הוועדה המיוחדת לעובדים זרים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 21, 2022-01-04 10:30

אבתיסאם מראענה: בוקר טוב לכולן ולכולם, לכל מי שהגיעה והגיע פיזית, ולכל מי שנמצאות ונמצאים איתנו בזום.

אבתיסאם מראענה: הדיון של הוועדה היום הוא בנושא ביטוח בריאות לעובדות ועובדים זרים, ונגישות שפתית לשירותי רפואה.

אבתיסאם מראענה: בדיון היום אנחנו נעסוק בשלוש סוגיות מרכזיות.

אבתיסאם מראענה: אין ספק שכל הסוגיה הזאת של בריאות עובדות ועובדים זרים ונגישות שפתית וביטוח בריאות היא סוגיה שהרבה משרדים, שבעצם מהרגע שהתחלנו להעלות את הנושא על סדר היום בוועדה, כמובן וכרגיל אנחנו פנינו לכל משרדי הממשלה, ולכל הארגונים שעוסקים במלאכה, וקיבלנו הרבה הרבה חומר, והרבה ניירת.

אבתיסאם מראענה: ועדיין יש חומרים חסרים.

אבתיסאם מראענה: אבל בהחלט זה איתגר את כל המסגרות, את כל משרדי הממשלה, אותנו.

אבתיסאם מראענה: כי מתברר שיש כאן סוגיות מהותיות שבהחלט שווה לתת עליהן את הדעת, ולדון בהן.

אבתיסאם מראענה: ואולי גם, כמו שאנחנו יודעות לעשות בשיתוף פעולה, נשים אותם על השולחן וננטר את הבעיות, את הקשיים.

אבתיסאם מראענה: נתווך, כמו שאנחנו אוהבות לעשות, את הסוגיות, וגם נעשה שיתוף פעולה על מנת לפתור את הסוגיות.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה קודם כל לדבר על השלוש סוגיות שאנחנו נדון בהן בוועדה.

אבתיסאם מראענה: חשוב שתרשמו לכם את הנקודות, כך שנוכל להיות מדוייקות ומדוייקים.

אבתיסאם מראענה: אז יש לנו את הסוגיה הראשונה שאנחנו נדון בה, היא כיסוי ביטוחי לטיפולים הנובעים מתאונות עבודה בתקופת הביניים, בטרם ההכרעה של המוסד לביטוח לאומי.

אבתיסאם מראענה: סוגיה שנייה היא הנגשה שפתית של השירותים בקופות החולים ובמוסד לביטוח לאומי.

אבתיסאם מראענה: סוגייה שלישית היא החרגת שירותי בריאות הנפש מהפוליסה של עובדת ועובד זר.

אבתיסאם מראענה: אני מנקזת לנו ומדייקת לנו את הדיון.

אבתיסאם מראענה: אלה שלוש הסוגיות שנעסוק בהן.

אבתיסאם מראענה: כמובן נתחיל בראשונה.

אבתיסאם מראענה: לפני שנתחיל בראשונה, תמיד כיף להגיד תודה.

אבתיסאם מראענה: אני תמיד אומרת תודה למיכל דיבנר כרמל, מנהלת הוועדה המהממת שלנו.

אבתיסאם מראענה: אבל הפעם אני לא אתחיל איתה.

אבתיסאם מראענה: אני דווקא רוצה להתחיל בכל מי שכמעט ובלתי נראה, שמתחזק לנו את השידור, ואת הוועדה.

אבתיסאם מראענה: ואת המתמללות והמתמללים והאנשים הנפלאות והנפלאים שיושבים כאן אתנו.

אבתיסאם מראענה: אני אף פעם לא ידעתי מה השמות שלכם.

אבתיסאם מראענה: אז אני אשמח שתגידו לי.

אבתיסאם מראענה: תודה שאתם פה, סליחה שאף פעם לא יכולתי להגיד תודה, כי אני לא הייתי בסדר.

אבתיסאם מראענה: אז אני רואה אתכם, אני רואה שאתן עובדות קשה, כל פעם אני חוזרת מהוועדה, מסיימת אותה, ואני אומרת רגע, אבל עבדו שם אנשים, העלו אנשים לזום, הורידו אתם לזום, תקתקו את הוועדה, ובלעדיכם זה לא היה קורה.

אבתיסאם מראענה: אז סליחה שלא יכולתי להגיד תודה קודם, אז תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: ואז אני אגיד כמובן למיכל דיבנר כרמל, תודה רבה, החלמה מהירה, ואני מקווה שאת מרגישה טוב, ובלעדיך אנחנו פשוט לא שוות כלום.

אבתיסאם מראענה: ויעל אורבך, גם בלעדיך חיינו היו אחרות לחלוטין, אז תודה שאת קיימת, ונותנת בראש.

אבתיסאם מראענה: תודה לדוברות והדוברים של הוועדה ושל ועדה מטעם הכנסת, חבר שלנו מיכאל, בוקר טוב.

אבתיסאם מראענה: תודה ליועצת המשפטית, שאת בדרך כלל לא איתנו, ואנחנו ממש מקבלות אותך בזרועות פתוחות ופתוחים.

אבתיסאם מראענה: תודה לעוזרת של מיכל, טל, בוקר טוב לך.

אבתיסאם מראענה: תודה לכולם.

אבתיסאם מראענה: שתהיה לנו שנה טובה ונפלאה.

אבתיסאם מראענה: וכמובן אני מצטערת נורא על האסון שקרה אתמול, לפתוח ככה את השנה זה בהחלט כבד, אז אני שולחת את כל התנחומים שלי למשפחות ולפצועים, ושזה יהיה האסון האחרון והאובדן האחרון שאנחנו כולנו כחברה וכבני אדם חוות וחווים, ושלא נדע צער.

אבתיסאם מראענה: בבקשה, אנחנו במעבר חד נעבור לדיון שלנו, והנושא הוא כיסוי ביטוחי לטיפולים הנובעים מתאונות עבודה בתקופת הביניים.

אבתיסאם מראענה: בטרם הכרעת המוסד לביטוח לאומי.

אבתיסאם מראענה: אני אתן את רשות הדיבור לאלעד כהנא, מקו לעובד.

אבתיסאם מראענה: בבקשה.

אלעד כהנא: אני אתייחס אולי באמת לנושא של הכיסוי הביטוחי בתקופת הביניים.

אלעד כהנא: אני אחלק פה בין שתי אוכלוסיות.

אלעד כהנא: אחת זה עובדים פלשתינים, שלהם אין כיסוי רפואי, כי המעסיק לא חייב לעשות להם, לפי חוק עובדים זרים.

אלעד כהנא: לבין העובדים שעליהם אני מניח שנדבר היום, שהם מהגרי עבודה ומבקשי מקלט, שבעצם לפי חוק עובדים זרים המעסיק חייב לרכוש עבורם ביטוח רפואי פרטי.

אלעד כהנא: וכשהאנשים האלה נפגעים בתאונת עבודה בעצם הצו, צו עובדים זרים, שמשרד הבריאות הוציא, ושמסדיר את הטיפול באנשים האלה קובע שכשמדובר בתאונת עבודה זה יהיה על המוסד לביטוח לאומי.

אלעד כהנא: אלא שיש פה איזה שהוא פער, כי המוסד לביטוח לאומי נכנס לתמונה רק כאשר התביעה להכרה בפגיעה כפגיעת עבודה מוכרת, מה שיכול לקחת זמן.

אלעד כהנא: אבל בעצם הצו, כמו שהוא מפורש על ידי חברות הביטוח, קופות החולים ומשרד הבריאות, קובע שכבר ברגע שעובד מגיע למיון אפילו, ובתוך המיון כתוב שהפגיעה שבגללה הוא הגיע נגרמה בעבודה, או שהמעסיק שלו ממלא למוסד הביטוח לאומי, לצורך טיפול בתביעה שתיקח זמן, טופס שזו פגיעה בעבודה, כבר אז נפסק הביטוח.

אלעד כהנא: כלומר נוצר איזה שהוא פער בין המועד של הפגיעה, שאז נפסק הביטוח, עד למועד ההכרה של הביטוח הלאומי.

אלעד כהנא: ומדובר באנשים שבעצם מבוטחים גם במוסד לביטוח לאומי, גם בביטוחים פרטיים, הם שילמו בשני המוסדות האלה, גם במוסד לביטוח לאומי וגם לחברות הביטוח, כל חודש, מהמשכורת שלהם, ונותרים בעצם בתקופה קריטית, אנחנו מדברים על אנשים שנפגעו עכשיו בתאונת עבודה, אנשים שגם ככה אין להם הרבה כסף, בלי שום כיסוי ביטוחי.

אלעד כהנא: לטיפולים שהם צריכים בגלל התאונה.

אלעד כהנא: עד שהמוסד לביטוח לאומי יכריע לכאן או לכאן, או עד שיעברו שלושה חודשים, שאז זה חוזר לחברות הביטוח.

אלעד כהנא: ומדובר פה באיזה שהוא אבסורד כי בעצם בסופו של דבר, כשמישהו ייקח על עצמו את הטיפול בזה, זאת אומרת או שהמוסד לביטוח לאומי או שחברות הביטוח ייכנסו לתמונה, יהיה בסופו של דבר ביטוח לכסות את זה, אבל באיחור.

אלעד כהנא: כי זה אחרי שהעובד כבר היה צריך את הטיפולים שלו.

אלעד כהנא: ומגיעים אלינו אנשים, בשנה האחרונה, כולם נדרשים לשלם סכומים אדירים, חלקם מגרדים את הכסף ואחר כך צריכים לרדוף כדי לקבל אותו חזרה, וחלקם, וזה המקרים הקשים יותר, פשוט לא מקבלים טיפול רפואי.

אלעד כהנא: יש החמרות במצבים שלהם לפעמים.

אלעד כהנא: לפעמים, למרבה האבסורד, בגלל שהם לא קיבלו טיפול רפואי במועד, כי לא היה להם כיסוי, כשכבר נכנס מבטח לתמונה, בין אם המוסד לביטוח לאומי, ובין אם חברת הביטוח הפרטית, הטיפולים שעכשיו הבנאדם הזה צריך יהיו הרבה יותר מורכבים ויקרים, כי כבר נגרמו נזקים נוספים.

אלעד כהנא: כך שגם למבטח בסופו של דבר יגרמו נזקים בגלל זה.

אלעד כהנא: אני אגיד שבאים אלינו אנשים בשנה האחרונה, עד לשנה האחרונה לא נתקלנו בזה.

אלעד כהנא: להבנתנו, ופה אולי משרד הבריאות יוכל לשפוך יותר אור, בפועל בעשור האחרון או בשני העשורים האחרונים מה שהיה קורה זה שקופות החולים, שהאנשים האלה לא מבוטחים אצלם, היו לוקחות על עצמן את הטיפולים וההתחייביות ואז מתחשבנות בעצמן עם המוסד לביטוח לאומי או עם חברות הביטוח.

אלעד כהנא: להבנתנו זה השתנה בשנה האחרונה.

אלעד כהנא: למיטב הבנתנו זה גם השתנה בלי שלמשרד הבריאות היה מושג על זה.

אלעד כהנא: מדובר פה בעצם בחברות ביטוח, ואני חייב לתהות גם מה הקשר של משרד הבריאות עם אותן חברות ביטוח, אם יש לו נתונים על מה קורה שם, בניגוד לקופות החולים שמבטחות אותנו הישראלים, מהצד לפחות זה נראה כאילו חברות הביטוח נתפסות כמשהו שוקי, פיננסי, לא קשור לבריאות, למרות שהן מי שאחראיות על הבריאות של האנשים האלה.

אלעד כהנא: ואנחנו פנינו על זה מספר פעמים בחודשים האחרונים, גם למוסד לביטוח לאומי וגם למשרד הבריאות בבקשה להסדיר את זה.

אלעד כהנא: אני מבין שיש איזו שהיא עבודה על זה.

אלעד כהנא: אנחנו כמובן מאוד מאוד שמחים.

אלעד כהנא: אני חושב שלכולם מובן שיש פה בעיה שאין לה סיבה אמיתית להיות.

אלעד כהנא: וכן עולה השאלה אבל של מתי בעצם הנושא יוסדר.

אלעד כהנא: ברור שזה לא יקרה מחר או מחרתיים, וזה מובן.

אלעד כהנא: אבל אנחנו פונים על זה בערך מאז יוני, ולכל בנאדם כזה צריך להבין שמגיע אלינו, ועכשיו לא עובר טיפול רפואי, זה קריטי.

אלעד כהנא: אז למי שמגיע אלינו בזמן הקרוב זה כנראה כבר לא רלוונטי, אבל אנחנו מאוד מקווים שלא נצטרך להתעסק עם זה עוד הרבה, ושזה יוסדר בקרוב מאוד.

אבתיסאם מראענה: אלעד, אתה בעצם מספר לנו סיפור שכזה, אתה אומר בעצם עד יוני או יולי 2020 או 2021, בעצם עובדת או עובד היה מגיע לקופת חולים או למיון בעקבות פגיעה בעבודה, אנחנו מדברות פגיעה לא נפשית, אנחנו מדברות על פגיעה פיזית.

אבתיסאם מראענה: ועקב תאונה.

אבתיסאם מראענה: ואני עושה אבחנה כי אנחנו נתגלגל עם הסוגיה של האבחנה בין פגיעה נפשית טראומטית, לבין פגיעה פיזית.

אבתיסאם מראענה: ואתה אומר היו מגיעות ומגיעים למיון, או לקופת חולים, היו כן מקבלים את השירות, היו מטופלים, ולאחרונה, בשנה האחרונה, משהו השתנה.

אבתיסאם מראענה: אז המשהו שהשתנה אין לך כל כך מידע, או יש לך מידע, אבל אנחנו מפנות אותו בעצם למשרד הבריאות, להבין מה קרה שם, מה השתנה בעצם בשנה האחרונה, ואותה עובדת ועובד שמגיע לקבל את השירות הוא פתאום לא מקבל אותו, או שהוא נדרש לשלם כסף, או שהמצב שלו מתדרדר ואין לו בעצם אבא ואמא.

אבתיסאם מראענה: האם אני מדייקת?

אלעד כהנא: אלינו לפחות התחילו להגיע אנשים במקרים האלה בפברואר-מרץ.

אלעד כהנא: אנחנו פשוט לקח לנו זמן להבין את הסוגיה ומה הסיפור פה, ועד שפנינו למשרד הברייאות זה היה ביוני.

אלעד כהנא: לאבחנתנו, ממה שאנחנו יודעים, לפחות בקופת חולים כללית, כנראה שפשוט השתנו שם התפקידים או שעשו בחינה מחודשת, והקופה לא רוצה לקחת על עצמה את זה יותר.

אלעד כהנא: בעיקר חשוב לנו למצוא לזה פתרון, וגם אולי, במבט רחב יותר, לדעת איך משרד הבריאות מתכוון להיות בקשר עם הסוגיות האלה.

אלעד כהנא: זאת אומרת איך הוא אמור לקבל את הנתונים על מה שקורה בשטח, לא מאתנו, כשאנחנו מגלים שיש בעיה בקופות החולים, בחברות הביטוח, אלא באופן ישיר בעצמו.

אלעד כהנא: וכמובן אני רק אגיד, אני מדבר רק על כאלה שיש להם ביטוח רפואי פרטי, שזה מהגרי עבודה ופליטים.

אלעד כהנא: יש את הסוגיה גם של עובדים פלסטינים שאין להם בכלל ביטוח רפואי,

אבתיסאם מראענה: וזה מוסדר ברשות, הביטוח בריאות של העובדים הפלשתינים?

אלעד כהנא: אני לא רוצה להתחיל עם הפלשתינים כי אני מאמין שזה קצת גדול על הדיון של היום, באמת אין פה ביטוחים פרטיים אבל ההנחה היא שהם יקבלו את הטיפולים הרפואיים בשטחי הרשות.

אלעד כהנא: אבל כשהם נפגעים בתאונת עבודה, שוב, אין להם את המקבילה הזאת, ובעצם הרבה מהם נדרשים לשלם הרבה כסף, עד שהמוסד לביטוח לאומי נכנס לתמונה ולוקח את זה על עצמו.

אלעד כהנא: רוב הפלשתינים מועסקים בבניין, רוב התאונות שם מוכרות בסופו של דבר, אבל שוב, זו סוגיה נפרדת, והיא יותר מורכבת מהסוגיה של אנשים שיש להם ביטוח בריאות, ופשוט צריך לא להפסיק אותו, עד להכרעת המוסד לביטוח לאומי.

אבתיסאם מראענה: אני מבינה.

אבתיסאם מראענה: אני מודה לך, נחזור אליך בסוגיות אחרות.

אבתיסאם מראענה: תודה אלעד.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לפנות למירי כהן, מנהלת קשרי ממשל ותכניות לאומיות במשרד הבריאות.

אבתיסאם מראענה: נמצא איתנו גם גידי פרץ, שהוא מנהל תחום צמצום פערים.

שירה עמנואל: אני שירה עמנואל מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

שירה עמנואל: אני בעצם מטפלת בצו הזה.

שירה עמנואל: אז כמו שאלעד גם אמר, בעצם הצו עצמו יש בו סעיף שמתייחס לתאונות עבודה.

שירה עמנואל: והוא קובע שבאמת פגיעה בעבודה היא לא פגיעה שמכוסה על ידי הביטוח הרפואי, אלא היא פגיעה שלכאורה אמורה להיות מכוסה על ידי הביטוח הלאומי ולא הביטוח הרפואי המבטח מצד המעסיק.

שירה עמנואל: ויש שלושה חודשים שבהם עד ההכרה בעצם הסעיף די שותק ועולה ממנו שהעובד עצמו הוא זה שצריך לשלם את זה.

שירה עמנואל: ואחרי שלושה חודשים הוא זכאי להחזר מהמבטח הרפואי, כל עוד ביטוח לאומי עדיין לא הכיר בתאונה כתאונת עבודה.

שירה עמנואל: אז זה כדי לחדד, מדובר על זה שהוא זכאי לקבל החזרים, אבל באמת הבעיה היא שהוא לא יכול לשלם, אז הוא לא יילך לקבל את הטיפול הרפואי.

אבתיסאם מראענה: אז מה השתנה בשנה האחרונה?

שירה עמנואל: אז זהו, בעצם מה שהיה בשטח, היתה פרקטיקה שבה קופות החולים, הצו ממש לא מתייחס לקופות החולים, קופת החולים בהקשר שלנו היא ספק השירותים של הביטוח.

שירה עמנואל: הביטוח של המעסיק התקשר לקופת החולים, הוא היה יכול להתקשר עם רפואה פרטית, עם בית חולים, והקופה בעצם לקחה את זה על עצמה באיזה שהוא אופן.

אבתיסאם מראענה: מה זה לקחה את זה על עצמה?

שירה עמנואל: הם בסוף קיבלו על זה כסף.

שירה עמנואל: אני לא נכנסת פה משפטית להתקשרות בין הביטוח הלאומי לקופת החולים.

שירה עמנואל: זה משהו שאנחנו פחות מפקחים עליו.

אבתיסאם מראענה: תסבירי לי.

שירה עמנואל: קופת החולים פה היא לא בכובע של הפיקוח שלנו שאנחנו מפקחים על קופת החולים, פה זו פעילות מעין פרטית שהתקשרה עם חברת ביטוח.

אבתיסאם מראענה: שירה, את אומרת עד לפני שנה בעצם קופת חולים כן פעלה מרצון טוב, מעמדה חיובית, אבל תגדירו לי את זה משפטית, מה המניעים שלה.

אבתיסאם מראענה: הרי זה לא מוגדר, קופת חולים החליטה לקחת את זה על עצמה, מאיזה תוקף?

אבתיסאם מראענה: וכשהיא שינתה את זה גם על דעת עצמה, כי פתאום אני לא יודעת מה קרה שם.

אבתיסאם מראענה: תסבירו לי מהותית איך דבר כזה קורה, והאם על זה היה פיקוח.

שירה עמנואל: אז אני אומרת, על הפרקטיקה הזאת, אני גם לא מאגף הפיקוח על קופות חולים, אני מהייעוץ המשפטי, אני לא הייתי ערה לה.

שירה עמנואל: והיינו ערים לה כשבעצם היא הופסקה.

אבתיסאם מראענה: את לא אישית, אבל מה זאת אומרת לא הייתם ערים לה?

שירה עמנואל: אני יודעת שדו"ח ועדת חורב, שעסק בנושא של עובדים זרים, התייחס לסוגייה הזאת של הצו, התייחס לסעיף הזה, אמר שבאמת עולה ממנו איזו שהיא לקונה, בעצם יש תקופה בשבה העובד לא מקבל מימון עבור השירותים, והוא צריך לשלם.

שירה עמנואל: אבל ידוע להם על פרקטיקה מקובלת, שהיתה מזה כנראה שנים, שבה הקופה היא זאת שלוקחת על עצמה,

אבתיסאם מראענה: פרקטיקה שהיתה כתובה, הסכימו עליה, חתמו עליה, דיברו עליה?

שירה עמנואל: שוב, אני לא יודעת, כי זה משהו שקצת מתנהל בשוק הפרטי, ביחס בין המבטח לבין קופת החולים, שהיא מפוקחת בכל מיני כובעים אחרים, אבל בהקשר הזה זה לא משהו, זה אולי גם קשור לשאלה נוספת של אלעד.

שירה עמנואל: זה לא שאנחנו מפקחים על חברות הביטוח.

שירה עמנואל: אנחנו לא רשות שוק ההון, אין לנו קשר עם חברת הביטוח ועם איזה ספק היא מתקשרת.

שירה עמנואל: פה זה קופות החולים.

שירה עמנואל: ואולי גם אני אגיע לסוף, שהוא יותר אולי מהותי.

שירה עמנואל: בכל מקרה, פנינו לקופת חולים כללית ושאלנו למה השתנתה הפרקטיקה.

אבתיסאם מראענה: למה פניתם?

שירה עמנואל: בעקבות הפנייה של קו לעובד.

שירה עמנואל: הבנו שהפרקטיקה השתנתה ופנינו לקופת החולים.

שירה עמנואל: והיה שיח, והבנו שבאמת הפרקטיקה השתנתה מצד אחד.

שירה עמנואל: מצד שני אין לנו שום יכולת לחייב אותם ולהגיד להם אתם חייבים לשלם.

אבתיסאם מראענה: מה הסיבה?

שירה עמנואל: אם יש פה נציג של קופת חולים כללית אולי הם יציגו את עמדתם.

שירה עמנואל: הבנתי שהיו באמת שינויים, ויש להם איזה שהוא סיכון.

שירה עמנואל: אבל אני מעדיפה שקופת החולים תתייחס לזה.

שירה עמנואל: בכל מקרה, אנחנו באמת בוחנים כרגע תיקון, הצו עצמו שם הכל מתחיל, הוא בעצם מגדיר שלושה חודשים שבהם האדם לא מקבל מימון מלכתחילה אלא רק החזר בדיעבד.

אבתיסאם מראענה: מה העלויות בממוצע, איזה סוג של פגיעות שאנחנו בעצם נתקלות בהם?

שירה עמנואל: אני לא יודעת להגיד לך.

שירה עמנואל: אני כן יכולה להגיד שכמובן טיפול ראשוני, טיפול חירומי, כל אדם מקבל בישראל.

שירה עמנואל: זה לא שמשאירים אותו עכשיו מדמם בזירה.

שירה עמנואל: זה באמת, אני מניחה שזה שיקום, או דברים כאלה שבאמת יכולים בסוף להחמיר את מצבו, אבל הטיפול הראשוני, זה גם חשוב להגיד, הוא מקבל.

שירה עמנואל: הוא מובהל לבית החולים, אף אחד לא מתחיל לשאול אותו מי משלם עליו.

שירה עמנואל: יכול להיות שאחרי זה יגבו ממנו, אבל את הטיפול הרפואי הראשוני הוא בכל מקרה מקבל.

שירה עמנואל: בכל מקרה לגבי הצו התחלנו לעבוד עליו, קיימנו התייעצויות עם גורמי ממשלה רלוונטיים, עם ביטוח לאומי, עם רשות שוק ההון, ויש התייעצויות שקבועות לפי הצו.

שירה עמנואל: כלומר השר צריך לקיים התייעצויות עם הגורמים הקבועים בצו.

שירה עמנואל: ואנחנו בעצם בשלב הזה, ואני מקווה שזה יתקדם.

אבתיסאם מראענה: שירה, את בעצם אומרת, בעקבות הפנייה של קו לעובד, זה מזל שיש קו לעובד האמת היא, שדרכם אפשר לקבל את השטח, זה אחד.

אבתיסאם מראענה: אני מפרגנת להם.

שירה עמנואל: הרבה דברים עולים מהשטח.

שירה עמנואל: יש פניות שמגיעות אלינו פרטניות, ויש פניות שמגיעות מקו לעובד.

אבתיסאם מראענה: אז בעצם את אומרת שיצאתם להתייעצויות, ובהתייעצויות האלה בעצם איזה שאלה נשאלת, בתוך ההתייעצויות?

אבתיסאם מראענה: מה שאלתם, על מה אתן מתייעצות?

שירה עמנואל: אז יש את הצד של חברות הביטוח, שעליהן מפקחת רשות שוק ההון.

שירה עמנואל: שהן אלה שיצטרכו גם לדעת על תיקון צפוי.

שירה עמנואל: יש פה צד של ביטוח לאומי, שהוא זה שבסוף נותן את ההחזר, או לוקח על עצמו, ברגע שזה מוכר כתאונת עבודה.

שירה עמנואל: וכל שינוי כזה צריך להיות מתואם עם גורמי הממשלה הרלוונטיים, לפחות להתניע את התהליך, שזה שלב שמבחינתי עברנו.

שירה עמנואל: ויש שלב שקבוע בצו עצמו, שהוא התייעצויות עם ארגון המעסיקים הגדול וארגון העובדים הגדול, שזה התייעצויות שקבועות בצו, וחייבים לקיים אותן בטרם התיקון.

אבתיסאם מראענה: ומה אתן רוצות להשיג בעצם, מה המטרה, מה הגישה שלכן?

שירה עמנואל: המטרה היא בעצם ליצור כיסוי גם לתקופה הראשונית.

שירה עמנואל: הטיוטה לא הופצה להערות הציבור כרגע, אז אני גם לא אציג אותה כאן.

שירה עמנואל: אבל המטרה היא למצוא פתרון לבעיה שעלתה.

שירה עמנואל: זהו.

אבתיסאם מראענה: ומה קורה עכשיו, היום, בין עובד, עובדת זרה, מגיעה לקבל אחרי תאונת עבודה, מה קורה איתם?

שירה עמנואל: היום קורה מה שכתוב בצו.

אבתיסאם מראענה: כרגע המצב הוא אותו מצב, אבסורדי,

שירה עמנואל: המצב הוא מצב חוקי.

שירה עמנואל: בצו זה מה שקבוע.

שירה עמנואל: קבוע שבשלושה החודשים האחרונים, עד להכרה, אולי כדאי לפנות גם לביטוח הלאומי לבדוק כמה זמן לוקח עד להכרה, אני חושבת שהם כן מכירים באופן די מהיר, אבל צריך לשאול אותם מה הממוצע.

שירה עמנואל: אבל עד להכרה העובד בעצם מממן לעצמו.

שירה עמנואל: לאחר שלושה חודשים הוא מקבל החזרים.

שירה עמנואל: ומאותם שלושה חודשים והלאה, בדרך כלל לוקח שנה, אז בתשעת החודשים הנותרים הוא מקבל טיפול מצד המבטח, עד שביטוח לאומי נכנס לתמונה.

שירה עמנואל: אבל באמת אני מציעה להפנות לביטוח הלאומי את השאלות האלה.

אבתיסאם מראענה: אני מודה לך.

אבתיסאם מראענה: מירי כהן, את רוצה להציג את עמדתך?

מירי כהן: אני רק רוצה להוסיף, שירה הציגה את המצב המשפטי, ולכאורה באמת היום נוהגים לפי המצב החוקי הקיים, אבל ברור לנו שהמצב החוקי לא נותן את המענה הנכון מבחינת המטופלים, העובדים הזרים.

מירי כהן: זה לא אנשים שיש להם יכולת לממן טיפולים, שהם לא טיפולים זולים.

מירי כהן: אז ברור שאנחנו צריכים לתת מענה, ואני חושבת שיש הבנה והסכמה של כולם שצריך לתת לזה מענה כמה שיותר מהר, כולל גם למנכ"ל וגם לכולם אצלנו.

מירי כהן: שאי אפשר להשאיר את המצב על כנו, למרות שזה חוקי.

מירי כהן: צריך לשנות את המצב.

מירי כהן: לכן אנחנו עושים את כל המאמצים, ואני שמחה שנמצאים פה, אני מאמינה שגם הביטוח הלאומי וגם הגורמים האחרים ששותפים בנושא הזה.

מירי כהן: אין לי בכלל ספק שצריך לשנות את זה.

אבתיסאם מראענה: תודה.

אבתיסאם מראענה: אילת כהן, נציגת הביטוח הלאומי, בבקשה.

אילת כהן קלוזנר: קודם כל אנחנו באמת מברכים על הדיון, ברגע שהתגלה שיש פה בעיה וברור שצריך למצוא מענה, ולמצוא מענה שאנשים לא יפלו בין הכסאות, וגם שאנחנו נוכל לפעול לפי החוק, ולתת את הטיפול למי שזכאי לו.

אילת כהן קלוזנר: רק לעשות קצת סדר, זה נאמר ככה תוך כדי, כל מי שפונה לטיפול רפואי ראשוני, גם אם בסוף אנחנו לא נכיר בו, על סמך האישור של המעסיק אנחנו כן נותנים את הטיפול הרפואי הראשוני.

אילת כהן קלוזנר: ובאמת כמו שאת אמרת כנראה שהדיון הוא יותר על שיקום והמשך טיפול מעבר לטיפול הראשוני.

אבתיסאם מראענה: למה את מתכוונת טיפול ראשוני?

אבתיסאם מראענה: מגיע בנאדם, נפל מקומה חמש עשרה, אז הגיע לבית חולים.

אבתיסאם מראענה: בואו נהיה אופטימיות, הגיע שבור, גמור, פציעות קשות, פגיעה מוחית.

אבתיסאם מראענה: מה זה טיפול ראשוני?

אבתיסאם מראענה: זה מתמשך, זה לא רק שיקום.

אבתיסאם מראענה: תסבירי לי למה את מתכוונת טיפול ראשוני.

אילת כהן קלוזנר: אני אומרת שהטיפול בחדר המיון, מעצם זה שהוא מגיע עם אישור של המעסיק על הטופס של ביטוח לאומי, מה שנקרא ב.ל.250, הטיפול בחדר המיון ממומן בלי המתנה להחלטה שלנו.

אילת כהן קלוזנר: אחר כך כשבנאדם מגיש תביעה בעצם,

אבתיסאם מראענה: רגע, הוא יצא מהמיון, עבר עכשיו למחלקה אחרת.

אבתיסאם מראענה: מה קורה?

אבתיסאם מראענה: הוא משלם על הימים האלה שהוא נמצא שם?

אילת כהן קלוזנר: כמו שאמרה נציגת משרד הבריאות לפני כן, וגם קו לעובד, כל עוד אין החלטה שלנו בתביעה ולא הכרה בתביעה בעבודה, אנחנו לא מממנים, לא אם הוא תושב ישראל ולא אם הוא לא תושב ישראל.

אילת כהן קלוזנר: מבחינתנו עצם החתימה של האישור של המעסיק על הפגיעה עדיין לא מהווה אישור הכרה.

אילת כהן קלוזנר: ברגע שיש אישור הכרה, זה יכול לקרות אחרי שלושה חודשים, זה יכול פחות משלושה חודשים, אז כמובן שאנחנו, באמצעות הסכמים שלנו עם קופת חולים כללית, מממנים את הטיפולים הרפואיים.

אילת כהן קלוזנר: אבל זה דורש אישור הכרה.

אבתיסאם מראענה: כמה זמן לוקח התהליך הזה?

אילת כהן קלוזנר: הבעיה עם אנשים שזה לוקח יותר זמן, ואין עדיין החלטה.

אבתיסאם מראענה: לא הבנתי, מה זה יותר זמן, חצי שנה, שנה?

אבתיסאם מראענה: ומה קורה בתקופה הזאת עד שיקבל הכרה?

אבתיסאם מראענה: הוא משלם כסף מהכיס הפרטי שלו?

איילת וולברג: אני רק רוצה להפנות לסעיף 6 לצו עובדים זרים, סל שירות בריאות לעובד.

איילת וולברג: הוא קובע שהשירותים הכלולים בסל, שירותי בריאות יינתנו אמנם בידי מבטח עצמי, אבל עובד יהיה זכאי לקבל במימון הביטוח הרפואי שירותי חדר מיון, בכל אחד מבתי החולים, במקרים מסויימים שמנויים פה בסעיף, וביניהם מצב חירום רפואי.

איילת וולברג: אז השאלה שלי האם עובד שמגיע בעצם לחדר מיון, האם הוא לא אמור לקבל אוטומטית מימון על ידי נותן השירות?

שירה עמנואל: סעיף 6 מתייחס למי בעצם יהיה הספק של השירותים.

שירה עמנואל: אז אומרים לך הספק של השירותים באופן כללי יהיה מי שהתקשרנו איתו.

שירה עמנואל: במקרים כאלה וכאלה אתה יכול ללכת לכל ספק ונשלם לך.

שירה עמנואל: אבל תאונת עבודה באופן כללי נחרגת מהביטוח של המעסיק.

שירה עמנואל: היא באחריות ביטוח לאומי.

שירה עמנואל: אז בעצם סעיף 6 כפוף ל-5.

שירה עמנואל: כאילו הוא קובע שתאונת עבודה, ככל שהיא לא מוכרת עדיין, בשלושה חודשים הראשונים אתה יכול לקבל את הטיפול הרפואי מכל ספק, על אף הוראות סעיף 6, שמגבילות אותך כעקרון לספק של המבטח הרפואי.

שירה עמנואל: ולאחר שלושת החודשים אתה צריך לקבל שירותים רק מהמבטח הרפואי.

איילת וולברג: אבל בסופו של דבר בפרקטיקה כשמגיע עובד לחדר מיון, והוא מגיע עם טופס של ביטוח לאומי, השאלה למה אי אפשר להתייחס אליו בתור עובד שמגיע לא בהכרח בשל פגיעה בעבודה, אלא לפי הוראות סעיף 6 לצו.

שירה עמנואל: אז אני אומרת, כי הצו מתייחס, יש לו הסדר ספציפי לתאונות עבודה.

שירה עמנואל: הוא אומר תאונות עבודה זה לא על המבטח הרפואי.

שירה עמנואל: אדם יכול הרי להגיע למיון גם כי נשברה לו הרגל, סתם כי הוא הלך ברחוב, לא כי הוא נפל באמצע עבודה שלו מגובה רב, או משהו כזה.

שירה עמנואל: סעיף 6 הוא כללי, מי נותן את השירותים של הספק.

שירה עמנואל: אז ההיגיון אומר אם זה שירותי חירום אני לא אגיד לך לא, תתחיל לחפש את הקופת חולים שאיתה התקשרת.

שירה עמנואל: אתה יכול ללכת לכל אחד.

שירה עמנואל: אז בעצם הסעיף הוא סעיף כללי שמדבר מי הספק של השירותים, ואומר הכלל הבסיסי הוא הספק זה מי שהמבטח הרפואי התקשר איתו.

שירה עמנואל: תאונת עבודה היא כאילו בכלל מחוץ לסיפור כי היא אמורה להיות לא דרך המבטח הרפואי אלא דרך ביטוח לאומי.

אבתיסאם מראענה: תודה שירה.

אבתיסאם מראענה: אני מבקשת לשמוע מנציגת קופת חולים מאוחדת, בבקשה.

ימית ששי רוזנפלד: שלום, אני ימית ששי רוזנפלד, אני מקופת חולים מאוחדת.

ימית ששי רוזנפלד: כעקרון אנחנו כקופה לא נותנים שירות לעובדים זרים, אנחנו לא חתמנו את ההסכם עם ביטוח לאומי בשנת 2016.

ימית ששי רוזנפלד: הקופה היחידה זה כללית.

ימית ששי רוזנפלד: ובהסכמים כתוב עלינו כנותני שירות, אנחנו כקופה לא עובדים עם חברות ביטוח.

ימית ששי רוזנפלד: בעבר כן היינו נותני שירות, אז אני כן יכולה להגיד מהעבר שיש הסכמים עם חברות ביטוח שאומרים או.

ימית ששי רוזנפלד: קיי.

ימית ששי רוזנפלד: , אתם תיתנו את השירותים, אנחנו מממנים, למעט שירותים שהם אישורים מיוחדים לטיפולים.

ימית ששי רוזנפלד: זאת אומרת חברת הביטוח יכולה לאשר טיפול חריג לצורך המימון שלה.

ימית ששי רוזנפלד: אנחנו מפרידים רגע בין התאונה לבין המבוטחים, כי יש תקנות שקובעות איזה שירות רפואי הם צריכים לקבל בזמן שהותם בישראל.

ימית ששי רוזנפלד: כן אנחנו יודעים מעבר, על העובדים הזרים, על הפציעות שלהם, זה יכול להיות אנשים שנופלים מבניין, ופציעות קשות, ופציעות קלות.

ימית ששי רוזנפלד: זה מאוד מגוון, ותלוי מאוד בעבודות שהם מבצעים.

ימית ששי רוזנפלד: אבל אנחנו עדיין, השירות הוא נקבע בהתאם להסכמים, או לשירותים שנקבעו בכל אחד מההסכמים.

ימית ששי רוזנפלד: זה הסכם מול חברת הביטוח או הסכם מול ביטוח לאומי.

ימית ששי רוזנפלד: שכרגע אנחנו לא נמצאים באף אחד מהם.

ימית ששי רוזנפלד: הוחלט בסוף שלעובדים הזרים רק כללית תיתן שירות בשלב זה.

ימית ששי רוזנפלד: מ-2016.

ימית ששי רוזנפלד: זה מספר שנים כבר.

ימית ששי רוזנפלד: זה לא חדש.

אבתיסאם מראענה: אני מבינה.

אבתיסאם מראענה: ולמה את אתנו בזום?

ימית ששי רוזנפלד: ביקשו שנייצג את קופת החולים.

ימית ששי רוזנפלד: יש דיונים על כך שניתן שירותים לחברות הביטוח, ותמיד חשוב, אנחנו רוצים גם לתת את הערך שלנו.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: לגבי קופת חולים כללית אין לנו שום נציגה.

אבתיסאם מראענה: מה עם הביטוח הלאומי?

אילת כהן קלוזנר: מה שאמרנו זה שבעצם אנחנו שמענו אתכם כל הזמן, הוסיפה שירה את הדיוק שאם מאושרת תאונת העבודה אז כמובן שאנחנו, באמצעות קופת חולים כללית, נותנים את הטיפולים ואת המימון.

אילת כהן קלוזנר: ואם אין עדיין החלטה, או שהתביעה נדחית, אז נכנס בעצם הביטוח הפרטי, שעשה המעסיק לעובד.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה שתציגי לי בבקשה עובדות, מספרים, נתונים.

אבתיסאם מראענה: תגידי לי מה קורה, בואי נדבר על השלוש שנים האחרונות, בעצם, מה המספרים של נפגעי עבודה, שהגישו לכם את המסמכים, את התביעה.

אבתיסאם מראענה: כמה קיבלו, כמה לא קיבלו.

אבתיסאם מראענה: מה קרה בדרך.

אבתיסאם מראענה: בואי, אני רוצה שתתחילי לספר לי סיפור.

אבתיסאם מראענה: ואז משם אנחנו יכולות לפתח עלילה וגם פתרונות.

אבתיסאם מראענה: אחרת זה יישאר בתחושה שלא קורה כלום.

אילת כהן קלוזנר: אז אנחנו מתמודדים עם הנושא של עובדים זרים, לגביהם יש את הביטוח, כמו שנאמר על ידי קו לעובד, תושבי שטחים זה בכלל סיפור אחר, כי אין להם שום ביטוח.

אילת כהן קלוזנר: אבל עובדים זרים בשלוש השנים האחרונות הגישו, פחות או יותר בממוצע, אלפיים תביעות בשנה.

אילת כהן קלוזנר: כשרוב המכריע של התביעות מאושר, בסופו של דבר.

אבתיסאם מראענה: מה זה הרוב המכריע, יש לך מספרים?

אבתיסאם מראענה: את בדיוק נוקטת במספר התביעות, כמה כן אישרו וכמה לא אישרו במספרים.

אבתיסאם מראענה: אין לי בערך.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה להבין תמונת מצב.

אבתיסאם מראענה: תודה.

אילת כהן קלוזנר: בשנת 2019 הוגשו 2238 תביעות ע"י עובדים זרים.

אילת כהן קלוזנר: אושרו מתוכם 1977.

אילת כהן קלוזנר: זה לא אומר שכל השאר נדחו, חלק מהם עדיין חסרים נתונים לקבל החלטה.

אילת כהן קלוזנר: 1977 אושרו ב-2019.

אילת כהן קלוזנר: ב-2020 התקבלו 2076 תביעות של עובדים זרים, ואושרו 1963.

אבתיסאם מראענה: זה לא הרוב.

אבתיסאם מראענה: בבקשה, תמשיכי.

אילת כהן קלוזנר: ב-2021 הוגשו 2166 תביעות, ואושרו 1792.

אילת כהן קלוזנר: כמו שאפשר לראות, ככל שחולף הזמן יש יותר החלטות של אישור.

אילת כהן קלוזנר: לפעמים חסרים נתונים.

אילת כהן קלוזנר: זה נכון גם בגדול בתושבי שטחים.

אבתיסאם מראענה: את אמרת ללא קשר לתושבי שטחים.

אבתיסאם מראענה: את החרגת אותם.

אבתיסאם מראענה: אמרת שזה סיפור אחר.

אבתיסאם מראענה: אז מה קרה פתאום השטחים נכנסו?

אילת כהן קלוזנר: אני אומרת שבגדול אחוז האישורים דומה גם בתושבי שטחים.

אילת כהן קלוזנר: הצו הוא לגבי עובדים זרים, שזה מוקד הדיון כרגע.

אבתיסאם מראענה: את יכולה להסביר, עד שקופת חולים כללית תעלה איתנו לזום, ותסביר לנו מה קרה בשנה האחרונה, שהכל השתנה, אז את יכולה להסביר לי מה קרה באמת, בשנה האחרונה, שפתאום קופת חולים, את לא נציגה שלהם, אבל את יודעת?

אבתיסאם מראענה: הרי הם מתקשרים אתכם, יש ביניכם תקשורת, מעבירים מידע.

אבתיסאם מראענה: את יכולה לדבר על זה, או שזה לא תחום אחריות שלך?

אילת כהן קלוזנר: תראי, הטיפול בנפגעי עבודה הוא קודם כל תחום אחריות שלנו, ואנחנו לוקחים את זה על עצמנו.

אילת כהן קלוזנר: מבחינתנו לא היה שום שינוי, לא בהסכם מול קופת החולים, לא באופן העברת התשלומים, מבחינתנו, לא היה שום שינוי בשנים האחרונות.

אבתיסאם מראענה: אתן מזהות לפי התביעות איזה סוגים של תביעות אתן מקבלות, באיזה ענפים, יש לכם פילוג של הענפים, איפה הפציעות קורות יותר, בניין, חקלאות?

אבתיסאם מראענה: את יכולה לספר לי סיפור?

אילת כהן קלוזנר: אני יכולה לספר, אני לא רוצה להגיד במספרים ובנתונים, אבל מתוך היערכות שהיתה בזמנו לוועדה לתאונות בענף הבנייה, מן הסתם מתוקף ענפי העבודה שבהם עובדים עובדים זרים ותושבי שטחים, זה יותר עבודות פיזיות, וגם הפגיעות הן ברובן מה שנקרא אצלנו חבלות, ולא אירועים אחרים, ולא מחלות מקצוע.

אילת כהן קלוזנר: כמעט ולא קורה מחלות מקצוע.

אילת כהן קלוזנר: זה באמת אירועים תאונתיים, ברוב המכריע של המקרים.

אילת כהן קלוזנר: אני כן חייבת לומר פה שביחס להיקף המועסקים של עובדים זרים ותושבי שטחים, לעומת היקף התביעות, אנחנו רואים שזה פחות ממה שרואים באוכלוסיה של תושבי ישראל.

אילת כהן קלוזנר: זה לא נושא הדיון כרגע, אבל זה מעורר שאלה, כי הציפייה היא שיהיו או לפחות אותו דבר או אולי יותר, כי זה אנשים שעובדים בעבודות פיזיות.

אילת כהן קלוזנר: ויש שאלה למה פונים אלינו פחות, האם יש קושי מול המעסיקים.

אילת כהן קלוזנר: יש פה הרבה שאלות, אין לי תשובות, אבל מבחינת השוואה של האוכלוסיה הכללית, לעומת תושבי שטחים ועובדים זרים, היקף התביעות עליהם הוא פחות ממה שקורה באוכלוסיה.

אבתיסאם מראענה: את אומרת שיש פגיעות, יש פציעות, בכל הענפים של העובדים הזרים, ופשוט את אומרת אין מספיק מפניות.

אבתיסאם מראענה: לא פונים אלינו מספיק, למרות שאתם כנראה יודעות ויודעים שיש יותר פגיעות בעבודה, אבל הם לא מגיעים אליכם?

אילת כהן קלוזנר: אנחנו לא יודעים שיש יותר פגיעות.

אילת כהן קלוזנר: מי שלא מגיע אלינו אנחנו לא יודעים.

אבתיסאם מראענה: ביחס לאזרחי ישראל.

אילת כהן קלוזנר: אנחנו יודעים שסטטיסטית, היקף התביעות ביחס למספר מועסקים, שהם תושבי ישראל, יותר גבוה מהיקף התביעות של תושבי השטחים ועובדים זרים.

אבתיסאם מראענה: בוודאי, אני יודעת מה התשובה שלה.

אבתיסאם מראענה: אנחנו נתגלגל אחרי זה לסוגיות של הנגשה שפתית, האם בכלל יודעים מה הכתובת שלכם של הביטוח הלאומי, האם אתם מנגישים לאותם עובדים זרים את מה שצריך, מה המספר של אותו עובד זר שצריך לתקשר אתכם.

אבתיסאם מראענה: יש לו מספר דרכון, יש לו מספר פקטיבי שאתם נותנים.

אבתיסאם מראענה: הם לא יודעים בדיוק מי אתם.

אבתיסאם מראענה: יכול להיות שיש שם בעיות אחרות שאנחנו נדבר עליהן, לנסות להבין למה אתם לא בדיוק הכתובת.

אבתיסאם מראענה: אז אנחנו בהחלט נדבר על זה.

אילת כהן קלוזנר: אני חושבת שאולי זה מעבר לזה.

אילת כהן קלוזנר: אני חושבת שאולי יש חשש, אולי התנכרות של מעסיקים.

אילת כהן קלוזנר: מי שפונה אלינו אולי מורכב לו יותר לקבל את השירות.

אילת כהן קלוזנר: אבל יש פה עניין של יחסי עובד מעביד.

אילת כהן קלוזנר: ואולי יש תאונות קלות שהם מעדיפים להמשך לעבוד כדי שלא יפטרו אותם.

אילת כהן קלוזנר: יש פה דברים מעבר.

אילת כהן קלוזנר: אני מסכימה עם העניין של הנגישות, אבל אני חושבת שזה משהו עמוק יותר.

אבתיסאם מראענה: אנחנו נצלול לעמוק יותר וננסה להבין דרך מאיה.

אבתיסאם מראענה: את רוצה להציג את עצמך, מה תחום העבודה שלך.

מאיה רגושינסקי: אני מאיה רגושינסקי, אני ראש אגף שירות ותביעות בכללית מושלם.

מאיה רגושינסקי: ובחלק מזה אנחנו גם מתפעלים את כל הנושא של עובדים זרים.

מאיה רגושינסקי: אני מזכירה שהכללית היא באמת ספק השירותים הרפואי, ולא הגורם המבטח.

מאיה רגושינסקי: הגורם המבטח זה חברות ביטוח.

מאיה רגושינסקי: אם אני אתייחס באמת למה שעלה בנושא של תאונות עבודה, אז באמת שמעתי את כל המכובדים לפניי, אז אנחנו בכללית פועלים לפי הצו, לא שינינו שום פרקטיקה או מדיניות.

מאיה רגושינסקי: מאז ומתמיד עבדנו על פי צו עובדים זרים, בכל נושא ובכל מה שקשור לתאונות עבודה.

מאיה רגושינסקי: לא היה שינוי, טענו כאן שבמרץ או פברואר היה שינוי בהתנהלות של כללית.

מאיה רגושינסקי: אנחנו לא שינינו מדיניות, ומאז ומתמיד עבדנו על פי הצו.

מאיה רגושינסקי: וכמובן אנחנו פועלים לתת את המענה לעובדים הזרים, ואת הזכויות שלהם, בדיוק על פי מה שמגיע להם.

אבתיסאם מראענה: מאיה, את אומרת אתן פועלות לפי הצו.

אבתיסאם מראענה: הצו לא אומר שאתן צריכות לפעול ולספק שירותים בתוך השלושה חודשים.

אבתיסאם מראענה: אבל עשיתם את זה.

אבתיסאם מראענה: דווקא פירגנו לכם פה.

אבתיסאם מראענה: אחלה קופת חולים, עשיתם את זה כי אתם מופלאות ומופלאים.

אבתיסאם מראענה: פעלתם בצורה מדהימה כל כך הרבה שנים.

אבתיסאם מראענה: סיפקתם שירותי בריאות.

אבתיסאם מראענה: הכל היה מושלם, על פניו.

אבתיסאם מראענה: באמת פעלתם.

אבתיסאם מראענה: אני לא יודעת מה מתוך מה.

אבתיסאם מראענה: עד לפני שנה, החלטתם שלא.

אבתיסאם מראענה: מה קרה?

מאיה רגושינסקי: אז אני שוב אומרת, שלא פעלנו לא לפי הצו.

מאיה רגושינסקי: הכל זה עניין של אבחנה והמידע הרפואי שמגיע אלינו.

מאיה רגושינסקי: וברגע שיש אבחנה שזו תאונת עבודה, פעלנו לפי הצו.

מאיה רגושינסקי: יכול להיות שבמקרים שכן אותם העובדים הזרים קיבלו מענה, זה עניין שאיך האבחנה או איך המידע הרפואי הגיע אלינו.

מאיה רגושינסקי: לא שינינו מדיניות ולא פעלנו אחרת.

מאיה רגושינסקי: בוודאות אני אומרת לך שמאז ומתמיד פעלנו בדיוק על פי הצו.

אבתיסאם מראענה: אז תסבירי לי את הצו, איך שקופת חולים כללית, שהיא בעצם הספקית היחידה, אין לכם מתחרים, בשום קופת חולים אחרת, לפי מיטב הבנתי,

מאיה רגושינסקי: יש את קופת חולים מכבי, שמבטחת עובדים זרים החל מאוגוסט.

אבתיסאם מראענה: באוגוסט 2021 קופת חולים מכבי התחילה?

מאיה רגושינסקי: כן, גם מכבי התחילה לבטח עובדים זרים, וגם לאומית אני יודעת מבטחת עובדים זרים היסטורית.

אבתיסאם מראענה: אז את אומרת לי שאתם פעלתם לפי הצו.

אבתיסאם מראענה: אז תסבירי לי איך פעלתם על פי הצו.

מאיה רגושינסקי: אנחנו פעלנו על פי הצו, שאם בתקופת הביניים הטיפול הוא באמת במימון של המבוטח, ברגע שאנחנו באמת מזהים שיש תאונת עבודה, ברגע שהוא מוכר בתאונת עבודה אז כמובן ביטוח לאומי מאפשר את זה, ואז הוא נושא בעלויות.

מאיה רגושינסקי: וזו היתה ההתנהלות שלנו, במשך שלושה חודשים.

אבתיסאם מראענה: אז את אומרת במשך שלושה חודשים אתם פעלתם, שילמתם את הכסף, לא ביקשתם מאותה עובדת או עובד שיישא בעלויות בשלושה חודשים, ואם ביטוח לאומי מכיר בתביעה ומאשר אותה אז ביטוח לאומי מאשר, ואם לא – אז מה בעצם?

אבתיסאם מראענה: איפה זה מתגלגל?

מאיה רגושינסקי: כמו שאמרת, אחרי שלושה חודשים, במידה וביטוח לאומי מכיר בתאונת העבודה הוא בסוף נושא בעלויות.

אבתיסאם מראענה: בסדר מאיה, תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לפנות למשרד הבריאות, ולהגיד בעצם, אני מקשיבה ויש לי הרבה סבלנות, ובאמת יש לי את כל היכולת להבין את כל הנרטיבים שקיימים סביב לשולחן ומחוצה לו.

אבתיסאם מראענה: ואני פשוט לא מצליחה להבין איך הגענו למצב הזה, שבו כל אחד מפרשן את מה שהוא רוצה, שום דבר לא ברור, הכל מתגלגל על העובד, גם על המעסיק שמשלם אותו ביטוח, ובסוף כן, המעסיק אולי לא לקח אותם בדיוק, ולא הביא אותם למרפאה.

אבתיסאם מראענה: כל אחד מגלגל פה את הסוגיה הזאת על המשרד השני, ואני לא מצליחה להבין מה קרה לנו.

אבתיסאם מראענה: מה קורה במשרד הבריאות.

שירה עמנואל: אולי נחזור לצו.

שירה עמנואל: הצו הוא ברור.

שירה עמנואל: הצו מדבר על שלושה חודשים ראשונים שבהם לכאורה העובד משלם על עצמו ומקבל החזרים.

אבתיסאם מראענה: שירה, עשינו סקירה, הבנו דברים, עכשיו אני שואלת שאלה פשוטה, קופת חולים כללית מפרשנת את הצו אחרת ממה שאת חושבת שהוא, קופת חולים כללית אומרת אנחנו פעלנו, שלושה חודשים, שילמנו את הכסף, נתנו את השירות.

אבתיסאם מראענה: ואז את פה אומרת לי הצו אומר משהו אחר.

אבתיסאם מראענה: אני לא מבינה.

אבתיסאם מראענה: אז אולי הגיע הזמן שתחדדו את הצו, שנבין מה קורה בשלושה חודשים, מי לוקח אחריות?

שירה עמנואל: אז אולי אני אחזור על מה שאמרתי בסיום הדברים הקודמים.

שירה עמנואל: אנחנו הולכים לתקן את הצו, ואת הסעיף.

אבתיסאם מראענה: נכון, אז יש בעיה בצו, בגלל זה אתן מתקנות אותו.

אבתיסאם מראענה: לא הייתן מתקנות אותו אם אין בעיה בצו.

אבתיסאם מראענה: אנחנו מסכימות.

שירה עמנואל: אני רק אסביר, הבעיה היא לא בהבנת לשון הצו,

אבתיסאם מראענה: לא, בפרקטיקה שלו.

אבתיסאם מראענה: כל אחד מבצע אותו איך שהוא רוצה, כי אין החלטה מושכלת.

אבתיסאם מראענה: אחרי עשרים שנה מהצו ההוא, שהיה איזה תיקון, כי יש פה אוכלוסיה שהולכת וגדלה, מבחינת העובדות והעובדים הזרים שנכנסים למדינת ישראל, הסיטואציה השתנתה, הפנים של המקום הזה השתנו, הכוחות שנכנסים לתוך מדינת ישראל השתנו.

אבתיסאם מראענה: המספרים השתנו, הם עצומים יותר.

אבתיסאם מראענה: הסכנות של הטכנולוגיה ושל הענפים ושל העבודה, כל התמונה הזאת השתנתה.

אבתיסאם מראענה: אחרי עשרים שנה אתן מזהות ומזהים בעיה במשרד הבריאות.

אבתיסאם מראענה: לכן אתן יוצאות לתקן אותו.

אבתיסאם מראענה: את מסכימה איתי?

שירה עמנואל: בהחלט.

אבתיסאם מראענה: יופי.

אבתיסאם מראענה: אז תרשמו את זה בפרוטוקול.

אבתיסאם מראענה: אז אני מחכה בבקשה לשמוע על תיקון הצו.

אבתיסאם מראענה: חמישה עשר יום, יש אנשים שנפגעים בתאונות עבודה, קורים המון דברים, המספרים לא בדיוק מספרים, תיכף נגיע לשאלה למה עובדים נפגעים ולא מגיעים לקבל שירות, הנגשה שפתית, מפחדות ומפחדים ממעסיקים, תיכף נדבר על זרוע העבודה במשרד הכלכלה, ונבין בדיוק מה היקף הסוגיה שם.

אבתיסאם מראענה: אבל בסופו של דבר אני רוצה להבין, בתוך חמישה עשר יום לקבל עדכון שלכם, לגבי התיקון של הצו.

אבתיסאם מראענה: תרימו טלפון, אחרי חמישה עשר יום, תגידו לי איך התקדמתם.

אבתיסאם מראענה: ואחרי חודש אנחנו קובעות פה וועדה ואנחנו מדברות.

אבתיסאם מראענה: זה נשמע לי הגיוני, מסיבה אחת פשוטה.

אבתיסאם מראענה: יש פה חיי בני אדם.

שירה עמנואל: בכל מקרה הצו הזה הוא באישור ועדה של הכנסת, צריך לחזור או לוועדה הזאת או לוועדה אחרת.

אבתיסאם מראענה: אני אשמח לעדכון, בתוך חמישה עשר יום.

אבתיסאם מראענה: אני מודה לך.

אבתיסאם מראענה: זרוע עבודה, דוד מאיר, בבקשה.

מאיר דוד: אנחנו נחלק את הנושא לשניים.

מאיר דוד: כל הנושא של הביטוח הרפואי וחובת המעסיק מתחלקים בינינו לבין רשות האוכלוסין.

מאיר דוד: אנחנו בודקים את הנושא של החובה של המעסיק לתת את הביטוח, וגם מה מותר לו לגבות עבור הביטוח.

מאיר דוד: אם אני רוצה להתייחס למה שהציג הביטוח הלאומי, אני מנסה לשער.

מאיר דוד: אנחנו לא נתקלנו בעובד שנפצע בעבודה והמעסיק לא רצה שהוא יקבל טיפול.

מאיר דוד: כי זה נוגד, בסופו של דבר אם הוא לא יקבל טיפול, מי ישלם את זה, המעסיק ישלם את זה.

מאיר דוד: אז זה משהו שלא יכול להיות הגיוני.

מאיר דוד: העלויות האלה יבואו על המעסיק, וזה לא משהו שרצוי.

מאיר דוד: אם הוא משלם ביטוח רפואי הוא כן ירצה שהעובד יקבל טיפול.

אבתיסאם מראענה: שיבריא ויחזור לעבוד.

אבתיסאם מראענה: או שייצא מהארץ, אם הוא לא כשיר.

מאיר דוד: מה שכן אפשר, וזה בטח רשות האוכלוסין התייחסו, יכול להיות שמי שלא מדווח זה כאלה שאין להם ביטוח בכלל.

אבתיסאם מראענה: יש דבר כזה?

מאיר דוד: יש כאלה, רשות האוכלוסין הם עוסקים בנושא של הבדיקה של מי שאין להם בכלל ביטוח רפואי.

מאיר דוד: יש כאלה גם, עובדים שלא מבוטחים.

מאיר דוד: מה שאנחנו עושים ביומיום, אנחנו בודקים את המעסיקים שיש להם את הביטוח הרפואי, שהם גובים מהעובדים את מה שמותר להם לקחת.

אבתיסאם מראענה: איך אתה עושה את זה?

מאיר דוד: אנחנו מגיעים לשטח, מגיעים לאתר, מדברים עם העובדים.

אבתיסאם מראענה: אבל לפי מה אתם מאתרים את האתר?

אבתיסאם מראענה: כי אתם מקבלים מידע,

מאיר דוד: תלונות מהעובדים, וגם מרשות האוכלוסין על מעסיקים שיש להם היתרים ויש להם רשיונות לעובדים זרים.

מאיר דוד: אנחנו מגיעים לשטח, וגם מידע שאנחנו מקבלים מגורמים אחרים.

מאיר דוד: אנחנו מגיעים לעשות ביקורת במקום.

מאיר דוד: במקום מסויים כשאנחנו מגיעים לעשות ביקורת, אנחנו מתשאלים דבר ראשון את העובד.

מאיר דוד: שואלים אותו לגבי תנאי ההעסקה שלו, וגם לגבי הביטוח הרפואי.

מאיר דוד: אנחנו מתחילים, האינדיקציה הראשונה זה מהעובד, לדעת אם יש לו ביטוח רפואי.

מאיר דוד: לאחר מכן כשאני בודק, פונה למעסיק שיציג את כל המסמכים, אני רוצה לראות את הפוליסה, לראות שיש פוליסה, ולראות מה העלות שלה.

מאיר דוד: ואז אנחנו בודקים גם שהוא לא גבה מהעובד יותר ממה שמותר לו לגבות.

מאיר דוד: זו הנקודה שאנחנו בודקים במסגרת זכויות עובדים.

מאיר דוד: במקום שאין בכלל ביטוח רפואי אז רשות האוכלוסין מטילה שם את הקנסות.

אבתיסאם מראענה: אתה מגלה שאין ביטוח רפואי, ואז אתה פונה לרשות האוכלוסין.

אבתיסאם מראענה: למה אתה לא עושה את זה?

מאיר דוד: יש בינינו חלוקת עבודה.

מאיר דוד: אני אגיד לך למה, יש סמכויות פליליות, ויש סמכויות מנהליות.

מאיר דוד: לנו יש סמכויות מנהליות ולהם יש סמכויות פליליות.

מאיר דוד: הביטוח הרפואי עצמו, אי קיום ביטוח היא עבירה פלילית.

מאיר דוד: ורשות האוכלוסין יש לו את המנגנון של הגשת כתבי אישום בנושא הזה של ביטוח רפואי, יש להם את המומחיות והידע בנושא.

מאיר דוד: אנחנו מטילים על הנושאים של זכויות עובדים.

מאיר דוד: יש לנו הליכים מנהליים.

מאיר דוד: אנחנו מטילים קנסות, או התראות או עיצומים כספיים.

מאיר דוד: ולכן יש בינינו חלוקת עבודה בנושא הזה.

מאיר דוד: אז אם אין ביטוח רפואי, הרשות תטיל את הקנסות, תגיש את כתבי האישום.

מאיר דוד: יש להם את המנגנונים שלהם.

מאיר דוד: אנחנו נטיל את הקנסות איפה שגילינו שהם גבו יותר כסף ממה שמותר להם לקחת מהעובדים.

מאיר דוד: בשלוש שנים האחרונות מצאנו ארבעים ושניים מקרים של מעסיקים שגבו יותר ממה שמותר להם לקחת מהעובד על הביטוח הרפואי.

מאיר דוד: מתוך כל מה שבדקנו.

מאיר דוד: יש מעסיקים שלא גובים בכלל.

מאיר דוד: נותנים ביטוח, ולא גובים.

מאיר דוד: יש מעסיקים שגובים לפי החוק.

מאיר דוד: יש תקנה שאומרת כמה מותר לגבות.

מאיר דוד: ויש מעסיקים שמצאנו שגובים יותר.

מאיר דוד: ארבעים ושניים מקרים מעסיקים גבו יותר ממה שמותר להם לגבות על הביטוח הרפואי.

מאיר דוד: זה לא סכומים גבוהים מידיי, אבל זה עדיין כסף שאמור ללכת לעובד ולא להגיע למעסיק.

מאיר דוד: אלה המקרים.

אבתיסאם מראענה: ומה עשית איתם?

מאיר דוד: פעם ראשונה הוא מקבל התראה, המעסיק.

מאיר דוד: ההתראה אומרת שאסור לו לחזור על ההפרה הזאת, והוא צריך לתקן.

מאיר דוד: בפעם השנייה הוא יקבל עיצום כספי.

מאיר דוד: ויש לנו אחד שקיבל עיצום כספי, כי פעמיים הוא לקח יותר ממה שמותר לו לקחת מהעובד, אז הוא קיבל עיצום כספי, שזה עשרים אלף שקל.

מאיר דוד: זה למי שגובה יותר ממה שמותר לו לקחת.

אבתיסאם מראענה: יש עוד מדרגה?

מאיר דוד: המדרגה השלישית זה כבר יהיה כפל, זה יהיה ארבעים אלף שקל על מקרה כזה.

מאיר דוד: פעם רביעית זה כבר יהיה כנראה כתב אישום.

מאיר דוד: אבל אלה המדרגות: התראה, עיצום, כפל עיצום בפעם השלישית, בתקווה לא להגיע לפעם השלישית הזאת, שאנשים יבינו כבר בפעם הראשונה שלא צריך.

מאיר דוד: ורוב המקרים באמת מתקנים את הביטוח.

מאיר דוד: לא מדובר פה בסכומים גבוהים, מדובר פה על כמה שקלים בודדים לכאן ולכאן, שלוקחים לו יותר ממה שמותר.

מאיר דוד: עדיין כסף שאסור לקחת.

מאיר דוד: לגבי כמה, אני חושב שכדאי שרשות האוכלוסין להתייחס לנושא.

מאיר דוד: אבל אני חושב שבאמת, אם עובד נפגע, גם אם אין לו ביטוח, זה רק בגלל שאולי אין לו ביטוח, ולא בגלל שהמעסיק לא ירצה שהוא לא יקבל טיפול, כי אין אינטרס לאף אחד שהוא לא יקבל את הטיפול הראוי, אם הוא באמת נפגע, ואם הוא צריך טיפול.

מאיר דוד: כי האינטרס של כולם שהוא יבריא, ויחזור לעבודה.

מאיר דוד: בסופו של דבר משלמים עליו כשהוא נמצא בארץ.

אבתיסאם מראענה: ענבל משש, בוקר טוב.

ענבל משש: בוקר טוב.

ענבל משש: אני אשמח להתייחס קודם כל לעניין החובה ולעניין הבקרה שאנחנו עושים, ונמצא פה בדיון גם ראש מינהל אכיפה וזרים, יוסי אדלשטיין, שישלים לגבי האכיפה.

ענבל משש: אני יכולה לומר באופן כללי שכמובן יש, כפי שאת ודאי יודעת, מעל מאה אלף עובדים זרים במדינת ישראל.

ענבל משש: קיימת חובה, בחוק עובדים זרים, לבטח את העובד הזר בביטוח רפואי.

ענבל משש: החובה היא על המעסיק.

ענבל משש: צריך לבטח אותו למשך כל תקופת ההעסקה אצלו.

ענבל משש: וכמובן בהתאם לצו העובדים זרים, סל השירותים.

ענבל משש: בנהלים שלנו יש חובה ללשכה הפרטית, לוודא שיש ביטוח לעובד הזר, מנכ"ל של לשכה פרטית כשהוא מחדש את הרישיון, או כשהוא מזמין עובד, אז הוא שולח לנו תצהיר חתום שלעובד יש ביטוח רפואי.

ענבל משש: ככה אנחנו עושים בכל חידוש, בכל מועד של חידוש של רישיון חלה חובה על מנכ"ל של לשכה פרטית לחתום ולאשר שלעובד הזר יש את אותו ביטוח רפואי.

ענבל משש: לידיעה, גם לגבי הסכומים שמותר לנכות, אז בכל שנה אנחנו מפרסמים את זה למעסיקים השונים.

ענבל משש: גם עכשיו, ביום ראשון בבוקר, פרסמנו את הסכומים המותרים לניכוי.

ענבל משש: לעובד בענף הסיעוד המעסיק ראשי

אבתיסאם מראענה: הפרסום שאתן מפרסמות זה פרסום ללשכות שאתן שולחות, או שזה נמצא אצלכם באתר נגיש?

ענבל משש: באתר, זה נגיש, העלינו את זה כבר ביום ראשון.

ענבל משש: אני יכולה לומר שהניכוי המותר בסיעוד זה מחצית הסכום ולא יותר מארבעים ושישה שקלים נקודה חמישים וחמש, ולגבי תחומים אחרים זה שלוש מהסכום, אך לא יותר ממאה עשרים ושבעה שקלים נקודה שבעים ושתיים.

ענבל משש: זה מעודכן באתר.

ענבל משש: והיום אנחנו מוציאים ייעודי לנושא הסיעוד.

ענבל משש: נמצא פה יוסי אדלשטיין, שיוכל להשלים לגבי האכיפה שנעשית, על ביטוח רפואי לעובדים זרים.

אבתיסאם מראענה: תודה ענבל.

אבתיסאם מראענה: יוסי, בוקר טוב.

יולי יואל אדלשטיין: יש לי אהבה מיוחדת למספרים.

יולי יואל אדלשטיין: בוא נדבר נגיד על החמש שנים האחרונות, אם יש לך בשלוף, אם לא אז שלוש שנים אחרונות, שבהן בעצם נתקלת בסיטואציות שיש מעסיקים שלא שילמו בכלל ביטוח.

יולי יואל אדלשטיין: ומה עשית.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר לך גבירתי, ברמת העקרון בשלוש שנים האחרונות היטלנו כאלף שלוש מאות שבעים ושש קנסות בנושא של אי ביטוח רפואי.

אבתיסאם מראענה: ובשנה האחרונה?

יולי יואל אדלשטיין: האלף שלוש מאות שבעים ושישה קנסות מסתכמים בסכום של אחד עשרה וחצי מיליון שקל.

יולי יואל אדלשטיין: שזה סכום די מכובד.

יולי יואל אדלשטיין: כאשר אנחנו פורטים את נתוני האכיפה, אנחנו רואים שבסך הכל במקומות העבודה המוסדרים, כפי שגב' ענבל ציינה, לגבי העובדים שעובדים באופן חוקי, התופעה היא שולית לגמרי.

יולי יואל אדלשטיין: וזה בתחום הבנייה, בתחום החקלאות, בתחום הסיעוד, זה ממש שולי, זה מקרים בודדים שאנחנו נתקלים בהם שאנשים לא עושים.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שגב' ענבל, ציינה זה חלק מתנאי קבלת האשרה גם.

יולי יואל אדלשטיין: בסיעוד הם צריכים להציג את הביטוח הרפואי בהארכת האשרה של העובד, ולכן התחום הזה מאוד מצומצם.

אבתיסאם מראענה: האלף שלוש מאות שבעים ושש, המספר הזה של אותם מעסיקים, קנסות, הקנסות האלה כפולים יכולים להיות?

אבתיסאם מראענה: זה אותו מעסיק שיכול לקבל שלושה קנסות?

אבתיסאם מראענה: לא הבנתי את המספר הזה.

אבתיסאם מראענה: זה אומר אלף שלוש מאות שבעים ושישה מעסיקים?

יולי יואל אדלשטיין: זה פר עובד.

אבתיסאם מראענה: על איזה שנים אנחנו מדברות?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מדברים על 2019, 2020 ו-2021.

אבתיסאם מראענה: אבל אתה אומר שזה מספר זעום?

אבתיסאם מראענה: זה שולי?

יולי יואל אדלשטיין: אני חוזר, המספר הזעום של הקנסות הוא בתחומים של העובדים החוקיים, שזה בניין, חקלאות, סיעוד.

יולי יואל אדלשטיין: היכן שיש עובד חוקי, שמקבל היתר עבודה, הן המעסיק והן העובד, התופעה הזאת כמעט ולא קיימת.

יולי יואל אדלשטיין: התופעה של אי מימוש ואי ביצוע של ביטוח רפואי קיימת במגזרים שהמעסיקים מעסיקים עובדים לא חוקיים.

יולי יואל אדלשטיין: בתחום השירותים, המסעדות, כשמעסיקים עובדים לא חוקיים, התופעה הזו קיימת, ושם אנחנו גם רואים את המספרים הגדולים של הקנסות בחום של אי ביטוח רפואי.

יולי יואל אדלשטיין: לדוגמא, בתחום השירותים, מתוך האלף שלוש מאות זה חמש מאות ושבע עשרה קנסות, רק בתחום השירותים.

יולי יואל אדלשטיין: זה תחום שיש בו גם העסקה בלתי חוקית, וכנ"ל גם אי ביטוח רפואי.

אבתיסאם מראענה: אז בעצם אתה אומר שהקנסות האלה, בדרך כלל זה מתקיים כשמעסיק לא מבטח את העובד שלו, זה מתקיים ברוב המקרים כשהעובדים הם עובדים לא חוקיים.

אבתיסאם מראענה: אז מצד אחד אתה, בתור יוסי אדלשטיין מרשות ההגירה והאכיפה, אתה בעצם פוגש עובד לא חוקי, הוא גם לא מבוטח, אז אתה מטיל קנסות על המעסיק שלו, ואז מה קורה בעצם?

יולי יואל אדלשטיין: מה פירוש מה קורה?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מטילים קנסות, הן על העסקה בלתי חוקית, והן על הסעיפים הנלווים, שבמקרים מסויימים זה גם ביטוח רפואי.

יולי יואל אדלשטיין: ישנם מעסיקים שמעסיקים באופן בלתי חוקי, אבל כן עושים ביטוח רפואי לעובד שעובד אצלם.

יולי יואל אדלשטיין: זה משתנה ממעסיק למעסיק.

אבתיסאם מראענה: והקנס הזה הוא קנס חד פעמי?

אבתיסאם מראענה: מה קורה אחר כך?

אבתיסאם מראענה: יש דברים שחוזרים על עצמם?

אבתיסאם מראענה: איך אתה אוכף את זה?

יולי יואל אדלשטיין: בעקרון, ברגע שתפסתי וביצעתי אכיפה, ומצאתי מישהו שהפר את החוק, אז אנחנו מטילים עליו קנס.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו חוזרים לאחר מכן, ומוצאים עוד' פעם את אותה עבירה, זה כבר הופך להיות להליך שבו אנחנו מגישים תביעה, והליך פלילי לבית משפט.

אבתיסאם מראענה: הבנתי.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לשאול שאלה לביטוח לאומי.

אבתיסאם מראענה: איילת, רציתי לשאול אותך לגבי אנשים שבעצם מתים בעקבות תאונות עבודה.

אבתיסאם מראענה: את יכולה לתת לי מספר.

אבתיסאם מראענה: בינתיים אגיד בוקר טוב לחבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אבתיסאם מראענה: בוקר טוב.

אוסאמה סעדי: תודה לך גבירתי היושבת ראש על הדיונים החשובים בנושא של העובדים הזרים והזכויות שלהם.

אוסאמה סעדי: כפי שידוע לך, הוקמה ועדת משנה לבטיחות בעבודה, שאני יושב בראשה.

אוסאמה סעדי: ואנחנו קיימנו דיון ראשון בהשתתפות סגן שרת הכלכלה, חבר הכנסת איל גולן, שהוא ממונה על התחום הזה.

אוסאמה סעדי: ואני חושב שיש ממשקים בין הוועדה שאת עומדת בראשה לבין ועדת המשנה שאני עומד בראשה.

אוסאמה סעדי: למשל כל העניין הזה של נפגעי תאונות עבודה, בין אם זה נפגעים שהם לצערנו נהרגו בתאונות עבודה, בין כאלה שהם נפגעים.

אוסאמה סעדי: וכל הנושא הזה של הזכויות שלהם מול ביטוח לאומי.

אוסאמה סעדי: וכל העניין הזה של הפיצויים, שמגיע להם.

אוסאמה סעדי: גם כשהייתי עורך דין וטיפלתי בתיקים כאלה, העובד או יורשי המנוח, אם הוא נהרג בתאונת עבודה, צריכים לעבור אלף מדורי גיהנום על מנת לדעת מי המעביד.

אוסאמה סעדי: התיקים האלה, של תאונות עבודה, זה מתחיל בתיק שהוא אומר לך המעביד שלי הוא פלוני, אז את מגישה תביעה נגדו.

אוסאמה סעדי: ואז המעביד אומר זה לא אני, יש לי קבלן משנה.

אוסאמה סעדי: אז את שולחת הודעת צד ג' לאותו קבלן משנה.

אוסאמה סעדי: הקבלן משנה אומר זה לא אני, זה עוד קבלן משנה.

אוסאמה סעדי: ואז הודעת צד ד', ואז פתאום יש לך עשרה נתבעים, שכל אחד טוען שזה השני וזה השלישי וזה הרביעי וזה החמישי.

אוסאמה סעדי: ואנחנו חלק מפתרון הבעיה, זה במשרד המשפטים, כל הנושא הזה של הרחבת האחריות, ומי האחראי.

אוסאמה סעדי: וצריך להגדיר מי אחראי.

אוסאמה סעדי: אם זה בעל האתר, שהוא הקבלן הראשי, הוא צריך לשאת.

אוסאמה סעדי: זה שהוא מעביר לקבלן משנה אחד, וקבלן משנה שני וקבלן משנה שלישי, זה לא צריך לעניין את העובד.

אוסאמה סעדי: התקנות האלה שוכבות כאבן שאין לה הופכין לצערנו במשרד המשפטים.

אוסאמה סעדי: אנחנו התחלנו לעורר את הנושא הזה.

אוסאמה סעדי: אנחנו חושבים לקיים דיון בוועדת המשנה בנושא הזה, ולכן אני מציע לך גם, ומציע לעצמנו, מאחר ויש פה גם, אמרתי, ממשקים ונושאים שהם נושקים אחד לשני, אני מציע שאנחנו נחשוב על הנושא.

אוסאמה סעדי: גם אנחנו ביקשנו נתונים מביטוח לאומי בישיבה האחרונה, כמה תביעות, וכמה קצבאות וכל הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: אז זה נושא אחד.

אוסאמה סעדי: נושא שני, שקשור לנושא של הדיון היום, הוא ביטוח הבריאות.

אוסאמה סעדי: אני בזמנו גם התעסקתי בנושא הזה כיועץ משפטי של הרשות הפלשתינית.

אוסאמה סעדי: והיו תביעות ייצוגיות בנושא הזה של הבול בריאות, עם התשעים ותשעה שקל, מה זה מכסה, מה זה לא מכסה.

אוסאמה סעדי: וישראל גובה את הכספים האלה, ואז היא לא העבירה את זה לרשות הפלשתינית, בזמנו היה הסכם והעבירו את הכסף, ואני חושב שעכשיו הם מעבירים את זה באופן סדיר.

אוסאמה סעדי: אבל זה לפועלים שהם עובדים ויש להם היתר.

אוסאמה סעדי: מה עם הפועלים, ויש עשרות אלפים שעובדים בלי היתר, בכניסה כשב"חים וכל אלה, אין להם ביטוח בריאות, אין להם שום דבר.

אוסאמה סעדי: ברגע שהם חולים פה, נפגעים פה, אין להם שום זכויות, ואין להם ביטוח בריאות.

אוסאמה סעדי: ולכן גם את הנושא הזה, של העבודה בשוק השחור, שוק האפור, מה שנקרא, הוא גם סוגיה חשובה שאנחנו צריכים לטפל בה.

אבתיסאם מראענה: אז תן לי לחשוב אם אני נענית בחיוב, אם אני אשב אתך ביחד לנהל ועדה.

אבתיסאם מראענה: בכיף ובאהבה מאוד גדולה, הכבוד הוא שלי לשתף פעולה ולקיים ביחד את הדיון המשותף.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לחזור לאיילת, ולבדוק איתך את השאלה לגבי נפטרים, נהרגים, נהרגות בעקבות תאונות עבודה.

אבתיסאם מראענה: אז אני אשמח לקבל ממך תשובה.

אילת כהן קלוזנר: האמת היא שמזל שיש לנו את החומר מוכן מאותה ועדה שחבר הכנסת סעדי הזכיר, לגבי תאונות בבניין.

אילת כהן קלוזנר: אני ישר שלפתי את הנתונים ששלחתי אליכם.

אילת כהן קלוזנר: בתאונות בניין יש חמישים וחמישה, בתקופה שבדקנו, חמישים וחמישה הרוגים בתאונות בניין, שמתוכם עשרים ישראלים, תושבי ישראל, שמונה עשר תושבי שטחים ותשעה עובדים זרים.

אילת כהן קלוזנר: אני חייבת אבל רק להקדים ולומר, ואולי משרד הכלכלה יתייחס לנושא הזה, חשוב להבין שאנחנו כמוסד סוציאלי לא מגיעים לכל תאונות העבודה, גם לא לכל תאונות העבודה הקטלניות, מכיוון שאלינו יכול להגיש תביעה רק היורש, רק השארים.

אילת כהן קלוזנר: צריך להבין שבמצב שאין שארים אנחנו אפילו לא מודעים לפגיעה הזאת.

אילת כהן קלוזנר: הנתונים על כל ההרוגים מצויים במשרד הכלכלה היום, ולזרוע העבודה, אנחנו מכירים רק את מי שיש לו אלמנה או אלמן, וילדים.

אילת כהן קלוזנר: אז זה ההיקפים של תאונות בניין.

אילת כהן קלוזנר: לגבי חקלאות ודברים כאלה אנחנו יכולים, אם הוועדה מבקשת, לבדוק את הנתונים האלה.

אילת כהן קלוזנר: אין לי אותם כרגע.

אילת כהן קלוזנר: אבל אני מאוד מתחברת למה שאמר חבר הכנסת סעדי, שאמרתי את זה גם קודם, שהקושי הגדול מאוד בעיקר לתושבי שטחים, זה למצוא קשר למעסיק, זה להוכיח מי המעסיק, כי בסוף אנחנו מבטחים, נכנסים בנעלי המעסיק בביטוח.

אילת כהן קלוזנר: ואם אנחנו לא מצליחים לאתר את המעסיק, ושולחים אותנו מאחד לשני, בשביל שמישהו יאשר מה קרה, בשביל שנוכל לאשר את התביעה, אז גם להם יש בעיה וגם לנו יש בעיה, וזו בעיה של כל העניין של קבלני המשנה, לא במקרה של ביטוח לאומי, אבל היא בהחלט יכולה במקרים מסויימים גם לעכב קבלת החלטה בתיק.

אבתיסאם מראענה: תודה איילת.

אבתיסאם מראענה: אם את אומרת שהנתונים לא נמצאים אצלך בשלוף, לגבי כל הענפים, אם זה בענף החקלאות והסיעוד, ואני רוצה בהחלט לבקש ממך שתשלחו לנו את כל הנתונים, לפי חמש שנים אחרונות, לגבי מקרי מוות ופגיעה קטלנית, הריגה או מוות בעבודה, וכמה בעצם, כמה מבוטחים בעצם תבעו עבורם את השארים, כמה שילמתם, כמה לא שילמתם.

אבתיסאם מראענה: והשאלה האחרונה, אני יודעת שהזמן שלנו הולך ואוזל, אבל שאלה אחרונה, ברגע שבעצם כן יש תביעה, והיא מאושרת על ידי הביטוח הלאומי, אבל העובד כבר לא בארץ.

אבתיסאם מראענה: עזב את הארץ.

אבתיסאם מראענה: מה קורה שם בסוגיה הזאת, את יכולה לתת לי ככה מידע בקצרה?

אילת כהן קלוזנר: בהחלט.

אילת כהן קלוזנר: מבחינתנו, בענף נפגעי עבודה, בשונה מענפים ביטוחיים אחרים, אין תנאי של תושב ישראל.

אילת כהן קלוזנר: זאת אומרת כל בנאדם שעובד בישראל, ונפצע בעבודה, ומוגשת תביעה, היא יכולה להיות מאושרת.

אילת כהן קלוזנר: התשלומים נמשכים גם אם הוא לא בישראל, אנשים שנפצעו וחוזרים לארץ מולדתם, או תושבי שטחים, משפחות של כאלה שנהרגו, אנחנו משלמים גם בחו"ל.

אילת כהן קלוזנר: אין שום תנאי של להיות בארץ כדי לקבל את הקצבה.

אבתיסאם מראענה: ובעצם איפה קראתי, בכל החומרים, שכשהעובד הזר עוזב את הארץ, ביום עזיבת הארז הוא מקבל את הכסף,

אילת כהן קלוזנר: אתם שאלתם אותנו מה קורה במצב שבנאדם נמצא פה בלי אישור של הרשויות לשהות בישראל.

אילת כהן קלוזנר: במצב כזה יש פה חוק שאנחנו לא משנים גמלאות למי שהוא שוהה בלתי חוקי.

אילת כהן קלוזנר: זה אי אפשר להיות פה בלתי חוקי ולקבל מהצד השני.

אילת כהן קלוזנר: אבל רגע שמוסדר המעמד שלו, או ברגע שהוא עוזב את ישראל אנחנו מייד מחדשים את הרישום.

אבתיסאם מראענה: משלמים לו ברגע שהוא יוצא מהארץ.

אילת כהן קלוזנר: נכון.

אילת כהן קלוזנר: רק על שוהים בלתי חוקיים מדובר.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: אני עוברת לנושא ההנגשה השפתית והשירותים, שאתן נותנות ונותנים לעובדות והעובדים הזרים.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה להבין.

נחמה שפירא: אני נחמה שפירא, מנהלת אגף שירות הלקוחות בביטוח הלאומי.

נחמה שפירא: אני אחראית על השירותים במוקדים, ועל חלק נכבד מהערוצים האינטרנטיים, בעיקר השירות האישית.

נחמה שפירא: מה שרציתי לומר זה קודם כל בעקרון כמה שחשובים גם לנו וגם לאזרחים השירותים המקוונים, ביטוח לאומי כמדיניות מעולם לא סגר את הדלת לערוצים ידניים.

נחמה שפירא: תמיד יש תיבת שירות, גם בתקופת הקורונה.

נחמה שפירא: תמיד היתה תיבת שירות, תמיד חזרנו לאנשים ששמו מסמכים, והיה צריך להמשיך לטפל בהם.

נחמה שפירא: תמיד היה אפשר לשלוח בפקס, ועדיין אפשר לשלוח בפקס, שזה ערוץ ידני.

נחמה שפירא: מעולם לא היתה מדיניות של רק מקוון.

נחמה שפירא: ככה שכל מה שאפשר לקבל במקוון, אפשר גם לקבל כמובן בערוצים הידניים.

נחמה שפירא: הבעיה של הערוצים המקוונים נובעת מזה שאני צריכה לזהות את הבנאדם.

נחמה שפירא: הזיכוי חייב להיות חד חד ערכי.

נחמה שפירא: ולכן מספר דרכון לא יכול לעזור לי.

נחמה שפירא: ולכן מספר זהות של הרשות הפלשתינית, אם היא לא מוגדרת בישראל לא יכול לעזור לי.

נחמה שפירא: ולכן ביטוח לאומי כבר שנים רבות פיתח את האופציה שיהיה לנו מספר מזהה מיוחד לאוכלוסיות האלה, שאנחנו קוראים להן דרכוניסטים ותושבי שטחים.

נחמה שפירא: ואנחנו מספקים, נגיד בנאדם הגיש אפילו תביעה ידנית, וכתב את מספר הדרכון שלו בטופס הידני, והגיש אותו ידנית.

נחמה שפירא: הפקיד בשביל להזין את זה ולטפל בתביעה ולטפל בה כמו שצריך גם הוא היה צריך לכתוב לאותו בנאדם את המזהה המיוחד.

נחמה שפירא: ועם המספר המזהה המיוחד אפשר לעשות, לקבל את כל השירותים.

נחמה שפירא: כשמתקשרים למוקד, כמו שאנחנו מבקשים מאנשים, תקישו את מספר הזכות והמספר המזהה הוא אותו דבר כמו מספר הזהות.

נחמה שפירא: הוא יכול להגיע לשירות הטלפוני.

נחמה שפירא: אם הוא רוצה להנפיק לעצמו קוד משתמש וסיסמה דרך האתר, הוא יכול.

נחמה שפירא: איפה הקושי של כל הדברים האלה, כי כל הערוצים הדיגיטליים, או רובם, החלק הכי מעודכן הוא תמיד בעברית.

נחמה שפירא: יש שירותים גם בשפות נוספות, אבל אני אומרת בוודאות, מכיוון שאנחנו לא יכולים להחזיק כל הזמן את דוברי השפות באופן מלא.

נחמה שפירא: אז רמת העדכון של השירותים הדיגיטיליים היא תמיד מאוחרת יותר.

נחמה שפירא: יש שירותים שהיה מאוד מאוד קשה לתרגם אותם.

אבתיסאם מראענה: רגע, את אומרת המון דברים מעניינים וחשובים, אני רק מתעכבת עליהם.

אבתיסאם מראענה: יש לנו הגדרה חדשה, לפחות בלקסיקון שלי, שאת קוראת להם דרכוניסטיים.

אבתיסאם מראענה: שזה בעצם הפלשתינים והעובדים הזרים.

אבתיסאם מראענה: אז הדרכוניסטים האלה בעצם, רגע, הם בעצם יכולים לגשת לביטוח לאומי, רק באופן פיזי.

אבתיסאם מראענה: הם לא יכולים בעצם, כל האתר המקוון, הוא לא לשירותם.

נחמה שפירא: לא אמרתי את זה.

נחמה שפירא: אמרתי אפשר לספק להם שירותים, בתנאי שהנפקתי להם מספר מזהה.

נחמה שפירא: המספר המזהה הוא בסיס לשירותים מקוונים, כי כל השירותים המקוונים מצריכים הזדהות.

נחמה שפירא: הזדהות היא חד חד ערכית.

אבתיסאם מראענה: אז בשביל שאת תנפיקי להם את המספר המזוהה הוא פיזית צריך להגיש לך, כצעד ראשון, פיזית הוא מגיש לך את כל הטפסים.

נחמה שפירא: יש לנו גם טופס באתר, שנקרא "רישום נפש".

נחמה שפירא: תראי, בעקרון כשעובד זר הגיע לארץ, הוא לא זקוק למספר הזה.

נחמה שפירא: עד אשר הוא צריך את ביטוח לאומי.

נחמה שפירא: כי ברגע שהוא צריך את ביטוח לאומי הוא זקוק למספר.

נחמה שפירא: אם הוא לא נפגע בעבודה.

אבתיסאם מראענה: כאן שמת את האצבע על נקודה קריטית.

אבתיסאם מראענה: את אומרת, הוא נכנס לעבוד, בואו כולנו נקווה שהכל יהיה בסדר בשיטת ה"יהיה בסדר".

אבתיסאם מראענה: הוא לא צריך ביטוח לאומי.

אבתיסאם מראענה: אבל, ופתאום צריך את ביטוח לאומי, פתאום אנחנו נתקלות בכל כך הרבה בעיות, ופתאום אנחנו נתקלות בכל כך הרבה סיטואציות.

אבתיסאם מראענה: אז למה המספר הזה לא מקבלות אותו בעצם בהסכמים הבילטרליים, רשות האוכלוסין, למה זו סוגיה שבעצם לא צריך להסדיר אותה מראש?

נחמה שפירא: יכול להיות שמי שהיה צריך להסדיר את זה מראש זה משרד הפנים.

נחמה שפירא: ברגע שהבנאדם מגיע לשדה התעופה, והוא מתחיל לעבוד בארץ, יגידו לו יש לך מספר מזהה, לא רק לביטוח לאומי.

נחמה שפירא: זה מספר מזהה שביטוח לאומי המציא, הוא קיים רק אצלנו, הוא לא קיים בגופים אחרים.

נחמה שפירא: יכול להיות שצריך להיות לזה פתרון שהוא יעיל לכולם.

אבתיסאם מראענה: נחמה, תודה.

אבתיסאם מראענה: בעצם את אומרת, אני גם אדגיש את הסוגיה הזאת, נכנסים עובדים זרים, והרבה עובדים זרים, בתוך מדינת ישראל, כמאה אלף יש לנו כרגע, והאנשים האלה נכנסים, כל אחד נכנס עם הדרכון שלו.

אבתיסאם מראענה: משרד הבריאות עובד עם מספר אחד, רשות האוכלוסין יש לה את הדרכון, ביטוח לאומי יש לו את המספר שלו.

אבתיסאם מראענה: וכשאנחנו מדברות על מערכות חינוך של אותם ילדים, כאשר ויש ילדים של אותם עובדים זרים, אז בכלל מנפיקים להם מספר אחר.

אבתיסאם מראענה: ובנאדם אחד יש לו כמה מספרים, והרשויות לא מתקשרות, משרדי ממשלה לא מתקשרים על אותו מספר.

אבתיסאם מראענה: ובסופו של דבר זה סוגיה שאנחנו דיברנו עליה כמה פעמים, אנחנו פוגשות אותה כל כך הרבה פעמים בכלל.

אבתיסאם מראענה: וזה בעצם נשאלת השאלה, וענבל, את יכולה לתת לי את התשובה.

אבתיסאם מראענה: למה בעצם אותו עובד זר שנכנס למדינת ישראל, או משטחי הרשות, כל עובד שנכנס למדינת ישראל, למה שהוא לא יקבל מספר שאיתו הוא הולך, כמספר מזהה, בכל המערכות, בריאות, ביטוח לאומי, חינוך, תו ירוק שתיכף אנחנו נדבר עליו.

אבתיסאם מראענה: למה הדבר הזה לא מוסדר?

אבתיסאם מראענה: למה אנחנו מחכות?

ענבל משש: קודם כל כשעובד זר מגיע לארץ הוא מגיע בצורה בטח חוקית ומסודרת, הוא מגיע עם מסמך מזהה רשמי של מדינתו, זה הדרכון, זה המסמך המוביל, זה המספר המוביל, ואנחנו מזהים אותו חד ערכית באמצעות הדרכון שלו.

ענבל משש: כל משרד פיתח לעצמו מספרים מזהים משל עצמם.

ענבל משש: אנחנו אין לנו יכולת לשלוט בשירותים שניתנים על ידי משרדים אחרים.

ענבל משש: מה שכן, מה שצריך כן להוביל זה דווקא כן מספר הדרכון שלו.

ענבל משש: כי הוא חד ערכי, הוא המסמך הרשמי שלו, אפשר לזהות אותו באמצעות הדרכון.

אבתיסאם מראענה: אז למה לא עושים את זה?

ענבל משש: משרדים שונים, קודם כל יש אותיות בדרכונים ויש מספרים בדרכונים, כשמערכות מסויימות לא יודעת לקרוא אותיות או מספרים או שילוב של שניהם.

ענבל משש: אבל מה שצריך להוביל זה המסמך הרשמי שלו.

ענבל משש: זה מה שמוביל.

ענבל משש: גם אצלנו, אנחנו לא נותנים לו עכשיו עוד מספר זהות אחר, או עוד מספר פנימי.

אבתיסאם מראענה: אז אני לא מצליחה להבין, אז כל משרד, בשביל רק לתפעל את הסיטואציה, ממציא לעצמו את הדרך בשביל לתת שירותים, ולא מכוונה רעה, הכל בסדר, אבל בסופו של דבר הדרכון זה לא,

ענבל משש: אפשר לזהות אותו גם באמצעות הדרכון שלו.

ענבל משש: זה המסמך הרשמי שלו, אין לו עוד מסמך רשמי במדינת ישראל.

ענבל משש: זה המסמך.

ענבל משש: אין משהו אחר.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הזה עלה, ואני חושב שגם בביקור שלך במתקן גיבון בשבוע שעבר, התייחסתי לסוגיה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: לנתין זר שנכנס למדינת ישראל יש דרכון רשמי של המדינה שלו, והמספר המזהה שלו זה המספר שמוביל אותו.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי, ואמרתי את זה כבר במספר פגישות אלה הדרישות.

יולי יואל אדלשטיין: משרדי ממשלה ארוכים לקלוט במערכות המיחשוב שלהם רק תעודות זהות.

יולי יואל אדלשטיין: הם לא יודעים לקלוט סימנים ואותיות שלצערי זה מה שיש בדרכונים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא יכולים להמציא לכל אחד שיש לו דרכון, להמציא לו איזה מספר כזה או אחר.

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שהמשרדים האחרים עושים.

יולי יואל אדלשטיין: כל אחד נותן לו איזה מספר רנדומלי, שהוא החליט לתת לו.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן יש להם בעיה לזהות את זה.

יולי יואל אדלשטיין: לכל נתין זר שנכנס למדינת ישראל יש בביקורת כניסה שלו נקלט מספר הדרכון שלו.

יולי יואל אדלשטיין: ז המספר שמוביל אותו ומזהה אתו לאורך כל הדרך.

יולי יואל אדלשטיין: משרדי הממשלה צריכים מה שנקרא להתאים את מערכות המיחשוב שלהן לדרכונים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוסקים בזה.

יולי יואל אדלשטיין: אי אפשר להמציא לכל אחד מספר אחר, על מנת שזה יתאים לרישום של המחשבים.

אבתיסאם מראענה: אני מבינה.

אבתיסאם מראענה: הגיוני, גם לחלוטין הגיוני.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה שנרשום גם בפרוטוקול את הסוגיה הזאת, שהיא סוגיה סופר קריטית.

אבתיסאם מראענה: היא גם תיקח אותנו תיכף לדיון הבא.

אבתיסאם מראענה: היא סוגיית, בעצם שינוי מערכתי של האחדה, איחוד, של מערכות ושל קליטה של אותם עובדים זרים.

אבתיסאם מראענה: אנחנו ננסה להבין מי יתכלל אל הדבר הזה ומי יחליט.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה להיפרד מכם.

אבתיסאם מראענה: לפני שאני נפרדת כמובן אנחנו נעבור תיכף לנושא הבא של הוועדה בנושא קורונה.

אבתיסאם מראענה: אז אני מסכמת את הדיון.

אבתיסאם מראענה: בתוך חמישה עשר יום משרד הבריאות יעדכנו על תיקון הצו.

אבתיסאם מראענה: הוועדה תקיים דיון בתוך חודש.

אבתיסאם מראענה: וכמובן אני חוזרת על הסוגיה הזאת של הנגשה או תכלול או איחוד של כל המערכות של משרדי הממשלה, בכל מה שקשור במספר אחד, דרכון של עובד זר, או עובדת זרה, והוועדה תתקדם בסוגי הזאת.

אבתיסאם מראענה: הסוגיות של בריאות הנפש וההנגשה של בריאות הנפש, אנחנו נקיים דיון המשך.

אבתיסאם מראענה: דיון חשוב מאוד, שלא הספקנו לדון בו.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה לכולם.

אבתיסאם מראענה: הדיון הסתיים.