ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 134, 2021-12-29 09:40

איתן גינזבורג: בוקר טוב לכולם.

איתן גינזבורג: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת.

איתן גינזבורג: היום יום רביעי, כ"ה בטבת התשפ"ב, 29 בדצמבר 2021.

איתן גינזבורג: אני מברך את חברת הכנסת לימור תלם ואת חבר הכנסת אבו שחאדה.

איתן גינזבורג: נמשיך מאיפה שעצרנו אתמול.

איתן גינזבורג: בבקשה.

איתי עצמון: הוועדה החלה לדון בסעיף 26 להצעת החוק.

איתי עצמון: אני מזכיר שסעיף 26 נוגע לסמכויות הממונה לפיקוח על רשות ניקוז במידה שיש פגמים בהתנהלות הרשות - בין היתר, מינוי מנהל מיוחד.

איתי עצמון: הוועדה כבר דנה בנושא הזה אבל טרם אישרה את הסעיפים.

איתי עצמון: יש גם עוד כמה סעיפים שלא הקראנו.

איתי עצמון: את סעיף 49: הודעה לרשות ניקוז על פגמים ומתן הוראות לתיקון - זה סעיף שכבר הקראנו.

איתי עצמון: הוספנו כאן: תוך פרק זמן סביר, לגבי העברת התייחסות הרשות לממונה.

איתי עצמון: הקראנו את סעיף 49א והתחלנו לדבר על התראה לרשות ניקוז על פגמים ועל סמכות ביצוע.

איתי עצמון: אני מזכיר שדיברנו בעצם על מה שמניע את התהליך של מסירת התראה, ויושב ראש הוועדה, ואני מבין שגם מרכז השלטון המקומי, הערתם על המנגנון.

איתי עצמון: למעשה מדובר על מצב שבו הרשות לא תיקנה פגמים, כאמור בסעיף 49 או לא הגישה בכלל התייחסות או השגות לממונה בעקבות ההודעה על הפגמים, ואז בעצם צריך לראות האם יש לנו כאן איזושהי עילה נוספת שמאפשרת לממונה למסור לה התראה, או שבעצם צריך לקשור בין מסירת ההודעה או אי הגשת התייחסות להודעה וכולי, לבין מסירת ההתראה בכתב לרשות הניקוז.

איתי עצמון: אני אקרא איזשהו נוסח שמשרד החקלאות העביר אלי אתמול בערב: התראה לרשות ניקוז על פגמים ועל סמכויות ביצוע 49א.

איתי עצמון: (א) לא תיקנה רשות ניקוז פגמים בהתאם להוראות הממונה לפי סעיף 49, או לא הגישה את התייחסותה או השגותיה כאמור באותו סעיף, זאת הרישה כפי שקיימת גם היום בנוסח, ומכאן השינוי: וסבר הממונה שיש בכך כדי להצדיק הפעלת סמכויות לפי סעיף קטן (ה) או (ו) או לפי סעיף 49ב, רשאי הוא לתת לה התראה בכתב בהתאם להוראות סעיף זה (בסעיף זה - התראה).

איתי עצמון: אנחנו בעצם מגיעים לעילות המהותיות שמאפשרות הפעלת סמכויות, או לגבי אי הקמת מפעל ניקוז שלדעת הממונה הוא בעל חשיבות ציבורית חיונית בתחומה של רשות הניקוז, שזה סעיף קטן (ה), או לגבי מינוי מנהל מיוחד, שהפעלת הסמכות הזו קורית במצב שבו לא תוקנו הפגמים, וסבר הממונה כי הפגמים פוגעים באופן מהותי ומתמשך ביכולת רשות הניקוז לבצע את חובותיה על פי חוק זה.

איתי עצמון: כלומר, הבניית שיקול הדעת בעצם מגיעה מתוך הסעיפים המהותיים שהקראתי עכשיו.

ערן אטינגר: בהמשך להערות שהיו אתמול, קשרנו את אותה התראה עם העילות המהותיות.

ערן אטינגר: בעצם, התהליך כפי שבנינו אותו בהמשך לכל הדיונים שהתקיימו פה, זה תהליך שאנחנו חושבים שהוא מדורג ומובנה.

ערן אטינגר: הוא מתחיל בהודעה ובניהול דיאלוג עם הרשות.

ערן אטינגר: ההודעה הראשונה עצמה יכולה להיות יותר כללית, ובטח יהיו בה גם פגמים שיכולים להיות יותר שגרתיים.

ערן אטינגר: את זה אנחנו מדמיינים כהליך יחסית שוטף, במרכאות.

ערן אטינגר: אנחנו מעריכים שהרבה דברים ייפתרו בשלב הזה, אבל אם זה לא נפתר שם והממונה סבר שמתקיימות העילות המהותיות - הוא מתקדם לשלב של התראה.

ערן אטינגר: אז בעצם יש פה עוד הזדמנות לתקן.

ערן אטינגר: אם זה לא מתוקן שם והוא עומד להפעיל את הסמכות, פה נכנס הסיפור שהוא מופיע בפני הרשות.

ערן אטינגר: למעשה יש בינינו שסוברים שזה מנגנון כל כך מכביד, שהוא לא יופעל.

לימור מגן תלם: יש פה לוחות זמנים?

ערן אטינגר: למדורג ומובנה בוודאי הפכנו אותו.

ערן אטינגר: אני מקווה שהוא גם יהיה כזה שבמקרים החריגים שנצטרך להפעיל אותו הוא בכלל יוכל להיות מופעל.

ערן אטינגר: אני חושב שהכנסנו הרבה שלייקעס.

לימור מגן תלם: יש לוחות זמנים, אדוני יושב הראש?

לימור מגן תלם: דיברנו אתמול על להכניס איזשהו לוח זמנים, שנותנים התראה, כמה זמן יש לתקן את ההפרה.

ערן אטינגר: אנחנו הכנסנו זמן סביר לתוך ההודעות האלה.

ערן אטינגר: אני אומר שוב: לנו לא אכפת לכתוב - שלא יפחת מ-, במובן הזה שלא יתנו תוך שבוע - - -

לימור מגן תלם: הכי טוב.

לימור מגן תלם: שיהיה לוח זמנים.

ערן אטינגר: לי אין בעיה.

איתי עצמון: לוח זמנים למה?

לימור מגן תלם: לתקן את ההפרה, נותנים התראה.

לימור מגן תלם: זמן סביר זה משהו מאוד ערטילאי בנושא הזה.

איתן גינזבורג: אבל לפעמים התיקון יכול להיות מאוד משהו גדול.

לימור מגן תלם: זמן מקסימלי.

ערן אטינגר: לפעמים הזמן לא יתאים.

ערן אטינגר: אנחנו מכניסים את עצמנו לסד זמנים שהוא לא תמיד ריאלי בנסיבות העניין.

ערן אטינגר: אני לא בטוח שזה כדאי.

איתן גינזבורג: למשל כתוב פה: היה עניין הפגם אי הקמת מפעל ניקוז.

איתי עצמון: זה ארוך.

איתן גינזבורג: אי אפשר תוך שבועיים או חודש.

איתי עצמון: אני לא רוצה שנכתוב משהו שאי אפשר ליישם אותו.

ערן אטינגר: שם לוח הזמנים יכול להיות חודשים, רק תעבדו.

ערן אטינגר: לעומת פגמים אחרים, שאם לא מיניתם מבקר פנים - אתה רוצה שזה יבוצע תוך שלושה שבועות.

ערן אטינגר: כלומר, מגוון הפגמים ולוחות הזמנים שמתאימים להם יכול להיות מגוון.

ערן אטינגר: צריך להיות ער לזה.

ערן אטינגר: שמה שנקבע בחקיקה לא יהיה מסנדל.

איתי עצמון: אני חושב שברגע שהוספנו את המילים פרק זמן סביר, והממונה הוא רשות מינהלית שבכל מקרה אמור להפעיל את שיקול דעתו בסבירות - נראה לי שזה מספיק בנסיבות האלה.

לימור מגן תלם: אוקי.

איתי עצמון: יש הערות לנוסח החדש שהקראתי עכשיו?

מירה סלומון: לא, להמשך הסעיף.

מירה סלומון: היה סעיף שלם בהקראה.

איתי עצמון: אוקי.

איתי עצמון: את סעיף קטן (ב) הקראנו.

איתי עצמון: אנחנו היינו בסעיף קטן (ג): (ג) ניתנה לרשות הניקוז התראה לפי סעיף קטן (א), יכנס בתכוף לאחר מכן יושב ראש רשות הניקוז את מליאת הרשות, לישיבה בהשתתפות הממונה, בה יציג הממונה את הנסיבות שהובילו למתן ההתראה ובכלל זה את הפגמים שנכללו בה.

איתי עצמון: וזה התיקון שדובר עליו אתמול, אם אני מבין נכון:

איתי עצמון: בסמוך לאחר הדיון תגבש מליאת הרשות את התייחסותה להתראה או הצעת מתווה לתיקון הפגמים, ויושב ראש הרשות יעבירן לאישור הממונה.

איתי עצמון: כאן בעצם עצרנו אתמול.

מירה סלומון: אני ממרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: בהתייחס לסעיף קטן (ב): סעיף קטן (ב) אומר שהממונה יכול להפעיל את הסמכויות שלו לפי סעיפים קטנים (ה), (ו) או 49ב.

מירה סלומון: אנחנו מזכירים את ההערה שלנו מהדיון שלפני הדיון האחרון, בו הסברנו שלדעתנו ולשיטתנו הסמכויות האלה הן יותר דרקוניות ונוקשות, וצריכות להיות בסמכות של השר ולא בסמכות של פקידות מקצועית.

מירה סלומון: זה לא ראוי, ביחסים שבין שלטון מרכזי לשלטון מקומי.

מירה סלומון: נכון שכאן מדובר ברשויות ניקוז ולא ברשויות מקומיות; אבל מליאת המועצות של רשויות הניקוז הן של הרשויות המקומיות.

מירה סלומון: הרעיון הוא שהביטוי למקומי יהיה שם, וזה לא ראוי שסמכויות מהמדרג החמור ביותר יהיו בסמכות של הממונה.

מירה סלומון: זה צריך להיות השר, לפי המלצת הממונה.

מירה סלומון: זה לא שונה, למרות שבדיון הקודם נראה היה שדעתנו מתקבלת בוועדה.

איתי עצמון: לא, אני לא הבנתי ככה.

איתי עצמון: הבנתי שהוצעו שתי עמדות ולא הבנתי שהוועדה קיבלה את העמדה הזאת.

איתן גינזבורג: בואו נשמע את העמדות.

לימור מגן תלם: לא, אני דווקא כן חושבת שזה צריך להיות הממונה.

לימור מגן תלם: אני לא חושבת שזה צריך להיות השר ברמה הזו.

לימור מגן תלם: זו עבודה יותר שוטפת.

איתן גינזבורג: זו לא עבודה שוטפת.

איתן גינזבורג: בעצם אומרים לרשות הניקוז המקומית שהיא לא עושה את תפקידה ומזיזים אותה מהדרך: אותה, את המנכ"ל, את ההנהלה ואת המועצה.

לימור מגן תלם: כן, והממונה עכשיו נכנס בנעליהם.

איתן גינזבורג: והממונה מציב מישהו מטעמו.

ערן אטינגר: לתקופה קצובה.

איתן גינזבורג: של שנה וחצי.

ערן אטינגר: נכון - גג.

ערן אטינגר: נקרא לזה, כדי לגרום לגוף הזה לחזור לפעילות עצמאית.

ערן אטינגר: עכשיו, מבחינתנו זה אירוע מקצועי.

ערן אטינגר: גם שיתפתי אתכם בעובדה שבגרסאות קודמות, בגלל שבוועדה קרואה זה השר, כן הייתה פה התלבטות.

ערן אטינגר: בסופו של דבר, העמדה שלנו - גם של משרד החקלאות וגם של משרד האוצר ששותף לנו בתהליך החקיקה הזה - היא שהאירוע הזה הוא אירוע מקצועי.

ערן אטינגר: אנחנו חושבים שנכון יותר להשאיר אותו בארנה המקצועית.

ערן אטינגר: היו לנו גם מקרים שחלק מהסיבות שרשויות הידרדרו בפעילותן היו סביב עניינים פוליטיים, ואנחנו חוששים ממצב שבו בלימה של השלמת התהליך הזה תהיה מאותם שיקולים שגם גרמו לגוף לא תפקד.

ערן אטינגר: זאת העמדה, ומכאן הבאנו אותה.

מירה סלומון: אנחנו חושבים שהאמירה הזאת של חוסר אמון בנבחרי הציבור, ושצריך להשאיר את הנושא בידיים המקצועיות של הפקידות, היא אמירה שאנחנו מתנגדים לה.

מירה סלומון: בכל הכבוד לאמירה הזו, ויש כבוד לפקידות - גם אני לא נבחרת ציבור - מדובר כאן בכל זאת בהיבטים שיש בהם מדיניות.

מירה סלומון: על מדיניות של ניקוז ועל ההחלטות האלה צריך להיות שר, נבחר ציבור, שמקבל אותן, לפי המלצת גורמי המקצוע - אין בכלל ספק בזה.

מירה סלומון: גורמי המקצוע חשובים מאוד בהעברת העמדה המקצועית שלהם, אבל ההחלטה הסופית צריכה להיות מצויה בידיים של קובע ומכתיב המדיניות, שזה השר.

מירה סלומון: זו דעתנו בעניין הזה, ואנחנו דוחים את האמירות בקשר לצורך שזה יישאר בידיים מקצועיות כדי לא לערב שיקולים פוליטיים.

גלעד קריב: אני מאגף תקציבים במשרד האוצר.

גלעד קריב: על דעתנו שהמינוי כן יבוצע על ידי הגורמים המקצועיים.

גלעד קריב: כמו שאמר ערן, בסוף זה נושא מקצועי.

אפרת אביאני: אני יועצת משפטית של משרד החקלאות.

אפרת אביאני: כמו שאמרנו גם בדיונים הקודמים, התיקון שמבוצע פה הוא תיקון מאוד נקודתי של יצירת הפונקציה הרגולטורית הזאת שנקראת הממונה, והקניה של סמכויות מאוד ספציפיות לאותה פונקציה.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: ממש לא ספציפיות.

אפרת אביאני: לא, הן ספציפיות.

אפרת אביאני: הן לא סמכויות לקבוע מדיניות.

אפרת אביאני: הן סמכויות ספציפיות לטפל בכשלים שהראו - - -

איתן גינזבורג: סליחה.

איתן גינזבורג: האדם שימונה, המנהל המיוחד הזה, יש לו 100 אחוז סמכות.

איתן גינזבורג: הוא מזיז הצידה גם את המנכ"ל, גם את ההנהלה, גם את המועצה, שמורכבת מראשי הרשויות.

אפרת אביאני: נכון, אבל זה ברשות ספציפית.

איתן גינזבורג: הוא - אין בלתו.

איתן גינזבורג: כל הסמכות אצלו, ממש לא ספציפי.

איתן גינזבורג: במשך שנה וחצי על פיו יישק דבר, ואיש לא יכול לערער עליו.

אפרת אביאני: זה מאוד מרוסן.

איתן גינזבורג: אין לו אפילו מועצה שעובדת איתו בשיתוף פעולה, שמתקשרת איתו - ותכף נדבר על זה.

איתן גינזבורג: הוא עובד לבד.

איתן גינזבורג: אז מה זה ספציפי?

אפרת אביאני: לא, אבל שנייה.

אפרת אביאני: אני רוצה להשיב לדברים של חברתי, מירה.

אפרת אביאני: בעצם, אנחנו מאוד-מאוד שומרים על המעמד של נבחרי הציבור, בכל מה שקשור לקביעת מדיניות.

אפרת אביאני: מה שאני מנסה לומר זה שבהחלטה כזאת, שנכנסת לחוסר תפקוד של רשות ניקוז מסוימת - ההחלטה היא מסוימת לרשות ניקוז אחת.

אפרת אביאני: נתנו לה הודעה, והיא התבקשה לתקן פגמים.

אפרת אביאני: הפעלת הסמכות היא מאוד מדורגת, עקב בצד אגודל - כמובן, בהתאם לתיקונים החשובים שעשינו פה בוועדה.

אפרת אביאני: אחרי תהליך של שמיעה.

אפרת אביאני: לכן, יש פה אירוע שהוא לא של מדיניות רוחבית, שעכשיו אנחנו אומרים שזו באמת איזושהי החלטה שצריכה להתקבל על ידי נבחרי ציבור.

אפרת אביאני: זו החלטה בעלת אופי יותר ממוקד, ויותר ספציפי לאותה רשות ניקוז.

אפרת אביאני: לכן, אנחנו חושבים שהחלטות כאלה בוודאי יכולות להתקבל על ידי הממונה.

אפרת אביאני: זה לא שהן לא יכולות להתקבל על ידי שרים - בוודאי שהן יכולות.

אפרת אביאני: אנחנו מנסים להגיע פה לאיזשהו איזון בין המעשיות של הפעלת הסמכות, שלא נצטרך לעלות לשר בכל שלב, לבין זה שבאמת - - -

איתן גינזבורג: את לא עולה לשר בכלל.

איתן גינזבורג: איזה כל שלב?

איתן גינזבורג: זה המקום היחיד שבו את עולה לשר.

אפרת אביאני: לא, אז אפשר לייצר איזושהי רשימה, אבל אי אפשר שכל התהליך - - -

איתן גינזבורג: למה את מדברת על כל התהליך?

איתן גינזבורג: זה המקום היחיד שבו מציעים לך לעלות לשר.

אפרת אביאני: אם הסמכות תהיה אצל השר, אז כל התהליך, כולל השמיעה, צריך להתבצע על ידי השר.

אפרת אביאני: אם הסמכות היא של השר, אז הוא זה שצריך לשמוע והוא זה שצריך לקבל את ההחלטה.

אפרת אביאני: כל התהליך הפרוצדורלי בשביל שההחלטה תהיה תקינה, צריך להתבצע על ידי השר.

אפרת אביאני: זה נראה לנו קצת מכביד.

אפרת אביאני: אפשר לחשוב על שילוב של השר כגורם מאשר.

אפרת אביאני: כמובן, הסמכות של הוועדה להחליט.

אפרת אביאני: אנחנו רק רוצים להראות פה היבטים נוספים של המשמעויות של ההחלטה לכאן או לכאן בסוגיה הזאת.

איתי עצמון: אני רוצה להוסיף עוד נקודה.

איתי עצמון: אנחנו קצת בדקנו את הסוגיה הזאת של מינוי גורם מיוחד על ידי הרגולטור, שבעצם נכנס לתוך תאגיד אחר ואמור לנהל אותו מכיוון שאותו תאגיד לא מתנהל באופן תקין.

איתי עצמון: בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), שזה חוק שמסדיר את פעילותם של כמה וכמה גורמים בענפים פיננסיים שונים, נתינת אשראי וכולי - המפקח על השירותים הפיננסיים, שזו רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, הוא זה שרשאי למנות את הגורם המורשה או את המפקח המיוחד, שבעצם אמור לנהל את הגורם הפיננסי אם אותו גורם לא מתנהל כראוי.

איתי עצמון: שוב, לאחר הליך מדורג, וניסינו קצת להתאים את ההליך כאן להליך שנקבע ב-2016 באותו חוק.

איתי עצמון: כלומר, גם כאן, כשמדובר שוב על תאגיד פרטי לחלוטין ולא מדובר על גוף ציבורי - ואני מזכיר: רשות ניקוז היא גוף שממלא תפקיד ציבורי - גם כשמדובר על תאגידים פיננסיים, הרגולטור הוא זה שמקבל את ההחלטות.

איתי עצמון: שוב, לאחר הליך מדורג ומובנה, עם זכות טיעון ומידתיות ובעצם כל המרכיבים שניסינו להטמיע כאן לתוך התהליך.

איתי עצמון: גם אני חושב שלא נכון להכניס גורם פוליטי לתוך השלב הזה.

איתי עצמון: אני חושב שזה גם יקשה וגם עלול להכניס שיקולים שהם לא בהכרח ממין העניין ואני כן אגיד את זה כאן.

איתי עצמון: מדובר כאן על פיקוח רגולטורי של משרד החקלאות על גוף מפוקח.

איתי עצמון: זה בסוף גוף מפוקח במקרה הזה.

איתי עצמון: אנחנו ניסינו כאן בוועדה לחזק את סמכויות הרגולציה של משרד החקלאות לגבי הגופים האלה, כדי שהם יתפקדו כראוי.

איתי עצמון: לקחת עכשיו את ההליך הזה ולהפוך אותו לעוד יותר מורכב - אני לא בטוח שזה נכון.

איתי עצמון: אני חושב שגם במודלים אחרים בחקיקה, אני לא מכיר שזה מגיע לשר.

מירה סלומון: אני מבקשת להגיב על הדברים, כי יש לי הרבה מה להגיד.

מירה סלומון: קודם כל, אני אגיב לדברים שאמרה היועצת המשפטית של משרד החקלאות: השלכות רוחב באספקלריה הארצית, מדברות על השלכות בין רשות ניקוז אחת לאחרת.

מירה סלומון: כשמדובר באספקלריה מקומית, רשות הניקוז היא הגורם שמטפל במקום, ויש השלכות רוחב מאוד משמעותית לעובדה שהמליאה וההנהלה מוזזות הצידה ונכנס במקומן גורם מנהל.

מירה סלומון: לידו אולי ועדת הנהלה ואולי לא ועדת הנהלה - עוד רגע נראה את הנוסח בעניין הזה.

מירה סלומון: לא ברור למה יש ועדת הנהלה אם המנהל המיוחד הוא היחיד שמנהל את הדבר הזה, אבל בסדר.

מירה סלומון: חד משמעית יש לזה השלכות רוחב לאספקלריה המקומית של זה.

מירה סלומון: לתוך רשות הניקוז, לתוך כל האזור שנמצא בתחומה של רשות הניקוז, יש לזה השלכות רוחב מאוד משמעותיות.

מירה סלומון: חיצונית לא.

מירה סלומון: אף אחד לא אמר שזה צריך להיות מחוץ לרשות הניקוז.

מירה סלומון: לעניין ההסדר של השימוע: אני מזכירה לאדוני ולחברת הכנסת מגן תלם, ששניהם יוצאי השלטון המקומי, שהוועדה הגיאוגרפית למשל היא ממליצה לשר הפנים.

מירה סלומון: היא זו שמבצעת את השימועים, היא זו שמבצעת את הבדיקות, והיא זו שממליצה לשר הפנים.

מירה סלומון: בסופו של דבר, ההמלצה היא של שר הפנים.

מירה סלומון: הוועדה לחיוב אישי, גם היא זו שעושה את השימועים, מנהלת את כל הדיונים.

מירה סלומון: הפקידות מקיימת את ההליכים הפרוצדורליים.

מירה סלומון: היא זו שממליצה לשר הפנים, ובסופו של דבר שר הפנים הוא זה שמקבל החלטה.

מירה סלומון: אגב, גם כשמדובר במינוי של חשב מלווה או של ועדה קרואה ברשות מקומית, וזה בהתייחס למה שאמר היועץ המשפטי לוועדה, כשמדובר בגופים ציבוריים מן הראוי הוא שגורם ממשלתי, נבחר ציבור, הוא זה שיקבל לגביהם החלטה.

מירה סלומון: כך זה נעשה כשמדובר ברשויות מקומיות.

איתי עצמון: אבל זה לא גוף נבחר.

איתי עצמון: רשות ניקוז היא לא גוף נבחר.

איתי עצמון: אני רק אומר: את קצת משווה פה תפוזים לתפוחים; זה לא אותו דבר.

מירה סלומון: לא אמרתי שרשות הניקוז היא גוף נבחר.

מירה סלומון: אמרתי שרשות הניקוז היא בעלת מאפיין ציבורי, כפי שהיועץ המשפטי לוועדה עמד על זה לפני רגע.

מירה סלומון: בשונה מהגופים הפרטיים, הפיננסיים, שהוא נתן כדוגמה, רשות הניקוז היא גוף ציבורי.

מירה סלומון: במליאה שלה ממלאים תפקידים אנשים שהם ברובם נבחרי ציבור.

מירה סלומון: חלקם המועט הוא עובדי ציבור.

מירה סלומון: גם בהנהלה שלה ממלאים תפקידים נבחרי ציבור.

מירה סלומון: זה גוף שיש לו מאפיינים ציבוריים משמעותיים, וכשלוקחים את כל הסמכויות ושמים למשך תשעה חודשים, או שנה וחצי - עדיין לא הגענו לנוסח הספציפי בעניין הזה - אדם שמוסמך לקבל החלטות לבדו במקום שיקול הדעת שניתן לחברי המליאה שנמצאת ברשות הניקוז, לדעתנו זה משהו שצריך להגיע לשר החקלאות.

מירה סלומון: להגיד שיש חשש ששר החקלאות יקבל החלטות משיקולים לא נכונים - מעבר לזה שלדעתי האישית זה זלזול בשר החקלאות, זה מנוגד לתפיסה הבסיסית שהשר הוא זה שאמון על קיום המדיניות אצלו.

מירה סלומון: זה מנוגד לדבר הבסיסי שהוא הממונה על המשרד שלו.

מירה סלומון: בכל הכבוד, לא הממונה ולא היועץ המשפטי אלא השר הוא זה שממונה על המשרד שלו, והוא זה שצריך לקבל החלטה בנושאים כאלה קרדינליים.

מירה סלומון: זה נושא קרדינלי לדעתנו.

לימור מגן תלם: יש לי שאלה ליועץ המשפטי לגבי ההשוואה לגופים הפיננסיים: יש לנו עוד נתונים להשוואה שאנחנו יכולים ללמוד עליהם, איך זה מתבצע בגופים אחרים דומים?

לימור מגן תלם: אם זה השר או גורם ממונה?

איתי עצמון: יש כמובן את הסמכויות לפי חוק תאגידי מים וביוב, שהן מאוד דומות.

איתי עצמון: המבנה שם הוא קצת שונה.

ערן אטינגר: לא, אבל גם שם זה ממונה.

איתי עצמון: כן, שם זה הממונה, אבל הסמכויות לשר האנרגיה הן הרי מאוד-מאוד מצומצמות בתחום משק המים.

ערן אטינגר: נקודה אחת שחשוב לי לחדד, כי זה התפתח פה: בצו הניקוז, שהוא קובע את הרכב המליאות, נאמר כך: בכל רשות יהיו חברים שלושה נציגי ממשלה.

ערן אטינגר: השרים ממנים את נציגיהם.

ערן אטינגר: וכל רשות מקומית המיוצגת ברשות, תבחר את נציגיה מבין חברתי מועצתה או מבין עובדיה, או אפילו תמנה נציג אחר.

ערן אטינגר: מותר לה למנות גם מישהו אחר, שלדעת מועצתה עשוי לייצג עניינה ברשות.

ערן אטינגר: עכשיו, בפועל יש מגוון גדול של מודלים.

ערן אטינגר: בהרבה מאוד מליאות של רשות הניקוז, נציג הרשות הוא גורם מקצועי: מנהל אגף שפ"ע, מנהל מחלקת התיעול אם לעירייה יש מחלקת תיעול.

ערן אטינגר: בחלק מהרשויות, במיוחד הקטנות יותר, לא.

ערן אטינגר: זה גם תלוי קצת בסוג הדיונים - אם יש דיון מאוד עקרוני כמו מינוי מנכ"ל למשל, אז הרשות לפעמים באמת שולחת את יושב ראש הרשות.

ערן אטינגר: אני רק רוצה לומר: זה מינוי של הרשות, וחשוב לזכור את זה כשאנחנו מדברים על סמכויות המנהל המיוחד.

מירה סלומון: זה מבטא את רצונה של הרשות.

מירה סלומון: המועצה היא זו שממנה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אבו שחאדה יש לך עמדה בעניין הזה?

סמי אבו שחאדה: אני שואל את עצמי כל הזמן לגבי הניהול של הדבר הזה.

סמי אבו שחאדה: אני יודע מעט מאוד על הנושא.

סמי אבו שחאדה: אני רק שומע כדי ללמוד.

לימור מגן תלם: ככל שאני חושבת על זה יותר, לי נשמע יותר שצריך להיות פה הגורם המקצועי הממונה ולא השר, במקרה הזה.

איתן גינזבורג: אוקי.

איתן גינזבורג: אני מבין את החשש של השלטון המקומי.

איתן גינזבורג: גם לי קצת קשה העובדה שהגורם הזה הוא בסוף אדם אחד שממונה, והוא מזיז הצידה את כל שרשרת הניהול והפיקוח של רשות הניקוז המקומית.

איתן גינזבורג: לא מזיזים רק את המנכ"ל ואת ועד ההנהלה, אלא גם את המליאה.

איתן גינזבורג: הכל זז הצידה.

איתן גינזבורג: אני מודה שקצת קשה לי עם העובדה הזאת, שאדם אחד ממנה אדם אחר להיות הגורם הבלעדי שינהל את העסק הזה.

איתן גינזבורג: לכן, חסר לי פה איזה איזון מסוים.

לימור מגן תלם: אולי צריך איזון.

לימור מגן תלם: אולי נעשה איזה שילוב, שלא יהיה רק הוא או רק הוא.

לימור מגן תלם: בואו ננסה לחשוב על מנגנון משולב.

איתי עצמון: יש ועדת הנהלה.

איתן גינזבורג: הוא ממנה את ועדת ההנהלה.

ערן אטינגר: זה הממונה.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: כתוב פה: הוא רשאי למנות ועדת הנהלה.

איתן גינזבורג: החליט הממונה על מינוי מנהל מיוחד, רשאי הוא למנות גם ועדת הנהלה שתייעץ לה.

איתי עצמון: יש איזון.

איתי עצמון: זה לא רק אדם אחד.

סמי אבו שחאדה: אדוני יושב הראש, אני לא רוצה לפגוע בשום דבר שנוגע לסמכויות השר וכולי, אבל אני לא חושב שצריך להכניס פה את השר.

סמי אבו שחאדה: כן צריך לחשוב על איזשהו איזון אחר, אבל גם מישהו שיכול להביע עמדה אחרת מול האיש הזה שצפוי להיות מקצועי.

סמי אבו שחאדה: צריך להיות או גוף או מישהו שמביא עמדה אחרת או היבט אחר בנושא, שגם לו יש איזושהי סמכות מקצועית.

סמי אבו שחאדה: אחרת הם לא יאזנו אחד את השני.

איתן גינזבורג: לאור העמדות שנשמעו כאן, אני מציע לאפשר לממונה למנות את אותו מנהל מיוחד, אבל בתוך רשות הניקוז המקומית להשאיר איזה איזון.

איתן גינזבורג: שהאדם לא יהיה המלך הבלעדי שעל פיו יישק דבר וששום דבר לא יקרה בלעדיו.

איתן גינזבורג: אני חושב שיש בזה איזה איזון מסוים.

איתן גינזבורג: או ביחס למליאה - הרי היא נשארת בתפקידה.

ערן אטינגר: בעיניי זה פיתרון לא מוצלח, ואני רוצה להסביר רגע.

ערן אטינגר: הרי יש כאן מינוי, ואז אפשרות להאריך את המינוי.

ערן אטינגר: אז למשל אפשר לחשוב על זה שהמינוי הוא של הממונה, אבל אם זה מתארך זה דורש את אישור השר וככה אנחנו מכניסים פיקוח של גורם פוליטי, ואז דואגים שכל העניין הזה הוא בסך הכל מאוד קצר.

ערן אטינגר: אתה לא שולח גוף כמו בוועדה קרואה, שלפעמים יכול להיות גם חמש שנים, נתקלנו גם במקרים כאלה.

ערן אטינגר: כל העסק פה זה אירוע שאמור להיות קצר.

ערן אטינגר: זה הרעיון ולכן גם קצבנו את זה, להחזיר מהר את הגוף לפעילות תקינה שלו.

ערן אטינגר: אז אופציה אחת היא שבעצם תיכנס פה בקרה של שר באמצעות הארכה.

ערן אטינגר: כלומר: מתחילים, אבל אם זה לא עולה מהר על הפסים ומרגישים שיש צורך בהארכה, זה לא נשאר לגמרי בארנה של המנגנון.

ערן אטינגר: אני חושב שזה פיתרון שייתן איזה איזון.

איתי עצמון: אבל השאלה אם שישה חודשים זו תקופה שמספיקה כתקופה ראשונה.

איתי עצמון: אני רק מעלה את השאלה.

אפרת אביאני: זה אמור להספיק.

ערן אטינגר: אין לנו עניין לנהל את זה בדרכים לא רגילות לאורך זמן.

ערן אטינגר: אני ממש אומר את זה בתום לב.

ערן אטינגר: לנו כגורם מטה אין עניין לנהל את זה ולהיכנס לאופרציה, וצריך להחזיר מהר את הגוף הזה לתקינות אזורית.

ערן אטינגר: לכן קצבנו את זה, בתקופות יחסית קצרות כדי שהעסק לא ייגרר ויהפוך לאיזה מוסד קבע.

איתי עצמון: כן, אני יודע.

ערן אטינגר: בהמשך לתפיסה הזאת, אני אומר - אם זה לא נגמר מהר, בואו כן נכניס שר לתמונה שרואה שבאמת אין פה איזה מין שלטון פקידים שמנציח את עצמו, אם זה חשש שעולה כאן.

ערן אטינגר: אני כן מזכיר שגם במינוי הזה יש התייעצות עם מועצת הניקוז, שיש בה נציגות של השלטון המקומי ושל רשויות הניקוז.

ערן אטינגר: כלומר, בנינו עכשיו גוף אחר משהיה עד היום.

ערן אטינגר: כלומר, בסוף המינוי הוא של הממונה, אבל עד שהממונה מגיע אליו יש בתהליך הרבה מאוד שלבים ולכן בסוף הוא לא באמת מקבל את ההחלטה לבד.

ערן אטינגר: אני חושב שבנסיבות האלה, המודל הזה נותן מענה טוב גם לחששות שעלו פה וגם למטרה שלו, בסופו של דבר.

איתן גינזבורג: מה דעתכם, חברים?

סמי אבו שחאדה: אני עוד פעם חושב שצריך לחשוב אולי על עוד איזשהו גוף תכנוני אזורי, איפה שנמצאת רשות הניקוז הזאת, או משהו של המועצות המקומיות שם.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שלהעביר את זה לשר זה גם איפשהו לתקוע את זה.

סמי אבו שחאדה: אז גם השר, שלא יודע כלום בעניין הזה, ייקח לו זמן.

סמי אבו שחאדה: אלה לא שני דברים שמאזנים אחד את השני.

סמי אבו שחאדה: לבן אדם הזה יש בסוף כוח, יותר מדי כוח.

סמי אבו שחאדה: אנחנו רוצים לאזן אותו.

איתן גינזבורג: אבל צריך לזכור שמכניסים אותו כשרשות הניקוז המקומית לא תפקדה, ואחרי שהיא עברה מספר התראות ושימועים, ונתנו לה זמן לתקן את הפגמים והיא לא תיקנה אותם, והיא עמדה על הדברים הללו או התרשלה, או אינני יודע מה.

איתן גינזבורג: רק אחרי כל התהליך הסדור שעשינו פה, כמו שאמר סמנכ"ל משרד החקלאות, עם כל השלייקעס - רק אז ממנים עליהם מנהל מיוחד, לתקופה קצובה של עד שנה וחצי, כלומר, חצי שנה כפול שלוש.

סמי אבו שחאדה: ואתה נותן לו המון כוח.

איתן גינזבורג: שם הוא מלך בממלכתו.

סמי אבו שחאדה: צריך לאזן קצת את הכוח.

סמי אבו שחאדה: השאלה מי הקונטרה.

איתן גינזבורג: המועצה עדיין נשארת בתפקידה.

איתן גינזבורג: היא לא מתפזרת.

איתן גינזבורג: בניגוד לוועדה קרואה, למשל, כשמפזרים את המועצה.

לימור מגן תלם: כן, אבל היא מן הסתם לא מתפקדת.

איתן גינזבורג: פה מליאת הרשות לא מתפזרת.

איתן גינזבורג: היא נשארת בתפקידה.

איתן גינזבורג: מצמצמים את סמכויותיה לאותה תקופה מוגבלת, שהיא יכולה להיות מחצי שנה ועד שנה וחצי, ולא יותר מזה.

איתן גינזבורג: זה האיזון.

איתן גינזבורג: אתה חושב שצריך להיות משהו אחר?

לימור מגן תלם: זה נשמע מספיק מאוזן.

איתי עצמון: אנחנו פשוט לא בסעיף הזה.

איתי עצמון: אנחנו מדברים על סעיף אחר.

איתן גינזבורג: כן, אבל זה קשור.

לימור מגן תלם: אבל זה נשמע מאוזן.

לימור מגן תלם: הנושא הזה של פרק הזמן מחצי שנה ועד שנה וחצי, וזה שהמועצה נשארת, וכל התהליך.

לימור מגן תלם: זה נשמע לי מאוזן.

איתן גינזבורג: המועצה נשארת אבל בלי סמכויות.

מירה סלומון: היא לא נשארת.

מירה סלומון: כן, כתוב מפורשות שהם לא ישתמשו בסמכויותיהם.

לימור מגן תלם: נכון, בלי סמכויות, ברור.

לימור מגן תלם: בגלל זה בעצם הוא נכנס, בגלל זה ממנים אותו.

לימור מגן תלם: כי היא לא תפקדה.

מירה סלומון: אבל לפעמים יכול להיות מצב שהמנכ"ל לא בסדר, והמנכ"ל משתק גם את מליאת המועצה שלו.

מירה סלומון: מחליפים את המנכ"ל, ופתאום - - -

איתן גינזבורג: לא, אבל השאלה היא למה המליאה לא החליפה את המנכ"ל לפני, למשל.

מירה סלומון: יכולים לקרות מצבים כאלה, שהם לא מעודכנים מספיק ביכולות שלהם או שהם לא עשו מספיק.

איתן גינזבורג: אם הם לא מספיק, זה בדיוק העניין.

מירה סלומון: אבל ברגע שיש מנהל מיוחד שרתם אותם, יכול להיות מצב כזה, שמנהל מיוחד ישב חצי שנה, רתם אותם, הביא להם הליך בחירה של מנכ"ל חדש והם עדיין משמשים בתפקידיהם.

מירה סלומון: יכול להיות שהעלית אותם על הדרך הנכונה.

מירה סלומון: אחרת, אם המצב הוא כזה שהוא לא בר תיקון, אז גם שנה וחצי לא תעזור, כי הוא לא בר תיקון.

מירה סלומון: הרעיון הוא שאפשר לתקן.

מירה סלומון: הרעיון הוא שבשימוש מושכל בכמה צעדים, אפשר לתקן ורשות הניקוז עולה על דרך הישר.

איתן גינזבורג: אילו סמכויות יש למליאת הרשות?

ערן אטינגר: קודם כל, הדבר המרכזי לדעתי במליאה הוא שהיא ממנה וגם מוסמכת לסיים כהונה של מנכ"ל.

ערן אטינגר: היו לנו גם דוגמאות כאלה.

ערן אטינגר: התהליך הזה בעצם מבקש מהמליאה לבצע את תפקידה.

ערן אטינגר: אני רק אגיד לכם - רק לפני שנה, מליאה סיימה תפקיד של מנכ"ל רשות ניקוז הרבה לפני תום הקדנציה שלו, כי היא חשבה שהוא לא מתפקד.

ערן אטינגר: כלומר, יש לנו גם דוגמאות כאלה.

ערן אטינגר: אבל יש לנו גם דוגמאות שלמרות הרבה מאוד פגמים, מליאות לא פעלו - משיתוק או אדישות.

ערן אטינגר: הגוף הידרדר מאוד, והתושבים באזור לא קיבלו את התשובה.

ערן אטינגר: עכשיו, בתוך התהליך הזה, ניתנות למליאה המון הזדמנויות לתפקד כדירקטוריון, כגוף מבקר.

ערן אטינגר: אם היא לא עשתה את זה - אז ממנים מנהל לתקופה קצרה ונותנים לו את הכלים.

ערן אטינגר: ואז צריך לתת לו את כל הכלים.

ערן אטינגר: אם אני חוזר לעניין הזה, אני חושב שאם אתם מרגישים צורך חזק להכניס לפה סוג של איזון, אז הארכת התקופה מהתקופה הראשונה של חצי שנה או תשעה חודשים, מעבר לזה תדרוש את אישור השר.

ערן אטינגר: אז אני חושב שבאמת נתנו גם מענה.

איתן גינזבורג: אני מקבל.

איתן גינזבורג: מירה, אני אגיד לך: אני זוכר איך עבדו רשויות הניקוז האזוריות, וגם איך תפקוד נציגיהן.

איתן גינזבורג: בסוף זה לא התפקיד הראשי שלהם.

איתן גינזבורג: הם מגיעים לשם אחת לתקופה כשמזמנים אותם.

איתן גינזבורג: הם לא באמת מעורבים ופעילים ברמה היום-יומית.

איתן גינזבורג: הם מאוד פאסיביים, בגדול.

איתן גינזבורג: זה באמת תלוי ביושב ראש המליאה והכל.

איתן גינזבורג: אני מבין את החשש, אני מבין את תפיסת העולם ואני גם שותף לה בהרבה מאוד מובנים.

איתן גינזבורג: אני אקבל את הצעת הפשרה הזאת.

לימור מגן תלם: כן, אם השר אחראי גם על הארכה של המינוי אז אם זה באמת לא לרוחם, הוא יכול פשוט להחליף אותו, ואז שוב יש לו סוג של שליטה.

לימור מגן תלם: זה האיזון.

לימור מגן תלם: מירה, זה האיזון.

לימור מגן תלם: אחרי חצי שנה, אם השר לצורך העניין לא מרוצה מהעבודה של הממונה - זה בסמכותו להחליף אותו.

לימור מגן תלם: אז יש לכם פה איזשהו איזון ושליטה בנושא של השר.

לימור מגן תלם: לא אומרים לכם פה ששנה וחצי אתם מנוטרלים.

לימור מגן תלם: זה האיזון.

מירה סלומון: לא להחליף אותו, פשוט לא להאריך.

לימור מגן תלם: בדיוק.

לימור מגן תלם: או להאריך.

לימור מגן תלם: אבל זה נותן את הסמכות לשר וכובד המשקל חוזר אליו.

לימור מגן תלם: אני חושבת שזה ממש מספק.

לימור מגן תלם: אם אחרי חצי שנה זה לא בסדר, יש לשר סמכות לבחור מישהו אחר.

איתן גינזבורג: בסדר, יש שיפעלו טוב, ויש גם, אתה יודע.

איתן גינזבורג: זה שממונה אומר משהו, זה לא אומר שכל החוכמה אצלו.

לימור מגן תלם: כן, אבל בשביל זה אחרי חצי שנה השר יכול לבחור מישהו אחר.

איתי עצמון: לא, אין ספק.

איתי עצמון: אבל הוא גורם המקצוע.

לימור מגן תלם: זה מאוזן לגמרי.

איתן גינזבורג: אז מה?

איתן גינזבורג: אתה יודע כמה גורמי מקצוע פגשתי - לא אתם - משרדים אחרים, שיש איתם ויכוחים ואני חושב שהם מתפקדים לא במשרד ממשלתי אלא בחלם?

איתן גינזבורג: אז מה?

איתן גינזבורג: הם גורמי המקצוע, אלוהים ישמור.

סמי אבו שחאדה: יש לי רק שאלה: יש לנו מועצה שלא תפקדה מי יודע מה, הצבנו את הממונה וכולי.

סמי אבו שחאדה: איפה התיקון למועצה?

סמי אבו שחאדה: איפה החוק הזה מביא גם תיקון למצב הלא טוב, שהם לא תפקדו ושמנו מישהו שיתפקד במקומם וכולי?

סמי אבו שחאדה: איפה התיקון למצב הלא טוב?

איתי עצמון: בסעיף הבא שנגיע אליו, של מינוי המנהל המיוחד, יש גם את פירוט הסמכויות.

איתן גינזבורג: אני אגיד, כי אני חייב: תכירו שדעתי לא מאוד-מאוד נוחה שהממונה הוא גם יושב ראש המועצה.

איתן גינזבורג: בעיניי זה תמיד בעייתי, כמו כשהמנכ"ל הוא גם ראש המועצה.

איתן גינזבורג: יש לי הרבה ביקורת למשל על רשות המים, שראש הרשות הוא גם יושב ראש מועצת הרשות, וכשהרשות רוצה למשל לדון על תעריפי המים, אז המועצה שיושב בראשה מנהל הרשות היא גם זו שמאשרת את העלאת תעריפי המים.

איתן גינזבורג: אני פה היום בדיוק הפוך ממה שאני מאמין בו.

איתן גינזבורג: אני ברגשות מאוד מעורבים.

איתי עצמון: אבל אין איזשהו גוף של מועצת הניקוז שהוא רגולטור והממונה בראשו.

איתי עצמון: זאת אומרת, אני לא חושב שזה אותו מבנה.

איתן גינזבורג: למה?

איתי עצמון: כי הוא רגולטור אבל עם סמכויות הרבה יותר מצומצמות מרשות המים.

איתי עצמון: מועצת רשות המים היא גוף שגם מחוקק משנה, שגם קובע כללים.

איתי עצמון: כאן רוב הסמכויות של חקיקת המשנה הן של השר.

איתן גינזבורג: כן, רציתי לומר את זה, כי אני בעצמי ברגשות מעורבים ביחס לדבר הזה.

סמי אבו שחאדה: יש לך רעיון אחר לאיזון, אדוני?

איתן גינזבורג: לא, אין לי.

איתן גינזבורג: בגלל זה אני זורם איתו.

איתן גינזבורג: אבל הייתה כאן גם הבחנה נכונה בין ממונה שהוא עובד משרד, לבין רשות שהיא עצמאית לגמרי.

איתן גינזבורג: לרשות המים אין כמעט מי שיפקח עליה - זו מועצת הרשות, אבל מי שועמד בראשה הוא ראש הרשות.

איתן גינזבורג: היא גם רשות עצמאית, לשר אין כמעט שום סמכות על הרשות מלבד מינוי ראש הרשות.

איתן גינזבורג: לכן, האירוע שם יותר קשה לי מאשר פה, כשפה הממונה הוא עדיין עובד המשרד והוא כפוף איפשהו למנכ"ל המשרד.

איתן גינזבורג: אז המצב פה קצת שונה.

איתן גינזבורג: אני מקבל.

איתן גינזבורג: אנחנו נלך ככה.

איתן גינזבורג: בוא תמשיך בהקראה.

איתי עצמון: אוקי.

איתי עצמון: אז לגבי סעיף קטן (ג) כפי שהקראתי אותו, אין איזשהו שינוי, נכון?

מירה סלומון: זו הייתה הערה לסעיף קטן (ב).

איתי עצמון: כן, אז הוא מפנה לסעיף אחר.

איתי עצמון: בסדר.

איתי עצמון: אוקי.

איתי עצמון: סעיף (ד): (ד) לא פעל יושב ראש רשות הניקוז לפי סעיף קטן (ג), אין בכך כדי למנוע את הפעלת סמכויות הממונה לפי סעיפים קטנים (ה) או (ו) או למנות מנהל מיוחד לפי סעיף 49ב.

איתי עצמון: (ה) היה עניינו של הפגם אי־הקמת מפעל ניקוז שלדעת הממונה הוא בעל חשיבות ציבורית חיונית בתחומה של רשות ניקוז, ולא תיקנה רשות הניקוז את הפגם בתוך פרק הזמן שנקבע לכך בהתראה, רשאי הממונה, על אף האמור בסעיף 12, בהתייעצות עם מועצת הניקוז ובהחלטה מנומקת בכתב, להטיל את ביצוע התפקיד על רשות ניקוז אחרת, ובלבד שנתן לה לפני כן הזדמנות להשמיע את טענותיה בפניו ושוכנע שביכולתה של רשות הניקוז האחרת לבצע את התפקיד, וכן שלא יהיה בהטלת התפקיד כדי לפגוע במילוי תפקידיה האחרים של רשות הניקוז ושהוקצו לה המשאבים הנדרשים לשם כך; לעניין סעיף זה, "הקמה" - לרבות הכנת תכנית מפעל ניקוז ואישורה.

איתן גינזבורג: למה השימוע צריך להתבצע רק על ידי ממונה, ולא בפני המועצה שהוא אמור להתייעץ איתה?

איתן גינזבורג: בסוף הממונה שומע את רשות הניקוז המקומית, הוא מגבש את ההחלטה, מביא את זה למועצה שכל-כולה בהרבה מאוד מובנים תלויה בו.

איתן גינזבורג: הוא משקף את המצב.

איתן גינזבורג: הוא הרי זה שחושב שצריך למנות מישהו אחר, הוא עושה את השימוע באופן עצמאי, הוא צריך אחרי זה להחליט בסוף ולשקף את זה למועצה.

איתן גינזבורג: איזו יכולת פיקוח או בקרה יש לה מלבד הדברים של המנהל הממונה?

איתן גינזבורג: פה חסר לי האיזון.

איתן גינזבורג: אני חושב שהשימוע צריך להיות בפני המועצה, מכיוון שהממונה ממילא נמצא במועצה.

איתי עצמון: גם וגם?

איתן גינזבורג: לא, לא.

איתן גינזבורג: שימוע אחד.

לימור מגן תלם: שניהם יהיו בשימוע?

לימור מגן תלם: הממונה והמועצה?

איתן גינזבורג: הממונה הוא ראש המועצה.

איתן גינזבורג: לכן נראה לי שזה נכון שגם המועצה תשמע, אם הממונה אמור להתייעץ איתם.

אפרת אביאני: אז בפניו ובפני המועצה?

איתן גינזבורג: אני חושב שזה נכון יותר.

איתן גינזבורג: בפני המועצה.

אפרת אביאני: אוקי.

אפרת אביאני: אבל הסמכות היא שלו.

אפרת אביאני: הסמכות היא שלו אבל השמיעה היא גם על ידי המועצה.

ערן אטינגר: אני מבין.

ערן אטינגר: זה נכון, כלומר, אני מבין את ההערה הזאת.

ערן אטינגר: הסמכות היא שלו.

לימור מגן תלם: הסמכות היא שלו, אבל השימוע גם בפני המועצה.

לימור מגן תלם: הוא צודק, איתן, נכון.

ערן אטינגר: ואם יש הסתייגות מטעם רשות הניקוז שאתה מטיל עליה, מי ששומע אותה זאת המועצה.

ערן אטינגר: זה בעצם התיקון שאתה מציע להכניס.

איתי עצמון: אני רק אגיד שכמובן שאין מניעה לעגן את המנגנון הזה.

איתי עצמון: בדרך כלל מקובל שהגורם שמפעיל את הסמכות, הוא הגורם שבפניו טוענים.

איתי עצמון: כי בעצם הממונה כאן הוא הגורם שבסוף מקבל את ההחלטה.

איתן גינזבורג: אז למה צריך להתייעץ עם המועצה?

איתי עצמון: כמו שהרבה פעמים יש לך התייעצות.

איתי עצמון: גם שרים הרי צריכים לפעמים להתייעץ עם שרים אחרים לפני שהם מתקינים חקיקת משנה.

איתי עצמון: הסמכות היא עדיין שלהם.

איתי עצמון: הם מקבלים עמדה של שר אחר.

איתי עצמון: זה המנגנון המקובל.

איתי עצמון: אני לא חושב שיש מניעה לכתוב שבמקרה הזה השימוע יהיה בפני המועצה, מכיוון שהממונה הוא גם יושב ראש המועצה.

אפרת אביאני: ההתייעצות עם המועצה פשוט נותנת פרספקטיבה יותר רחבה.

אפרת אביאני: יש שם גם נציגים של הרשויות המקומיות וגם שני משקיפים של רשויות הניקוז בעצמן.

אפרת אביאני: זה נותן לך עוד איזשהו היבט.

אפרת אביאני: אין לנו התנגדות שהשמיעה תהיה בפני המועצה.

ערן אטינגר: כלומר, שמליאת המועצה תשמע גם את רשות הניקוז.

לימור מגן תלם: היא תשמע.

לימור מגן תלם: גם כך הוא יושב הראש.

לימור מגן תלם: אז במקום שהוא ישמע ויסביר להם מה הוא שמע, הם שומעים גם.

מירה סלומון: רק הערה אחת:

מירה סלומון: אנחנו כמובן חושבים שזה נכון שזה יהיה בפני המועצה.

מירה סלומון: המועצה היא הרי הגורם המקצועי במקרה הזה, זה לא אישור שר.

מירה סלומון: הם גורם מקצועי גם בפני עצמם, אז ההתייעצות הזאת תהיה נכונה.

מירה סלומון: אנחנו כמובן מסכימים לנקודה הזו.

מירה סלומון: נקודה אחת קטנה: ובלבד שנתן לה לפני כן הזדמנות להשמיע את טענותיה - אז נכון שההמשך של זה מכווין להבנה שמדובר ברשות הניקוז שתקבל על עצמה את העבודה; אבל מהנוסח לא לגמרי ברור שמדובר בזכות שימוע לרשות הניקוז המקבלת על עצמה את העבודה, ולא שזכות השימוע היא לרשות הניקוז שלוקחים ממנה את המטלה.

מירה סלומון: הסיפה מכווינה לשם.

איתי עצמון: זאת אומרת, את חושבת שיש כאן משהו נוסחי, לא משהו מהותי.

מירה סלומון: כן, בדיוק.

איתי עצמון: אנחנו נבדוק את הנוסח.

איתי עצמון: אבל זכות הטיעון היא הרי לרשות שעליה מטילים את התפקיד.

מירה סלומון: ולא לרשות שממנה לוקחים.

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: אנחנו נחדד את הנוסח.

ערן אטינגר: זה בעצם טופל עד עכשיו.

ערן אטינגר: כלומר, בשלבים היותר מוקדמים, הדיאלוג הוא עם אותה רשות ניקוז שאומרים לה לבצע.

ערן אטינגר: היא לא מבצעת, ואז פונים למישהו אחר ובעצם מחפשים פיתרון.

איתן גינזבורג: בסדר.

איתן גינזבורג: ברור.

מירה סלומון: אבל כתוב - נתן לה.

איתי עצמון: זה ממש עניין נוסחי.

איתי עצמון: אנחנו נחדד את הנוסח.

אפרת אביאני: אפשר לומר: שנתן לאותה רשות.

איתן גינזבורג: לא, כי כתוב - להטיל את ביצוע התפקיד על רשות ניקוז אחרת, ובלבד שנתן לה.

איתן גינזבורג: אז מי זה לה?

איתן גינזבורג: הרשות האחרת?

אפרת אביאני: אפשר לכתוב לאותה רשות.

מירה סלומון: כן, זו שתקבל את התפקיד.

מירה סלומון: זה מכווין לשם, אבל אפשר לחדד את זה, שזה יהיה הכי ברור שזו הכוונה.

איתי עצמון: סעיף קטן (ו): (ו) מצא הממונה שלא ניתן להטיל את הקמת המפעל על רשות ניקוז אחרת לפי סעיף קטן (ה), רשאי הממונה, על אף האמור בסעיף 12, בהתייעצות עם מועצת הניקוז ובהחלטה מנומקת בכתב, להטיל את הביצוע על גוף ציבורי אחר, בהסכמת אותו גוף ובכפוף לכל דין; בהחלטתו יפרט הממונה, בין היתר, את הנימוקים בדבר בחירת הגוף הציבורי שעליו יוטל הביצוע כאמור; לעניין סעיף קטן זה, "גוף ציבורי" - המדינה ומוסדותיה, גוף שנמצא בבעלות או בשליטה של המדינה וכן כל גוף המתוקצב, במישרין או בעקיפין, מתקציב המדינה.

איתי עצמון: ".

איתי עצמון: אתם רוצים להסביר?

ערן אטינגר: אנחנו רואים עדיפות לכך שרשויות ניקוז שהן מומחיות בתחום יבצעו פרויקטים של ניקוז.

ערן אטינגר: אבל אם הגענו למצב שאנחנו לא מוצאים, שאין נכונות - אז יש שחקני תשתית אחרים: נתיבי ישראל, נת"ע, למשל.

ערן אטינגר: דרך אגב, היום זה מתבצע בלי הסדרה פורמלית בחוק, אבל הבנינו את זה.

ערן אטינגר: זה הכל.

ערן אטינגר: בפועל זה קיים גם היום.

מירה סלומון: כשמדובר בגוף ציבורי שהוא רשות מקומית, אנחנו מבקשים שיובהר שבנוסף לייסוד ההסכמה, נדרש גם לתקצב את המטלה שמוטלת עליה.

מירה סלומון: ההכנסות של רשות מקומית נועדו לטובת התושבים שלה; לא לטובת האזור של רשות הניקוז.

איתן גינזבורג: אבל זה נכון גם לגבי כל גוף ציבורי אחר.

איתן גינזבורג: למה צריך להבהיר את זה דווקא לגבי רשות מקומית?

ערן אטינגר: צריך הסכמה.

ערן אטינגר: ממילא, אם היא לא רוצה היא לא תסכים.

מירה סלומון: אנחנו קטונו מלייצג גופים ציבוריים אחרים.

מירה סלומון: כשמדובר ברשויות מקומיות - - -

איתן גינזבורג: הרי אם היא לא מסכימה, זה לא יוטל עליה.

איתן גינזבורג: אם היא מסכימה, אז זה יהיה התנאי שלה להסכמה.

מירה סלומון: אני אבקש להבהיר את הנקודה, אדוני.

מירה סלומון: ברשות ניקוז חברות רשויות מקומיות, כמו שאנחנו יודעים.

מירה סלומון: יכול להיות מצב שרשות הניקוז לא מתפקדת כמו שצריך, והרשות המקומית שחברה בה, וכל כך חשוב לה שהדבר הזה ייעשה כי היא הסובלת העיקרית מהדבר הזה.

מירה סלומון: יכול להיות שהיא תסכים לבצע את המטלה הזו, ובלבד שזה יבוצע כבר.

מירה סלומון: אז בעצם היא מסכימה לבצע מהתקציב שלה, שאמור להיות מוקצה לטובת דברים אחרים לשירות התושבים שלה.

מירה סלומון: זו לא הסכמה מלאה.

מירה סלומון: אם יוקצה לה התקציב והיא מסכימה - אז זו הסכמה רצונית לגמרי.

ערן אטינגר: אז היא תדרוש את זה.

מירה סלומון: לדעתנו זה מייצר לחצים לא נכונים, שהיא תסכים כי אין לה ברירה ואין מנוס.

סמי אבו שחאדה: בכל החשיבה שלי על הדבר הזה, שאני לא מבין בו הרבה, אני נזהר מחוסר תפקוד וכולי.

סמי אבו שחאדה: דה פקטו, עכשיו היום, במצב הקיים, כמה מהרשויות האלה של הניקוז כן מתפקדות?

סמי אבו שחאדה: ולא מביאות חברות אחרות שיעשו עבורן את העבודה?

סמי אבו שחאדה: כמה מהן באמת בתפקוד רציני ומלא, עושות את העבודה?

ערן אטינגר: אתה רוצה שאני אתן להן פה ציונים?

איתן גינזבורג: בלי שמות.

סמי אבו שחאדה: אני שואל כי אני לא יודע.

ערן אטינגר: לא, אני אגיד.

ערן אטינגר: תראו, זו קצת עקומת התפלגות נורמלית.

ערן אטינגר: יש כמה מצוינות, יש כמה מעטות שלא מתפקדות כמו שצריך, ויש קבוצה שיש בה דברים טובים ודברים פחות טובים.

סמי אבו שחאדה: כולן זה 11 רשויות?

ערן אטינגר: כן, 11 בסך הכל.

ערן אטינגר: קודם כל, אלה גופים מקצועיים טובים, גופי שטח טובים וגופים שמבצעים, והמגמה שם היא מגמה של שיפור מתמיד בשנים האחרונות.

ערן אטינגר: בתוך הקבוצה הזאת, רואים את הביצועים.

ערן אטינגר: יש כאלה שהן פחות, על זה אנחנו עובדים ובין השאר בגלל זה אנחנו פה.

ערן אטינגר: אנחנו בשאיפה שבתוך זמן קצר כל ה-11 יהיו גופים מתפקדים שנותנים שירות מצוין לציבור.

איתן גינזבורג: איתי פרימן, בבקשה.

איתי פרימן: בוקר טוב לכולם.

איתי פרימן: רק רציתי לציין לגבי מה שנאמר על ידי חבר הכנסת: רשויות הניקוז הן גופים מקצועיים, שכמו שערן אמר נמצאים במגמת שיפור.

איתי פרימן: אני פשוט רוצה להתייחס לסעיף הקודם שדובר לגבי הממונה.

איתי פרימן: לעניין הזה אני אומר שהאיזון שהוצע פה הוא איזון סביר ואנחנו תומכים בו.

איתי פרימן: אני רוצה לחדד את זה שאנחנו נמצאים באתגרים מאוד גדולים עם רשויות הניקוז.

איתי פרימן: חלק ממטרות החוק שהוצע פה, הן להתמודד גם בעזרתו של הרגולטור.

איתי פרימן: אנחנו גופים שמעודדים את הרגולטור להיות רגולטור עלינו בנושא הזה, ולאפשר לנו לבצע את תפקידנו, בתוך האילוצים שאנחנו נמצאים בהם.

איתי פרימן: אז רק לנושא הזה שנאמר, בסיפה של הדברים, אנחנו תומכים.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: אני רוצה להצביע עד הסעיף הזה, בסדר?

איתי עצמון: אלה בעצם שני סעיפים.

איתי עצמון: זה סעיף 49 ו-49א.

איתן גינזבורג: נכון.

איתן גינזבורג: אז בכפוף לכל התיקונים.

איתי עצמון: כמובן.

איתן גינזבורג: מי בעד הסעיפים?

איתן גינזבורג: בעד – 3

איתן גינזבורג: נמנעים – 0

איתן גינזבורג: הסעיפים 49 ו-49א אושרו פה אחד.

איתי עצמון: סעיף 49ב - מינוי מנהל מיוחד: "מינוי מנהל מיוחד" 49ב.

איתי עצמון: (א) לא תוקנו פגמים כנדרש בהתראה לפי סעיף 49א בתוך התקופה שנקבעה לכך, וסבר הממונה כי הפגמים פוגעים באופן מהותי ומתמשך ביכולת הרשות לבצע את חובותיה על פי חוק זה, רשאי הממונה, לאחר התייעצות עם מועצת הניקוז, בהחלטה מנומקת בכתב ולאחר שנתן לרשות הניקוז הזדמנות להשמיע את טענותיה, להשעות את המנהל הכללי של הרשות מתפקידו, למנות לרשות מנהל מיוחד שימלא תפקידים כאמור בסעיף 49ב.

איתן גינזבורג: גם פה - להשמיע את טענותיה בפני המועצה.

איתי עצמון: אוקי.

איתי עצמון: בהמשך: החליט הממונה על מינוי מנהל מיוחד, רשאי הוא למנות גם ועדת הנהלה שתייעץ למנהל המיוחד.

איתן גינזבורג: כן, הערות.

מירה סלומון: השם של ועדת הנהלה כאן הוא קצת מטעה.

מירה סלומון: ועדת ההנהלה - תפקידה רק לייעץ ולא לנהל, בעצם.

מירה סלומון: רואים את זה גם אחר כך - בכלל לא ברור מה הסמכויות של ועדת ההנהלה חוץ מהייעוץ שמדובר עליו כאן.

מירה סלומון: אז בעצם, כמו שנאמר לפני כן: המנהל המיוחד - על פיו יישק דבר.

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: למה צריך ועדת הנהלה?

אפרת אביאני: אפשר לקרוא לה ועדה מייעצת.

ערן אטינגר: חשוב מצד אחד שיהיו לו סמכויות.

ערן אטינגר: אני לא רוצה לחזור על הכל.

ערן אטינגר: מצד שני, כמו שאמרנו קודם - אולי לא תמיד נכון שהוא יהיה לבד, במובן שבאמת יהיה לו עם מי להתייעץ.

איתן גינזבורג: אז למה שלא ימנה את ועדת ההנהלה מתוך המליאה?

ערן אטינגר: כוועדה מייעצת?

איתן גינזבורג: אם הוא מזהה שם גורמים שכן אפשר לעבוד איתם.

ערן אטינגר: אם היא ועדה מייעצת, ואז אולי נקרא לה ככה - - -

איתן גינזבורג: אני לא יודע מה המשמעות של ועדת הנהלה על פי הצו.

ערן אטינגר: לא, אז אני אומר - אולי נעשה פה תיקון.

לימור מגן תלם: אפשר לרשום ועדה מייעצת במקום ועדת הנהלה.

ערן אטינגר: ואז אני מבין מה שאתה אומר.

ערן אטינגר: יש להניח שלא כל ה-30-40 נציגים הם כאלה שאי אפשר לעבוד איתם ויש פה איזה ניסיון.

איתן גינזבורג: ועדת הנהלה קבועה היום בחוק?

איתי עצמון: לא, זה הכל הסדר חדש.

איתי עצמון: עכשיו זה הסדר חדש.

איתי עצמון: עכשיו מקימים ועדת הנהלה שתייעץ למנהל המיוחד.

איתן גינזבורג: עזבו שנייה את הייעוץ.

איתן גינזבורג: יש היום הגדרה של ועדת הנהלה.

ערן אטינגר: של הנהלה.

איתן גינזבורג: מה ההגדרה?

ערן אטינגר: היא מורכבת מנציגים מתוך המליאה.

איתן גינזבורג: מה תפקידה?

ערן אטינגר: יש לה סמכויות מסוימות לפי החוק, בעצם המליאה מסמיכה אותה.

ערן אטינגר: זה גוף שבאמת עובד יותר ליד המנכ"ל בתדירות הרבה יותר גבוהה מאשר אותה מליאה שכמו שציינת, לפעמים היא נפגשת פעם או פעמיים בשנה.

ערן אטינגר: ההרכב שלה הוא נציגים של הרשויות המקומיות ושני נציגי ממשלה.

ערן אטינגר: מתוך התפיסה הזאת, שאולי לא נכון להשאיר אותו לבד, שגם אדוני ציין, ומצד שני כן לתת לו סמכויות לפעול, עלה הרעיון שתהיה אפשרות למנות לו ועדת הנהלה.

ערן אטינגר: קודם כל, יכול להיות שהשם הזה הוא לא כל כך מוצלח, כי יש לו קונוטציה להנהלה הרגילה של הרשות.

ערן אטינגר: אגב הדיון הזה, אולי נכון לקרוא לה ועדה מייעצת.

ערן אטינגר: כל עוד זו ועדה מייעצת שלא מגבילה אותו אלא רק מסייעת לו, ושתהיה מבין חברי המליאה - אבל אולי לא חייב שיהיו מבין המליאה.

ערן אטינגר: כלומר, יכול להיות שזה יועיל שהוא שם לידו מישהו עם ניסיון בתחום שהוא לא מתוך הקבוצה המוגדרת הזאת במליאה.

איתן גינזבורג: הוא תמיד יכול למנות אנשים שייעצו לו.

איתי עצמון: לא, אבל הממונה בעצם נותן הוראה למנות את אותו גוף.

איתי עצמון: אז השאלה מי יהיו חברי אותה ועדה מייעצת.

איתי עצמון: זה בעצם הממונה שממנה.

איתי עצמון: זה שמנהל המיוחד רשאי להתייעץ איתם - - -

ערן אטינגר: דרך אגב, אין מניעה גם במה שכתוב שזה יהיה מבין חברי המליאה.

איתי עצמון: אני לא בטוח.

ערן אטינגר: אה, כי אנחנו משעים את המליאה.

איתי עצמון: כן, לכן אני לא בטוח.

איתי עצמון: אני כן אגיד כאן איזושהי נקודה: אנחנו מדברים על מצב שבו היה חוסר תפקוד.

איתי עצמון: אז לקחת עכשיו גורמים מתוך אותו גורם שלא תפקד במצבים קיצוניים, ולאפשר למנות אותם כוועדה מייעצת - אני לא בטוח שזה דבר נכון, אבל לשיקול דעת הוועדה.

מירה סלומון: אנחנו מדברים על שנה וחצי שלאחריה המנהל המיוחד אמור להשאיר רשות ניקוז מתפקדת.

מירה סלומון: הוא אמור לפעול לכל היותר שנה וחצי ולהשאיר רשות ניקוז מתפקדת.

מירה סלומון: אז ברור שעדיף שישתמש בוועדה מייעצת שבאה מתוך רשות הניקוז, כי זה יעזור בהליך הריפוי.

איתי עצמון: אבל אם הם לא משתפים פעולה?

איתן גינזבורג: תזכור שהמליאה הזאת מורכבת מהרבה מאוד גורמים.

איתן גינזבורג: לעיתים, חלקם מסכימים וחלקם לא מסכימים.

איתן גינזבורג: זה לא שכולם רעים, לא כולם לא טובים.

איתן גינזבורג: לכן, הוא יכול לבחור מתוכם את מי שאולי הם כן קואופרטיביים.

לימור מגן תלם: בדיוק, ולהוסיף מבחוץ.

איתי עצמון: זאת אומרת - לתת אפשרות.

מירה סלומון: רשאי זה אומר שיכול להיות שלא יהיה.

איתי עצמון: נכון.

מירה סלומון: וזה לא נכון לעשות את זה.

מירה סלומון: הוא רשאי בלאו הכי להסתייע בגורמים חיצוניים ובחוות דעת מקצועיות מבחוץ, כפי ראות עיניו.

מירה סלומון: אנחנו מדברים פה על ועדה מייעצת.

מירה סלומון: הנקודה שהובהרה והודגשה על ידי משרד החקלאות היא שאמרו שאין להם התנגדות שהיא תהיה בגלל שזו ועדה מייעצת.

מירה סלומון: הסמכות שלה היא לייעץ.

מירה סלומון: זה דבר נכון שהזיכרון הארגוני של רשות הניקוז יוכל לייעץ.

מירה סלומון: זה הדבר הנכון לקידום גוף מתפקד היטב, שזה יבוא מבין האנשים שיהיו שם ביום שאחרי זה.

איתן גינזבורג: כן, אבל מי קובע מי אותם אנשים?

מירה סלומון: הממונה.

מירה סלומון: על זה לא התווכחנו.

מירה סלומון: הרעיון הוא נכון שזה יהיה מתוך המליאה.

איתי עצמון: אבל כחובה?

מירה סלומון: כן, כחובה.

מירה סלומון: כוועדה מייעצת מבין המליאה.

ערן אטינגר: לא, לא כחובה.

ערן אטינגר: כאפשרות.

מירה סלומון: למה כחלופה?

איתי עצמון: לא, בשיקול דעת.

איתן גינזבורג: למה שהממונה לא ימנה מנהל מיוחד ווועדה מייעצת לממונה?

ערן אטינגר: כן, בסדר.

ערן אטינגר: אני רק אומר - שיהיה לו חופש לבחור את חברי הוועדה המייעצת, מבין המליאה או מחוץ למליאה.

לימור מגן תלם: כן, או מבחוץ.

איתן גינזבורג: אני מציע: כמה חברים יהיו בוועדה המייעצת?

איתן גינזבורג: חמישה?

ערן אטינגר: נניח, כן.

איתן גינזבורג: אוקי.

איתן גינזבורג: אז ששלושה מהם יהיו מתוך המליאה ושניים מבחוץ.

לימור מגן תלם: מעולה.

לימור מגן תלם: בדיוק.

ערן אטינגר: כן, בסדר.

איתן גינזבורג: חמישה, שלפחות שלושה מהם מהמליאה.

איתן גינזבורג: אם רוצים חמישה מהמליאה - אדרבה; אם לא, שימנו שניים מבחוץ.

איתן גינזבורג: בסדר?

לימור מגן תלם: מעולה.

ערן אטינגר: כן.

ערן אטינגר: אני רק רוצה להגיד: בחלק גדול מהמליאות יש המון חברים, עד 40 נציגי רשויות מקומיות.

ערן אטינגר: אבל יש לנו שתיים-שלוש רשויות ניקוז, שכל המליאה היא תשעה חברים או אפילו פחות.

ערן אטינגר: כלומר, שיש בסך הכל ארבעה נציגי רשויות מקומיות.

ערן אטינגר: אז, הלפחות שלושה האלה יוצר מצב מוזר.

איתן גינזבורג: למה?

ערן אטינגר: כי בעצם כמעט כל נציגי הרשויות המקומיות של המליאה שכרגע שמת אותה בהולד - - -

איתן גינזבורג: לא אמרנו שזה השלטון המקומי.

מירה סלומון: כן, גם נשאלתי לעמדה ואמרתי.

ערן אטינגר: אוקי.

ערן אטינגר: מתוך התשעה האלה.

לימור מגן תלם: בדיוק.

איתי עצמון: כלומר, אני חוזר: בוועדה המייעצת יהיו חמישה חברים, שלפחות שלושה מהם חברי מליאת רשות הניקוז.

אפרת אביאני: מקרב חברי מליאת הרשות.

איתי עצמון: בסדר גמור.

איתי עצמון: אני ממשיך: (ב) למנהל מיוחד שהתמנה לפי סעיף קטן (א) יהיו כל הסמכויות והתפקידים שיש למנהל הכללי של הרשות, למליאת הרשות ולהנהלתה לפי חוק זה; כל עוד ממלא המנהל המיוחד את תפקידו לא ימלאו המנהל הכללי של רשות, המליאה וההנהלה את תפקידיהם ולא ישתמשו בסמכויותיהם.

איתי עצמון: (ד) מנהל מיוחד והוועדה המייעצת יתמנו לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים, ואולם הממונה רשאי, אם ראה כי הדבר דרוש לשם תיקון הפגמים, להאריך, באישור השר, את תקופת מינויים לשתי תקופות נוספות של שישה חודשים כל אחת.

איתי עצמון: כאן אנחנו מוסיפים את המילים "באישור השר".

איתי עצמון: (ה) הודעה על מינוי מנהל מיוחד וועדה מייעצת לרשות ניקוז ועל תקופת המינוי תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של רשות הניקוז.

איתי עצמון: (ו) השר יקבע בצו הוראות בדבר תנאי הכשירות והכהונה של מנהל מיוחד ואת הרכבה של הוועדה המייעצת.

לימור מגן תלם: אז הפכנו את זה לוועדה מייעצת, וקבענו אותה כבר.

איתן גינזבורג: לא צריך את זה, כי קבענו את זה פה.

איתי עצמון: זאת אומרת, את הרכבה לא צריך כאן.

איתי עצמון: נכון.

איתי עצמון: אז רק תנאי הכשירות והכהונה של מנהל מיוחד.

איתי עצמון: (ז) השר, באישור שר האוצר, רשאי לקבוע בצו הוראות בדבר תשלום שכר או גמול והחזר הוצאות למנהל המיוחד ולחברי הוועדה המייעצת, לפי העניין.

איתן גינזבורג: הערות.

מירה סלומון: הערה טכנית בעניין סעיף קטן (ב): כל עוד ממלא המנהל המיוחד את תפקידו לא ימלאו המנהל הכללי של הרשות, המליאה וההנהלה את תפקידיהם ולא ישתמשו בסמכויותיהם - אני רק מוודאת שזה לא כולל את התפקיד לשמש בוועדה המייעצת.

מירה סלומון: זה כמעט מובן מאליו, אבל מוודאת שזה נכון.

מירה סלומון: בעניין סעיף קטן (ו): השר יקבע הוראות בדבר תנאי הכשירות של מנהל מיוחד ואת הרכבה של ועדת ההנהלה.

איתי עצמון: לא, את זה אנחנו מוחקים.

לימור מגן תלם: מחקנו, כי כבר קבענו אותה.

איתן גינזבורג: אז נכניס את הסיפור של למעט הוועדה המייעצת?

איתי עצמון: כן, כתבתי כבר.

איתי עצמון: כתבתי גם למחוק את ההחלטה לגבי הרכב הוועדה המייעצת.

איתן גינזבורג: אז נצביע על זה.

איתן גינזבורג: מי בעד הסעיף?

איתן גינזבורג: אושר

איתן גינזבורג: אושר פה אחד.

איתי עצמון: אושר עם כל השינויים.

איתי עצמון: ממשיך להקריא: תפקידי המנהל המיוחד 49ג.

איתי עצמון: (א) המנהל המיוחד יפעל לניהול רשות הניקוז ובדיקת הגורמים לפגמים שהתגלו בניהולה של הרשות ויפעל בזהירות, במיומנות, בשקידה ובמקצועיות המתחייבות מהסמכויות שניתנו לו לפי חוק זה.

איתי עצמון: להערת יושב הראש נוספה לסעיף המילה במקצועיות.

איתי עצמון: (ב) המנהל המיוחד יגיש המלצותיו לממונה לעניין הפעולות הנדרשות לתיקון הפגמים.

איתי עצמון: (ג) הממונה רשאי לקבל את המלצותיו של המנהל המיוחד, כולן או חלקן, או לדחותן; קיבל הממונה את ההמלצות, רשאי הוא להורות למנהל המיוחד לפעול ליישומן; לא קיבל הממונה את ההמלצות, הוא רשאי לפעול בכל דרך שיראה לנכון לתיקון הפגמים.

איתן גינזבורג: למה צריך המלצות?

איתי עצמון: בעצם, לגבי סעיפים (ב) ו-(ג) דיברנו גם בעקבות הערה של יושב הראש.

ערן אטינגר: האמת שזה לא מתחייב, כי נראה לי שזו מין סוג של סמכות טבועה.

ערן אטינגר: רוצה להמליץ - ימליץ.

ערן אטינגר: אין הכרח לקבוע את זה בחקיקה.

אפרת אביאני: אפשר למחוק את זה.

ערן אטינגר: אפשר למחוק את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

איתי עצמון: כלומר, הסמכות כבר ניתנת לו: הוא יפעל לניהול רשות הניקוז.

ערן אטינגר: נכון.

ערן אטינגר: זו לא צריכה להיות חובה.

ערן אטינגר: אנחנו מסכימים.

איתי עצמון: ואנחנו מוסיפים את המילה "במקצועיות" כמו שהקראתי.

איתן גינזבורג: אני לא מבין בכלל את התיבולים הללו.

איתי עצמון: גם זה לקוח מחקיקה קיימת.

איתי עצמון: אני חושב שזה דבר נכון.

ערן אטינגר: את מה?

ערן אטינגר: את המילה במקצועיות?

איתן גינזבורג: לא, את הכל.

איתן גינזבורג: הוספתי מקצועיות כי אמרתי - עם כל התארים האלה, נוסיף גם את זה.

איתי עצמון: זה סוג של סעיף מטרה לתפקידי המנהל המיוחד.

איתי עצמון: מקריא את סעיף 49ד: מתן ידיעות 49ד.

איתי עצמון: התמנה מנהל מיוחד לפי סעיף 49א, יהיו המנהל הכללי וכל עובד של רשות הניקוז וכן כל אדם אחר המועסק על ידי הרשות, חייבים, לפי דרישת המנהל המיוחד או מי שהוא הסמיך לכך מחברי הנהלת הרשות או מחברת הוועדה המייעצת, אם מונתה, למסור לו את הידיעות, המסמכים או כל מידע אחר הדרושים לו לשם מילוי תפקידיו לפי חוק זה.

איתי עצמון: "

איתן גינזבורג: תודה.

איתי עצמון: אם אין הערות, אפשר להצביע על סעיפים 49ג, 49ד, ו-49ה כבר הוקרא ב-14 בדצמבר לגבי ניגוד עניינים ואין צורך להקריא אותו שוב.

איתי עצמון: יש לי רק שאלה, כי כבר הצבעתם על זה, אז רק עכשיו כשהיועץ המשפטי הקריא את המילים "אם מונתה" הבנתי שאולי לא הבנתי על מה הצבעתם.

איתי עצמון: הוועדה המייעצת - היא לא תמונה בכל מקרה במצב החדש?

איתי עצמון: אתם הערתם שלא צריך לחייב למנות.

מירה סלומון: לא, במצב החדש, שבו הוועדה המייעצת היא מחברי המליאה.

מירה סלומון: היא לא ממונה בכל מקרה?

מירה סלומון: זאת אומרת, זה מצב שנתון לשיקול דעת?

מירה סלומון: אני באמת שואלת כי כבר הצבעתם על זה.

איתי עצמון: אני אומר: זה תוקן בעקבות הערה שלכם.

איתי עצמון: היא לא בהכרח.

איתי עצמון: זו סמכות שבשיקול דעת, בעקבות הערה שלכם, שלא לחייב את מינוי הוועדה המייעצת או ועדת ההנהלה בשמה הקודם, וזה הוטמע בנוסח.

איתי עצמון: אז הוועדה יכולה להצביע על הסעיפים 49ג, 49ד ו-49ה כפי שהוקראו.

איתי עצמון: על סעיף 49ה לא היו תיקונים, והוא הוקרא והוסבר בדיון ב-14 בדצמבר.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: מי בעד?

איתן גינזבורג: אושר

איתן גינזבורג: אושר פה אחד.

איתי עצמון: הסעיפים אושרו.

איתי עצמון: אני אקרא את סעיפים 27 ו-28 ביחד: ביטול סעיף 50 27.

איתי עצמון: סעיף 50 לחוק העיקרי - בטל.

איתי עצמון: תיקון סעיף 52 28.

איתי עצמון: בסעיף 52 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), במקום "מנהל הרשות הממשלתית" יבוא "הממונה".

איתי עצמון: סעיף 50 נוגע לביצוע פעולות ניקוז על ידי מנהל רשות המים.

איתי עצמון: זו סמכות ביצועית שכמובן לא מתאימה לגוף רגולטורי.

איתי עצמון: סעיף 52 נוגע לסמכות כניסה למקרקעין.

איתי עצמון: במסגרת שינוי מבנה הסמכויות כאן בחוק, בעקבות הערות הוועדה, שינינו גם כאן ממנהל הרשות הממשלתית לממונה במשרד החקלאות.

איתי עצמון: אם אין הערות אפשר להצביע על שני הסעיפים.

איתן גינזבורג: אנחנו נמשיך עד הסוף.

איתי עצמון: אוקי.

איתי עצמון: לגבי תיקון סעיף 53: הסעיף הזה כבר נדון בדיון הקודם.

איתי עצמון: הייתה כאן איזושהי הערת נוסח של יושב הראש שהטמענו אותה בפסקה (2).

איתי עצמון: אני חושב שאין צורך להקריא שוב.

איתי עצמון: תיקון סעיף 58 30.

איתי עצמון: בסעיף 58 לחוק העיקרי, במקום "למנהל הרשות הממשלתית" יבוא "הממונה".

איתי עצמון: גם כאן זו איזושהי התאמה לשינוי במבנה הסמכויות.

איתי עצמון: מדובר על עבירות ועונשין.

איתי עצמון: כמובן שהסעיף הזה הוא סעיף מאוד ארכאי, שלו היו מחוקקים עכשיו את החוק כמובן שהסעיף הזה לא היה מנוסח ככה.

איתי עצמון: יש צורך ברוויזיה מאוד משמעותית גם בתחום העונשין והפיקוח.

איתי עצמון: אני מקווה שזה יהיה בחוק החדש שאתם תגבשו במשרד החקלאות.

איתי עצמון: כרגע, היה צורך להתאים כאן את המונחים ממנהל הרשות הממשלתית לממונה במשרד החקלאות.

איתי עצמון: גם תיקון סעיף 59 זה שינוי דומה: תיקון סעיף 59 31.

איתי עצמון: בסעיף 59 לחוק העיקרי, במקום "מנהל הרשות הממשלתית" יבוא "הממונה".

איתי עצמון: בתיקון 32 - תחילה יש כמה שינויים.

איתי עצמון: אני אסביר ברמה העקרונית לפני שאני אקרא את הסעיפים.

איתי עצמון: אם הבנתי נכון ממשרד החקלאות, כל הסעיפים שנוגעים לשינויים הדי משמעותיים שנעשו בהצעת החוק לגבי מועצת הניקוז, צריכים להיכנס לתוקף שישה חודשים מיום פרסום החוק ברשומות.

ערן אטינגר: פשוט כדי לתת זמן.

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: מעבר לכך, אין להבנתכם צורך בתחילה נדחית לגבי יתר התיקונים.

איתי עצמון: אני אקרא: תחילה 32.

איתי עצמון: תחילתם של סעיפים 2(ב)-2(ה) ו-2א עד 2ד, וכן התיקון בסעיף 3 לחוק זה, שישה חודשים מיום פרסומו.

איתן גינזבורג: אתה לא חושב שלצד המינוי המנהל המיוחד גם שימנו ועדה מייעצת, כחובה?

איתן גינזבורג: אתה רואה בזה בעיה?

ערן אטינגר: בדרך כלל אני נוטה לחשוב שוועדה מייעצת תהיה דבר מועיל.

איתי עצמון: בנוסח המקורי, לפני הערות השלטון המקומי, זו הייתה חובה.

ערן אטינגר: כן.

ערן אטינגר: חובה תמיד - אני לא בטוח במאה אחוז.

ערן אטינגר: אני חושב שבדרך כלל זה דבר נכון, לא להשאיר את המנהל לבד וטוב לשים לידו איזו קבוצה שהוא יוכל להתייעץ איתה.

איתן גינזבורג: אז בואו נקבע גם ועדה מייעצת.

איתן גינזבורג: מינוי מנהל מיוחד וועדה מייעצת.

ערן אטינגר: אני לא מתנגד.

קריאה: נעיר רק באופן פורמלי:

קריאה: אנחנו יודעים שמטיבם של מינויים כאלה, שלפעמים הם אורכים זמן.

קריאה: החשש הוא שאם אנחנו נצטרך למנות עוד חמישה חברים, שמתוכם חברי מליאה שהם גם גוף פוליטי - זאת אומרת, לא תמיד תהיה הסכמה.

איתן גינזבורג: לא צריך להסכים, צריך פשוט למנות.

קריאה: לא, בסופו של יום יש לנו רק שישה חודשים.

איתן גינזבורג: אם אתם רוצים שזה לא ייקח זמן, דברו עם אור מלכי.

ערן אטינגר: לא, כן יש כאן באמת שאלה.

ערן אטינגר: האמת שזאת הערה נכונה במובן הבא: אני צריך לוודא שזו לא פרוצדורה של מינויי שר, שיכולה לקחת היום גם חצי שנה, אם זה דורש את אישור ועדת המינויים של חוק החברות או דברים כאלה.

איתן גינזבורג: לא, מה פתאום חוק החברות?

ערן אטינגר: זה מינוי שיש שאלה אילו הנחיות חלות עליו.

אפרת אביאני: בדיקה משפטית תצטרך להיות מן הסתם.

איתן גינזבורג: למה?

אפרת אביאני: כי היום הייעוץ המשפטי מעורב כמעט בכל החלטה.

אפרת אביאני: זו מציאות החיים.

איתן גינזבורג: אז בואו נשנה אותה.

אפרת אביאני: בכל מקרה, זה לא ברמה שלפי הנחיית יועץ נדרשת בדיקה פורמלית של היועץ המשפטי והמשרד וכולי.

אפרת אביאני: כי זה לא מינוי שנעשה על ידי שר.

אפרת אביאני: זה החידוד של ערן.

איתן גינזבורג: צריך פשוט מינוי וזהו.

איתן גינזבורג: בלי בדיקות ובלי עניינים.

איתן גינזבורג: זו ועדה מייעצת, אל תעשו מזה יותר מדי.

איתן גינזבורג: יש מצב שהיא תתפזר אחרי חצי שנה, ובמקרה הכי גרוע תוך שנה וחצי.

איתן גינזבורג: המינוי צריך להיות מינוי של הממונה, בלי פרוצדורות, בלי עניינים.

איתן גינזבורג: אני לא יודע אם לעגן את זה בחוק או לא, אבל זו הכוונה.

איתן גינזבורג: בלי כל הסיפור של ועדות מינויים.

איתן גינזבורג: אני מודיע כאן, ואם צריך להבהיר את זה בחוק, נבהיר את זה.

איתן גינזבורג: צריך להבהיר בחוק?

איתי עצמון: אני רוצה לשאול, כדאי שמשרד המשפטים יתייחס לזה.

אפרת אביאני: גם חזקה על חברי המליאה שאין להם ניגוד עניינים.

אפרת אביאני: דווקא השלושה מתוך הוועדה המייעצת, הם אלה שבטוח שאין.

איתן גינזבורג: נכון, הם כבר עברו את הפרוצדורות האלה.

איתן גינזבורג: כן, אור מלכי.

אור מלכי: תודה.

אור מלכי: אני מלווה את משרד החקלאות.

אור מלכי: אני מודה שאני לא יודע.

אור מלכי: אני יכול לבדוק עם הרפרנטים של המינויים אצלנו ולהחזיר תשובה לוועדה.

איתן גינזבורג: לא, אין צורך, אור.

איתן גינזבורג: אני חוסך ממך.

איתן גינזבורג: מתוך המינויים, שלושה כבר נבדקו ואושרו, הם חלק מהמליאה.

איתן גינזבורג: אין שום צורך לבדוק אותם.

איתי עצמון: בהסמכה בצו לא קבעתם תנאי כשירות לגבי ועדת ההנהלה.

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: ממש אין שום צורך.

לימור מגן תלם: מיותר.

לימור מגן תלם: ושלושה הם גם ככה מהמליאה.

איתן גינזבורג: גברתי היועצת המשפטית, אם צריך אני יכול לרשום בחוק שהממונה לא חייב להתייעץ עם היועץ המשפטי ביחס למינויים.

אפרת אביאני: אני מקבלת את מה שאדוני אומר.

אפרת אביאני: אנחנו נעשה את המינויים כמה שיותר מהר.

אפרת אביאני: גם כשהוא חובה.

איתן גינזבורג: בסדר.

איתי עצמון: לא הבנתי.

איתי עצמון: אז נעשה את המינוי חובה בעצם, או שנשאיר כשיקול דעת?

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: מינוי הוועדה חובה, ויחליט הממונה, ושלא יפריעו לו בדרך.

איתן גינזבורג: כי זו ועדה מייעצת.

איתן גינזבורג: הוא ימנה מנהל מיוחד ווועדה מייעצת.

איתן גינזבורג: נעשה רוויזיה כי הצבענו על זה כבר קודם?

איתן גינזבורג: לא צריך.

איתי עצמון: בעיקרון צריך.

איתן גינזבורג: זו הייתה כוונתנו.

איתי עצמון: אפשר, בסדר.

איתי עצמון: בכל מקרה יש הרי רוויזיה על סדר היום אז צריך להצביע.

איתי עצמון: לפתוח בעצם את סעיף49ב(א) לגבי התיקון הזה.

איתי עצמון: אתה מצביע בעד הפתיחה שלו?

איתן גינזבורג: כן.

איתי עצמון: אוקי.

איתי עצמון: עכשיו לגופו של עניין הוועדה תצביע שוב על חובת המינוי.

איתן גינזבורג: ועל כל שאר הסעיפים.

איתי עצמון: לא, נעשה את זה בנפרד, שיהיה מסודר.

איתי עצמון: אלה החלטות אחרות.

איתן גינזבורג: אבל גם ההחלטה על 30 ו-31 אלה החלטות אחרות.

איתי עצמון: לא, רגע.

איתי עצמון: אחר כך יש לנו את ההצבעה על הסעיפים שהקראתי עכשיו שנותרו.

איתן גינזבורג: מי בעד?

איתן גינזבורג: אושר

איתן גינזבורג: אושר פה אחד.

איתי עצמון: אוקי.

איתי עצמון: ועכשיו סעיפים 32-27 להצעת החוק כפי שהוקראו.

איתן גינזבורג: מי בעד?

איתן גינזבורג: אושר

איתן גינזבורג: אושר פה אחד.

איתן גינזבורג: עוד משהו?

איתי עצמון: כן, את הרוויזיה שהגשתם.

איתי עצמון: אני אגיד על מה מדובר: מדובר על ההחלטה שקיבלה הוועדה אתמול לגבי סעיף 6 בהצעת החוק: תיקון סעיף 3, לעניין מינוי ממלא מקום ליושב ראש מועצת הניקוז.

איתי עצמון: ההחלטה הייתה שהמועצה תמנה ממלא מקום ליושב ראש המועצה אם הוא חדל מלכהן.

איתי עצמון: אני חשבתי גם תוך כדי הדיון שזה מודל פחות נכון, מכיוון שיושב ראש המועצה הוא הממונה.

איתי עצמון: הוא עובד משרד החקלאות, הוא הרגולטור.

איתי עצמון: למעשה לפי הסעיף שאושר יכול היה להיווצר מצב שבו ימונה ליושב ראש המועצה, גם אם באופן זמני, נציג של גוף אחר שהוא בכלל לא הרגולטור המתכלל את כל עבודת המועצה.

איתי עצמון: לכן, ובעקבות דיון גם עם משרד החקלאות, אנחנו חשבנו שצריך לתקן את ההחלטה הזאת.

איתי עצמון: צריך להצביע בעצם על פתיחת הסעיף הזה מחדש, ולאחר מכן לתקן אותו.

איתן גינזבורג: לתקן באיזה מובן?

איתן גינזבורג: מה ההצעה?

איתי עצמון: אני חושב שמרכיב אחד צריך להיות שהשר ימנה מבין עובדי משרדו ממלא מקום ליושב ראש מועצת הניקוז.

איתי עצמון: יושב ראש מועצת הניקוז הוא הממונה במשרד החקלאות.

איתי עצמון: מעבר לזה, כדי לתת מענה גם להערות של יושב הראש בעניין תפקוד המועצה במקרה שאחד מהחברים בכלל חדל מלכהן, חשבתי שנכון לעגן סעיף שמחייב כל גורם שמוסמך למנות חבר במועצת הניקוז, למנות גם ממלא מקום שעומד באותם תנאי כשירות.

איתי עצמון: כך, לא ייפגע אופן תפקודה של המועצה, ותמיד יהיה בה ייצוג לכל מגוון הגורמים שחברים בה.

איתן גינזבורג: אבל אתה מבין שיהיה מצב שבו לנציג הציבור יש ממלא מקום, יעבירו אותו את כל הויה דולורוזה שהחברים של אור מלכי רוצים - ובסוף זה בכלל לא יעבור.

איתן גינזבורג: מי ירצה לעבור את הדבר הזה בשביל להיות ממלא מקום כשאולי מישהו לא יגיע?

איתי עצמון: אני חושב שצריך לתת אפשרות.

איתי עצמון: כלומר, לכתוב שזאת איזושהי סמכות.

איתן גינזבורג: אז תכתוב רשאי.

איתן גינזבורג: רשאי זה בסדר.

איתי עצמון: אז עכשיו, מבחינת ההליך צריך קודם כל להצביע על עצם פתיחת הסעיף מחדש.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: אושר

איתן גינזבורג: פה אחד.

איתי עצמון: אושר.

איתי עצמון: ומבחינת ההחלטה לגופו של עניין, כפי שהקראתי.

איתי עצמון: אושר

איתן גינזבורג: גם מאשרים.

איתי עצמון: אושר.

איתי עצמון: אם ככה הוועדה השלימה את ההצבעה.

איתן גינזבורג: רגע.

איתן גינזבורג: יו"ר המועצה חייב שיהיה ממלא מקום.

איתי עצמון: חייב, חובה.

איתי עצמון: לגבי השאר זה בשיקול דעת.

איתי עצמון: כן, על זה דיברנו.

איתי עצמון: הוועדה סיימה והשלימה את הדיונים.

לימור מגן תלם: כל הכבוד לכולם.

איתן גינזבורג: אני רוצה לסיים בכמה דברי ברכה, ולהודות לחברי הכנסת ולגורמים המקצועיים שליוו את החקיקה החשובה הזאת, אחרי כל כך הרבה שנים שבהן החוק עמד כמין מוצג ארכאי שעל פיו פעלו אך הקשה על תפקוד עולם הניקוז.

איתן גינזבורג: טוב שבא החוק, טוב שהוחלט לשנות אותו, טוב שהוחלט לעדכן אותו.

איתן גינזבורג: אני שמח על הדיונים שקיימנו כאן.

איתן גינזבורג: אני חושב שהיו דיונים רציניים, ככל שיורשה לי להעיד, והם היו מקצועיים וענייניים ככל הניתן.

איתן גינזבורג: יש חשיבות מאוד-מאוד גדולה בטיפול בכל הנוגע למי גשמים, הטיפול באזורי איגון ושטפונות.

איתן גינזבורג: אני חושב שהחוק הזה הוא צעד ראשון בדרך לטיפול בכל התחום הזה.

איתן גינזבורג: אנחנו רואים שבעידן הנוכחי שבו מצב האקלים משתנה, אנחנו חווים פעם בשנה-שנתיים מצבים שחשבו שיקרו פעם במאה שנים.

איתן גינזבורג: אנחנו רואים שהדברים האלה חשובים עוד יותר בתקופה הזאת.

איתן גינזבורג: אני באמת מודה לכם.

איתן גינזבורג: אני מעודד אתכם להביא את השלמת חוק הניקוז הגדול לגמר חקיקה, על מנת שהעולם הזה יהיה מסודר יותר ויינתנו לכם כל הסמכויות והאפשרויות לפעול ביחס לנושאים הללו.

איתן גינזבורג: אני רוצה להודות לכם ולכל מי שהשתתף גם בצד השני של הרשת, בזום.

איתן גינזבורג: תודה מיוחדת לידידינו אור מלכי ולכולם, השלטון המקומי ולכל משתתף.

איתן גינזבורג: תודה כמובן לצוות הוועדה, להנהלת הוועדה ולייעוץ המשפטי, ולשותפתי לימור מגן תלם על כל ההערות החשובות.

איתן גינזבורג: תודה רבה לכם.

איתן גינזבורג: הישיבה נעולה.