ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 47, 2022-01-04 13:04

עידית סילמן: שלום לכולם, השם עימכם.

עידית סילמן: פתחנו את חודש שבט אתמול, היום ב' בשבט תשפ"ב.

עידית סילמן: ה-4 בינואר 2022 למניינם.

עידית סילמן: אז פתחנו שנה אזרחית חדשה ופתחנו חודש חדש, ברוכים תהיו.

עידית סילמן: הנושא שנמצא על סדר היום זה תמחור במערכת הבריאות בישראל – ועדת המחירים המשותפת של משרד הבריאות ומשרד האוצר.

עידית סילמן: האמת שהרבה שאלו אותי על מה הדיון היום ושאלו אותי מה זה אומר בכלל.

עידית סילמן: כי באמת אני לא יודעת כמה אנשים מודעים בעצם לכלכלת הבריאות במערכת הבריאות בישראל, מה שנקרא "כלכלת בריאות", איך עובדת מערכת הבריאות, על פי מה נקבעים מחירים של יום אשפוז, של מחיר דיפרנציאלי לפעולה כזאת או אחרת, תעריפים אמבולטוריים, כל הדברים שבעצם אמורים להיקבע ונקבעים ואני יכולה להראות לכם שיש פה את מחירון משרד הבריאות לשירותים אמבולטוריים, שירותי אשפוז, מלא מלא, רשימת אקסל ארוכה וגדולה מאוד של כל תעריפי מערכת הבריאות וזה תעריפון שבעצם מפרסם אותו משרד הבריאות וזה נקבע על ידי משרד האוצר ומשרד הבריאות ביחד.

עידית סילמן: אנחנו קיבלנו גם צווים שכבר התחילו להתעדכן ותיכף אנחנו נדבר גם על הצווים האלה ומה הם אומרים.

עידית סילמן: בקצרה אני אומר גם לאזרחי מדינת ישראל וגם למי שצופה בנו וגם לחברי הכנסת שבאמת, הממשלה קובעת את התעריפים המרביים לשירותי הבריאות ועל התעריפים האלה יש פיקוח מכוח חוק הפיקוח על מחירי מוצרים ושירותים מאז שנת 1996.

עידית סילמן: המחירים המרביים נקבעים בוועדה במסגרת וועדת מחירים בין משרדית שכוללת בתוכה את משרד הבריאות ואת משרד האוצר – אלו הנציגים שחברים בוועדה הזאתי והחלטת שר הבריאות ושר האוצר מפורסמת במסגרת צו פיקוח על מחירים המוצרים והשירותים, שזה באמת העלאת מחירי אשפוז, שירותים אמבולטוריים וגם בתוך מערכת הבריאות עצמה יש לנו מספר סוגים של מחירים ואני אתן דוגמא: מחיר יום אשפוז, בסדר?

עידית סילמן: אז מחיר יום אשפוז, על מה מבוסס מחיר יום אשפוז?

עידית סילמן: הוא מבוסס על ממוצע בין המחלקות השונות בישראל.

עידית סילמן: לוקחים את מחלקות האשפוז השונות עושים איזה שהוא ממוצע וקובעים איזה שהוא מחיר עבור יום אשפוז.

עידית סילמן: אנחנו נשאל פה שאלות עד כמה הסבסוד הזה, שהוא סבסוד צולב בין מחלקה אחת שמתמחרים אותה לבין מחלקה אחרת, עד כמה הוא נשחק?

עידית סילמן: האם יש כוונה באמת של המשרדים או האם הייתה כוונה או נעשה, בדקו תמחורים שונים.

עידית סילמן: מהם עלויות באמת של טיפול נמרץ לדוגמא, שדיברו עליה כמשהו שהוא חריג, האם החריגו או לא החריגו, הכניסו או לא נכנס וכדומה.

עידית סילמן: אז זה מחיר יום אשפוז.

עידית סילמן: יש לנו מחיר שהוא מחיר לפעולות.

עידית סילמן: פעולות שונות שמבוצעות בתוך מערכת הבריאות ולהם יש מחירים דיפרנציאליים ואנחנו גם נשאל שם איזה פעולות כלולות, מה נכנס, איך בודקים את אותם המחירים של הפעולות האלה וכדומה.

עידית סילמן: בנוסף יש תעריפים אמבולטוריים, אמבולטוריים זה אומר שזה באמת אשפוז אמבולטוריים או פעולות סליחה, אמבולטוריות בתוך מערכת הבריאות וגם אשפוז יום.

עידית סילמן: דברים שהם קצרים – גם לשם יש תעריפונים.

עידית סילמן: בקיצור, התעריפון הזה מתעדכן, אמור להתעדכן, נכון?

עידית סילמן: תקנו אותי אם לא משרד הבריאות – מידי שנה.

קריאה: מידי רבעון.

עידית סילמן: מידי רבעון.

עידית סילמן: אנחנו נשאל גם עד כמה זה מתעדכן.

עידית סילמן: מה שבעיקר מעניין אותי, אולי גם את הציבור ואולי גם את חברי הכנסת, זה מה נעשה באמת בתוך הוועדה הבן משרדית הזאת שחברים במשרד הבריאות ובמשרד האוצר.

עידית סילמן: זאת אומרת האם לדוגמא, הוועדה הבין משרדית הזו שומעת את קופות החולים, בתי החולים ואת עמדותיהם, את רחשי ליבם לגבי השירותים השונים, מחלקות האשפוז השונות וכדומה.

עידית סילמן: אומר כי לארונה, קודם כל אני אגיד שני דברים, בסדר?

עידית סילמן: הדבר הראשון הוא שהיתה החלטת ממשלה, החלטת הממשלה הזו הייתה מספר 230 והיא מיום ה-1 באוגוסט 2021 ובה נאמר "..

עידית סילמן: להטיל על וועדת המחירים הבין משרדית שמונתה לפי חוק פיקוח המחירים, צרכים ושירותים תשנ"ו, 1996 לבחון את מחירי שירותי הבריאות המפוקחים כפי שהם מפורטים בתעריפון הזה של משרד הבריאות, כך שהמחירים הקבועים יבטאו את עלות הייצור של השירותים הרפואיים בפועל בשנים האחרונות ולפעול לשנותם אם נמצא לנכון.

עידית סילמן: ." ובדיון שהתקיים בוועדת הבריאות של הכנסת, כאן אצלינו ביום ה-12 לאוקטובר 2021, בתוך כל התמחור של התחשבנות בתי החולים מול קופות החולים גם ציין סמנכ"ל התכנון, התקצוב והתמחור במשרד הבריאות כי יש התחייבות לעשות מהלך באמת של תמחור אמיתי על המחירון בתקופה מאוד מאוד קצרה ואנחנו באמת מעוניינים לדעת ולעשות מעקב האם התהליך הזה החל, מה מספר הפגישות שהתקיימו עד היום בתוך וועדת המחירים או בין וועדת המחירים לקופות החולים ובתי החולים, באיזה שלב נמצאת הוועדה ומהו תאריך היעד להשלמת המהלך הזה.

עידית סילמן: בתוך כל זה אני אומר שאנחנו קיבלנו צווים.

עידית סילמן: צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, העלאה או הפחתה של מחירי אשפוז ושירותים אמבולטוריים תשפ"ב, 2022.

עידית סילמן: זאת אומרת זה ממש הגיע עכשיו.

עידית סילמן: זה אומר בעצם שיש כאן את העדכון, נכון?

עידית סילמן: על התעריפון.

נועה בן שבת: זה הגיע לוועדה או שזה פרסום לציבור?

עידית סילמן: לא, זה הפרסום.

עידית סילמן: זה פורסם כבר לציבור.

עידית סילמן: בבקשה היועצת המשפטית.

נועה בן שבת: תודה.

נועה בן שבת: אז זה פורסם לציבור כדי להראות לציבור.

עידית סילמן: לא להראות לציבור, פורסם נקודה.

קריאה: גם פורסם כדי להראות לציבור.

עידית סילמן: ושם אומרים שבאמת, טיוטת צו מלפני שבוע שבאמת עדכנו איך מעלים את התעריפים.

עידית סילמן: יש כאן עלייה של תעריפים ב-1.77%, בסדר?

עידית סילמן: וכן, אנחנו רואים שיש כאן לדוגמא הפחתה לפסיכיאטריה ולגריאטריה של 0.04%.

עידית סילמן: אתמול נגיד, יש עוד צו שיצא, שהעלו שם את כל השירותים שהלקוח שלהם הוא לא קופת חולים, בסדר?

עידית סילמן: בכמה?

עידית סילמן: 2.31%.

עידית סילמן: זאת אומרת, כל מה שהוא חברות ביטוח, בתי חולים פרטיים, כל הדברים האלה – אז גם התעריפון up עולה ולכן, אנחנו מתכנסים כאן היום.

עידית סילמן: לא רק לאור הצווים, אלא באמת כי זה משהו שמעניין.

עידית סילמן: בסופו של דבר אתם חייבים להבין ואנחנו חייבים להבין שזו האג'נדה וזו הראייה המתחללת של איך באמת משרד הבריאות ומשרד האוצר רואים את מערכת הבריאות בישראל, במה הם משקיעים משאבים והאם באמת יש תעריפונים שצריכים להתעדכן בהתאם לשינויים לאורך הזמן, שנעשים בתוך מערכת הבריאות.

עידית סילמן: נמצא איתנו דוגמא אחת שבאמת נמצאת על סדר היום, ממש פנו אלינו המון בנושא הזה – הניתוחים הבריאטריים .

עידית סילמן: עכשיו בעצם אנחנו באים ואומרים "אוקיי, יש שם איזה שהוא שינוי של העדכון בתעריפון של הניתוח הזה וזה דוגמא אחת מתוך כלל הדוגמאות שבאמת כנראה משנים להם את התעריפון או את העדכון ומעניין את הציבור גם לדעת" אז אלו גם דברים שקיבלנו אל הוועדה ובכלל.

עידית סילמן: אנחנו דיברנו הרבה מאוד פעמים על מערכת בריאות שוויונית או לא שוויונית, מה אנחנו רוצים בישראל, איך אנחנו באמת מצמצמים פערים בין פריפריה למרכז.

עידית סילמן: אני חושבת שהתעריפון הזה ובכלל – וועדת המחירים, שהיא נמצאת בעצם לא בסמכות הוועדה, לא שקופה לציבור, אנחנו לא יודעים, או שכן שקופה לציבור?

ינון גוטגליק: יש אתר של וועדת המחירים וכל החלטה עולה לשם.

עידית סילמן: לא זאת אומרת הדיונים שקופים לציבור?

עידית סילמן: לא.

ינון גוטגליק: הדיונים לא.

עידית סילמן: ואנחנו יודעים מי נמצא בדיונים האלה וכמה דיונים נעשים לאורך השנה וכולי?

ינון גוטגליק: מופיע בפרוטוקול שהכל מפורסם באתר.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: אז אנחנו נבקש באמת לדעת - - -

קריאה: אבל הסיבות גם לא מפורסם.

עידית סילמן: אוקיי הסיבות.

עידית סילמן: אז תראו, אנחנו נבקש באמת גם איזה שהוא רקע מכם שתתנו לנו.

עידית סילמן: אני חושבת שכל מי שעוסק במערכת הבריאות במדינת ישראל, צריך להתעסק בכלכלת בריאות.

עידית סילמן: כלכלת בריאות זה אחד הדברים שנמצאים על סדר יומה של הוועדה.

עידית סילמן: אני חושבת שאתם ראיתם את זה בדיון האחרון של סעיף תשע, שבעצם קובע את ההתחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים.

עידית סילמן: אנחנו מבחינתנו כוועדה התפקיד שלנו הוא לפקח ולשמור שהדברים נעשים באמת בצורה מיטבית.

עידית סילמן: אין לנו שום טענה כזו או אחרת כלפי המשרדים ואנחנו באים לשמוע מכם, ללמוד מכם.

עידית סילמן: כשיש לנו טענות אנחנו גם יודעים לפתוח אותן בפניכם, לנעול את הישיבות ולשלוח אתכם לדרככם על מנת לעשות עבודה ולחזור אלינו.

עידית סילמן: אבל באמת, הכל באהבה ובאהבה גדולה, כי אנחנו אוהבים את המערכת וכי אנחנו חושבים שהיא צריכה להיות טובה, כי אנחנו חושבים שתפקידנו הוא לחזק את מערכת הבריאות, כי אנחנו חושבים שמשרד האוצר צריך לגלות את הגמישות שצריך לגלות ובטח לאור סופת האומיקרון המשתוללת.

עידית סילמן: אז אנחנו כאן בשביל זה.

עידית סילמן: חברי הכנסת, הערותיכם ושאלותיכם לפני שאנחנו נפתח.

עידית סילמן: אנחנו נלך לפי הסדר – הכי נוח ככה, טוב?

עידית סילמן: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אני מבקש לתת לשר הבריאות לשעבר, שהוא אחד משרי הבריאות הטובים שהיו פה.

עידית סילמן: מי מהם?

אחמד טיבי: השר ליצמן.

אחמד טיבי: אני מבקש לתת לו לדבר לפניי.

עידית סילמן: אה אוקיי, בבקשה.

עידית סילמן: חבר הכנסת והשר לשעבר יעקב ליצמן.

אחמד טיבי: אני אומר את זה מתוך ניסיון של שנים מול משרד הבריאות.

עידית סילמן: אז אני אגיד לך חבר הכנסת אחמד טיבי, שאני מנהלת את הישיבה ולא אתה ואם אתה וויתרת על זכות הדיבור שלך אז סבבה.

אחמד טיבי: אני עשיתי את זה מתוך מחווה של רצון טוב.

עידית סילמן: אני אחליט על איזה מחוות אני נותנת ולמי ואני תמיד נותנת מחוות טובות.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: חבר הכנסת אחמד טיבי, בזה אנחנו נעצור תודה רבה.

עידית סילמן: בבקשה, חבר הכנסת והשר לשעבר.

אחמד טיבי: תגידי ככה את מנהלת את הישיבה תמיד?

עידית סילמן: לא.

אחמד טיבי: אז תתייחסי בכבוד.

עידית סילמן: אני מתייחס מאוד בכבוד ואני חושבת שאתה זה שעושה עניין, אז שחרר.

אחמד טיבי: עד שיש מישהו ממפרגן לחבר כנסת אחר, אל תתערבי במה שאני אומר לו.

עידית סילמן: אז אתה אל תתערב במה שקורה פה בוועדה.

אחמד טיבי: סילמן אני יכול לעבור לפאזה אחרת.

עידית סילמן: אני אקרא אותך לסדר בפעם הראשונה ואנחנו האמת היא לא קוראים פה בוועדה לסדר, אבל אם צריך אז אנחנו נעשה את זה גם.

עידית סילמן: חבר הכנסת והשר לשעבר, בבקשה.

יעקב ליצמן: גברתי את חדשה בכנסת ואת לא יודעת שבדרך כלל קריאה לסדר זה לפני שמתחילים.

נועה בן שבת: בוועדה אצלינו דווקא אין - - -

עידית סילמן: אין הצעות לסדר ואני יכולה להחליט שאין הצעות לסדר.

עידית סילמן: אז חבר הכנסת והשר לשעבר ליצמן, אם אתה רוצה להגיד את דברך אתה מוזמן.

עידית סילמן: בבקשה, הצעות לסדר לא רלוונטיות בוועדה.

עידית סילמן: קדימה.

יעקב ליצמן: אז אני כן, זה כן רלוונטי ואני יכול להגיד שאת לא רוצה.

עידית סילמן: אתה מוזמן להגיד את דברייך ואני אחליט אם יש הצעות לסדר או אין.

יעקב ליצמן: את רוצה לנהל את הוועדה כאן בשיר אחר ובניגון אחר, זה גם אני יכול ואני השתדלתי מאוד לא לעשות את זה.

יעקב ליצמן: אם את רוצה אז גם את זה אני יודע לעשות.

עידית סילמן: חבר הכנסת והשר לשעבר ליצמן, אתה רוצה לומר את דברך או שלא?

עידית סילמן: בבקשה, כב' השר לשעבר.

יעקב ליצמן: אז קודם כל העניין ההצעה לסדר, אני אומר שלא יכול להיות שאת מתחילה בבוקר דיון בוועדה אחרי שאנחנו ערים כל הלילה כאן.

עידית סילמן: לא עשינו דיון בבוקר, אני בשעה 13:00.

יעקב ליצמן: לא עכשיו, את הדיון עכשיו.

עידית סילמן: אז מתי?

יעקב ליצמן: היה צריך להיות דיון הבוקר.

עידית סילמן: אבל לא עשינו דיון הבוקר.

עידית סילמן: הוא נדחה.

יעקב ליצמן: לא הודיעו לי.

עידית סילמן: לא.

עידית סילמן: הוועדה הוציאה הודעה מסודרת, שהכל נדחה וזה היה כתוב.

עידית סילמן: מנהלת הוועדה הוציאה הודעה לכולם, היא יצאה כבר אתמול בשעת הצהריים כשידענו שהולך להיות לילה ארוך.

יעקב ליצמן: אז אני לא קיבלתי כלום.

עידית סילמן: אז נא להתעדכן.

יעקב ליצמן: עכשיו, כדי שיהיה המשך הדיון לעניין אז אחמד טיבי.

עידית סילמן: אוקיי, יפה.

עידית סילמן: להיות ענייניים זה חשוב.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: הנושא הוא תמחור והחלטה על תמחור וקיצוץ בתמחור של כל מיני שירותים רפואיים וההחלטה היא של משרד הבריאות.

אחמד טיבי: אני לא אסתיר שפנו אליי רבים בקשר לניתוחים בריאטריים – הכוונה היא לניתוחים של קיצור קיבה, כדי שהציבור יבין במה מדובר.

אחמד טיבי: ישראל הפכה להיות כמעט מעצמה עולמית בניתוחים של קיצור קיבה ובארץ נמצאים מיטב הכירורגים בתחום הזה ויש אנשים אפילו שבאים מחו"ל כדי לעבור פה את הניתוח על ידי המנתחים בכלל בתי החולים ויש אפילו חברה ישראלית לכירורגיה מטבולית ובריאטרית, שיושב הראש שלה הוא ד"ר נאסר סקרן, שנמצא איתנו כאן.

אחמד טיבי: אני ראיתי אותו היום בפעם הראשונה, אבל אני מכיר את התגובות על הניתוחים שהוא מבצע באנשים ומדובר ברופא בחסד עליון שהסיפור שלו הוא הצלחה אחת גדולה.

אחמד טיבי: עכשיו, ההורדה תביא להורדה ב-50% בתמחור לגבי ניתוחים בריאטריים.

אחמד טיבי: יש כמה טיעונים של משרד הבריאות להורדה הזאת, אחד הטיעונים המרכזיים הוא כמות הניתוחים הגדולה המבוצעים בישראל.

אחמד טיבי: אגף התקציבים כתב כך: ".

אחמד טיבי: .

אחמד טיבי: מנתוני הרשם הלאומי לבריאטרייה עולה כי מספר הניתוחים שעשו בישראל בגילאי 18 ומעלה עלה במשך השנים בקצב מהיר, אולם וזאת על פי משרד הבריאות שיעור הניתוחים לנפש בישראל צנח בכ-30% ובאופן עקבי ובשנים האחרונות.

אחמד טיבי: ." זאת כפי שמציינת החברה הישראלית שהזכרתי.

אחמד טיבי: שנית, בטיעון לצורך הקיצוץ מצטטת הוועדה ציטוטים חלקיים מדו"ח מבקר המדינה "..

אחמד טיבי: כי לתמחור משרד הבריאות השפעה על שיקול הדעת המקצועי בבחירת סוג הניתוח..".

אחמד טיבי: אני חושב שזו טענה פוגענית, מעליבה, שמשפילה, פוגעת בשיקול המקצועי – גם של מנהל המחלקה, גם של הרופא המנתח.

אחמד טיבי: כל אחד מפה או מי שמקשיב לנו יודע, אם יש לו קרוב משפחה או חבר שעבר ניתוח כזה איזה מסננת הוא עובר, איזה בדיקות הוא עובר על מנת להבין האם הוא מתאים לניתוח – בדיקות פסיכולוגיות ולא רק מטבוליות וגם גופניות.

אחמד טיבי: עד שיש החלטה חלק מהפונים מסורבים לניתוח ולא כל מי שפונה מקבל הסכמה.

אחמד טיבי: וודאות ההליך מבטיח, וודאות כי רק החולים המתאימים ינותחו והוא מונע אפשרות כי בתי החולים ינתחו חולים על פי רווחיות.

אחמד טיבי: *****************בהצעה שכתבו אגפי התקציבים נכתב כך: "..

אחמד טיבי: ההצעה של ארבעת קופות החולים על ניתוחים בריאטריים עומדת על 500 מיליון ₪.." לגבי הנתונים שאנחנו קיבלנו, חברי הוועדה, יש פער של 35%, זה 327,925,116 ₪ בלבד – בניגוד למספר המוגזם שמשרד הבריאות או אגף התקציבים שחרר.

אחמד טיבי: לכן א' – ההורדה הזאת, גם בניתוחים בריאטריים אבל גם בתחומים נוספים תביא לפגיעה כלכלית חמור בבתי החולים הציבוריים, תאפשר למי שידו משגת ללכת לרפואה פרטית, מי יפגע?

אחמד טיבי: מי שלא יכול ומי שידו אינו משגת ולכן, אין ספק שזו פגיעה בין אלה שיש להם ביטוחים פרטיים לבין אלה שתלויים במערכת הציבורית, זו פגיעה קשה בפריפריה שבה אחוז המבוטחים בביטוחים פרטיים נמוך.

אחמד טיבי: הכוונה שלי בפריפריה, גם בחברה הערבית שהיא בשוליים של הפריפריה הזאת ופגיעה באוכלוסיות מוחלשות הסובלות מהשמנה, תחלואה נלווית ותוחלת חיים קצרה יותר לעומת האוכלוסיות החזקות.

אחמד טיבי: העמסת בתי החולים הציבוריים בחולים המורכבים ביותר הנדרשת לניתוח חולים שלקו מסיבוכים מניתוחים שעברו בחו"ל וחולים שהסתבכו מניתוחים שעברו במערכת הפרטית.

אחמד טיבי: אגב, אין ספק שכשאתה שם חסם בפני אזרחי המדינה החולים לקבל טיפול כזה בארץ - הם יפנו לחוץ לארץ ויש כבר מקומות בחו"ל שכבר התחילו לפנות באופן מסחרי וכדומה כדי לעשות תיירות מרפא ישראלית לשם והם מציגים מחירים נוחים יותר, אבל הרמה הרפואית היא טובה יותר הארץ מאשר במקומות האלה.

עידית סילמן: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה יודע אולי כמה עושים בחברה הערבית את הניתוח הזה, כמה אחוזים?

אחמד טיבי: תיכף ברשותך ד"ר נאסר סקרן בטח מעודכן יותר ממני.

עידית סילמן: אוקיי.

אחמד טיבי: אני לא מכיר את המספרים המדויקים, אבל אני יודע שזה א' – משפר איכות חיים, ב' – אין שיקול על פי רווחיות, כי כל רופא מנתח כזה רוצה שלחולה שלו אחרי הניתוח לא יהיו סיבוכים, על מנת שזה ייכנס בשיעור ההצלחות שלו.

עידית סילמן: אתה יודע לומר לנו מה אחוז ההצלחות בניתוחים האלה ומה אחוז הסיבוכים?

אחמד טיבי: נאסר אתה יכול להגיד?

עידית סילמן: לא, לא.

עידית סילמן: תיכף אנחנו נגיע אליך ואני אשאל את כל השאלות, אם אתה לא יודע אנחנו נחכה.

אחמד טיבי: היא בוחנת אותי מספרים.

עידית סילמן: לא, שואלת אותך.

עידית סילמן: אתה אומר ואתה מדבר פה נותן נאום של עשר דקות והכל בסדר.

עידית סילמן: אני שואלת אותך כי זה גם נתון חשוב.

אחמד טיבי: כמו שאמרתי בהתחלה, ישראל הפכה להיות מעצמה בניתוחים בריאטריים.

עידית סילמן: נכון, השאלה אם זה טוב.

אחמד טיבי: כי יש את הרופאים הטובים ביותר מנתחים מצוינים ויש פה תחלואה של השמנת יתר בארץ.

אחמד טיבי: השמנת היתר - - -

עידית סילמן: אוקיי.

קריאה: איפה.

אחמד טיבי: בארץ.

קריאה: פה במיוחד?

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: אמרנו, ככל שהרמה הסוציו אקונומית נמוכה יותר יש יותר השמנה, יש יותר סכרת, בעיקר בקרב נשים בחברות האלה.

עידית סילמן: אנחנו עשינו דיון על סכרת ואמרנו כמה צריך למנוע את זה.

עידית סילמן: אנחנו גם נהיה ב - - - על סכרת בחמישי ואנחנו נראה.

אחמד טיבי: אגב, הניתוח מונע תחלואה כתוצאה מהמחלות האלה.

עידית סילמן: לא, הניתוח הוא תוצאתי והוא אחר כך.

אחמד טיבי: אני מסכים שצריך לעשות טיפול מניעתי במחלות האלה, לרבות בחברות המוחלשות.

אחמד טיבי: אבל אסור לפגוע.

עידית סילמן: כ-15% שעוברים את הניתוח חוזרים למצבם הקודם, אז.

אחמד טיבי: את יודעת כמה ניתוחים?

אחמד טיבי: זה קורה בניתוחים רבים, אגב.

אחמד טיבי: זה לא דבר חריג, אוקיי?

אחמד טיבי: זה לא דבר חריג.

אחמד טיבי: אבל כשאת רואה את סיפורי ההצלחה של רוב החולים המנותחים, התוצאות אומרות הכל.

אחמד טיבי: תודה רבה.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: חבר הכנסת עלי סלאלחה, בבקשה.

עידית סילמן: הוא פשוט צריך לצאת, הוא ביקש.

עלי סלאלחה: אני מאוד מצטער, אני צריך להיות במשרד הבריאות.

עלי סלאלחה: טוב, אני אקצר.

עלי סלאלחה: קודם כל אני מסכים עם ד"ר טיבי וחבר הכנסת בכל מה שהוא אמר.

עלי סלאלחה: אני מצטרף אליו.

עלי סלאלחה: הנושא הזה הוא חשוב, היות והמחלות האלו הם נמצאות בפריפריה יותר מכל מקום אחר ואנחנו בוועדת הבריאות כבר דיברנו על כמה אנחנו חייבים לשפר את מצבם של בתי החולים בפריפריה על מנת לשפר את חייהם של האנשים שחיים בפריפריה, שבאמת הם אנשים מוחלשים.

עלי סלאלחה: לכן זה חשוב מאוד שאנחנו נעשה וניטיב עם בציבור הזה ועם בתי החולים, שעלולים לסגור מחלקות אולי ולתת שירות טוב ודברים כאלה על מנת שיהיה צדק טוב יותר במדינת ישראל בין המרכז לבין הפריפריה.

עלי סלאלחה: הנושא הזה חשוב, הוא חשוב לכולנו.

עלי סלאלחה: אם יש תחלואה במקום מסוים היא עלולה לפגוע בציבור הרחב שנהנה מדברים טובים.

עלי סלאלחה: אני רוצה לברך את ד"ר סקרן, שהוא הגיע מבית החולים האנגלי בנצרת על מנת לתת לנו מידע על הנושא הזה ובמיוחד בקרב תושבי הפריפריה, שבאמת אנחנו מחוייבים וצריכים להיטיב איתם ולתת להם.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: כן, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: שלום.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מברכת על הדיון.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בהגעתי לדיון אני התכוונתי לשמוע יותר על תהליכי העבודה של וועדת המחירים.

עידית סילמן: אנחנו תיכף.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: על העבודה הבין משרדית, מהו הרכב הוועדה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כבר שמענו שהוועדה מתכנסת פעם ברבעון, חשבתי שזה רק פעמיים בשנה – אז ארבע פעמים בשנה זה כבר משמח, אבל מה עושים עם התעריפים הללו?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו ידועים שהוועדה קובעת לכל פעולה רפואית, פעולה אמבולטורית או באשפוז, לפי קוד יש תעריף מסוים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אבל בתי החולים נאלצים לתת הנחות לקופות החולים.

עידית סילמן: זה אנחנו אמרנו, במסגרת ה-cep ההתחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים, אנחנו יודעים שממחיר התעריפון, הרי קבענו את ה-20%, נכון היום משלמים 80% מהתקרה?

עידית סילמן: ולכן 20% ניתנת הנחה לקופות החולים ממחיר התעריף.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז האם לוקחים בחשבון, כשבונים וקובעים את התעריפון הזה, האם לוקחים בחשבון שכן יתנו הנחה כזאת?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז רציתי לשמוע.

עידית סילמן: לכן אני רק אגיד שלכן יש עדכון של התעריף.

עידית סילמן: כאילו, זה גם בהתאמה לחקיקה שנעשית והם אמרו שזה לא סתם ושנעשה עדכון של התעריף ולכן אנחנו גם נשמע מהם.

עידית סילמן: הנושא של הניתוחים הבריאטריים זה דוגמא שהביאו אותה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זהו, אז רציתי להגיד שזה לא במקרה עולה פה לדיון הנושא של הניתוחים הבריאטריים, כי יש פה גם הכנה, גם חלק ותהליכים שמתקיימים בקופות החולים ובקהילה לפני ויש שאחרי ויש שיתוף פעולה, אז צריך לבנות תהליכים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש גם וועדה שבוחנת את המטופל לפני הניתוח ומלווה אותו.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: אני רק אומר שהנה, נראה כאן דוגמא פיזית חיה שלוקחים ניתוח מסוים, משנים לו את התעריפון ואיך הוא משפיע על כל מערכת הבריאות, על השרשרת בתוך מערכת הבריאות – של לפני, תוך כדי ואחרי, על השינויים מול האוכלוסייה באמת, של איך עכשיו יבחרו ומה תהיה ההשפעה של ציבורי מול כללי וגם האמת תראו, בסוף התעריפון לדעתי – אמור למקד את קופות החולים ובתי החולים באיזה שירותים כדאי להם להתמקד ואיפה הם שמים את המיקוד הכלכלי ואת העשייה שלהם בתחום הזה.

עידית סילמן: מלחמה בהשמנה ובסוכרת היא מלחמה שהיא מאוד מאוד חשובה וכבר דיברנו עליה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ליבה של מערכת הבריאות ובריאות הציבור.

עידית סילמן: נכון, נכון.

עידית סילמן: אני חושבת שצריך לעשות הפוך, אני חושבת שהניתוח הוא חשוב מאוד ומשרד הבריאות פשוט בחרו לעשות איזה שהוא שינוי ותיכף אנחנו נשאל אותם בעקבות מה ומה הייתה הסיבה להקטין את התמחור, מה היו השיקולים.

עידית סילמן: אז זה המקום, תודה.

עידית סילמן: חברת הכנסת מיכל וולדיגר בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר: כן, תודה רבה.

יעקב ליצמן: רגע אבל מה איתי?

עידית סילמן: אה, בבקשה חבר הכנסת והשר לשעבר יעקב ליצמן.

עידית סילמן: חשבתי שנתנו לך כבר בהתחלה.

יעקב ליצמן: זאת ההיסטוריה בכנסת.

עידית סילמן: זה לא עניין של היסטוריה.

עידית סילמן: הוועדה שלי היא לא וועדה שחייבת לתת הצעות לסדר.

אחמד טיבי: זו לא וועדה שלך אגב, זו לא וועדה שלך.

עידית סילמן: היא כרגע וועדה שלי.

אחמד טיבי: את יושבת ראש הוועדה, היא לא וועדה שלך.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: אז כרגע הוועדה כאן שמתנהלת היא וועדה שאני יושבת בראשה.

אחמד טיבי: זה מושג חדש אגב.

עידית סילמן: אז בסדר, אז אני החלטתי שאין הצעות לסדר וזכותי, על פי התקנות של תקנון הכנסת להחליט שאין.

אחמד טיבי: לא, לא.

אחמד טיבי: מותר לנו לתקן אותך ולהגיד שהוועדה היא לא שלך.

אחמד טיבי: את לא נוהגת בה.

עידית סילמן: חבר הכנסת אחמד טיבי הבנו את הרעיון שלך.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אני מציע לך להפסיק לקרוא לסדר.

יעקב ליצמן: אז כפי שאמרתי, מדובר כרגע על נושא של קיצורי קיבה או לצורכי קיצורי קיבה.

יעקב ליצמן: עכשיו מדיניות משרד האוצר, בדרך כלל כשהוא רואה שיש עלייה ועלייה דרמטית גם בניתוחים האלו נדמה לי 1,500-10,000 זה המספרים שאני יודע שעליהם מדובר.

יעקב ליצמן: אז כמובן דבר ראשון הוא רוצה להוריד מחירים, אין לו כסף.

יעקב ליצמן: ככה הוא אומר, אבל יש לו המון כסף – יש לו לחתולים, יש לו לכלבים, יש לו להכל, אבל רק לאנשים אין לו כסף.

יעקב ליצמן: אז דבר ראשון מה שהוא עושה זה להוריד מחיר וזה עוול, כי זה מציל אנשים מסוכרת, זה הציל אנשים מהשמנה, זה הציל אנשים מהמון דברים וצריך להשגיח לא לנגוע בנושא הזה.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה חשוב מאוד ואפילו חשוב ביותר שאנחנו בוועדה נשמע ונראה את הפרוטוקולים, נקבל את הפרוטוקול – איך ומה היה הדיון ואיך הגיעו למסקנות האלה.

יעקב ליצמן: אני מניח שלא יביאו לנו את כל הפרוטוקולים של איך הם הגיעו לזה, אבל לפחות אני רוצה לשמוע כאן איך הגיעו למסקנה הזו ולמה דווקא בניתוחים האלו הורידו מחירים.

עידית סילמן: אוקיי, אני רק אגיד ואני חושבת שאני צודקת, שדווקא בניתוחים האלו יש ירידה לאחרונה, הבריאטריים – לא עלייה, אז חבר הכנסת והשר לשעבר.

יעקב ליצמן: יש עלייה דרמטית.

עידית סילמן: אז אני אגיד לך שבשנים האחרונות דווקא מאז שנת 2014 -2015 והלאה קדימה, הכיוון הוא דווקא בירידה ממה שאני יודעת, אבל.

יעקב ליצמן: אז אני דיברתי היום - - - חד משמעי יש עלייה.

עידית סילמן: תיכף אנחנו נשמע את הגורמים המקצועיים.

עידית סילמן: בסדר, תודה רבה.

עידית סילמן: חבר הכנסת מיכל וולדיגר, בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר: תודה רבה.

מיכל מרים וולדיגר: אז קודם כל תודה רבה, אני חושבת שזה דיון מאוד מאוד חשוב.

מיכל מרים וולדיגר: זה בהחלט המשך של הדיונים הארוכים שעשינו על חוקה ה-cep וכרגיל, אני אדבר בשם כל אלו שאין להם חברות לובי ואני, עם כל הכבוד לניתוחי קיצורי קיבה ויש לי המון כבוד והערכה – אבל הנה, כולנו מדברים על זה כי יש חברת לובי כנראה מאוד חזקה שלוחצת על זה ולפסיכיאטריה אין חברות לובי.

מיכל מרים וולדיגר: הפסיכיאטריה, כרגיל נמצאת מתחת לשולחן.

מיכל מרים וולדיגר: אני שמחה שחברתי יושבת הראש יחד איתי ברשות השדולה לבריאות הנפש, תבין לליבי ותבין לליבם של אלפי מתמודדי נפש.

עידית סילמן: חברה אנחנו נגיד רק שאנחנו משיקות את השדולה היום בערב וכל מי שרוצה להצטרף, אחר הצהריים בשעה 17:00 ורק נגיד, חברת הכנסת מיכל וולדיגר ושזה מה שהדגשנו בהתחלה שבאמת, בבתי החולים הגריאטריים - פסיכיאטריים יש תמחור חסר.

מיכל מרים וולדיגר: בדיוק, אז זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.

מיכל מרים וולדיגר: ברשותך אני רוצה לדבר באמת בקצרה, אני אנסה לקצר, על הנושא של בריאות הנפש.

מיכל מרים וולדיגר: אני יודעת שהעלות אשפוז ואני מדברת כרגע בשלושה אופנים, בשלושה נושאים: אחד זה יום אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי – שהוא מאוד מאוד נמוך, הוא הוצמד כנראה בהיסטוריה שלו לאשפוז במחלקה פנימית, מאז הוא תקוע על כ-1,300 ₪ פלוס מינוס.

מיכל מרים וולדיגר: אף בית חולים בניגוד, אני קוראת, קראתי פה את הדו"ח כנראה של מבקר המדינה שמדבר על כך שיש כאלה אשפוזים ומחירים שבעצם זה מחיר יתר ולכן בתי החולים לא רק שהם בעצמם רוצים לפתח את התחום הזה, אלא גם קופות החולים מפתחות את זה והכל כפול והכל מכופל והכל נראה נורא יפה וזה מבורך.

מיכל מרים וולדיגר: אבל בפסיכיאטריה זה בדיוק הפוך - אין התפתחות, אנחנו היום או לדעתי מחר יש עתירה בבג"ץ שתדון על כל הנושא של הצפיפות בבתי החולים לבריאות הנפש, אני העליתי הצעת חוק שבינתיים עוד לא עלתה לקריאה בגלל סירוב של הממשלה והיא בעצם על אי יכולתו בכלל של מתמודד נפש לבחור איזה בית חולים הוא רוצה ולכן הוא קהל שבוי.

מיכל מרים וולדיגר: המחיר של האשפוז שלו הוא נמוך ולכן בתי החולים בכלל לא יכולים לתפקד כראוי ולטפל בו כמו שצריך וגם הוא לא יכול לבחור לאיזה בית חולים ללכת, אז בואו עוד יותר ננמיך אותו ונוריד אותו לגמרי.

מיכל מרים וולדיגר: אז א' – זה יום האשפוז בבית החולים הפסיכיאטרי .

מיכל מרים וולדיגר: דבר שני זה הנושא של התמחור האמבולטורי.

מיכל מרים וולדיגר: שוב, בתחום הפסיכיאטרי הוא הפסדי פשוט בצורה שאי אפשר לפתח אותו, אי אפשר לקדם אותו, הוא פשוט הפסדי והוא מהווה תמריץ שלילי – אף אחד לא רוצה לפתח, אף אחד לא רוצה לקחת את זה על עצמו כי אין שם שום תמריץ ושום דבר כזה.

מיכל מרים וולדיגר: גם כמובן התמחור של ימי אשפוז, כלומר יום אשפוז – לא אשפוז מלא.

מיכל מרים וולדיגר: גם שם התמחור הוא בחסר והנקודה האחרונה שהיא מאוד מאוד חשובה לי.

מיכל מרים וולדיגר: כשאני קיבלתי את הדו"ח המסכם של המלצות וועדת התעריפים מחודש נובמבר 2021 שמתייחס לתשלומי דיירים במסגרות ההוסטלים בשירות שיקום נכי נפש – שזה גם חלק מוועדת התעריפים.

מיכל מרים וולדיגר: עכשיו.

ינון גוטגליק: זה לא חלק מוועדת המחירים.

עידית סילמן: זה לא.

ינון גוטגליק: יש וועדת התעריפים ויש וועדת - - -

עידית סילמן: לא.

עידית סילמן: זה תעריפון וזה, זה משהו אחר.

עידית סילמן: זה לא אותו הדבר.

מיכל מרים וולדיגר: זו לא אותה הוועדה?

מיכל מרים וולדיגר: בכל מקרה, אוקיי.

עידית סילמן: אנחנו מדברים כאן על תעריפון שהוא באמת שירותי - - -, כן זה משהו אחר.

מיכל מרים וולדיגר: אז אוקיי, אבל באותה ההזדמנות אני אציין כי זה חשוב לי.

מיכל מרים וולדיגר: אוקיי אני חשבתי שזו אותה הוועדה אבל טוב שאתה מתקן אותי, תודה.

מיכל מרים וולדיגר: אז מה שחשוב לי להגיד זה שהנה, שוב ושוב פוגעים במתמודדי הנפש.

מיכל מרים וולדיגר: הממשלה הנוכחית העלתה את הקצבה, אני מדברת כרגע על הקצה ואני מדברת כרגע על הדיירים במסגרות.

מיכל מרים וולדיגר: אני מדברת על אותו המסמך של נושא תשלומי הדיירים במסגרות ההוסטלים בתחום של שיקום בריאות הנפש.

מיכל מרים וולדיגר: אז המתמודדים האלו באמת קיבלו העלאה של כ-500 ₪ בתוך הקצבה שלהם, מ-3,200 ₪ ל-3,700 ₪ יופי, זה נהדר באמת ואני שמחה עם ההעלאה רק שלדעתי היא לא מספיקה, אבל אני שמחה איתה.

מיכל מרים וולדיגר: אבל באותה הנשימה מעלים לאותם 5,000, יש כ-5,000 מתמודדים שגרים במסגרות של ההוסטלים ופשוט מעלים להם את ההשתתפות העצמית שלהם בתוך ההוסטלים מסך של כ-1,200 ₪, כפי שהיה עד עכשיו ל-1,531 ₪ כלומר תוספת של עוד 331 ₪ שבעצם צמצמו את הקצבה שהם מקבלים.

מיכל מרים וולדיגר: אז ביד אחת נותנים להם וביד השנייה לוקחים להם, אז מה עשינו?

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת באמת ואני פונה גם ליושבת הראש, הגיע הזמן להפסיק.

מיכל מרים וולדיגר: ההיפך, הגיע הזמן לא להפסיק את האפליה, אלא ההיפך – לעשות אפליה מתקנת בפסיכיאטריה ולהעלות את התקציב ואת התמחור של האשפוזים היומיים והאשפוזים בכלל בפסיכיאטריה ובאמבולטורי ולאפשר תחרות בריאה ולאפשר את הקידום של הנושא הזה.

מיכל מרים וולדיגר: כי בינתיים הנושא הזה מעלה אבק, חשוך וחסר תקציב בצורה דרסטית.

מיכל מרים וולדיגר: תודה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: לפני שאנחנו עוברים אליכם, נמצאת איתנו בזום נריה ממשרד הבריאות, שותפתכם.

עידית סילמן: נריה מה שלומך?

עידית סילמן: ברוכה הבאה.

נריה שטאובר: אהלן, שלום לכולם וסליחה שאני בזום.

נריה שטאובר: תודה רבה קודם כל, אנחנו באמת מברכים על הדיון הזה ועל הרצון של הוועדה להתעסק בנושא החשוב הזה.

נריה שטאובר: אנחנו שותפים לאמירות של, חברת הכנסת סילמן, יושבת ראש הוועדה על החשיבות של כלכלת בריאות וספציפית לנושא המחירים וההנגשה של שירותים בעיקר באשפוז במדינת ישראל.

נריה שטאובר: בשנה האחרונה וועדת המחירים עשתה המון שינויים, גם שנושא המיזותרפיה, גם בנושא של כל מערך הגריאטריה הפעילה – שבעצם עבר תמחור מחדש, גם מעבדות השינה שציינת אגב, תמחור שלם של כל עולם בדיקות השינה נכנס בספטמבר האחרון למחירון.

עידית סילמן: נכון, רק תדעו לכם שזה היה יקר מאוד, נכון?

נריה שטאובר: לא זה, בעצם נעשה שם שינוי שהוא מפרק איזה שהוא תעריף אחד שהיה להרבה, הרבה תעריפים ספציפיים ואמור לסייע גם בעיקר בבדיקות שינה לילדים ובדיקות שינה ביתיות והתפתחות של השירות במובן הזה.

נריה שטאובר: בעצם העבודה השוטפת של הוועדה היא להסתכל על התעריפים ולהתאים את העלויות שלהם למחירים ומבחינתנו האידיאל הוא שכל תעריף ייצג בדיוק את העלויות שלו, לא יותר ולא פחות וזאת מתוך מחשבה שיותר בעצם עשוי לייצר איזה שהוא תמריץ בעצם להשקיע יותר בשירות ופחות עשוי לייצר את התמריץ ההפוך.

נריה שטאובר: כך גם נאמר בדו"ח המבקר וגם בדו"ח שהעליתם לאתר אתמול, דו"ח משנת 2003 וגם דו"ח יותר עדכני שיצא בשנה שעברה, בהתייחס לנושא הזה של מחירים ואנחנו שותפים למחשבה הזאת של המבקר ובאמת זה מה שמוביל את וועדת המחירים בעדכוני תעריפים שלה, שנעשים מעת לעת ואנחנו בעצם בוחרים בצורה מושכלת את המערכים שאותם אנחנו בוחנים ומתאימים באמת את העלויות למחירים כדי שהתמריצים יפעלו בהתאם.

נריה שטאובר: אין פה איזו שהיא מחשבה להתחיל לצמצם שירות מסויים או בהכרח להחריב שירות אחר - בהקשר של הבריאטריה למשל, אין לנו שום אג'נדה נסתרת בדברים האלה, אלא באמת לעשות את העבודה המקצועית ביותר ושכל התעריפים יותאמו לעלויות שלהם בצורה ההכי טובה וזאת מתוך מחשבה שאין סיבה שתעריף במערכת הציבורית ייצר איזה שהוא רווח או איזה שהוא הפסד והכל צריך להיות באמת מדויק על מנת לייצר את הנגישות המתאימה לשירותים.

יעקב ליצמן: איך יכול להיות שכל הדברים עולים, רק את זה אני לא מבין.

עידית סילמן: רגע, שנייה אנחנו ניתן לה לסיים.

עידית סילמן: תיכף היא תסיים ואז.

יעקב ליצמן: אבל אני רוצה שהיא תענה.

עידית סילמן: בסדר אבל השר לשעבר, שנייה.

עידית סילמן: תן לה כבוד.

נריה שטאובר: בשמחה אני אתייחס להכל.

נריה שטאובר: העבודה השוטפת בעצם נעשית באמצעות תת הוועדה, זה איזו שהיא וועדת משנה שוועדת המחירים הקימה שמורכבת מאנשי קופות החולים ובתי חולים וכל תמחור למעשה יוצא אליהם לאיזו שהיא התייעצות, ממש על כל מרכיביו, על כוח האדם.

עידית סילמן: מי שותפים שם בתת וועדה הזו?

עידית סילמן: מי החברים השותפים שם, קופות החולים?

יעקב ליצמן: קופות החולים.

נריה שטאובר: יש נציג מכל אחת מקופות החולים, כן.

נריה שטאובר: יש נציג לכל אחת מקופות החולים ויש נציגים להמון בתי חולים – לא לכולם, כי באמת יש 28 בתי חולים ומשהו בפרופורציות ובאיזון צריך להישמר, אבל כשמישהו מבקש להצטרף אנחנו בוחנים את הבקשה ולרוב נענים בחיוב.

עידית סילמן: כמה דיונים כאלה נעשים בשנה?

עידית סילמן: מתקיימים?

נריה שטאובר: הדיונים בתת הוועדה נעשים באופן שוטף בעצם בשתי פלטפורמות.

נריה שטאובר: יש כינוסים של תת הוועדה, שמתקיימים סביב הארבע פעמים בשנה ויש התייעצויות שוטפות שאנחנו מציעים באמצעות המייל.

נריה שטאובר: זה תלוי בהיקף ובמשמעות האירוע – למשל הישיבה האחרונה של תת הוועדה הייתה בתחילת חודש דצמבר 2021, והנושא שעלה שם לדיון זה באמת תמחור המערך הבריאטרי וגם תוכנית התמחורים לשלוש השנים הבאות.

נריה שטאובר: הצגנו שם את הנושאים בפירוט, שלחנו גם את כל החומרים וכרגע זה נמצא בהתייעצות ואנחנו מחכים לתגובות מהשטח, שאמורות להגיע בשבוע או שבועיים הקרובים.

עידית סילמן: עכשיו תת הוועדה בעצם מעבירה את הדברים לוועדה למעלה?

עידית סילמן: לוועדה המשותפת של הבריאות והאוצר?

נריה שטאובר: אחרי הדיון בתת הוועדה, אנחנו בעצם מטייבים את התמחור שהצגנו.

נריה שטאובר: למשל עכשיו הוצע תמחור של המערך הבריאטרי, אנחנו נקבל הרבה הערות, אנחנו מתייחסים ממש לכל הערה במלוא הרצינות ומתקנים את התמחור בהתאם ואחרי התיקונים.

עידית סילמן: אתם עוד צריכים לתקן את התמכור של המערך הבריאטרי לדוגמא, על פי מה שהוצאתם?

עידית סילמן: מה היו השיקולים סתם תני לנו לדוגמא, מה היו השיקולים של הבריאטרי להוריד את זה בכמעט 50%?

יעקב ליצמן: למה דווקא זה עכשיו?

יעקב ליצמן: יש עוד דברים.

יעקב ליצמן: מה הביאו אותם דווקא לדיון על זה?

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: אנחנו בודקים, מעניין.

נריה שטאובר: בשנת 2018 יצא דו"ח מבקר על עולם הבריאטריה ואחת ההערות שהיו למבקר על משרד הבריאות זה שהמחירים במערך הזה הם לא תואמים למה שיש ולעלויות במציאות, זאת הייתה הערה אחת.

נריה שטאובר: ההערה השנייה הייתה שאין לנו תמחור לניתוח שהפך להיות מאוד נפוץ – ניתוח ה"מיני מעקף קיבה".

יעקב ליצמן: זאת אומרת שיש עלייה.

נריה שטאובר: אבל בלי קשר.

נריה שטאובר: לא, הערות דו"ח המבקר היו על לא רק על משרד הבריאות, אלא על.

מיכל מרים וולדיגר: כמות הניתוחים עלתה או ירדה?

מיכל מרים וולדיגר: זאת השאלה.

נריה שטאובר: אז זה גם נכתב שם בדו"ח המבקר, שכמות הניתוחים עלתה.

נריה שטאובר: אבל אני לא מתייחסת לזה כי זה לא רלוונטי אלינו.

עידית סילמן: אנחנו רוצים להבין את זה.

עידית סילמן: אנחנו רוצים שנייה לקחת דוגמא ואנחנו עוד לא דיברנו בכלל על הצווים שעכשיו פורסמו עם העליות מחירים ועם הזה, עוד לא הגענו לשם.

עידית סילמן: נריה, לדוגמא הדבר הזה – ישבתם, דנתם ומצאתם שנכון להוריד את המחיר?

עידית סילמן: זה יצא להערות ציבור כרגע?

נריה שטאובר: לא, זה משהו שנכנס לתוכנית התמחורים בעקבות דו"ח מבקר המדינה.

נריה שטאובר: ברגע שמבקר המדינה אמר "..

נריה שטאובר: שימו לב, כאן המחירים ממש לא תואמים את המציאות.

נריה שטאובר: ." אז אנחנו נדרשים לבחון את זה ובמהלך הבחינה של הדבר הזה הוצאנו.

עידית סילמן: המחיר לא תואם את המציאות כי הוא יקר מידי?

נריה שטאובר: האמירה של מבקר המדינה הייתה שהוא יקר מידי, אנחנו לא יוצאים לתמחור מתוך נקודת ההנחה הזאת.

נריה שטאובר: אנחנו בוחנים את המחירים לפי מתודולוגיה מאוד מסודרת של מרכיבי העלות, איזה כוח אדם משתתף בפעולה, איזה מתקנים, איזה ציוד קבוע, כמה ימי אשפוז – אלו דברים שהשטח מכיר אותם והם נעשים בצורה מאוד ברורה ומסודרת ולפי זה הם בעצם מציעים איזה שהוא תמחור חדש ועליו מעלים דיון מול השטח וזה מה שמתרחש בעצם בימים אלה.

נריה שטאובר: אין פה איזו כוונה נסתרת לפגוע במישהו, צריך גם להבין שכל המקורות הם נשארים בתוך מערך האשפוז, זאת אומרת זה לא שאנחנו עכשיו, הכסף הזה ילך לאן שהוא או לרווח של גורם אחר, אלא אנחנו נשתמש בכסף הזה על מנת להעלות תעריפים אחרים שבעינינו הם הפסדים או כמו שנאמר בהחלטת הממשלה, להפחית את ההנחה הרוחבית.

נריה שטאובר: אז הכסף הזה הוא לא נעלם ממערך האשפוז, הוא פשוט אמור לייתר איזו שהיא חלוקה יותר אופטימלית בין השירותים כן.

עידית סילמן: לעבור לדברים אחרים, אוקיי.

עידית סילמן: נריה את דיברת על זה שיש תוכנית תמחורים לשלוש השנים הקרובות, מה זה אומר ומה נכלל בתוכנית?

נריה שטאובר: תוכנית התימחורים לשלוש השנים הקרובות פורסמה גם היא לשטח וגם ביקשנו שהיא תישלח לחברי הוועדה, אני לא יודעת אם זה קרה.

עידית סילמן: קיבלנו את זה, היועצת המשפטית?

נועה בן שבת: לא.

עידית סילמן: לא קיבלנו אבל אנחנו נשמח לקבל את תוכנית התמחורים לשלוש השנים הקרובות.

נריה שטאובר: אוקיי.

נריה שטאובר: זו בעצם הצעה, זו הצעה והיא גם כרגע לדיון.

נריה שטאובר: היא נשלחה לקופות החולים, בתי החולים ולכל איגודי הרופאים השונים על מנת לקבל את ההערות שלהם ואיזה דברים הם היו רוצים שנבחן.

נריה שטאובר: היא מציגה חלוקה לשלושה שלבים ופורסת בעצם את המערכים שאנחנו היינו רוצים לבחון אותם.

נריה שטאובר: למשל, בשלב הראשון נמצאים באמת התעריפים בפסיכיאטריה – כמו שאמרה חבר הכנסת מיכל וולדיגר.

נריה שטאובר: זה תחום שאנחנו נמצאים בו בעשייה מתקדמת, גם בהחלט במערך האמבולטורי, אבל אנחנו נרצה גם לבחון את המערך האשפוזי ואורלי יכולה להרחיב על זה תיכף אם תרצו.

עידית סילמן: אנחנו נשמח.

נריה שטאובר: אז יש שם ממש פירוט של איזה מערכים אנחנו מציעים לבחון ובאיזה שלב.

נריה שטאובר: אם תרצו אפשר בשמחה להרחיב יותר על הדברים.

עידית סילמן: עכשיו שנייה.

עידית סילמן: אני רוצה דקה לשאול ולתהות.

עידית סילמן: את צודקת, את אמרת ואת הזכרת כאן את התחום של פסיכיאטריה ובריאות הנפש, אנחנו בקאפ העלינו את הרצפה גם, חשבנו שזה נכון בעצם.

קריאה: לא, לא העליתם.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: היה 30 והעלינו ל-40.

עידית סילמן: את הקאפ הפסיכיאטרי, כן.

עידית סילמן: זה נכון, צריך לראות איפה להשקיע.

עידית סילמן: סתם אני אומרת, את אומרת שזה חשוב הנושא של בריאות הנפש.

עידית סילמן: אז כאן לדוגמא, עכשיו -בצו שהוצאתם, אז תמחרתם את זה בחסר.

עידית סילמן: זאת אומרת עשיתם 0.04%-.

קריאה: פשוט הזוי.

נריה שטאובר: אז בואי אני אסביר רגע על הצו הרבעוני.

עידית סילמן: זה הצו הרבעוני בעצם שיוצא, בסדר?

עידית סילמן: אנחנו נגדיר וזה באמת "צו פיקוח על מחירים לצרכים ושירותים.

עידית סילמן: " השאלה בעצם, את רוב הדברים ואת העדכון של איך להעלות את התעריפים ב-1.77% ובנושא גם של אשפוז יולדות לדוגמא, שאני מאוד בעד שאשפוז יולדות ואני חוזרת ואומרת את זה כל הזמן וזו ברכה מאוד מאוד גדולה, אבל את יכולה להשוות בימים אלו, של המגיפה השקטה של בריאות הנפש את אשפוז היולדות שאתם מעלים אותו – זו אג'נדה! זו בסוף אג'נדה, את מבינה נריה שזו אג'נדה של מערכת הבריאות, של כלכלת הבריאות ומערכת הבריאות בישראל, שאומרת "לי חשוב אשפוז יולדות ואני מעלה את זה ל-1.77%, את התעריף.

עידית סילמן: אבל גריאטריים ופסיכיאטרים" ואני אגיד את האמת למה זה מפתיע אותי?

עידית סילמן: כי אנחנו חזרנו ואמרנו את זה השכם וערב מהיום הראשון שבו הוועדה הזאת התכנסה.

עידית סילמן: גם בדיוני הקאפ, גם כמעט בכל דיון וועדה אני באה ואומרת איך מסתכלים על מערכת הבריאות בישראל וזו אג'נדה שבאמת משקפת גם בסוף ערכים ובעיני לא נכון לשים את הגריאטריה ואת בריאות הנפש – האנשים שאין להם קול ואין מי שילחם עבורם והם משלמים כל השנים.

עידית סילמן: באמת אני אומרת כאילו, מה?

עידית סילמן: מה האג'נדה פה?

עידית סילמן: מה זה אומר?

מיכל מרים וולדיגר: אני חייבת להגיד שעידית היא עוד רגועה, אני בא לי לצרוח.

מיכל מרים וולדיגר: בא לי לצעות ולהגיד אלוקים ישמור ויציל.

מיכל מרים וולדיגר: עזבי, את מדברת איתי על הקורונה?

מיכל מרים וולדיגר: ולפני הקורונה הכל היה סבבה?

מיכל מרים וולדיגר: כאילו מה קורה לכם?

מיכל מרים וולדיגר: אני באמת לא מבינה, אני ילדתי חמש לידות, אני יודעת מה זה ללדת.

מיכל מרים וולדיגר: אני הייתי מלכה, נסיכה ומצד שני גם אשפזתי אנשים קרובים בבריאות הנפש וזה בושה למדינת ישראל שככה נראים אשפוזים במדינת ישראל.

מיכל מרים וולדיגר: בושה, בושה למדינת ישראל שאין אשפוזי יום – כי אף בית חולים לא רוצה לפתוח אשפוזים כשאשפוזי יום זה עכשיו.

מיכל מרים וולדיגר: עידית זה לא רק ערכים!

עידית סילמן: לא, ברור.

מיכל מרים וולדיגר: זה גם כלכלי, כי אם יהיו אשפוזי יום ויהיו אשפוזים כמו שצריך אז אנשים לא יצטרכו כמו בדלת מסתובבת לבוא עוד פעם ועוד הפעם ולהגיע וליפול וכשאתה נופל עוד פעם ועוד פעם אז בסוף אתה לא קם יותר.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא מבינה את הדבר הזה בכלל.

עידית סילמן: אז אני רק אגיד למה בעיני זה כן ערכים, כי בסוף.

מיכל מרים וולדיגר: בוודאי שזה ערכים, זה גם וגם.

מיכל מרים וולדיגר: בוודאי שזה ערכים.

עידית סילמן: אנחנו כאן.

עידית סילמן: אני אגיד לך מה, התעריפון הזה הוא אני לא מתכוונת להיכנס עכשיו באמת נריה אני אומרת, לכל העשרות פסי אקסל פה, לא, אני מודה – אמנם זה חשוב אבל אנחנו לא נסיים את עבודת הוועדה.

עידית סילמן: אנחנו רוצים נגיד לשמוע מה הפסדי כיום.

עידית סילמן: נריה, מה הפסדי כיום?

עידית סילמן: מבחינת אשפוזים.

נריה שטאובר: אז בואו רגע נתייחס באמת.

עידית סילמן: מחלקות ובואי באמת תתייחסי גם למה שאמרנו כאן, כי בסוף את יודעת ברמת השאלה הערכית אז מי שאין לו את היכולת אנחנו צריכים להיות שם בשבילו.

עידית סילמן: אז אולי נעשה צרחה פה?

עידית סילמן: בין ה-1.77% של האשפוז יולדות ובוא נאמר שעל האשפוז יולדות האלה, ביטוח לאומי כמה משלם על יולדת לבית החולים היום?

עידית סילמן: מה התעריף?

עידית סילמן: מה התעריף של הביטוח הלאומי לבתי חולים על יולדות?

עידית סילמן: כמה כל יולדת מכניסה לבית החולים?

נועה בן שבת: זה במסגרת הקצבה שלה, זו קצבת לידה.

עידית סילמן: נו בסדר אבל תשמעו זה, יש כאן כפל מבצעים, לא?

עידית סילמן: את לא חושבת ככה היועצת המשפטית?

נועה בן שבת: אני אתן לנריה להתייחס.

עידית סילמן: אה, נריה בבקשה.

נריה שטאובר: אז ככה, קודם כל אנחנו באמת שותפים לסולם הערכים ולכל המחשבות על העולם הפסיכיאטרי והגריאטרי.

נריה שטאובר: אני אסביר למה בעצם נוצר הפער הזה, המדד שמתפרסם והצו שמתפרסם אחת לשנה והמדד הרבעוני שמתפרסם מכוחו הוא מדד שנבנה על מדדי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והוא אמור לשקף איזו שהיא התייקרות בעולם האשפוז.

מיכל מרים וולדיגר: אבל אתם החלטתם למה להצמיד, אתם החלטתם.

מיכל מרים וולדיגר: אז זו החלטה שלכם להצמיד דווקא לזה ולא להצמיד לדברים אחרים.

עידית סילמן: שנייה בואי נשמע את נריה.

נריה שטאובר: עכשיו אחת לשנה בעצם המדד אמור לשקף איזה שהם דברים נוספים בנוסף למדדי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בתוכם גם תקנים – תקנים חדשים שנקלטו במערכת וצריך לשקף אותם במחירים.

נריה שטאובר: בעצם וועדת המחירים צריך להבין, אין לה המון מרחב בהקשר הזה, היא לא מחליטה למי להקצות את התקנים וכמה להקצות, היא כן.

מיכל מרים וולדיגר: סליחה, אני לא יכולה ואני חייבת לעצור שנייה.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה שנייה להסביר.

מיכל מרים וולדיגר: זה בדיוק אפליה על אפליה, על אפליה.

מיכל מרים וולדיגר: לא מביאים לפסיכיאטריה תקנים, חסרים להם תקנים, אז בגלל שחסרים להם תקנים במדד של כמה להצמיד את המחיר של האשפוז בונים ואתם על פי תקנים בחסר.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר את מחסירה להם גם תקנים, את גם קובעת שמחיר האשפוז הוא יותר נמוך כי אין להם מספיק תקנים, זה נשמע לך הגיוני?

מיכל מרים וולדיגר: כלומר אני לא יודעת אם את מקבלת את ההחלטות, אבל מי שמקבל פה את החלטות הוא פשוט הזוי.

מיכל מרים וולדיגר: אני, השורש הזה "הזיה" אני חוזרת עליו שוב ושוב כי אני באמת נמצאת באיזה מצב שבו אני אומרת, כמה אפשר לדרוך בתחום הזה?

מיכל מרים וולדיגר: התחום של הפסיכיאטריה ואני יודעת שכל הנושא של הקורונה – דיברו על קופסאות, דיברו על להביא תקנים, הפסיכיאטריה לא קיבלה תקן אחד! אמרו, הבטיחו לה 150 מיליון ₪, קיבלה איזה 15 מיליון ₪ אם אני זוכרת נכון, לא זוכרת כמה בדיוק עבר בסוף וכל היתר נעלם.

מיכל מרים וולדיגר: אז לא מביאים תקנים, לא מביאים תמחורים שצריך ואז אנחנו בתוך איזה לופ שלא אפשרי לצאת ממנו.

מיכל מרים וולדיגר: פשוט בעיני.

עידית סילמן: אני רק אוסיף נריה שאני רואה כאן עכשיו את מהלך התמחור שלכם לשלוש השנים הקרובות ואני רואה את השלבים, חילקתם לשלב א'-ב'-ג', מה ייכנס בכל, אתם התחלתם את שלב א'?

עידית סילמן: איפה אתם נמצאים היום?

נריה שטאובר: כן.

נריה שטאובר: למעשה יש כמה תמחורים בשלב א' שנמצאים בשלב יחסית מתקדם.

עידית סילמן: אז הנה יש כאן גם תעריפים בפסיכיאטריה בשלב א'.

מיכל מרים וולדיגר: אבל הנה תשמעי מה שהיא אומרת, היא אומרת שהיא מצמידה את זה על בסיס מספר התקנים.

מיכל מרים וולדיגר: כאילו זו לא רק הצמדה למדד.

מיכל מרים וולדיגר: זה כי אין תקנים, כי אין פסיכיאטריה ואין פסיכולוגים ואין עובדים סוציאליים.

עידית סילמן: אגב נריה, בריאטריה שכתוב כאן בשלב א' זה מה שבעצם עשיתם עכשיו?

נריה שטאובר: כן.

עידית סילמן: הבנתי, אז בשלב א' עשיתם בבריאטריה, הורדתם 50% ופה תעדפתם בחסר?

ינון גוטגליק: רק צריך להגיד, לא ירד 50%.

ינון גוטגליק: זה הליך שמתחיל בתת וועדת המחירים ורק יצא לשימוע, זה צריך עוד לעבור שימוע.

ינון גוטגליק: הליך בוועדת המחירים, שימוע בוועדת המחירים ובסוף החלטה.

ינון גוטגליק: זה יכול לקחת כמה חודשים.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: בסדר אני שואלת הכוונה ל..

עידית סילמן: ההצעה שכרגע עומדת על הפרק.

ינון גוטגליק: היא לא עומדת אבל על הפרק בוועדת המחירים.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה רגע להבין, אז למה בצו שכבוד יושבת הראש הביאה.

עידית סילמן: לא, יש את הצו שכבר כן הגיע, הצו, צריך שנייה להסתכל על הדברים.

עידית סילמן: הצו שהגיע זה הצו של התעריפון פר התחומים שבהם מעלים את האחוז או באמת יורד.

ינון גוטגליק: רוחבי בעצם.

עידית סילמן: בדיוק, זה רוחבי.

עידית סילמן: בתוך הרוחבי הזה יש עוד את אותם התקנים האלה.

מיכל מרים וולדיגר: אבל למה להוריד?

עידית סילמן: נכון, זה מה ששאלתי.

נריה שטאובר: גם בבתי חולים כלליים למעשה, אם לא היה את כל נושא התקנים והעלאת המחיר בגלל התקנים שבעצם ניתנו בקורונה ועכשיו בעצם ניתנים לבסיס, אז גם בבתי החולים הכללים הייתה ירידה.

נריה שטאובר: המדדים הם זהים לבתי החולים בכלליים והפסיכיאטריים גריאטריים.

נריה שטאובר: רק נושא התקנים זה הנושא היחיד שפשוט את צודקת.

נריה שטאובר: באמת הייתה קליטה מאוד מאסיבית של תקנים בבתי החולים הכלליים במסגרת הקורונה, לא הייתה קליטה מקבילה של תקנים בתחום הפסיכיאטריה ובתחום הגריאטריה, זה מה שגם ולכן את רואה את זה.

נריה שטאובר: זה לא שנעשתה פה איזו שהיא החלטה לעשות קיצוץ אקטיבי.

עידית סילמן: אוקיי, עכשיו שאלה נוספת, איך המלחמה בעצם בסוכרת, בהשמנה, באה כאן לידי ביטוי?

עידית סילמן: בכל הנושא הזה של וועדת המחירים?

עידית סילמן: סתם כאילו, אני מסתכלת אוקיי?

עידית סילמן: במדינת ישראל יש מיליון טרום סוכרתיים וכל הזמן, כל שנה נכנסים עוד 6%, שזה המון אנשים.

עידית סילמן: וועדת המחירים איך אתם מתמחרים או, כן בבקשה.

טל נשרי: אני אבקש להתייחס בהמשך לדברים של נריה, כמו שנריה הסבירה, העבודה של וועדת המחירים היא לא מייצרת מדיניות בריאות.

טל נשרי: זה נכון שהיא משפיעה על מדיניות הבריאות, אבל היא לא מייצרת אותה.

עידית סילמן: היא מייצרת כלכלת בריאות.

טל נשרי: לא, רגע.

טל נשרי: היא לא הדבר היחיד שמייצר כלכלת בריאות.

טל נשרי: למשל יש לנו את מנגנון הקאפ שהוא מנגנון אחד.

יעקב ליצמן: זה משפיע ב- - - זה אותו הדבר.

טל נשרי: אז אני אסביר, אני אסביר אבל אני רק מבקשת כן להדגיש שוב שהמלחמה בהשמנה צריכה להיעשות בתוך משרד הבריאות.

טל נשרי: עבודת וועדת המחירים היא כמו שנאמר קודם, לבחון שירות מסוים, לעשות תמחור מלמטה, לראות באמת כמה הוא עולה ולנסות כמה שיותר לשקף את המחיר הזה.

טל נשרי: אגב, במחיר המירבי – המחירון הוא מחירים מרביים, הוא לא בהכרח מחיר בפועל ואני חושבת שזה גם חוזר לכל הדיונים הקודמים שהיו לנו בקאפ.

טל נשרי: בסופו של דבר, כשאנחנו מייצרים מחיר אנחנו צריכים לזכור שאנחנו במערכת שבה השמיכה קצרה, כשאנחנו מייצרים מחיר גבוה זה.

עידית סילמן: נכון, אבל את לא רוצה שיגיעו לניתוחים בריאטריים.

עידית סילמן: אני רוצה לטפל בסוכרת לפני כן, אני לא רוצה שאנשים יגיעו.

ינון גוטגליק: זה לא עובר את המנגנון - - -

עידית סילמן: רגע, שנייה.

עידית סילמן: הכל בסדר, אבל אתה בוחר את המנגנון.

עידית סילמן: אתה יכול להגיד "ישבתי עם קופות החולים ועם בתי החולים, ראיתי שיש משהו שאם אני אפעיל אותו אפילו באופן מניעתי אני אמנע אחר כך את הסעיפים הטיפוליים יותר מאוחר, אני לא אצטרך להתחיל לתמחר למעלה, למטה ולטפל בנושא, אז בוא נכניס אותו לתוך וועדת המחירים או לתוך התעריפון.

עידית סילמן: "

טל נשרי: זו לא מסגרת הסמכות והעבודה של וועדת המחירים ואלו דברים שצריכים להיות מטופלים במסגרת מדיניות בריאות שמטופלת במסגרת.

עידית סילמן: כן אבל אם זה לא יטופל פה אז איפה זה יטופל?

עידית סילמן: אז בסוף את יודעת איפה זה מטופל?

עידית סילמן: זה מטופל במבחני תמיכה של קידום בריאות של 100 מיליון ₪, שבפנים נכנס עישון, השמנה, סרטן השד, מלנומה, מה?

מיכל מרים וולדיגר: לא, זה פלסטר.

עידית סילמן: כאילו אם אנחנו מסתכלים על מערכת כמערכת טיפולית, זו האג'נדה של משרד הבריאות ומשרד האוצר ואז אחלה, נוציא מיליארדי שקלים כל שנה.

עידית סילמן: אבל אם אנחנו מסתכלים בהסתכלות מניעתית, שיכול להיות שוועדת המחירים שהיא מורכבת ממשרד האוצר וממשרד הבריאות אומרת "רגע, בואו נמנע את כל התחלואה המטורפת הזאתי.

עידית סילמן: את ה-29 מיליארד ₪ לסוכרת והשמנה בשנה ונחליט שאנחנו שמים בוועדות המחירים נניח משהו אחר, קורס דיאטניות, תזונאיות, דברים אחרים שהמערכת צריכה.

עידית סילמן: טיפול בבריאות הנפש.

עידית סילמן: " משהו מקדמי לפני שהם מגיעים לגלגל, לכדור השלג שאנחנו לא יודעים ולא יכולים גם לטפל בו כי אין תורים, כי אין מקומות, כי אין פסיכיאטרים, כי יש צפיפות.

עידית סילמן: אגב, רק היום אם אני לא טועה, בישראל של היום הבג"ץ של הפסיכיאטרים על מערכת הבריאות, על הצפיפות.

מיכל מרים וולדיגר: מחר.

עידית סילמן: זה יתקיים מחר.

עידית סילמן: תשמעו, אנחנו בסוף צריכים להסתכל על המערכת, כאילו לא לעבוד באוטומציה שלא מאפשרת ניוד לדברים הנכונים.

טל נשרי: קודם כל אין מחלוקת, משרד הבריאות לגמרי שותף לאמירות האלה ואני חושבת שגם שר הבריאות הנוכחי הביא הישגים מאוד יפים, גם בתחום הפסיכיאטריה ומתוך רצון לקדם את התחום הזה ויש תוכניות ועבודה רבה שנעשית בעיקר בתחום הזה.

עידית סילמן: איפה שתשימי כסף שם יתמקדו.

עידית סילמן: איפה שתשימי כסף שם קופות החולים ובתי החולים יתמקדו.

עידית סילמן: למה כולם קמים עכשיו על הניתוחים הבריאטריים?

טל נשרי: אין וויכוח, אין וויכוח ואין מחלוקת.

עידית סילמן: למה?

עידית סילמן: אם יהיה שווה לי מטופל פסיכיאטרי, מבטיחה לך פותחת עשר מחלקות, נכון?

עידית סילמן: כמו ביולדות שיש מגדלי אשפוז.

טל נשרי: אז השאלה היא שאלת המנגנון.

טל נשרי: האם המנגנון הזה הוא המנגנון המתאים?

טל נשרי: מנגנון שבעיקרו נסמך על חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים ולא על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לא על פקודת בריאות העם, לא על אינטרסים בהכרח תמיד או על מדיניות של משרד הבריאות ושנעשה בוועדה משותפת של משרד הבריאות ומשרד האוצר, האם זה המקום לקדם בו מדיניות ואג'נדה?

טל נשרי: שכמו שנאמר, צריכה להיות כאן עבודה לפי מתודולוגיה מסודרת וכמו שאת ראית, במחירון שנמצא אצלך.

עידית סילמן: כן.

טל נשרי: מתוך מאות ואלפי הקודים שנמצאים שם, האם באמת יש אפשרות גם אפקטיבית לעשות את זה ביחס.

מיכל מרים וולדיגר: זה מנציח הזנחה, פשוט מנציח הזנחה.

מיכל מרים וולדיגר: מי שנדפק ונמצא בקרן הזווית הוא יישאר שם כל חייו, עד מותו.

מיכל מרים וולדיגר: ככה, פשוט מנציחה, הנצחה של הזנחה.

עידית סילמן: אני אגיד לך משהו, תסתכלי על התוכנית שלכם התלת שלבית.

עידית סילמן: יש בה גם ניתוחים, עניינים, את הלחץ, בסדר?

עידית סילמן: יש כאן קידום פרויקטים, אני מציעה שבאמת במקום להתעסק רק בטיפול בתוך הדברים האלה תכניסו גם את השלבים במקדמיים יותר.

אורלי מלכה: אני אשמח להתייחס לזה.

אורלי מלכה: שמי אורלי מלכה מאגף התקציבים במשרד הבריאות.

עידית סילמן: כן.

אורלי מלכה: וועדת התקציבים קובעת את התעריף לשירותי אשפוז שנמכר כלפי חוץ, אם זה כמו שאמרתם – לקופות החולים, לחברות הביטוח ולביטוח לאומי.

אורלי מלכה: היא רלוונטית ספציפית למנגנון הרגולטורי הזה של מחירים.

אורלי מלכה: יש מגוון מנגנונים נוספים שאפשר באמצעותם לקדם מדיניות.

עידית סילמן: אבל אתם לא מקדמים מדיניות באמצעותם כשאתם נותנים מבחן תמיכה של 100 מיליון ₪ לכל העולם ואחותו – קופות החולים לסוגיהן, על כל מבחני התמיכה של כל תחומי קידום הבריאות.

עידית סילמן: איך את מתעדפת?

עידית סילמן: איך את מתמרצת מערכת בריאות?

עידית סילמן: זה לא משתלם לי בתור קופת חולים להשקיע בזה, את לא מביאה לי כסף על זה.

עידית סילמן: אם תביאי לי כסף על ניתוח בריאטרי אני אעשה אלפים, אני גם אפרסם אותו החוצה, אומר שזה עוזר, אעשה מה שצריך.

עידית סילמן: בסוף המערכת צריכה להישאר כלכלית.

עידית סילמן: דנו כאן בסעיף 9, ראינו איך נלחמים כאן בתמחור חסר, אז בסוף אם המערכת צריכה לשמור על איזון תקציבי כי אם את לא תשמרי על איזון תקציבי הם יפטרו פה את כל מנהלי המחלקות, שמעיה, אז כאילו מה קורה?

עידית סילמן: אז בואו נשמע איך בסוף אתם בתור מערכת, אני אומרת את האמת כי יש לכם הזדמנות ויש לנו פה למדינת ישראל הזדמנות לשנות ולתקן – בטח כשאתם יוצאים לשלוש שנים של תוכנית ולעשות שינויים אמיתיים ואני אומרת לך שכל המיליון טרום סוכרתיים שיושבים עכשיו פה וסביבנו ובכל מדינת ישראל, מיליון ואנחנו לא משקיעים בהם אנחנו אולי נגרום להם להגיע למצבים מאוד מאוד חמורים, כי אנחנו אלופים בכריתת איברים בעולם, אנחנו אלופים בזה כתוצאה מסוכרת, אלופים בסוכרת כי אנחנו מקום שלישי בעולם בערך, משהו כזה.

עידית סילמן: למה?

עידית סילמן: למה?

עידית סילמן: למה אנחנו צריכים להיות שם?

עידית סילמן: שימי תזונאית, שימי דיאטנית, שימי את הדברים האלו בתוך התעריפון, יש כאן כל מיני דברים שאם אנחנו נתחיל לעבור אחד אחד, זו צריכה להיות כלכלת בריאות, זו צריכה להיות האג'נדה של מערכת הבריאות.

אורלי מלכה: אנחנו מסכימים ובדיוק מאותו האופן בשלב א' כמו שציינתם, יש לדוגמא בדיוק את אותו הנושא של תעריפים בפסיכיאטריה.

עידית סילמן: אוקיי.

אורלי מלכה: בדיוק טיפולי יום מניעתיים – זה מה שנמצא מבחינתנו בשלב הראשון, לדוגמא הפרעות אכילה.

אורלי מלכה: נריה ציינה שזה משהו שעשינו השנה האחרונה ואנחנו מתכוונים.

עידית סילמן: מה נעשה בהפרעות אכילה?

אורלי מלכה: טיפול יום.

עידית סילמן: אני רוצה להגיד לך משהו, אני רוצה להגיד לך משהו – אל תפלו למקומות, תקשיבי.

מיכל מרים וולדיגר: את יודעת כמה מתקשרים אליי ביום בשביל גם טיפול יום וגם אשפוז?

מיכל מרים וולדיגר: ואומרות להן, הן שוקלות 35 קילו ואומרים להן, כשהן צריכות ללכת לאשפוז אומרים להן "תחכו חצי שנה, כי אין מקום".

מיכל מרים וולדיגר: בחצי השנה הזו הן תמותנה.

מיכל מרים וולדיגר: פשוט הזוי.

עידית סילמן: רגע מיכל, סיפור שהיה כך היה.

עידית סילמן: ישבנו בדיוני הקאפ, בעניין תשלומים בין בתי החולים לקופות החולים ודיברנו על שאנחנו מעבירים סעיפים מסוימים ובאמת, נותני אקסטרה למקומות אחרים שאנחנו חושבים שבהם חסר ואז אמרנו שחסר מאוד בהפרעות האכילה מיטות ויש מיטות חסרות במיוחד בהפרדה המגדרית ובהתאמה קהילתית ודיברנו על בתי חולים כמו מעייני הישועה וכדומה, שבכלל אנשים בראייה קהילתית שאנחנו רוצים להתחשב בהם גם מבחינת הדת והמסורת ומה שלא יהיה, אני לא מדברת כבר על החברה הערבית שאני לא יודעת כבר איזה מענה נותנים שם ואנחנו דיברנו על בית חולים אחד שגם לו אין מספיק מיטות.

עידית סילמן: אז באנו ואמרנו "..

עידית סילמן: בואו ניתן לו אקסטרה מיטות ונעשה על זה עבודה ונחריג אותו.

עידית סילמן: ." ועד היום עוד לא החריגו לנו אותו ועוד לא אישרו לו שום דבר שם במיטות וכשיביאו לי את תוכנית המיטות בכלל וינסו להכניס אותו בתוך הדבר הזה ואני לא אתן, אני לא אתן כי זה לא פייר.

עידית סילמן: כי אנחנו אמרנו שמחריגים אותו מראש ומאפשרים לו ונותנים לו וזה היה בתוך הדיונים ואפשר להוציא את הכל – הכל מצולם.

עידית סילמן: אבל אני רק רוצה להגיד שאם האג'נדה של משרד הבריאות היא לטפל בהפרעות אכילה אז זה צריך, המחירים האלה והתעריפון הזה צריך להראות מדיניות.

עידית סילמן: ולכן אתם, במשרד הבריאות ומשרד האוצר צריכים לגבש מדיניות של מערכת הבריאות וכלכלת בריאות – איך אנחנו מסתכלים על זה וזה צריך לבוא לידי ביטוי הלכה למעשה גם בתעריפון הזה.

עידית סילמן: אי אפשר לדבר על א', ליישם את ב' ולחשוב שנטפל ב-ג', זה לא עובד ככה.

אורלי מלכה: מסכימים.

אורלי מלכה: התעריפים של פסיכיאטריה שאמורים להיכנס אמורים בדיוק לעבוד בהלימה עם מדיניות המשרד לפיתוח כמה שיותר של שירותים שהם לא אשפוזיים בבריאות הנפש.

אורלי מלכה: טיפולי יום כמו נפגעות טראומה מינית, כמו פסיכו-גריאטריה ועוד.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: אנחנו נשמע רגע את פרופסור סקרן שנמצא כאן, נכון?

עידית סילמן: דוקטור, סליחה.

קריאה: ד"ר סקרן שמומחה בנושאים הבריאטריים.

עידית סילמן: דילגתי אותך לפרופסור?

נאסר סקרן: אני עוד מעט, בשלב יותר מאוחר.

עידית סילמן: אני הייתי, אני רואה את הנולד.

עידית סילמן: בבקשה.

ד"ר נאסר סקרן: תודה רבה.

ד"ר נאסר סקרן: קודם כל אני מאוד מעריך את זה שאתם קיבלתם אותי פה בין הפורום המכובד הזה.

ד"ר נאסר סקרן: אני ד"ר נאסר סקרן, אני כירורג בריאטרי, מנהל מחלקה כירורגית בבית החולים המשפחה הקדושה ואני יושב ראש החברה הישראלית לכירורגיה מטבולית ובריאטרית.

ד"ר נאסר סקרן: אני בא רק להגיד כמה מילים ואני אשמח שתשמעו אותי, כי עוד טיפה ואני אשמח גם לענות.

ד"ר נאסר סקרן: קודם כל לגבי מה שנריה אמרה פה, שאין אג'נדה במשרד הבריאות בתחום שלי יש אג'נדה.

ד"ר נאסר סקרן: לפני כחודש משרד הבריאות שלח או הוציא שתי כתבות בדה מרקר וכתב "..

ד"ר נאסר סקרן: אנחנו רוצים להוריד 50% בתמחור והמטרה שלנו והאג'נדה זה להוריד כ-50% מהניתוחים.

ד"ר נאסר סקרן: ." אז זו האג'נדה.

ד"ר נאסר סקרן: אז אני אומר ככה, לניתוחים שלנו, הם ניתוחים מצילי חיים ואני חייב להגיד לכם את זה.

ד"ר נאסר סקרן: אי אפשר להכניס את החולה השמן לטבלת אקסל ולהגיד "אני אוריד 50%" אתם פוגעים בחולים האלו, למה?

ד"ר נאסר סקרן: החולים האלו יש להם הרבה מחלות נלוות, החולים האלה יש להם סוכרת, יתר לחץ דם, רובם מובטלים ולא עובדים.

ד"ר נאסר סקרן: אגב, האנשים השמנית תוחלת החיים שלהם היא 12 שנים פחות מהאנשים הרזים.

ד"ר נאסר סקרן: אז כן, אתם פוגעים בהם ואתם פוגעים בהם קשה מאוד.

ד"ר נאסר סקרן: דבר שני היא אמרה שיש לנו, אנחנו האיגודים המקצועיים – משרד הבריאות לא התייעץ איתנו, רק עכשיו אחרי שהתחלנו וכל העולם התחיל לשאול מה קורה אז פתאום התקשרו אליי ורוצים לעשות מחר ישיבה עם נריה.

ד"ר נאסר סקרן: כאילו אף פעם לא התייעצו איתנו, אז אני אגיד כמה דברים.

ד"ר נאסר סקרן: במדינת ישראל ישנם 450,000 איש שסובלים מהשמנת יתר חולנית, מתוכם כמעט לכ-50% יש להם סוכרת.

ד"ר נאסר סקרן: בשלב זה ועד היום אין כל פתרון אחר להשמנה חולנית, אין פתרון ואם תמצאו אנחנו נקבל פרס נובל.

ד"ר נאסר סקרן: אז אם אין פתרון אחר, אז הדבר היחידי הקיים במדינה זה הניתוח.

ד"ר נאסר סקרן: אנחנו מובילים, כמו שנאמר כאן, אנחנו חלוצים ואנחנו שמחים מאוד, אבל גם נאמר מספר הניתוחים.

ד"ר נאסר סקרן: בארץ יש ירידה כמעט כל שנה של 1,000 מקרים.

ד"ר נאסר סקרן: אנחנו בשנת 2015 אט בשנת 2013 – מאז יש רשם בריאטרי בארץ ומאז התחום הכי טוב שמבוקר בארץ זה תחום הכירורגיה הבריאטרית.

ד"ר נאסר סקרן: כמו שנאמר פה החולה שרק חושב שהוא רוצה לעבור ניתוח הוא כבר נכנס למערכת אז הוא הכי מבוקר.

ד"ר נאסר סקרן: אז בשנת 2015 במדינת ישראל הגענו ל-9,500 ניתוחים ובשנת 2020 הגענו רק ל-7,200 ניתוחים, ישנה ירידה של 30%, אז מי שאמר שיש לנו עלייה – זה לא נכון.

ד"ר נאסר סקרן: ארצות הברית מנחים סביב 300,000 ניתוחים בשנה, צרפת סביב 60,000 ניתוחים בשנה, למה?

ד"ר נאסר סקרן: כי זה הפתרון היחידי הקיים.

קריאה: כי הם התבססו על הנתונים של דו"ח מבקר המדינה משנת 2018 ומאז - - - אחוז.

ד"ר נאסר סקרן: זה אני מדבר על החולה.

ד"ר נאסר סקרן: מצד שני, אני מדבר – אני רופא שעובד במערכת הציבורית ואני עובד במגזר הערבי.

ד"ר נאסר סקרן: אז במערכת הציבורית אם הדבר הזה כאילו באמת ואני מקווה שלא יעבור, אז מה שיקרה זה שתורידו 50% מהניתוחים ומה יקרה ומי יפגע?

ד"ר נאסר סקרן: הפריפריה, בתי חולים ציבוריים והמגזר הערבי וגם החרדים, במקומות בהם יש חברה "חלשה".

ד"ר נאסר סקרן: באותם מגזרים אתם פוגעים ולמה?

ד"ר נאסר סקרן: אין להם ביטוחים פרטיים, אין להם נגישות לבתי החולים במרכז הארץ.

ד"ר נאסר סקרן: אז מה שאתם תעשו זה השוויון שעליו אתם מדברים, זה אתם עושים אי שוויון ואתם עושים הסתה בין בתי החולים הפרטיים ולבין בתי החולים הציבוריים הגדולים ואתם פוגעים בעיקר באוכלוסייה וכשאני אומר אוכלוסייה אני מדבר בעיקר בכל אלה שגרים בפריפריה, בחרדים – שגם זו אוכלוסייה שיש בה הרבה השמנת יתר וגם בערבים.

ד"ר נאסר סקרן: אם נדבר על האוכלוסייה הערבית אז רק שתדעו לכם ש-1.6% מהאוכלוסייה הערבית הם יותר שמנים, 1.4% יש להם יותר סוכרת.

ד"ר נאסר סקרן: אז אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד מאוד חלשה ומאוד חולה, איך אתם רוצים להגיד להם "אתם לא תעברו את הניתוח"?

ינון גוטגליק: - - - אבל תביא לכל הדברים האלה?

ינון גוטגליק: זה אמור להיות הפוך.

ד"ר נאסר סקרן: בגלל שאם הניתוח הוא לא רווחי בית החולים יגיד לך "סליחה, אני לא יכול לספוג את זה, שיספוג את זה בית חולים גדול.

ד"ר נאסר סקרן: "

ינון גוטגליק: מי אמר לך שהוא לא יהיה רווחי אבל?

עידית סילמן: מי אמר לך שהניתוח הוא לא רווחי?

ד"ר נאסר סקרן: הניתוח של ה-30,000 ₪ פלוס ההנחה של ה-17,000 ₪ הוא לא רווחי, ב-100%.

עידית סילמן: אוקיי, אז אני אבקש בבקשה רגע לעצור את העניין הבריאטרי.

עידית סילמן: אנחנו נבדוק אותו לעומק מול משרד הבריאות ומול משרד האוצר ומול וועדת המחירים, אני אבקש להתכנס איתם ביחד.

ינון גוטגליק: גם וועדת המחירים תבחן את זה.

עידית סילמן: כן, נכון.

עידית סילמן: לבדוק את זה, לקורא את דו"ח המבקר ולראות האם באמת כל מה שקיבלנו לכאן – כמויות של מכתבים, הצפה של מכתבים בנושא של הניתוחים הבריאטריים – איפה זה עומד.

עידית סילמן: אנחנו נבדוק את זה לעומק, נקיים על זה דיון בנפרד אפילו אם נצטרך.

עידית סילמן: אנחנו מצד אחד מגנים על מערכת הבריאות ומצד שני אנחנו נשמור עליה גם בנושא התקציבי והתמחור שלה, כי אין לי ספק שזה חשוב.

ד"ר נאסר סקרן: אני חייב רק לומר כבוד יושבת הראש, היו הרבה דיוקים וואלה לא נעים לי להיכנס לכל נקודה.

ד"ר נאסר סקרן: אני ישבתי מאז בדו"ח מבקר המדינה וגם הייתי יושב ראש החברה.

ד"ר נאסר סקרן: המבקר לא אמר להוריד את הניתוחים, זה לא כתוב את זה שם.

ד"ר נאסר סקרן: כתוב שם שיש ניתוח חדש בארץ שהוא לא מתומחר וזה בסדר והוא לא אמר שזה צריך להיות כ-50% מהמחירים.

ד"ר נאסר סקרן: אני לא יודע, אני עברתי על הדו"ח עצמו ואני מכיר את הדו"ח ב-100%, הוא לא כתב שיורידו את ה-50% - זו המצאה, לחתוך בחצי זו המצאה.

ד"ר נאסר סקרן: תקראו "דה מרקר" אני יכול להביא לכם.

ד"ר נאסר סקרן: הייתה אג'נדה - - -

עידית סילמן: טוב רגע, אז שנייה.

עידית סילמן: נריה ממשרד הבריאות שנמצאת בזום בבקשה, תני לנו דקה תשובה על זה.

עידית סילמן: יש לנו פה עוד הרבה אנשים ואנחנו אמורים לסגור את הדיון אוטוטו.

נריה שטאובר: אני אתייחס בקצרה.

נריה שטאובר: אין לנו בשום מקום אג'נדה להוריד 50% מהניתוחים ואנחנו בכלל לא מתייחסים לכמויות.

נריה שטאובר: באמת שהדבר היחיד - - -.

ד"ר נאסר סקרן: אבל זה מה שכתבתם בדה מרקר.

נריה שטאובר: אוקיי, אז אני לא יודעת מי כתב את זה בדה מרקר ולמה, אבל אנחנו ממש לא עומדים מאחורי זה.

נריה שטאובר: הדבר היחיד שמעניין אותנו זה להתאים את המחיר לעלויות הקיימות.

נריה שטאובר: אם במהלך השיח יתברר שהמחירים שהוצאנו בשימוע הם לא רלוונטיים וצריך לתקן אותם, אנחנו נתקן בשמחה.

נריה שטאובר: אני כן יגיד שאנחנו גם כמובן קבענו עם כל מי שפנה אלינו.

נריה שטאובר: מחר תתקיים ישיבה עם ארבע איגודים למיטב זכרוני, בתוכם גם איתכם ואנחנו נשמע את כולם ונתייחס ברצינות לכל הערה, בשביל זה בעצם התהליך הזה קורה וועדת המחירים תבחן את הדברים ותצא עליהם אגב שוב לשימוע רק אחרי שהיא מיצתה לגמרי את השיח מול השטח.

נריה שטאובר: בתוך זה נגיד שאם כן בסוף יתגלה שיש פה מחירים עודפים, אז בוודאי שהאינטרס גם של מערך האשפוז בהנגשת שירותים אחרים ולהתאים אותם לעלויות הקיימות.

עידית סילמן: אוקיי, תשמעי נריה.

עידית סילמן: אני אשב איתכם על הנושא הזה, אנחנו נשב על זה גם פנימי.

עידית סילמן: אני רוצה לראות את הנתונים.

עידית סילמן: אנחנו באמת, אני מאמינה ואני יודעת גם שגם במשרד הבריאות וגם במשרד האוצר סומכים עלינו שאנחנו יודעים לשקף את המציאות נאמנה ואני אומרת את האמת, אם יש צורך להוריד מחיר מסוים על מנת לסבסד מחיר אחד בתוך מערכת הבריאות אנחנו נעשה את זה, אם אין צורך אז זה לא ייעשה, אבל צריך להיות שקופים ואמיתיים בין כל הדברים ולראות גם מה השיקולים.

יעקב ליצמן: אבל למה לא לעשות וועדה ציבורית?

יעקב ליצמן: בשביל מה צריך את כל זה?

עידית סילמן: יכול להיות, אבל אתה יודע אני רק אומרת מה.

עידית סילמן: בסדר אפשר לעשות וועדה ציבורים על כל קובץ האקסל פה, אני לא.

עידית סילמן: אתה יודע.

יעקב ליצמן: אגב כן.

עידית סילמן: נכון, בשביל זה אני רק צריכה איזה כמה עוזרים ועוד וועדה, נו מה נעשה?

עידית סילמן: וועדה שתפקח על הוועדה.

עידית סילמן: אנחנו משתדלים לעשות את עבודתנו נאמנה.

עידית סילמן: ד"ר סקרן תודה רבה לך ותודה רבה על המקצועיות ועל הכל.

עידית סילמן: חבר הכנסת אוריאל בוסו, בבקשה.

אוריאל בוסו: קודם כל עידית יושבת הראש אנחנו בוועדת בריאות ואנחנו באמת מאחלים רפואה שלמה לסגן השר עידן רול.

אוריאל בוסו: התברר שהוא נדבק בקורונה לאחר שהוא השתתף במסיבה.

עידית סילמן: בסדר חברים בואו נכבד את הפרטיות שלו.

אוריאל בוסו: ב-3 באפריל עידן רול הוציא ציוץ לראש הממשלה בנימין נתניהו, הוא אמר לו "..

אוריאל בוסו: נתניהו אתה חייב לפטר את ליצמן, זה מעבר לפוליטיקה – זה חיי אדם.

אוריאל בוסו: ." ובאמת כבר הרב ליצמן לא שר הבריאות, אני לא חושב שמערכת הבריאות היטיבה מאז שהוא עזב את משרד הבריאות.

אוריאל בוסו: הוא אחד משרי הבריאות הטובים שהיו במדינת ישראל ותמיד קולו, כשהוא נשמע כאן הוא מדבר בצורה מאוד מקצועית.

עידית סילמן: האמת היא שאנחנו מכבדים אותו פה בוועדה מאוד.

אוריאל בוסו: לקח קצת זמן עד שכיבדו אותו.

עידית סילמן: לא.

עידית סילמן: אנחנו כאן מכבדים אותו מיומו הראשון פה בוועדה.

אחמד טיבי: ניסיתי לכבד אותו וקראו לי לסדר.

יעקב ליצמן: כן.

אוריאל בוסו: ולכן אני אומר, כי שאת שמעת כאן את הסקירה יש כאן עיניים כלכליות של משרד האוצר, אנחנו יודעים גם כן שבתוכנית הקאפ אנחנו מלכתחילה נכנסים ב - - -, במערכת הבריאות ואני מנהל שיחות בימים האחרונים עם מנהלי בתי החולים ועוד לפני החשש הגדול שהם נמצאים לפני קריסה אמיתית והם לא מקבלים מענה נכון.

אוריאל בוסו: לכן כששומעים פה את ד"ר סקרן והירידה בבריאטריה והדברים החשובים האלה – כדאי להתייחס לנתונים ולא לדוחות ולשפר, כי יש לך את האפשרות.

עידית סילמן: כן, ברור ולכן אמרנו, אנחנו כאן מדברים על התמחור בכלל של כל מערכת הבריאות ויש מלא דברים.

עידית סילמן: נתנו כאן את הדוגמא של הבריאטריה ואנחנו אמרנו שככל הנראה אנחנו ניכנס לעובי הקורה של הדברים האלה ושל כמה דברים שהם הגיעו אלינו שהם נקודתיים וגם באמת משקפים אג'נדה, אג'נדה של המערכת ומערכת כלכלית, כלכלת בריאות, דברים שהם מאוד מאוד חשובים.

אוריאל בוסו: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: ההסתדרות הרפואית, פרופסור ציון חגי שנמצא איתנו בזום או ד"ר זאב פלדמן?

עידית סילמן: גם פרופסור ציון חגי וגם ד"ר זאב פלדמן יצאו?

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: יש לנו את רקפת לוי – ממלאת מקום סמנכ"ל כספים, היא נמצאת בזום גם.

אבתיסאם מראענה: סליחה, גברתי אפשר מילה?

עידית סילמן: חבר הכנסת אבתיסאם מראענה, ברוכה הבאה לוועדה.

עידית סילמן: נראה לי שזו הפעם הראשונה שאת נמצאת בוועדת הבריאות נכון?

אבתיסאם מראענה: ממש לא.

עידית סילמן: אה לא?

אבתיסאם מראענה: ממש לא.

אבתיסאם מראענה: את לא רואה אותי.

עידית סילמן: אה את הצגת גם את הדיון הבא שיש לנו על החדרים האקוטיים.

אבתיסאם מראענה: אז זה מתקיים?

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: אנחנו אבל רגע עוד לא בזה.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו כמה חברות כנסת פה.

אבתיסאם מראענה: לא, כי חברתי מיכל וולדיגר מחבלת כאן בכוונות.

מיכל מרים וולדיגר: מחבלת?

מיכל מרים וולדיגר: אסור להגיד את המילים האלו פה בכנסת ישראל.

אבתיסאם מראענה: מנסה לחבל, סתם זה בצחוק נכון?

מיכל מרים וולדיגר: תאמרי לי קודם במה אני מנסה לחבל ואז אני אומר לך אם זה בצחוק או לא.

אבתיסאם מראענה: לא, הבנתי שזה לא יתקיים ואז נלחצתי, כי אני ציפיתי.

עידית סילמן: לא, למה שזה לא יתקיים אבתיסאם?

עידית סילמן: אנחנו עוד לא הגענו לדיון הבא, בסדר?

עידית סילמן: כן, רקפת התגעגעת?

עידית סילמן: תודי.

רקפת לוי: ברור, תמיד.

רקפת לוי: טוב מה שאנחנו רוצים להתייחס זה שכמובן, כמו שאתם זוכרים זה גם נידון בחוק הקאפ, אז יש בצד השני את הגורם המשלם, שזה קופות החולים וכמובן שכל העלאת תעריפים גוררת לעתים עלויות לקופה אז צריך לשים לב לזה ולוודא שבתוך המערכת אין פגיעה בצד השני של הקהילה בכל המהלכים האלה, שיהיו את האיזונים הנדרשים.

עידית סילמן: אוקיי, זהו רקפת?

רקפת לוי: כן, תודה.

עידית סילמן: וואי רקפת אנחנו לא רגילים לזה.

עידית סילמן: רועי כפיר מבית החולים הדסה, כן רועי מה שלומך?

רועי כפיר: בסדר תודה.

רועי כפיר: אני הולך, בפתיחת הדיון את הצגת שם את מה שכתוב בחוק לגבי המהלך הזה של תיקוני המחירים.

עידית סילמן: נכון.

רועי כפיר: שבצדק את רוצה לפקח עליו עכשיו ונשמטה אני חושב בסייפה של הסעיף החשוב הזה, את זה בדקתי לעצמי עכשיו – 8/ב' בחוק, שאומר בעצם שוועדת המחירים תבדוק מה הן העלויות המעודכנות של השירותים ואחרי שהיא תמצא את זה היא תוודא שהמחירים יישאר 80% או אותו 100% שנמצא הים.

רועי כפיר: זאת אומרת.

עידית סילמן: רגע.

עידית סילמן: כולנו יודעים מראש, בסדר?

עידית סילמן: ואנחנו יוצאים מתוך אותה נקודת הנחה שאנחנו יודעים מראש שיש את התעריפון ולתעריפון הזה יש הנחה, בסדר?

עידית סילמן: אנחנו מכירים את ההנחה שנותנים בתי החולים לקופות החולים ודיברנו עליה פה דיונים שלמים של הקאפ.

רועי כפיר: נכון.

רועי כפיר: אבל ההנחה הזאת לא הגיע מהר סיני, היא הגיעה מהחדר הזה ומהוועדה הזאת שהצביעה בעד זה וכשנתבקשתי להצביע בעד זה אמרו- - - זה שתי - - -, האחת זה סעיף תשע, התקצוב הערוצי שמשם הם ישלימו את החסר ומה קורה עם זה כרגע את יודעת ואת ראית גם את המספרים אני חושב.

עידית סילמן: ראית את הדיון שלנו אתמול אני מאמינה.

רועי כפיר: והדבר השני, שזה בסדר עכשיו אולי ההפחתה היא שרירותית אבל אחר כך נבין מה באמת - - -.

רועי כפיר: בסדר?

עידית סילמן: לא, הבנתי.

עידית סילמן: מחילה.

רועי כפיר: אוקיי.

רועי כפיר: כשהתבקשתם לעשות את העבודה במקום וועדת המחירים.

עידית סילמן: לא התבקשנו לעשות את העבודה במקום וועדת המחירים.

עידית סילמן: וועדת מחירים היא וועדה שמשותפת למשרד הבריאות ולמשרד האוצר ולוועדת הכנסת אין עליה השפעה.

עידית סילמן: זה צו.

רועי כפיר: כן רק שאם וועדת המחירים הייתה מוצאת שהמחירים נגיד ב- - -, שזה השירות אחד, שהמחירים הם 80 ולא 100, היא יכלה לעשות את זה ואף אחד לא מונע מבעדה.

רועי כפיר: רק בכל זאת המדינה באה וביקשה לבצע את זה בחקיקה ואמרה "..

רועי כפיר: אנחנו נסדר את זה אחר כך בוועדת המחירים.

רועי כפיר: ." אז קודם כל.

עידית סילמן: לא זה בצו, זה בצו זה לא בחקיקה.

עידית סילמן: זה צו של שר הבריאות ושר האוצר שהם חתומים עליו, זו לא חקיקה.

רועי כפיר: ה-20% זה בהחלט חקיקה.

עידית סילמן: ה-20% זה משהו אחר.

עידית סילמן: ה-20% זו ההתחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים וזו ההנחה שניתנת, נכון.

רועי כפיר: אז אני אכוון למה אני מתכוון, בעצם.

קריאה: הם דיברו גם על ההנחה הממוצעת שניתנת על ידי בתי החולים.

עידית סילמן: כמה בית חולים הדסה נותן הנחה, בוא נספר קצת.

עידית סילמן: אתה רוצה לספר לנו?

רועי כפיר: הדסה 90% ומעלה מההנחות שאנחנו נותנים הן מכוח חוק.

רועי כפיר: אנחנו בשולי השוליים, ממש בשולי השוליים נותנים הנחות.

רועי כפיר: אני לא רוצה להגיד כי יש פה קופות חולים שמאזינות, אנחנו נותנים הנחות פחות מבתי חולים אחרים בוודאי.

עידית סילמן: בוא רגע נעשה סדר.

עידית סילמן: מה שהיה בדיוני הקאפ אנחנו משאירים לדיוני הקאפ.

עידית סילמן: אתה עכשיו בא ואומר "וועדת המחירים לא התחשבה או לא מתחשבת ב-20% הנוספים", וועדת המחירים חייבת להתחשב בהם כי היא יודעת שש עוד הנחה נוספת שבתי החולים נותנים לקופות החולים.

עידית סילמן: אם אתה לעניין ההנחה אז אנחנו אחרי זה, כי כבר יש חוק.

רועי כפיר: סליחה, א'-חד משמעית לא.

רועי כפיר: קחי את כל התמחורים שעברו בוועדת המחירים מאז שעשו את הדבר הזה לראשונה בשנת 2017 ותראי שאין לא רק 20%, אין אפילו לא חצי אחוז.

רועי כפיר: המחיר הוא מחיר עלות מינוס וזה מה שמתמחרת וועדת המחירים.

עידית סילמן: כן.

רועי כפיר: אין שם שום רווח מההנחות ולפי מתודולוגיית וועדת המחירים גם אסור לשים שם מרווח להנחות.

רועי כפיר: זה התמחור, עכשיו מה שלא מספרים לכם שכבר עושים במהלך הזה, זה שעושים את התמחור הזה ביחס לבריאטרייה בנפרד, לאורתופדיה בנפרד, כל דבר בנפרד ומה שהיא מסרבת במפורש ומסרב הדרג המקצועי לעשות ונריה שדיברה קודם זה את אותו הדבר שביקשנו אז בכנסת שתעשו ביציאה לדרך איזה שהוא תחשיב עלות לגבי בית חולים, לראות אם היום ברמת בית חולים העלות שלו היא כמו המחירון היום, היא 90%, היא 80%, היא 70% מהמחירון?

רועי כפיר: שלא תצאו במצב שבו עשיתם תיקון ותשאירו אותנו במחירי הפסד.

רועי כפיר: זו לא בעיה לעשות את זה אבל יש סירוב לעשות את זה וגם מה שכבר עשו בדוחות של משרד הבריאות, אומרים לך היום שזו טיוטה ואל תסתכלי על זה בכלל.

עידית סילמן: לא, אני הפוך – אני מסכימה איתך ואני אמרתי שלכן, למה אנחנו נכנסנו גם לנושא של התעריפון ושל וועדת המחירים?

עידית סילמן: כי בסוף, אם אנחנו מדברים על הנחה מסוימת שניתנת אז אנחנו רוצים לדעת גם ממה ניתנת ההנחה ואיך מסתכלים על המחירים שמתקצבים אותם בתוך מערכת הבריאות.

עידית סילמן: נתנו כאן דוגמאות ספציפיות שהגיעו אלינו אבל אין לי ספק שמדובר פה על הכל אבל אתה רואה גם שהייתה פה עלייה, העלו 1.77% - צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, בסדר?

עידית סילמן: העלו עכשיו ב-1.77% ומתוך זה עכשיו, תקנו אותי אם אני טועה, מתוך זה עכשיו נותנים את ה-20% ויש דברים שאפילו תקצבו אותם בחסר.

עידית סילמן: נגיד אתה בגריאטריה ופסיכיאטריה פחות תשקיע כי גם לא שווה לך, יש לך תקצוב חסר שם .

רועי כפיר: חד משמעית.

רועי כפיר: הדסה מפעילה היום מחלקות פסיכיאטריות למרות שהמדינה למעשה אומרת להדסה "תסגרי".

רועי כפיר: בכל דרך אפשרית המדינה אומרת לבית החולים הדסה לסגור את המחלקות הפסיכיאטריות והדסה מאמינה שמעבר לאופק יבוא תיקון.

רועי כפיר: כרגע המחלקות האלה מתוקצבות.

מיכל מרים וולדיגר: רגע סליחה, למה המדינה אומרת לך?

מיכל מרים וולדיגר: למה היא אומרת לך?

עידית סילמן: כי אם זה מתוקצב בחסר אז מה זה אומר מיכל?

עידית סילמן: לא שווה, תסגור.

מיכל מרים וולדיגר: לא, אבל למה המדינה אומרת לך?

מיכל מרים וולדיגר: קופות החולים.

עידית סילמן: זו האמירה, שבסופו של דבר.

רועי כפיר: יותר מזה, לפני כחודשיים באו אליכם והציגו לכם תוספות לפסיכיאטריה, נכון?

רועי כפיר: של 400 מיליון ₪ הפלא ופלא.

עידית סילמן: כלום!

רועי כפיר: הרוב המכריע של זה הלך למערכת הממשלתית, אף לא שקל אחד.

מיכל מרים וולדיגר: לא אבל זה גם כלום, זה 400 מיליון ₪ לשבע שנים.

מיכל מרים וולדיגר: על מה אתה מדבר, באמת.

עידית סילמן: אוקיי, תודה.

עידית סילמן: אני רוצה רגע, יש לנו פה עוד מישהו שרוצה לדבר?

עידית סילמן: יש לנו את פרופסור איתמר רז לשני משפטים.

עידית סילמן: הוא בזום, אם אפשר ואני רוצה להגיד לכם איך אנחנו מתקדמים מכאן כי יש לנו הרבה עבודה.

עידית סילמן: טוב, פרופסור איתמר רז לא איתנו.

עידית סילמן: טוב, חברים אני מתקדמת ואנחנו נסכם כי פשוט בגלל שאנחנו כבר שעה וחצי אחרי ויש לנו עוד דיון ויש מליאה ואנחנו צריכים להתקדם.

עידית סילמן: מישהו המשרד האוצר רוצה לומר כמה מילים?

ינון גוטגליק: רק דבר אחד שאולי לא היה לי כל כך ברור.

עידית סילמן: כן, בבקשה.

ינון גוטגליק: יושבת ראש הוועדה דיברה על זה שהמחירון יכול ליצור תמריצים, אז זה בדיוק לא מה שאנחנו רוצים לעשות ונריה אמרה את זה.

ינון גוטגליק: המחירון צריך לשקף את העלות האמיתית כדי לא ליצור לא תמריץ שלילי ולא תמריץ חיובי.

ינון גוטגליק: אם יש לנו תמריץ שלילי, למשל בפסיכיאטריה זה משהו שאנחנו נרצה לתקן ושהמחיר ישקף את העלות האמיתית.

ינון גוטגליק: אבל אנחנו לא נוכל לעשות ההיפך ולעשות מחיר שהוא גבוה מידי כדי לתמרץ, זו לא הדרך ויש דרכים אחרות לתמרץ – מבחני תמיכה או כל מיני רעיונות אחרים.

עידית סילמן: כן אבל ראינו מה עם מבחני התמיכה ולאן זה הולך.

ינון גוטגליק: זו המסגרת.

מיכל מרים וולדיגר: בסדר אני מסכימה איתך, לבסיס התקציב צריך להוסיף כספים.

מיכל מרים וולדיגר: אני מסכימה איתך.

מיכל מרים וולדיגר: לפחות שזה יהיה ריאלי.

ינון גוטגליק: המסגרת החוקית של חוק הפיקוח, המתודולוגיה של וועדת המחירים מאפשרת לתמחר את המחיר האמיתי.

עידית סילמן: אוקיי ואת המחיר האמיתי אתם גם לוקחים בחשבון שיש את ההנחה, נכון?

עידית סילמן: ההנחה של בתי החולים לקופות החולים?

ינון גוטגליק: הוועדה זה נמצא אצלה ברקע, היא לא לוקחת את זה בחשבון.

ינון גוטגליק: ההנחות הן שוב, הן בחוק אחר בגלל שזה היה המצב בפועל – שבתי החולים נתנו הנחות יותר גבוהות ובסוף אנחנו ניצלנו את ההנחה.

ינון גוטגליק: המהלך שהממשלה ביקשה מהוועדה על מנת לצמצם את ההנחה מהשקל הראשון, זה באמת לבחון את התמחורים, לעשות אותם יותר מדויקים והתוכנית התלת שנתית שנריה הציגה והשאיפה היא שבסופו של דבר, אחרי תהליך ארוך ומורכב של בחינה של כל התעריפים אנחנו נגיע למצב שההנחה תהיה הרבה יותר קטנה ועד אפס.

מיכל מרים וולדיגר: אגב, היולדות נמצאים בתוך זה?

ינון גוטגליק: היולדות זה מכוח חוק ביטוח לאומי.

עידית סילמן: היולדות הן בחוק ביטוח אחר.

מיכל מרים וולדיגר: כן ובגלל זה אני אומרת שנראה לי שאת הפסיכיאטריה נוציא גם כן, נשים אותה בחוק נפרד וניתן העדפה מתקנת שם ולא דרככם.

מיכל מרים וולדיגר: אם זה הפתרון שאתה מציע, אז נלך לשם.

מיכל מרים וולדיגר: נוציא זה הנושא, זה לא איפה.

מיכל מרים וולדיגר: אתה מדבר איתי על פרוצדורה ואני מדברת איתך על המהות.

עידית סילמן: לא, לא משנה אבל עדיין יש כאן ואת רואה שיש כאן פה בצו הזה הורדה של הדבר הזה.

מיכל מרים וולדיגר: קטסטרופה נכון.

עידית סילמן: אנחנו נסכם, אנחנו עברנו היום באמת על דברים מאוד בסיסיים על מנת קצת ללמוד ולדעת.

עידית סילמן: זה כמובן נושא עמוק, זה נושא שיש בו הרבה מה ללמוד, יש לנו את המחירים שבעצם משקפים את מערכת האשפוז בכלל ובכלל את מערכת הבריאות בישראל ואחרי יום אשפוז, שבאמת מעניין אותנו לדעת כיצד הושפע אותו סבסוד צולב בין המחלקות השונות והאם אחד מחפה על השני או שבסוף יש איזה שהוא סבסוד חסר, באילו מחלקות התמחור היום הוא בחסר משמעותי שאתם רואים אותו, דיברנו ואנחנו נדבר על זה גם, האם אולי יש לקבוע תמחור לכל מחלקה בנפרד – תמחור ריאלי, כיצד נקבע גובה העדכון של יום אשפוז – כל אלו דברים שאנחנו נשאל אותם ואתם תבואו אלינו מוכנים לפעם הבאה, לדיון הבא.

עידית סילמן: המחיר הדיפרנציאלי, שזה המחיר לפעולות – שגם נקבע, אז מה מספר הפעולות בכלל שנכון להיום יש להם מחירים דיפרנציאליים, מה היקף הפעילות שלהם ומה הכי נעשה בו שימוש מהגדול לקטן, באילו פעולות מרכזיות כביכול מדובר, באמת האם המשרדים בוחנים חלופות אחרות לעדכון אותו מחיר דיפרנציאלי, התוכנית התלת שנתית – נשמח שקצת תרחיבו לנו עליה וגם התעריפים האמבולטוריים – האם זה באמת משקף את הפעילות האמבולטורית שנעשית בפועל במדינת ישראל, מתי חושבים לתמחר את זה מחדש והאם רוצים לשנות את זה, האם זה מעודכן.

עידית סילמן: אנחנו באמת בסופו של דבר נרצה לשמוע קצת יותר לעומק.

עידית סילמן: אנחנו נשלח לכם גם את השאלות שלנו על ידי הוועדה בצורה יותר מסודרת, גם לאור הדיון כאן.

עידית סילמן: אנחנו רוצים לדעת גם למה יש הפחתה של 0.04% בפסיכיאטריה ושאר השירותים עלו ב-1.77%, למה באמת הוחלט לעשות את זה.

עידית סילמן: זו איזו שהיא כן אג'נדה בראייה של מערכת הבריאות וזהו ואנחנו רוצים כן, אנחנו רוצים לבקש גם ממשרד הבריאות וגם ממשרד האוצר להציג פחות או יותר לוח זמנים מוגדר ומפורט למתי אתם הולכים להשלים את כל התמחור ועדכון ההסדרים האלה של ההתחשבנות שנקבעו בהחלטת הממשלה - אני מזכירה לכם, מיום ה-1 באוגוסט 2021, שזה חשוב לנו ודיברנו על זה כאן גם בתוך הדיונים של הקאפ, גם לאור מה שהסמנכ"ל חיים עופר כאן הציג, אז אנחנו נשמח.

עידית סילמן: אז יצאנו מפה עם שיעורי בית, אנחנו גם אבל אתם יותר.

עידית סילמן: אז זה לסיכומו של דבר.

עידית סילמן: אני מאחלת בימים אלה לכולנו בריאות איתנה, כל מי שלא הלך להתחסן – רוצו להתחסן, תשמרו על הבריאות שלכם, הבריאות לפני הכל.

עידית סילמן: ה' עימכם, נעלתי את הישיבה.