ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 27, 2022-01-04 13:00

יוליה מלינובסקי: שלום לכולם, תודה רבה שבאתם.

יוליה מלינובסקי: קודם כל, ברשותכם, אני רוצה להשתתף בצערם של משפחות שני נספים אתמול באסון המסוק.

יוליה מלינובסקי: באמת זה קרה אתמול בלילה, תוך כדי פה אנחנו התעדכנו בדיונים, הלב נחמץ.

יוליה מלינובסקי: באמת, אין מה להוסיף, זו באמת טרגדיה ענקית.

יוליה מלינובסקי: אנחנו משתתפים בצערם של המשפחה ומחזקים ידיהם, ואני מקווה מאוד שבצה"ל יעשו תחקיר ויבינו בדיוק מה קרה שם עם המסוק הזה.

יוליה מלינובסקי: אני פותחת את הדיון בנושא בחינת גבולות גזרה בין סמכויות משרד הפנים רשות האוכלוסין וההגירה, לבין רבנות ראשית או בית הדין בנושא מעמד אישי.

יוליה מלינובסקי: אני נתקלתי פה בסיטואציה והרבה מאוד פניות ציבור, בסיטואציה שבעיניי היא הייתה לי מוזרה, לא ברורה ולא מובנת.

יוליה מלינובסקי: כי כהרגלי, וככה זה מצוין שאני נלחמת כל הזמן עם רבנות ראשית ועם בתי הדין ועו"ד שמעון יעקב עד לכך.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נמצאים בהרבה מאוד קרבות ומלחמות, אבל פה קרה משהו שאני לא מצליחה להבין.

יוליה מלינובסקי: אני לא הצלחתי להבין, באמת אני מתמצאת בתחום הרבה מאוד שנים פה בכנסת, ולא הצלחתי להבין גבולות גזרה וסמכויות בין בתי דין, רבנות ורשות האוכלוסין וההגירה.

יוליה מלינובסקי: זה נושא הדיון היום.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נשמע היום בדיון כמה אנשים, שבצורה כזו או אחרת, נפגעו מחוסר גבולות גזרה ברורים ומובנים בין כל הגורמים האלו.

יוליה מלינובסקי: בנוסף, אנחנו נחפש פתרונות, נשמע גורמי מקצוע ואני מקווה מאוד שבסוף הדיון אנחנו נגיע לפתרון, כי בסוף צריך להבין, כמו שאני תמיד אומרת, זה דבר הכי רגיש שיש לנו בחברה הישראלית, ואנחנו כבני אדם.

יוליה מלינובסקי: בסוף, זה מי שאנחנו ומה שאנחנו וזה משפיע גם על מעמד האישי שלנו, על הסטטוס שלנו, על החיים עצמם פשוטו כמשמעו.

יוליה מלינובסקי: אז ברשותכם, בהתחלה אני רוצה להעלות לזום את מטיאס.

יוליה מלינובסקי: זו הפניה שאני קיבלתי.

יוליה מלינובסקי: אגב, אני קיבלתי את הפניה הזו בהתחלה מחברת הכנסת שרן השכל, תודה רבה לה.

יוליה מלינובסקי: היא פנתה אליי כמין גורם מומחה בנושא, כי היא לא הצליחה בעצמה להבין, אז שרון תודה רבה, פתחת פה משהו מאוד מעניין.

יוליה מלינובסקי: פתחת פה משהו מאוד מעניין דרך הפנייה הזו.

יוליה מלינובסקי: אני חייבת להגיד שבהמשך הגיעו עוד הרבה מאוד פניות ותיכף אנחנו נצלול לתוך הנושא.

יוליה מלינובסקי: כן, מטיאס בבקשה, פה נמצאת איתנו אשתו ואחותו.

מטיאס שפירו: שלום.

מטיאס שפירו: צהריים טובים לכולם.

מטיאס שפירו: תודה על ההזדמנות.

מטיאס שפירו: אנחנו נשואים, יש לנו תעודת נישואים מהרבנות.

מטיאס שפירו: קרו לנו דברים נורא נורא קשים בעיקר מול משרד הפנים באשרות, בפתח תקווה במקרה, אבל אחר כך זה המשיך ברמה ארצית.

מטיאס שפירו: קודם כל, סליחה שאני אגיד את זה בצורה כזו ובמעמד כזה, אבל קצת הזוי שנאמר לי, למשל, שתעודת הנישואים שלי היא מזויפת.

מטיאס שפירו: נאמר לי שלא רצו לרשום אותי כנשוי, לא רצו לרשום את אשתי כנשואה.

מטיאס שפירו: באותו מאמר, כשפקיד אומר לך דבר כזה, הדבר הראשון כשאתה בן אדם ששומר על החוק ובן אדם מן המניין, אז אתה אומר לו תתקשר למשטרה אם זה מזויף.

מטיאס שפירו: כמובן דבר כזה לא קרה, היינו צריכים להביא מכתב מהרב שחתם על תעודת הנישואים, הוא בעצמו אמר בחיים לא נתקלתי בדבר כזה.

מטיאס שפירו: במשך חודשים רבים היינו צריכים להתווכח עם משרד הפנים על עצם העובדה - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, פשוט שאנחנו נהיה מדויקים.

יוליה מלינובסקי: קודם כל, שבאתם למשרד הפנים בפתח תקווה לרשום את עצמכם כנשואים, אמרו לכם שהתעודה מזויפת, זו הייתה ההתחלה?

יוליה מלינובסקי: ולא רשמו אתכם?

מטיאס שפירו: לא.

מטיאס שפירו: אחרי מספר ימים, לכן הצעתי להם להתקשר למשטרה ולתבוע אותי על זה שאני מזייף מסמך רשמי מהמדינה, אז אני פשוט אתבע אותם.

מטיאס שפירו: אז קיבלתי שיחת טלפון מפקידה בשם תמי בפתח תקווה, היא אמרה שהם באים לקראתי בצורה בלתי רגילה, כלומר לרשום אותי כנשוי אבל לא את אשתי כנשואה, אז אני הייתי נשוי ללא אישה.

מטיאס שפירו: דבר מדהים.

יוליה מלינובסקי: זו צורה חדשה של נישואים בארץ, כנראה.

מטיאס שפירו: כן, אז פשוט כנראה הייתי נשוי עם עצמי.

מטיאס שפירו: מעבר לזה, המשכנו בתהליך של משרד הפנים בפתח תקווה הם אמרו לי תיקח אותנו לבית משפט עם כל הדברים שזה כולל, שזה כולל הרבה מאוד כסף.

מטיאס שפירו: ככה נאמר לי "תיקח אותנו לבית המשפט המחוזי", אז לא היה לנו מנוס.

מטיאס שפירו: אנחנו הבנו שאף אחד לא רוצה לדבר אתנו ולקחנו אותם לבית המשפט המחוזי.

מטיאס שפירו: הגענו לבית המשפט המחוזי, מעבר לזה שהיה משהו מאוד מבזה בבית המשפט, כי התקיפות שהיו וצורת הדיבור של הפרקליטות כלפי אשתי, הייתה מאוד קשה.

מטיאס שפירו: זאת, למרות הרצון של הפרקליטות למחוק את הדברים המבזים שנאמרו כלפי אשתי, הכל נרשם בפרוטוקול, דברים מאוד מאוד קשים.

יוליה מלינובסקי: כמו מה?

מטיאס שפירו: אני לא זוכר עכשיו את המילה בעברית, אבל קוראים לזה "Pest" באנגלית, אוקיי?

מטיאס שפירו: הם אמרו שאשתי מחלה.

יוליה מלינובסקי: מה זאת אומרת מחלה, לא הבנתי.

יוליה מלינובסקי: מישהו יכול להסביר לי?

מטיאס שפירו: פרקליטת המדינה ממחוז ירושלים, היא התייחסה לאשתי כמחלה.

מטיאס שפירו: זה נרשם בפרוטוקול והיא אחר כך הלכה יחד עם עורכת דין של הרבנות הראשית שהייתה שם, הן ניסו למחוק את זה, בסוף לא הצליחו למחוק מהפרוטוקול וזה נרשם.

יוליה מלינובסקי: רגע, מטיאס, רק ברשותך שיהיה פה לכולם ברור.

יוליה מלינובסקי: אתם התחתנתם פה בארץ על ידי רב מוסמך?

מטיאס שפירו: נכון.

יוליה מלינובסקי: לא חתונה כהלכה, לא חתונה חופות.

יוליה מלינובסקי: רב מוסמך על ידי המדינה?

מטיאס שפירו: ברור, על ידי המדינה עם מסמך רשמי מהמדינה.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, לא זה היחידה.

יוליה מלינובסקי: אני רק מזכירה לכולכם שבארץ אפשר להתחתן על ידי רב מוסמך במדינה, רק אם שני אנשים יהודים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו עדיין לא נמצאים בתחום של הנישואים האזרחיים, בסדר?

יוליה מלינובסקי: זו הערה בסוגריים.

יוליה מלינובסקי: כן, תמשיך.

מטיאס שפירו: לאחר בית המשפט, אני לא אכנס לכל הפרטים של בית המשפט, אבל השופטת קבעה להחזיר את התיק למשרד הפנים ולהחזיר בזמן סביר את הדברים.

מטיאס שפירו: ביקשו מאתנו להגיש שוב כל מיני מסמכים, שכבר הגשנו מזמן והגשנו אותם מחדש.

מטיאס שפירו: החתמנו אותם חודש אחרי חודש אחרי חודש, אין מענה ואין מענה.

מטיאס שפירו: התיק לא בפתח תקווה, הם לא יודעים.

מטיאס שפירו: דיברתי עם הרבה מאוד גורמים שפשוט אמרו לי, גורמים בכירים במשרד הפנים לשעבר וגם של היום, אל תדאג הכל בסדר, עוד מעט ואנחנו כבר סידרנו.

מטיאס שפירו: הייתי בכוחות עצמי עם רובי שמש בקריית הממשלה, הוא בדק את כל התיק מי שהיה לפני והוא אמר בעצמו "אשתך יהודייה, אין לך מה לדאוג, הכל בסדר".

יוליה מלינובסקי: רגע, אבל מטיאס, אני רוצה להבין מתי רשמו אותה?

יוליה מלינובסקי: אתה היית רשום נשוי, אוקיי, אבל אשתך לא הייתה רשומה נשואה, מתי בסוף רשמו גם אותה כנשואה?

מטיאס שפירו: אוקיי.

מטיאס שפירו: אחרי שנה ומשהו, שנה וחודשיים או שלושה, שהיינו נשואים, שבית משפט קבע שצריך - - -

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אחרי בית משפט הסכימו לרשום אתכם כנשואים.

מטיאס שפירו: כן.

מטיאס שפירו: בית המשפט קבע שצריך לעשות את זה, אבל למשרד הפנים שנה ומשהו, שנה וחודשיים.

מטיאס שפירו: זאת אומרת, שבכלל היא הייתה עדיין בתור תיירת עם ויזה בת זוג בישראל.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אתה היית נשוי, היא לא הייתה נשואה ואחר כך לקח שנה וחצי לרשום אותה כנשואה אחרי החלטה של בית משפט.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: רשמו אותה כנשואה, אתה נשוי, גם כן איך רשמו אותה?

מטיאס שפירו: רשמו אותה כנשואה, אבל לא יהודייה ואז היא קיבלה תעודת זהות והם רצו לרשום אותה כנוצרייה.

מטיאס שפירו: היה לנו ויכוח במשרד הפנים, הם עשו לנו טובה, זה לפחות מה שהם אמרו לנו, לאחר דיון פנימי שעשו באותו רגע.

מטיאס שפירו: הם החליטו לרשום פסים, פסים, זאת אומרת שאין לה דת.

יוליה מלינובסקי: סליחה, כמה עלה לך כל ההליך המשפטי הזה, חוץ מעצבים ובריאות, כמה זה עלה לך בכסף?

מטיאס שפירו: הבריאות והנשמה יותר מזה, כי אנחנו יוצאים כל פעם בבכי ואנחנו שלושה-ארבעה ימים לא יכולים לתפקד מנטלית ופיזית.

יוליה מלינובסקי: בסדר, אבל הכל נמדד בסוף.

מטיאס שפירו: עלה לי קצת יותר משישים אלף שקל.

יוליה מלינובסקי: כשמשרד הפנים שולח אנשים לבית המשפט, כשאותה פקידה או פקיד אומר לכו לדון לבית המשפט, צריך להבין משמעות.

יוליה מלינובסקי: בן אדם משלם מכיסו.

יוליה מלינובסקי: תהפכו את הסיטואציה, כל פקיד שעושה את זה, לא משנה כמה הוא בכיר ובאיזו משרה הוא נמצא, תהפכו את הסיטואציה - שאתם הייתם צריכים לשלם מכיסכם.

יוליה מלינובסקי: כי פה, פרקליטות המדינה נכנסת לתמונה, המשרד הוא מוגן, משרד לא משלם על זה כסף, הכל סבבה וכיף, זה לא משפיע על החיים.

יוליה מלינובסקי: תתארו לעצמכם שהייתם צריכים עכשיו על כל תיק, שמתנהל בבית המשפט ואתם עושים את זה, הייתם צריכים לשלם כסף.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שזה יעשה שכל, כי ברגע שזה נוגע בנו באופן אישי, לכיס שלנו, לילדים שלנו, למעמד שלנו, זה הרבה יותר רגיש.

יוליה מלינובסקי: שישים אלף שקל, למישהו אולי זה כסף קטן, אבל בואו לא נזלזל באזרחים.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, הסבל, הבריאות והרגש זה כבר משהו שאי אפשר למדוד.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, אז אחרי שנה וחצי רשמו אתכם כנשואים, אותה רשמו עם פסים, עשו טובה, לא רשמו אותה כי היא נוצרייה ומה קורה עכשיו?

מטיאס שפירו: אנחנו מעל תשעה חודשים בפניות למשרד הפנים.

מטיאס שפירו: בהתחלה למשרד הפנים בפתח תקווה, הגשנו מכתבים וקיבלנו "התקבל", אבל אין מענה, אפילו מענה של שום דבר.

מטיאס שפירו: כאילו, לא מענה על המסמכים ולא על כלום.

מטיאס שפירו: עכשיו, יש משהו מאוד מעניין, בתוך המסמכים האלה היו מסמכים שקיבלתי מרב מאוד בכיר, שאני לא אגיד את שמו, שהוא שלח לי מסמכים שהוסתרו מאיתנו על כל מה שהיה לפני, אבל זה לא משנה.

מטיאס שפירו: לא רוצים להתייחס אלינו, לא רוצים לדבר איתנו, לא רוצים לענות על למה?

מטיאס שפירו: לא לוקחים החלטות, איפה התיק עומד?

מטיאס שפירו: מה קורה עם מצבה?

מטיאס שפירו: זה גורם לנו לדברים מאוד מאוד קשים.

יוליה מלינובסקי: מה המעמד של אשתך היום בארץ?

מטיאס שפירו: תושבת ארעית.

מטיאס שפירו: כל שנה היא צריכה לקבל אישור להישאר בארץ עם תעודת זהות עדיין, אבל המאמר הוא יותר מזה, אנחנו רוצים להביא ילדים.

מטיאס שפירו: אנחנו שנתיים לא מביאים ילדים בגלל המצב שנוצר כרגע.

מטיאס שפירו: זה דבר שאני לא מצליח להבין.

יוליה מלינובסקי: בני כמה אתם?

יוליה מלינובסקי: רק שאלה, סליחה.

מטיאס שפירו: אני בן שלושים ותשע, ואשתי בת עשרים ושש.

יוליה מלינובסקי: טוב, אוקיי.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו נשמע היום תשובות, אבל שורה התחתונה היא במעמד של תושב ארעי.

יוליה מלינובסקי: אם אני מבינה נכון זה הליך מדורג.

מטיאס שפירו: כן, אבל היא יהודייה ומגיע לה להיות יהודייה.

יוליה מלינובסקי: והכי מעצבן פה שאין תשובות.

יוליה מלינובסקי: אני פה אגלה סוד.

יוליה מלינובסקי: הזוג הזה שייך לקהילה מפתח תקווה, שרב הקהילה במקרה, אבל ממש במקרה הוא חבר הכנסת משה ארבל.

יוליה מלינובסקי: אני שוחחתי איתו, הוא בכלל לא מבין מה הסיפור פה.

יוליה מלינובסקי: הוא מכיר את הזוג, הוא גם כן בתור יועץ של השר דרעי בזמנו הוא ניסה לטפל בנושא, הוא הרים ידיים.

יוליה מלינובסקי: הוא סיפר לי שיש לו בקהילה עוד זוג עם סיטואציה דומה שגברת, גם כן לא מוכרת, בדיוק אחד לאחד.

יוליה מלינובסקי: ביקשתי ממנו היום לבוא לפה לדיון, אבל מנסיבות אישיות הוא פשוט לא יכול.

יוליה מלינובסקי: אבל, תאמינו לי, דיברנו ומצאנו פה משהו משותף ביחד.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, מטיאס תודה, תישאר איתנו בזום.

יוליה מלינובסקי: ג'ולינה, את רוצה להתייחס.

יוליה מלינובסקי: יושבת אתנו אשתו וגם אחותו של מטיאס, נכון?

יוליה מלינובסקי: את רוצה לדבר?

יוליה מלינובסקי: בבקשה.

מורלס רויז: יש לי רגשות מעורבים, כי מצד אחד אני מרגישה שאני לא יכולה להמשיך עם כמה דברים של חיינו, למשל להקים משפחה יהודית כמו שאנחנו רוצים בארץ.

מורלס רויז: בנוסף, גורמים לנו לתסכול בכל התהליך הזה, אבל בכל זאת בתהליך הזה למדתי הרבה דברים.

מורלס רויז: למדתי להמשיך עם מה שאני באמת רוצה ולא להרים ידיים באמצע התהליך.

מורלס רויז: אני מבינה, מצד אחד, שלא לכל מי שאומר שהוא יהודי יקבלו אותו כיהודי, כי יש אולי אנשים שאומרים סתם, אבל זה לא המקרה שלי.

מורלס רויז: אני באמת יהודייה ואני ממשיכה לחזק את עצמי, כי לדעתי, זה לא לעשות תהליך גיור, להתחתן וזהו, לא.

מורלס רויז: להיות יהודייה זה תהליך לכל החיים.

מורלס רויז: אני כל הזמן ממשיכה לחזק את עצמי ואת הנשמה שלי, כאילו זה מאוד קשה - - -

יוליה מלינובסקי: אנחנו ננסה לעזור.

יוליה מלינובסקי: נמצאת איתנו פה אחותו של מטיאס, נכון?

יוליה מלינובסקי: את מלווה את זה.

יוליה מלינובסקי: את רואה את הדברים האלה מהצד.

יוליה מלינובסקי: כמה שנים אתם בארץ כבר?

איילין שפירו: אני כבר עשרים שנה פה בארץ.

איילין שפירו: אני אחות של מטיאס ואני גיסה ואחותה כבר הרבה שנים.

איילין שפירו: זה מצב מאוד מאוד קשה.

איילין שפירו: אני חיה את זה ממש מקרוב, אנחנו מאוד מאוד קרובים.

איילין שפירו: הילדים שלי קוראים לה דודה ג'ולי.

איילין שפירו: היא כמו אחותי - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, ומטיאס לפני כמה זמן עלה לארץ?

איילין שפירו: הוא עלה שנה לפני.

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אתם משפחה, אתם רואים את הסיפור הזה מקרוב.

יוליה מלינובסקי: מה זה גורם?

יוליה מלינובסקי: מאיפה כסף למטיאס לשלם את כל ההוצאות האלו?

איילין שפירו: אני כבר לא יודעת באמת.

יוליה מלינובסקי: כל מי ששולח אזרחים להליך משפטי, צריך לשמוע את זה, קחו את זה ותעבירו את זה ללשכות שלכם ולא רק משרד הפנים.

יוליה מלינובסקי: למדינה קל להתמודד בבתי משפט, כי מדינה לכו, תעשו, תגישו, כי המדינה לא משלמת.

יוליה מלינובסקי: אותה פקידה ששולחת או פקיד הוא לא משלם מכיסו, תתארו שזה אתם.

איילין שפירו: אני מצטערת, אני חייבת להגיד משהו מאוד מאוד חשוב, שמעבר לכסף, שזה המון כסף, יש פה את הנשמה של אחי וגיסתי שאני יודעת בדיוק מה הם עוברים, את זה את לא מאחלים לאף אחד ולא לילדים ולא לאף אחד מהמשפחה שלכם.

יוליה מלינובסקי: טוב, הבנתי.

יוליה מלינובסקי: רק אני מזכירה שלהבדיל ממקרים אחרים, שאנחנו טיפלנו פה על חקירות יהדות וכל זה, שפה להיפך פה יש לה תעודת ציבורית, שרב בישראל מוסמך חיתן אותם, להבדיל ממלחמות אחרות שלי אתכם, עם הרבנות ראשית ועם בתי הדין.

יוליה מלינובסקי: טוב, תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: יש לנו מקרה נוסף, קצת שאנחנו נבין את העולם הזה, מלניק ורוניקה.

ורוניקה מלניק: שלום.

ורוניקה מלניק: קודם כל, עכשיו הכל בסדר.

ורוניקה מלניק: אני ומשפחתי עלינו לארץ ב-2013 וקיבלתי אזרחות רק ב-2019, שש שנים היו פשוט סיוט, מלחמה.

ורוניקה מלניק: למה הייתה מלחמה?

ורוניקה מלניק: קודם כל, אני יהודייה ואמא שלי ואחותי גם כולן יהודיות, אבל ב-2008, אני חושבת, אני מאוקרינה והייתה תקופה שהיה צריך ללכת פה בארץ פשוט ללימודים ואני הייתי עם גיסי הוא פשוט עזר לי והיה איתי, כי אני הייתי לבד שם.

ורוניקה מלניק: הוא כתב במסמך שאני נוצרייה, כאילו הוא עזר לי לכתוב דברים - - -

יוליה מלינובסקי: עלית ארצה ובטופס שלך היה רשום שאת נוצרייה?

ורוניקה מלניק: בדיוק, זה היה פעם, כאילו ממש מילה אחת.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, ואז מה עשית?

ורוניקה מלניק: חיכינו, חיכינו, כל הזמן חזרנו למשרד הפנים אמרו לנו עוד מעט, עוד מעט, ואני הייתי בהריון וילדתי באותה שנה, וכאילו ממש חיכינו לא יודעת כמה זמן, שנה אני חושבת אפילו, פחות אולי, זה לא מדויק.

ורוניקה מלניק: כל הזמן אמרו עוד מעט ועוד מעט, ואחר כך הבינו שמשהו לא בסדר, כאילו מזמן קיבלנו תשובה שבגלל שאני לא יהודייה, בגלל שכתב שם את זה, אה אפילו לא אמרו.

ורוניקה מלניק: ממש היו סיפורים כל הזמן, ואנחנו היינו ברבנות קיבלנו תשובה שאני יהודייה - - -

יוליה מלינובסקי: עברת ברבנות על הליך של חקירת יהדות?

יוליה מלינובסקי: עברת בבתי דין הליך של חקירת יהדות?

ורוניקה מלניק: כן, כן, אמא שלי הייתה בארץ קיבלה אזרחות שהיא יהודייה ואחותי גם, אנחנו עדיין לא.

יוליה מלינובסקי: את עברת תהליך של חקירת יהדות ובית הדין אמר שאת יהודייה?

ורוניקה מלניק: כן.

יוליה מלינובסקי: ומה עשית עם זה?

ורוניקה מלניק: הלכנו לבג"ץ.

יוליה מלינובסקי: רגע, בדרך כלל אני נלחמת עם בתי הדין שהם בהליך חקירת יהדות לא מסכימים של בן אדם יהודי.

יוליה מלינובסקי: פה, יש לי סיטואציה הפוכה, בגלל זה אני מרגישה הזיות, זאת אומרת זה הפוך לחלוטין למה שאני הכרתי עד עכשיו.

יוליה מלינובסקי: בדרך כלל אני אומרת להם חבר'ה אתם עושים לא נכון, ובדיקות גנטיות וזה לא בסדר וזה לא בסדר ומתעללים באנשים.

יוליה מלינובסקי: פה בית הדין אמר שהיא יהודייה, זאת אומרת אני פה לצאת להגנה של בתי הדין, הם אמרו שהם יהודייה כי זה הגורם מוסמך מי היהודי בארץ, אוקיי.

יוליה מלינובסקי: אז הלכת למשרד הפנים לרשום את עצמך כיהודייה ומה קרה לך?

ורוניקה מלניק: לא קיבלו את המסמכים שלי.

יוליה מלינובסקי: למה?

ורוניקה מלניק: לא יודעת.

יוליה מלינובסקי: לא, זו דוגמה, תקשיבו זה מחרפן את השכל.

יוליה מלינובסקי: תקשיבו, רשויות המדינה הן לא מעל האזרחים.

יוליה מלינובסקי: אותה פקידה במשרד הפנים, ברבנות, במס הכנסה היא משרתת את הציבור, מחובתה ומחובתו לתת תשובות כך שהבן אדם יבין מה קורה לו.

יוליה מלינובסקי: כשבן אדם לא מבין, שהוא מקבל יחס מזלזל, זה פשוט מחרפן לי את השכל.

יוליה מלינובסקי: תתארו לעצמכם תמיד שמחר זה אתם במקום אחר, ואתם תהיו בסיטואציה חסרי אונים.

יוליה מלינובסקי: שאתם לא יושבים בכיסא הזה, צד השני של השולחן וככה אומרים לך למה?

יוליה מלינובסקי: ככה, מתי?

יוליה מלינובסקי: לא יודעים, למה?

יוליה מלינובסקי: לכו לבית משפט.

יוליה מלינובסקי: פשוט תעשו את הסוויץ' הזה בראש.

יוליה מלינובסקי: כל מי שבשירות הציבורי ובקבלת קהל ואזרחים תלויים בהם, לא משנה איפה, תבינו את המצב הזה.

יוליה מלינובסקי: אתם לא מעל כולם ולא אנחנו מעל כולם, בסוף היום אתה פה ומחר אתה שם.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, אז לא הבנת מה קורה לך, שהבנת שלא ברור לך מה עושים, אז מה עשית?

יוליה מלינובסקי: הם אמרו לך לכי, מה עשית?

ורוניקה מלניק: לקחנו עורך דין פשוט.

ורוניקה מלניק: לקחנו עורך דין וכאילו ממש לא קיבלנו תשובה, וכן הלכנו לבג"ץ.

יוליה מלינובסקי: כמה זה עלה לך?

ורוניקה מלניק: בסביבות שמונה עשר אלף שקל.

יוליה מלינובסקי: ואז מה בג"ץ אמר?

יוליה מלינובסקי: מה הייתה החלטתם?

ורוניקה מלניק: אנחנו קיבלנו אזרחות בסוף ב-19 כן?

ורוניקה מלניק: אנחנו קיבלנו.

יוליה מלינובסקי: ורשמו אותך כיהודייה?

ורוניקה מלניק: כן, כן, רשמו אותי כי אני יהודייה.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: עכשיו הכל טוב?

ורוניקה מלניק: כן.

ורוניקה מלניק: תודה רבה, יש לי ילדים הכל בסדר.

יוליה מלינובסקי: מצוין.

יוליה מלינובסקי: אוקיי תודה רבה לך, תרגישו טוב.

יוליה מלינובסקי: אני מאוד שמחה בשבילך, אני מקווה מאוד שגם אצלכם בקרוב זה יסתדר.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: יש לנו עוד מקרים פה בזום, אבל התמונה היא ברורה כדי שאנחנו נבין.

יוליה מלינובסקי: יושבים לי פה מלשכת מנכ"ל פניות ציבור, בעצם קיבלתי את הפניות שלהם מכם.

יוליה מלינובסקי: מה אתם יכולים להוסיף לפני שאנחנו נעבור לגורמי מקצוע?

משה ענבר: אני ראש פניות הציבור פה בכנסת.

משה ענבר: אנחנו מטפלים בפניות שמגיעות לכנסת ללשכת יושב ראש הכנסת, מנכ"ל הכנסת וכו'.

משה ענבר: במקרה הזה, גם ורוניקה שראינו עכשיו וגם קוטלנסקי שמחכה עדיין - - -

יוליה מלינובסקי: אבל זה אותו סיפור עם קוטלנסקי.

משה ענבר: פחות או יותר, כן, רק שורש העניין הוא שרשות האוכלוסין לא מכירה בכלל בסמכות של בתי הדין הרבנים להגיד מי יהודי ומי לא יהודי, זה שורש העניין.

משה ענבר: במקרה של קוטלנסקי, היא עוד לא דיברה, אבל אנחנו קיבלנו בפנייה שהם פנו ליושב ראש הכנסת, אנשי רשות האוכלוסין ביקשו מבעלה, אלכסנדר, תעודת המרת דת, כדי לשמור אותו כיהודי בתעודת הזהות.

משה ענבר: אז, שלחתי מכתב, אמרתי לפי מה שכותבים בבתי הדין הרבניים הבן אדם יהודי בין ליהודיים איך הוא יציג תעודת המרת דת?

משה ענבר: מבקשים מהם לקטוף את הירח, זה אבסורד.

יוליה מלינובסקי: אני אסביר לך מה מבקשים, מבקשים שבן אדם יילך לבית משפט ויוציא פסק דין הצהרתי, נכון?

יוליה מלינובסקי: שוב פעם, להוציא פסק דין הצהרתי מבית משפט זה בסביבות העשרה אלף שקל.

יוליה מלינובסקי: אני ביררתי את הנושא הזה, היה לי נורא מעניין.

יוליה מלינובסקי: שרק נבין, זה מאוד קל.

משה ענבר: אנחנו פנינו בזמנו לשמעון יעקבי, שבזמנו היה מנכ"ל בתי הדין הרבניים, היום הוא היועץ המשפטי, אבל אז הוא היה בתפקיד מנכ"ל, ושאלנו אותו, אנחנו לא הכרנו את המקרים האלה כמו שפה אנחנו דנים בזה, אז זה היה חדש לנו, אני מדבר על שנת 2015-2016 - - -

יוליה מלינובסקי: אנחנו נגלה עוד הרבה מאוד דברים עוד בהמשך.

משה ענבר: כן.

משה ענבר: הוא כתב לנו מכתב ארוך, בעצם שאנשים האלה מהלכים בדרך ייסורים שלא לצורך, זה משפט שאני זוכר עד היום.

משה ענבר: אני הייתי באמת בהלם, כמו שאת בהלם, כי בדרך כלל אנחנו יודעים שבתי הדין הרבניים והרבנות אלו לא גופים שמחפפים - - -

יוליה מלינובסקי: לא, בדרך כלל אני מכירה סיטואציה הפוכה.

יוליה מלינובסקי: זה מה שאני כל הזמן אומרת, פה אני נמצאת בפיצול אישיות, חבר'ה.

יוליה מלינובסקי: זה לא מוכר לי.

משה ענבר: אם נתנו למישהו חותמת של יהודי, אני בטוח שהם לקחו את האחריות על זה והם עשו את זה בדחילו ורחימו והם בדקו את זה מכל הכיוונים לפני ובפנים, לא יכול להיות שהם חיפפו.

משה ענבר: אני לא מבין למה באמת במדינת ישראל ברשות האוכלוסין לא מכירה בבדיקה - - -

יוליה מלינובסקי: אני מאמינה שאף אחד לא עושה את זה מטעמים אישיים או משהו כדי לפגוע, אבל עדיין יש מה שנקרא שכל ישר, יש שיקול דעת צריך להיות לפחות.

משה ענבר: רק כדי לסיים את הסיפור במקרה של ורוניקה מלניק, באמת היא הלכה לבג"ץ, ניצחה וקיבלה את מה שהיא רצתה, אבל קוטלנסקי, לעומת זאת, פנה אלינו לפני שבע שנים בערך, הוא רק ביקש לשנות את הסטטוס שלו בתעודת הזהות מחסר לאום ליהודי, עד היום הוא לא קיבל את זה.

משה ענבר: הוא לא קיבל את זה ולא שמענו אותם עדיין, אבל המצב שלו הוא לא נפתר.

משה ענבר: אנחנו ניסינו, קיבלנו תשובה מרשות האוכלוסין שהם לא מוכנים לשנות את זה, ולצערי הרב אני בדרך כלל לא אוהב להרים ידיים, אבל אני ראיתי פה שאני לא מצליח לגשר על המחלוקת בין בתי הדין הרבניים לרשות האוכלוסין.

משה ענבר: דרך אגב, גם הוועדה לביקורת המדינה לפני שש שנים רצתה לעסוק בנושא הזה, אני חושב שאולי אפילו עסקו, אבל זה לא נפתר.

משה ענבר: אני מקווה שמהדיון הזה ייצא משהו, אבל זו מחלוקת שאני נחשפתי אליה והייתי בשוק.

יוליה מלינובסקי: טוב, עורך הדין שמעון יעקבי יועץ משפטי בבתי הדין רבניים, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: תסביר לנו.

שמעון יעקבי: בתי הדין הרבניים עניינם העיקרי הוא ענייני נישואים וגירושים.

שמעון יעקבי: כאשר אדם שנדרש על פי הכללים בין אם להינשא להוכיח את יהדותו, אז הוא פונה לבית הדין הרבני.

שמעון יעקבי: בית הדין הרבני עורך בירור יהדות, אם ישירות, אם באמצעות מסמכים ואם באמצעות מומחים לדבר, מבררי יהדות.

יוליה מלינובסקי: חוקרי יהדות?

שמעון יעקבי: כן.

שמעון יעקבי: מבררי יהדות, חוקרי יהדות, זה אותו דבר.

שמעון יעקבי: בית הדין נותן אישור יהדות.

שמעון יעקבי: אישור יהדות של בית הדין הוא בענייני המעמד האישי, בענייני נישואים וגירושים.

שמעון יעקבי: אין לבית הדין הרבני, אומנם סמכות לקבוע מי הוא יהודי בעניין חוק השבות.

שמעון יעקבי: חוק השבות נמצא באחריות המלאה של משרד הפנים, רשות האוכלוסין וההגירה.

שמעון יעקבי: כאשר מגיע אלינו אדם שאומר לנו שהוא מבקש לברר את יהדותו, כדי לתת לו זכות עליה בישראל, זכות שבות, אנחנו לא מטפלים בזה.

יוליה מלינובסקי: הבנתי, זה ברור.

יוליה מלינובסקי: אבל אתם אחראים על מי לקבוע בסוף אם יש שאלה מי הוא יהודי.

שמעון יעקבי: אם יש שאלה מי הוא יהודי לעניין נישואים וגירושים, אנחנו קובעים את זה.

שמעון יעקבי: עכשיו, כפי שאמרת, אני לא מסכים לכל מה שאמרת, אבל על חלק אני מסכים.

שמעון יעקבי: הבדיקות שלנו הן בדיקות מאוד ריקניות, אינטנסיביות ואני לא אומר שלא קורות טעויות, אבל כשבית הדין נותן אישור על יהדות אדם, בין אם זה מצד אמו ובין אם זה אחרי גיור, אז זה אישור מאוד מאוד משמעותי.

שמעון יעקבי: האישור אומר שהדיינים של בית הדין הרבני מוכנים שהוא יישא אישה כדת משה בישראל או להיפך, שאישה כזו תינשא לגבר יהודי כדת משה בישראל.

שמעון יעקבי: קרו מקרים שהמסמכים שהוצגו לבתי הדין היו שגוים, ולפעמים רשות האוכלוסין היא זו שהפנתה את תשומת ליבנו לשגיאות.

שמעון יעקבי: בדקנו את השגיאות הללו ולפעמים מצאנו שהם צודקים, כמו שיכול להיות שפסק דין שניתן היו בו טעויות במהלך נתינתו.

שמעון יעקבי: אבל כל עוד, שבית הדין קבע שפלוני יהודי או פלוני יהודייה אין שום סיבה לערער אחריו.

שמעון יעקבי: לא הגיעה שום פניה מרשות האוכלוסין שבאים ואומרים לנו תשמעו, הייתה לכם איזו שהיא שגיאה, כי לא שמתם לב שלמעשה מדובר פה ביהודייה שהתנצרה או דברים מן אלה.

שמעון יעקבי: אני לא מצליח להבין מדוע בתור אדם - - -

שמעון יעקבי: זה קורה מדי פעם, אין לנו סטטיסטיקה.

שמעון יעקבי: זה קורה כל מקרה - - -

יוליה מלינובסקי: זה לא מקרה שהוא יוצא מן הכלל.

שמעון יעקבי: זה מקרה יוצא מן הכלל, אבל יש יותר מדי מקרים כאלה.

יוליה מלינובסקי: זה לא פעם בעשור.

שמעון יעקבי: לא, זה לא פעם בעשור.

שמעון יעקבי: לא יודע לומר, זה קורה אחת לשנה נגיד.

יוליה מלינובסקי: לא, כמה שאני מכירה את החוק באמת, הסמכות הבלעדית לקבוע מי הוא יהודי אצל הרבנות ואצל בתי הדין לקבוע את זה.

יוליה מלינובסקי: גם בעצם התעודה הציבורית, שזו התעודה הציבורית שאני פה מחזיקה בידיים, היא ניתנת על ידי הרבנות, זאת אומרת זה גוף מוסמך על ידי רב מוסמך.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אני לא הכרתי עד עכשיו שמשרד הפנים, רשות האוכלוסין לצורך הדוגמא, יכול לא להכיר בתעודה, אז מה זה שווה?

יוליה מלינובסקי: אני בכנות לא מבינה.

יוליה מלינובסקי: אז, או שיש פה תקלה פנים משרדית או שיש פה בעיה הרבה יותר עמוקה, אבל בסוף יש לנו אנשים באמצע.

יוליה מלינובסקי: כן עורך הדין יעקב, יש פה סוגיה משפטית מאוד כבדה.

שמעון יעקבי: יש פה סוגיה שהיא מסובכת.

שמעון יעקבי: אני אנסה להסביר בכמה משפטים ממה היא נובעת.

שמעון יעקבי: עד לקראת סוף שנות התשעים, תחילת שנות האלפיים, דווקא משרד הפנים היה שולח את כל האנשים לברר יהדות בבתי הדין הרבניים, וכאשר בתי הדין הרבניים היו נותנים אישור יהדות, היו מכירים בזה גם בעניין שבות.

שמעון יעקבי: כאשר היה איזה שהוא בג"ץ מטעם הרפורמים, פסק דין או ערעור מטעם הרפורמים שתהה מדוע צריכים ללכת לרבנות בעניין הזה?

שמעון יעקבי: ואז בית המשפט העליון קבע שלצורך חוק השבות אין צורך בפניה לרבנות, פתאום התהפך הגלגל.

שמעון יעקבי: הגלגל התהפך ואז כאשר באים מארגונים רפורמים וכדומה, ובאים למשרד הפנים ואומרים אני יהודי, רושמים אותם די בקלות כיהודי, לעומת זאת כשבאים מבתי הדין ועברו חקירות ודרישות, עדיין משרד הפנים אומר רגע, זה לא מחייב אותי.

יוליה מלינובסקי: אבל, אני לא רוצה לשחק במשחק הזה של הרפורמים, אל תעשו לי פה בלגן.

שמעון יעקבי: לא, אני מתאר תיאור, לדעתי, עובדתי.

שמעון יעקבי: אני לא אומר שכרגע מבחינה משפטית מה שנעשה הוא לא נכון, אבל אני חושב שצריך לתקן את זה.

שמעון יעקבי: היות ומשרד הפנים נחוש בצורת העבודה שלו ולא מוכן, כלומר הוא אומר שהאישורים של בתי הדין הרבניים לא מחייבים אותו, אז יש מקום לעשות תיקון חקיקה.

יוליה מלינובסקי: או שאולי כדאי לעשות תיאום בין המשרדים?

יוליה מלינובסקי: תראה, בית הדין יושב בשני כובעים, כי בית הדין יושב גם כערכה שיפוטית וגם כן בנושאים אזרחיים.

שמעון יעקבי: נכון.

שמעון יעקבי: האמת היא שניסינו כבר הרבה שנים.

שמעון יעקבי: אני כתבתי חוות דעת שהחלטה של בית הדין הרבני בעניין אישור יהדות היא תעודה ציבורית לעניין חוק מרשם האוכלוסין.

שמעון יעקבי: לצערי הרב, עמדתם של הגורמים המשפטיים במשרד הפנים חלקה עליי.

שמעון יעקבי: עד היום לא נעשתה הכרעה, אני לא יכול - - -

יוליה מלינובסקי: אבל זה יוצא כפסק דין.

שמעון יעקבי: כאשר בתי הדין שלנו נותנים החלטות זה פסק דין.

שמעון יעקבי: זה פסק דין שמחייב לעניין נישואים וגירושים.

יוליה מלינובסקי: בצורה שלו הוא פסק דין.

שמעון יעקבי: כן, בדרך כלל בענייני יהדות כתובים החלטה, אבל זה פסק דין.

יוליה מלינובסקי: גם בבתי המשפט כותבים החלטה.

שמעון יעקבי: אוקיי, זו החלטה שיפוטית, היא מחייבת.

שמעון יעקבי: משרד הפנים חושב שזה לא מחייב אותו וזהו.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: בעצם מה אני אמורה להבין?

יוליה מלינובסקי: שאם אני התחתנתי פה בארץ על ידי רב מוסמך ואני באתי למשרד הפנים, יש ספק אם ירשמו אותי כנשואה, יכול להיות שאותו כן ואותי לא.

שמעון יעקבי: כן.

שמעון יעקבי: מה שתיאר לנו מר מטיאס שהיה פה, זה עצמו מופיע באחד מפסקי הדין של הנשיא ברק, שהוא מצטט מלומד בשם לבונטין שאומר שיש לנו קטגוריות סיוטיות, סיוט של פיצול מעמד.

שמעון יעקבי: אדם שנשוי לאישה שהיא לא נשואה.

שמעון יעקבי: יהודי נשוי ליהודיה שאיננה מוכרת על ידי רשות האוכלוסין ואילו הן קטגוריות סיוטיות.

יוליה מלינובסקי: טוב, בסדר.

יוליה מלינובסקי: בזום יש מישהו מגורמי המקצוע שקשורים לעניין רבנות או בתי דין שרוצה להתייחס?

יוליה מלינובסקי: כן, בבקשה.

אבי קוזמן: שלום, צהריים טובים.

אבי קוזמן: תראו, שמעתי את הדברים, חלק מהדברים הכרתי מהעבר וחלק לא.

אבי קוזמן: לצערי, אני רואה שהדברים האלה חוזרים אחד אחרי השני, ואני חייב לציין ולהגיד דבר אחד מאוד ברור וידוע, הרבנות הראשית לישראל ומחלקת אישות וגירות בראשה יש דברים ברורים, כללים ברורים ורבנים מוכרים בכל העולם.

אבי קוזמן: ובכן, אם מגיעה כתובה מארגנטינה או בכל מקום של קצוות תבל שמגיע אלינו, הרבנות הראשית בדיוק יודעת על איזה רב מדובר, נישואים שנעשו כדין וכדת.

אבי קוזמן: אני חייב לספר לכם את זה, אני בתפקידי נמצא משנת 2018, בעבר לא יודע איך היה, אבל אני יודע שמתום כניסתי לתפקיד עד היום, אין תשובה שלא טופלה פחות מעשרים וארבע שעות, זה הזמן.

אבי קוזמן: בתוך יום התשובה יוצאת ממני לכאן ולכאן, וברוך השם - - -

יוליה מלינובסקי: איך אתם יכולים לסייע לזוג הנחמד הזה מטיאס וג'וליין שנתקעו בין הרשויות פה ללא מוצא?

אבי קוזמן: אני אשמח מאוד.

אבי קוזמן: מרים את הדגל הרבנות הראשית לישראל, אנחנו מועילים, עובדים ונותנים רשות.

אבי קוזמן: אני אשמח שיפנו אליי, אני רוצה לראות על מה מדובר ובשמחה רבה.

אבי קוזמן: אנחנו ניתן את הדין ואת הדעת בקשר לזה.

אבי קוזמן: אם הנישואים האלה נעשו כדין וכדת על ידי רב מוסמך.

יוליה מלינובסקי: לא, זה הרב סתיו, זה הרב של העיר שוהם פה, לצורך הדוגמה.

יוליה מלינובסקי: אני מחזיקה תעודה אצלי בידיים, זאת אומרת זה מה שחרפן לי את השכל.

יוליה מלינובסקי: אי אפשר להאמין כבר, זאת אומרת מי צריך לחתן אותי שזה יהיה תקין?

יוליה מלינובסקי: אז אני אבקש ממך באופן אישי לנצל, מה שנקרא, את הכנסת ואת מעמדי, אבל לטובת האנשים.

יוליה מלינובסקי: תבדקו מר שמעון יעקבי, קחו את המקרה, תבדקו ותעזרו, כי הם נתקעו בין הפטיש לסדן.

יוליה מלינובסקי: אין להם, זאת אומרת הם כבר שנים בין לבין והם לא יכולים להתקדם.

יוליה מלינובסקי: האם הם נשואים כדת משה בישראל?

יוליה מלינובסקי: כן.

יוליה מלינובסקי: היא יהודייה? יהודייה.

יוליה מלינובסקי: מה קורה?

יוליה מלינובסקי: תנסו פשוט לסייע, אני לא מאמינה שאני אומרת את זה, יכול להיות שפה הישועה תצא מכם בכל הסיפור הזה.

שמעון יעקבי: גברתי יושבת הראש, הכדור לא אצלנו.

יוליה מלינובסקי: הכדור איפה שרוצים לקחת אותו.

שמעון יעקבי: לא, נמצאים פה נציגות מרשם האוכלוסין והשאלה מה הם אומרים.

יוליה מלינובסקי: הבנתי, אבל יכול להיות שאנחנו נמצא פתרון ביחד.

אבי קוזמן: אני כאן לרשות

אבי קוזמן: כם בכל רגע נתון ואני אשמח לעזור בכל מה שיש.

יוליה מלינובסקי: אני יותר מאשמח.

אבי קוזמן: אוקיי.

אבי קוזמן: אנחנו נעשה את כל מיטב יכולתו בשמחה רבה.

אבי קוזמן: אני חייב לחדד שוב ולהגיד שפה אין תשובות של נערכות יותר מעשרים וארבע שעות, רק פחות מעשרים וארבע שעות תשובות מוכנות, הכל ידוע וברור.

אבי קוזמן: אנחנו נשמח מאוד לעזור.

אבי קוזמן: אין דבר כזה שלאזרח יקרה ואנחנו לא ניתן שירות.

אבי קוזמן: הרבנות הראשית היא פה לכולם, לכל העם, הציבור ואנחנו עומדים על כך.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך, היה כיף לשמוע אותך.

יוליה מלינובסקי: אולי באמת הדברים יתחילו לזוז ולהשתנות.

אורית משמוש: אני מהלשכה המשפטית ברבנות הראשית.

אורית משמוש: אני רוצה לתת קודם רקע כללי, לפני שאני מתייחסת למקרה הספציפי הזה, הרבנות הראשית היא הרגולטור בתחום רישום הנישואים.

אורית משמוש: לצורך מילוי תפקיד הזה מועצת הרבנות הראשית קבעה כללים להכרה בתעודות גיור וגיטין שניתנו בחו"ל.

אורית משמוש: כפי שציין עורך דין יעקבי, חוק השבות באמת נמצא באחריות משרד הפנים, אבל למשרד הפנים יש את שיקול לדעת למי הוא פונה ועם מי הוא מתייעץ בנושא הזה, כמו שבאמת הרב יעקבי דיבר על זה שמקובל שיהיה טוב אם הם התייעצו עם בתי הדין הרבניים, אם הם יכירו בתעודות שלהם.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, במשרד הפנים בהחלט יכול לפנות אליכם, להתייעץ ולקבל מידע מקצועי, חוות דעת מקצועית.

אורית משמוש: כן, הם פונים אלינו ומקבלים את העמדה שלנו דרך - - -

יוליה מלינובסקי: הם פנו לגבי הגברת?

אורית משמוש: כן.

אורית משמוש: הם פנו לגבי הגברת, כן.

אורית משמוש: לפני שאני אתייחס למקרה הספציפי הזה - - -

יוליה מלינובסקי: אני מתייחסת למקרה הספציפי הזה כי הם נמצאים פה, זה מותר ואני לא פוגעת פה בפרטיות או במעמד אישי של אף אחד.

אורית משמוש: אנחנו חושבים שיש לכך משמעות עצומה וזה מאוד חשוב ההתייעצות הזו.

אורית משמוש: לרבנות הראשית, כמו שאמר הרב קוזמן, באמת יש את הקשר ליהדות התפוצות, היא מכירה את הרבנים בכל העולם והיא יודעת על מי אפשר לסמוך ועל מי אי אפשר לסמוך.

אורית משמוש: הקהילה היהודית בתפוצות נותנת לה משמעות, היא מקבלת מקום מרכזי בקרב הקהילות ולכן הליכי ההכרה שמלווים על ידי הלשכה המשפטית והרבנות הראשית, אחר כך באמת אפשר לסמוך עליהם.

אורית משמוש: במקרה הספציפי הזה, הרבנות הראשית קיבלה את הבקשה וראתה שהייתה בעיה עם הגיור של הגברת.

אורית משמוש: הייתה בעיה, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל הייתה בעיה.

אורית משמוש: גורמי המקצוע אצלנו נדרשו לנושא, נראה לי באותה תקופה זה לא היה הרב קוזמן, זה היה אדם אחר ברבנות הראשית, והוא החליט שלא ניתן להכיר בגיור.

אורית משמוש: אני יודעת שיש פער בין הרבנות המקומית, בין הרב סתיו שנתן את האישור בעצם לבין הרבנות הראשית.

יוליה מלינובסקי: כי אני מחזיקה פה מכתב.

אורית משמוש: אני יודעת הרב סתיו אישר, ועל פניו גם לא נפל פגם בהתנהלות של הרב סתיו הוא פעל בהתאם לנהלי ה- - -

יוליה מלינובסקי: בזמן שהוא חיתן אותם והוא עשה את כל הבירור הנדרש והוא הגיע למסקנה שזה בסדר גמור.

אורית משמוש: נכון.

אורית משמוש: בהתאם לנהלי רישום הנשואים שהיו קבועים דאז, רב רושם נישואים יכול להסתמך על רשימה.

אורית משמוש: הרבנות הראשית מפרסמת רשימה בתי דין מוכרים, ברגע שבית הדין מופיע ברשימה הרב רושם נישואים, יכול להסתמך מאותו רב של אותו בית דין.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת לגבי הנישואים אין צורך.

אורית משמוש: אז לא, זה ישתנה.

אורית משמוש: בעקבות המקרה הזה, הבנו שיש מקרים שבהם אנחנו נחשפים, אנחנו כרבנות ראשית, שיש לה ראייה כוללת ורחבה יותר, מרב רושם נישואים מקומי שהוא רואה רק מקרה פרטני, הבנו שזה לא תקין ושזה יכול לגרום לכשלים, כמו שבמקרה הזה.

אורית משמוש: בעצם אנחנו הכרנו את הבעייתיות בגיורים של הרב הזה שהרב סתיו לא היה מודע להם, ואנחנו הרבנות כבר הייתה בהליכים - - -

יוליה מלינובסקי: אבל, תעזור לי, ביהדות יש כזה דבר, כולם פה פעלו בתום לב, תעזור לי יש כזה משפט.

יוליה מלינובסקי: היא פעלה בתום לב, רב סתיו פעל בתום לב, זה שאחרי זה כל זה קרה והבנו שקרתה טעות, אבל זה פוגע באנשים.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, יש משהו בנושא לגבי הנושא הזה שלפעמים צריך להחליק ולהמשיך.

אורית משמוש: אני נכחתי בדיון שלה - - -

יוליה מלינובסקי: זה כמו שלא אומרים על הילד שהוא טעה לפני חמש שנים, אומרים 'אה אתה זוכר'?

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, יש איזה משהו ביהדות, נכון?

יוליה מלינובסקי: תעזרו לי, אתם יותר טובים ממני.

שמעון יעקבי: אם את שואלת אותי, אני לא יודע להשיב על משהו הכללי, אבל במקרה הפרטני של הגברת, אם היא תבקש, היא לא ביקשה עד עכשיו, אבל אם היא תבקש שבית הדין הרבני יאשר את הגירות שלה, שנפלה בעיה לפי מה שנאמר - - -

יוליה מלינובסקי: בתום לב.

שמעון יעקבי: אני לא נכנס לתום לב לא תום לב.

יוליה מלינובסקי: לא, כי לפי מה שעכשיו היא דיברה - - -

שמעון יעקבי: כן, הוא יבחן את הגיור שלה והוא השתכנע שלמרות הבעייתיות שצוינה, היא למעשה גוירה כדת וכדין, אז יהיה בידה אישור גיור.

יוליה מלינובסקי: אבל אישור הגיור הזה לא יספק את משרד הפנים.

שמעון יעקבי: בבקשה, אז לא אלינו הכתובת.

יוליה מלינובסקי: כן, זה מאוד חשוב מה שאת אומרת, זאת אומרת פה אנחנו מבינים שכולם פעלו בתום לב, ובזמן אמת הנישואים שלהם היו בסדר גמור ורב סתיו לא טעה בשיקול דעתו ובמקצועיות שלו, אבל אתם - - -

אורית משמוש: הוא לא טעה, אבל אנחנו ידענו שיש בעייתיות בגיורים של הרב הספציפי שגייר אותה.

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

יוליה מלינובסקי: ומה עכשיו לאור המקרה?

אורית משמוש: לאור המקרה, דבר ראשון עשינו הפקת לקחים, תיקנו את נהלי בירור היהדות ונהלי הכרה בבתי דין הרבניים.

אורית משמוש: קבענו שכל תעודה של רב רושם נישואים צריכה לבוא לאישור הרבנות הראשית, גם אם זו תעודה של רב שמופיע ברשימה, שלא יהיה את הפיצול הזה.

רעות בינג: הרב המקומי צריך להביא?

רעות בינג: לא הבנתי.

אורית משמוש: רב רושם הנישואים?

אורית משמוש: כן.

אורית משמוש: כשמגיעה אליו תעודה של גיור, של יהדות, גם אם זו תעודת רב של בית דין שמוכר על ידי הרבנות הראשית, שמופיע ברשימה, צריך להעביר - - -

יוליה מלינובסקי: בנושא דיור לרבנות הראשית יש רשימת רבנים ובתי גיור ברחבי העולם שזה בעצם מוכר.

יוליה מלינובסקי: בית הדין היה ומכר, הוא מופיע ברשימה, על סמך זה הוא רב סתיו חיתן אותם, אחר כך התברר שהיו בעיות.

יוליה מלינובסקי: עכשיו, לאור המקרה הזה הם שינו נוהל, אם אני מבינה נכון, ואם בא כזה מקרה לרב סתיו או פלוני אלמוני לא משנה מי, לפני שהוא מאשר את הנישואים הוא צריך לפנות לרבנות הראשית ולקבל, מה שנקרא, תעודת כשרות נוספת.

אורית משמוש: הוא מקבל את האישור של הרב קוזמן, של הגורם המקצועי, על כך שהתעודה הזו מוכרת.

יוליה מלינובסקי: אנחנו ביקשנו מכם את הנהלים האלה ולפני חודש קיבלנו משהו אחר לחלוטין, את הנוהל הזה לא הכרנו.

אורית משמוש: איזה נוהל קיבלתם?

אורית משמוש: לא הייתי מעורבת בזה, אני אביא לכם את שני הנהלים.

יוליה מלינובסקי: זה לא גורע מהמסכות של רב מוסמך פה בארץ?

אורית משמוש: לא.

אורית משמוש: הרבנות היא הרגולטור בתחום רישום הנישואים, היא זאת שקובעת את נהלי רישום הנישואים, היא זאת - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, במקרה שלה - - -

אורית משמוש: זהו, לגבי המקרה הספציפי הזה, אני יודעת שבמעמד הדיון נתנו אפשרות, אני ממש לא זוכרת, אני לא רוצה להיות חד משמעית, אבל אני ממש לא זוכרת את מה שמר מטיאס טען על מחלה, על לכנות אותה בשמות.

אורית משמוש: אני ממש לא זוכרת את זה ואני נכחתי בדיון.

אורית משמוש: אני כן זוכרת שהציעו לה פתרון קונקרטי של הליך גיור מאוד מאוד מקוצר שתוך תקופה מאוד קצרה היא כבר הייתה יהודייה רשמית, באמת להתגבר ולתקן הכשל שנפל בגיור הקודם.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל היה לנו מקרה נוסף פה של ורוניקה.

יוליה מלינובסקי: דקה, מה שאנחנו נעשה, אנחנו נשמע את משרד הפנים, גם כן יש מקרה ספציפי ויש מקרה נוסף.

יוליה מלינובסקי: הבנו שיש לנו בעיה, אבל גם אז אם היא תעשה את כל ההליך הזה, היא תפנה ובסוף היא תקבל פסק דין החלטה שהיא כן יהודייה, זה לא אומר שמשרד הפנים ירשום אותה כיהודייה, כי זו עדיין לא תהיה תעודה ציבורית נכון?

רעות בינג: אם היא תעבוד כמו שאורית הציעה, הליך גיור מזורז, זה יהיה גיור שמוכר על ידי המדינה, אז בוודאי שהיא תירשם כיהודייה ותקבל מעמד הולם.

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

יוליה מלינובסקי: אני לא זוכרת, אבל לדעתי, יש משהו מהרב עובדיה יוסף זכרונו לברכה, שאם בן אדם אומר שהוא יהודי והוא יהודי, צריך להאמין ולהמשיך.

יוליה מלינובסקי: קרה פה משהו, כולם פעלו בתום לב, יכול להיות שהפקתם לקחים.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שבמקרה הזה צריך להפסיק את כל החלטורה הזו על גבם ופשוט לתת לה כבר את האישור הזה, שהם יוכלו לחיות את החיים שלהם, כי הם לא אשמים בבלגן הפנים ישראלי שלנו.

יוליה מלינובסקי: גם לגבי מקרה שני, פה זה סיפור אחר, זה כבר לא גיור.

יוליה מלינובסקי: פה, אולי פגם או לא פגם, פה סיפור אחר של משרד הפנים, שהחלטות של בתי הדין לא מקובלות עליכם ואתם לא מכירים בהן.

יוליה מלינובסקי: איך זה מסתדר?

יוליה מלינובסקי: אני רוצה ממשרד המשפטים להבין מהם, האם החלטה של בית דין זה תעודה ציבורית.

רותם רייבי: אני רפרנטית דת ומדינה.

רותם רייבי: אני אציין שביקשתי מצע לדיון ולא קיבלתי ולא הייתי מעורבת קודם בנושא הזה.

יוליה מלינובסקי: תשמעי, כל גורמי מקצוע היו מעורבים, כולם ידעו גם ברבנות גם בבתי הדין.

רותם רייבי: בסדר.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל את משפטנית, את רפרנטית, שמעת את הדיון ושמעת אותנו.

יוליה מלינובסקי: תסבירי לי איך זה יכול להיות.

רותם רייבי: רגע, הקדמה קצרה ואני אשמח לשמוע גם את העמדה של משרד הפנים, כי זה באמת מעניין.

רותם רייבי: אני הייתי שמחה לשמוע את מה שעורכת הדין משמוש מהרבנות עכשיו ציינה, שהם בעצם שינו את הנוהל לאחר המקרה הספציפי הזה.

רותם רייבי: אז, אורית, אני מנסה להבין, אתם בעצם שיניתם את הנוהל אחרי המקרה, אז איך במקרה הספציפי הזה אתם יכולתם בעצם להתערב?

רותם רייבי: אם לפני ששיניתם את הנוהל מה שהיה צריך זה רק את תעודה מהרב המקומי, שמקרה זה הרב סתיו, ולכן נראה לי שיש לכם איזו שהיא בעייתיות איתו.

רותם רייבי: אבל, זה כאילו עשיתם פה משהו רטרואקטיבית, זה נראה לי קצת מוזר על פניו, אני לא הצלחתי להבין את זה כל כך.

יוליה מלינובסקי: טוב, אני חושבת שאת הדיון הזה אתן תעשו אחר כך.

יוליה מלינובסקי: אז אלו גם שאלות שגם אני תהיתי, הוצאת את זה מפי, כי אם עד עכשיו הכל היה בסדר ואחר כך מתברר שזה לא בסדר, לא הולכים אחורה, מתקדמים צפונה.

רותם רייבי: בדיוק.

רותם רייבי: זה קצת מוזר לי מבחינת סמכויות - - -

יוליה מלינובסקי: אלו כללי החקיקה בכנסת תמיד.

רותם רייבי: כן, ומה שכן צריך לבחון - - -

יוליה מלינובסקי: טוב, את הנושא הזה תבררו ביניכן ואת מה שאמרתי פה לפני כמה דקות.

יוליה מלינובסקי: קרה מה שקרה, כולם פעלו בתום לב, יש תעודה ציבורית, הרב חיתן, עשה את הבירור המעמיק, וכפי שנאמר פה, אין ספק או דופי בהתנהגותו והתנהלותו המקצועית.

יוליה מלינובסקי: אם אחר כך התברר מה שהתברר, אז זה כבר מה שנקרא מהיום וצפונה.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת מרותם וממך ומגורמי מקצוע, אני רוצה לפתור את הבעיה של הזוג הזה, כי המדינה לא יכול להתעלל ולהפיק לקחים על גבם של אזרחים, בוא נגיד ככה.

יוליה מלינובסקי: תעשו את זה אחר כך, תמשיכו עם זה, אבל יש לנו פה אזרחים, בני אדם, משפחות תניחו ותמשיכו עם התיקונים והנהלים מהיום וקדימה ולא אחורה.

יוליה מלינובסקי: המקרה הזה צריך לפתור אותו, כי כבר ברור שאף אחד פה לא עושה משהו בזדון או בצורה מכוונת.

יוליה מלינובסקי: אבל רותם, אני רוצה לשמוע ממך את ההתייחסות גם כן שבית דין כבר קבע ואז משרד הפנים לא מכיר, מה יש לך להגיד על זה?

רותם רייבי: לגבי האם זה תעודה ציבורית?

יוליה מלינובסקי: בית הדין קבע במקרה הזה, שלאחר שעשה בירור יהדות, חקירת יהדות של גברת, אני מדברת על המקרה ורוניקה.

יוליה מלינובסקי: היא יהודייה, היא באה למשרד הפנים והם לא מכירים.

רותם רייבי: אז זה מה שאני רוצה לשמוע ממשרד הפנים, כי אני לא מצליחה להבין מאיזו סמכות הם לא מכירים בזה?

רותם רייבי: זאת אומרת, פסק דין, זה פסק דין של רשות כחלק מרשויות המדינה, לכן למיטב הבנתי רשות האוכלוסין חייבים להכיר בזה, אלא אם זה מזויף.

יוליה מלינובסקי: אז אם את לא מבינה ואת רפרנטית ממשרד המשפטים - - -

רעות בינג: היא לא הרפרנטית הנכונה, היא לא בקיאה בתחום.

רותם רייבי: אני לא הרפרנטית של משרד הפנים, לכן אני רוצה לשמוע ממשרד הפנים.

רעות בינג: אם הייתם מזמינים את אביטל שטרנברג היא הייתה יודעת להסביר לכם מצוין.

יוליה מלינובסקי: יופי.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נבקש מרותם ומאביטל שטרנברג לעשות אחר כך דיון פנימי במשרד המשפטים.

יוליה מלינובסקי: כרגע, אני מקבלת פה מהיועצת שלי, שהיא גם כן עורכת דין, מפקודת הראיות מה היא תעודה ציבורית.

יוליה מלינובסקי: לפי מה שאני רואה, תעודה ציבורית, זה אומר גוף אחר בעל סמכות שיפוטית או מעין שיפוטית.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אין ספק שבית דין זו תעודה ציבורית, זה כתוב, זה לא שאני צריכה להמציא פה.

יוליה מלינובסקי: סעיף (29) לפקודת הראיות.

יוליה מלינובסקי: תעשו בבקשה דיון פנימי בניכם.

רותם רייבי: לא, אבל אני רוצה באמת את משרד הפנים מה הטענה שלהם.

יוליה מלינובסקי: תיכף תשמעי, אבל אני כבר נותנת לכם משימות, כי כפי שאת מכירה הדיונים שלנו לא מסתיימים בזה שאני נועלת דיון והולכים הביתה.

רותם רייבי: לא, סבבה אני אדבר עם אביטל הכל בסדר.

יוליה מלינובסקי: אני אוציא את הסיכום דיון ואני אדרוש מכם תשובות, ואם זה רפרנטית רלוונטית סביר להניח שאפשר להעביר את הנושא לרפרנטית רלוונטית, כנראה שהן יושבות אחת לא רחוק מהשנייה ושידברו ביניהן.

יוליה מלינובסקי: כי, שוב פעם, להיפך אני חוזרת ואני אומרת, אני רגילה למלחמות אחרות, פה זה הזיות.

יוליה מלינובסקי: הם אמרו שהיא יהודייה, בואי, תרשמי אותם ותניחי, תעזבי.

יוליה מלינובסקי: משרד הפנים, בואי.

יוליה מלינובסקי: זה הדיון, שמעתם הכל ותתחילו להתייחס, מה שנקרא פרה פרה, כי יש פה כמה סוגיות.

דסי צנגן: בשנת 1970 תוקן חוק השבות, נכנסה שם הגדרה מי הוא יהודי, אוקיי?

דסי צנגן: יהודי הוא מי שנולד לאם יהודייה או שמתגייר והוא אינו בן דת אחרת, בסדר?

דסי צנגן: יש פה שלושה רכיבים, נולד לאם יהודייה, התגייר והוא אינו בן דת אחרת.

יוליה מלינובסקי: רגע, לגבי דת אחרת הפסיקה שינתה את זה כבר.

דסי צנגן: לא, והוא לא בן דת אחרת זה נשאר, יש כמובן תמיד פרשנויות למושג.

יוליה מלינובסקי: אבל יש מלא פסקי דין של בג"ץ על הנושא הזה, שגם אפילו אם בן אדם רשם את עצמו כדת אחרת, זה לא פוסל ממנו.

דסי צנגן: נכון, תמיד בודקים את הנסיבות ואנחנו פועלים לפי הפסיקה, בוודאי.

דסי צנגן: על פי חוק מרשם האוכלוסין, הגדרת יהודי, מי שיכול להירשם או לא להירשם יהודי בחוק מרשם האוכלוסין זה לפי ההגדרה הזו של חוק השבות, אוקיי?

דסי צנגן: מההגדרה הזו נובע באופן האינהרנטי פער בין משרד הפנים, רשות האוכלוסין לבין בתי הדין הרבניים, בגלל שההגדרה של חוק השבות היא לא הגדרה הלכתית.

דסי צנגן: מי שאינו בן דת אחרת מבחינת חוק השבות, לא הירשם כיהודי.

דסי צנגן: בן דת אחרת, מבחינת בתי הדין הרבניים, הוא יהודי.

דסי צנגן: מי שמתגייר מבחינת משרד הפנים, גיור רפורמי קונסרבטיבי שעומד בתבחינים ובכללים יירשם כיהודי, מבחינת בתי הדין הוא לא יירשם כיהודי.

דסי צנגן: לכן, יש פער האינהרנטי מבחינת יהודי לצורך בתי הדין ליהודי לצורכי חוק השבות וחוק המרשם, עכשיו גם בחוק המרשם לחוק השבות יש כמובן פער, לצורך שינוי או רישום לפי חוק מרשם האוכלוסין צריך תעודה ציבורית, אוקיי?

יוליה מלינובסקי: לצורך רישום או שינוי במרשם, צריך תעודה ציבורית.

דסי צנגן: כן, צריך תעודה ציבורית.

דסי צנגן: זה סעיף 19 (ג) לחוק שמעיד על אנשים.

דסי צנגן: עכשיו, הגדרת תעודת ציבורית, אנחנו מכירים טוב מאוד מה היא תעודה ציבורית כמו שהיא קבועה בפקודת הראיות.

דסי צנגן: לצורך תעודה ציבורית, לצורך שינוי דת, המרת דת, זה או תעודת המרת דת לפי פקודת העדה הדתית המרה - - -

יוליה מלינובסקי: שזה מערך הגיור.

דסי צנגן: נכון, לעניין יהודי, או פסק דין הצהרתי של בית משפט מחוזי בישראל, אוקיי?

דסי צנגן: אלו בעצם שני הדברים המרכזיים שנקבעו.

משה ענבר: אבל כשהמבקשים טוענים שהם לא המירו את דתם, אז מה במקרה הזה קובע?

דסי צנגן: רגע.

דסי צנגן: זה בעניין של בן דת אחרת, אני מדברת כרגע - - -

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת בית משפט מחוזי יכול לקבוע שהיא יהודייה, ואם זה יהיה פסק דין של בית הדין זה לא טוב.

דסי צנגן: לא.

דסי צנגן: מה שבית הדין הרבני כן הוסמך על סעיף 3(א) לחוק מרשם האוכלוסין בשנת 2012, לצורך מרשם האוכלוסין, הוא הוסמך לקבוע מה הוא יהודי, הגם ענייני נישואים וגירושים, ובתנאי שאין מדובר בבן דת אחרת.

דסי צנגן: לכן, לכאורה, מתגייר נכלל גם בסמכות הזו.

דסי צנגן: כרגע, מה שיש לנו בעניין הזה הוא תעודת נישואים.

דסי צנגן: תעודת נישואים היא לא תעודה ציבורית לצורך המרת דת.

יוליה מלינובסקי: רגע, את סותרת את עצמך.

דסי צנגן: כן.

דסי צנגן: תעודת נישואים היא תעודה ציבורית שמעידה על השינוי ועל הנישואים.

יוליה מלינובסקי: אבל אין לנו נושאים אחרים בארץ, אין.

דסי צנגן: נכון.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אם היא לא הייתה יהודייה, הרב סתיו לא היה מחתן אותה.

יוליה מלינובסקי: זה ביצה ותרנגולת.

דסי צנגן: לא, אבל הנה בבקשה.

דסי צנגן: הבא לעניין יהודי, לעניין מרשם אוכלוסין, לעניין חוק השבות, כאשר אנחנו - - -

יוליה מלינובסקי: זה לא חוק השבות, רגע.

דסי צנגן: לא, יש פה.

דסי צנגן: העתירה שלהם הייתה לחוק השבות.

יוליה מלינובסקי: אני שואלת שאלה פשוטה, את יודעת למטומטמים מה שנקרא, היא תלך עכשיו לבית דין, תלך לרבנות, כפי שאנחנו הבנו הם פעלו לפי דין.

יוליה מלינובסקי: רב סתיו חיתן אותם על פי דין, אחר כך התבררו דברים שהם לא קשורים לנושא הזה, הנוהל שונה לכבוד המקרה.

יוליה מלינובסקי: אבל, אי אפשר ללכת אחורה, אנשים לא אשמים שמישהו שם פספס משהו.

יוליה מלינובסקי: היא תלך עכשיו לבית דין, תקבל פסק דין החלטה שהיא יהודייה אחרי בירור יהדות או מה שזה נקרא חקירת יהדות משהו, זה יהיה בסדר?

דסי צנגן: אז השאלה היא האם אנחנו עושים את זה לצורך מרשם או לצורך שבות, כי לצורך חוק השבות - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, לצורך המרשם, היא כרגע רשומה לך חסרת דת וחסרת לאום, ברגע שאת רושמת אותה, בוא נגיד ככה, הכל הסתדר, יש את ההחלטה, יקבל את המעמד שלה, ברגע שאת תרשמי אותה יהודייה ויהודייה, זה משליך אוטומטית על המעמד האישי שלה.

דסי צנגן: לא על חוק השבות, זה לא משליך, זה בדיוק העניין.

יוליה מלינובסקי: מה המשמעות של חוק השבות?

דסי צנגן: לפי הפסיקה, על מנת שאנחנו ניתן מעמד עולה על פי חוק השבות, על בסיס גיור שנערך בחו"ל, אז צריך לעמוד בתנאים מסוימים, צריך שהגיור יהיה בקהילה יהודית מוכרת - - -

יוליה מלינובסקי: אבל, אתם סמכות לבדוק את הקהילה?

דסי צנגן: לא, אז אנחנו, בכל מה שנוגע לרפורמים וקונסרבטיבים, אנחנו פונים לרפורמים קונסרבטיבים, בכל מה שנוגע לאורתודוקסים אנחנו פונים לרבנות הראשית.

דסי צנגן: במקרה הזה, התשובה שאנחנו קיבלנו מהרבנות הראשית היא שמדובר בגיור שאינו מוכר.

דסי צנגן: עכשיו, מעבר לבדיקה האם מדובר בקהילה יהודית מוכרת כן או לא, יש קריטריונים נוספים.

יוליה מלינובסקי: מה הם?

דסי צנגן: צריך להתרשם שלא מדובר בנסיבות של ניצול לרעה של הגיור.

דסי צנגן: זה לא רלוונטי למקרה שלפנינו, אבל יש קריטריונים נוספים - - -

יוליה מלינובסקי: מה הם?

דסי צנגן: עוד פעם, צריך להתרשם - - -

יוליה מלינובסקי: התרשמנו.

יוליה מלינובסקי: מאוד סובייקטיבי, אני התרשמתי שאת ככה והוא התרשם שאת אחרת, בסדר התרשמנו.

דסי צנגן: לא, זה מתבסס אם היו בקשות בעבר - - -

יוליה מלינובסקי: אז הבנתי, מה עוד?

יוליה מלינובסקי: הבנתי, קהילה, התרשמות.

דסי צנגן: צריך תקופה מינימלית של השתייכות לקהילה המגיירת.

יוליה מלינובסקי: אבל, כמה שנים את כבר פה בארץ?

יוליה מלינובסקי: היא כבר לא שם, היא פה.

דסי צנגן: אז צריך תקופה מינימלית של השתייכות לקהילה המגיירת וצריך תקופה מינימלית של השתייכות לקהילה יהודית מוכרת לאחר הגיור.

דסי צנגן: התבחינים האלה נעשו בהתאם לפסיקת בג"ץ בתיאום עם כל - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אבל רגע, הבנתי.

יוליה מלינובסקי: אבל תקשיבי, יש רצוי ויש מצוי.

יוליה מלינובסקי: את עכשיו מדברת על זה, את מביאה לנו את כל זה, אבל אנחנו במצב אחר.

יוליה מלינובסקי: היא כבר פה, הגיור היה בסדר, בזמן אמת אף אחד לא אמר שזה לא בסדר, חיתנו אותם פה כבר בארץ על ידי רב מוסמך.

יוליה מלינובסקי: המקרה הוא שונה לחלוטין.

יוליה מלינובסקי: תקשיבו, אי אפשר להמשיך ככה, זה משהו שזה הזיות, באמת, אמתי.

יוליה מלינובסקי: יש נוהל אבל לכל נוהל יש חריג, אנחנו בסיטואציה פה אחרת, תיכף נגיע לסיטואציה הבאה.

יוליה מלינובסקי: אם בית דין הביא אישור החלטה, אם הכל בסדר כמובן שזה המצב, הבנו את המצב, שאנשים לא חטאו פה ולא עשו שום דבר בניגוד לכלום, שהיא כן יהודייה.

יוליה מלינובסקי: אז לצורך המרשם, אתם תוכלו לרשום אותה כיהודייה גם בדת וגם בלאום, וזה בעצם משליך אוטומטית על מעמד האישי שלה.

דסי צנגן: זה לא משליך אוטומטית, זה לא נכון.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, היא עדיין יכולה להיות יהודייה ולהיות בהליך מדורג?

דסי צנגן: כל מה, שלמשל, כל הגיורים הפרטיים, הרפורמים והקונסרבטיבים בישראל, אנשים על בסיס הגיורים האלה הוציאו פסקי דין בבתי משפט מחוזיים שהם התגיירו בקהילה יהודית.

דסי צנגן: הם נרשמו יהודים, אבל הם לא קיבלו מעמד עולה, נכון.

יוליה מלינובסקי: רגע, במעמד אישי, היא כרגע נמצאת במעמד הליך מדורג, בגלל שכאילו היא לא יהודייה והיא נשואה בהליך מדורג לדרך קבלת האזרחות.

דסי צנגן: נכון.

יוליה מלינובסקי: אם עכשיו תהיה החלטה של בית הדין שהיא כן יהודייה, עזבי רגע את העולה, מעמד עולה וכל מה שקשור לזה, היא תרשם כיהודייה?

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, שההליך המדורג שלה כבר לא רלוונטי?

דסי צנגן: הוא כן רלוונטי, כי יש עניין של מרשם ויש עניין של מעמד.

דסי צנגן: עכשיו, בוודאי שאנחנו נסתכל, לצורך המעמד, על בסיס מה נסתכל?

דסי צנגן: בית הדין קבע את מה שהוא קבע, ואנחנו מקבלים את ההתייחסות המפורטת של הרבנות, ובמקרה הצורך אם דברים לא נראים לנו, אנחנו שואלים אותם חזרה, אבל כן, התנאים הם שיהיו בקהילה יהודית - - -

יוליה מלינובסקי: תקשיבו, מכל מה ששמעתי עכשיו פה, צריך פה פשוט לעשות גיור רפורמי, יותר קל לקבל מעמד ונגמר הסיפור.

יוליה מלינובסקי: לא, זה מה שמשתמע מפה.

דסי צנגן: רגע, סליחה, היו מצבים שבהם קהילה רפורמית מרוחקת ולא מקושרת לרפורמים גיירה בחו"ל, כשאנחנו ביקשנו ושאלנו האם מדובר בגיור שמקובל עליכם?

דסי צנגן: והם ענו שלו אז לא נתנו.

דסי צנגן: בעל המומחה שלנו הוא הרבנות הראשית ואנחנו פונים אליו.

יוליה מלינובסקי: אז הבנתי שכל מה שידעתי עד עכשיו הוא לא נכון, שמה שהרבנות הראשית ובתי הדין קובעים - - -

דסי צנגן: למה אנחנו מתייעצים עם הרבנות הראשית.

יוליה מלינובסקי: למה אתם לא מתייעצים איתם כאשר הם כותבים, אחרי חקירת יהדות, שבן אדם לא יהודי?

יוליה מלינובסקי: למה שם הכל בסדר?

יוליה מלינובסקי: אתם מייד מזמנים אדם לצורך הבירור ומנסים לשנות את הרישום, למה שם אתם לא מתייעצים, נו באמת.

דסי צנגן: אם בית הדין קובע שהוא יהודי, לגבי תושב הרשום במרשם, הגם נישואים וגירושים, זה מחייב אותנו.

יוליה מלינובסקי: אז למה פה, במקרה הזה, שתעודה ציבורית למה לא רשמתם אותם?

אלי לוי: כי אין החלטה.

יוליה מלינובסקי: רגע, מה זאת אומרת אין החלטה?

יוליה מלינובסקי: זו לא תעודה ציבורית?

אלי לוי: זו תעודה לצורך נישואים.

אלי לוי: רשמנו אותם נשואים.

יוליה מלינובסקי: זו לא תעודה ציבורית.

אלי לוי: זו תעודת ציבורית, לצורך נישואים, לרשום ולשנות את המצב האישי במרשם האוכלוסין, זו לא תעודה ציבורית לרשום דת ולאום.

אלי לוי: סליחה שנייה, גם הרב יעקבי אמר שאם יתנו החלטה אנחנו נקבל אותם.

יוליה מלינובסקי: כשאתה תהיה במצב כזה, אני רוצה לשמוע איך אתה תגיב, בסדר?

אלי לוי: את לא יודעת כמה אני רוצה לעזור במקרה הזה, והלוואי ויכולתי לשנות את זה.

אלי לוי: אני מאוד רוצה, אבל שוב פעם, אנחנו כפופים לחוקים ולתקנות.

אלי לוי: לעניין של שינוי של המצב האישי במרשם, אני לא מדבר כרגע על שבות, כי התפקיד שלי זה מנהל אגף מרשם בביומטרי ברשות האוכלוסין וההגירה.

יוליה מלינובסקי: יופי, אז למה לא רשמתם אותם כנשואים שהם באו ואמרתם שהתעודה מזויפת?

אלי לוי: לא, לא ידוע לי שרשמו אותם כמזויפות, כיוון שבאותה תקופה שהביאו את התעודה, היא הייתה עדיין על תקן של זרה בארץ, היא לא קיבלה מעמד.

אלי לוי: אז כשרשמנו אותו, רשמנו אותו נשוי, היא לא הייתה במרשם - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, מטיאס אמר את זה בצורה ברורה, שהפקידה אמרה שהתעודה מזויפת, לא מכירה בזה.

אלי לוי: אני לא מכיר את זה.

יוליה מלינובסקי: בוודאי שאתה לא מכיר, אתה יודע למה אתה לא מכיר?

יוליה מלינובסקי: כי שאני דרשתי ממשרד הפנים שכל השיחות יהיו מתועדות, אז התנגדתם.

יוליה מלינובסקי: למה התנגדתם?

יוליה מלינובסקי: כי לא רציתם שכולם ייראו את ההתנהגות הזו.

אלי לוי: מר מטיאס נרשם כנשוי.

אלי לוי: אני אנסה להסביר לך מה קורה אצלנו - - -

יוליה מלינובסקי: בטיעון נשוי כנשוי, אבל עם עצמו.

אלי לוי: כי היא לא הייתה במרשם עדיין, היא לא הייתה רשומה.

אלי לוי: היא לא קיבלה מעמד, היא הייתה פה על תקן של זרה.

אלי לוי: היא הייתה רשומה כזרה, היא לא הייתה רשומה בכלל.

אלי לוי: במרשם האוכלוסין, הרישום שלה שם נעשה גם ב-2001 - - -

יוליה מלינובסקי: מסיבות טכניות, הבנתי.

אלי לוי: ברגע שהיא נרשמה במרשם האוכלוסין, היא נרשמה כנשואה לו.

יוליה מלינובסקי: ברור, אבל זה לקח לה הליך משפטי של כמה זמן?

אלי לוי: ההליך המשפטי הוא על עניין מתן המעמד, קבלת מעמד של - - -

יוליה מלינובסקי: טוב, חברים תקשיבו, הבנתי.

יוליה מלינובסקי: הבנתי שהיו פה כמה חטאים בדרך.

יוליה מלינובסקי: קודם כל, אני בטוחה, ידעתי עד עכשיו, שהקביעות לגבי מי שיהודי, במיוחד שזה לטובת אזרח, זה בידיים של בתי הדין הרבניים.

יוליה מלינובסקי: יש למחוק את אותם נושאי בירורי יהדות בכלל, חקירות יהדות, להיפך כאשר הם עושים פעולות הפוכות.

יוליה מלינובסקי: אבל, כאשר הם סוף סוף כבר קובעים שהבן אדם יהודי, אני חושבת שכל רשויות החוק או רשויות המדינה צריכות לקבל את זה כמו אקסיומה ולא לערער על ההחלטות שלהן.

יוליה מלינובסקי: אני אבקש אחר כך בסיכום שמשרד המשפטים, משרד הפנים, רבנות ראשית ובתי הדין יעשו על זה ישיבה משותפת, ואם צריך לעשות אילו שהם תיקוני חקיקה, תיקוני נוהל או משהו אחר צריך לעשות את זה.

יוליה מלינובסקי: באותה מידה, כאשר הם קובעים שבן אדם לא יהודי, משרד הפנים די מהר מזמין אנשים ללשכה לצורך בירור ודורש מהם לשנות רישום.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, יש סיטואציה שבית הדין קבע שאדם לא יהודי, ספק יהודי, ואז הוא שולח לכם פסק דין, נו מה אתם עושים במצב כזה?

יוליה מלינובסקי: אתם מזמנים את הבן אדם ללשכה ואומרים לו אדוני, יש לנו ספק ביהדות שלך כי בית הדין קבע.

דסי צנגן: לא, לא כי בית הדין קבע, כי אנחנו מסתכלים על מה שיש בחומר שבית הדין, על בסיסו, קבע את ההחלטה.

דסי צנגן: למשל, אם בית הדין קובע שמישהו הוא לא יהודי בגלל שהוא עבר גיור רפורמי, אז אנחנו לא נזמן אותו.

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

יוליה מלינובסקי: אבל, אני מדברת איתך לא על גיורים רפורמים, אל תגררי אותי לשם.

יוליה מלינובסקי: אני כרגע מדברת איתך על אזרחים שפה נמצאים, הולכים להתחתן, עושים להם חקירת יהדות ואז בית הדין קובע שהוא ספק או הוא או היא.

יוליה מלינובסקי: אגב, חקירות צד שלישי שאנחנו סיימנו עם זה, ואז אתם מזמינים אנשים ללשכה ודורשים מבן אדם לשנות את הרישום.

אלי לוי: לא, זה לא מדויק מה שאת אומרת.

יוליה מלינובסקי: זה כבר לא ככה?

אלי לוי: אנחנו מזמנים אותו להביא מסמכים ולהוכיח יהדות.

יוליה מלינובסקי: מול מי?

אלי לוי: מולנו.

אלי לוי: עכשיו, ככל שהוא מגיע והוא מוכיח ואנחנו לא עושים כלום ומשאירים את זה, ככל שהוא לא מגיע אסור לנו לנגוע.

אלי לוי: אנחנו לא משנים אף פעם את הדת - - -

יוליה מלינובסקי: לא יודעת.

אלי לוי: אנחנו לא משנים את הדת, אנחנו לא מחייבים ולא משנים.

אלי לוי: יכול להיות שהוא גם לא התייחס למכתב שלנו אז זה נשאר ככה.

יוליה מלינובסקי: אבל אתה יודע מה אתם עושים אחר כך?

אלי לוי: מה אנחנו עושים אחר כך?

יוליה מלינובסקי: כשיש ילדים, וילדים צריכים לקבל תעודת זהות אתם כותבים בלאום בבירור.

אלי לוי: שוב פעם, כי יש לנו מידע מהגוף המוסמך - - -

יוליה מלינובסקי: אז פה אתם סומכים עליהם, ובמקרה אחר לא.

יוליה מלינובסקי: אדוני, תקשיב אתה סותר עצמך.

יוליה מלינובסקי: פה, אתה סומך על גוף מוסמך שהוא בספק יהודי ואתה עושה את כל הפרוצדורה הזו.

יוליה מלינובסקי: פה יש לי מקרה - - -

אלי לוי: אני לא סותר את עצמי.

אלי לוי: לא.

אלי לוי: זו תעודת נישואים, זה לא המסמך.

יוליה מלינובסקי: לא, רגע אני מדברת על מקרה אחר, שבית דין קבע שהיא כן יהודייה ואתם לא הסכמתם.

דסי צנגן: אבל אז השאלה על בסיס מה הוא קבע שהיא יהודייה?

דסי צנגן: אם זה מדבר בסיטואציה של בן דת אחרת ולא אגב ענייני נישואים וגירושים, אז ההחלטה - - -

יוליה מלינובסקי: אבל היא רצתה להתחתן, היא עשתה את זה במסגרת הליך הנישואים.

דסי צנגן: אז אני אומרת, אנחנו לא מכירים.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אני מבינה, אתם יכולים לחתן אותה כדת משה בישראל כיהודייה ופה הם לא יירשמו אותה שם.

יוליה מלינובסקי: אבסורד, שעוד לא שמעתי כדוגמתו.

דסי צנגן: הרב יעקבי, אני מציעה לך לחזור למחוקק של שנת 1970 ולהוריד את ההגדרה של בן דת אחרת מחוק השבות.

יוליה מלינובסקי: טוב, הבנתי.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נתקדם.

יאיר מבורך שאג: אני רוצה להתייחס למה שאמרו פה ממשרד הפנים, שאם יש פסק דין שמכיר ביהדות אז הם כן רושמים.

יאיר מבורך שאג: לנו יש כמה מקרים שהגיעו עם פסק דין, שאפילו כתוב בו שהוא ניתן לנישואים וגירושים ומשרד הפנים מסרב לרשום.

יאיר מבורך שאג: יש פה הרבה דברים, אבל זה משהו שפשוט נאמר כאן, שהם כן רושמים, אבל במקרים שיש לנו זה פשוט לא נרשם.

יאיר מבורך שאג: לשיטתנו, באמת כל פסק דין שכל בית דין נותן, במסגרת בירור יהדות, בחינת יהדות או אישור גיור, בעצם זה פסק דין שניתן לצורכי נישואים וגירושים ואכן צריך לרשום אותו ואנחנו מכירים כמה וכמה מקרים שבאמת לא נרשם על בסיסו.

יאיר מבורך שאג: אז אני אשמח להתייחסות, כי היא אמרה שהם כן רושמים.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, עורך דין יעקבי בבקשה.

שמעון יעקבי: גברתי יושבת הראש, הבעיה הזו והפער בין החלטות של בתי הדין שבהם מאשרים יהדות, ואני לא מדבר לעניין בן דת אחרת.

שמעון יעקבי: כלומר, כשאין שאלה של בן דת אחרת, הפער הזה מתקיים שנים רבות.

שמעון יעקבי: לצערי הרב, אני בשירות הציבורי ובבתי דין הרבניים כמעט עשרים שנה, אני חייב לומר שבמשך כל השנים האלה לעולם לא הצלחתי לשכנע את חבריי הטובים במשרד הפנים.

שמעון יעקבי: אני מבין את הקשיים ואת המורכבות שיש אצלם בתהליך עבודתם, אבל לא הצלחתי לשכנע אותם שהחלטה של בית דין אשר מאשר יהדות, הגם ענייני נישואים וגירושים שהוא אינו בן דת אחרת, שזו היא תעודה ציבורית.

שמעון יעקבי: לדעתי, המשפטית, זו היא תעודה ציבורית כדת וכדין, חד משמעית.

שמעון יעקבי: חברתי שדיברה על כך שהיא מקבלת רק החלטה של בית משפט או החלטה של מערך הגיור.

דסי צנגן: הרב יעקבי, אנחנו אמרו שזה שלפי סעיף 3(א) אנחנו מקבלים החלטות של בית דין רבני לגבי יהדות והנסיבות שקבועות בסעיף 3(א), אז לא לסלף את מה שאני אומרת.

שמעון יעקבי: לא, חס וחלילה.

יוליה מלינובסקי: לא, לא אל תריבו אנחנו בסוף רוצים להגיע לפתרונות.

יוליה מלינובסקי: המקרה הזה נדיר של מה שקורה פה עכשיו.

שמעון יעקבי: אני לא רב, אני רק אומר שיש פער.

שמעון יעקבי: אני לא מדבר רק על סעיף 3(א), לסעיף הזה יש לו את הנסיבות הקצרות.

שמעון יעקבי: האנשים שבאו לפה, אני לא בדקתי אם הם נמצאים בסעיף או לא, אבל הם באו לבית הדין כדי לקבל פסק דין הצהרתי על יהדותם לעניין נישואים וגירושים ואם זו אינה תעודה ציבורית - - -

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, פסק הדין של בת דין, זה לא פסק הדין הצהרתי?

שמעון יעקבי: בעיניי, חד משמעית שזו תעודה ציבורית.

דסי צנגן: בוודאי שזה פסק דין, אני רק אומרת שכשהרב יעקבי על האנשים שכאן ומתייחס למקרה שלפנינו, במקרה הזה אין בו החלטה ואין לו פסק דין של בית דין - - -

יוליה מלינובסקי: יש מקרים אחרים, יש מקרה שהגברת דיברה מקודם שכן, הייתה פה החלטה בנושא נישואים, בית דין קבע שהיא יהודייה ואתם סירבתם לרשום, נו.

דסי צנגן: אז בעניין הזה, אנחנו לא מכירים את המקרה, אבל השאלה היא עוד פעם האם הוא עומד בסעיף 3(א), זאת אומרת שמדובר בתושב ולא מדובר בבן דת אחרת.

יוליה מלינובסקי: אבל אם כבר קבעו שהוא יהודי, אז איך יכול להיות בן דת אחרת?

שמעון יעקבי: אנחנו נשמח לקבל את המקרים ולבדוק אותם, באמת אנחנו לא מכירים ולא הכרנו אותם לפני.

שמעון יעקבי: הוא התחתן לפני עשרים וחמש שנה בברית המועצות, ואתם אומרים אם הוא כבר התחתן בנישואים אזרחיים, הוא לא יכול להתחתן כדת משה בישראל כמו שרוצה הרב יעקבי.

שמעון יעקבי: זה מה שאמרתם במקרה הזה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להבין, איך אני יכולה להיות בדת אחרת אם הם קבעו שאני יהודייה?

יוליה מלינובסקי: באמת, באמתי.

דסי צנגן: מבחינת ההלכה היהודית, ואני חושבת שהרב יעקבי יודע, הוא המומחה הגדול - - -

יוליה מלינובסקי: אבל הם כותבים את זה לצורך נישואים.

דסי צנגן: מבחינת הלכה יהודית, יהודי שהמיר את דתו הוא עדיין יהודי.

יוליה מלינובסקי: גם לגבי פסק דין, בפסקי דין של בג"ץ?

דסי צנגן: לגבי חוק השבות, מי שהוא בן דת אחרת, אוקיי?

דסי צנגן: ולפי מבחנים שנקבעו בפסיקה, הוא לא יירשם כיהודי ולא יקבל מעמד כיהודי.

יוליה מלינובסקי: אבל הפסיקה כבר השתנתה, נו בואי.

יוליה מלינובסקי: אני מכירה את הפסיקה הזו.

יוליה מלינובסקי: גם יש לאחרונה בהחלטות של בג"ץ על זה שבן אדם הצהיר על עצמו שהוא בן דת אחרת, זה עדיין לא פוסל את האפשרות שלו להעלות לארץ, לצורך חוקי השבות, אז בואי נו.

דסי צנגן: נכון.

דסי צנגן: אנחנו מכירים את הפסיקה, ולכן אנחנו לא מסתמכים על הצהרה אף פעם.

יוליה מלינובסקי: אז את מבינה שגם אני מכירה את הפסיקה?

יוליה מלינובסקי: בסוף, אני מבינה מה צריך לעשות, צריך לקחת את הדתות ומשרד הפנים, רשות האוכלוסין והגירה תחת שר אחד ושיעשה שם סדר.

יוליה מלינובסקי: זה לא ייאמן מה שאני שומעת פה.

שמעון יעקבי: זה היה בעבר וזה לא עזר, לצערי הרב.

שמעון יעקבי: אבל גברתי, אני רוצה להציע פתרון.

שמעון יעקבי: הפתרון הטוב ביותר הוא הפתרון החקיקתי שיבוא ויאמר שכאשר בית הדין אישר יהדות של כל אדם, לא רק תושב.

שמעון יעקבי: אם באים לכאן סטודנטים ובית הדין מאשר להם להתחתן בישראל, כדת משה בישראל, שהם לא המירו את דתם או שנניח המירו את דתם, הם חזרו בתשובה, מדוע הדבר הזה לא יהיה מאושר?

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שדווקא זה אפילו לא חקיקה, יש גם את הנהלים הפנימיים שאפשר - - -

שמעון יעקבי: לגבי המקרים הספציפיים שנזכרו כאן, למשל מר מטיאס שאני לא הכרתי את המקרה שלו והמקרה של הגברת ג'וליין.

שמעון יעקבי: אני הייתי מציע שאם זה יהיה מחובר למשרד הפנים, אני לא יודע, אם זה מקובל על משרד הפנים, שהיא תפנה לבית הדין הרבני שבאזור מגוריה והיא תבקש ותאמר שהיות והיא נישאה על פי הרב סתיו, אם היא התגיירה אצל רב פלוני והיא חייה בארץ והיא מקיימת מצוות, והיא מבקשת אישור לגיור כדי שהיא תהיה - - -

יוליה מלינובסקי: אבל אז יש לי בעיה עם החוק השני - - -

שמעון יעקבי: לא, אם משרד הפנים ורשות האוכלוסין תבוא, אם יהיה כתוב שבית הדין מאשר שהגיור שלה מאושר, ועל כן כל הילדים שיוולדו לה הם יכולים להינשא כדת משה בישראל.

יוליה מלינובסקי: אז במצב כזה, אם אני מבינה נכון, תעזרי לי קצת משפטית, אתם תוכלו לרשום אותה כיהודייה, אבל עדיין - - -

דסי צנגן: אנחנו נצטרך לבדוק גם מול הרבנות לגבי כשרות הגיור הזה והאם הוא גיור שמוכר על ידם.

דסי צנגן: ישנן גם נסיבות שאני לא רוצה להיכנס אליהם עכשיו בדיון, למרות שהם נמצאים פה, לגבי אופן הגיור - - -

יוליה מלינובסקי: אבל זה לא עניינך.

יוליה מלינובסקי: רגע, דקה, פה אני חייבת להגיד לך משהו, זה לא עניינך.

יוליה מלינובסקי: לא את הסמכות המוסמכת לדון בנושא גיור.

יוליה מלינובסקי: את יודעת מה, אל תתני רעיונות, כי אני עכשיו מקדמת נושא של גיור ואני רוצה שזה יהיה על ידי רבני העיר.

יוליה מלינובסקי: אל תתני לי רעיונות שנעביר את הגיור לרשות אוכלוסין וההגירה ואז אתם תהיו מוסמכים על כל מערך הגיור בארץ, את מבינה?

דסי צנגן: אני אומרת לפי הפסיקה יש כן את הסמכות ואת המבחנים שלנו.

יוליה מלינובסקי: אבל מה שאני חושבת ומה שאני אומרת פה, כי קצת עשיתי התמחות בנושא שירותי דת ואני גם מבינה בתחום הזה, גם משרד הפנים וגם בתי דין.

יוליה מלינובסקי: אני לא מומחית גדולה, אבל כנראה למדתי משהו.

יוליה מלינובסקי: המקרה הזה מלמד אותנו על בלבול בסמכויות.

יוליה מלינובסקי: בוא נבהיר כאן, בעיניי, ברגע שרב מקומי שהוא בעל סמכות, חיתן אותם ועשה בירור על פי הכללים של הרבנות דאז, שהיא יהודייה והיא עברה גיור, מבחינתי זה קדוש, לא הולכים אחורה.

יוליה מלינובסקי: הנוהל השתנה, אזרח לא אשם בזה.

יוליה מלינובסקי: לא מאשימים אזרח בחוסר מקצועיות או חוסר ידע או אילו שהם ליקויים בתוך המערכת, צריך להמשיך והם צריכים להמשיך את החיים שלהם.

דסי צנגן: יש לנו נכונות מאוד גדולה למצוא את הדרך להגיע לפתרון ולהבין.

יוליה מלינובסקי: עכשיו, לגבי המקרה הזה, ואני מבקשת פה מכל הגורמים של רבנות ראשית, בתי הדין, מי שהיה בזום רב קוזמן, למצוא פתרונות.

יוליה מלינובסקי: תשבו איתם ותראו וגם אתם ביחד, כי פה כנראה המקרה הזה נותן לנו מכשול של בעיות, כי זה לא רק רישום מעמד אישי, אלא משליך על הרבה דברים קדימה.

יוליה מלינובסקי: עוד לא היה לי כזה דיון, זה הפוך מכל מה שהכרתי עד עכשיו.

איילין שפירו: אני אשמח להגיד משהו.

איילין שפירו: אחי עסוק בכל הסיפור הזה, ספציפית גם ג'וליינה ומטיאס, ושאני באה מארגנטינה ממשפחה יהודייה, ואנחנו חונכנו בבית ספר יהודי.

איילין שפירו: אבל ביום שאבא שלנו מת ועלינו לארץ, דווקא כשעלינו ארץ היהדות הייתה מסורבת.

איילין שפירו: ג'וליינה הביאה לנו והזכירה לנו את היהדות, היא החזירה את המסורת הביתה.

איילין שפירו: היא החזירה את מה זה שישי, מה זה שבת והחגים.

איילין שפירו: זה מעצבן.

יוליה מלינובסקי: תראי, הבנו, יש בני אדם, יש את הסיטואציות האישיות ויש לנו גם בירוקרטיה שלנו, אנחנו אלופים בזה.

יוליה מלינובסקי: בעיניי, אם בית דין קבע בחקירת יהדות לצורך נישואים וגירושים זו החלטה אבסולוטית.

יוליה מלינובסקי: אני יכולה להתווכח איתך שהם קובעים שמישהו לא יהודי, אבל שהם כבר השכילו, הבינו וקבעו שמישהו יהודי, אני לא רוצה להטיל בזה ספק ואני חושבת שגם אתם לא צריכים.

יוליה מלינובסקי: לגבי הבלבול ששמענו פה, קודם כל, בגלל כל זה קרה בגלל בעיות פנימיות של הרבנות בנושא של אותה רשימה, במיוחד שאחר כך שיניתם לאור המקרה את הנוהל, אני חושבת שפה האחריות שלכם לטפל במקרה ולהחזיר את בני הזוג הזה לחיים נורמלי.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת ממשרד המשפטים, לרשות האוכלוסין והגירה, מבית דין ומהרבנות הראשית תוך חודש ימים להתכנס בנושא ולהבין איפה אנחנו נמצאים.

יוליה מלינובסקי: אם יש הצעת חוק, תיקון או משהו שאנחנו יכולים לעשות כדי לפשט הליכים, אני אשמח לקדם את זה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, הסיטואציה הזו היא בלתי נסבלת.

יוליה מלינובסקי: גם במקרה הקודם שדנו פה לגבי גברת ורוניקה, זה בלתי נסבל.

יוליה מלינובסקי: פה כבר לא מדובר על גיור, פה היה מדובר על אזרחית ישראל.

יוליה מלינובסקי: בעצם היא קיבלה אזרחות רק שש שנים אחר כך שהיא בהכחשה.

יוליה מלינובסקי: בית דין כבר קבע שהיא יהודייה, אני לא מאמינה ולא חושבת שיש לכם איזה שהוא ספק לערער בנושא הזה, ואם יש צריך לטפל בזה, אוקיי?

יוליה מלינובסקי: בסוף, אנחנו צריכים לזכור שאחרי כל החלטה של כל פקידה או פקיד במשרד הפנים, ברשות האוכלוסין וההגירה, בלי לזלזל באף אחד, יש לנו אנשים ואנחנו פוגעים בחיים שלהם, במעמד האישי שלהם ובעתיד שלהם ולפעמים בהחלטות לא מספיק מעמיקות ולא בשיקול דעת.

יוליה מלינובסקי: בנוסף, תפסיקו לשלוח אנשים לבתי משפט, תמצאו פתרונות בפנים ויש פתרונות, במיוחד שאתם מבינים ורואים שלא היה פה חטא של אותם אנשים.

יוליה מלינובסקי: הם לא עשו שום דבר בניגוד לחוק, אנחנו כמערכת כממשלה עשינו טעויות וזה גרם להם נזק.

יוליה מלינובסקי: אז כפי שידענו לעשות טעויות, ראינו את זה בדיון עכשיו, אנחנו גם כן צריכים לדעת לתקן אותן.

יוליה מלינובסקי: ואתה אדוני, אלי, ראיתי שנסערת בדיון, אנחנו לא מחפשים להיות צודק, אנחנו מחפשים לעזור ולהיות חכמים.

יוליה מלינובסקי: יש כללים, אבל אני מכירה מצוין את ועדות החריגים במשרד הפנים וברשות האוכלוסין וההגירה.

יוליה מלינובסקי: גם אצלכם יש ועדות חריגים, וחבל לי שבמערך הדיון היום בן אדם מאוד חולה, פשוט הוא לא יכול לדבר פיזית הוא לא הופיע בדיון, אבל אנחנו בסיכום גם נפנה אליהם כדי להתכנס כולנו יחד ולמצוא פתרונות.

יוליה מלינובסקי: אני מודה לכם מאוד.

יוליה מלינובסקי: אל תשכחו אף פעם שמאחורי כל החלטה שלכם יש בן אדם בסוף.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.