופתי 330ז.

גלעד קריב: עירייה תפרסם, מדי שנה, לא יאוחר מ-31 במרס, דין וחשבון על שירותי הגבייה שניתנו לה בשנה שקדמה למועד הדיווח; בדין וחשבון כאמור תפרט העירייה, בין השאר, את שיעורי הגבייה בכל אחד ממסלולי הגבייה לפי פעולות הגבייה שבוצעו בפועל לפי פרק זה, למיטב ידיעתה, את פעולות הבקרה והפיקוח שביצעה בעניין חברת הגבייה המועסקת על ידיה, תלונות שהוגשו לה בעניינה וממצאי בירורן.

איתן גינזבורג: מה משמעות הסעיף הזה?

תומר רוזנר: סעיף דיווח לציבור.

תומר רוזנר: דין וחשבון לציבור.

תומר רוזנר: Accountability.

איתן גינזבורג: איפה הם יפרסמו את הדבר הזה?

איתן גינזבורג: בעיתון?

תומר רוזנר: באתר האינטרנט של העירייה.

תומר רוזנר: לא כתבנו באתר האינטרנט?

איתן גינזבורג: אני לא רואה איפה זה כתוב.

איתן גינזבורג: כתוב שהעירייה תפרסם, לא כתוב איפה.

תומר רוזנר: הכוונה היא באתר האינטרנט.

תומר רוזנר: למיטב זכרוני יש סעיף בפקודת העיריות, שכל חובת פרסום שנקבעה, הכוונה לפרסום באינטרנט.

תומר רוזנר: אם צריך להגדיר את זה בצורה מפורשת לזה הכוונה.

מירה סלומון: היועץ המשפטי לוועדה מכוון לסעיף 248ב לפקודת העיריות, שקובע את חובת הפרסום באתר האינטרנט, אבל בהחלט כדאי לדבר על חובת הפרסום בצורה ברורה גם כאן.

מירה סלומון: לנו יש התייחסות בעניין חובת הפירוט בדין וחשבון של שיעורי הגבייה בכל אחד ממסלולי הגבייה לפי פעולות הגבייה שבוצעו בפועל לפי פרק זה.

מירה סלומון: כפי שהסברנו בדיונים בכנסות קודמות, הרשויות המקומיות לא פועלות בטור.

מירה סלומון: הן לא מנסות פעולת גבייה אחת ואם היא לא מצליחה להן עוברות לפעולת גבייה אחרת ואם היא לא מצליחה עוברות לפעולה אחרת.

מירה סלומון: הן פועלות במקביל.

מירה סלומון: הן גם פועלות בלי קשר לפעולות גבייה: שולחות הודעות SMS לתושבים וכל מיני דברים שהם לא חלק מהליכי הגבייה.

איתן גינזבורג: נכון.

איתן גינזבורג: למה צריך באמת לפרט לגבי המסלולים?

איתן גינזבורג: למה חשוב לציבור איזה מסלול עבד יותר טוב?

איתן גינזבורג: אין לזה שום משמעות.

איתן גינזבורג: זו סתם הכבדה על הרשות.

איתן גינזבורג: אין שום תועלת בפרסום הזה.

איתן גינזבורג: אין בעיה שיפרסמו, אבל למה לפי מסלולים?

איתן גינזבורג: אני לא מבין את ההיגיון.

תומר רוזנר: כפי שנאמר, יש שונות רבה בין הרשויות המקומיות לגבי בחירת מסלולי הגבייה וגם היעילות שלהם.

תומר רוזנר: יכול להיות שבהחלט יש עניין לתושבים לדעת שהעירייה שלהם בחרה, למשל, ללכת ישר לעורכי דין, לצורך העניין.

אתה לא מבקש מהן לפרסם באיזה מטאטא הן משתמשות ברחוב שבעירייה אחת יוצא יותר נקי ובעירייה השנייה פחות.

אם אתה מדבר על ההיקפים, או מה, בגדול - זה בסדר.

תומר רוזנר: היקפים.

תומר רוזנר: לזה הכוונה.

איתן גינזבורג: אני חייב לומר שאני לא מבין את הסעיף הזה בכלל.

לא, זה להשביח את ראשי הרשויות, זה בסדר.

הרעיון הוא טוב.

יש לי עוד כמה רעיונות איך לעשות את הביקורת על ראשי רשויות.

איתן גינזבורג: אני חייב להגיד שאני לא מבין את הדוח הזה ומה הוא נותן.

איתן גינזבורג: באמת, מה הוא נותן?

תומר רוזנר: זה פרי עבודה של הכנסות הקודמות, כפי שהבהרתי כבר בפתח הדיון.

תומר רוזנר: הכנסת הזאת סוברנית להחליט על כל דבר מההתחלה ולקבל החלטות שונות ממה שהסתמנו בכנסות הקודמות.

תומר רוזנר: אני רק אזכיר שבכנסות הקודמות לא התקבלו החלטות - למעשה לא היו הצבעות על הצעת החוק הזו, כך שלא היו החלטות סופיות של הוועדה.

תומר רוזנר: לכן, הכנסת הזאת חופשית לעשות כרצונה.

במיוחד שאנחנו בממשלת שינוי וכנסת שינוי, לא?

איתן גינזבורג: מה אתה אומר לגבי הסעיפים הזה, יעקב?

איתן גינזבורג: אם הוא נדרש או לא?

לדעתי בגדול, דין וחשבון על שירותי הגבייה והחברות - כן; אבל עם כל החיתוכים ומה מוצלח יותר?

כי הרי זה לא יהיה נכון לדעת מה מוצלח.

לפעמים יכול להיות שאותו פקיד שעובד עם החברה היה כל כך מסור בתפקיד שלו, הרים עוד טלפון והכל, ואתה מייחס את זה לאיזושהי פעולה שנעשתה או לא נעשתה ואומר - הנה.

יכול להיות שלא צריך.

אי אפשר, ואין פה נתוני השוואה אמיתיים, כי זאת עבודה.

זאת עבודה שמורכבת.

דבי גילד חיו: אני בכלל לא חשבתי שמישהו יתנגד לסעיף הזה, זה בסך הכל דיווח.

איתן גינזבורג: אנחנו לא מתנגדים לדיווח, אין לנו בעיה עם הדיווח.

איתן גינזבורג: יש פה יתר פירוט שאנחנו לא מבינים את התועלת שלו, וגם כמי שהיו שם אנחנו מבינים שלא תמיד מסלול אחד עבד ומסלול שני לא עבד, ולא תמיד אפשר לייחס הצלחה למסלול אחד או מסלול אחר.

איתן גינזבורג: לפעמים מספיק טלפון אחד שגרם לאדם לשלם ואתה לא תדע אף פעם אם המסלול הזה או האחר יצר את התשלום.

איתן גינזבורג: אבל פה, צריך את זה, ומדובר בעבודה.

איתן גינזבורג: אלה שעות עבודה של עובדי עירייה.

איתן גינזבורג: מישהו צריך לעבוד על זה - לנתח ולבדוק.

אני רוצה לומר על מה שכתוב בסיפה, שזה פעולות הבקרה והפיקוח: אני הולך לסעיף הראשון שאומר שהעירייה תקבע סטנדרטים ומדיניות וכולי, ושהעירייה תפרסם את הביקורת שלה ואת הבקרה על זה - זה כן.

זה בסדר.

אבל לא להיכנס להשוואות מספריות.

איתן גינזבורג: כן.

דבי גילד חיו: היום, מתוך דיון של כמה שעות, חצי מהזמן דיברנו האם מסלול מסוים הוא אפקטיבי או לא.

דבי גילד חיו: ישבו פה אנשים מהמדינה ואמרו שמסלול מסוים הוא לא אפקטיבי מלכתחילה.

דבי גילד חיו: שהוא לא טוב, לא שווה ולא גובים בו.

דבי גילד חיו: אתה מי שצריך לקבל החלטות מעכשיו והלאה לגבי הדבר הזה.

דבי גילד חיו: יכול להיות שאתה תחליט בעתיד שהמסלול של רשות הגבייה והאכיפה זה המסלול שגובים בו הכי טוב, הוא הכי זול והוא מושלם, ואתה תרצה להעביר את הגבייה לשם.

דבי גילד חיו: או להפך: שהוא גרוע, קטסטרופה ואתה לא רוצה בכלל שיגבו ככה.

דבי גילד חיו: אם לא יהיה לך בסיס נתונים מינימלי שתוכל לבחון לפיו, אתה לא תוכל לקבל החלטות מדיניות מושכלות מהסוג הזה.

דבי גילד חיו: מעבר לזה, יש גם עניין עקרוני: יש הרבה מאוד ביקורת שעולה פה מח"כים במהלך השנים, מיושבי ראש הוועדה והיועץ המשפטי, על ההפרטה של מסלולי הגבייה האלה ובכלל על שימוש בפקודת המסים (גביה).

דבי גילד חיו: כשאתה משתמש בכלים כל כך דרקוניים וקשים כלפי חייבים במדינה, אתה חייב שלפחות יהיה לך בסיס נתונים לראות האם יש הצדקה באיזון הזה של הפגיעה בזכויות אדם, כשאתה הולך למסלולים כל כך קשים.

דבי גילד חיו: יכול להיות שתגלה שבמקביל יש לך מסלולים יעילים, מאוזנים וטובים יותר.

דבי גילד חיו: זה בהיבט של זכויות אדם.

דבי גילד חיו: לכן, להגיש דוח שכתוב בו באילו מסלולים הרשות בחרה לגבות ומה אחוזי הגבייה - זה משהו מינימלי, שהרשות יכולה להגיש פעם בשנה.

ואת הבקרה והפיקוח על הביצוע של חברת הגבייה והדברים האלה.

זה בסדר.

מירה סלומון: קודם כל, בסעיף הזה בכלל לא כתוב כחלק מחברת הדיווח באיזו חברת גבייה או מרכז לגביית קנסות נעשה שימוש.

מירה סלומון: דובר על מסלולי הגבייה, על הפעולות שבוצעו בפועל ושגרמו לגבייה כזו או אחרת, ותלונות וממצאי הבירור שלהן.

מירה סלומון: דבר שני: הנתונים האלה מצויים בידי הרשות המקומית, והרשות המקומית היא זו שמחליטה איך היא פועלת בהמשך.

מירה סלומון: התפיסה הזאת שצריך לפרסם את הדין וחשבון כדי שוועדת השלושה של הרשות המקומית שדובר בה בסעיף 330ב ובאופן כללי הרשות המקומית תקבל החלטה - למה צריך את הפרסום?

תומר רוזנר: אנחנו מקווים שהרשות המקומית מרגישה מחויבת ואחריותית כלפי תושביה.

מירה סלומון: אבל אנחנו לא התווכחנו עם הצורך לפרסם דוח.

מירה סלומון: אנחו אומרים שיש דברים שאי אפשר לכלול בדוח.

תומר רוזנר: אמרת שזה בידי הרשות המקומית.

מירה סלומון: אנחנו לא התווכחנו עם הצורך לפרסם את הדוח.

מירה סלומון: הדוח הוא חלק מחובות שקיפות שחלות גם על הרשויות המקומיות.

מירה סלומון: חובות השקיפות האלה מקובלות עלינו.

מירה סלומון: אנחנו מדברים על התוכן של הדוח.

מירה סלומון: כך התחלתי גם את ההערה, אני מזכירה.

מירה סלומון: אני פשוט התנגדתי לאמירה שנאמרה על ידי חברתי, כאילו הפרסום הוא מה שיגרום לרשות המקומית לקבל החלטה לגבי מסלול כזה או אחר, כי את הנתונים האלה כבר יש.

מירה סלומון: לעניין השקיפות, והצורך לשקף לציבור מה נעשה ברשות המקומית: ההערה שלנו עדיין בעינה, שאי אפשר לכלול בדוח אילו פעולות מיוחסות לאיזו גבייה שבוצעה.

תומר ביטון: אני חושב שאפשר להוריד רק את המילים לפי פעולות ולהשאיר את כל היתר, ונראה לי שזה בסדר.

תומר ביטון: גם שיעורי הגבייה וגם הפיקוח על הבקרה.

איתן גינזבורג: כן, אני גם סימנתי את זה.

איתן גינזבורג: גם כתוב פה: לפי מיטב ידיעתה.

גלעד קריב: זה היה בפעם שעברה.

גלעד קריב: בנוסח המקורי זה לא היה, והשלטון המקומי ביקש להוסיף - לפי מיטב ידיעתה.

אני חושב שמה שאתה אמרת זה בסדר.

איתן גינזבורג: בסדר.

איתן גינזבורג: אנחנו נשאיר: בין השאר, את שיעורי הגבייה בכל אחד ממסלולי הגבייה, לפי מיטב ידיעתה, את פעולות הבקרה והפיקוח שביצעה.

תומר רוזנר: אז את המילים לפי פעולות גבייה אתה רוצה להוריד.

איתן גינזבורג: להוריד את לפי פעולות הגבייה שבוצעו בפועל לפי פרק זה.

איתן גינזבורג: אנחנו לא יודעים.

תומר רוזנר: אוקי.

תומר רוזנר: מכאן זה סימן חדש ואני חושב שאין טעם להתחיל.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: אז נעצור פה.

איתן גינזבורג: חברים, אני מודה לכם.

איתן גינזבורג: אני מקווה שלישיבה הבאה נבוא כבר עם דברים מגובשים.

איתן גינזבורג: תבואו בהידברות בין הצדדים כדי שנוכל לבוא ולהתקדם.

איתן גינזבורג: בכל מקרה נמשיך בסעיף 330ח.

איתן גינזבורג: תודה רבה, הישיבה נעולה.