ועדת ביטחון הפנים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 47, 2022-01-04 11:00

מירב בן ארי: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לביטחון הפנים.

מירב בן ארי: היום 4 לנובמבר 2022, ב' בשבט תשפ"ב.

מירב בן ארי: הנושא הוא טיפול המשטרה בנושא פגיעות מיניות במגזר החרדי.

מירב בן ארי: הדיון הזה הוא לא רק בגלל האירוע שנחשפנו אליו בתקשורת, של חיים ולדר, בשבוע שעבר, אלא אירוע שהוא בכלל follow up לדיון שהתקיים כאן לפני שבועיים, בנושא של פגיעות מיניות, ששם הבנו שיש אירוע ספציפי, שהוועדה מתייחסת אליו, בנוסף, הסיבה שקיימנו את הדיון הזה, זה אני קיימתי סיור גם במשטרה ממחוז מרכז והבנתי שיש בעיה קשה מאוד בתוך המגזר, של תת דיווח על אירועים של פגיעות והטרדות מיניות.

מירב בן ארי: כבר בדיון הקודם הבנתי שיש שינוי, יש שינוי בתוך החברה החרדית, היום גם שמעתי על שדרן רדיו בחיפה, אירועים שהגיעו אליי, זאת אומרת, אנחנו רואים שכבר יש איזשהו שינוי, גם שמעתי את הרבנים שהגיעו ודיברו, כמו כן, שמעתי גם על אותם חוקרות חרדיות, שנמצאות בתוך המשטרה, אני מניחה שגם תתייחסו לזה.

מירב בן ארי: לפחות ממה שהגיע אליי, בשבועיים שלושה האחרונים, נראה שיש שינוי, כמובן, שעדיין מדובר באוכלוסייה שמאופיינת בסגירות, כמובן, מסיבות היסטוריות, חברתיות, אידיאולוגיות, באמת, העניין של ההלכה והנורמות ההלכתיות, שהרבה פעמים מעדיפים לפתור את זה בתוך הקהילה, פנימה, בלי להוציא החוצה ולפגוע בילדים, או במשפחה שגם ככה כבר, מה שנקרא, הפגיעה כבר הייתה שם.

מירב בן ארי: לעיתים גם פנייה לרשויות, למשטרה, למשרד הרווחה, גם היא נתפסת כאיזושהי בעיה.

מירב בן ארי: הרבה פעמים ניתן לפתור את זה מול הרב, מול אותו אדם בקהילה ופחות להפנות לרשויות וגם הרבה פעמים אנחנו רואים במשטרה, אמנם למרות השינוי במגמה, פחות ופחות נטייה מה שנקרא, לפתוח את הנושא ושוב פעם, גם בסיור שקיימתי, במחוז מרכז, הבנתי שיש בעיה, בעיקר בערים שיש בהם אחוז של אוכלוסייה חרדית גבוהה יותר ולמרות שאותם ניסיונות, באמת לנסות לבוא ולפצח את זה.

מירב בן ארי: הבנתי שבתוך בתי הספר יש כבר עבודה, היא בעיקר בבתי ספר של הבנות, זה גם שמעתי ועדיין, צריך לעשות יותר מה שנקרא, זה אחת הסיבות גם, שהוועדה הזאת מתכנסת.

מירב בן ארי: לפי הנתונים של הממ"מ, אני אקריא קצת, קצת לקבל נתונים, אולי המשטרה כאן תסבר לי את האוזן, אבל בעקרון, ב-2019-2020: ל-1,000 איש, שכיחות תיקי עבירות מין כלפי נשים שנפתחו בשנת 2019-2020 בישובים חרדיים: בני ברק, ביתר עילית, מודיעין עילית, אילת, עמנואל, רכסים, קריית יערים, בעצם דומה לשכיחות התיקים בישובים יהודיים שאינם חרדים.

מירב בן ארי: ועוד נתון מעודד, בנוגע להתנהלות המשטרה: על פי הנוהל המסדיר את הטיפול המשטרתי בתלונות על עבירות מין, למעט מקרה חירום נפגעת העבירה תחקר בתחנת משטרה, על ידי חוקרת שעברה הכשרה ייעודית, בנושא טיפול בעבירות מין ובעדרה על ידי חוקרת אחרת ורק אם שתיהן לא נמצאות, על ידי חוקר עבירות מין והבנתי שבתחנות המשטרה, יש לפחות חוקרת אחת על עבירות מין וברובן, טוב זה אתה בטח תדבר, גל, על חמש תחנות מתוך שבע, יש יותר מחוקרת אחת, טוב, זה כבר אתם תתייחסו.

מירב בן ארי: מילה אחרונה לגבי הפרשה הזאת, של חיים ולדר, שבאמת, הפרשה שפורסמה בעיתון הארץ, תחקיר של העיתונאים אהרון רבינוביץ ושירה אלק, על הניצול במשך שנים של חיים ולדר ובאמת, הדיון בבית הדין המיוחד שהוקם בעניינו.

מירב בן ארי: מתוך האירוע נאספו כ-22 עדויות, על היחס שלו כלפי נשים, מקרים של יחסים שלא בהסכמה עם בגירות וקטינות, אני לא מתכוונת לעסוק באירוע הספציפי עצמו, אבל דווקא הפרשה הזאתי והתחקיר הזה, כמובן, הביא לדעתי לאיזה עוד פתיחה של פצע מאוד כואב בחברה החרדית ולכן קודם כל, צריך להגיד גם כל הכבוד לאותם עיתונאים שפתחו את האירוע ובאמת עשו עבודה וגם באמת, כל פרשייה כזאת ואני כן דיברתי עליו, אבל מתוכו אני רוצה שנבין, שדווקא מתוך האירוע הזה, אנחנו יכולים ללמוד על כל ההתנהלות בחברה החרדית, שלבוא באמת ולפתוח ולדבר ולתת הגנה לאותן מתלוננות, גם נשים, גם קטינים וכמובן, גם גברים, אבל לצערי, רוב הפגיעות הם פגיעות בנשים.

מירב בן ארי: זהו, היה לנו גם את הדיון פה בשבוע שעבר, או לפני שבועיים, שמעתי את העדויות, אני אשמע אותם גם היום.

מירב בן ארי: אנחנו רוצים לפתוח את האירוע, להבין מה קורה, גם בתוך המשטרה, גם מתוך החברה, הזמנו לפה כמה רבנים וגם כמובן, מרכזי הסיוע ולהבין מה הוועדה יכולה גם לסייע בנושא.

מירב בן ארי: אז אני אתחיל קודם כל עם המשטרה, לאחר מכן נשמע את הארגונים ואם צריך תוספות אחרי זה, אז נתחיל עם רמי, גל בטוח יצטרף אחרי זה, גם הוא דיבר כאן, אז בוא נשמע, נצ"מ רמי ברכיהו, רב המשטרה, בבקשה רמי.

רמי ברכיהו: בוקר טוב ומבורך.

רמי ברכיהו: קוראים לי רמי ברכיהו, אני משמש כרב הראשי למשטרה.

רמי ברכיהו: הרבנות המשטרה בעבר, הייתה רבנות שהתעסקה בענייני דת, כשרות, חתונות, בר מצוות וכדומה.

מירב בן ארי: כמה זמן אתה בתפקיד?

רמי ברכיהו: חמש שנים.

מירב בן ארי: אוקי.

רמי ברכיהו: דווקא בתקופת הקורונה, התברר שהמשטרה, למרות שמתעסקים הרבה עם החברה החרדית, אין מישהו שבאמת מכיר את השפה, את התרבות, את הניואנסים הקטנים, את הרגישויות בתוך התרבות החברתית החרדית והדתית, אגב, גם כן ובגלל זה המשטרה החליטה להפקיד את כל הנושא של העולם הדתי והחרדי במערך הרבנות במשטרה, תחתיי, לרכז את כל הנושא הזה, תוך הבנה שאם רוצים ליצור אמון, צריך לדבר בשפה הנכונה והשפה הדתית היא שפה בפניי עצמה ואם יש מערך הבנות שיודע לדבר בשפה ויודע ליצור את הקשרים הנכונים, אז אנחנו יוצרים אמון, או לפחות מעמיקים את האמון, בין המשטרה לחברה החרדית.

רמי ברכיהו: אני מוכרח לציין, שיש לי קשרים עם רבנים מכל קצוות הקשת של העולם החרדי, מהפלג הירושלמי, עד לקיצונים במאה שערים, מאין ספור אירועים של העולם החרדי, מבקשים דווקא את רב המשטרה שיבוא לפשר, או לגשר.

רמי ברכיהו: אני לא יודע אם שמעתם על האירוע בחריש, או האירוע של הבאבא סאלי, המתווה שאני בניתי, בסופו של דבר אושר ודווקא הצד של העולם החרדי, ביקש את ההתערבות שלי וזה מאוד מעניין, כאילו, הם רואים בי כתובת, יצרנו אמון, אנחנו מדברים באותה שפה ואנחנו מסוגלים ליצור חיבורים שלא היו קיימים עד היום, כי המשטרה היא יודעת לחקור, היא יודעת לבלוש, היא יודעת לסייר, היא יודעת לתת מענה לחוק ולסדר הציבורי, היא לא בהכרח מכירה את השפה ואני חושב שמה שאנחנו עושים בתוך משטרת ישראל היום, הוא לא פחות ממהפכה, זה מגובה ממפכ"ל המשטרה, שהקים את חטיבת הקהילות ושם את האזרח תחילה ואת הקהילות בסדר עדיפויות של עבודה של המשטרה בשנים הקרובות, ואת העולם החרדי הוא שם אצלי, ואני חושב שגם הנושא של עבירות גם של אלימות במשפחה, אני לא יודע כמה חשופים לזה, שיש אירוע דרמטי בעולם החרדי, שני ילדים קמו ורצחו בשבת את ההורים שלהם בעיר בית שמש, בתוך שכונה חרדית, הארד קור, אחד קם ורצח את אימו והשני קם ורצח את אביו, למרות שמדובר באנשים שהם פגועי נפש.

מירב בן ארי: מתי זה היה?

רמי ברכיהו: לפני שלושה חודשים.

רמי ברכיהו: בשיח שיצרתי עם הרבנים, אנחנו עובדים על מכתב, שרבנים חותמים עליו בימים אלה, של כשומעים צעקות חריגות בתוך הבית, להתקשר למשטרה, כי התברר לנו משני המקרים, שאף אחד לא חשב לרגע, שיש אפשרות בכלל להתקשר למשטרה וברור שאם שוטר היה מגיע, יכול להיות שאפשר היה להספיק להציל את ההורים האלה, מלהיות במקום שבו הם נמצאים עכשיו.

רמי ברכיהו: גם בנושא של תלונות על עבירות מין, זה לא יאומן, הרבנים, זאת אומרת, אני משתמש תמיד במצג במשפט התלמודי, "יותר ממה שהעגל רוצה לינוק, הפרה רוצה להניק", יותר ממה שאנחנו רוצים לפתוח פתח לחברה החרדית, כדי להיות כתובת עבורם לכל הנושא הזה, הרבנים פונים אליי, ממש, במיוחד גם אחרי האירוע של חיים ולדר, הם מבקשים עזרה, אבל הם רוצים שזה יעבור דרך רב, כי הם נותנים אמון ברב, הם נותנים אמון שהרב שמכיר את התרבות, את הניואנסים ואת הרגישויות, יכול לתת מענה אמיתי, מקצועי, מלווה לנחקרים ולנחקרות, יודע להנחות את החוקרים ואת החוקרות.

רמי ברכיהו: אנחנו יודעים גם לתת תחושה לרבנים, שאם זה ייפנה דרכנו, אנחנו נוכל לתת את המענה הנכון, אני קורא לזה שיטור מתווך, המושג שאנחנו קוראים לזה בתוך המשטרה, שיטור מתווך, אנחנו מתווכים את המשטרה לעולם החרדי ולהיפך.

מירב בן ארי: אוקי, אני רוצה לשאול אותך שאלה, דווקא על הנקודה הזאתי, מה העמדה שלך לגבי חובת דיווח של רבנים, כמו שיש היום נגיד לרופאים, כמו שיש היום לפסיכולוגים.

רמי ברכיהו: בהתאם לחוק.

מירב בן ארי: אין, החוק לא מציין רבנים.

רמי ברכיהו: אין לי עמדה, אני לא - - -

מירב בן ארי: לא, הרי למה עצרתי אותך פה, כי באת ואמרת לי, כולם רוצים שזה יהיה עם רב, כולם רוצים שהרב יהיה חלק מהאירוע, אז היום כשבמדינת ישראל, שרופא, או עובד סוציאלי, או פסיכולוג, ששומע – כי נגיד, אני הולכת לחברה החילונית, שהיא הולכת ומדברת עם הפסיכולוגית שלה – יש חובת דיווח, אבל היום אצל רב, אין.

מירב בן ארי: אז השאלה שלי, מהניסיון שלך, מה העמדה שלך?

רמי ברכיהו: קודם כל, אני רק בתחילת הדרך, אנחנו לומדים את הנושא, אני עדיין לא בקי בפרטים, אני אקרא לזה, המקצועיים, של חובת דיווח וכדומה, יש לי אנשי מקצוע שאני מתייעץ איתם, במחלקת החקירות במשטרת ישראל.

רמי ברכיהו: אני חושב שככל שייווצר אמון, שאנחנו כתובת אמיתית, ככה רבנים יותר יפנו אלינו, ישתפו אותנו, ישכנעו את האנשים שפונים אליהם, את הנערים והנערות, לפנות, להגיש תלונה, או לקבל לפחות יחס משטרתי תואם, אני מאמין שהדבר הזה, יכול להיות פתח, אני מדגיש, את אומרת, כל הרבנים, אנחנו לא שמה, אנחנו בונים את זה - - -

מירב בן ארי: לא, ממש לא, סתם שאלתי.

רמי ברכיהו: אנחנו בתחילת התהליך, אנחנו בונים איזשהו מתווה, שאני מאמין שאם אנחנו נבסס אותו נכון ונבנה אותו בצורה נכונה וניצור את האמון הזה, מאירוע לאירוע, אנחנו נהפוך בסופו של דבר, להיות כתובת מקצועית, אמיתית לאנשים האלה, שהם זקוקים לנו.

רמי ברכיהו: אני אומר על עצמי לוקח אחריות על הסיפור הזה, הקשר בין המשטרה לחברה החרדית, אני מאמין שאנחנו יכולים להביא את הקשר הזה למקום טוב יותר ממה שהוא קיים היום.

מירב בן ארי: אוקי, גל, אתה רוצה להמשיך?

גל ספן: אז, תודה רבה, שזימנת אותנו, אני חושבת פתחנו את שנת 2022 וכנראה אנחנו נעסוק בעולם החרדי, זה הפתח של העולם החרדי בעבירות המין.

גל ספן: אני יכול לחזק פה את הרב שהגיע וזה לא ברור, זה לא ברור, שרב המשטרה, שאמור להתעסק בהלכה ולסייע לשוטרים, בנושא ההלכה, נמצא פה ואומר אני לוקח חולי חברתי ואני רוצה להביא את המשטרה, לחברה החרדית ואת החברה החרדית למשטרה, זה לא ברור, אני מאוד התרגשתי זה שהוא הגיע לפה ואמר אני בעדכם ועוזר לכם.

גל ספן: עכשיו, אחת הסיבות שלנו יש קושי ואני אפרט מה הקושי שלנו בתור חוקרים, בתור אנשי משטרה, זה אחד שאנחנו לא נמצאים בתוך הקהילה, אנחנו לא גרים בקהילה עצמה, יש לנו תחנות שנמצאות בתוך הערים עצמם, שנותנות שירות לקהילה עצמה, אבל עדיין אנחנו צריכים אנשי קצה, אנשי קשר, ללא סמכות רבנית, זה לא יעבוד, זאת אומרת צריך להגיע לרבנים הכי גבוהים, בתוך הקהילה, עכשיו, יש הרבה קהילות, זה לא קהילה אחת, בכל קהילה יש את ההתנהלות שלה ואת החוקים שלה ואת הקשר אמון שבנו מולה וזה לא פשוט להגיע אליהם ואני כן יכול לציין, שאני כן ראיתי את זה, לפחות בשנתיים האחרונות, זה שבאמת, בתוך הקהילה עצמה, רבנים מבקשים מהמשטרה לבוא לסייע.

גל ספן: הבעיה פה ומה שהרב אמר פה מקודם, זה כל כך נכון וצריך לדייק את זה, הנושא של אמון, אם אין אמון מול המשטרה, זה יתרסק, תיק לדוגמה שייחקר ואני אסביר למה צריך את האמון, תיק שייחקר ובסוף יתפרסם, אותו פרטים של קטין, לא יבואו אחר כך עוד אירועים כאלה, הם יעצרו את זה, הנושא של השידוך בתוך החברה החרדית ותיכף ידברו על זה הרבנים, מאוד מאוד חשוב, זה חשוב לכל המשפחה וכשאנחנו עוסקים בדיני נפשות ופעם אחת רוצים לבוא בצדק, מול אותם נפגעים ולבוא אל אלה שפגעו בהם ולחקור ובסופו של דבר, להגיע לכתב אישום, אנחנו צריכים לעשות את זה בזהירות, צריך פה עבודה מותאמת, זה עניין תהליך של, אחד, איך עושים את זה, איך מביאים לנו את המידע גם, בלי שהמידע עצמו אחרי זה, אין לי מה לעשות אתו, כי לא פעם הם יכולים לשבש, צריך לדעת גם איך לעשות את זה.

גל ספן: וחלק מהבעיה, דרך אגב, זה גם הנושא של - וזה לא קשור למשטרה, אבל זה קיים - שהם לא מכירים בכלל מהי עבירת מין, לא יודעים בכלל מה גוף האדם, איפה הוא פגע, אנחנו רואים את זה שאנחנו באים לגבות עדות, שהיא באה לספר סיפור, אנחנו לא מבינים את השפה, למה היא מתכוונת ואנחנו מנסים לפשט לה, להראות תמונה של גוף של אישה ולהגיד לה, בדיוק תגידי לי מה הוא עשה, מה זה האיברים האלה שעליהם את מדברת.

גל ספן: זה עולם אחר לגמרי, שבציבור הרגיל זה לא קיים, זה משהו שאנחנו לא מכירים ופה יש לנו קושי מאוד מאוד גדול, בכלל להבין, שהן לא מבינות בכלל, מה זה פגיעה מינית ושתיים, זה הנושא של ההסתרה, זאת אומרת, שהם משאירים את זה בתוך הבית והרצון של הרבנים, ככל שהרבנים ישתפו איתנו פעולה, אז אנחנו כן נגיע.

גל ספן: אני יכול לציין שכן יש כתבי אישום בתיקים, כן עושים פעולות, התחנות שנמצאות בתוך החברה החרדית, בתוך הערים שלהם, יודעות לעשות את זה, אבל זה לא מספיק, זה לא מספיק.

גל ספן: ואני חושב שהרב המשטרתי ואני אמרתי לו את זה אתמול, נמצא בראש המחנה, מבחינתנו, לחבר אותנו לראשי הקהילות וזה מאוד חשוב האמון מולם, ככל שאנחנו נצבור אמון, אנחנו נגיע להרבה יותר תיקים ומה שאת תיארת ואני לא יכול להתייחס לתיקים ספציפיים, אנחנו רואים שלאט לאט זה צץ ואנחנו שמחים.

גל ספן: מפה אני קורא, לכל נפגע או נפגעת עבירת מין, שיבואו להתלונן.

גל ספן: יש לנו עבודה, דרך אגב, מול מרכזי סיוע, יש להם יחידה מיוחדת שעוסקת, ויש פה את רוני, שנמצאת איתנו בהדרכות, היא מגיעה להדרכות ומדריכה שוטרים, מה זה בכלל קהילה חרדית, כי גם לנו זה לא מוכר ואיך פונים אליהם ומה הקשיים שיש, ביחד איתם אנחנו עושים לא פעם עבודה, איך באמת, ליצור קשר מול הנפגעת, אני יכול לציין שיש לנו גם עו"סים יש עו"ס מטעם העיר שמסייע למשטרה, בנושא של תיווך וזה גם קלף מנצח בתוך החקירה.

גל ספן: זאת אומרת, מה שאנחנו מבינים שחקירה מקצועית בעבירות מין, אנחנו דיברנו על זה בדיון הקודם, אנחנו יודעים לעשות, רק הסיפור שלנו, זה העניין התרבותי, האמון וראשי הקהילה, אם אנחנו מצליחים להגיע לשלושתם, אני חושב שאנחנו בתוך האירוע עצמו ופה בשלב הזה של תחילת 2022, נפתח לנו פתח ואני אומר, טוב שהוועדה התכנסה לדבר הזה.

מירב בן ארי: אז יש לי שתי שאלות, אחד, מה העמדה שלך מתוך הניסיון שלך, לנושא הזה של חובת דיווח של רבנים?

גל ספן: אז, אחד, אני יכול לשתף אותך, שעשינו עבודה בשנתיים האחרונות, מול עמותה שעוסקת בציבור החרדי והיא פנתה אלינו וביקשה מאיתנו סיוע בחשיפת עבירות אצלם בקהילה, זה בערים מודיעין עילית ובירושלים ואחד הדברים שאנחנו רצינו, אחד, לראות שהמידע שהם מקבלים, לא משאירים אצלם, עניין חובת דיווח, אז הם ארגון יותר מסודר ואני חושב שאנחנו נגיע לזה בהמשך וזה התהליך שאנחנו רוצים לעשות, אלא יש להם עובדים סוציאליים שהם מחויבים על פי חוק, ברגע שיש קטין, לדווח, הסיפור הזה של עובד סוציאלי להתאים אותו לתוך החברה, לדעתי זה דבר מאוד מאוד חשוב, כי בסוף הוא נושא בחוק, הוא ברגע שהוא שמע את העבירה, הוא מחויב לדווח, גם אני בתור שוטר, אני לא יכול להיכנס לוועדה שלהם פנימית, כי הם עושים כאלה ועדות פנימיות, אם אני שמעתי על עבירה, אני חייב בתור שוטר לטפל, אז אחד הדברים שביקשנו, שבכל מה שיש חובת דיווח והם באמת עמדו בזה, שידווחו לנו.

גל ספן: יש מקרים אחרים שזה כמו שאר הציבור, שמגיעה נפגעת עבירת מין רגילה, זאת אומרת בגירה שלא רוצה לחשוף, יש לה את הזכות, אנחנו רק נעשה את העניין של תיווך ונסייע לה.

מירב בן ארי: לא, אבל הרב שפוגש קטין, היום הוא לא מחויב לדווח.

גל ספן: אז אני חושב שזה נושא משפטי שצריך לברר את זה.

קריאה: זה לא נכון מה שאת אומרת.

מירב בן ארי: לא, לא, לא, כשאני אפנה אתם תתייחסו לשאלה שלי, עכשיו גל מדבר.

גל ספן: אני אומר, אני פחות בקיא ואני לא רוצה להגיד דברים שאני לא יודע, אבל ככל שאני בעיניי, אני יודע שמה שאנחנו עושים, אנחנו עובדים עם העובדים הסוציאליים באירועים האלה והם אלה שמדווחים והם מטפלים בזה מקצועית.

מירב בן ארי: אבל, בבעלי מקצוע אין רב.

גל ספן: אז אני חושב שאת זה אני צריך לבדוק משפטית.

מירב בן ארי: אין, אין רב.

גל ספן: אין רב, אבל מה שאנחנו עושים אנחנו עובדים עם עו"סים מטעמם.

מירב בן ארי: מי מביא, מאיפה העובדים האלה?

מירב בן ארי: מהעירייה?

גל ספן: לא, לא, זה עמותות פרטיות שמתמחות והם בתוך הקהילות החרדיות ונותנות סיוע, דרך אגב, הם עצמם, צריך להבין את הגודל, הם בעצמם מקבלים אישור רבני של הרבנים הראשיים שלהם, זאת אומרת, ראשיי הקהילות שלהם, ללא זה, הם לא יוכלו לפעול והם גם ראש המחנה, כי הם לא פעם חושפים פוגעים וזה גם רבנים שעובדים בתוך הקהילה ובסופו של דבר, הם מביאים את התיקים למשטרה, אז, עוד הפעם, יש רצון שלהם לחשוף את העבירות ואנחנו למעשה, משתפים איתם פעולה, אושרת שוהם, אני לא יודע אם היא נמצאת איתנו בדיון, היא הייתה איתנו חלק מהפורום הזה, גם הרווחה נמצאת איתנו, בסופו של דבר, אנחנו בונים פלטפורמה מקצועית שהמדינה נותנת שירות לאותה קהילה.

מירב בן ארי: לא, ראיתי, כולם שמה חוץ מהרב, רופא, אחות, עובד סוציאלי.

מירב בן ארי: אני רוצה עוד משהו שתתייחס לעניין של החוקרות החרדיות, איך זה עובד?

מירב בן ארי: איפה הן נמצאות?

מירב בן ארי: איך זה מתנהל?

גל ספן: אני יכול להגיד שזה פרויקט מצוין.

מירב בן ארי: ממתי זה החוקרות החרדיות?

גל ספן: 2014 גויסו חוקרות חרדיות, הרב מלמד, אני בטוח שגם ייפרט על זה, כי זה פרויקט שהוא הוביל אותו בזמנו, בזמן שהוא היה קצין במשטרה וזה חוקרות שהן משכילות, עם הרבה אוריינטציה לעזרה בקהילה עצמה, מאוד מוכשרות עם הרבה מאוד מוטיבציה, אנחנו גם בדקנו את זה לא מזמן, כמה המפקדים מרוצים מהן, רובן דרך אגב, נמצאות בתפקידי חקירות ושתיים אני יכול להגיד, לפחות מתוכן, הפכו לקצינות משטרה, שהן מטפלות באלימות במשפחה בערים שיש בהם חרדים, זאת אומרת, הן נותנות שירות בתוך הקהילה.

מירב בן ארי: הפרויקט הזה ממשיך, או שהכשירו ב-2014 וזהו?

גל ספן: כן.

רמי ברכיהו: הפרויקט הזה ממשיך ב-2022 אנחנו הולכים לגייס עוד קבוצה של חוקרות חרדיות.

מירב בן ארי: כמה?

רמי ברכיהו: לפי דרישה היום, זה 13 חוקרות חרדיות.

מירב בן ארי: אוקי.

רמי ברכיהו: אנחנו כנראה נגדיל את זה ל-20, בהתאם לדרישה בשטח ונקווה שזה יתווסף למגמה הכללית שאנחנו מדברים עליה.

מירב בן ארי: זאת אומרת היה גיוס כזה ב-2014 ועכשיו ב-2022 יש גיוס מחדש של חוקרות חרדיות, הבנתי, כי עד עכשיו זה לא היה.

רמי ברכיהו: זה לא היה מכל מיני סיבות, כן.

מירב בן ארי: אבל צריך עוד חוקרות?

רמי ברכיהו: כן.

מירב בן ארי: ויש לך תקציב?

רמי ברכיהו: בהחלט, זה כבר מאושר, יש כיסוי.

מירב בן ארי: אוקי, זה היה לי חשוב לדעת, אולי תמשיך את זה מלמד, על הפרויקט הזה של החרדיות, התייחסות שלך בבקשה.

מלמד: הרב אשר מלמד, יושב ראש מייסד המרכז הישראלי למוגנות, לשעבר קצין משטרה, 22 שנה בתפקיד רב מחוזי.

מלמד: אני רק רוצה לתת הערה לגבי חובת הדיווח ששאלת, חובת הדיווח קיימת לכל אדם, ההבדל הוא בין אדם, לבין מטפל, לגבי מקרוב וזה באמת הערה נכונה שאת אומרת בעצם, כי הרב בסוף נתפס כסמכות, אז מה ההבדל בין מנהל בית ספר, לבין רב.

מירב בן ארי: מה ההבדל?

מלמד: זה בדיוק השאלה שצריכה להישאל, ולכן אני חושב שיש מקום להרחיב, שהרב ייכנס לרשימה של, שגם אם זה לא מקרוב, יש חובת דיווח, אם מדובר בקטינים.

מירב בן ארי: לא, כי החוק, ראיתי את החוק, אחד, אומר כל אזרח, שתיים, ספציפי.

מלמד: כן, זה מקרוב, זה כל אזרח.

מירב בן ארי: אבל, כולם שם, הרופא, עובד סוציאלי, אבל - - -

מלמד: אני חושב שההערה שלך היא נכונה.

מלמד: לגבי החוקרות החרדיות.

מלמד: כמו שהזכירו כאן, גם הרב הראשי של המשטרה, באמת, מאפשר את התהליך הזה וגם גל, אנחנו גייסנו חוקרות חרדיות מהמקום הזה של לתת התאמה תרבותית ושפה, צריך להבין, שאם ילד מעל גיל 14 שבא למסור עדות, הוא לא מוסר מול חוקר ילדים, הוא בא לתחנת משטרה ומה בדיוק הוא אמור לספר, באיזה שפה החוקר הלא דתי אמור להבין מה שהוא מדבר, הרי הדברים המוצנעים, בתוך החברה החרדית יש להם כל מיני קודים למיניהם, למשל, יש איזה קהילה שקוראת לקוראת לאיבר הצניעות "פרח", יש אחת שקוראת "שירותים", החוקר, הילדה תגיד לו "פרח", איך הוא יבין על איזה פרחים מדובר?

מלמד: ! כלומר, זה קריטי בחלק החקירתי להבין מה בוצע פה, זה כבר לא עניין של התאמה תרבותית, זה להבין בכלל מה קרה.

מלמד: בוודאי, שאמא חרדית, או הורים חרדים, ששמעו על הבן שלהם, מבחינת השפה של איברי הצניעות, שלא מדברים על הדברים האלה, הם עכשיו ילכו וימסרו, יסכימו לחקירת ילדים, או לחקירה משטרתית מעל גיל 14, שהם חוששים בעצם, שכל התום שהם לימדו את הילדים שלהם, באבכה אחת ילך לאיבוד, כי החוקר יידבר אתו על דברים שמדברים בשפה הכללית, אז לכן הנושא הזה של מיצוב חוקרים חרדים, זה בעצם נותן איזה תחושת ביטחון להורים.

מירב בן ארי: יש רק חוקרות חרדיות, או שיש גם חוקרים?

מלמד: יש 12 חוקרות חרדיות וארבעה חוקרים.

מירב בן ארי: ארבעה חוקרים גברים.

מלמד: כן.

מלמד: כן.

מירב בן ארי: אוקי.

מלמד: ואני גם חושב שהחוקרות חרדיות, זה בעצם הייתה תפיסה שלי, שגייסתי את החוקרות חרדיות, שהן בעצם צריכות להיות ה- י.ע.ח, לצורך העניין, יועצת לענייני חרדים של מפקד התחנה.

מלמד: כי למשל בכל משטרת ישראל יש י.ע.ע.

מלמד: - יועץ ענייני ערבים, בכל מחוז יש; יועץ לענייני חרדים, אין כלום, זה רק הרב הראשי - - אבל, החוקרות בעצם, יכולות לשמש, לא רק במקרה שבא אליהם, אלא להוביל, לקדם את התהליך של תחנת המשטרה הרלוונטית מול הרבנים, ליצור את הקשר איתם.

מלמד: כשרוצים לעבוד מול החברה חרדית, צריך להבין, שזה לא רק חוקרות חרדיות, כי חוקרת חרדית לא נמצאת 24 שעות בתחנה והחוקרת שעכשיו צריכה לשלוח סיירים, כדי להביא את החשוד, אז אם הסיירים לא מותאמים והם עכשיו נכנסים לישיבה ולוקחים את הראש כולל, באמצע היום, מה הם עשו פה, הם סגרו את התיק, זאת אומרת, זה לא עניין רק של חוקרות חרדיות, זה עניין שאם רוצים ללכת ליצור שינוי, צריך למצוא אקלים ארגוני בתוך התחנה ולכן אני שמח שהבקשה שלי הגיעה אל הרב הראשי ואנחנו אמורים בזמן הקרוב להיפגש, כדי איך אנחנו בעצם לוקחים כמה תחנות פיילוט ובעצם, יוצרים שם אקלים ארגוני בתוך התחנה, להבנה מה נדרש, מה הם הדברים שמורכבים בחברה חרדית.

מלמד: עכשיו אני רוצה לומר, שיש תחנות שאפשר לשבח אותם, באמת, אני אומר מכל הלב, על הרגישות התרבותית, זה תחנת מודיעין עילית, תחנת ראש העין, הם עושים עבודת קודש, יודעים איך לעבוד עם החברה והרבנים עובדים איתם ביחד, אבל יש תחנות שזה פשוט איום ונורא.

מלמד: אני רוצה לציין עכשיו, על ישיבה פה בירושלים, ששני ראשי ישיבה, שני אחים, אחד בישיבה קטנה ואחד בישיבה גבוהה, הם בעצם חשודים על פגיעות מיניות בעשרות בחורים.

מלמד: אחת התחנות פה בירושלים מטפלת בתיק הזה ונמסרו גם עדויות וראי איזה פלא, אחרי שנמסרו כל העדויות, קרוב לעשר עדויות, הקצין חקירות אמר, אוקי, אנחנו נרחיק את הראש הישיבה, כי יש חשד פה שהם פוגעים בילדים.

מירב בן ארי: כן.

מלמד: וראי איזה פלא, אחרי יומיים שהוא נתן הרחקה ל-14 יום, הוא ביטל את ההחלטה שלו.

מלמד: איזה מסר מסרנו לילדים, שבעצם, העזו להעיד נגד ראשי ישיבות.

מירב בן ארי: מי ביטל את ההחלטה?

מלמד: קצין חקירות, ביטל את ההחלטה אחרי יומיים, אני לא שמעתי בכל הזמנים שלי במשטרה, לא שמעו על קצין משטרה בעצם נותן הרחקה ומבטל אותה, הוא בעצמו מבטל, איפה בית משפט, איפה משרד החינוך, שבעצם, אמור לתת פיקוח, האם הישיבות האלה שמלמדים שמה, האם הם יכולים להמשיך ללמד?

מלמד: עכשיו האיום שם, אין שאלה אם זה היה או לא היה, יש שאלה אם זה התיישנות, או לא התיישנות, אז הדברים האלה הם בעצם מרחיקים מאיתנו את האנשים.

מלמד: אני אתן עוד דוגמה אחת ובזה אני אסיים עם הדוגמאות, היה אירוע בעוד תחנה, של אבא שפגע בילדים והילדים באו והעידו והגיעו דרכנו ועלה שם חשד, שאולי הילדים הקטנים גם כן נפגעים והיה צריך לבצע חקירות ילדים, עכשיו, החוקרת מתקשרת לאמא, כי הבנים מסרו עדויות, האמא הייתה והכול בסדר גמור, לשאול מה הכתובת של התלמוד תורה, כדי לשלוח חוקר ילדים לשם, אז היא אומרת לה: למה את רוצה את הכתובת, היא אמרה: אני אחזור אלייך, התקשרה להתייעץ איתי, כי אנחנו מלווים אותה כמרכז ואני פונה אל החוקרת, למה את שולחת לבית הספר, יש בית לין, יש חקירות ילדים, כבר האמא הרי יודעת מזה, אז הבן מספר לאמא שלו, אחרי כמה שעות, הוא אומר: תראי אמא, בא אליי חוקרת ילדים ושואלת אותי על דברים מוצנעים, אבל החוקרת בעצמה לא צנועה, איך היא מדברת איתי בכלל.

מלמד: אתם מבינים על מה אנחנו מדברים, מה אנחנו רוצים לסמן וי, ששלחתי חוקר ילדים לבית ספר, הם הרסו למשפחה הזאת, את כל העתיד שלהם, כי כל הבית ספר, כל התלמוד תורה יודע על המשפחה הזאת, למה אנחנו עושים את זה, לכן אני אומר, זה לא יעזור חוקרות חרדיות, אם לא ניצור אקלים ארגוני, בתוך תחנה רלוונטית ,ללכת ולעשות שם תשתית ארגונית של הדבר הזה.

מירב בן ארי: אוקי תודה.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע רגע, את נציגה של משרד המשפטים, טל אשכנזי, היא בזום.

מירב בן ארי: את איתנו?

מירב בן ארי: את שומעת טל?

מירב בן ארי: טוב, בינתיים, יש כאן מישהו ממשרד הרווחה?

מירב בן ארי: אפשר למצוא את משרדי הממשלה האבודים?

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: בינתיים, אני נותנת לאיילת ממרכזי הסיוע, עד שמישהו ממשרדי הממשלה, בגלל זה הם צריכים להגיע לפה.

מירב בן ארי: לא משנה, תדברי את להתייחסויות שלכן, מי מדבר?

מירב בן ארי: היא מדברת מטעמך?

רוני בלונדהיים ברין: אני רוני בלונדהיים, ממרכזי הסיוע, אני עובדת במרכז סיוע.

רוני בלונדהיים ברין: מרכז הסיוע שלנו יושב בירושלים, נותן מענה לאוכלוסייה דתית וחרדית בכל הארץ.

רוני בלונדהיים ברין: אני אנסה ככה, ממש בקצרה, להביא כמה נקודות שיוכלו אולי, מעט להבין את הרשת הסבוכה אליה נקלעת נפגעת תקיפה מינית, שמשתייכת למגזר הדתי והחרדי.

רוני בלונדהיים ברין: אני רוצה רגע, להביא, אולי, איזשהו רקע שיכול לתת את האווירה ואת האקלים של המקרים האלה שמגיעים אלינו.

רוני בלונדהיים ברין: אני רוצה רגע, לקחת בחורה בת 18-19 שחייה במגזר דתי, בקהילה דתית, או חרדית סגורה, הבחורה הזו חייה באקלים שמיניות לא מופיעה בו.

רוני בלונדהיים ברין: אותה בחורה, כנראה, לא פגשה את נושא המיניות, לא בתקשורת, לא ברדיו, לא בעיתונות, אין אינטרנט, אין טלוויזיה, מיניות היא טאבו, מי שחי מעל פני השטח, מתחת לפני השטח, כמובן, שתמיד אפשר לחפור מנהרות.

רוני בלונדהיים ברין: אותה בחורה כנראה שגם מעולם לא קיימה מערכת יחסים משמעותית עם בן, שהוא לא בן משפחה שלה, לפעמים אפילו לא קיימה אתו שיחה, כי מגיל מאוד צעיר הם הולכים לגנים נפרדים, תנועות נוער נפרדות, בתי ספר נפרדים ואני יכולה לפגוש בחורות שעד גיל 19-20 מעולם לא החליפו אפילו מילה, עם בחור שהוא לא בן משפחה שלהם.

רוני בלונדהיים ברין: אם אני לוקחת את הבחורה הזו, שעוברת אונס, אני פוגשת בחורה, שבעצם, הרבה פעמים, לא רק שמעולם לא קיימה שיח עם בנאדם, כשהיא עוברת את אותה פגיעה מינית, נניח את אותו האונס, לפעמים בפעם הראשונה בחיים שלה, היא יושבת בחדר עם גבר זר, כי יש את הלכות ייחוד, שאוסרות על גבר ואישה להיות ביחידות במקום סגור.

רוני בלונדהיים ברין: בפעם הראשונה בחייה, גבר זר נוגע בה, בפעם הראשונה בחייה היא נחשפת לעירום גברי ובאותה פעם ממש, היא כבר מקיימת יחסים מלאים בכוח, חוויה הזו, היא חוויה אקסטרימית, היא עוברת מאפס למאה אחוז בחשיפה שלה למיניות.

רוני בלונדהיים ברין: כשאני פוגשת את הבחורות האלה, ביום שאחרי, אני שומעת מהן שני מוטיבים, אחד, זה שכשהן נמצאות בתוך הסיטואציה הן לא מבינות מה קורה להן, הן לא מבינות מה קורה שם, הן לא מבינות מתי הדבר הזה הולך להיגמר, מה הדבר הבא שהולך לקרות וידע זה כוח בהקשר הזה, לפעמים והמוטיב השני, שאני שומעת, זה מה שהן כן מבינות, הן כן מבינות באותן רגעים שהנורא מכל קורה, היא מבינה שהיא כבר לעולם לא תהיה יותר אותה בחורה קדושה וטהורה, שצועדת לחופה, כפי שהיא הייתה אמורה להיות.

רוני בלונדהיים ברין: ואת רגשות האשם והבושה שאנחנו מכירים, גם כמובן, מכל נפגעת, אני חושבת שיש בו משהו שמאוד מאוד מעצים אותן, כי בחורה כזו שעוברת פגיעה, שלא נחשפה לנושא המיניות, היא גם לא נחשפה כנראה יותר מידי, לאפשרות הזו של פגיעה מינית ואז השאלות הרבה פעמים שירצדו בתוכה, הן מה אני עשיתי לא בסדר, אולי אני התלבשתי לא מספיק בצניעות, אולי אני הסתכלתי עליו באופן שפיתה אותו, איפה אני בתוך הדבר הזה.

רוני בלונדהיים ברין: אני אציין עוד דבר, שגם אני חושבת שהרב מלמד נגע בו, או גל, לגבי האפשרות הזאת שלפעמים לא מבינות שהן נפגעו.

רוני בלונדהיים ברין: הייתה לי בחורה שהגיעה אליי בשנות ה-20 לחייה שנפגעה שנים ארוכות על ידי אבא שלה, פגיעה שהיא לא הייתה סודית, פגיעה שהתרחשה בבית, לא באופן סודי והיא לא הצטוותה לשמור על סוד, היא פשוט לא הבינה שהיא נפגעת וכשהגוף שלה בשלב מסוים מרגיש לא בנוח עם מה שקורה שם, היא הולכת ומתחילה לשאול את אבא שלה, אבא שלה היה משגיח בישיבה, משגיח זה לא כשרות, משגיח של איזושהי הדרכה רוחנית בישיבה מאוד חשובה והיה דמות מאוד מוערכת וגם היא מאוד העריכה את אביה ולא העלתה על דעתה שמה שקורה בבית, שוב, שלא בסוד, הוא לא בסדר וכשהגוף שלה מתחיל להרגיש לא בנוח, היא שואלת את אבא שלה, מה קורה בעצם, למה זה בסדר מה שקורה ואבא שלה מזמין אותה לחדר העבודה שלו, שם יש ספרי קודם מקיר לקיר ופותח גמרות וספרי הלכה ומסביר לה, שאישה, עד שלא יוצאת לרשות בעלה, נמצאת ברשות אביה ושזו המשמעות לדבר הזה וכך היא חיה בעצם באיזושהי השלמה עם הפגיעה המינית הזו, בלי שהיא בכלל מבינה, שהיא נפגעת ואנחנו פוגשות את זה הרבה.

רוני בלונדהיים ברין: אני רוצה לומר להדגיש פה איזשהו ממד נוסף שהוא קשור למרחב הבורות הזה, או התמימות הזו, שזה מרחב השפה, שכבר נגעו בו פה, גל הזכיר אותו וחשוב לי להעלות אותו גם.

רוני בלונדהיים ברין: אני רוצה לומר שגם אם היא מבינה שהיא נפגעת, כשמיניות נעדרת מתרבות, היא גם נעדרת משפה וכשהשפה היא דלה מאוד מאוד קשה לספר פגיעה, גם להבין אותה, אבל גם לספר אותה.

רוני בלונדהיים ברין: כשמרכז הסיוע הדתי שלנו נכנס לסמינרים, לבית יעקב, למקומות דתיים סגורים יותר.

מירב בן ארי: רק של בנות.

רוני בלונדהיים ברין: של בנות.

רוני בלונדהיים ברין: אסור לנו להעלות על בדל שפתינו את המילה "מין", השורש הזה לא קיים, לסדנאות שאנחנו מעבירים קוראים "פגיעות לא צנועות", וכשאנחנו רוצים לדבר על איברי המין, אסור לנו להזכיר אותם בשמם, אנחנו מדברים על האיברים שמכוסים בבגד ים.

רוני בלונדהיים ברין: עכשיו, הבחורה הזו, שגדלה על כך שלאיבר המין, קוראים האיבר שמכוסה בבגד ים, או הרב מלמד נתן דוגמאות נוספות, והיא צריכה לתאר מה שקורה לה, יש כאן שני דברים שקורים, אחד, זה כמו שגל אמר, היא לא מכירה הרבה פעמים את האנטומיה של הגוף שלה.

רוני בלונדהיים ברין: היה לי מקרה בגלגול קודם בפרקליטות, של תיק שהגיע, של כתב אישום שהוגש, בגין מעשים מגונים, שאב ביצע בבתו, שאנחנו פוגשים את המתלוננת, אנחנו שומעים סיפור אחר ומה מסתבר, הבחורה הזו, אביה לא ביצע בה מעשים מגונים, הוא ביצע בה מעשי אינוס מאוד מאוד קשים, למה כתב האישום הוגש בגין מעשים מגונים?

רוני בלונדהיים ברין: כיוון שכשהחוקרת שאלה אותה: האם הייתה חדירה, לא רק שהיא לא הבינה על מה היא מדברת, היא גם לא רצתה לשאול ולהבין והיא רק רצתה להעביר את זה הלאה, אמרה - לא.

רוני בלונדהיים ברין: כתב האישום הזה תוקן ואני לא זוכרת אם הוא הורשע בכתב האישום המתוקן.

רוני בלונדהיים ברין: אז אני מתחברת לדברים שגל אומר פה וגם אני באמת, שאני פוגשת חוקרים, אני מציעה את שני הדברים האלה, א', לוודא שהבחורה שיושבת מולם, או הבחור, מבינים את האנטומיה שלהם, הדבר השני, זה לזכור שגם אם הם מבינים את האנטומיה, היכולת למלל מילים, להוציא מילים, שהם חונכו כל חייהם שהן גסות, שהן מטונפות, לדבר אותם זה מאוד מאוד קשה ולכן אולי אפשר להציע, אני מציעה לפעמים, לכנות את אברי המין ב-B C A, אלפא בתא, משהו כזה, כדי קצת להקל עליהם, כי באמת הדבר הזה לפעמים קשה מנשוא, ותיכף טליה תתאר את זה, אני חושבת ממקום אישי וחזק מאוד.

רוני בלונדהיים ברין: אני רוצה לומר שגם אם יש פשר ויש שפה, יש עדיין משוכות רבות שעומדות בפני חשיפה של פגיעה מינית בעולם הדתי.

רוני בלונדהיים ברין: יש לנו משוכות עם חזיות חברתיות, ערכיות, לשון הרע, דין "מוייסר", חילול השם, אלו מושגים שאנחנו שומעים הרבה סביב הפרשות האחרונות גם, שנחשפו וכמובן, מקור האימה וגולת הכותרת, הדבר הכי מפחיד אולי, הוא השידוך שהוא באמת, נושא מאוד מאוד מרכזי, בשאלת חשיפה של פגיעה מינית, בחברה דתית וחרדית.

רוני בלונדהיים ברין: התקשרה אלינו פעם, אישה לקו החם שלנו וביקשה להיפגש איתנו, בדרך כלל, כשרוצים להיפגש, להגיע לפגישה במרכז הסיוע, רוצים שהפגישה תערך אתמול, היא ביקשה להגיע בערך בעוד שבועיים, נקבה במועד בשעה מסוימת ולא נתנה שום פרט, למה היא מגיעה, זה היה מוזר.

רוני בלונדהיים ברין: היא מגיעה לפגישה, כעבור שבועיים, במועד שנקבע, נכנסת לחדר, מניחה את המפתחות על השולחן ואומרת, אתמול סיימתי לחתן את הבן האחרון שלי מבין עשרת ילדיי, עכשיו אני רוצה סיפור של פגיעה מינית קשה שעברתי לפני 20 שנה, שלא משה ממני אף יום מאז, אז גם זו משוכה מוכרת ושחשוב להזכיר אותה.

רוני בלונדהיים ברין: דבר אחרון שאני אזכיר, זה את תחושת הניכור הממסדי, אני חושבת שהחברה הדתית, או החרדית הסגורה יותר, היא הרבה פעמים, חברה אוטוריטרית, היא סגורה, היא מקבלת את השירותים שלה בתוך הקהילה, היכולת לחרוג מחברה כזו, היא מאוד מורכבת, התחושה הרבה פעמים של הפרטים בתוך החברה הזו, היא שהרשויות רואות בהם את השנוא, או את השונה וגם שהממסד יונק מסולם ערכים לגמרי אחר ומדבר בשפה שונה לגמרי והרבה פעמים, התחושה היא שהדבר הזה, שהשוני הכול כך מהותי ביננו, יגרום לממסד לטפל לא נכון, במקרה שלי, בסיפור שלי.

רוני בלונדהיים ברין: אמרה לי פעם בחורה: איך אני אשב מול חוקרת, שלא מכירה את העולם שלי ואסביר לה, שבכל פעם שאבא שלי קרא לי לחדר שלי, עבר לי בראש 'כבד את אביך ואת אימך' ולכן ניגשתי חזרה שוב ושוב לחדר הזה.

מירב בן ארי: אני רוצה לתת לטליה.

רוני בלונדהיים ברין: אני רק מסיימת במשפט אחד, שבתחושה שלי, ככול שהמשטרה תכיר את העולם הזה, תכיר את התרבות הזו, זה יאפשר לנו כחברה, להיות מוגנים ובטוחים יותר ולשמוע את הקול שמאוד מאוד קשה להשמיע אותו, כי אני חושבת שבסוף, המצוקה הכי גדולה, חובה עלינו לשמוע את כל הזעקות, אבל המצוקה הכי גדולה, היא חוסר היכולת להביע מצוקה.

מירב בן ארי: תודה, תודה רבה.

מירב בן ארי: נשמע את טליה, לידיעתך ישיבות הוועדה משודרות באתר האינטרנט של הכנסת.

מירב בן ארי: לעיתים הם בערוץ הכנסת לשידור זמין לצפייה באתר גם לאחר תוך הישיבה, כמו כן בישיבה נרשם פרוטוקול, תוך ציון שמות המשתתפים והדוברים בישיבה אשר מועמד לעיון הציבור באתר האינטרנט של הכנסת וכן יכול להתפרסם במנועי חיפוש שונים באתרים שונים.

מירב בן ארי: נפגעת, או מתלוננת בעבירת מין, המעוניינת לחשוף את שמה ופרטיה המזהים, במסגרת הדיון ואינה קטינה, יכולה לתת את הסכמתה.

מירב בן ארי: אני הבנתי שאת מסכימה.

מירב בן ארי: אז בבקשה.

מירב בן ארי: טליה.

טליה: לפני 11 שנים, עברתי פגיעה מינית מתמשכת, הייתי בת 13, בתור ילדה חרדית לא ידעתי שזה פגיעה מינית, לא היה אצלנו את זה, לא בשפה ולא שום שיח ודיבור על מיניות.

טליה: לא היה לי קצה של מושג שמה שקורה לי הוא לא בסדר ולא נורמלי, לא יכולתי לדעת, כיוון שלא היה אף שיח בנושא.

טליה: במשך חמש שנים אחרי הפגיעה, כל פעם שאיזה דמות בעלת סמכות, או מבוגרת ממני, ניסתה לפתוח בשיח, הייתי נאלמת דום, לא הייתי מצליחה לדבר, גם כששאלו משהו, לא הצלחתי לשחרר קול החוצה.

טליה: בעקבות כך התערבו אנשי מקצוע וכשהעליתי את סיפור הפגיעה, עלו גם החששות לגבי בנות אחרות, שעלולות להיפגע מאותו אדם, אז עלתה הסוגייה של להגיש תלונה במשטרה.

טליה: השאלה מייד הופנתה לרבנים, בסופו של דבר, הוחלט לערב את המשטרה.

טליה: לפני שלוש שנים, נכנסתי לתחנת המשטרה להגיש תלונה.

טליה: אני כן זוכרת ויודעת שהמשטרה רצתה שהאשם יואשם.

מירב בן ארי: שמה היא רצתה?

טליה: שהאשם יואשם וניסו להקיף הכול בשביל שהראיות יהיו חותכות, עד כמה שזה היה אפשרי, אז כנראה שמרוב הרצון להוכיח הכול ולא להשאיר אף דבר, שכחו קצת שמי שעומדת מולם, היא מישהי שרק הרגע, הקרקע נשמטה לה מתחת לרגליים.

טליה: הגעתי מהעולם החרדי, לא הבנתי דבר וחצי ממה שהולך בעולם בחוץ, לא הבנתי את שפת המשטרה ולא את שפת העולם הכללי.

טליה: ידעתי שבאתי נטו, כדי שאותו אשם יואשם ולא יוכל לפגוע יותר.

טליה: כיוון שמדובר באדם קרוב, אז יש בנוסף קונפליקט פנימי, של חוסר רצון להתלונן עליו, אבל כן מבינה שבשביל לעצור את המעשים שלו, צריך להתלונן.

טליה: זה גם מין תסבוכת מוזרה שקשה לי להסביר, זה לא איזה אויב שאפשר לסמן כרשע ובזה מסתכם הסיפור, זה אדם קרוב ולכן זה מבלבל, עם זאת נוספת חרדה מנטישה של יתר האנשים שקרובים אליי, אני יודעת שאני הולכת לאבד אותם בתחנת המשטרה, כי הם תומכים בו.

טליה: החקירה הראשונה התמשכה על פני כארבע שעות.

טליה: כעבור שלוש וחצי שעות, ניסיתי לבקש מהחוקרת הפסקה, החוקרת התעלמה פעמיים מהבקשה, רק בפעם השלישית, היא השיבה שאנחנו נצא להפסקה.

טליה: כשהיא התעלמה ממני, כאילו אני לא ראויה לבקש כלום, שעשיתי משהו שהוא לא בסדר.

טליה: פעם ראשונה שדיברתי את הדברים, היה בחדר חקירות וכמה פעמים נכנסה חוקרת אחרת, שחיטטה בניירת שלה, תוך כדי שאני מנסה לדבר דברים, שמעולם לא הוצאתי מהפה במפורש.

טליה: לא ידעתי לקרוא בשמות למקומות מוצנעים בגוף, כי זה לא היה משהו שנחשפתי אליו כחרדית.

טליה: רוני ממרכז הסיוע, ניסתה לבקש מהחוקרת שאני אכנה את המקומות שצריך ב- A ו- B, אך החוקרת סרבה וביקשה אבחון של חינוך מיוחד לשם כך, זה לא היה קשור בכלל, זה נטו קשור למגזר שממנו הגעתי.

טליה: החוקרת נאלצה לומר לי, מה השמות של כל מיני איברים, כדי שאוכל לענות בחקירה באופן ברור, היה לי קשה לומר את המילים, כי גדלתי על כך שזה נחשב ניבולי פה.

טליה: החוקרת לחצה וטענה שאני לא ברורה, שאני מגמגמת לה את המילים, היא לא הבינה שיש לי רתיעה מלומר את המילים האלה מפורשות, כיוון שלכך חונכתי ולכן החוקרת ביקשה ממני לעמוד מול המצלמה ולסמן על מקומות בגוף, מה קרה.

טליה: חשבתי שאני רק הולכת ומספרת מה שצריך, בשביל שפשוט יעצרו את אותו אדם ואת המעשים שלו, אבל מסתבר, שהכנסתי את עצמי לחדר חקירות לוחץ ולא רגיש בכלל למורכבות של כל מה שאני מביאה לשם, גם בהיבט הנפשי, אבל גם הדתי והתרבותי.

טליה: אני יודעת שהמשטרה מנסה לעשות את העבודה שלה, אבל אני כן חושבת שכשמושיבים חוקרת מול נערה, שנחקרת על משהו שהוא טראומתי עבורה, ונוסיף על זה שהיא מגיעה מציבור שאין לו מודעות בכלל על נושא של פגיעות מיניות.

טליה: לא הגיוני, שבשביל להשיג ראיות בשלמותן, נעשה הכול, גם בהתעלמות מוחלטת מהסיטואציה המורכבת.

טליה: באתי לכאן היום, כי חשוב לי לומר, שאם אני רוצה לבוא ולהיעזר במשטרה מול אותו אדם, אני חושבת שזאת לא אמורה להיות חוויה קשה נוספת, מעבר למה שכבר עברתי.

טליה: אני רוצה להשיג בטחון ושקט נפשי וסיוע מהמשטרה, אבל אם זה כל כך קשה ואין שום הבנה שהסיטואציה כולה מאוד מורכבת, אז אין שום סיבה שאני אלך לתחנת המשטרה ואוסיף לעצמי טראומות, בעקבות חוויית השיתוף פעולה בתחנת המשטרה.

מירב בן ארי: לפני כמה זמן זה קרה?

מירב בן ארי: שהיית בת 19.5, לפני כמה שנים הלכת לתת את העדות במשטרה?

טליה: שלוש שנים.

מירב בן ארי: לפני שלוש שנים, באיזה תחנה?

טליה: בבית שמש.

מירב בן ארי: טוב, קודם כל, תודה רבה שבאת ושיתפת אותנו, באירוע הקשה הזה, אני שמעתי את כל הדברים שאמרת ויש גם בדיון הקודם שהיה לנו, החוויה של הכניסה לתחנת משטרה ושמענו עוד עדויות, לצערי, זה חוצה מגזרים, הרבה פעמים, הייתה לנו כאן, גם, מישהי שסיפרה על החוויה הקשה שלה, שבאמת בזכות התערבות, העבירו אותה לחוקר אחר שעשה לה תיקון, אבל הרבה פעמים החוויה, חוויה במירכאות, היא מטלטלת וחוצה מגזרים.

מירב בן ארי: שתדעי, ברור לי שמה שדיברתם כאן, שהוא מאוד ייחודי למגזר החרדי, זה באמת השפה ועוד אישה בעולם חילוני, יכולה לדבר ולהסביר בדיוק מה קרה וברור לי שבמגזר החרדי, השפה היא הרבה יותר מורכבת, אל מול המשטרה וזה נקודה מאוד מאוד חשובה בעיניי, שברור לי שחוקרות חרדיות ובגלל זה שאלתי, לפני כמה שנים פגשת את החוקרת, יש להם את השפה והיא מבינה אותך, בגלל זה גם שאלתי, האם אותן חוקרות חרדיות מ-2014, אם יש לנו עכשיו, עוד גיוס, כי צריך לתגבר, לצערי, בעוד כוחות.

מירב בן ארי: אז הבאתם לוועדה נקודה מאוד מאוד חשובה, כי ששמעתי את הטלטלה שלך במשטרה, חזרתי לשבוע שעבר, אבל ששמעתי את השיח שלכם, זה מאוד ייחודי וטוב שבאת וטוב ששיתפתן, בכלל העבודה שאת עושה, היא עבודת קודש, תרתי משמע באירוע הזה.

מירב בן ארי: חבר הכנסת פינדרוס, רוצה להתייחס, בבקשה אדוני.

יצחק פינדרוס: כן, אני רוצה לומר כמה דברים - - -

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד לך גם משהו, שכל הכבוד שבאת, ושאתה לא פעם ראשונה אני שומעת אותך מדבר.

יצחק פינדרוס: אחד הדברים שמפריעים לי מאוד, אומר זאת דרכך לקואליציה, ליהדות התורה אין פה נציג בוועדה לביטחון פנים, ואנחנו צריכים לעשות ריגול בשביל לדעת על הדיון פה, לא מקבלים הזמנות.

מירב בן ארי: נדאג לשלוח לך הכול בגלל שאתה חבר פעיל.

יצחק פינדרוס: אצל לאה יש לי זה, אני מקבל את וועדת הפנים ובטחון פנים לא.

מירב בן ארי: אין בעיה.

יצחק פינדרוס: אז לאה בשבילך, לקבל הזמנות לוועדות פנים.

מירב בן ארי: תודה שבאת.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לומר כמה דברים, כמי שבעיקר בתפקידי הקודמים, פחות בכנסת, ליוויתי את הנושא הזה מקרוב, גם בביתר עילית כראש עיר וגם בירושלים כממלא מקום ראש עיר.

יצחק פינדרוס: אני לא אכנס ואני חושב שאמרתי את זה אצלך בוועדה, על חוויות שהיו לי, אבל אני חושב שדייקת להגדיר את זה עכשיו, החוויות הן חוצות מגזרים בנושא הזה ונכון חרדים בטוחים שזה בגלל שהם חרדים, ערבים בטוחים בגלל שהם ערבים, החילונים בגלל שהם חילונים ומזרחיים בגלל שהם מזרחיים, אבל בסוף החוויה היא בסופו של דבר, היא אותה חוויה ואני גם מדבר בהערה קצרה, על הנושא של השפה והטרמינולוגיה, אז כן, יכול להיות שהרבה אנשים לא יודעים, אבל המילה 'רודף', היא על הפוגע, המושג 'רודף' הוא על הפוגע.

יצחק פינדרוס: כשרצו להסית נגד רבין, אז אמרו שהסכם אוסלו, הוא דומה למי שפוגע מינית, הרודף הוא מושג על מי שפוגע ואם המשטרה הייתה מבינה מה המושג הזה, אז היא הייתה עוצרת את מי שאומר את זה, כי המשמעות היא שמי שהולך לפגוע, מבחינה תורנית צריך להרוג אותו, אזרח צריך להרוג אותו, לא שוטר, לא שומר חוק, אז הייתם עוצרים את כל מי שאומר 'רודף', 'רודף' זה על פוגע, וזה המושג, מה לעשות, המושג התורני 'רודף', זה על הפוגע, ללמד את המושגים.

יצחק פינדרוס: אני לא מכיר, ואני אומר את זה בכנות, אני כבר 30 שנה במערכת הציבורית וברשויות המוניציפליות, אני לא מכיר מושג של 'מוסר', על נושא של פגיעות מיניות והסיבה שאין מושג של 'מוסר', שזה מושג קיים במגזר, אבל לא על פגיעות מיניות, זה בגלל שהוא 'רודף', בגלל שמי שפוגע מינית הוא 'רודף', לכן אין מושג של מי שהולך לעשות לו כל דבר אחר, כי על פי ההלכה מותר להרוג אותו ואתה לא נאשם ברצח, כי הוא רודף, הוא מסוכן לציבור ואתה בעצם מציל את הציבור.

יצחק פינדרוס: אבל אני רוצה כן עכשיו לרדת לרזולוציות הפרקטיות במעשי.

יצחק פינדרוס: אני מסכים שיש לפעמים בעיות בחקירה, בגלל השפה ואני לא אתכחש ובטח שאת מדברת על עובדות שהיו, זה מאוד יכול לקרות ומאוד יכול להיות, אבל הבעיות כמו שאמרתי הן בסוף חוצות מגזרים, זאת אומרת, זה תיעדוף של המשטרה, של התחנה המקומית, לא של ראש יחידה של עבירות מין, ברור שאצלו זה בתיעדוף עליון, אבל בסוף, קצין המשטרה והתחנה המקומית, התיעדוף שהוא נותן לזה והתחושה בסוף, של אותו רב קהילה, אותו רב עיר, אותו בית דין, שהכריח את הילד, או הילדה, או ההורה, ללכת להגיש תלונה ורואה ששום דבר לא קורה וזה – זה יוצר חוסר אמון, זה יוצר המון המון בעיות וכמו שאמרתי, זה תיעדוף של המקום וכמו שאמרתי זה בסוף חוצה, זה לא רק שזה קורה במגזר, אז צריך את הדבר הזה לשים לב.

יצחק פינדרוס: אני אבל רוצה לומר עוד נקודה אחת ואז אני גם חושב שאפשר למצוא גם איזשהו פתרון לדבר הזה.

יצחק פינדרוס: יש גם את הנושא הזה של השותפות בין המשטרה לנושא של החקירות נוער בנושא הזה, שהם תלויים לפעמים בגוף חיצוני, של משרד הרווחה, אבל בעצם, זה גוף אחר.

יצחק פינדרוס: לצערי הרב בירושלים, עברתי תשעה חודשים קשים של תלונות, עד שהמשטרה טיפלה, בגלל הדבר הזה, לא הקצו מספיק כוח אדם למשרד הרווחה, לחוקרי נוער, המשטרה לא יכולה לחקור, הלוך חזור ואז סיימתם את החקירה, אז בגלל שבינתיים, כמובן, שההורים דיברו עם הילד וניסו לעזור לילד, אז כבר החקירה מזוהמת, כבר אי אפשר לסמוך עליו, אז בינתיים הפוגע מסתובב ברחוב והכול בסדר, החיבור הזה ובסוף אני גם אגיע למשהו שהוא זועק לשמיים, כמו שהוא אמר קודם, אם יש יועץ למגזר ערבי בכל, מישהו שמבין את התרבות, לא יכול להיות שרב המשטרה, שאמור לתת שיעורי דת לשוטרים, ושירותי דת לאנשים שנמצאים הוא אמור להיות בסדר, הוא יסביר להם מה זה חרדית, בסוף זה צריך להיות ממוסד בצורה מקצועית.

יצחק פינדרוס: ולכן מה שאני הייתי מציע, יש מערכות הרווחה עברו את אותו תהליך בשני העשורים האחרונים, לקח להם הרבה מאוד זמן להתאים את עצמם ולמצוא את השפה המשותפת ואת הדרך לעבוד במשותף.

יצחק פינדרוס: אני הייתי מציע בדיוק הפוך, שהמשטרה תמצא את הדרך הנכונה להתחבר למערכות הרווחה המקומיות, שהן כן עובדות עם הקהילות האלה, הן אלה שעובדות כבר עם העמותות, הן אלה שכבר עובדות עם הרבנים המקומיים, במקום ליצור עכשיו, כאילו שלושה מערכות, ליצור מערכת עם מערכות הרווחה במגזר חרדי ולמצוא שם את הדרך איך להגיע לזה וליצור את האמון, כי אני עברתי אישית כראש עיר וגם בירושלים, זה את אותו תהליך, אתה יושב עם הרב, מגיע להבנה, הרב שולח את הבנאדם להתלונן, התלונה לא מטופלת, אחרי שנה, שנה וחצי, את מבינה שבתלונה הבאה, כבר הקהילה מנסה לפתור את זה בתוך עצמה, בגלל אותו חוסר אמון שנוצר ולכן, לדעתי, אלה הדברים שצריכים להיות.

יצחק פינדרוס: אני פנימה בתוך המגזר חושב, יש היום בכל עיר כמעט, בתי דין שמטפלים בנושא הזה בצורה מאוד מאוד הייתי אומר, אפילו, אגרסיבית, מאוד אגרסיבית ובגלל הרחש בחש של מה שקרה בתקופה האחרונה, אני מבין שיש אנשים שלא מודעים לזה מספיק, גם בתוך המגזר, ולכן אני חושב שהם יצטרכו להקים קו חם, בשביל שהדברים האלה יטופלו מיידית.

יצחק פינדרוס: אני לא חושב בסוף הסיפור הזה של חובת דיווח, הוא ממש בשוליים, כי בוא נאמר, שגם כשמגיעה תלונה במשטרה, צריך שהמשטרה תגיע למספיק תיעדוף, כדי לטפל בה, גם המשטרה לפעמים שמחה אם תלונה לא צריכה להיות מטופלת, זאת אומרת, אפשר לפתור את הבעיה קודם בדרך של לבדוק בכלל, אם התלונה היא רלוונטית, אני חושב שאם יוצרים שולחן עגול - - -

מירב בן ארי: לא, אבל אם יש לך מורה מחויב לדווח, אז למה רב לא?

יצחק פינדרוס: אמרתי, הופך להיות כתובת של שולחן עגול, שיושבת שם המשטרה ויושבת שם הרווחה ויושבים שם הגורמים הקהילתיים, שהרווחה יודעת לגבש אותם בכל עיר ועיר, כי זה התפתח בשני העשורים האחרונים, זה לא היה קיים לפני שני עשורים, אז בסוף זה קורה, המשטרה יודעת, הרווחה יודעת וכולם יודעים, רק אני אומר, פנימה בתוך המגזר, אני חושב שהנושא הזה של קו חם יצטרך להיות יותר מתופעל ויותר נכון, כי יש היום רבנים ואני אומר שוב, מבחינת ההלכה, לכל פוגע יש דין רודף ואם לא היינו במדינת ישראל עם חוקים, אז היו צריכים לירות בו בראש מטווח אפס, במדינת ישראל קשה לעשות את זה.

מירב בן ארי: לא, אבל אני שואלת אותך משהו, כי אתה מכיר יותר טוב ממני.

מירב בן ארי: אין קו חם.

יצחק פינדרוס: לא, יש, אני היום שומע שיש, לא כולם מודעים לזה, יש בכל עיר ועיר יש.

יצחק פינדרוס: יש אנשים מקומיים, הם מכירים אותם - - -

מלמד: הקו חם שלנו עובד במגזר החרדי ומקבל כל יום קרוב לבין 15 ל-20 פניות, למה אין קו חם.

יצחק פינדרוס: יש, יש.

מלמד: אני קיבלתי אתמול שיחת טלפון מבחור ישיבה - - -

מירב בן ארי: מה המספר?

מלמד: 1700700848.

מירב בן ארי: רגע, שנייה, אני רוצה שנייה להתמקד, אני באמת שאלתי.

מלמד: אני אספר לך סיפור מאתמול בלילה, בחור ישיבה התקשר ב-23:30 בלילה.

מירב בן ארי: אתה לא צריך להיכנס לסיפור, אין לי גם זמן, אני צריכה להתקדם.

מירב בן ארי: אני רק רוצה לגעת בנקודה הזאת, יש קו חם שבו צעירים וצעירות מהחברה החרדית יכולים להתקשר ולספר, לא משנה, לא ניכנס לפרטים, לספר על אירוע שקרה להם ויש מי שיקשיב ויגיד להם מה הם צריכים לעשות?

מלמד: בוודאי.

רוני בלונדהיים ברין: גם הקו החם שלנו.

מירב בן ארי: גם של מרכזי הסיוע.

מירב בן ארי: בסדר גמור.

מירב בן ארי: אוקי, יופי תודה.

יצחק פינדרוס: ואני שמח מאוד על הדיון הזה.

מירב בן ארי: לא, באמת שגם נפתח אותו ושאנשים - - -

יצחק פינדרוס: אני שמח מאוד על הדיון הזה ואני שוב אומר, אני חושב שמבחינה פרקטית, במקום שהמשטרה תפתח זה, שתתחבר למערכות הרווחה המקומיות, אני חושב שזה הדרך בסוף, כי זה דרך הרבה יותר קצרה שהיא ארוכה.

יצחק פינדרוס: אני יודע שאתם עובדים עם הרווחה, אני אומר, אבל למסד את הדבר הזה בשביל שנוכל ואני חושב שזה הדרך.

גל ספן: אני יכול להגיב.

מירב בן ארי: כן, כן תענה גל.

גל ספן: אני אענה קצר.

גל ספן: אני אגיד לגבי האירועים שצוינו פה, תלונות של חקירה בהרגשה, אז אני יכול להגיד שבמקומות כלפי הרב מלמד, ככול שיביא את האירועים האלה, אני אבדוק אותם, אני לא יכול, כמובן, להתייחס לדברים בתוך הוועדה, לא נכון שאני יעשה את הדבר הזה, אבל תביא אני אבדוק אותם, אני בכל מקרה יש לנו מערך מקצועי שנמצא במשטרת ישראל, אני לא נושא בזה לבד, אני לא יכול להיות בכל משטרת ישראל, יש לי מתחתיי בכל מחוז קצין נפגעי עבירה מחוזי, ותחתיו יש עוד קצינים.

גל ספן: מה שכן הייתי אומר, שיש שיתוף פעולה בכל תחנה, אני חשוב לי לשנות את החשיבה, לפחות כמו שאתה מביע אותה, שלא אכפת לנו, זה לא נכון, אני יודע שזה מה שאתה מרגיש, אני לא יכול לקחת לך את זה, זה לא נכון, כי אני עוד פעם אומר, לפחות את הדעה שאנחנו בתוך הארגון אומרים את זה, אנחנו לא מסתכלים על סוג של קהילה, מסתכלים על הילד.

יצחק פינדרוס: לא אמרתי.

גל ספן: אני יודע ובעבירות מין, אי אפשר להסתכל על הדבר הזה וקשה מאוד ויש מקומות שאנחנו פחות טובים אנחנו נטפל בזה, אבל זה לא נכון להגיד את זה, כי אכפת לנו.

גל ספן: הרב המשטרתי שנמצא פה, בעיניי זו בשורה מהסיבה הפשוטה.

יצחק פינדרוס: אולי לא הובנתי נכון, אני - - -

מירב בן ארי: לא, דווקא לא שמעתי שהוא אומר ש- - -

יצחק פינדרוס: לא, אמרתי שבמקום לקחת, צריך למסד.

מירב בן ארי: לא, אני הבנתי דווקא.

רמי ברכיהו: לא, לא, מדובר, רק אני אגיד, זה מערכת שלמה, יש לנו רב בכל מחוז והם כולם עולים למדרגה של יועצים של - - -

יצחק פינדרוס: זוכר אותך כרב מחוז.

רמי ברכיהו: לא לא הייתי רב מחוז.

רמי ברכיהו: הרב מלמד היה רב מחוז.

מלמד: אני הייתי רב מחוז כן.

רמי ברכיהו: זה מערכת שלמה, זה בנוי חכם וטוב, אנחנו בעצם בסופו של דבר, יועצים לענייני דתיים וחרדיים מהמפקדים הבכירים ואנחנו מקושרים לשטח לאנשים בשטח.

יצחק פינדרוס: בוא אני אגיד לך בכנות.

יצחק פינדרוס: מכיוון שרוב המקרים שאני מדבר עליהם, הם מלפני עשר שנים, עד לפני ארבע שנים, אמר לי גם היועצת, השתפר היום, לכן לא העליתי את זה, אבל תאמין לי אם הייתי מעלה פה בוועדה את המקרים שאני מדבר עליהם, שאני אישית נתקלתי בהם, היה יוצר כותרות.

יצחק פינדרוס: אני משאיר את זה ככה, זה בסדר גמור, לא באתי להעביר ביקורת, באתי לראות איך בונים מערכת יותר טובה, יותר יעילה.

גל ספן: אני אומר עוד הפעם, זה בסדר מבחינת ביקורת ואני קם בבוקר ואני לא אומר שאני מושלם, בכלל לא, אני רוצה להשתפר כל הזמן, הוועדות האלה, המטרה שלי להשתפר.

גל ספן: לי חשוב בשביל הנפגעים והנפגעות, לא בשבילי עצמי, שידעו שמשטרת ישראל אכפת לה והיא רוצה שהם יבואו להתלונן.

גל ספן: זה המקום לבצע חקירה, אני אמרתי צריך לבצע התאמות מיוחדות לקהילה, כי ללא זה, בניית האמון, והשמירה על דיסקרטיות והשפה וייעוץ מקצועי מסביב, זה לא יעבוד.

יצחק פינדרוס: האמון ייווצר, אני מציע הצעה פרקטית, תיצרו שולחנות עגולים עם מערכות הרווחה המקומיות, יש היום בכל מקום, תיצרו שולחנות עגולים, זה יעבוד.

רמי ברכיהו: רק מילה אחת, אתה רואה שאנשים פונים לרבנים, לא פונים לקווים החמים, הרב שמואל אליהו לא קיבל מקו חם טלפונים.

רמי ברכיהו: אנשים מרגישים צורך - - -

יצחק פינדרוס: הרב שמואל אליהו קיבל תיק שהיה במשטרה לפני שנה ונסגר.

רמי ברכיהו: יכול להיות, אבל הוא מקבל פניות.

יצחק פינדרוס: בוא, אם אתה רוצה אני לא נכנס, אתה יודע העדפתי, אני מנסה להיות זהיר.

מירב בן ארי: אני רוצה רגע להתקדם.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את לילך וגנר ממשרד המשפטים, בבקשה לילך.

מירב בן ארי: אולי תתייחסי קצת למצב מבחינת תיקים וכתבי אישום.

לילך וגנר: אני יכולה להתייחס לתשתית החוקית, נמצאות איתנו בזום, גם בת עמי ברוט וגבי ליברמן מהפרקליטות, שיכולות להתייחס לתיקים.

לילך וגנר: דיברתם על חובת הדיווח, אז רק רציתי לעשות קצת סדר, בנושא של החובות לפי חוק העונשין.

לילך וגנר: כמו שנאמר פה בצדק, חובת דיווח חלה על כל אדם על עבירות מין, שמבוצעות בקטין על ידי האחראי עליו, זה מקרוב.

לילך וגנר: כשמדובר בעבירות שבוצעו, לא זה מקרוב, יש הרחבה של חובת הדיווח, שוב לעבירות מין בקטין על ידי האחראי עליו, לא על ידי כל אחד לבעלי מקצוע מסוימים שמפורטים בסעיף.

לילך וגנר: יש גם חובת דיווח על עבירות מין, שמבוצעות על ידי קטין בן משפחה וחובת דיווח על עבירות מין שמבוצעות בתוך מוסד חינוכי.

לילך וגנר: אלה חובות הדיווח שקיימות בחוק העונשין, שמשמעות של ההפרה שלהן, היא עבירה פלילית.

לילך וגנר: חובת הדיווח היא לא רק למשטרה, אלא גם לפקיד סעד ויש מנגנון של ועדת פטור, שכתוב בחוק העונשין, שאפשר לפטור מדיווח למשטרה בנסיבות מסוימות, זה התשתית החוקית הקיימת היום.

לילך וגנר: כמו שאמרתם בצדק, במסגרת בעלי המקצוע לא מנויים רבנים, מנויים בעלי מקצוע אחרים, היה וויכוח כשחוקק הסעיף של חובות הדיווח, על אילו בעלי מקצוע ייכנסו ואלו לא, הדילמה המרכזית שעולה בהקשר הזה, היא בין נכונות לטיפול, החשש שחובת הדיווח תפגע באפשרות של הנפגע, או הנפגעת לקבל טיפול, לבין הרצון לחשוף עבירות ולמנוע עבירות, זאת הדילמה המרכזית.

לילך וגנר: העמדה של הרווחה היום, היא שאין להרחיב את חובות הדיווח, נעשו ניסיונות - - -

מירב בן ארי: לא, אבל לילך, אני תיכף אדבר עם הרווחה.

מירב בן ארי: מה העמדה של משרד המשפטים?

מירב בן ארי: אותו דבר?

מירב בן ארי: תיכף אני אדבר עם הרווחה.

לילך וגנר: משרד המשפטים לפני מספר שנים הציע הרחבה של חובות הדיווח, אבל הייתה התנגדות של משרד הרווחה, בדיוק מהטעמים שציינתי, של החשש שהרחבה כזאת תפגע בנכונות של הנפגעים להגיע לטיפול ותמנע מהם לקבל טיפול והם ביקשו, לאור מרכזי ההגנה שנפתחו בכל רחבי הארץ, לאפשר את המודל של מרכזי ההגנה, שמרתיע פחות נפגעים להגיע, אם נפגע יודע בוודאות שידווחו עליו, הוא יכול להירתע מלהגיע לטיפול ואני מציעה שבעניין הזה, אולי באמת, תעבירו לרווחה.

לילך וגנר: בנוסף רק רציתי להגיד, אני שמעתי את טליה ואני מאוד מודה לך טליה, על זה שחשפת את הסיפור שלך, אני יודעת שזה מאוד מאוד לא פשוט לספר את החוויות האלה.

לילך וגנר: נמצאת איתנו גם נילי, ואני חושבת שהצעת החוק בנושא של סיוע משפטי, גם בשלב החקירה לנפגעי עבירות מין, אולי יכול לתרום בהקשר הזה, אם תרצו לשמוע על הנושא הזה, אז נילי איתנו.

מירב בן ארי: בסדר, לא זה פחות רלוונטי, אבל תודה.

מירב בן ארי: תודה לילך.

מירב בן ארי: נשמע את משרד הרווחה, בבקשה.

מירב בן ארי: דינה לוקץ', מנהלת תחום פיקוח ארצי, בבקשה דינה.

דינה לוקץ': שלום, אני דינה, מנהלת תחום של הפיתוח המקצועי בשירות לחקירות ילדים וחקירות מיוחדות.

דינה לוקץ': אני חושבת אולי שהנושא הזה, של חובת הדיווח צריך להפנות למישהו אחר, אני עוסקת בכל מה שקשור בחקירה של ילדים עד גיל 14 נפגעי עבירה, אז אם יש איזושהי שאלה שרלוונטית לגבינו - -

מירב בן ארי: לא, אני רוצה לדעת למה התנגדתם לחובת דיווח, אם את לא יודעת אז - -

דינה לוקץ': לא, לא, אני לא, זה לא התחום מומחיות שלנו, אנחנו עוסקים בחקירות ילדים.

מירב בן ארי: אוקי, בסדר תודה רבה, פרקליטות המדינה, גבריאלה ליברמן, בבקשה, גבי, בזום.

גבריאלה ליברמן: היי, שלום לכם.

גבריאלה ליברמן: אני גבריאלה ליברמן, מפרקליטות מחוז מרכז.

גבריאלה ליברמן: קודם כל, אני כל כך שמחה להשתתף בישיבה הזאת, אני אעדכן כמה דברים שאני רואה, מנקודת מבטי.

גבריאלה ליברמן: בשנים האחרונות אנחנו רואים שמוגשות הרבה יותר תלונות, בתוך המגזר החרדי, זה משהו שיש לברך עליו, זה משהו שכנראה, אנחנו בכיוון הנכון, אבל בתור מי שאחראית על תחום של עבירות מין בפרקליטות מחוז מרכז, אני יכולה להגיד, שיש כמה בעיות שאנחנו רואים בהגשת התלונות האלה ובעצם, שיתוף הפעולה של מתלוננות.

גבריאלה ליברמן: אני רוצה לציין שרוב התיקים במגזר הזה ובכלל גם במגזרים אחרים, מדובר בפגיעות שנעשות מאנשים קרובים, אנשי משפחה, מורים, או שכנים, או בני משפחה קרובים, זאת אומרת, רוב הפגיעות, זה לא כמו שאנחנו נמצא בקהילות אחרות והמשמעות של זה, זה שיש הרבה דברים שמיוחדים בעצם לתלונות מהסוג הזה.

גבריאלה ליברמן: אחד הדברים שאנחנו נתקלים בהם, זה עצם העובדה שהחשש - כמו שהעלו כאן - מהעתיד לבוא, בעקבות תלונה כזאת, זה משהו שהוא מכריע בעצם, באי הגשת התלונות, עצם העובדה שיש השלכות חד משמעיות על המשפחה, על הנישואין של המשפחה, על המעמד של המשפחה, גורם לאנשים ממש להסתיר את זה, אני אישית מטפלת בין היתר בתיקים, באחד מהתיקים יש מתלוננת שאביה פגע בה מינית והיא פשוט ספגה את הפגיעות המיניות האלה עד גיל 18 ויום, רק כדי שלא תחול חובת הדיווח, מכיוון שהיא ידעה, שאם היא תספר על זה למישהו לפני גיל 18, תחול חובת דיווח, היא פשוט העדיפה להיפגע מינית ובגיל 18 ויום היא יצאה מהבית, רק כדי שהדבר לא יתגלה בסופו של דבר.

גבריאלה ליברמן: יש המון בקהילה את העניין הזה שאני שומעת אותו הרבה, את העניין של המדומיינת, בני משפחה מעדיפים לשים אות קיין על המתלוננות, מעדיפים להסתיר, להחביא את התופעה הזאת, הופכים את המתלוננות ללא כשירות, לא בריאות בנפשן ובעצם, מעדיפים להפוך אותן, זה נקרא, "מדומיינת, זאת מילה שאני רואה הרבה בתיקים האלה, העניין של ההסתרה - - -

מירב בן ארי: יש לי שאלה, מי מלווה את אותה נפגעת, הרי המשפחה שלה את אומרת שהיא קוראים לה "מדומיינת", מי מלווה, מה המדינה נותנת לאותה נפגעת?

מירב בן ארי: איזה ליווי, איזה עזרה?

מירב בן ארי: מי עוזר לה?

גבריאלה ליברמן: יפה, אז בדרך כלל הם עד השלב של התלונה, הם בדרך כלל לא מלוות, בדרך כלל, הן נוצרות את זה בתוכן ואז יש איזשהו הליך של חשיפה, ברגע שיש חשיפה, אז יש את המרכז הישראלי למוגנות, שנמצא כאן באמת, הרב מלמד, שבעצם, הרבה פעמים מפנה אלינו תיקים מהסוג הזה.

גבריאלה ליברמן: יש את הרווחה מדי פעם, למרות שחשוב לזכור, שגם הרווחה לפעמים היא חלק מהקהילה, לצערי, אני אומרת את זה ולפעמים גם הקודים החברתיים נכנסים לתוך שיקולי הדת של העובדים הסוציאליים בקהילה, שמכירים את המשפחות, שמכירים את הפוגעים ובדרך כלל, זה יהיה גם המרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית, שהן יכולות להסתייע בהם, מהרגע שהן מגישות את התלונה במשטרה, אז הן באמת זכאיות, אחרי שמוגש כתב אישום, גם לליווי של הסיוע המשפטי ויש לנו גם עורכי דין, גם מהמגזר החרדי שמלווים דרך הסיוע המשפטי ולפעמים דרך ארגונים, שהם עושים את זה פרו-בונו, הם מלווים אותם גם בכל ההיבטים האלה של הליווי המשפטי.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: אני רוצה רגע, תישארי שנייה איתנו, טליה, שאת הגשת את התלונה, בת כמה היית?

טליה: בת 21.

מירב בן ארי: ומי ליווה אותך?

טליה: רוני.

מירב בן ארי: והמשפחה היא לא, אז איפה גרת?

מירב בן ארי: לאן הלכת?

טליה: אני גרתי בפנימייה.

מירב בן ארי: של משרד הרווחה?

מירב בן ארי: מאיפה?

טליה: לא, פנימייה חרדית של התיכון.

מירב בן ארי: ואז היית לבד?

מירב בן ארי: חוץ ממרכזי הסיוע?

טליה: כן.

מירב בן ארי: זאת אומרת, שאם היום וגם מהניסיון שלכם, אם צעירה מגישה תלונה נגד בן משפחה שלה, היא אומרת נציגת הפרקליטות ובצדק, גבריאלה, שהמשפחה בדרך כלל מתנכרת אליה, אז מה עושים איתה?

מירב בן ארי: לאן לוקחים אותה?

מירב בן ארי: מי מגן עליה?

מירב בן ארי: בזמן ההליך?

מלמד: אפשר לענות?

מירב בן ארי: רגע, שנייה, אוקי, יש לך תשובה?

מירב בן ארי: הרב מלמד?

מלמד: כן, כי אנחנו זוכים לשיתופי פעולה, כיוון שאנחנו עושים את הפעילות יחד עם הרבנים, במקרה הספציפי שגבי מדברת, נתנו גיבוי לנערה מהרב של העיר, המורה, היועצת, כל הקהילה, חוץ מהמשפחה, כי המשפחה זה אבא שלהם.

מירב בן ארי: הבנתי, ויש לה לאן ללכת?

מירב בן ארי: פיסית, איפה לגור?

מלמד: הם סידרו לה דירה וסידרו לה עבודה ולימודים ממש הבאנו אותה עד - - -

מירב בן ארי: זאת אומרת, מאוד חשוב בעיני, שאותה מתלוננת, גם נגיד אם יש מישהו ששומע את הדיון, או בכלל שאתם מכירים, לדעת שיהיה לה סביבה שתגן עליה.

רוני בלונדהיים ברין: לא תמיד יש, כלומר, הרב מלמד מציג מקרים שלפעמים יש ולפעמים אין ולפעמים גם הקהילה עצמה מתנכרת ואני רוצה לומר שיש פה מצוקה מאוד גדולה בעיניי.

מירב בן ארי: אם המשפחה כמובן, ירדה, אבל אם גם הקהילה עצמה לא תמכה, המורה, היועצת, יש איזה משהו של משרד הרווחה שאפשר לתת לה מסגרת, שתישן אוכל.

מלמד: הבגירות החרדיות יש היום מגורים של עמותות שהם מאפשרים להם להיות שם.

מלמד: שאנחנו מפנים לשם, כן, שיכולים להיות במסגרת של בגירות ומלווים אותם, אבל זה לא משהו רשמי של נפגעות מין.

מירב בן ארי: לא רשמי.

רוני בלונדהיים ברין: אנחנו מכירים כמה מסגרות.

מירב בן ארי: גם אני, דרך אגב, מכירה כמה מסגרות.

רוני בלונדהיים ברין: כן, יש כאלה, אבל הקושי הוא למצוא את אלה שהם תחת איזשהו פיקוח, שזה נורא חשוב בעיניי, באיזושהי מעטפת טיפולית רלוונטית ואני אומר שיש מצוקה מאוד גדולה של מקום וחסרים מקומות.

מירב בן ארי: אוקי, גבריאל, יש לי עוד שאלה, כמה תיקים כאלה הגיעו להרשעה, את יודעת?

מירב בן ארי: לכתב אישום, מה אחוזים של, כי את אומרת שיש בעיה, אז כמה בעצם מגיע?

גבריאלה ליברמן: אני אומרת שלשמחתי, באמת, בשנים האחרונות, יש עלייה במספר התלונות, אני אומרת לשמחתי, בעצב, כמובן, אבל אני אומרת לשמחתי, יש תחושה שהדרך להגיע לכתב אישום, היא הרבה יותר נוחה מפעם.

גבריאלה ליברמן: אני יכולה להגיד שבפרקליטות מחוז מרכז, היום בערך מוגשים, מתנהלים בבית משפט, הכוונה היא אחרי שהוגשו ועד הרשעה, מתנהלים ממש ברגע זה כ-55 תיקים בהרכב בית משפט מחוזי, בעניין של פשע חמור, מתוכם בערך חמישית זה עבירות מין חמורות, שהמוצא בעצם מהמגזר החרדי.

גבריאלה ליברמן: אני יכולה להגיד שברוב התיקים האלה יש הרשעות, מן הסתם מוגשים תיקים שיש בהם סיכוי סביר להרשעה, אז מן הסתם - -

מירב בן ארי: סליחה ורגע, הייתה לי עוד שאלה, אוקי, נגיד שיש את החוקרות במשטרה, שהם oriented לאירוע, עד כמה הפרקליטות יש נגיד, לא יודעת מה, חרדים, או חרדיות, שלוקחים את התיק ומקבלים הכשרה?

מירב בן ארי: הבנו שיש שיח אחר.

גבריאלה ליברמן: קודם כל, אני חייבת להגיד שהחוקרות האלה, שאת חלקן אני מכירה, הן חוקרות מצוינות, אבל אני חייבת להגיד, שגם חוקרים ויש חוקרים ממין זכר.

מירב בן ארי: כן, יש ארבעה אמרו לי.

גבריאלה ליברמן: אבל, לא אני אומרת גם חוקרים רגילים, שלא הגיעו מהמגזר, ישנם חוקרים, זה בסופו של דבר, עניין אישיותי גם, שהם חוקרים מאוד טובים ועם המון רגישות בעניין והבנה בעיין, זאת אומרת שזה נכון, זה מאוד חשוב שתהיה הכשרה כזאת, אבל אני אומרת שבסופו של דבר, אחרי הכול, זה גם עניין אישיותי, מי שלא בא מהמגזר ולא זה, יכול להיות גם מצוין בתפקיד שלו.

גבריאלה ליברמן: עכשיו, אצלנו בפרקליטות אנחנו א' מנסים להעביר הכשרות לפרקליטים, ככה, למשל, לחשוף אותם לשיח הזה, לשפה הזאת וכמובן - - -

מירב בן ארי: מי עושה לכם את זה?

מירב בן ארי: מי עושה לפרקליטות את ההכשרה, לגבי הפגיעות מיניות בחברה החרדית?

גבריאלה ליברמן: אנחנו מארגנים את זה פנימית, אצלנו, אין איזושהי הכשרה שהיא מגוף חיצוני.

מירב בן ארי: אז למה?

מירב בן ארי: אתה אי פעם, הנה אני פונה לרב מלמד שהוא - - -

מלמד: אני עשיתי בפרקליטות מחוז מרכז, עם גבי, עשינו הכשרה של קרוב ל-50 חוקרים.

מירב בן ארי: איתה?

מלמד: איתה ביחד, כן.

מירב בן ארי: אוקי.

מלמד: לפני כמה חודשים עשינו הכשרה.

מירב בן ארי: שזה חדש?

מלמד: כן, עשיתי בינתיים במרכז ובמחוז דרום ואני אמור לעשות בשאר הפרקליטויות.

מירב בן ארי: אתה תעשה לשאר הפרקליטויות?

מלמד: כן, כן, זה לא רק לפרקליטויות, זה גם ל-50 שופטים באזור הדרום, כי גם השופטים צריכים לדעת.

מירב בן ארי: גם השופטים.

מלמד: גם עושים להם, הבאנו עדות אישית, הבאנו שיח בנושא הזה, הכשרה מאוד טובה.

מירב בן ארי: אוקי, אז זה משהו חדש שנכנס.

גבריאלה ליברמן: כן, אני אומרת עכשיו, עם רצף התיקים ורצף התלונות, יש תחושה באמת שצריך קצת יותר לפתוח את העניין הזה, אני חושבת שבאופן כללי, גם עם השופטים, גם עם הפרקליטים, גם עם המשטרה, יעברו הכשרות והכרה עם החברה החרדית, ככה גם דרך אגב, גם לגבי החברה הערבית, כל חברה, גם יש עוד כל מיני דברים מיוחדות לכל חברה.

גבריאלה ליברמן: אני אומרת, אם במקביל, בחברה החרדית גם ייפתחו את האפשרות להכשרות גם, שלדעת שיש אפשרות להגיש תלונות ויש אפשרות שהמשפחה לא תיפגע, כי הדבר הזה לא ייחשף ויש איסור פרסום על הפרטים של המשפחה, לכל הדברים האלה, אולי גם זה יהיה גם חשוב, בסופו של דבר, אנחנו נגיע לדרך שעובדת טוב.

מירב בן ארי: טוב, תודה רבה, גבריאלה, אני גם אתן לך מחמאה ואגיד לך שסוף סוף עולה נציג של פרקליטות המדינה שיודע על מה הוא מדבר, אני מתנצלת, אבל הרבה פעמים, את וזכורה לי עוד אחת מאגף התנועה, שבאה ומכירה ושולטת בחומר ושמגיע מגיע, תאמין לי כשלא מגיע אני אומרת, אבל ככה צריך, לבוא ולדבר ובניגוד למה שראיתי עכשיו ממשרד הרווחה, ששלחו לי מישהו שבכלל לא קשור לחברה החרדית, אז תודה, תודה רבה לך, ואני רוצה עוד ממשרד המשפטים, עורך דין נילי פינקלשטיין רוצה, היא גם בזום?

מירב בן ארי: בבקשה, נילי, הבנתי שאת רוצה להוסיף למה שווגנר אמרה.

נילי פינקלשטיין: רציתי רק להשלים, במענה לשאלות שלך היושבת ראש, לגבי ליווי נפגעי עבירה, גם בשלב החקירה וגם תוך כדי ההליך הפלילי.

מירב בן ארי: החוק הזה עולה מחר?

מירב בן ארי: בטרומית.

נילי פינקלשטיין: אוקי, אז אמור לעבור קריאה ראשונה, אני לא מעודכנת בתאריך, אבל ביום ראשון הוא שם בוועדת שרים לענייני חקיקה.

מירב בן ארי: אז מחר זה עולה בטרומית.

נילי פינקלשטיין: מצוין, ההרחבה של הסיוע המשפטי לנפגעות עבירות מין, כבר לשלב החקירה ותוך כדי עוד ככה עדכון קצר שאני רוצה להוסיף, כי שאלת במיוחד לרווחה.

מירב בן ארי: כן.

נילי פינקלשטיין: תוך כדי עבודה על תזכיר החוק מהצעת החוק להרחבת הסיוע המשפטי, נמסר לנו על ידי משרד הרווחה, בהמשך להמלצות ועדת ברלינר, משרד הרווחה בעצם, מקדם יישום של ההמלצה למנות גם גורם סוציאלי שילווה נפגעי עבירות מין, בשלבים שונים של ההליך הפלילי.

מירב בן ארי: בכלל, בלי קשר לחברה החרדית.

נילי פינקלשטיין: כן, שוב הפרטים בטח לא בידי, אבל זה כן נתון רשמי זה בשלבי אישור, אבל מותר לי ככה למסור את זה בהקשרים אחרים, אז אני כן מעדכנת.

נילי פינקלשטיין: ואצלנו במשרד המשפטים יש הבנה שמה שצריך לעשות בתאום ובשילוב בין הסיוע המשפטי - - אחראים עליו ומוסיפים אותו ובין גם ליווי סוציאלי שזה בדיוק למענה השאלות הממוקדות ששאלת, זה כמובן עולה במיוחד בחברה החרדית, אבל גם בעוד הקשרים ונפגעים שזקוקים גם לליווי הסוציאלי.

מירב בן ארי: אני מקשיבה.

נילי פינקלשטיין: מבחינתי זה העדכון ברמה הכללית, אם יש שאלות.

מירב בן ארי: אנחנו נעקוב גם אחרי - - -

נילי פינקלשטיין: זאת הגישה שלנו והדברים מבוססים על המלצות ועדת ברלינר, זה היה לי חשוב להדגיש.

מירב בן ארי: אוקי, תודה ויש לנו מהמשרד לשוויון חברתי, גם בזום, הלל ווסר, מנהל אגף אסטרטגיה, הרשות לפיתוח המגזר החרדי, הוא איתנו?

מירב בן ארי: הלל, בבקשה אדוני.

הלל ווסר: כן, שלום.

הלל ווסר: תודה על רשות הדיבור.

הלל ווסר: דבר ראשון, אני רוצה בבקשה להתייחס לשאלות ששאלה קודם היושבת הראש, לגבי הנקודה של חובת הדיווח של הרבנים.

מירב בן ארי: כן.

הלל ווסר: אני רוצה להגיד שבסוגייה הזאת, זו סוגייה שהיא נוגעת לשאלת האמון באופן כללי, שבין המגזר החרדי לרשויות ושזה סוגייה שהיא מאד מאוד עומדת לפתחנו והיא אחד האתגרים הגדולים ובוודאי שכמנהלים את האירוע הזה של חובת הדיווח והסוגייה הזאת, צריך לראות שמה שקורה בסוף, זה לא שהנפגעות מפסיקות להגיע גם לרבנים, אלא שלא זה יהיה התוצאה, זאת אומרת, זה סיכון שקיים, שאם מטילים חובת דיווח יותר ספציפית קונקרטית על הרבנים, אז שפשוט מה שייקרא במקום שהם ילכו לרב והרב יעביר את זה הלאה, אז גם לרבנים לא ילכו, אז זה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון, ככול שהדיון הזה יתפתח וימשיך גם הלאה.

הלל ווסר: דבר שני בבקשה להתייחס למה שאמר הרב ברכיהו, דבר ראשון גם אני מצטרף למה שנאמר פה קודם, שזה מרגש לשמוע שהוא מוכן לקחת את האחריות על זה וזה לדעתי לא מובן מאליו.

הלל ווסר: אני רוצה להגיד שהרשות שאני עובד בה, הרשות לפיתוח כלכלי חברתי של המגזר החרדי, שיושבת במשרד לשוויון חברתי, הוקמה מכוח החלטת הממשלה 182, אחת המטרות שלנו, המשימות שלנו, בהחלטת הממשלה, זה תכלול עבודת הממשלה אל מול המגזר החרדי ולהגיד שאנחנו פה ושאנחנו יושבים על משאבי ידע גדולים ושאנחנו נשמח להיות חלק מכל תהליך, גם מהתהליך של איך לעשות את זה יותר נכון, איך ליצור את האמון, אם מדברים על יועצים לענייני חרדים בכל תחנת משטרה, כי זה נושא שכבר עלה אצלנו בעבר, אני חושב שזה מאוד נכון בתור כיוון ונשמח להיות גם חלק מזה ולהגיד שאנחנו בכל אופן, רואים את עצמנו, בהחלט, מכוח החלטת הממשלה, שזה מתאים שנהייה חלק מכל צוות שמטפל בנושא.

הלל ווסר: עוד דבר אחד, לגבי המקומות, מה ששאלה, גברתי היושבת ראש, שאלת לגבי, לאן נערה חרדית, שכרגע עוברת את המהלך הלא פשוט של ללכת ולהתלונן, איזה כלים יש לה בשביל להתמודד, בשביל להתמודד עם מצב שבו עכשיו, אולי המשאבים הטבעיים שלה לא זמינים לה והבית שלה כרגע הוא לא כתובת.

הלל ווסר: נאמר כאן שיש פנימיות ייעודיות לנושא הזה, אני רוצה להגיד שמולנו הציפו נושא של מחסור, שחסרים מקומות, חסר שם מקום, יש רשימת המתנה ואני הבנתי שיש בנות רבות שמבקשות ולא מוצאות פתרון שם, בפרט, שיש בין הדירות האלה, כל מיני סוגים של דירות ויש דירות שהם יותר הייתי מגדיר את זה, מבחינת הבת, יותר מתאימות, יותר שמורות, יותר מאפשרות לה שמירה על אורך חיים והמעמד החברתי שלה בתוך התהליך ואלה דירות שממש אין בהם מקום וככול שיוחלט ושהטיפול בסוגייה הזאת יתקדם, זה גם כן משהו שצריך לתת עליו את הדעת, צריך פה עוד משאבים ועוד פתרונות.

מירב בן ארי: תודה.

הלל ווסר: תודה רבה.

מירב בן ארי: תודה רבה, רב אשר יחיאל קסל, רב כפר הנוער זוהרים, הלובי למלחמה באלימות מינית, בבקשה.

יחיאל קסל: בוקר טוב, תודה רבה על הדיון.

יחיאל קסל: אני חושב שהרבה מהדברים הוזכרו.

יחיאל קסל: אני רוצה - - -

מירב בן ארי: אני רוצה גם שתתייחס גם למה ששאלתי על חובת דיווח של הרב.

יחיאל קסל: אני רוצה להגיד משהו שהוא מאוד מאוד חשוב, אני חושב שצריך להוציא את הרבנים מחובת הדיווח, מהסיבה הכי פשוטה, אני אומר את זה מניסיון, פונים אליי עשרות נפגעים, מאז שפרסמתי את סיפורי האישי והם פונים אליי, כי הם יודעים, הם חושבים שאני לא חייב בחובת דיווח, שוב, כל אחד לפי המצב, אבל בעיקרון חובת הדיווח מפחידה את הנפגעים יותר ממה שהיא מועילה להם ואני רוצה גם להגיד לגברתי יושבת הראש דבר מאוד חשוב.

מירב בן ארי: היא פוגעת יותר מאשר שהיא מועילה להם.

מירב בן ארי: אוקי.

יחיאל קסל: אני רוצה להגיד פה משהו שהוא מאוד חשוב.

יחיאל קסל: אני לא יודע אם אפשר לספור, צריך את כל האצבעות ביד האחת שלי, על הפעמים שהועמדו אנשים על אי קיום חובת דיווח.

יחיאל קסל: אני אומר את זה בזהירות, אני לא בדקתי את זה באופן הכי יסודי, אבל מה ששמעתי מקציני משטרה, שמקום המדינה לא הועמד איש מעולם, על אי קיום חובת דיווח, כך שחובת הדיווח לא תועיל, היא רק תזיק, היא תפחיד את הנפגעים, את הנפגעות, לבוא לרבנים לדבר איתם.

יחיאל קסל: הרבנים היום נמצאים ולא רק היום אני מתכוון לשבוע האחרון, בעקבות הסיפורים, בכלל אנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי.

יחיאל קסל: הרב אשר מלמד יודע, אני באופן אישי עוזר להרבה מאוד נפגעים, להגיע לרבנים, שאומרים להם, שלא רק מותר לה ללכת למשטרה, מצווה ללכת למשטרה והלוואי ולמשטרה יהיה את האפשרות, באמת, להועיל לנו ואני רוצה כאן להעיר שני הערות בעניין של המשטרה.

יחיאל קסל: השפה של שוטר סטנדרטי, לא שוטר סיור, כל שוטר, עבור נער, או נערה חרדית, זה שפה וולגרית עבורו, לא שאני מעביר ביקורת חס ושלום, אבל בלי לרצות, יש ביננו שפות אחרות לגמרי.

יחיאל קסל: השפה שלנו בציבור החרדי היא מאוד מאוד עדינה והיא גורמת ממש לקושי מאוד מאוד גדול לנפגעים והנפגעות לדבר.

יחיאל קסל: אני רוצה כן להעלות משהו שהוא לא קשור למשטרה, אבל הוא קשור אליכם, גברתי היושבת בראש, אני חושב שאם מנהלים דיון על הסיפור של הציבור החרדי, אי אפשר לברוח מזה שצריך להסדיר את החוק, שלא יכול להיות, שרב שלא נושא במשרה רסמית, אבל הוא רב, או מטפל, קאוצ'ר, NLP, ולא משנה מה הוא קורא לעצמו, או פסיכודינמי, אבל אין לו תעודה, כי הציבור החרדי צורך את סוג הטיפולים האלה בהמוניו, כי בדרך כלל, מה שעושים זה אנשים עם אינטואיציות טובות, הם לא נמצאים תחת חוק המרות.

מירב בן ארי: אבל אתה, שנייה, מצד אחד אתה אומר לי, אתה סותר את עצמך, מצד אחד אתה אומר לי - - -

יחיאל קסל: דיברתי על חובת דיווח, עכשיו אני מדבר על חוק מרות, זאת אומרת, אם התלוננו על יחסי מרות, עם מטפל CBD הוא לא מחויב, הוא יכול להגיד, עבדתי על כולם שאני מטפל.

מירב בן ארי: סליחה, אני לא מצליחה להבין אותך, או שאתה בעד שאנשים עם מרות ידווחו, גם אם הוא רב, גם הוא מנהל CBD, או הבלנית במקווה, או שאתה אומר לי, מירב, מלכתחילה, כמו שאמרת לי בהתחלה ואני הקשבתי להכול, חובת הדיווח היא לא יעילה, בואי נבוא בדין ודברים עם אנשים, נגיד להם זה חשוב ללכת למשטרה.

יחיאל קסל: אני מדבר על שני חלקים.

יחיאל קסל: חובת דיווח, אמרתי לרבנים, צריך לא לעשות, אני מדבר על משהו אחר לגמרי, בלי קשר לחובת הדיווח, אי אפשר להעמיד - - -

מירב בן ארי: ברור, אבל זה גם, אני מבינה אותך, גם בחברה הכללית, אגב, יש.

יחיאל קסל: נכון, נכון וזה חוצה מגזרים, אני חושב שאבל בציבור החרדי, צריך לתת איזה הרבה יותר את הדעת, כי יש יותר ויותר אנשים שצורכים את סוגי הטיפולים האלה.

מירב בן ארי: כן, אני מבינה אותך.

יחיאל קסל: וזה נורא וזה מפחיד וחייבים לתת על זה את הדעת.

יחיאל קסל: אני מודה לך, אבל על עצם הדיון.

מירב בן ארי: אני מבינה אותך, אני גם מבינה לאן אתה, אחד, זה בגלל שזה פייקי.

יחיאל קסל: נכון.

מירב בן ארי: לא יודעת איך להגדיר אותם בכלל, מראש איך תגדיר אותם בחוק, אם מראש הם מזויפים בתפקיד שלהם, הם פשוט מנצלים את אותם אזרחים תמימים שמגיעים מלבקש ברכות ועד זה ראינו את זה גם במקרים קשים יותר.

פנינה פויפר: צריך להוציא אותם מהחוק, נקודה, כאילו הם לא צריכים לטפל.

מירב בן ארי: כן, אבל אם את לא יודעת איך להגדיר אותם, איך תגדירי אותם בחוק, מה אני אגדיר, 'פייק מטפל'.

פנינה פויפר: לא, אסור להם לטפל, מישהו שהוא 'פייק מטפל', אסור להם לטפל.

מירב בן ארי: לא, שנייה, תיכף אני אתן לך, את הבאה בתור לדבר, אז אני אתן לך.

מירב בן ארי: אין בעיה, רק שאין לי בעיה שנעשה איזשהו שיח מצומצם יותר ונבין איך להגדיר את זה, גם כן פה וגם עם היועץ המשפטי.

מירב בן ארי: אני מבינה את האירוע, הוא אירוע חוצה מגזרים, לאו דווקא חרדי, גם אצל המגזר הכללי יש 'פייק מטפלים' שמנצלים, שהרבה נושאים אליהם עיניים כדי לקבל טיפול, בסוף מוצאים עצמם נפגעים ואז הם גם לא מוגדרים בחוק, כי החוק מגדיר עובד סוציאלי, רופא, פסיכולוג, אנשים שהם גם בעלי מקצוע, מה אתה עושה עם אנשים שלא חל עליהם מקצוע והם מנצלים, טוב, אפשר, זה מעניין, זאת אומרת, את הרב הוצאנו מהשיח, לפחות מבחינתך.

יחיאל קסל: לא, אני בעניין השני, אני רוצה שהרב יהיה בשיח, בעניין הזה.

מירב בן ארי: לא, רב יהיה בשיח, אבל לא יהיה לו חובת דיווח, כמו למורה.

יחיאל קסל: נכון.

מירב בן ארי: ששוב פעם, תראו אני לומדת מכם, כי אתם המומחים בתחום, אני פשוט מגיעה קצת מעמדה קצת יותר אובייקטיבית ובגלל זה אני שואלת אותך את השאלות, למה מורה בבית ספר, שנחשף לילדה בכיתה ב', מורה מחויבת בבית יעקוב, נגיד, שאותה ילדה אוזרת אומץ ואומרת למורה: משהו לא בסדר בבית, אבא או אמא, לא יודעת מה, לעומת זאת, אם היא תבוא לרב שלה, או לרבנית שלה ותספר לה הרבנית כאילו תבוא ותגיד בואי ננסה לעזור לך, אבל היא לא מחייבת, אתה מבין, יש לי קצת איזשהו דיסוננס, אבל אני מבינה אותכם גם.

יחיאל קסל: אבל אני רוצה להגיד לך שבשנים האחרונות, הציבור החרדי בגר בעניין הזה, אני כמעט לא מכיר רבנים שלא ממליצים ללכת למשטרה וגם אם זה קורה - - -

מירב בן ארי: לא נעים לי להגיד לך, גם במגזר הכללי זה קורה.

יחיאל קסל: כן אני יודע.

מירב בן ארי: גם המורה בכיתה, גם המנהל בית ספר.

יחיאל קסל: הרבנים החרדים היום דוחפים ללכת למשטרה, תראי, זה לא פשוט לבקש מנפגע ללכת למשטרה, זה חוויה נוראית גם אם נעשה אותה הכי נחמדה שיש ואני מאמין לגל שהוא עושה את הכול, בשביל שזה ייקרה, אני מאוד התרגשתי לשמוע אותו בפעם הקודמת וגם היום ואני פגשתי את הרב ברכיהו וזה מרגש, שהרב של המשטרה לוקח את זה על הכתפיים שלו גם, אבל עדיין החוויה היא גדולה.

יחיאל קסל: אני רוצה רק לגעת בעוד דבר אחד.

מירב בן ארי: רק מילה אחת, כי אנחנו חייבים להתקדם.

יחיאל קסל: אוקי, תחושת האשם של הנפגע היא מאוד מאוד גדולה, תמיד הוא מסתובב עם התחושה הזאת שהוא שותף לפשע, אני אומר את זה כנפגע אני יודע על מה אני מדבר.

מירב בן ארי: אני יודעת, גם סיפרת לנו את הסיפור שלך שבוע שעבר.

יחיאל קסל: ולכן המפגש עם המשטרה, אם הוא לא מאוד רך ועדין, הוא מתחבר לתחושת ההרגשה של שותף באשמה, הוא יושב שמה בחקירה כשהוא מוסר עדות והוא מרגיש בחקירה של פושע והמשטרה חייבת לתת את הדעת על זה.

מירב בן ארי: גם פה אגב, אני אגיד עוד משהו, זה גם מאוד אופייני גם במגזר הכללי, תחושת האשמה, אתה מכיר את זה גם.

יחיאל קסל: אני מסכים, אבל - -

מירב בן ארי: שגם כשהיא דיברה – טליה - ואמרה אולי לבשתי משהו לא צנוע, גם במגזר הכללי, שהיא לובשת משהו אז היא אומרת, או אפילו עם סם אונס, היא אומרת אולי אני הכנסתי את עצמי אליו הביתה, אז לכן מה שנקרא, לצערי, גם האירוע הזה של נטילת מה שנקרא, תחושת אשמה של אותו נפגעת, אותה נפגעת או נפגע, היא קיימת.

מירב בן ארי: ברור לי שבחברה החרדית היא ביתר שאת, כי בסוף - - -

רוני בלונדהיים ברין: גם לא תמיד יותר, או פחות, כמו שזה פשוט אחרת וצריך להכיר את האחר שזה, אז אין יותר משוכות לדעתי, במגזר דתי, או חרדי, זה משוכות אחרות פשוט וזה גם מה שאמרתי בתחילת דבריי, בהקשר לחובת הדיווח, יש פה איזה נתון שהוא לא נשמע פה והוא נורא נורא רלוונטי.

רוני בלונדהיים ברין: חובת דיווח אני לגמרי מבינה את הרציונל שלה, אבל אי אפשר לדון בדבר הזה ולהתעלם מהעובדה שמעל ל-80 אחוז, על פי נתונים של אגוד מרכזי הסיוע בשנת 2019, 84 אחוז מתיקי עבירות המין נסגרו.

רוני בלונדהיים ברין: התיק של טליה, זה לא הוזכר פה בעצם, השורה התחתונה היא שהתיק הזה נסגר ומי שפגע בה מסתובב חופשי והחיים שלה נופצו לרסיסים כמו 84 אחוז מתלוננות אחרות, אז אנחנו יכולים להרחיב את חובת הדיווח ולנתב את כולם לחובת הדיווח, אבל נוצר שם פקק, כי הם מגיעות למשטרה והן מאבדות הרבה פעמים את חייהן לשווא, זה לא לגמרי לשווא, כי יש משמעות להליך פלילי בעיניי, גם שלא מוגש כתב אישום, אבל עדיין אנחנו לא יכולים להתעלם מהנתון הזה, שכשאני פוגשת מישהי ורוצה שהיא תלך ותדווח נניח, כי אני רוצה שהפגיעה הזאת תפסק, אני צריכה לקחת בחשבון ולהגיד לה, 84 אחוז מהסיכויים שהתיק שלך בכלל ייסגר ולא יגיע לפרקליטות.

מירב בן ארי: כן, זה גם היה לי בדיון של המגזר הכללי, על ה- - -

רוני בלונדהיים ברין: אבל גם שמדברים פה על זה שמכניסים רב, אז אנחנו משאירים אותה בלי שום מוצא, כי היא לא יכולה לקחת על עצמה סיכון כזה והיא נשארת לבד.

מירב בן ארי: בסדר, תודה, פנינה בבקשה, רק התפקיד שלך ומאיזה ארגון.

פנינה פויפר: מנכ"ל הציבור החרדי ממלכתי ואני לא עוסקת בעקרון בפגיעות מיניות.

מירב בן ארי: אוקי, אז על מה רצית להעיר.

פנינה פויפר: יש פה דיון על רבנים ואני מאוד שמחה על שיתוף הפעולה ועל ההתקדמות, אבל אנחנו ראינו שגם הרבנים מהתגובות שלהם בשבוע האחרון, צריכים קצת הדרכה ואם המשטרה עובדת עם רבנים, היא צריכה לזכור ולקרוא גם מה הם כותבים עכשיו ואיך זה נראה ואת זה שציבור בא מהשטח ודרש מהם שינוי כיוון וזה קרה באופן חלקי, אבל זה צריך להתקדם.

פנינה פויפר: הדבר השני שרציתי להגיד, לא יודעת, אני לא מומחית לחובת דיווח, אבל עם כוח בא אחריות, אם בנאדם הוא אחראי, כאילו על השולחן עגול, על זה שפונים אליו, צריך גם שיהיה איזושהי שקיפות של איך פועלים, זה לא יכול להיות סגור באיזשהו חדר, בלי שום שקיפות, כי אנחנו גם יודעים איך זה מסתיים.

פנינה פויפר: והדבר השלישי והאחרון שאני אגיד, זה שאני האישה החרדית היחידה פה בחדר נראה לי וגם בחדרים האחרים זה ככה נראה כנראה, אולי אין נשים והרבה מהפגיעות, לא כולן, אבל הרבה מהפגיעות הן בנשים על ידי גברים שיש להם מרות עליהן, או כוח והיכולת להגיע לחדר כזה של רבנים וגברים שגם להם יש מרות, זה קושי מאוד גדול וצריך לחשוב על איך גם לרכך את זה לתוך הקהילה, אם המשטרה רוצה לעבוד עם הרבנים, אז צריכות להיות גם נשים.

מירב בן ארי: לא, לא, אבל רוני, היא עושה עבודה מעולה, רוני ממרכזי הסיוע, ייצגה פה יפה מאוד את הנושא, וגם טליה.

מירב בן ארי: זה בסדר, אני חייבת להגיד לך משהו בתור אישה שבדרך כלל גם נמצאת לבד בחדר.

פנינה פויפר: כן.

מירב בן ארי: מספיק לפעמים העבודה שאת מגיעה ורוני שבאה וסיפרה את הסיפור וטליה, היא נותנת את הקול להרבה נשים שלא יכולות להיות כאן, בגלל אותה מבוכה וסגירות של החברה, אבל טוב גם שאת הגעת לפה.

פנינה פויפר: אבל אני גם רוצה להגיד שרוני מגיעה בשלב אחר, היא מגיעה בשלב אחרי התלונה, קודם יש את השלב, שבו המשטרה משתפת פעולה עם הרבנים והנשים צריכות להגיע אליהם ושמה.

מירב בן ארי: אוקי.

מירב בן ארי: וגנר ממשרד המשפטים רוצה להעיר משהו.

מירב בן ארי: רפי אם אתה רוצה להגיד משהו, תשב בשולחן, אתה רוצה להעיר משהו?

מירב בן ארי: אוקי, אז וגנר ממשרד המשפטים, היה לך חשוב לתת עוד הערה.

לילך וגנר: תודה, לגבי עבירות המין, יש עבירות שנוגעות גם למטפל נפשי וגם לכוהן דת בהקשר של ניצול המערכת היחסים, רק רציתי לשים את הדברים על דיוקם, זאת אומרת, הם כן נמצאים בעבירות המין, גם כשהמעשים בוצעו בהסכמה, זה שתי עבירות שנמצאות היום בחוק העונשין ונוגעות למצבים האלה וזה לא צריך להיות מטפל נפשי מוסדר, זה הגדרה פונקציונלית, לפי סוג הטיפול.

לילך וגנר: אז רק רציתי להעביר את הנקודה הזאת, זה לא שהנושא הזה הוא ללא מענה בחוק.

מירב בן ארי: כן, אוקי, בסדר גמור, זה על התייחסות למטפלים, אוקי וחני בארי, מאגוד העובדים הסוציאליים, גם רצתה להתייחס.

מירב בן ארי: חני בזום.

חני בארי: היי, כן, שלום, תודה רבה.

חני בארי: אני רוצה באמת, להתייחס ככה לחלק, נאמרו פה המון דברים טובים וחשובים, חלקם יתחברו למה שאני הולכת להגיד ובאמת, אני רוצה לתת את נקודת המבט מהעבודה הסוציאלית, להתייחס למכלול ההוליסטי הזה שצריך להתקיים בין הממשקים, בין החלק של החקירתי במשטרה, לחלק של הטיפול בעצם.

חני בארי: בעצם, מה שקורה היום נפגעת שמגיעה להתלונן – דיברו על תפקיד של העו"ס משטרה, שהוא בהכשרה, קודם כל, אין בכל מחלקה עו"ס משטרה, זה תפקיד שהוא נמצא רק בחלק, והוא ברוב הוא ב-50 אחוז משרה שזה לא מספק ובהגדרה שמשרד הרווחה תפקיד של עו"ס משטרה, הוא בנושא של עבירות באלימות במשפחה ובעצם, בתוך הדבר הזה, יש מקומות שמחליטים לקחת את התפקיד הזה ולהתייחס גם לחלקים של עבירות מין, אבל זה פר מקום ופרסון ובעצם, חשוב לזכור, שבכל התהליך הזה של התלונה, בתוך הסאגה הזאת של החקירה והתלונה שנעשית על ידי איש חוק ואכיפה – כמו שאמרו פה, הוא לא איש טיפול, הרבה פעמים הוא גבר והמחסור וההתאמה התרבותית – בעצם, אין מענה שמלווה את האישה את המשפחה של הילד או הילדה שנפגעו מבחינה, בחלק הסוציאלי, בחלק הטיפולי.

חני בארי: זאת אומרת, מה שקורה בעצם, כשלא נדרשת בדיקה רפואית, אין חובת דיווח.

חני בארי: לצורך העניין נערה, או אישה בגירה, הורים לילדים שמגיעים להתלונן בשעות שנגיד בית לין לא עובד, אז מעבר לחקירה שכמו שאמרנו, בעצם, אין התאמה, בעצם, החוקר לא תמיד יפנה אותם הלאה, הן בתוך המשטרה קודם כל אין איש טיפול שיקבל אותם והחוקר לא תמיד מכל מיני סיבות, הוא יפנה אותם הלאה, עכשיו, זה נכון לכל המגזרים וזה מועצם בחברה החרדית, שבה בעצם רמת החשיפה והמידע, המרכזים טיפוליים ייעודיים היא נמוכה, אנחנו מדברים כמובן, על המיינסטרים ובעצם, מה שקורה בעבירות של אלימות במשפחה, יש דווקא מעבר מידע, ברגע שיש תלונה במשטרה יש מעבר מידע באופן אוטומטי למחלקות לשירותים חברתיים לרווחה ושמה אישה יכולה לקבל מענה, זה לא קורה בתחום של עבירות מין וכמו שאמרתי, הייחודיות זה שחרדים לא חשופים, יש הרבה פחות מידע, חלק מהמספרים ודיברנו על זה, חסומים למספרי החירום ולכן חשוב להבין את המכלול הזה, את המענה שהוא חייב להיות כלול במענה שהמשטרה נותנת בעיניי ובעצם, אני רוצה להגיד, יש כמה דברים - - -

מירב בן ארי: משפט סיכום, אני צריכה לסיים.

חני בארי: אוקי, אני רוצה להתייחס לחלק הזה שדיברו על חיזוק קשרי עבודה, בין המחלקות לשירותים חברתיים והמשטרה, גם תחת חוק, אבל בכלל ובעצם, המחלקות כמו שאמרתי, עושים המון עבודה עם הרבנים, צריך אולי נוהל על תיוג שקיים היום שתיארתי, בנושא של עבירות אלימות במשפחה, אפשר להכיל אותו כבר היום על עבירות מין ובעצם, לאפשר מתן מענה יותר רחב לנפגעים ולנפגעות.

חני בארי: תודה.

מירב בן ארי: תודה רבה ויעקב סלע גם בזום, דובר ארגון מגן למלחמה בפגיעות מיניות בחברה החרדית, בבקשה, יעקב.

יעקב טסלר: שלום לכולם, אני יעקב סלע, אני דובר ארגון מגן, אנחנו נלחמים בפגיעות מיניות, בעיקר בחברה החרדית.

יעקב טסלר: יש לי הרבה מה לספר על ההתנהלות של המשטרה, אבל אני - - -

מירב בן ארי: כן, אבל יש לך שתי דקות, אז תקצר ותהיה מדויק.

יעקב טסלר: אוקי, אז גדלתי במשפחה חרדית בירושלים, בתור ילד קטן נפגעתי מינית בעצמי.

יעקב טסלר: לפני בערך שלוש שנים החלטתי שאני לא יכול לסחוב את זה יותר, פוצצתי את הסיפור, התברר שבמשך 20 שנה, מאז שהוא פגע בי ועד שפוצצתי את הפרשה בעצם, הוא פגע בעוד עשרות, אם לא מאות ילדים, שהכי נורא גילינו שהוא פגע באחות של חבר שלושה חודשים לפני שאנחנו פוצצנו את הסיפור, הגשתי תלונה במשטרה וההתנהלות הייתה מזעזעת, אבל באמת מזעזעת וכל פעם שאני נזכר בזה, אני מזדעזע מחדש.

יעקב טסלר: שאלו אותנו כל מיני פרטים גרפיים, נהנית מזה, לא נהנית מזה, למה דווקא עכשיו, כל מיני שאלות שחשבתי שכשכבר לא צריכות להישאל.

מירב בן ארי: לפני כמה שנים זה היה?

יעקב טסלר: לפני שלוש שנים בערך.

מירב בן ארי: אוקי.

יעקב טסלר: השיא היה, כשפניתי לשוטר, שאלתי אותו, איך אני מוציא לו צו איסור יציאה מהארץ, אז הוא אומר לי: אתה צריך ללמוד בקורס שוטרים, או שתיתן לי לעשות את זה.

יעקב טסלר: כמובן, שתוך יממה הוא ברח מהארץ והוא ממשיך לפגוע, ככול הנראה, בקהילות יהודיות בחו"ל.

יעקב טסלר: עכשיו, למה שאנחנו כארגון נחשפים, אנחנו מטפלים במאות פגיעות, לצערנו, אנחנו מטפלים במאות מקרים בכל שנה, לצערי, החוקרים, כמו שעלה פה כבר, הם לא מדברים חרדית.

יעקב טסלר: שנינו אמנם מדברים את השפה העברית, אבל - - -

מירב בן ארי: כן, אבל אני כבר דיברתי על העניין שלה השפה החרדית, כבר אנחנו אחרי זה, אם יש לך משהו לחדש לנו לדיון, נשמח, על השפה כבר דיברנו, היה כאן פירוט גרפי ומדויק.

יעקב טסלר: כן, אז יש לי דבר אחרון, שמאוד חשוב, שגם כן עלה פה, אבל הוא לא דובר מספיק.

יעקב טסלר: יש בהגדרה של איש דת, אנחנו הרבה פעמים נתקלים במקרים שהיו יחסי מרות, או יחסי מטפל מטופל והמשטרה לא מכירה בזה, אני לא יודע אם זה המשטרה, הפרקליטות, או אולי אפילו המחוקק, אפילו שנציגת משרד המשפטים אמרה פה, שזה כן נכלל, בפועל, אנחנו נתקלים בהמון תיקים, אני יכול גם כן, להפנות אלייך באופן אישי אחר כך, שהמשטרה לא מחשיבה את זה כיחסי מרות וזה משהו שאני חושב שמונע המון המון תלונות, אנשים לא מתלוננים בגלל זה והוא מונע גם כן טיפול נכון בתופעה.

מירב בן ארי: תודה, תודה רבה.

מירב בן ארי: ואחרון שי גליק, מארגון בצלמו, גם ביקש ממש בשתי דקות בזום להתייחס ואנחנו עוברים לסיכום.

שי שמאי גליק: כל מה שנאמר כאן נכון, אני רוצה להוסיף הצעה.

שי שמאי גליק: הרבה פעמים ההגעה לתחנת המשטרה, היא מאוד טראומתית, אוקי צריך להבין את הסיטואציה, מגזר החרדי ומשטרה, זה שתי קווים שמקבילים שלא נפגשים.

מירב בן ארי: הם נפגשים לפעמים, זה לא נכון, אבל בסדר.

שי שמאי גליק: כן, לא אני מדבר על משפחה נורמטיבית.

מירב בן ארי: הם ממש לא קווים מקבילים ממש לא, יש תחנות משטרה בכל יישוב חרדי.

שי שמאי גליק: לא, לא, לא, רגע, רגע, משפחה נורמטיבית חרדית.

מירב בן ארי: אז בוא נחזור מחדש שי, תתחיל מחדש, כן.

שי שמאי גליק: משפחה נורמטיבית חרדית, שברוך השם הולכים בתלם ובאמת חיים טוב וברוך השם הם לא נפגשים, זה טוב, זה לא רע.

מירב בן ארי: נכון, כל אדם לא צריך להיפגש עם המשטרה.

שי שמאי גליק: יפה, אבל אין להם בן דוד שוטר, הם לא מכירים שוטר, אין להם את המושג של גאים בשוטרים, זה עובדה, לא בקטע רע או בקטע טוב, ומהמפגש הטראומתי בתחנת משטרה הוא מאוד קשה.

שי שמאי גליק: מה שאני מציע שתהיה איזושהי אופציה, שאנשים שרוצים להגיש תלונה על הטרדה מינית חרדים, לא יצטרכו להגיע לתחנת המשטרה, אוקי, יהיה אפשרות שיבואו אליהם שוטרים, אגב, לא בלבוש משטרתי, לא שיבואו אליהם מתחת לבית חמש ניידות משטרה, שוב פעם, כמו שאומרים, זה הכי אסון, יבואו אליהם אותן חוקרות חרדיות בלבוש אזרחי, ידפקו אצלם בבית, הילד יהיה בבית שלו, בסביבה המוגנת והטבעית שלו, עם אבא ואמא שלו, או עם הרב בקהילה ושם הם ידברו, זה יהיה באמת שוני ברמה, נכון, זה חשיבה מחוץ לקופסה, אגב, זה לא – זה המשטרה צריכה לשנות את הקופסה שנייה, לקחת את האופציה הזאתי וזה יגרום להרבה יותר תלונות ובצורה הרבה יותר טובה, הרבה פחות טראומה, הרבנים יותר ישמחו בזה, זה יכול מאוד לשנות, אני מאוד מאוד מבקש, אני גם אשלח את זה במכתב מסודר, גם למפכ"ל, גם לוועדה, אבל באמת, שיציעו את האופציה הזאתי ושהיא תצליח.

מירב בן ארי: תודה רבה ואני רוצה לשמוע את נציג משרד הפנים, בבקשה אדוני, יוסף שמחון, מנהל תחום קשרי ממשל, של משרד הפנים.

יוסף שמחון: גברתי היושבת ראש, קודם כל תודה רבה על קיום הדיון הזה.

יוסף שמחון: אחרי כל מה ששמעתי, אני מתלבט באיזה כובע להציג את עצמי, כמשרד הפנים אנחנו נשמח לקחת חלק באמת, בגיבוש, אם זה משהו מצומצם יותר ואם זה משהו רחב, אבל בגיבוש סוג של פורום שנוכל באמת, לקבל את התלונות ונדע איך להפנות אותם למקומות הנכונים.

מירב בן ארי: אוקי.

יוסף שמחון: כמתנדב במשטרה אני יכול לומר, עכשיו אני עוזב את התפקיד של משרד הפנים, כמתנדב משטרה אני יכול לומר שהמשטרה באמת עשתה ועושה צעד גדול מאוד לכיוון החברה החרדית, אם זה בגיוס אותם עובדות, יועצות מהמגזר החרדי, אבל התפיסה של הציבור החרדי את המשטרה, אם היא הייתה כמו שאמר שי, שאין חברים בתוך המשטרה, אז היום יש הרבה חרדים שמשרתים בתוך המשטרה זה גאווה, כיום גם לילדים חרדים שיש להם דוד, או חבר, או מכר במשטרה וזה משהו שהשתנה, אבל השינוי הגדול ביותר בא מתוך הציבור החרדי הממלכתי שהוא זה שדוחף עם - חבל שחבר הכנסת פינדרוס כבר לא נמצא פה – אבל את דין רודף שהוא הזכיר, חבל שאותם שעמדו והספידו את חיים ולדר לפני שבוע, חבל שזה לא היה לנגד עיניהם, כי לעמוד ולקרוא לאותם שהאשימו את ולדר כרודפים, זה פשוט לדקור את כל המתלוננות וכל הנפגעים קבל עם ועדה, וחבל שזה הגיע לשם.

יוסף שמחון: ברוך השם הציבור החרדי הממלכתי מפעיל את הלחצים שלו, בכל מיני כיוונים וגם לזה קיבלנו כל מיני שינויים וכל מיני עדכונים למכתבי הרב מכאן ומשם.

יוסף שמחון: אני יכול לומר לך שהבעיה איך שאני רואה את התמונה, הבעיה גם כמי שמקבל כל מיני טלפונים, כי אני עדיין מתנדב במד"א, בזק"א, במשטרה ונמצא בקשר עם ציבור, הפחד של המתלוננות וזה באמת אני לא יכול להבטיח להם שזה לא נכון, הפחד שלהם זה שהנזק הגדול עדיין לפניהם, הנזק הגדול המשפחתי, התדמיתי, בשידוכים והלאה עדיין לפניהם ולזה צריך באמת, אם דיברו פה על חובת דיווח, חובת דיווח לדעתי כבר קיימת כיום, כי בין מטופל ומטופלים, הם מטופלים, גם אם הם לא מטופלים אנשי הקהילה לא מטופלים ברמת טיפול פסיכולוגית וכאלה, אבל כהן דת שנותן טיפול, הוא עדיין נקרא מטפל.

מירב בן ארי: אוקי.

יוסף שמחון: הבעיה הקשה שלנו, זה שח"כים מהחברה החרדית נמצאים במשכן הרבה, זכינו לראות פה רק אחד מהם, וזה מסמל על היחס של החברה החרדית, איך מתייחסים לפגיעה.

יוסף שמחון: אנחנו נמצאים בשינוי, אבל השינוי עדיין קטן.

יוסף שמחון: אני חושב שהמשטרה צריכה לתת גם לאותן יועצות, להגדיל את הכמות של היועצות ולא ייתכן שתהיה עיר, שיש בה קהילה חרדית, שאין בה יועצת שמותאמת, כי במשטרה לא מדברים חרדית וחרדית זו שפה אחרת.

יוסף שמחון: תודה רבה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אני חייבת לסכם אבל אני רואה שאתה יושב פה כל הדיון.

מירב בן ארי: מאיפה אתה?

אחיקם אלירז: אני אחיקם אלירז, פורום יוצאים לאור, זה בעצם פורום של גברים דתיים וחרדים שעברו פגיעה מינית.

אחיקם אלירז: היום חברים בפורום כ-40 גברים ואנחנו נפגשים גם במסגרות קבוצתיות, גם בצורה קהילתית.

אחיקם אלירז: מתוך 40 גברים שחברים בפורום, רק חמישה היו אי פעם בתחנת משטרה, בהקשר של הסיפור שלהם ומתוך כל ה-40 רק 2 הגיעו להרשעה.

אחיקם אלירז: אני חושב שהנתון הזה משקף יחסית לא הכי נכון את המצב בחברה ואני יכול, הבאתי פה איתי שני סיפורים.

מירב בן ארי: לא, אני מתנצלת אין לי זמן וגם אי אפשר לפתוח סיפורים יותר.

אחיקם אלירז: לכן אני רוצה לדלג לחלק החשוב הזה, בעצם ה-90 אחוז שלא הגיעו, שאם המשטרה רואה אחריות גם עליהם, או שרק על העשרה אחוז שכן מגיעים.

אחיקם אלירז: אני חושב שראוי שהמשטרה תיתן את הדעת גם על ה-90 אחוז האלה ומאיפה נובע הקושי, לא מדבר על מקרים של התיישנות וכאלה, אלא כאלה שבאמת יכולים להגיע לתחנת משטרה, בעצם, זה דורש מהם חשיפה ובעצם כל תהליך של פגיעה מינית, זה תהליך של חשיפה, אבל בתוך התהליך הזה, המקום של העימות מול הפוגע והענישה שלו הוא השלב האחרון האחרון שהנפגע יכול להגיע אליו, עד אז הוא צריך לעבור מסכת ארוכה של חשיפות אחרות במקומות יותר מוגנים, יותר שמורים ולכן, אני חושב שהמשטרה צריכה לייצר איזשהו שיתופי פעולה, אבל בעצם להבין שהראיות שלהם נמצאות עוד הרבה לפני שהמתלונן מגיע לתחנה.

אחיקם אלירז: גם אצלנו, למשל בפורום, יש עדויות, יש ראיות של עדויות של אנשים שהם בעצם העידו את הסיפור שלהם בלי קשר וזה מה שהם צריכים, רוב הנפגעים לא מעניין אותם עכשיו הפוגע, הסיפור של התביעה והתלונה זה סיפור של הפוגע, זה לא סיפור של הנפגע ובדרך כלל, זה לא מעניין אותם, הם רוצים לחיות את החיים שלהם בשקט, רק במקרים שבאמת, הם חוששים שהפוגע ממשיך לפגוע, או כל מיני דברים כאלה, אז חלק אוזרים את האומץ ומגישים תלונה, אבל רוב הנפגעים רוצים לחיות את החיים שלהם ולהגיע למקום כזה של חשיפה זה מאוד קשה להם, לכן אני אומר, ליצור את המרחבים האלה, בכל מיני צורות, כמו אצלנו, שמתגבשים ראיות בעצם, אמון של הנפגעים, את הביטחון שלהם, כדי להצליח להגיע אחר כך לרמת החשיפה הכי גבוהה שהיא בעצם התלונה במשטרה.

מירב בן ארי: טוב, תודה רבה.

מירב בן ארי: תודה רבה גם שהגעת.

מירב בן ארי: תודה רבה גם לכל הארגונים, מרכזי הסיוע וללובי למלחמה באלימות שמלווים כל דיון שלנו, שקשור לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית.

מירב בן ארי: תודה רבה לך טליה, סיפרת לנו את הסיפור כאן, כל פעם עדות כזו מטלטלת את כל היושבים באולם, אז תודה.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד גם תודה למשטרה, אני חושבת שהנוכחות של רמי, רב המשטרה היא משמעותית וגל הגדיר את זה מאוד מדויק, שזה לא רק חתונות ובר מצוות, אלא הנושא הכול כך משמעותי של פגיעות מיניות בחברה החרדית, שאתה נמצא באירוע הזה ואני חושבת שזה שינוי מבורך וצריך להמשיך אתו.

מירב בן ארי: כמובן, אני שמחה לשמוע על גיוס של אותן שוטרות חרדיות, שאני מאוד מקווה גם שאם הן מתקדמות, הן מתקדמות באותו מקום, זאת אומרת, שהן לא הולכות לי עכשיו להיות שוטרת סיור, או אגף תנועה, כל המטרה היא להשאיר אותה בתוך האירוע הזה של הפגיעות המיניות וכמובן, החברה החרדית, אז זה משהו שהבנתי שב-2014 התחיל והנה עכשיו ב-2022 יש גיוס, אז אנחנו נשמח גם לדעת ולעקוב כוועדה, איך זה מתקדם הליך הגיוס שם והיציאה לשטח.

מירב בן ארי: תראו, מבחינה משפטית על הרחבת דיווח לרב, זה גם היה בכנסת ה-20 ולא הצליח, הדעות חלוקות כאן, יש תומכים שאומרים בכל זאת זה אוטוריטה ויש אומרים זה רק יעשה נזק והמטרה שלנו לא לעשות נזק, אני חושבת שאת הערוץ הזה, אנחנו נשאיר עוד פתוח ונעשה עוד התייעצויות, בעיקר עם הארגונים שנמצאים בתוך החברה, כדי להבין.

מירב בן ארי: מה שאני כן יכולה להגיד, שכן נעשה עבודה בעניין של המטפל, נעשה איזושהי קונסטלציה, כמו נגיד מה שהציע מהייעוץ המשפטי, אולי זה משמקבל כסף ואז בעצם, מכאן נוצרים היחסים, של המרות, שבעצם, אולי כאן, אנחנו צריכים לחשוב על איזושהי קונסטלציה משפטית אנחנו נעשה את זה, כדי באמת, לתת עוד מעטפת לאותם נפגעים שבאמת ילכו ויתלוננו.

מירב בן ארי: תראו, אני פתחתי עם זה ואני גם אעשה את זה בסיכום.

מירב בן ארי: אני חושבת שאפילו בכנסת ה-20, שהייתי חברה בה, אני לא זוכרת, אם היה אי פעם דיון כזה, אוקי, שזה גם משהו אתם יודעים, כשהארגון יש בו יותר תלונות על הטרדות מיניות, אז אומרים מה קרה, פתאום יש מלא מטרידים, לא, פתאום אנשים מדברים, תמיד היו מטרידים, תמיד הייתה אלימות מינית, תמיד היו פגיעות מיניות, פשוט תחשבו אני לא הלכתי לפני עשר שנים, הלכתי לכנסת שאני הייתי חברה בה ב-2015 וב-2019 אני לא זוכרת שהיה דיון על פגיעות מיניות בחברה החרדית, או שישב רב המשטרה ואמר אני בתוך האירוע הזה.

מירב בן ארי: אני חושבת שזה אירוע שטלטל את החברה החרדית ועצם הכינוס והדיון והשיח הפתוח, המצולם, העדות שלך שבאת, זה שיושבים רבנים, גם אתה שישבנו לפני שבועיים בדיון וסיפרת את הסיפור שלך על הפגיעה מינית שלך, אני באמת לא חושבת שלפני כמה שנים, בכלל היית מרגיש בנוח לבוא לוועדה בכנסת ולדבר על נושא כל כך כואב ולכן, קודם כל, השיח כאן, הוא מאוד משמעותי, העבודה שאתם עושים בשטח.

מירב בן ארי: הרב מלמד שהגעת מהמשטרה ואתה עובד עם המשטרה, בגלל זה שאלתי גם את הפרקליטות, אם הם עוברים הכשרה, גם השוטרים.

מירב בן ארי: זאת אומרת, השיח הזה הוא שיח מאוד מאוד משמעותי בעיניי ומראה שאנחנו לא חוששים לדבר.

מירב בן ארי: ברור לי וברור לכל מי שיושב כאן, שיש הטרדות מיניות ויש נושאים שמטואטאים ויש עדיין בתוך החברה החרדית, מה שנקרא, פלגים, שבכלל האירוע בכלל לא מדובר.

מירב בן ארי: ועם כל זה, אני מסתכלת על חצי הכוס המלאה, ואני אומרת קודם כל השיח והדיון שהיה כאן, ו-ב', עצם העובדה, שהיום לא חוששים ושסיפרת לנו לפני שבועיים בבתי הספר, עם שלושת ה'למדים', שנכנסים לתוך בית יעקב, שמדברים עם הבנות זה משהו שמעולם לא היה, אף פעם לא אמרו לבנות, תשמעו, אם מישהו פוגע בכם אתן יכולות לפנות ובגלל זה גם ירדתי לרזולוציה של אותה אחת שמתלוננת מי עוטף אותה מהרגע שהיא החליטה, כי החלטה היא החלטה דרמתית ועוד הערה, ברור לי, אני רואה את זה גם בכל מה שקשור במגזר הכללי, אני רואה את האחוזים של כתבי האישום אני רואה, יש לנו בעיה אמיתית, במגזר החרדי ובכלל יש לנו בעיה, 80 ומשהו אחוז בכלל לא מגיע לכתב אישום, עזבו גם שהרוב לא מתלוננים ולכן אני יודעת שיש לנו בעיה פה וגם באירוע הזה אנחנו נטפל ונטלטל את המערכת, כדי באמת, להביא למיצוי הליכים, כדי לתת צעד ובאמת צדק למתלוננות וגם למתלוננים.

מירב בן ארי: אני אמשיך לעקוב כאן בוועדה.

מירב בן ארי: אנחנו גם ננהל את העניין המשפטי שמעניין אותי, כדי לתת יותר מוגנות.

מירב בן ארי: אני חושבת שעשיתם כאן

מירב בן ארי: דבר מאוד מאוד חשוב, הוועדה הזאתי היא מטלטלת את המערכת ואחד הדברים אבל הכי חשובים שלה שהיא מעלה נושאים לשיח ציבורי שלא היו וזה הדבר הכי חשוב לי שתדעו, מהוועדה הזאת שאני לוקחת ואני יודעת, שגם צופים בנו, גם צופים בנו הרבה, גם מהמגזר החרדי, בגלל זה גם חזרתי על הטלפון, בגלל זה נתתי דגש על המוגנות, בגלל זה נתנו דגש על החוקרות, כדי לדעת שיש מי שמקשיב לאותם נפגעות תקיפה מינית וכמובן, גם לנפגעים.

מירב בן ארי: תמשיכו בעבודת הקודש שאתם עושים, כל אחד במקום שלו, מהקבוצות הקטנות שלו ועד לקבוצות הגדולות.

מירב בן ארי: אנחנו גם כוועדה וגם מבחינה משפטית נבדוק איזה עוד כלים אנחנו יכולים לתת, כדי להגן על אותם אנשים אמיצים ובעיקר נשים אמיצות, שאזרו אומץ ובאמת הלכו והתלוננו כנגד המשפחה שלהם, שנראה לי אין דבר יותר מטלטל כזה בחיים, אז אני מודה לכולם.

מירב בן ארי: הישיבה נעולה.

מירב בן ארי: תודה רבה.