ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 130, 2021-12-28 11:00

מיכאל ביטון: בוקר טוב, אנחנו שמחים לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא:

מיכאל ביטון: הצעת המתווה של הצוות המשותף של משרדי הרווחה והבינוי והשיכון להסדר הפינויים המעודכן והאנושי של הדיור הציבורי.

מיכאל ביטון: אני רוצה להודות למנכ"ל משרד השיכון, למנכ"לית משרד הרווחה, לכל הצוותים שעובדים תחתם, על בניית שולחן עבודה וצוות עבודה סדור שבו לראשונה מתייחסים באופן כוללני לכל מקרה ולכל משפחה בדיור הציבורי בטרם פועלים או מפנים, כולל מבט כלפי העתיד, כולל אפשרויות טיפול וליווי ופתרונות גם למי שבסוף יוחלט לפנותו מהבית.

מיכאל ביטון: אני אומר את זה גם למנכ"לית משרד הרווחה, גם לך אביעד, וגם לשר השיכון שאני חושב שנכנס לעובי הקורה ונקט מהלך דרמטי בכך שאמר: "אני הולך לנתח כל מקרה, להקים צוות עבודה שיש בו עובדים סוציאליים, שיש בו את אנשי משרד השיכון, שיש בו את הסיוע המשפטי של משרד המשפטים וכל מי שיכול לתרום לעניין".

מיכאל ביטון: במובן הזה זאת פריצת דרך.

מיכאל ביטון: שיטת הטיפול הזאת לא נעשתה בשנים האחרונות.

מיכאל ביטון: רק היא יכולה להבטיח טיפול נכון בכל מקרה, רק היא יכולה להבטיח שלא נראה מצבים של חרפה, מצבים של פגיעה באנשים חסרי ישע, באנשים עם בעיות נפש, עם מחלות קשות שפונו.

מיכאל ביטון: צורת העבודה הזאת היא הצורה הנכונה.

מיכאל ביטון: נדהמנו לגלות שמי שמערים קשיים על שני משרדי הממשלה לבנות טיפול אנושי, נאות ומקצועי במפוני הדיור הציבור, זה דווקא הייעוץ המשפטי לממשלה.

מיכאל ביטון: הדבר הזה לא מקובל עלינו.

מיכאל ביטון: הייעוץ המשפטי לממשלה בתפקידו גם מביא פתרונות משפטיים וחקיקתיים להסכם ולצורת העבודה של משרד הרווחה והשיכון.

מיכאל ביטון: השר אלקין יודע שבדרך כלל אני בן אדם נחמד, אבל הוא גם יודע שבערב התקציב הייתי מוכן לסכן את תקציב המדינה בשביל משפחה עם שמונה ילדים שעתידה הייתה להתפנות בבוקר.

מיכאל ביטון: במהלך מהיר הוא מנע את הפינוי הזה ויצר את הדיאלוג שהביא אותנו לצורת העבודה הנכונה והמקצועית הזאת שתשפיע לדורות, לא רק על הטיפול ב-1,000,2,000 מקרים שאנחנו פוגשים.

מיכאל ביטון: שני המשרדים הבינו שדיור ציבורי זה גם קורת גג, גם רווחה.

מיכאל ביטון: מתחילים לעבוד, מתחילים לנתח, מתחילים ללוות, מתחילים לפתור ברמה המקומית וגם ברמה הארצית.

מיכאל ביטון: מצד אחד, אני רוצה לברך אתכם על צורת העבודה ועל השותפות, ואני גם אבקש מכם לתאר לנו לאן הגעתם בפרטי פרטים, כולל הדיונים הפרטניים שביצעתם בימים האחרונים ואיך זה עובד, ומצד שני, אני שם פה נורה אדומה למי שחושב שהוא לא יכבד את הפתרון שהושג בוועדת הכלכלה, לא יכבד את המהלך של שני שרים בממשלה שבאומץ נכנסו לנושא לא פופולארי וזנוח.

מיכאל ביטון: הרי האנשים נמצאים בבתים האלה גם שבע שנים.

מיכאל ביטון: מה המקרה הכי ארוך שיש לנו?

אביעד פרידמן: מ-1993.

מיכאל ביטון: יש אנשים בבתים האלה 30 שנים, 28 שנים.

מיכאל ביטון: מישהו יודע בפתרון קסם, במכתב של יועצת משפטית להגיד לנו "תוך 21 יום תפתרו את כל הבעיות"?

מיכאל ביטון: היא כתבה מכתב כזה לכל הבנייה הלא חוקית בישראל, שבתוך 21 יום כולם יפונו?

מיכאל ביטון: היא כתבה מכתב כזה בעבירות בנייה אצל הבדואים או ביהודה ושומרון לגבי פלסטינים ויהודים כאחד, שבתוך 21 יום היא פותרת את כל הבעיות?

מיכאל ביטון: למה פה?

מיכאל ביטון: בגלל שזה 1,000 אנשים מוחלשים שאין להם עורכי דין, שלא יודעים לעתור לבג"ץ?

מיכאל ביטון: אותם אפשר ב-21 יום?

מיכאל ביטון: לגביהם אפשר להיתלות בצו משפטי חלוט?

מיכאל ביטון: מי הביא את הצו הזה?

מיכאל ביטון: הממשלה.

מיכאל ביטון: מי ייצג אותם?

מיכאל ביטון: אף אחד.

מיכאל ביטון: ממשלה לא יכולה לבוא לבתי המשפט ולהגיד: שינינו את הכללים, שינינו את הקריטריונים, בכוותנו לשנות את ההגדרה של בן ממשיך ולהחזיר את זה בדיור הציבורי?

מיכאל ביטון: תפקיד היועץ המשפטי זה לפתור בעיות, להביא חוקים, לעזור למשרדים לקיים את המדיניות שלהם, לא לבלום פתרון אנושי שסיכמנו עליו, שהוא יפהפה, שהוא נכון, וזאת דרך הפעולה.

מיכאל ביטון: אני לא מתכוון לוותר גם בממשלה וגם בכנסת, והוכחתי שאני גם יכול להפיל את תקציב המדינה על סוגיית הפינויים.

מיכאל ביטון: שאף אחד לא ינסה את ועדת הכלכלה בנושא הזה.

מיכאל ביטון: השר אלקין, בבקשה.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ואני מודה לך ולחברי הוועדה על זה שאנחנו שוב מוזמנים לכאן, על ההשקעה שאתם משקיעים בכל הליווי של הדיור שאתם מופקדים עליו כוועדה שמפקחת על הפעילות של משרד הבינוי והשיכון, ספציפית בנושא של דיור ציבורי ובנושא הפינויים.

זאב אלקין: אכן במשך מספר חודשים מאז שנכנסתי לתפקידי ניהלנו שיח מאוד פורה גם איתך, גם עם חברי הוועדה בדיונים כאן ובמפגשים השונים בכנסת בסוגיה הרגישה הזאת של הפינויים.

זאב אלקין: גם עזרתם לי באופן אישי לחשוף לא מעט התלבטויות ומורכבויות שיש בסוגיה הזאת.

זאב אלקין: כמי שמאוד מעריך את השיח בין הכנסת לממשלה, ואתה יודע שצמחתי בבניין הזה לפני שהלכתי להיות חבר ממשלה ומאוד מכבד את תפקידה של הכנסת לא רק כמחוקקת אלא גם כזרוע שמבקרת את הרשות המבצעת, אני מאוד שמחתי שסיכמנו מודל ויצאנו לדרך של חשיבה משותפת על סדרי העדיפויות של הפינויים מדיור ציבורי, על דרך העבודה, על מתכונת העבודה, ועל היכולת לבוא בחשיבה חברתית של לטפל בכל מקרה כעולם ומלואו.

זאב אלקין: כל משפחה שמפונה מהבית זה עולם ומלואו, לכן זה מחייב אותנו לשבת היטב ולבדוק את עצמנו שבע פעמים לפני שאנחנו יוצאים למהלך כזה.

זאב אלקין: זה נכון שעשינו משהו נורא מוזר ופחות מקובל.

זאב אלקין: כשאמרו לי יועצים משפטיים: "מה אתה עושה, למה אתה בכלל מכניס את הכנסת פנימה, מה תפקידה של הכנסת מול הרשות המבצעת", אמרתי שהכנסת היא המבקרת של הרשות המבצעת, מותר לממשלה ולכנסת לחשוב ביחד, ושבדיוק בשביל זה יש דיונים בוועדות הכנסת.

זאב אלקין: זה טוב שביחד נפתח מתכונת שאחר כך, כמו שאמרת, תעבוד לדורות.

זאב אלקין: במקביל למהלך הזה שכולנו ביחד יזמנו אותו, אנחנו, כמו שהבטחנו לכם, משלימים יציאה למהלך אחר וחשוב מאוד של ועדה ציבורית שתבחן מחדש קריטריונים לזכאות לדיור ציבורי.

זאב אלקין: בשבוע-שבועיים הקרובים כבר נצא בהודעה רשמית על תחילת עבודת הוועדה.

זאב אלקין: השלמנו את הרכבת הפאזל האישי של חברי הוועדה.

זאב אלקין: אני צריך לאשר בימים הקרובים את כתב המינוי של הוועדה.

זאב אלקין: כשנסיים את כל ההליכים המשפטיים הרלוונטיים, נדע לבשר לכם ולציבור שגם המהלך זה יוצא לדרך.

זאב אלקין: כמובן שהמהלכים האלה מתכתבים אחד עם השני, כי אם ישונו קריטריונים לדיור ציבורי מישהו שאולי לא זכאי היום יהיה זכאי בעתיד.

זאב אלקין: בחשיבה המקצועית והיסודית יצאנו לדרך עם שני תהליכים מקבילים שמזינים אחד את השני.

זאב אלקין: רעיונות שיעלו בדיון על סדרי עדיפויות של פינויים יכולים גם להשפיע על הוועדה ששוקדת על הקריטריונים, כי דיון במקרה הפרטני יכול לפתוח בפניך צוהר לעולם מלא של משהו שעובד לא נכון עם קריטריון שיכול להיות שראוי לשינוי.

זאב אלקין: אנחנו מתייחסים בשיא הרצינות לשני התהליכים האלה.

זאב אלקין: בעקבות הפגישה שקיימתי עם מנכ"ל המשרד, פגישת עבודה מאוד רצינית בשם כל חברי הוועדה, החלטנו לבנות צוות בין משרדי שמלווה את נושא הפינויים, צוות של ארבעה אנשים.

זאב אלקין: בצוות יהיו שני אנשי משרד השיכון: נציג מינהל לסיוע בדיור שלנו שבא מהזווית של בחינת הזכויות ומהזווית החברתית, ונציג אגף נכסים שלנו שבא מהכיוון של שמירה על המלאי הציבורי והדירות.

זאב אלקין: תהיה נציגה של משרד הרווחה שמונתה על ידי משרד הרווחה, ויהיה, כמובן, נציג ציבור מוועדה ציבורית לחריגים שקיימת במשרד השיכון.

זאב אלקין: טוב מאוד שבצוות הזה יושבים לא רק עובדי מדינה, אלא גם מישהו שדן במקרים החריגים ורגיל לחשוב מחוץ לקופסה, לא רק באות היבשה של הקריטריונים הקיימים.

זאב אלקין: הצוות הזה כבר התחיל לעבוד.

זאב אלקין: הוא עשה בדיקה יסודית של המקרים הראשונים שהובאו בפניו, של 34 המקרים שתוכננו לפינויים בחודשים ינואר ופברואר.

זאב אלקין: הם ישבו על כל מקרה ומקרה לגופו.

זאב אלקין: במקביל, גם בשיח איתך וגם בחשיבה של הצוות, הם מיפו עשר קטגוריות של פולשים שונים לדיור הציבורי.

זאב אלקין: הקטגוריה הראשונה זה פולשים בעלי דירה נוספת.

זאב אלקין: תתפלאו אבל יש גם דבר כזה.

זאב אלקין: גילינו שיש אנשים שפלשו לדירות של דיור ציבורי שיש להם דירה בבעלותם, או שיש להם דירה ציבורית כבר קיימת והם משתלטים על עוד דירה.

זאב אלקין: כולנו מבינים שזה לא המקרה שאנחנו רוצים שיהיה.

זאב אלקין: אלה מהמקרים הקלים שאני חושב שתהיה הסכמה מקיר לקיר שבן אדם כזה צריך להיות מפונה מיידית כדי שהדירה תשתחרר.

זאב אלקין: קטגוריה שנייה - פולשים שהחזיקו דירה בשימוש שלא למגורים, שהחזיקו דירה של דיור ציבורי שהם פלשו אליה ולא התגוררו בתוכה, כולל מקרים אבסורדיים.

זאב אלקין: מצאנו מקרה שמישהו השכיר דירה שהוא פלש לתוכה למישהו אחר.

זאב אלקין: אין הרבה מקרים כאלה, אבל זה ברור שזה חייב להיות מפונה, ויפה אחת שעה קודם.

זאב אלקין: גם לך לא הייתה מחלוקת על זה.

אביעד פרידמן: צריך להדגיש שכל דירה כזאת שמפונה נמסרת לאדם - -

זאב אלקין: ברור, נכנס אליה מי שזכאי.

זאב אלקין: הקבוצה השלישית זה פולשים בוגרים עד גיל 67 ללא ילדים שהם לא נכים.

זאב אלקין: במקרה של נכים אנחנו דנים בקטגוריה נפרדת.

דני גיגי: גם נכי נפש?

זאב אלקין: נכות נפש היא גם נכות.

זאב אלקין: כל נכות ראויה לדיון ייחודי, היא לא פועלת לפי קטגוריות.

זאב אלקין: הקטגוריה השלישית זה אנשים בריאים שהם לא קשישים שפלשו לבדם ואין להם ילדים.

זאב אלקין: גם הם, כפי שאתם מבינים, אין סיבה שיהיו בדיור ציבורי, כשיש לנו אימהות חד הוריות עם ילדים, כשיש לנו משפחות קשות יום עם הרבה ילדים.

מיכאל ביטון: האם בקטגוריה של אותם בוגרים מסתכלים באופן כוללני על מצב בריאותי, נפשי, סוציאלי?

זאב אלקין: בוודאי שכן.

זאב אלקין: כל מקרה של פינוי, גם מהקטגוריות האלו שלכאורה ברורות מאליהן, עובר את השולחן של הוועדה הבין משרדית.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: כי אולי טעינו במשהו.

זאב אלקין: לא כל החוכמה במקום אחד.

זאב אלקין: אולי אנחנו חושבים א' אבל המצב המציאותי הוא אחר.

זאב אלקין: רשויות הרווחה בודקות את המידע, בודקות שלא נסתר משהו מאיתנו, כמו למשל מקרה של אדם שלא ידע לעדכן או לא ידע להביא את זה לפנינו.

זאב אלקין: השולחן הזה של הארבעה הוא שולחן מאוד משמעותי.

זאב אלקין: אתה הצעת את המתכונת הזאת שאני חושב שהיא רק תועיל ותעזור לנו לקבל החלטות על סמך כל המידע, לא על סמך שגיאה שיכולה לקרות.

אביעד פרידמן: אצל כל אחד מהם בודקים שהוא השלים את כל המסמכים.

אביעד פרידמן: למי שלא השלים את המסמכים אנחנו נותנים עד 60 יום כדי להשלים את כל המסמכים, כולל דוח סוציאלי.

אביעד פרידמן: אתמול ניסינו את זה בדיונים.

אביעד פרידמן: מגיעים עם החומרים כולם.

אביעד פרידמן: הדיון של מי שלא מגיע עם כל החומרים נדחה לפעם הבאה.

זאב אלקין: הקבוצה הרביעית זה פולשים בוגרים ללא ילדים שהם מעל גיל 67.

זאב אלקין: גם כאן אין סיבה להחזיק דירה של דיור ציבורי, כי יש לנו פרויקטים של בית גיל זהב שאנחנו בפרק זמן מהיר יחסית יכולים לאפשר להם, במידה ואין דירה בבעלותם.

יסמין פרידמן: גיל הזהב זה מגיל 67?

זאב אלקין: אצל נשים זה פחות.

אביעד פרידמן: נשים זה 62, גברים זה 67.

זאב אלקין: זה מגיל הפנסיה.

זאב אלקין: ארבע הקטגוריות האלו אובחנו גם על ידך וגם על ידי אותו צוות בין משרדי כקטגוריות ברורות שאין סיבה לעצור את תהליך הפינוי, כמובן תוך כדי בדיקה פרטנית בצוות הבין משרדי ומחשבה על מציאה של פתרונות, כמו בית גיל הזהב לאלה שהם בגיל הפנסיה, כמו פתרונות מקבילים שמחלקות הרווחה יודעות לספק בתהליך הזה של הפינוי.

זאב אלקין: בכל שאר הקטגוריות שאתם רואים על הלוח מדובר על פולשים שיש להם ילדים קטנים, כמו אימהות חד הוריות, נכים.

יסמין פרידמן: מה עושים עם נכים רתוקים?

זאב אלקין: כל שאר הקטגוריות ידרשו עבודה.

זאב אלקין: כל שאר הקטגוריות אלו קטגוריות הרבה יותר מורכבות, כי הן גם מחייבות דיון יסודי בצוות הבין משרדי וגם חלקן חייבות לחכות להשלמת עבודה של ועדה ציבורית לבחינה מחודשת של הקריטריונים לזכאות.

זאב אלקין: חלקן אולי בעוד כמה חודשים ייכנסו.

זאב אלקין: יהיה פה תהליך של שיח הדדי בין שני הצוותים.

זאב אלקין: ארבע הקטגוריות הראשונות הן ברורות ולגביהן נמשיך את הפינויים, כמובן אחרי בדיקה פרטנית של כל מקרה ומקרה.

זאב אלקין: כל השאר - לפי ההתקדמות של הצוות הבין משרדי.

זאב אלקין: אם יהיו להם עוד תובנות ברורות וחד משמעיות, הן יובאו למנכ"ל ואלי.

זאב אלקין: ברגע שנאשר ונעדכן אתכם, אולי גם נרחיב את היריעה.

זאב אלקין: למה זומנה הישיבה של הוועדה הזאת, כפי שגם הבנתי מהיושב-ראש כשהוא דיבר איתי וזימן אותי?

זאב אלקין: אגב, אני שותף לתחושת התסכול שהייתה לו.

זאב אלקין: אני אולי מדבר טיפה בטונים יותר רגועים, אבל גם אני התפוצצתי כשקיבלתי מכתב מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

זאב אלקין: מה נכתב לנו?

זאב אלקין: בהנחיה הורו לנו לסיים את השלב הראשון של הצוות הבין משרדי תוך 21 יום, ולחזור לפינוי מידי של כולם בלי בדיקה פרטנית.

זאב אלקין: דבר עוד יותר אבסורדי זה שקיבלנו הנחיה לסיים את הוועדה שעוסקת בבחינת הקריטריונים לדיור ציבורי מחודש, מה שלא עשו פה 20 שנה, תוך 45 יום.

זאב אלקין: זה צחוק מהעניין.

זאב אלקין: אם לא רוצים לשנות קריטריונים, רוצים רק לסמן "וי" כדי לחזור לעולם כפי שהיה, זאת הדרך.

זאב אלקין: בעיני זאת שערורייה, זה לא רציני .

זאב אלקין: לא יעלה על הדעת שהייעוץ המשפטי לממשלה יכתיב למשרד מקצועי בתהליך כל כך רציני לוחות זמנים תלושים.

זאב אלקין: אף אחד גם לא דיבר איתנו.

זאב אלקין: אף אחד לא שאל אותנו אם יספיקו לנו 45 יום, אם יספיקו לנו 21 יום לצוות בין משרדי.

זאב אלקין: כל מקרה זה עולם ומלואו.

זאב אלקין: יש 350 פסקי דין חלוטים שצריכים לעלות על השולחן של אותו צוות בין משרדי.

זאב אלקין: הם דנו בינתיים ב-34, באלה שתוכננו לפינוי בינואר ובפברואר.

זאב אלקין: זה רציני לדון ב-350 מקרים ב-21 יום, לתת דוח סוציאלי והכל?

זאב אלקין: ברור שזה לא רציני.

זאב אלקין: לשקול מחדש קריטריונים לדיור ציבורי בוועדה ציבורית ב-45 יום, שזה תהליך שעשרות שנים לא עשו, זאת פשוט בדיחה.

זאב אלקין: זה רק אם לא רוצים לשנות שום דבר.

נעמה לזימי: כבוד השר, אני שותפה לתסכול שלך, אני חושבת שזה מקומם בכל קנה מידה, במיוחד כשיש סיכומים.

נעמה לזימי: האם המשנה ליועץ המשפטי התייחסה גם לעוד תופעות, כמו השתלטות של עמותות?

זאב אלקין: חברת הכנסת לזימי, את בדיוק פוגעת בנושא נוסף שהתייחסתי אליו במכתבי התשובה ששלחתי למשנה ליועמ"ש.

זאב אלקין: אחר כך גם הייתה התכתבות ביני לבין היועמ"ש עצמו בנושא הזה.

זאב אלקין: הערתי גם על הנקודה ששנים השכירו דירות של דיור ציבורי לשוכרים ציבוריים.

זאב אלקין: כשהגעתי לתפקיד, נתתי הנחיה להפסיק את התופעה הזאת.

זאב אלקין: יש היום סדר גודל של 850 דירות של דיור ציבורי בידיים של שוכרים ציבוריים.

זאב אלקין: אחת לא צריכה להישאר.

זאב אלקין: אנחנו כבר פתחנו במאות הליכים משפטיים להוצאה של השוכרים בדיור ציבורי.

זאב אלקין: יש שם משרדי ממשלה, יש שם עיריות, יש שם עמותות, יש שם אפילו בתי כנסת.

זאב אלקין: עם כל הכאב שלי על בית כנסת, אין מקומו בדירה של דיור ציבורי שנועדה למי שזכאי לדיור ציבורי.

זאב אלקין: בית כנסת צריך למצוא לעצמו מקום אחר.

זאב אלקין: אני האחרון שיפגע בכבודו של בית כנסת, אבל זה לא המקום למקם בית כנסת.

זאב אלקין: לא התעסקו עם התופעה הזאת במשך שנים.

זאב אלקין: לייעוץ המשפטי לממשלה לא הפריע שיש זכאים לדיור ציבורי שלא מקבלים דירות.

זאב אלקין: לא ברור לי למה יותר קל להתנפל על משפחה קשת יום, גם אם היא לא זכאית לדיור ציבורי, ולא לטפל קודם כל במה שמושכר לשוכרים ציבוריים כדת וכדין, עם ברכה של הייעוץ המשפטי.

זאב אלקין: אנחנו שינינו את כל סדר העדיפויות.

זאב אלקין: הפינוי של שוכרים בדיור הציבורי הוא קודם להכל, הוא קודם לפינוי של משפחות מורכבות של פולשים.

זאב אלקין: לא יעלה על הדעת שיכתיבו לנו לוחות זמנים, לא ייתכן שיאמרו לנו שהשיח עם הכנסת הוא פורמאלי, שהתהליך המקצועי הוא פורמאלי.

זאב אלקין: אולי גם תגידו שבכלל מי שצריך לנהל את משרד השיכון זה המשנה ליועמ"ש.

זאב אלקין: אם אתם רוצים לנהל את המלאי של דיור ציבורי, תחליפו אותנו ותפנו.

זאב אלקין: זה לא פשוט לי כשר לכתוב מכתב תשובה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה על כך שאני מסרב פקודה.

זאב אלקין: התוכן של המכתב שלי היה מאוד חריף.

זאב אלקין: אני לא מתכוון להיכנע לזה.

זאב אלקין: לעובדי מדינה יותר קשה, אותם מנחים, אבל אני כנבחר ציבור אעמוד על שלי.

זאב אלקין: אני הנחיתי את אנשי המשרד שאנחנו ממשיכים במסלול שקבענו.

זאב אלקין: אנחנו לא מתכוונים למשוך שנים, אבל זה תהליך של חודשים.

זאב אלקין: אנשי המקצוע של המשרד וגם נציגי הוועדה הציבורית לא יעמדו עם אקדח לרקה, זה לא יעבוד ככה.

זאב אלקין: הם ייקחו את הזמן שהם צריכים.

זאב אלקין: הם יודעים שהם צריכים לעבוד מהר כי זאת בשורה שציבור גדול מחכה לה, אבל אני לא אאפשר שיהפכו את התהליך שלהם לפורמאלי ויכריחו אותם לעבוד עם אקדח לרקה בלוחות זמנים לא מציאותיים.

זאב אלקין: ההנחיה שלי היא לעצור את כל הפינויים, חוץ מאותן קטגוריות שכרגע מנינו.

זאב אלקין: אנחנו נחזור לפנות את הקטגוריות האלו.

זאב אלקין: אם יהיו המלצות ביניים של הצוות הבין משרדי, אנחנו מיד ניישם אותן.

זאב אלקין: במידה והן יהיו מקובלות על המנכ"ל ועלי, אנחנו כמובן גם נעדכן אתכם, נצא לדרך ונרחיב את היריעה.

זאב אלקין: אנחנו נעבוד לפי התכנית שקבענו איתכם.

זאב אלקין: אנחנו דוחים את הניסיון של ההתערבות.

זאב אלקין: אני מכבד את היועצים המשפטיים, אבל הם לא צריכים לנהל משרדי ממשלה, הם לא צריכים לנהל תהליכים מקצועיים.

זאב אלקין: היועמ"ש הציע לי להיפגש בנושא הזה ואני נענה להצעה שלו.

זאב אלקין: כתבתי לו מכתב מאוד חד על כך שאני לא מתכוון לשנות את המדיניות.

זאב אלקין: אני אשמח להציג ליועמ"ש לממשלה את הרציונל מאחורי המדיניות שלנו, אבל מי שינהל את משרד השיכון זה אנחנו, לא היועץ המשפטי לממשלה, עם כל הכבוד.

אפי צמח: כפי שאתם שמים לב אני בן אנוש.

אפי צמח: קשה להתחיל לדבר כאשר הטיעון שהונח הוא של חלק ממערך שבא לשבש ולסכל.

נעמה לזימי: גם המשפחות שגרות בדיור הציבורי הן בני אנוש.

אפי צמח: יריעת המחלוקת היא מאוד מאוד צרה, אין שום מחלוקת במטרה.

אפי צמח: אותה משנה שכבוד השר והיושב-ראש ציינו היא זו שחרטה על דגלה לטפל בנושא הדיור הציבורי בחוות דעת ארוכות שעמדו על כך שנכסי דיור ציבורי צריכים לשמש אך ורק לייעודם.

אפי צמח: כך גם בנושא הפינויים, שכל הזמן מטיחים למשרד המשפטים "איפה הייתם".

אפי צמח: כבר ב-2017 וב-2018 ארז קמיניץ, שהיה אז המשנה ליועץ המשפטי, עמד על החשיבות של הפינויים.

זאב אלקין: לא נתתם שום הנחיה לשוכרים ציבוריים עד היום.

אפי צמח: במישור המטרה אין מחלוקת.

אפי צמח: גם במישור האמצעי אין מחלוקת.

אפי צמח: הייעוץ המשפטי חושב שהאמצעי שננקט פה הוא מאוד חשוב, שהמטרה היא נעלה.

אפי צמח: בא הייעוץ המשפט ואמר: "אני רוצה לעזור".

אפי צמח: הייעוץ המשפטי מבקש לאפשר את המהלך על ידי כך שהוא מבקש לתעל אותו לאפיקים חוקיים, כאלה שיעלו בקנה אחד עם הדין, כאלה שנוכל להגן עליהם ביום פקודה ולעמוד מאחוריהם.

אפי צמח: זה מה שהייעוץ המשפטי בא ואומר.

זאב אלקין: להגן ממה?

זאב אלקין: תהיה פנייה לבית משפט של משפחה שצריכה להיות מפונה על כך שלא פינו אותה במועד הפינוי?

זאב אלקין: על מה אתם רוצים להגן?

אוסאמה סעדי: יהיו עמותות שיעתרו.

נעמה לזימי: הייתה צריכה להיות התערבות אגרסיבית מציד

נעמה לזימי: כם עוד בתקופת המכירות של דיור ציבורי לעמותות.

נעמה לזימי: כאקטיביסטית הגשתי תלונה למשטרה ב-2016.

נעמה לזימי: מילא להשכיר את הדירות האלו, אבל למה למכור אותן?

נעמה לזימי: איפה הייתם?

אפי צמח: משרד המשפטים עמד על החשיבות של פינוי שוכרים ציבוריים, עמד על החשיבות של פינויים באופן כללי.

אפי צמח: כשאומרים כל הזמן שמשרד המשפטים לא עשה שום דבר בעניין הזה, מוטב אולי להביע עניין בעובדות.

זאב אלקין: על איזו הגנה משפטית אתם מדברים?

זאב אלקין: אנחנו ביקשנו פינוי לפי מדיניות שהייתה.

זאב אלקין: לנו כמשרד השיכון יש זכות לשנות מדיניות, לשקול אותה מחדש.

מיכאל ביטון: ולהגיע איתה לבית משפט.

זאב אלקין: במידה ונשנה אותה, נעדכן את בית המשפט.

זאב אלקין: הוא יתעקש שיהיה פינוי אם אנחנו לא מבקשים פינוי?

זאב אלקין: על מה אתם רוצים להגן?

זאב אלקין: אנחנו לא זקוקים פה לשום הגנה.

אפי צמח: אף אחד לא חולק על חשיבות המהלך שנוגע לשינוי כללי הזכאות.

מיכאל ביטון: למה אתם נותנים 21 יום?

מיכאל ביטון: למה אתם שמים גרזן?

מיכאל ביטון: למה אתם מטילים עליו את ההזנחה מ-1993?

מיכאל ביטון: פתאום התעוררתם כשיש לכם שר ומנכ"ל חרוצים?

מיכאל ביטון: הוא אשם בחטאי העבר מ-1993?

מיכאל ביטון: איפה הייתם ב-1993?

מיכאל ביטון: איפה הייתה היועצת המשפטית שכתבה את המכתב הזה?

אפי צמח: נתנו חוות דעת בעניין הזה, עסקנו בעניין הזה הן בשנת 2016 והן בשנת 2017.

מיכאל ביטון: פעם ראשונה שמשרד מטפל בנושא באופן שיטתי, פעם ראשונה שהוא הולך לרווחה ובונה שותפות.

דני גיגי: חוות הדעת שלכם הייתה לתת את הדירות לתל השומר.

מיכאל ביטון: פעם ראשונה שמשרד ממשלתי אומר איך הוא הולך לטפל בפינויים, שם את הכל על השולחן, מסתכל על החוק, מסתכל על הצווים, רואה מה לא בוצע.

מיכאל ביטון: הרי חלק מהצווים המשפטיים האלה ותיקים.

מיכאל ביטון: מישהו טיפל בהם?

מיכאל ביטון: אם צריך חוק, נתקן את החוק.

מיכאל ביטון: תביאו חוקים, תביאו תקנות חדשות.

זאב אלקין: אין שום חוק שיכול לחייב אותנו לעשות מהלך של בחינה של כל הכללים של הזכאות לדיור ציבורי תוך 45 יום.

זאב אלקין: זו הזיה.

זאב אלקין: אין חוק שאומר את זה.

זאב אלקין: זה ניסיון התערבות בוטה בדרך העבודה המקצועית של המשרד.

זאב אלקין: לא ניתן לזה לקרות.

זאב אלקין: שנים לא נגעו בזה.

זאב אלקין: סוף סוף הצלחנו להכניע את אנשי האוצר על כך שמקימים את הצוות הזה לבחינה מחודשת של הקריטריונים, אז עכשיו יבואו יועץ משפטי לממשלה והמשנה שלו ויגידו לי שתוך 45 יום הכל מסתיים?

זאב אלקין: אם זאת המטרה, זה אומר שהציפייה מאיתנו היא ששום דבר לא ישתנה אחרי עשרות שנים שלא נגעו בזה.

זאב אלקין: זה לא נורמאלי.

זאב אלקין: אין שום חוק שאומר כזה דבר.

אפי צמח: הניסיון של הייעוץ המשפטי היה לתעל את המהלך הזה לאפיקים חוקתיים כדי שייעשה על פי הדין ונוכל להגן עליו.

מיכאל ביטון: אם אין לכם מספיק כלים בחוק הקיים, תביאו חוק מתוקן.

זאב אלקין: אין פה בעיה של החוק.

מיכאל ביטון: תביאו את חוק הפינויים, תשימו שם את כל מה שאתם רוצים.

נעמה לזימי: איפה אתם על תת השקעה של עשרות שנים?

אפי צמח: כשאמרתי שאנחנו רוצים להגן על המהלך, דיברתי על להגן מפני כל עתירה שתבוא בכל הקשר שהוא, בין אם באופן ציבורי רחב, בין אם על ידי אדם שזכאי לדיור ציבורי, ממתין לו וטוען שעקב מהלכים זכותו נפגעת.

מיכאל ביטון: האם אתם יכולים לעזור למשרד השיכון בתיקוני חקיקה שיאפשרו את התהליך המשותף עם הרווחה?

אפי צמח: אין בכלל שאלה.

אפי צמח: נוכח העובדה שמטרתנו היא מטרה משותפת ואנחנו לוקחים את המטרה הזאת כמטרה נעלה, כפי שגם חוות הדעת של משרד המשפטים כבר הראו בעבר, אנחנו נעזור ככל שנוכל.

אפי צמח: הערך של שמירת הוראות החוק חשוב מאוד גם לאדוני היושב ראש וגם לאדוני השר.

זאב אלקין: מה הוראות החוק כאן?

זאב אלקין: הרי צו הפינוי הוא לפי בקשה שלנו, לא שלכם.

זאב אלקין: אם אנחנו מבקשים להשוות את התהליך ולא לפנות כי בוחנים מדיניות, לפי איזו זכות ולפי איזה חוק אתם באים אלינו ואומרים: "יש לכם 45 יום לסיים את כל העבודה ואז הפינוי חוזר כהרגלו"?

זאב אלקין: מאיפה הוצאתם את זה?

זאב אלקין: באיזה חוק זה כתוב?

נעמה לזימי: 21 יום ל-350 פניות?

נעמה לזימי: זה ממש מראה כמה אתם מכבדים כל בן אדם.

זאב אלקין: הרי זה לוחות זמנים הזויים, שלא לדבר על הניסיון להכתיב לוחות זמנים למשרד מקצועי על תהליך כזה.

מיכאל ביטון: אם הייעוץ המשפטי אמור לסייע למשרדים לעשות את עבודתם, לא הייתם מוציאים חוות דעת כזאת שלא מאפשרת להם בכלל להיערך, לטפל, לבחון ולדון.

מיכאל ביטון: לא הייתם מוציאים את זה בכלל.

אפי צמח: זה נכון שבקשת הפינוי באה מצד המשרד, אבל לאחר שניתן פסק דין חלוט בעניינה המשמעות היא שניתן פסק דין של הרשות השופטת.

זאב אלקין: את כל פסקי הדין על הריסות קיימתם?

זאב אלקין: אתה יודע כמה פסקי דין חלוטים יש על הנושא הזה?

זאב אלקין: זה נורמאלי מה שאתם אומרים?

אפי צמח: הייעוץ המשפטי סך הכל הביע עמדה סבירה למדי.

נעמה לזימי: 21 יום זה סביר?

אורלי לוי אבקסיס: כאשר דיברתי עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה על מתווה להחזרה של הדירות של המוסדיים, של כל אותן עמותות וכדומה, היא התנגדה.

אורלי לוי אבקסיס: עדיין עשינו את המתווה, אבל מנעו מאיתנו להפעיל את המתווה הזה.

אורלי לוי אבקסיס: כשעשינו את החוק בוועדת הפנים לגבי הזכויות של אותם דיירים ותיקים בהתחדשות עירונית, עשינו את זה ביחד עם הייעוץ המשפטי של משרד השיכון.

אורלי לוי אבקסיס: מי היה הקושי והמוקש הכי גדול שלנו?

אורלי לוי אבקסיס: אותה אישה בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: זאת תפיסת עולם, זאת אג'נדה.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אג'נדה של יועץ משפטי מנסה לגבור על החלטות של שר בממשלה, זה הזוי.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהיא צריכה לקבל נזיפה על הדבר הזה.

אפי צמח: חוות הדעת שלנו ביקשה לעשות הבחנה בין שני מצבים:

אפי צמח: בין מצב שבו אין שום פוטנציאל שאדם יימצא כזכאי לדיור ציבורי, לבין מצב שבו יש פוטנציאל לקבל.

מיכאל ביטון: הפוטנציאל משתנה בתיקוני חקיקה וחוקים שתייצרו כדי לפתור בעיות.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא חוק, זה קריטריונים שהשר במשרד שלו חותם עליהם.

מיכאל ביטון: אחרי 28 שנות הזנחה לא יכולתם לחכות יותר מ-21 יום?

אפי צמח: אפשר לחזור ולומר שהערכת הזמנים של הייעוץ המשפטי הייתה לא סבירה.

זאב אלקין: לא סבירה בעליל.

מיכאל ביטון: אתה יכול להגיד משפט שנותן תקווה, שאתם תשבו עם משרד השיכון והרווחה לבדוק תיקוני חוק שיאפשרו להם לפעול לפי המתווה שהם הציגו?

אפי צמח: משפט נותן התקווה ניתן בהזמנה של השר להיפגש עם היועץ המשפטי לממשלה.

זאב אלקין: כתבתי לו שאני נענה להזמנה.

מיכאל ביטון: הוא יבוא לפגישה.

זאב אלקין: מעולם לא סירבתי להיפגש, אבל אני לא אתן שאתם תנהלו את משרד השיכון, שאתם תגידו לנו ש-45 יום זה מקסימום זמן לבחינה של קריטריונים לדיור ציבורי, וש-21 יום זה מספיק כדי לעבור על 360 תיקים.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אותה אחת שהחליטה לתת את הדירות לתל השומר.

אורלי לוי אבקסיס: דירות של דיור ציבורי ניתנו לתל השומר בהחלטה של אותה יועצת משפטית.

אורלי לוי אבקסיס: תגיד לי, אנחנו פיקציה?

אורלי לוי אבקסיס: אתם אמורים לעזור לנו לקיים מדיניות.

אורלי לוי אבקסיס: הפקידים הפכו להיות בעלי הבית.

מיכאל ביטון: נציגת הרווחה, תציגי לנו את השותפות, תציגי לנו איך את רואה את זה לאור העבר, מה מבחינת

מיכאל ביטון: כם זו התקדמות, בשורה.

נורית ויסברג נקאש: רק אתמול השתתפתי בישיבה על 31 משפחות, בדקתי, הייתי שותפה ומעורבת בחשיבה על כל אחת ואחת, על מה אפשר לאפשר, על מה אפשר לדחות, וגם לחשוף את הנציגים של משרד השיכון לתוך העולם המורכב של אנשים שמתמודדים עם מחסור חומרי, הזדמנויות ומחסור בהון סימבולי.

נורית ויסברג נקאש: אנחנו במשרד הרווחה נשתדל להיערך ככל האפשר כדי להתעסק עם היבט של מיצוי זכויות.

נורית ויסברג נקאש: במקרים שראיתי ופגשתי מיצוי זכויות אקטיבי היה מסייע.

נורית ויסברג נקאש: יש זכאויות שתלויות אחת בשנייה.

נורית ויסברג נקאש: סיוע בשכר דירה תלוי בקצבאות נכות או במשהו אחר.

נורית ויסברג נקאש: אנחנו יודעים שהרבה פעמים אוכלוסיות מוחלשות לא מצליחות להגיע למיצוי הזכויות.

נורית ויסברג נקאש: משרד הרווחה מפעיל מערך בכל רחבי הארץ.

נורית ויסברג נקאש: מרכז עוצמה היה יוזמה של השר מאיר כהן בקדנציה הקודמת שלו.

נורית ויסברג נקאש: צברנו הרבה ידע בזה.

נורית ויסברג נקאש: אנחנו נשתדל להתייצב לצד המשפחות במאבק שלהן ממקום של לתת הזדמנויות ולמצות את הזכויות.

אורלי לוי אבקסיס: דוח מבקר המדינה מדבר על כך שהרבה מאוד מאותם אנשים שמבקשים דיור ציבורי או סיוע בשכר דירה נדחים בגלל שחסר להם טופס, בגלל שלא העבירו בזמן, בגלל שהם לא יודעים להתנהל מול טופסולוגיה.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שאם לאותם אנשים היה את הסיוע והליווי המתאים הם לא היו מגיעים לכך שיש להם פסק דין חלוט.

מיכאל ביטון: בוודאי.

מיכאל ביטון: הם אפילו לא קיבלו את הזכות להשמיע את עמדתם בבית משפט.

מיכאל ביטון: הצו ניתן בהעדרם בכלל.

מיכאל ביטון: מדובר באנשים חסרי ייצוג.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתה אומר להם לשלוח מייל או פקס, הם לא יודעים על מה אתה מדבר בכלל.

מיכאל ביטון: נורית, אני מצדיע לך שפתחת את האפיק הזה ואת החשיבה הזאת.

נורית ויסברג נקאש: ההצדעה הזאת מגיעה למנכ"לית של המשרד.

מיכאל ביטון: סיגל מורן.

נורית ויסברג נקאש: הכאב הגדול מאוד שלנו ושל העובדים הסוציאליים הוא בסוגיית הדיור הציבורי וההיקפים שלה.

נורית ויסברג נקאש: כשאני שומעת את הרוחות החדשות של משרד השיכון, אני מלאת תקווה להרחבה של האפשרויות של דיור ציבורי.

נורית ויסברג נקאש: אני מקווה שכבוד השר ימנה אותי כחברת הוועדה כדי להיות שותפה לעיצוב הכללים של הקריטריונים החדשים.

נורית ויסברג נקאש: יש לנו ניירות עמדה על זה.

נורית ויסברג נקאש: אנחנו מקווים שביחד נפרוץ את הגבולות ונצליח לתת לאנשים מקום לגור בו.

נעמה לזימי: יישר כוח לכבוד השר ולמנכ"ל.

נעמה לזימי: כשראיתי את הפנייה הזאת ואת המכתב של מיכאל בנושא, נבהלתי.

נעמה לזימי: באתי אליך מבוהלת למליאה, מיכאל, אמרתי לך: "מה נעשה".

נעמה לזימי: אני מאוד שמחה שנעמדת מול הסיכום.

זאב אלקין: מה נעשה?

זאב אלקין: נתעקש על שלנו.

נעמה לזימי: ואז גם התכתבתי איתך.

נעמה לזימי: זה לא מובן מאליו לעמוד בסיכום, להתחייב ולהבין את העומק, למרות הסיטואציה.

נעמה לזימי: זה היה רגע שאמרתי שהמאבק ירד לנו עכשיו.

נעמה לזימי: אני ממש מודה.

נעמה לזימי: הדיונים של הזכאויות זה חיים של אנשים.

נעמה לזימי: זה לא איזו איזה דירה משיגים, זה חיים של אנשים.

נעמה לזימי: המכתב שנשלח - זו האלימות, זו החוצפה, זה הדבר הלא מנומס לעשות.

נעמה לזימי: להגיד לאנשים ב-21 יום שהם אבק אדם, לתקתק 350 משפחות - זה הדבר האלים לעשות.

נעמה לזימי: את הזעם הזה אנחנו צריכים וצריכות להביע, כי היה פה סיכום, היה פה מאבק ארוך.

נעמה לזימי: היה סיכום טוב והידברות טובה בין הכנסת לממשלה, בין המשרד לחברי וחברות הכנסת.

נעמה לזימי: אביעד תמיד עונה.

נעמה לזימי: לא יתכן שדוח ביקורת אחרי דוח ביקורת לא נעשה פה כלום.

נעמה לזימי: אני שומעת מאורלי שגם נחסמו הפתרונות.

אורלי לוי אבקסיס: למרות שהיא ניסתה למנוע, הצלחנו להעביר את זה, אבל היום כבר שינו את זה בהתחדשות עירונית.

נעמה לזימי: כשמוכרים דירות לעמותות, לא רק משכירים, מצמצמים את הדיור הציבורי הכל כך מצומצם.

נעמה לזימי: לא מוציאים חוות דעת על תת השקעה בדיור הציבורי, על מדיניות של אפס בנייה ציבורית, של אפס קנייה לאורך שנים על גבי שנים.

נעמה לזימי: פתאום עכשיו, לפני שזורקים משפחות לרחוב, זה לא בסדר.

מיכאל ביטון: לא ראינו מכתב שאומר שתוך 21 ימים תביאו 100,000 דירות.

נעמה לזימי: אני מוכנה שתגידו לי שאני לא מנומסת, שאני חצופה, שאני לא נחמדה, אבל זה דבר שלא ייעשה, זה דבר שהוא ציני.

נעמה לזימי: אנחנו נעמוד על הרגליים האחוריות, לא ניתן לזה לקרות, וניתן גיבוי מלא למשרד ולשר לבנייה וקנייה של עוד דיור ציבורי.

נעמה לזימי: הרחבה, הרחבה, הרחבה.

מיכאל ביטון: בוודאי.

מיכאל ביטון: יש דיון בקרוב בנושא הזה.

מיכאל ביטון: אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כבוד המנכ"ל, על המעקב.

אוסאמה סעדי: אנחנו כולנו שומרי חוק, אף אחד לא נגד החוק.

נעמה לזימי: שהחוק ישמור עלינו.

אוסאמה סעדי: הזכות הבסיסית היא זכות לחיים, זכות לקורת גג.

אוסאמה סעדי: אם יש פסקי דין או הלכה שניתנה בנסיבות מסוימות, בזמן מסוים, ויש עדכון עכשיו של המדיניות, תמיד אפשר לשנות.

אוסאמה סעדי: בשביל מה יש נסיבות חדשות ועובדות חדשות?

אוסאמה סעדי: אפילו כשיש פסק דין על הרשעה ברצח ומביאים עובדה חדשה, עושים משפט חוזר, דנים.

אוסאמה סעדי: זה המשפט.

אוסאמה סעדי: המשפט הוא דינאמי.

אוסאמה סעדי: איך אמר השר אלקין?

אוסאמה סעדי: יש מלא פסקי דין שלא ייושמו עד היום.

מיכאל ביטון: מאות אלפי בתים לא חוקיים בישראל.

מיכאל ביטון: ה-1,000 המסכנים האלה ב-21 יום?

אוסאמה סעדי: למי שמתחיל במצווה אומרים גמור.

אוסאמה סעדי: גמרתם את העניין הזה של המתווה הזה, אבל עוד לא התחלתם לדון בעניין הדיור המוגן ביפו, ברמלה, בלוד.

מיכאל ביטון: אתה מוכן להתחיל בפגישת עבודה?

אוסאמה סעדי: ביקשנו.

מיכאל ביטון: אביעד, אתה מוכן בתוך שבועיים לעשות את הפגישה?

אביעד פרידמן: זה סיפור של רמ"י, לא של משרד השיכון.

מיכאל ביטון: אבל תעזרו.

מיכאל ביטון: אוסאמה, יצא מכתב מהוועדה לרמ"י שדורש מהם לבדוק את הסוגיה שהעלית, וגם לקיים פגישה.

אביעד פרידמן: בעקבות הפנייה של הוועדה התקיים לפני כשבעה ימים דיון אצל מזכיר הממשלה בנושא הזה עם כל הגורמים הרלוונטיים.

סמי אבו שחאדה: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הקיום של הדיון.

סמי אבו שחאדה: אני מסכים לגמרי שפוליטיקה הופכת להיות יותר מוסרית ברגע שהיא עוזרת לאנשים שצריכים יותר את העזרה, ברגע שהיא עוזרת יותר לאנשים המוחלשים.

סמי אבו שחאדה: אני הייתי מצפה מהמדינה, מהמערכת הגדולה הזאת, שיש בה כל כך הרבה עובדים, כספים ותקציבים, שתצפה מעצמה את מה שהיא מצפה מהאדם המסכן והפשוט, שגם היא תתנהג קצת יותר באנושיות, שגם היא תראה את האדם, שגם היא תדע שהחוק בא כדי לעזור לאנשים לנהל את החיים, לא בשביל להוציא אותם מהבתים.

סמי אבו שחאדה: למדינה אין אינטרס להוציא את האנשים מהבתים, ואנחנו גם לא רוצים את זה.

סמי אבו שחאדה: הזכות לקורת גג היא זכות בסיסית, לא צריך להסביר את זה.

סמי אבו שחאדה: כל המספרים אומרים שבמדינת ישראל יש מעט מאוד דיור ציבורי.

מיכאל ביטון: כשהיינו מדינה ענייה שלא היה בה מה לאכול, היו לנו 200,000 דירות.

מיכאל ביטון: עכשיו, כשאנחנו מדינה עשירה, אנחנו ב-OECD, אנחנו בהייטק, יש לנו 50,000 דירות.

מיכאל ביטון: מאז הכפלנו את עצמנו פי ארבע.

סמי אבו שחאדה: כל זה אומר שאנחנו צריכים רפורמה רצינית בכל העניין הזה.

סמי אבו שחאדה: הגישה החדשה של השר היא מבורכת.

סמי אבו שחאדה: אנחנו רוצים ללכת בכיוון הזה, לעזור כמה שאפשר.

סמי אבו שחאדה: אני רוצה שהאנשים ידעו שלפחות אנחנו מסירים מהם את החרב הזאת של הגירוש, של ההוצאה שלהם מהבתים.

אורלי לוי אבקסיס: יש פסקי דין חלוטים שאפילו בית המשפט העליון פסק בהם.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא ראיתי את משרד המשפטים עומד על הרגליים האחוריות ואומר להם: אנחנו חייבים לפנות עכשיו את ח'אן אל-אחמר.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: כי זה יכול להביא משבר קואליציוני ואתם אלה שרוצים למנוע את זה?

אורלי לוי אבקסיס: אולי תשנו את העמדות.

אורלי לוי אבקסיס: בכוונתי לא לפגוע בכל מי שיושב במשרד המשפטים, אבל את הבחורה הספציפית הזאת פגשתי בכמה וכמה תחנות במאבק על הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: לדעתי היא חורגת בכלל מהסמכויות שלה.

זאב אלקין: אני מכבד את כרמית, אבל אני חושב שהיא טעתה פה.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה לכבד אותה בצורה מסוימת, אבל מאחר שיש לי את ההיסטוריה שלה אז אני יודעת שזאת האג'נדה שלה שהיא מנסה לכפות על השרים.

אורלי לוי אבקסיס: היא עשתה את זה גם עם גלנט, גם עם ג'קי לוי, רק ששם נעמדנו על הרגליים האחוריות ואת הזכויות של הדיירים שהיו אמורות להישמר בהתחדשות עירונית, מה שאתם שיניתם בשנייה שנכנסתם, הצלחנו להעביר על הראש שלה ובניגוד לעמדה שלה.

אורלי לוי אבקסיס: איך היא אמרה לי?

אורלי לוי אבקסיס: אתם נותנים מתנות לאנשים והופכים אותם לבעלי הון.

אורלי לוי אבקסיס: האנשים האלה מסכנים, הם לא יכולים להיות בעלי הון.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מנסים להציל את הילדים שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: בזה הם רואים מתנה, אבל בדברים אחרים הם לא רואים מתנה.

אורלי לוי אבקסיס: למה אני אומרת את זה?

אורלי לוי אבקסיס: כי השלטון של הפקידים הפך להיות מה שמוביל.

אורלי לוי אבקסיס: בא השר ואומר לה: "את חורגת מסמכות", אבל היא עדין מחזיקה בתפיסה הזאת שלא נותנת אפילו את ההזדמנות לבדוק עם כל אותם מאות משפחות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כל הזמן חושבים שבית זה פריבילגיה, אבל לא, זה היכולת לישון בשקט בלילה, זו הידיעה שאתה משכיב את הילד שלך לישון ובבוקר הוא יכול לקום לבית ספר בצורה נורמאלית.

אורלי לוי אבקסיס: אני מסתכלת על משרד הרווחה, ואני אומרת, כל הכבוד שהם נכנסים סוף סוף לתמונה.

אורלי לוי אבקסיס: אני שנים מנסה לבקש שמשרד הרווחה יהיה חלק בלתי נפרד מהדבר הזה, כי זה הקליינטורה שלו, זה האנשים שלו.

אורלי לוי אבקסיס: לא צריך חוק.

אורלי לוי אבקסיס: אם היא הייתה פועלת על פי הידע המשפטי שלה, היא הייתה אמורה לדעת שדי בלשנות קריטריונים.

אורלי לוי אבקסיס: קריטריונים לא זקוקים לוועדה, הם לא זקוקים לאישור הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: אולי הם זקוקים טכנית פה בוועדה, אבל הם לא צריכים חקיקה, תהליכי חקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: שר השיכון יכול לשנות עם המשרד שלו את הקריטריונים.

אורלי לוי אבקסיס: היא אמורה לעזור לו לקיים את המדיניות שלו בלי לעבור על החוק.

אורלי לוי אבקסיס: מה שהם עושים היום זה לעצור, כי אין להם רגש לאנשים האלה, לילדים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה, מה קורה עם אותם ילדים שנמצאים בתוך מסגרת חינוך?

אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים שכשמפנים אותם, לא רק שאין להם קורת גג מעל הראש, סביר להניח שהם גם לא ימצאו דירה באותו אזור וייפלטו מבית הספר.

מיכאל ביטון: אני סומך על נורית, על הצוות ועל העובדים הסוציאליים ברשויות.

אביעד פרידמן: בקבוצות האלו אין אנשים עם ילדים.

מיכאל ביטון: ראש העיר קרית שמונה, בבקשה.

מיכאל ביטון: אני מצדיע לך שמצאת את הזמן לעסוק בסוגיה כואבת כזאת.

אביחי שטרן: תודה רבה לך, לכל חברי הוועדה ולשר שמצאתם את הזמן לעסוק בנושא הזה.

אביחי שטרן: אני חושב שזה תפקידי וחובתי.

אביחי שטרן: גם בוועדה הקודמת ניסיתי לשתף קצת מאותה זווית ראייה של אנשים בקרית שמונה שקיבלו צווי פינוי ואין להם עד היום פתרונות דיור.

אביחי שטרן: אני שומע בקשב רב את הדיון, אני מבין את שר השיכון שמסייע ועוזר ככל יכולתו, כולל המנכ"ל אביעד וכל צוות משרדו.

אביחי שטרן: דיברתם על כך שאנשי משרד המשפטים מגבילים בזמן.

אביחי שטרן: גם בשביל דייר שקיבל צו פינוי מהבית ואין לו קורת גג אחרת כי הוא לא זכאי על פי הקריטריונים לדיור ציבורי, בוודאי אם זה בן אדם בן 95 כמו ז'קלין הרוש שהופיעה בפני הוועדה בדיון הקודם, הזמן הוא לא פחות קריטי.

אביחי שטרן: גם לאנשים האלה מצמידים אקדח לרקה.

אביחי שטרן: אנחנו בחורף, אתם רואים את מזג האוויר.

אביחי שטרן: האנשים האלה נמצאים כרגע ברחוב.

אביחי שטרן: אני מזכיר לכולכם שבסוף יש את נאום חמשת המ"מים.

אביחי שטרן: תפקיד המדינה לדאוג למורה, מרפא, מעון, מלבוש ומזון.

אביחי שטרן: במקרה הזה אנחנו לא דואגים להם למעון.

אביחי שטרן: הזכירה קודם חברת הכנסת לוי אבקסיס את הסיפור של חינוך.

אביחי שטרן: לאנשים האלה שכרגע נעקרו מביתם אין מוסד חינוך ליד הבית.

אביחי שטרן: הם גם לא זכאים להסעה.

אביחי שטרן: אלה עוד קריטריונים שצריך לדבר עליהם.

אביחי שטרן: זה נכון גם לדברים אחרים, כמו למיעוטי יכולת שכל תכולתם הלכה.

אביחי שטרן: במקרה של פינוי כזה הערך הופך להיות ערך הקרקע.

אביחי שטרן: אני מזכיר לחברי הוועדה הנכבדה שקרית שמונה זה אזור עדיפות לאומי שהקרקע שווה אפס.

אביחי שטרן: האנשים האלה נותרים בן לילה חסרי כל.

אביחי שטרן: אני מבין את לחץ הזמן, אבל עבור האנשים האלה לחץ הזמן הוא קריטי יותר.

אביחי שטרן: אני מבקש מכם פתרונות מידיים.

אביחי שטרן: אין לי בעיה שתתנו פתרון ביניים, תגידו שעמידר תיתן כרגע דיור לכל הדיירים המפונים, כשאתם בינתיים תשבו חודש, שנה, שנתיים, כמה שצריך כדי להסדיר את העניין הזה.

אביחי שטרן: אני לא רוצה להצמיד אקדח לרקה לאף אחד, אני רק מבקש פתרון לאותם בני אנוש.

אביחי שטרן: כמו שאמרתם קודם, גם אלה בני אנוש שחרב עליהם עולמם בן לילה וצריך לתת להם פתרונות.

מיכאל ביטון: תודה לך ראש העיר.

מיכאל ביטון: דניאל גיגי, בבקשה.

דני גיגי: אני מחזק את השר, אני מחזק את מיכאל ביטון, אני חושב שאתם עושים עבודה נהדרת בלהגיד למשרד המשפטים "שקט עכשיו".

דני גיגי: המצב שבו הם יכולים לבוא ולהגיד מה לעשות בסיטואציה הזאת הוא נוראי.

דני גיגי: הם עשו את זה כבר כמה פעמים.

דני גיגי: הם העבירו דירות לתל השומר ביוזמתם, בהחלטה שלהם, בהתנגדות של משרד השיכון, באמירה של משרד השיכון שהדירות האלו שייכות לדיור הציבור.

דני גיגי: הם החליטו לקחת אותן ולהעביר אותן לתל השומר בגזל.

דני גיגי: זאת הייתה החלטה שלהם.

דני גיגי: הם עשו את זה כבר כמה פעמים.

דני גיגי: אין פה עניין משפטי.

דני גיגי: כמו שנאמר פה כבר בעבר, משרד השיכון מחזיק בהחלטה, הוא זה שנהנה מפסק הדין הזה, לכן הוא גם יכול להחליט שהוא לא נהנה מפסק הדין הזה.

דני גיגי: אני רוצה לדבר שנייה אחת על המתווה עצמו.

דני גיגי: לי חשוב שתשימו לב לפרטים הקטנים.

דני גיגי: כשאתם בוחנים את האנשים, תבדקו אם היה להם ייעוץ משפטי, אם הם הגישו את המסמכים, אם הם היו זכאים שאיבדו את הזכאות שלהם, אם הם היו אנשים שסבלו מאלימות ופשוט אין להם ברירה, אם היו שם סיטואציות אחרות שאתם לא רואים אותם בתוך הדברים שהגדרתם פה.

דני גיגי: יכול להיות שבן אדם מעל גיל 67 שאתם רוצים לפנות בגלל שאין לו ילדים הוא דייר ממשיך שהייתה הסכמה שלא מפנים.

אביעד פרידמן: דייר ממשיך לא נמצא בקטגוריה הזאת.

דני גיגי: אני רוצה לתת לך דוגמה לדייר ממשיך שאתה אולי לא תגדיר כדייר ממשיך.

דני גיגי: יש הרבה מאוד אנשים שגרו בדירות עם ההורים שלהם גם חמש שנים לפני ובגלל שזה דרש מההורים שלהם לשלם יותר כסף הם לא שילמו את הכסף, הם רצו להתחמק מהתשלום כי לא היה להם כסף לשלם.

מיכאל ביטון: דני, תשלח את המקרים האלה עם הנימוקים.

מיכאל ביטון: תשלח למנכ"ל ואלי.

דני גיגי: אלוהים הוא בפרטים הקטנים.

מיכאל ביטון: אנחנו נכנסים לפרטים.

זאב אלקין: זאת בדיוק הסיבה, דני, שאנחנו לא מוכנים לקבל את התכתיב של לוחות הזמנים.

זאב אלקין: אנחנו רוצים שכל תיק ייבדק לגופו ולעומקו עם משרד הרווחה, עם הסיוע המשפטי, לפני שאנחנו מכריעים לגביו.

דני גיגי: אתה צודק, כבוד השר.

דני גיגי: כשהיה צריך לתקוף אותך, תקפתי.

דני גיגי: אני חושב שאתה עושה פה משהו חיובי, אני מחזק את ידיך בזה, ואני אמשיך לתקוף בנושאים אחרים.

דני גיגי: אתה צריך להיות חזק.

זאב אלקין: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על הדיון ולהודות לחברי הכנסת על ההתגייסות.

זאב אלקין: אני חושב שעלינו כאן על המסלול הנכון גם עם הצוות שעוסק בסדרי עדיפויות של הפינויים וגם עם הוועדה שאנחנו הולכים להקים עכשיו על הבחינה המחודשת של הקריטריונים.

זאב אלקין: אני אדם נחוש, אתם מכירים אותי, ואני לא מתכוון לוותר.

זאב אלקין: אני חושב שהיה פה ניסיון התערבות שהוא טעות גדולה מאוד.

זאב אלקין: לא יכול להיות שהייעוץ המשפטי יכתיב לוחות זמנים כאלה בלי בכלל לדבר איתנו, בלי לשאול אותנו כמה זמן אנחנו צריכים או אם בכלל זה נכון לשים דד ליין.

זאב אלקין: הרי אנחנו לא מתכוונים למרוח שנים.

זאב אלקין: אנחנו הראשונים שרוצים לסיים את התהליכים האלה.

מיכאל ביטון: גם הוכחתם רצינות.

זאב אלקין: אני לא אאפשר שאנשי המקצוע שלנו, שאנשי משרד הרווחה הרלוונטיים ונציגי ציבור שיהיו בוועדה הזאת יעבדו עם אקדח לרקה, זה פשוט לא יקרה.

זאב אלקין: מה האבסורד, אדוני היושב-ראש?

זאב אלקין: שר המשפטים לפני שיצאנו למהלך דיבר איתי ואמר שהוא חושב שזה הכיוון הנכון.

אורלי לוי אבקסיס: היא רוצה להכתיב גם לשר המשפטים את האג'נדה שלה.

זאב אלקין: שר המשפטים תומך במהלך שאני מוביל, ופתאום אני מקבל מכתב של המשנה של היועמ"ש שהופך את הכל.

זאב אלקין: זו פשוט הזיה.

אורלי לוי אבקסיס: אני נלחמתי בה כדי להעביר דברים בדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: הצלחנו, אבל אז חזר כל הגלגל בחזרה.

אורלי לוי אבקסיס: טוב שאתה מסביר לה שיש בעל בית, שאתה לא מתכוון בנושא הזה להיות החותמת גומי שלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שצריך למנוע ממנה לעסוק בעניינים של דיור הציבורי בגלל המשוא פנים שלה, בגלל שהיא נמצאת במקום שבו היא חורגת מהסמכויות שלה, ולא בפעם הראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: היא מנסה לקיים אג'נדה שלמה על אף השרים.

זאב אלקין: אני לא רוצה לקחת את זה למקום אישי.

זאב אלקין: ישבתי עם כרמית, אני מאוד מכבד אותה, אני חושב שהיא אשת מקצוע מעולה, אבל אני חושב שהיא טעתה פה בצורה חמורה.

זאב אלקין: תבינו מה הסיטואציה.

זאב אלקין: עובד משרד לא יכול להגיד מה שלי מותר, כי הוא לא יכול לצאת נגד היועץ המשפטי לממשלה, הוא כפוף להנחיות שלו.

זאב אלקין: אני ראיתי את תפקידי כנבחר ציבור לעמוד על שלנו ולהגיד לאנשי המשרד: "אתם ממשיכים לפעול לפי המדיניות שקבעתי, בתיאום אם ועדת הכלכלה", וככה אני אמשיך.

זאב אלקין: אני מאוד מקווה שכשנקיים פגישה עם היועץ המשפטי לממשלה, הוא יבין שהמנגנון פה עשה טעות וייתן לנו לעשות את שלנו.

זאב אלקין: להיפך, אני מקווה שהם יעזרו לנו אם צריך תיקוני חקיקה.

מיכאל ביטון: הם יעזרו לך בכל תיקוני החקיקה.

מיכאל ביטון: אני מבקש להביע את מלוא הערכה לשר הרווחה, לשר השיכון ולשר המשפטים, שלקחו סוגיה כואבת והזנחה של עשרות שנים ובנו תפיסה כוללת לטיפול.

מיכאל ביטון: בתפיסה הזאת יש טיפול פרטני, אנושי, כל מקרה לגופו.

מיכאל ביטון: אני אומר לכם שכשנעבוד שנה ושנתיים נסיים את הפרשה זאת.

מיכאל ביטון: נעשה אותה באנושיות, נטפל בכל מקרה, נסייע לכל אדם, כדי שגם אחרי האירוע הזה תהיה לו קורת גג.

מיכאל ביטון: אני אומר לך שר השיכון, יש ויכוחים מול המערכת המשפטית שהופכים אותך ללוחם צדק, ואתה לוחם צדק.

מיכאל ביטון: לך בכוחך זה והושע את אותם חסרי בית וקורת גג שמי יודע אם לא בשביל המקום והזמן הזה הגעת לתפקיד.

מיכאל ביטון: תודה רבה.