ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 153, 2021-12-28 14:00

גלעד קריב: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת החוקה, חוק ומשפט הצעה לדיון מהיר בנושא: "תחקיר התוכנית "זמן אמת" בכאן 11 בנושא הנהלת בתי המשפט", של ח"כ גבי לסקי, שמחה רוטמן, יריב לוין, שנמצאים אתנו כאן באולם.

גלעד קריב: הדיון היה אמור להתקיים בתוך 10 ימים מאת אישור הבקשה בהתאם לתקנון הכנסת.

גלעד קריב: מסיבות שונות ומגוונות, ובתוכן גם פניית אחד המציעים, הדיון נדחה ואנחנו מקיימים אותו היום.

גלעד קריב: כדרכנו, בעוד רגע קט נזכיר את כל המכובדים שנמצאים אתנו כאן בוועדה ואני מברך את כולם על הצטרפותם לדיון.

גלעד קריב: אני מבקש בפתח הדברים לומר שהוועדה הזו, גם לפני הכהונה הזו וגם בששת החודשים האחרונים, יודעת לנהל דיונים משמעותיים, עמוקים, לעתים דיונים שיש בהם מחלוקות עזות, ולהקפיד על-כך שהדיונים יתנהלו לגופם של עניינים ולא לגופם של אנשים, שהדיונים תמיד ישימו לנגד עיניהם את טובת הציבור.

גלעד קריב: אני, כדרכי, אקפיד מאוד, קלה כבחמורה, על איכות השיח בדיון הזה, כפי שאני נוהג לעשות ביתר הדיונים.

גלעד קריב: בצד כמובן העובדה שחברי כנסת שמבקשים לעלות נושא לדיון, קולם צריך להישמע ואת דאגותיהם ומחשבותיהם אנחנו רוצים לשמוע, ובוודאי כל המוזמנים ירצו גם להתייחס אליהם.

גלעד קריב: נמצאים אתנו כאן מהנהלת בתי המשפט: כבוד השופט ד"ר יגאל מרזל – ברוך הבא – והיועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט, עו"ד ברק לייזר, עו"ד ימית עוקב, העוזרת ליועץ המשפטי, מר מאיר רכטר, מנהל אגף בכיר מערכות מידע ומחשוב, עו"ד רומן שיינפלד, יועץ למנהל בתי המשפט, ועתידה להצטרף אלינו עו"ד שירי לנג, הממונה בתחום הייעוץ והחקיקה.

גלעד קריב: סיימנו עם הנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: זו כמובן ההזדמנות לברך את ראש לשכת עורכי הדין.

גלעד קריב: אם אינני טועה, זו הפעם הראשונה בכהונה זו שאנחנו מתכבדים בנוכחותך כאן באולם, אז ברוך הבא, עו"ד אבי חימי, ראש הלשכה.

גלעד קריב: נמצאים אתנו העיתונאים אבי עמית ואיתי עמיקם ועו"ד זאב לב מהתנועה למשילות ודמוקרטיה.

גלעד קריב: הצטרפו אלינו חבר הכנסת בגין, חבר הכנסת גינזבורג, שניהם חברי הוועדה, וחבר הכנסת בן גביר.

גלעד קריב: תודה, מכובדיי, על הצטרפותכם.

גלעד קריב: מכיוון שמדובר בהצעה לדיון מהיר של חברי כנסת אני אבקש מחברי הכנסת המציעים לפתוח.

גלעד קריב: לאחר מכן הצעתי היא לשמוע את ההתייחסות הנהלת בתי המשפט ואז כמובן נאשר גם ליתר חברי הכנסת להתייחס ולהתבטא.

גלעד קריב: אם מי מחברי הכנסת שאינם מציעים יבקש לדבר לפני הנהלת בתי המשפט סמנו לי וכך נעשה.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים לחברי הכנסת המציעים.

גלעד קריב: חברת הכנסת גבי לסקי, חברת הוועדה, בבקשה.

גבי לסקי: תודה.

גבי לסקי: כבוד היושב-ראש, אני קודם כל רוצה להודיע שבעקבות הדברים של עו"ד אביגדור פלדמן מאתמול וקשר שיצרת אתו היום אני מסירה את שמי מהבקשה.

גבי לסקי: אני חייבת לומר שאני הצטרפתי לאחר שראיתי אותו שותף, וכמורי ורבי, לאחר שהבנתי מה שהוא אמר, אז אני – בלי להעביר ביקורת על אף אחד אחר – מסירה את שמי.

גבי לסקי: זה לא אומר שאין שאלות שלא עולות בעניין כל מה שקרה אבל אני משתתפת כרגע כחברת ועדה ולא כמגישת הבקשה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אם כך אני פונה לשני חברי הכנסת הנוספים המציעים.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

שמחה רוטמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה גם על קיום הדיון.

שמחה רוטמן: התחקיר חשף כמה וכמה אירועים שחלקם יכולים להיות בעיניי שנויים במחלוקת וחלקם בעיניי לא יכולים להיות שנויים במחלוקת.

שמחה רוטמן: אני אגיד בתחילת הדברים שעם חלקם – אני גם התראיינתי לאותו תחקיר – יש לי היכרות בלתי אמצעית במסגרת התנועה למשילות ודמוקרטיה, שהיום עו"ד זאב לב מחליף אותי בה, מאז שנהייתי חבר כנסת.

שמחה רוטמן: במסגרת התנועה למשילות ודמוקרטיה עסקנו רבות בחלק מהסוגיות שנדונות בתחקיר ובראשן עניין המאגר.

שמחה רוטמן: אני רוצה לנסות להציג את הבעיות שעולות בעיניי מהתחקיר, ממה שקדם לו ושבא אחריו ממעוף הציפור, ובהתאם לצורך נצלול קצת לתוכן.

שמחה רוטמן: הטענה בגדול, בלי להיכנס כרגע לאיזושהי רזולוציה, היא שהנהלת בתי המשפט, אני אומר זאת בעדינות, איננה מגיבה טוב לביקורת, וזה באמת בעדינות.

שמחה רוטמן: בתחקיר נדונו כמה דוגמאות לאותה אי הגבה טובה לביקורת וגם הועלו טענות.

שמחה רוטמן: המסגרת הראשונה – שאם אחר כך תרצה עו"ד זאב יציג אותה יותר – היא הנושא של מאגר המידע.

שמחה רוטמן: מאגר המידע הוקם בעצם להתמודד עם ביקורות על שופטים, איזשהו מאגר שהנהלת בתי המשפט הקימה לעצמה למרות שיש מערך שפועל בפרקליטות המדינה בכלל על כל עובדי המדינה שמקבלים כל מיני מתקפות ברשתות חברתיות וכדומה.

שמחה רוטמן: המערך פועל, הסדרתו היא בעייתית מאוד בפרקליטות המדינה, שהיא גוף אכיפה.

שמחה רוטמן: אבל הוקם מאגר מקביל, דומה, שונה – נוהל הסרת פרסומים – שהנהלת בתי המשפט הקימה לעצמה, שהוא היה לא תקין.

שמחה רוטמן: לא אני אומר שהוא לא תקין, היועץ המשפטי לממשלה אמר שהוא לא תקין וכתוצאה מדרישתו השימוש במאגר, לפחות למיטב ידיעתי, הופסק.

שמחה רוטמן: אני מאוד מקווה שכך אכן קרה.

שמחה רוטמן: בהקמת המאגר הזה ובתפעולו בעצם נוצר סוג של ממשק לא טוב ולא נכון בין תיקי בתי המשפט, אנשים שמבקרים שופטים או עובדי מערכת בתי המשפט, ומנגנוני הנהלת בתי המשפט השונים, ממשק שהוא לא בריא ולא נכון במדינה דמוקרטית.

שמחה רוטמן: להבנתי זו בעיה שהיא מאחורינו והיא טופלה.

שמחה רוטמן: לצערי, היה צריך את ההתערבות של היועץ המשפטי לממשלה אבל בסדר, מוטב מאוחר.

שמחה רוטמן: אבל הכשל הזה הוצג בתחקיר ואליו יתייחסו.

שמחה רוטמן: כשל שני שהוצג בתחקיר, שלדעתי אותו לא פתרנו – ואם נעשה איזשהו פרומו להמשך, מה שהתרחש אחרי התחקיר ואולי לפניו אפילו הדגיש את הבעייתיות יותר – הוא מה היחס בין חיסיון התיקים שמתנהלים בבתי המשפט אל ממשק הדוברים/העיתונאים/הנהלת בתי המשפט.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, האם יוצא מידע מתיקים חסויים באמצעות דוברות בתי המשפט/הנהלת בתי המשפט לגורמים שונים, יהיו זה עיתונאים ויהיו זה אנשים אחרים?

שמחה רוטמן: זה ברמת הפשטה גדולה.

שמחה רוטמן: ברמה יותר נקודתית מוצג בתחקיר – ולמיטב ידיעתי המידע הזה לא נתון למניפולציות או לא מוכחש בהקשר הזה, ואם אני טועה יתקנו אותי – העברת מידע ספציפית לאותה בלוגרית לורי שם טוב שנעשתה ע"י הנהלת בתי המשפט, לכאורה גם מתיקים חסויים, למרות שעל זה היה איזשהו ויכוח, אבל בכלל הועבר אליה מידע והייתה תקשורת בינה לבין הנהלת בתי המשפט ודוברות בתי המשפט אחרי שכבר היא נודעה כגורם בעייתי, הורשעה בתיק מסוים, ברק לייזר שלח מכתב בעניינה שאמר שצריך להתמודד עם הבעיה הזאת, פנה בנושא הזה למיטב ידיעתי ללהב וליועץ המשפטי לממשלה.

שמחה רוטמן: למרות המודעות לבעייתיות שבאותה לורי שם טוב דוברות בית המשפט המשיכה להעביר אליה מידע, ויש תכתובות בנושא הזה, כולל טענה שחלק מהתכתובות הגיעו מתיקים חסויים.

שמחה רוטמן: כשל נוסף שגם הוא לכאורה לא שנוי במחלוקת זה עצם העובדה שיצא מידע.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, גם אם לא כל המידע שהגיע לידיה של לורי שם טוב הגיע מהנהלת בתי המשפט או מהדוברות באמצעות אותו מנגנון של פנייה וקבלה שנטען, וחלקו הוכחש וחלקו לא, זה לא משנה.

שמחה רוטמן: בסופו של דבר התגלתה דליפת מידע מאוד-מאוד משמעותית.

שמחה רוטמן: ברור שלידיה של לורי שם טוב הגיע מידע שלא היה אמור להיות בידיה והנושא הזה לא תוחקר, או לא תוחקר כנדרש, כראוי, וצריך להיות מתוחקר כנדרש או כראוי.

שמחה רוטמן: ואחרון אחרון חביב, על אותה תוספת שעליה יש מחלוקת, ואליה גם התייחס למיטב ידיעתי עו"ד פלדמן ואולי בגללה גבי משכה, זה למקד את האשמה או את הדיון בברק לייזר עצמו, ביועץ המשפטי, שזה שנוי במחלוקת, והשאלה מה נחשף ע"י לורי שם טוב, מה נאמר בחקירתו ומה לא נאמר בחקירתו.

שמחה רוטמן: בנושא הזה, למיטב הבנתי, עיקר המחלוקת.

שמחה רוטמן: אבל על ארבעת השלבים הראשונים אני לא זיהיתי, לא בתגובות שניתנו אחר כך על ידי הנהלת בתי המשפט, לא במידע שיצא, אפילו לא במה שהגיב עו"ד פלדמן, מחלוקת עובדתית על-כך שאירע כשל והוא לא נחקר.

שמחה רוטמן: אני אסיים כי אני רוצה שאחרים ידברו ואני חושב שחשוב מאוד שידברו, בייחוד הנהלת בתי המשפט, תחקירים וכדו'.

שמחה רוטמן: אני כן רוצה להתייחס למה שאירע אחרי התחקיר.

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש מכיר את זה שהתירוץ גרוע יותר מהמעשה.

שמחה רוטמן: לפעמים קורים דברים כאלה.

שמחה רוטמן: לכאורה לפני התחקיר נטען שעדותו המכחישה של ברק לייזר על עדותה של לורי שם טוב היא חסויה ולכן לא מוסרים אותה.

שמחה רוטמן: לא מסרו אותה מהפרקליטות, לא מסרו אותה מהנהלת בתי המשפט, לא מסרו אותה.

שמחה רוטמן: אבל כאשר קם הצורך להכחיש או לדברר מדוע התחקיר של "זמן אמת" לא נכון – ושוב, אני לא דן כרגע בנכונות הטענות – אותם תמלילי חקירה שהיו חסויים עד אותו רגע פתאום מצאו את עצמם אצל כל מיני גורמים, עיתונאים ואולי אחרים.

שמחה רוטמן: אז באים ואומרים: רק רגע, זה היה חסוי כשהיה לנו נוח, עכשיו גילינו שמתפוצץ לנו תחקיר "זמן אמת" בפנים אז עכשיו זה לא נוח, פתאום חומרים חסויים יכולים לצאת.

שמחה רוטמן: יכול להיות שאם הם היו מוצגים בהתחלה התחקיר היה משתנה, או לא היה משתנה.

שמחה רוטמן: ניתן לאנשים שעשו את התחקיר אולי להגיד על זה אם יהיה זמן אבל זה לא משנה בעיניי, כי מה שמשנה בעיניי זו השאלה האם דוברות בתי המשפט והנהלת בתי המשפט עושה בחומרים חסויים כרצונה, או שהיא כלי להנגיש את החומרים הגלויים לעיתונאים באופן שוויוני או לפי מדיניות מסוימת.

שמחה רוטמן: מה קורה פה במידע?

שמחה רוטמן: איך זה נחקר?

שמחה רוטמן: איך דליפות המידע מטופלות?

שמחה רוטמן: בגדול אני אומר, מעבר לנושא "זמן אמת" אני חושב שאנחנו נצטרך מתישהו בוועדת חוקה לדון בכלל באופן שבו מאגרי מידע נשמרים, מתוחזקים, בהנהלת בית המשפט ובגופים אחרים, אבל הנהלת בתי המשפט כגוף ספציפי, כי כעניין שבעובדה אנחנו יודעים שהמידע יצא החוצה.

שמחה רוטמן: את זה אנחנו יודעים בין אם אנחנו שמים את האצבע על אדם מסוים, בין אם אנחנו אומרים שסתם המערכת לא מאובטחת.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: המציע הנוסף, יו"ר הכנסת לשעבר, חה"כ לוין, בבקשה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אני אתנצל בפתח הדברים שאני אתקשה להיות כל כך פורמלי כמו חברי וכל כך ממלכתי, למרות שממלכתיות היא חשובה אבל לפעמים יש גם צורך לומר דברים בעיניי קשים, בוודאי כאשר מדובר במערכת שהיא זרוע מרכזית במערכת המשפט.

יריב לוין: אני רוצה להזכיר לכולנו שאין מערכת במדינה שיש לה עוצמה וכוח כמו שיש למערכת המשפט.

יריב לוין: היכולת לקחת אדם וליטול ממנו את חירותו, אגב, אפילו בשלבים מוקדמים של תהליך ע"י מעצר, ונדמה לי שבוועדה הזאת לא צריך להכביר מילים בעניין הזה, הדבר הזה מחייב זהירות עצומה בהפעלת הכוח הזה, רגישות עצומה לאופן שבו הדברים נעשים ונראים, החלת נורמות מחמירות במיוחד ולא מקלות במיוחד וחרדת קודש.

יריב לוין: לצערי הרב, התחקיר הזה – ואני רוצה לומר כאן למי שערכו את התחקיר, ואני לא דיברתי עם איש מהם עד היום, שאני חושב שהציבור צריך להודות לכם על אומץ הלב בכלל לגעת ולעסוק בסוגיה הזו ולבדוק באומץ מערכות שבדרך כלל גם לא אוהבות ביקורת וגם לא עושות חסד עם מי שמעז לבקר אותן, ואת זה אני אומר לצערי מניסיון אישי.

יריב לוין: עכשיו אני אומר לגוף העניין.

יריב לוין: אדוני, הבעיה מתחילה עוד הרבה לפני התחקיר ועוד הרבה לפני הנושא.

יריב לוין: הרי מציאות שבה יועץ משפטי ודובר בגוף כל כך גדול ומרכזי הם בעלי קשר אישי היא מצב בלתי תקין על פניו שמזמין בעיות ואירועים מהסוג שראינו.

יריב לוין: אני אומר חד-משמעית: לאנשים מותר להתאהב ומותר לחיות ביחד ואנחנו בוודאי לא נגד זה, אבל במצבים ובתפקידים מסוימים אין מה לעשות, לא דרים שני הדברים האלה ביחד, עם כל הקושי שבדבר.

יריב לוין: נקל רק לחשוב מה היה קורה בהרבה מאוד גופים אחרים במצב הזה ואיזו חוות דעת היו יוצאות על הצורך לייצר הפרדה ושאחד מוכרח לעבור לתפקיד אחר וכו'.

יריב לוין: לא מדובר בשני בעלי תפקידים שעובדים אולי בשתי מחלקות שיש ביניהם קשר אבל הם בעמדות זוטרות.

יריב לוין: אני שואל את מנהל בתי המשפט: ולו לצורך העניין הייתה מתגלה מחלוקת מקצועית, משמעותית, בינך לבין הדוברת שלך והיה צורך בייעוץ משפטי בעניין הזה, באיזה מצב היינו נמצאים?

יריב לוין: הרי זה מצב בלתי סביר על פניו, בלתי נסבל, בניגוד למה שפסקי הדין שהמערכת שאתם אמונים עליה כל הזמן מטיפים וכותבים יום ולילה.

יריב לוין: אבל הנפוטיזם הזה, ה"חבר מביא חבר", והמשפחתיות הזאת וה"מי שירים יד על ביתי אני אקטע אותה כי זה מין בית פרטי שלי, זו לא מערכת משפט של מדינה.

יריב לוין: אני חושב שזה דבר בלתי נסבל, קהות החושים הזאת.

יריב לוין: אני באמת לא בא בטענות לאף אדם במישור האישי שלו.

יריב לוין: כל אחד רוצה להיות בתפקידו ואם המערכת מאפשרת לו אז למה לא.

יריב לוין: אבל אני אומר לך, אדוני מנהל בתי המשפט, זו אחריות שלך.

יריב לוין: אתה היית צריך לומר: רבותיי, עם כל הכבוד, זה לא יכול להיות, ולא לחכות שיתרחש אירוע מן הסוג הזה.

יריב לוין: זה דבר ראשון.

יריב לוין: צריך לשים סוף לדבר הזה ובאופן מידי, לא רק נקודתית אלא כנוהל עבודה כללי.

יריב לוין: הדבר השני שצריך לומר הוא שאנחנו מגלים מצב של הסתרה שיטתית של מידע, של חומר ושל האמת, כולל בפני ועדות הכנסת, שזו נדמה לי גם לא הפעם הראשונה שכבר היו בהן דיונים, לפחות בחלק מהנושאים שנוגעים לעניין הזה.

יריב לוין: אני לא יכול להיכנס ואני לא גוף חוקר, ואני גם מוכרח לומר שהתקשיתי להתרשם מהמאמץ החקירתי העצום שנעשה פה, בלשון המעטה, בוודאי בהשוואה למקרים אחרים.

יריב לוין: אבל אני כן אומר שזה ברור לגמרי שאם מתנהלת מערכה – שאגב אולי היא מוצדקת – של הנהלת בתי המשפט אל מול אותה גברת לורי שם טוב, לא יכול להיות שביד השנייה אתם תעבדו מולה, אתם תשלחו לה חומרים, אתם תתכתבו אתה בהתכתבויות ידידותיות כאלה וכל הדבר הזה יוסתר לחלוטין.

יריב לוין: אם התחקיר הזה לא היה לא היינו יודעים על זה עד היום.

יריב לוין: אני שואל שאלה פשוטה: למה זה הוסתר?

יריב לוין: הלוא לכאורה היה לכם אינטרס הכי פשוט לבוא ולהגיד על השולחן: רבותיי, אנחנו כבולים במערכת כללים, לשיטתכם הזויה, שמאלצת אותנו למסור מידע לאדם שאנחנו נאבקים מולו כי אנחנו יודעים מה הוא יעשה עם המידע הזה.

יריב לוין: זה הרי הדבר הכי פשוט שהיינו מצפים שמיד תציפו על השולחן, תזעקו אתם ותדרשו שדברים ישתנו, אם יש צורך אפילו בחקיקה.

יריב לוין: אבל מה שקורה בפועל הוא הפוך.

יריב לוין: ביד אחת נלחמים, ביד השנייה אנחנו רואים מין מערכת קשרים מוזרה.

יריב לוין: ממש מוזרה.

יריב לוין: אני חושב שהדבר הזה לא נבדק עד תום, הוא מחייב הסבר וההסברים שניתנו לפחות את דעתי לא הניחו, ונדמה לי, אדוני היושב-ראש, גם לא יכולים להניח את דעת הוועדה וכדאי שנקבל אותם.

יריב לוין: הערה שלישית.

יריב לוין: אפשר להתייחס כאן באמת להרבה דברים – ואני שמח שנמצא אתנו גם ראש לשכת עורכי הדין, שאני מברך אותו בהזדמנות הזו, זו הפעם הראשונה שהוא נמצא כאן בקדנציה הזו.

יריב לוין: אנחנו עדים למדרון מסוכן מאוד שבו זכויות, גם של נאשמים וגם של נפגעים, נרמסות ברגל גסה ובאופן שיטתי בהרבה מאוד היבטים.

יריב לוין: אז יש לזה צד אחד שדיברנו עליו, כאשר עוצרים אנשים בווידאו קונפרנס או לפעמים בשיחת טלפון, פשוט דבר נורא, דיברנו על זה כאן בהרחבה.

יריב לוין: אבל יש גם צד שני והוא יצירת מצב שבו בעצם משדרים ללקוחות של עורכי דין: תבחר את עורך הדין הנכון, לא במובן הזה שתבחר את עורך הדין שיאבק על זכויותיך בצורה המקצועית והמיטבית אלא במובן זה שמערכת יחסיו וקשריו עם המערכת לא יהיו כאלה שיאונה לך רע אם תבחר בו.

יריב לוין: המציאות שמתגלה בתחקיר הזה – ויכול להיות שיש לכם הסבר טוב לתת, ואם יש אני בוודאי אשמח להירגע ולהבין שהכול מצוין, אבל התחושה היא שהייתה מוטיבציה להוציא ולתת פרטים על תיקים מסוימים לאנשים מסוימים בדרכים מסוימות כתוצאה מעורך הדין שניהל את התיקים האלה והרצון לשדר מסר מסוים, כנראה גם אליו וגם אל אנשיו.

יריב לוין: אני אגיד יותר מזה.

יריב לוין: גם אם זה לא נכון – ואני מקווה שתוכלו להראות כאן שזה לא נכון, ואני רוצה להאמין שלא כך היה, ואם היה קרה בטעות וקרה במקרה – אני חושב שצריכים הייתם, ועדיין צריכים, לעשות מאמץ עליון לעקור, ולו תחושה כזו, ולייצר שיתוף פעולה עם לשכת עורכי הדין.

יריב לוין: יכול להיות להקים איזשהו גוף או מערכת משותפת שתטפל בדברים האלה, שעורך דין שיש לו תחושה שזהו המצב תהיה לו כתובת ברורה שתטפל בעניינו בדרך כזו שהדבר הזה יסולק וירד מסדר-היום, כי אחרת נדמה לי שכולנו מבינים אנה אנו באים.

יריב לוין: אנחנו כבר נמצאים במצב שבו המערכות שאמונות על אכיפת החוק מנסות לשכנע ולהכתיב לאנשים מי ייצג אותם בכל מיני נסיבות, וקשה על הרקע הזה לא לראות גם את האירוע הזה כמשתלב פנימה לתוך הדבר הזה.

יריב לוין: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שבדיוק בשביל דבר כזה אנחנו, כוועדה כאן, קיימים, כדי לעקור דבר מן הסוג הזה מהשורש.

יריב לוין: אני אשמח לקבל התייחסות לכל הנקודות האלה.

יריב לוין: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני רק אומר בהקשר הזה שאני חושב שבמוקד הדיון שלנו ראוי להעמיד באמת את הסוגיות המערכתיות.

גלעד קריב: חברי הכנסת כמובן חופשיים לחלוטין לעלות את השאלות שמעסיקות אותם ולהדגיש את הדגשים שהם חושבים שצריך להדגיש.

גלעד קריב: דעתי שלי היא שבדיון מן הסוג הזה השאלות המערכתיות הן השאלות החשובות.

גלעד קריב: ישנן זירות ראויות יותר, מתאימות יותר, טובות יותר, לעסוק בפרטי התנהלות ספציפית כזו או אחרת, הגם שאין צנזורה על מה הוועדה - - -

יריב לוין: אלה שאלות מערכתיות.

יריב לוין: אין כאן עניין אישי.

יריב לוין: עיני אינה צרה באף אחד ואני לא מייצג אף עורך דין.

יריב לוין: העניין הוא מערכתי לחלוטין.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: לפעמים דיון יכול לנטות לצד הזה, יכול לנטות לצד אחר.

גלעד קריב: ישנן גם וריאציות שונות לאותו הדיון, לאותה המוזיקה המתנגנת.

גלעד קריב: אני אומר את דעתי.

גלעד קריב: אני חושב שאנחנו נועיל אם הדיון הזה יהיה דיון שבאמת יעסוק בסוגיות מערכתיות.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, בהחלט יכול להיות שיש סוגיות יותר קונקרטיות שצריכות עדיין להתברר וישנן זירות נוספות שבהן הסוגיות האלה יכולות להתברר.

גלעד קריב: אני מציע לחבריי חברי הכנסת לשמוע את עמדת הנהלת בתי המשפט, אלא אם מישהו מכם רוצה להתייחס לפני.

זאב בנימין בגין: אני אומר בעקבות דברים ששמעתי מחבריי רק הערות קצרות.

זאב בנימין בגין: שמעתי מחבר הכנסת רוטמן את הביטוי "יכול להיות שהטענות לא נכונות".

זאב בנימין בגין: זו אמירה חשובה מאוד.

זאב בנימין בגין: יכול להיות - - -

שמחה רוטמן: זה נאמר רק לגבי אחד מהסעיפים.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שלא היינו מתכנסים.

זאב בנימין בגין: גם חבר הכנסת לוין דיבר על תחושה – "צריך לעקור תחושה" – אז כשפותחים דיון על יסוד האמירות האלה, ברוח זו אני חושב שכדאי עכשיו לשמוע את השופט מרזל.

גלעד קריב: בבקשה, חבר הכנסת בן גביר.

גלעד קריב: לאחר דבריו נפנה למנהל בתי המשפט, כבוד השופט מרזל.

איתמר בן גביר: אני שומע את הדברים ותוך כדי ביקשתי מהעוזרים שלי להביא לי בדחיפות פסק דין שאני זוכר של בית המשפט העליון, פסק דין בעניינו של ידידיה בארי נגד אמירה כוכבא-שבתי, אם אני זוכר נכון.

איתמר בן גביר: זה הסיפור של הרב עובדיה יוסף, שביקשו להעמיד אותו לדין כי הוא אמר על השופטים כל מיני דברים.

איתמר בן גביר: אז בית המשפט העליון אמר דברים חשובים ביותר שנדמה לי שברשות השופטת, ואני אומר את זה כעורך דין שנים רבות, לא תמיד מפנימים: "הביקורת הציבורית חשובה היא לרשות השופטת.

איתמר בן גביר: היא מבטיחה בסופו של דבר אמון הציבור בשפיטה.

איתמר בן גביר: השופטים מקבלים ביקורת זו באהבה.

איתמר בן גביר: מבינים הם כי במשפט המתנהל לפניהם הכול עומדים לדין, בעלי הדין והדיין עצמו.

איתמר בן גביר: יודעים הם כי ביקורת עליהם, ואף ביקורת קשה, היא חלק מהאיזונים הנחוצים בחברה דמוקרטית.

איתמר בן גביר: ביקורת מטבעה אינה מחמיאה.

איתמר בן גביר: היא נעשית כדין כאשר היא תרבותית ועניינית, כאשר היא מעוגנת בעובדות, אך הגבול בין המותר לבין האסור לעתים מטושטש והצורך לשמור על חופש הביטוי עשוי להצדיק גם הימנעות מתביעה בשל התבטאות שחוצה את הגבול".

איתמר בן גביר: אני חושב שאני היחיד בחדר שהעמידו אותו לדין, הגישו נגדו כתב אישום על הכרזה הבאה: השופט – לא אגיד את שמו, למרות שברבות הימים אנחנו מתראים, עכשיו הוא כבר לא שופט, הוא שופט בדימוס, אבל חיבקתי אותו במסדרונות כי למדנו להכיר אחד את השני, לפני שהכרתי אותו הדבקתי מודעה – השופט "כך וכך", חזור לבאר-שבע, אתה שמאלני.

איתמר בן גביר: על הדבר הזה, אדוני היושב-ראש וגבי לסקי, הגישו נגדי כתב אישום, על זילות בתי המשפט והעלבת עובד ציבור.

איתמר בן גביר: יצאתי זכאי כמובן, כמו רבים מכתבי האישום, אבל - - -

גלעד קריב: הוכחה מיטבית שמערכת הצדק עובדת, גם כשמדובר - - -

שמחה רוטמן: לא, זו הוכחה מיטבית שמערכת הצדק לא עובדת.

איתמר בן גביר: ניהלתי משפט שלוש שנים.

איתמר בן גביר: אבל זו הוכחה אחת – שהמערכת המשפטית לא תמיד יודעת לקבל ביקורת, ואני אומר זה באמת בעדינות ובכבוד.

איתמר בן גביר: אני באמת מכיר את הדמויות, מכיר את האנשים.

איתמר בן גביר: אגב, תתפלאו, יש הרבה שופטים שאני חושב שעושים עבודת קודש, אבל יש ביקורת גם.

איתמר בן גביר: הטענה שלי היא שיש מי שמשתיק את הביקורת.

איתמר בן גביר: ההתנהלות הזאת מול ביקורת היא גול עצמי כי בסופו של דבר מה שנפגע זה אמון הציבור.

איתמר בן גביר: אני רוצה להגיד עוד משהו כי נציג לשכת עורכי הדין כאן.

איתמר בן גביר: אני מאוד מעריך אותך, עו"ד חימי, אבל אני חייב להגיד שבתקופה שלך ההתנהלות נראית כאילו אתה חלק מהמערכת, חלק מהשופטים.

איתמר בן גביר: זה התחיל אפילו, אגב, בשבת שאתה ואני היינו בעניין המשפט העברי, שבאת והצהרת שם שאתה מקווה שיורם דנציגר יהיה נציג בוועדה למינוי שופטים מטעם עורכי הדין.

איתמר בן גביר: אני לא יודע איך שופט לשעבר יכול להיות הנציג מטעם לשכת עורכי הדין.

איתמר בן גביר: אבל הסיפור כאן הוא אחר.

איתמר בן גביר: האינטרס שלך, ולא רק האינטרס שלך, האינטרס שלהם, של כבוד השופט מרזל והאינטרס של כל מי שמערכת המשפט יקרה לו, זה כן להוציא את הביקורת וכן להשמיע את הביקורת.

איתמר בן גביר: לפעמים, לא תמיד, מרגישים שזו מערכת שלא יודעת לקבל ביקורת.

איתמר בן גביר: זה חייב להשתנות.

איתמר בן גביר: יש כאן דיון חשוב מאוד.

איתמר בן גביר: התחקיר הזה הוא עבודת קודש ויש כאן שאלות שחייבות להישאל וחייבים לקבל עליהן תשובות, מה קרה מאז, מה נעשה, איזה לקחים הופקו.

איתמר בן גביר: אבל יש כאן שאלה הרבה יותר מהותית והיא עד כמה מערכת המשפט – במקרה שלנו מולנו נמצאת הנהלת בתי המשפט, חבל אגב, ויש לנו מחלוקת עקרונית כנראה עם היושב-ראש בנושא הזה, שלא מזמינים לכאן שופטים מכהנים כי אני הייתי רוצה גם לראות את נשיאת בית המשפט העליון כאן בדיון, בכל הכבוד וכל הערכה, ויש לי הערכה, אבל חשוב שגם היא הייתה באה לכאן.

גלעד קריב: אכן עמדתנו בסוגיה הזאת שונה.

שמחה רוטמן: רק אציין שבעבר התקיים דיון בוועדת חוקה עם נשיאת בית המשפט העליון, אין סוגיית הסניוריטי, אין חסינות, הכול בסדר.

גלעד קריב: מכיוון שהייתה הערה לגבי עמדת היושב-ראש אני מרשה לעצמי, חבר הכנסת בן גביר, לומר שעמדתנו בעניין הזה היא שונה.

גלעד קריב: אני לא טענתי שבשום סיטואציה אין מקום להתדיינות בין נושאי משרות שיפוטיות לבין ועדות הכנסת.

גלעד קריב: ציינתי בעבר ואני מציין גם עכשיו שקיים נוהג נכון בבית הזה שהדיון הזה לא מתקיים תחת הסיטואציה של זימון נושאי משרות שיפוטיות ע"י הוועדה.

גלעד קריב: יש מקום לשיח, יש מקום לדיון.

גלעד קריב: אני לא נכנס כרגע לשאלה האם הדבר מוגדר בסמכויות של הוועדה או לא, אני אומר מה עמדתי.

איתמר בן גביר: אבל אתה מתפרץ לדלת פתוחה כי אף אחד לא רוצה ואומר שאם יזמינו לכאן את כבוד נשיאת בית המשפט העליון מישהו יעשה לה כאן משפט שדה.

איתמר בן גביר: חלילה.

איתמר בן גביר: ממש חלילה.

איתמר בן גביר: אני לא חושב שמישהו מבין את הפרשנות לזימון כלקחת מישהו ולהביא אותו לכאן בכוח.

איתמר בן גביר: אבל אני חושב שצריך להיות שיח.

איתמר בן גביר: אני חושב שבמסגרת השיח הזה צריך לשאול שאלות נוקבות.

איתמר בן גביר: השאלה הנוקבת שאני רוצה להדהד כאן, ואני אומר עוד פעם שאני מקווה שהיא לא תעסיק רק את הדיון הזה אלא תעסיק גם עוד דיונים ותפרנס הרבה דפים מהפרוטוקולים של הכנסת, זו הביקורת על הרשות השופטת.

איתמר בן גביר: אני אומר לכם דבר אחד ואחרון: כמה שיותר ביקורת – היא צריכה להיות אדיבה אבל אף אחד לא מת גם מדברים שבמסגרת חופש הביטוי קצת יותר מקוממים ומרגיזים – יותר אמון.

איתמר בן גביר: כמה שפחות ביקורת, כמה שיותר יסתירו, כמה שיותר ינסו לחפות, לגונן ולעשות דברים כדי למנוע אותה, זה לא אתם ולא אנחנו, זה הציבור שם שמסתכל ואומר: אני לא מאמין לזה.

איתמר בן גביר: תודה.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת בן גביר.

גלעד קריב: כיוון שאנחנו בדיון שאני מקווה שהוא בעיקר בסוגיות מערכתיות אני אחזור רגע לנקודה שהתדיינו עליה.

גלעד קריב: אני שם בצד את השאלה הפרוצדורלית, את שאלת הסמכויות, אבל אחד הדברים שבעיניי חייבים להבין הוא שגם בתפיסה שכל רשות, טוב שתחווה את עמדתה ודעתה על התנהלות הרשות האחרת, חייבת להיות לטעמי הבחנה מאוד-מאוד יסודית בין תפקידה של הרשות המחוקקת למול הרשות המבצעת בכל הנוגע לפיקוח פרלמנטרי, לבין מערכת היחסים בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת.

גלעד קריב: זה לא בא כדי להציע שאין מקום לשיח, שיכול להיות גם שיח ביקורתי, של הרשות המחוקקת כלפי הרשות השופטת.

גלעד קריב: זה רק בא להציע שהמחשבה שאותם מנגנונים, אותם דפוסי עבודה, אותן פרוצדורות, אותן סמכויות שיש בידה של הרשות המחוקקת בפיקוח שלה על הרשות המבצעת הם כמעט בהגדרה לא אותה מערכת כלים שצריכה להיות בשימוש בדיאלוג בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת.

גלעד קריב: אם ישנו צורך בפיתוח סוג של ארגז כלים למערכת השיח בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת אז יכול להיות שצריך לשקוד על המלאכה הזו.

גלעד קריב: אבל הניסיון לקרוא אל תוך מערכת היחסים בין שתי הרשויות הללו את ארגז הכלים בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת – אני חושב שיוצא שכרנו בהפסדו.

גלעד קריב: זה נושא בעיניי לדיון מאוד משמעותי.

גלעד קריב: עלו פה הרבה הצעות במהלך השנים.

גלעד קריב: זה נושא מאוד כבד שצריך לחשוב עליו בשום שכל.

גלעד קריב: אני מציע שנעבור לכבוד השופט יגאל מרזל, מנהל בתי המשפט.

גלעד קריב: הוזכרה כאן לשכת עורכי הדין, בוודאי נזמין אותך, חברנו ועמיתנו, עו"ד חימי, אם תרצה להתייחס לדברים.

גלעד קריב: בבקשה, השופט מרזל.

יגאל מרזל: תודה רבה.

יגאל מרזל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל בדברים שעלו כאן של פתיחות שלנו לביקורת.

יגאל מרזל: אני אומר בצורה הברורה ביותר: אנחנו פתוחים לביקורת.

יגאל מרזל: אנחנו כאן היום מקיימים את הדיון הזה.

יגאל מרזל: אני אתייחס לכל אחד מהדברים שעלו ואם תהיינה שאלות נוספות או בקשות נוספות אנחנו ערוכים לענות להן.

יגאל מרזל: הגענו לכאן גם עם אנשי מקצוע שיוכלו לתת תשובות, אם יהיה צורך, בעניינים נוספים.

יגאל מרזל: כפי שהוועדה הזו יודעת, אנחנו באים לדיונים, מתמצאים כאן ככל שנדרש ומוכנים להשיב על כל עניין שקשור בהתנהלותנו.

יגאל מרזל: אמון הציבור, חבר הכנסת בן-גביר וכל הנוכחים האחרים, הוא בליבת הפעילות שלנו.

יגאל מרזל: גם אנחנו מאמינים ששקיפות, שנכונות לקבל ביקורת, שנכונות לבחון את עצמנו באופן שוטף, בין אם לפי פנייה, בין אם לפי תחקיר זה או אחר ובין אם מיוזמתנו שלנו, היא לא רק אפשרות שיש לנו אלא גם זכות ואפילו חובה, ואנחנו עושים את זה באופן שוטף.

יגאל מרזל: שאלתם כאן שאלות וביקשתם מאתנו לתת התייחסות ואנחנו בהחלט נעשה את זה.

יגאל מרזל: אני רוצה לבוא ולומר בפתח הדברים שכל העיסוק שלנו כאן הוא בנושא מסמכים חסויים ובחיסיון, אם אני עושה רגע התמקדות בנושא הדיון כאן.

יגאל מרזל: יכול להיות שיהיו ביקורות גם בעניינים אחרים אבל זה נושא הדיון כאן היום.

יגאל מרזל: מערכת בתי המשפט רואה חשיבות רבה ביותר בשמירה על מאגרי המידע, על פרטיות, על נתונים של בעלי דין, עורכי דין, כל מה שאנחנו מנהלים, בוודאי כאשר מדובר בתיקים שמתנהלים בדלתיים סגורות ושיש להם חיסיון כזה או אחר לפי דין.

יגאל מרזל: המערכת היא מערכת מאוד גדולה, היא מורכבת אבל אנחנו בודקים את עצמנו בעניין הזה כל הזמן.

יגאל מרזל: אנחנו לא חפים מטעויות, כמו כל מערכת גדולה אחרת, אבל אנחנו רואים בזה דבר מאוד-מאוד חשוב, ודווקא בגלל שאנחנו רואים בזה דבר כזה חשוב, דווקא בגלל זה, כאשר פנו אלינו עם הממצאים של התחקיר – לא הממצאים המלאים אבל בטפטופים, נגיד את זה כך, לאורך הדרך, וזמן קצר לפני התחקיר קצת יותר בצורה מפורטת עם הטענות – אני, כמי שעומד בראש הנהלת בתי המשפט, הגורמים שעובדים אתי, לקחנו את הטענות האלה בשיא הרצינות.

יגאל מרזל: כיוון שהאשמה, הטענה, שבאה בתחקיר היא טענה והאשמה חמורה.

יגאל מרזל: היא לא מדברת על כשל טכני שלפעמים קורה, היא לא מדברת על חולשת אבטחת מידע, זאת הייתה ונותרה טענה – אני אומר "נותרה" לצערי אבל לא מאוחר מדי לחזור מטענות שכנראה אין להן בסיס – שגורם או גורמים ונושאי תפקיד בהנהלת בתי המשפט העבירו במודע ובמכוון חומר מסווג החוצה.

יגאל מרזל: זו הטענה.

יגאל מרזל: אם הטענה הזאת נכונה זו בהחלט טענה חמורה ואשר על כן בדקנו אותה לעומק.

יגאל מרזל: כשהגיעו הנתונים אמרנו: זה לא נכון – לא כי אנחנו חסינים לביקורת ולא כי לא בדקנו, אלא כי בדקנו ולא היה בסיס לטענות, ותכף אני אסביר.

יגאל מרזל: זה לא פוטר אותנו מהצורך להמשיך ולבדוק כל טענה מהסוג הזה.

יגאל מרזל: זה גם לא פוטר אותנו מהחובה לוודא שמקרה מהסוג הזה, ככל שהיה – אבל הוא לא היה – לא יקרה.

יגאל מרזל: אבל את הטענות בדקנו ואמרנו לעורכי התחקיר: הטענות האלה במקרה הזה חסרות יסוד.

יגאל מרזל: לא היה ולא נברא ואין שום הוכחה ואין כל ראיה למה שאתם טוענים.

יגאל מרזל: אין כל בסיס לאמירה שאומרת שמי מהאנשים שהוזכרו בכתבה, בין אם זה היועץ המשפטי של מערכת בתי המשפט ובין אם זה מישהו מהדוברות, אין כל ראיה – ואני אומר לכם את זה גם היום, עורכי התחקיר – אין לכם שום ראיה שכך היה.

יגאל מרזל: אני אעבור על הדברים.

יגאל מרזל: בסופו של דבר מה שהיה בתוך התחקיר עצמו זו הקלטה מתוך חקירה של שני הנאשמים שמשוחחים אחד עם השני.

יגאל מרזל: אחת מהם, הגב' שם טוב, מואשמת בשורה של אישומים חמורים, מטבע הדברים אני לא אתייחס, אני גם לא מכיר, זה לא קשור לעניין, אבל כל מה שהושמע זה שיח בין נאשמים.

יגאל מרזל: אני לא צריך לומר כאן לחברי הכנסת הנכבדים, ובכלל לכל הנוכחים, שלקחת שיחה בין שני אנשים ועליה לייחס איזושהי טענה, איזושהי טענה כלפי מישהו – סליחה שאני אומר את זה – זה לא רציני.

יגאל מרזל: אז מה כן היה?

יגאל מרזל: היו טענות לגבי חומרים – ואני אתייחס פה גם לדברים שאמר חבר הכנסת רוטמן – חסויים שמצאו את דרכם מחוץ למאגר הנתונים של מערכת בתי המשפט.

יגאל מרזל: זה שמדובר בחומרים חסויים, בחלקם, לא באופן מלא, לא הכחשנו שבחלק מהחומרים האלה אכן מדובר בחומרים חסויים, אבל השאלה היא איך הם הגיעו החוצה כי זאת הייתה הטענה בתחקיר.

יגאל מרזל: אז קודם כל ננקה רגע את השטח.

יגאל מרזל: לגבי חלק מהטענות שעלו בתחקיר, לא מדובר בתיקים שהתנהלו בכלל בדלתיים סגורות אלא בתיקים פתוחים לציבור, ואני מיד אגיע לנושא של העיתונאי, איך אפשר לקבל מידע ואיך עמדנו בקשר עם הגברת שם טוב.

יגאל מרזל: אבל רק כדי להפיס את דעתנו, הצגתם כמה מקרים, חלק מהם מקרים של תיקים שפשוט עד היום – אני לא רוצה לחזור על השמות – פתוחים לציבור.

יגאל מרזל: זאת אומרת שלא מדובר בכלל במידע חסוי.

יגאל מרזל: הצגתם גם מקרים נוספים, למשל תיק האונס בגן העיר, שמידע הגיע החוצה ולא היה צריך להגיע.

יגאל מרזל: אני אומר גם, הוא לא היה צריך להגיע החוצה והשאלה איך הוא הגיע החוצה היא השאלה החשובה.

יגאל מרזל: אנחנו אמרנו והגבנו לכתבה, ואנחנו שבים ואומרים: ידוע לנו על התיק הזה שהייתה פריצה על ידי האקר למערכת בתי המשפט – זה תוחקר – בגלל חולשת אבטחה.

יגאל מרזל: אנחנו בדקנו את העניין הזה וטיפלנו בו, אבל אין פה מקרה של העברת מידע חסוי.

יגאל מרזל: תיק נוסף שהתייחסתם אליו הוא תיק שהוגשה בו בקשה לחיסיון למעלה מחצי שנה אחרי שהוא נפתח.

יגאל מרזל: זאת אומרת שהייתה תקופה מסוימת שהדיון בו התנהל בצורה אחרת.

יגאל מרזל: והבולט מכולם, אולי הממצא הכי מרכזי שאתם עסקתם בו, הוא לכאורה מייל של דוברות בתי המשפט שנכתב בתגובה לגב' שם טוב שבו לכאורה נטען שהועבר מידע.

יגאל מרזל: אבל כשמסתכלים על המייל הזה רואים שאין שם צרופה, זאת אומרת שלא עבר דבר, אין את הסימן של צרופה.

יגאל מרזל: כותבת הגב' שם טוב: אני מבקשת מידע מסוים, ועונה לה נציגת הדוברות: הרצ"ב – לא המצ"ב, הרצ"ב – מה שאת מבקשת, חסוי.

יגאל מרזל: אז אין לכם - - -

קריאה: בסופו של יום זה - - -

יגאל מרזל: תודה, אדוני.

יגאל מרזל: שמענו אתכם הרבה, עכשיו תורנו להשיב לכם.

גלעד קריב: אדוני, מכיוון שכולם יקבלו זכות דיבור זו לא השיטה שבה אנחנו מנהלים דיונים כאן.

יגאל מרזל: תודה, אדוני.

יגאל מרזל: אין לכם בשורה התחתונה, לא היה ואין עד היום, שום ראיה להעברת מידע.

יגאל מרזל: עכשיו נגיד יותר מזה, העניין הזה נחקר בידי משטרת ישראל, אין אבן שהם לא הפכו בעניין הזה, הגיעה המשטרה בסוף למסקנה שצריך לסגור את התיק הזה בלי שום טיפול נוסף וחזקה על גורמי החקירה שהם בדקו ובדקו את כל העניינים האלה מההתחלה ועד הסוף.

יגאל מרזל: ואם לא די בכל הדברים האלה, התפרסם אתמול בתקשורת מכתב שכתב לא אחר מאשר עו"ד אביגדור פלדמן, והדבר הזה חשוב ואני מודה לגברתי היום שהיא באה ומציגה את הדברים באופן אחר, כי מי שצפה בתחקיר הזה לא יכול היה לפתוח עיניים סביב אמירה של סנגור בכיר מוכר שבא וקורא להנהלת בתי המשפט לא פחות מאשר התנהלות של ארגון פשיעה.

יגאל מרזל: אמירה חמורה ביותר.

יגאל מרזל: חמורה ביותר.

יגאל מרזל: והנה, אותו עורך דין נכבד כותב מכתב שבו הוא אומר את הדברים הבאים – אני אומר את זה לכם, תחקירנים נכבדים – "הוטעיתי ע"י תחקירני התוכנית בזדון או ברשלנות".

יגאל מרזל: אני מצטט, כן?

יגאל מרזל: לא את כל המכתב אבל אתם ודאי מכירים אותו וקראתם אותו לא פעם ולא פעמיים.

יגאל מרזל: "הוצגה בפניי תמונה מדומה, מקורות לא אמינים שלא נבדקו כראוי.

יגאל מרזל: צר לי כי נפלתי בפח של תרגיל חקירתי בזוי כדי להציג תכלית לא ברורה".

יגאל מרזל: כותב עו"ד פלדמן: "לאחר עיון בכל החומרים שהצגת בפניי" – לעורך הדין שהציג לו את זה – "הגעתי למסקנה כי ידעו היטב שגברת שם טוב משתמשת ללא בסיס בשמו של עו"ד ברק לייזר".

יגאל מרזל: אני ממשיך לצטט: "אני לא יכול לשפוט ולקבוע אם התוכנית זמן אמת התעלמה ביודעין מחומרים אלה והציגה בפניי תמונה מסולפת של חצי אמת הגרועה משקר שלם, או שהיא התרשלה בבדיקת החומרים".

שמחה רוטמן: איזה חומרים?

יגאל מרזל: אני מקריא כרגע ממכתבו עו"ד פלדמן.

גלעד קריב: נאפשר גם כמובן זכות תגובה.

גלעד קריב: לא תישמע פה טענה ללא זכות תגובה.

יגאל מרזל: "כך או כך הפכה התוכנית לשותפה לעלילותיה של לורי שם טוב ושימשה כלי בידה להפיץ שקרים ובדותות על מערכת בתי המשפט ויושרתה".

יגאל מרזל: הוא מוסיף: "אני מודע לגמרי לעובדה כי בהשתתפותי בתוכנית הענקתי לכאורה חותם אמת לבדותות של לורי שם טוב הנסמך על המוניטין שלי כעורך דין פלילי.

יגאל מרזל: לתחושתי", כתב עו"ד פלדמן, "נוצלתי ע"י התוכנית והדבר חורה לי מאוד".

יגאל מרזל: ולבסוף, סוף דבר "צר לי שסייעתי לפגיעה חמורה בכבודו של מר ברק לייזר ובכבודה של מערכת בתי המשפט".

יגאל מרזל: אני אומר חזרה שוב ושוב – אני מיד אגיע לטענות המערכתיות שנראה לי שהן לב העניין – לא מאוחר מדי, אני אומר את זה גם לתחקירני התוכנית, שאני בטוח שעושים עבודה עיתונאית עליונה, לבוא ולומר: הוטעינו.

יגאל מרזל: עכשיו, כשאנחנו רואים את הכל, אנחנו צריכים לחשוב על הדברים אחרת.

יגאל מרזל: אמר כאן חבר הכנסת: אנחנו פתוחים לביקורת, נדמה לי שגם התקשורת לפעמים – אני אומר את זה בצורה מסויגת – צריכה לדעת ולבוא ולומר: טעינו, לא דברים כהווייתם.

יגאל מרזל: אני מקווה שיגיע הרגע ויגיע המועד שבו הדברים האלה יקרו.

יגאל מרזל: עכשיו אני רוצה לדבר על העניינים המערכתיים וגם להתייחס לטענות שעלו כאן.

יגאל מרזל: בסופו של דבר, מערכת בית המשפט, שהיא המערכת שעוסקת בכל הניהול הזה של התיקים והטיפול בעניין הזה, היא מה שעומד פה בלב העניין במישור המערכתי, איך אנחנו מגנים על המידע ועוסקים בו.

יגאל מרזל: מערכת בית המשפט היא מערכת שמתבצעות בה 18 מיליון פעולות ביום.

יגאל מרזל: ביום.

יגאל מרזל: נפתחים במערכת יותר מ-850,000 תיקים בשנה, עם למעלה ממיליון דיונים, מוגשות למעלה מ-3 מיליון בקשות בשנה.

יגאל מרזל: אבל בתוך המערכת מבוצעות – אני חוזר על המספר – 18 מיליון פעולות ביום.

יגאל מרזל: זאת מערכת מאוד-מאוד מורכבת.

יגאל מרזל: היא נחשבת מערכת מובילה.

יגאל מרזל: היא לא חפה מכשלים מערכתיים מחשובים.

יגאל מרזל: אנחנו יודעים גם מגופים אחרים רציניים ביותר, חברות ביטוח, בתי חולים וכיו"ב – אני לא רוצה להגיד שמות, כולם מכירים את המקרים – שאין מערכת שחסינה מטעויות.

יגאל מרזל: אבל אנחנו משקיעים המון כסף, המון משאבים והמון חשיבה כדי למנוע גם מצבים – לא מאלה שעלו בתחקיר, כי לגבי זה אני מקווה שהצלחתי להסביר מדוע אין יסוד לדברים של העברה אנושית מכוונת, העברה זדונית – כדי להגן על המערכת הזאת ולעשות אותה טובה ככל שניתן.

יגאל מרזל: אני רק רוצה לדווח כאן לוועדה כי אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזה בתחום העיסוק השוטף שלכם – גם ראיתי שזה עלה בדיונים אחרים ודיבר על כך כאן גם חבר הכנסת רוטמן – על נושא מאגר המידע, וחבר הכנסת לוין מהם הלקחים.

יגאל מרזל: בין היתר אני רק אומר בקצרה, אם תרצו אנחנו נתייחס אחר כך יותר, שאנחנו מקימים בהנהלת בתי המשפט יחידה ייעודית שתעסוק רק בנושאים האלה של חיסיון ואבטחת מידע.

יגאל מרזל: זה נושא מרכזי בתוכנית העבודה של מבקר הפנים של הנהלת בתי המשפט.

יגאל מרזל: אנחנו שוכרים חברה שעוסקת בסקר סיכונים שתאיר את עינינו אם ישנן פינות נוספות שאנחנו לא ערים להן.

יגאל מרזל: אנחנו גם נפגשים עם גורמים.

יגאל מרזל: כל מי שבא ואומר: יש לכם חולשה במערכת או קושי, אנחנו נפגשים אתו, שומעים על הבעיות ומנסים לשפר אותה.

יגאל מרזל: מערך הסייבר הלאומי, שוודאי מוכר לכם מדיונים אחרים, שותף שלנו, מנחה אותנו.

יגאל מרזל: מבצעים בדיקות חדירה למערכת שלנו על בסיס שוטף בהתאם לתקנים בינלאומיים, שאנחנו עומדים בהם, כדי לראות אם המערכת שלנו עובדת נכון וטוב.

יגאל מרזל: אנחנו עושים הרבה מאוד תרגילים לבדוק את המערכת, הכשרה ניכרת של שופטים בעניין הזה, של עובדים.

איתמר בן גביר: אגב, יכול להיות שהבעיה היא מתחת לפנס.

איתמר בן גביר: התקשורת, עיתונאים יכולים להיכנס - - -

יגאל מרזל: אני מיד מגיע לזה כי זה חלק מהטענות שעלו אבל אני רק רוצה להגיד במישור הכללי כי זה חשוב לי, יש לנו ועדה מתמדת שעוסקת בנושא הזה של חסיונות ובודקת את כל המצבים שישנם, ועוד דברים נוספים שקשורים להרשאות, לניטור גישה וכו'.

יגאל מרזל: עכשיו ברשות אדוני אני אתייחס רק לדברים הספציפיים שעלו מצד חברי הכנסת הנכבדים.

יגאל מרזל: לחבר הכנסת רוטמן, האמירה שאנחנו לא מגיבים טוב לביקורת – אני מניח שזו הבעת דעה.

שמחה רוטמן: בוודאי.

יגאל מרזל: אני חושב שאנחנו כן מגיבים טוב לביקורת.

יגאל מרזל: אנחנו קודם כל מגיבים לביקורת, אנחנו כאן ואני משיב לשאלות וגם חבריי.

יגאל מרזל: אני חושב שתגובה טובה לביקורת היא תגובה עניינית, היא תגובה שמכבדת את המבקר ומכבדת את מושא הביקורת וכך אנחנו נוהגים.

יגאל מרזל: הזכיר אדוני את נושא הכפשות השופטים, את הנוהל, אז כפי שאדוני אמר, הנוהל הזה תוקן והנושא הזה בא על פתרונו, מבלי לגרוע מהנושא המאוד בעייתי של הכפשות שופטים, שהוא לא הנושא כאן כרגע.

יגאל מרזל: אגב, לא רק הכחשות של שופטים אלא גם הכפשות של נבחרי ציבור אחרים.

איתמר בן גביר: אבל כבוד השופט, איפה הגבול?

איתמר בן גביר: יש בין הכפשה לבין ביקורת - - -

גבי לסקי: אפשר להגיד "שמאלני" לשופט בלי כתב אישום.

איתמר בן גביר: נכון.

איתמר בן גביר: אפשר להגיד "שמאלני" אומרת גבי לסקי.

איתמר בן גביר: אנחנו לא על הרבה דברים מסכימים, אני וגבי לסקי, אני חושב ששנינו מסכימים שמותר להגיד "שמאלני" לשופט.

שמחה רוטמן: האמירה שלי שאתם לא מגיבים טוב לביקורת הייתה כי אתם קודם הכחשתם את קיומו של המאגר, אחר כך לא הסכמתם לסגור אותו, וגם אחרי התערבות של היועץ המשפטי לממשלה התעקשתם להמשיך לקיים אותו ככיפוף ידיים.

שמחה רוטמן: זו הייתה הטענה הספציפית שלי על חוסר התגובה הטובה לביקורת.

גלעד קריב: חה"כ רוטמן, תודה.

גלעד קריב: יש כאן אמירות חשובות גם של חברי הכנסת וגם של מנהל בתי המשפט.

גלעד קריב: בבקשה.

יגאל מרזל: קודם כל צריך לומר בהקשר הזה, הכפשות של נושאי משרה ציבורית, אישי ציבור, חברי כנסת ושרים וכו', מצד אחד יש את חופש הביטוי – וזה ברור לחלוטין, ואנחנו מגנים עליו ונגן עליו על פי כל אמות מידה שנדרשות – מצד שני יש נקודה שבה אני חושב שלכולם ברור שנחצה איזשהו קו שהוא עבירה פלילית, שהוא איום על חיים של אדם, איום על פגיעה באדם - - -

איתמר בן גביר: מסכים, בזה כולנו אתכם.

יגאל מרזל: זה לא אתנו, כולנו עם הנקודה הזו.

יגאל מרזל: אשר על כן, הנושא של הטיפול בעניין הזה והנושא של ההכפשות הוא נושא רגיש וצריך למצוא בו את נקודת האיזון.

יגאל מרזל: מערכת בתי המשפט שמה לה למטרה לנסות למצוא כאן את נקודת האיזון שתהיה מקובלת על כל הגורמים, לרבות על היועץ המשפטי לממשלה, ונקטה והוציאה נוהל, שאני חתום עליו והוא מפורסם, שנוקט אמת מידה מצמצמת ביותר, מצמצמת ביותר, אשר למקרים שבהם ניתן לשקול, ואולי אפילו לא לעשות, איזשהו צעד בנושאים האלה.

יגאל מרזל: הנוהל מפורסם, אני לא אחזור על כולו, אני רק אומר שגם כתוב בו בהתחלה שמדובר במקרים חריגים, שיש לנקוט במשורה בכלל בעניינים האלה – יש שורה של דברים שכתובים בנוהל עצמו – לקחת בחשבון את חופש הביטוי, אמת המידה היא פגיעה ממשית בהסתברות קרובה לוודאי וכו', לפי פסיקת בית המשפט העליון.

איתמר בן גביר: איזה נוהל זה?

יגאל מרזל: נוהל 3/2018, נוהל טיפול בפרסומים פוגעניים ברשת.

יגאל מרזל: בסוף – הרי אנחנו תמיד רוצים לראות את השורה התחתונה – כמות המקרים שבהם נעשה בכלל שימוש בנוהל הזה בנוסחו המעודכן היא כמות זניחה בשנים האחרונות.

יגאל מרזל: אנחנו מדברים בשנים האחרונות על סדרי גודל של 5 מקרים ומדובר במקרים חריגים.

יגאל מרזל: נמצא אתנו גם בזום יושב-ראש נציבות השופטים, השופט ירון לוי, המוכר לכם בוודאי אני מניח מדיונים אחרים שהתנהלו כאן.

יגאל מרזל: אם יהיה צורך הוא גם יוכל לבוא ולהסביר עד איזו נקודה לפעמים זה מגיע לשופטים, ממש עד רמת רדיפה, איומים, דברים מן הסוג הזה.

יגאל מרזל: זה לגבי הנוהל.

יגאל מרזל: אבל שמחתי לשמוע מחבר כנסת רוטמן שהעניין הזה בא על פתרונו, אבל זו, דרך אגב, דוגמה לדבר שכאשר מושמעת טענה וביקורת אנחנו מטפלים בכך.

שמחה רוטמן: זו אולי הדוגמה ההפוכה אבל בסדר.

יגאל מרזל: נדמה לי שזו לא פעם ראשונה שאנחנו לא נסכים.

שמחה רוטמן: כנראה.

יגאל מרזל: עכשיו אני רוצה להתייחס לנקודה שכן עלתה בתחקיר, נסוגונו לאחור כרגע בעניינים האחרים אבל אני כן רוצה לחזור.

יגאל מרזל: עולה שוב ושוב הטענה הכיצד גב' לורי שם טוב, שכבר דיברנו על כך כרגע שהיא נאשמת אבל שהייתה לה התנהלות בעייתית, כיצד בכלל היא קיבלה גישה לחומרים.

יגאל מרזל: אז בואו נעשה רגע סדר בעניין הזה.

יגאל מרזל: עיתונאים במדינת ישראל – ואני בטוח שהבית היקר והנכבד הזה מגן על חופש העיתונות, מגן על עיתונאים – זכאים לקבל מכוח נהלים של מערכת בתי המשפט מקדמת דנא דבר שנקרא "היתר עיון כללי".

יגאל מרזל: ההיתר הזה ניתן מכוח תקנות בתי משפט (עיון בתיקים).

יגאל מרזל: אני רוצה להסביר.

יגאל מרזל: כל אדם יכול לראות פסקי דין והחלטות שניתנות ושהם פתוחים לציבור, אבל יש גם דבר שנקרא תיק בית המשפט.

יגאל מרזל: תיק בית המשפט כולל גם כתבי טענות ופרוטוקול.

יגאל מרזל: אם אני אדם פרטי ורוצה לעיין בתיק אני צריך להגיש בקשה ספציפית בתיק וניתנת בו החלטה.

יגאל מרזל: אם אני עיתונאי, הדין והנהלים מאפשרים לי להגיש בקשה לקבל היתר עיון כללי.

יגאל מרזל: כאשר ניתן לעיתונאי היתר עיון כללי, המשמעות היא על פי רוב שהוא יכול לראות – אני רוצה להדגיש את זה כי זה נורא חשוב – כתבי טענות ופרוטוקולים בתיקים שאינם חסויים, בתיקים שאינם חסויים, בתיקים שפתוחים לציבור לפי הסיווג שלהם אבל אדם פרטי היה צריך להגיש בקשה.

יגאל מרזל: עכשיו אנחנו מגיעים לעניינה של גב' שם טוב.

יגאל מרזל: גב' שם טוב החזיקה בתקופה הרלוונטית, מושא התחקיר - - -

קריאה: לא, זה לא נכון.

יגאל מרזל: אני כבר אמרתי קודם, האמירה "לא נכון", אני מציע לכם לחשוב עליה עוד פעם.

גלעד קריב: מיד אדוני יוכל להתייחס.

יגאל מרזל: אתה רוצה שאני אראה לך את התעודה?

קריאה: יש לי אותה.

יגאל מרזל: אז אם יש לך אותה אל תגיד שזה לא נכון.

גלעד קריב: אדוני, סליחה, זו פעם אחרונה שאני מעיר את ההערה הזאת: הדיון הזה, בסופו של דבר, הכל יכול לעלות בו, אבל הוא גם מוגבל בזמן.

גלעד קריב: התפקיד שלי הוא להחליט מה לדיון הזה, לא באופן כללי, הוא יותר חשוב ומה חשוב אבל פחות.

גלעד קריב: את ההתדיינות בין הנהלת בתי המשפט לבין תאגיד השידור הציבורי, שני מוסדות ציבוריים מפוארים - - -

שמחה רוטמן: גלעד, אל תעשה לזה רדוקציה, סליחה.

שמחה רוטמן: זו לא אמירה נכונה.

גלעד קריב: חה"כ רוטמן, זכות הדיבור אצל המנהל.

שמחה רוטמן: אבל אתה מבין שכאשר מעלים טענות עובדתיות נקודתיות: לא נשלח מייל, כן נשלח מייל, לבוא ולהגיד: הוא עכשיו ייתן נאום של שעה וכל מי שינסה להכחיש אותו זה דו-שיח, זה לא - - -

גלעד קריב: אני אנהל את הוועדה כראות עיני וכך אני מתכוון לנהל את הדיון הזה.

גלעד קריב: אין בכך כדי לומר שהטענות של מי מהצדדים המעורבים בדבר לא חשובות.

גלעד קריב: אבל ב-25 דקות שנשארו לדיון אני אחליט לדיון הזה מה יותר חשוב מערכתית ומה לא.

גלעד קריב: אם יהיו חברי כנסת שירגישו שישנם עוד דברים לברר ברמה העובדתית, מגוון הכלים עומדים לרשותם, לרבות חזרה לוועדה הזו.

גלעד קריב: אדוני המנהל, חשוב לנו לשמוע התייחסות נוספות, אז בבקשה.

יגאל מרזל: אני אשתדל לקצר.

יגאל מרזל: למותר לציין, אתם מכירים את תעודת העיתונאי, גב' שם טוב החזיקה תעודת עיתונאי ומכוח זה, אני מדגיש, ניתן לה היתר עיון כללי, לא כזה שמאפשר לה לקבל תיקים חסויים, ולכן אף אחד לא נתן לה תיקים חסויים, לא נתן לה מידע מתיקים חסויים וגם היא לא הייתה זכאית לקבל אותו.

יגאל מרזל: מכוח זה התאפשר לה לקבל מידע מתיקים פתוחים לציבור בסיווג שלהם.

יגאל מרזל: חשוב לומר את זה.

יגאל מרזל: שאלו אותנו כאן הכיצד בכלל מערכת דוברות נשאר אתה בקשר שעה שהתגלה שמדובר במבקשת שיש אתה - - -

שמחה רוטמן: עבריינית מורשעת.

יריב לוין: זו לא הייתה השאלה.

יריב לוין: השאלה הייתה מדוע הדבר הזה לא הוצג לוועדה ולא הוצג פומבית כל הזמן ולא הרמתם דגל אדום ואמרתם "לא יכול להיות שאנחנו מוצאים את עצמנו בסיטואציה הזו".

יגאל מרזל: כאשר דוברות בתי המשפט החלה לראות את הבעייתיות בהתנהלות של הגב' שם טוב באופן כללי – ובנושא הזה דברים עלו בתחקיר, זה דווקא היה נכון – דוברות בתי המשפט נקטה פה בצעד שהגביל את יכולתה של הגב' שם טוב לקבל מידע מכוח היתר העיון הכללי.

יגאל מרזל: תיקים חסויים גם כך היא לא הייתה זכאית לקבל אבל הגבילו עוד יותר את היתר העיון הכללי שהיה לה במובן הזה שעיתונאי "רגיל" יכול לקבל גישה למערכת בית המשפט כדי לראות את התיקים הפתוחים, במקרה שלה בשלב מסוים דוברות בתי המשפט הודיעה לה שהיא צריכה לפנות פרטנית ורק בתכתובות יכולה לקבל מידע, וזה היה אותם מיילים שאתם הסקתם מהם משהו אחר אבל כך היה עם הגב' שם טוב.

יגאל מרזל: לכן אני עונה לאדוני, מערכת בתי המשפט לא סברה שמצב הדברים הוא רגיל, לא סברה שאנחנו יכולים להתנהל פה כרגיל ולכן נקטה צעד.

יגאל מרזל: יכולתם לשאול אותי: למה לא שללו לה לגמרי את היתר העיון ופגעו וכו'?

יגאל מרזל: אנחנו נוקטים בעניין הזה, גם היום וגם בעבר, גישה זהירה.

יגאל מרזל: אני יכול רק להניח שאם היינו נוקטים פה בצעד כלפי עיתונאי בגלל דברים שהוא מפרסם, אתם הייתם קוראים לי כאן לדיון והייתי בא עוד פעם – כי אני פתוח לביקורת כמו כל המערכת – והייתם שואלים אותי מכוח מה הנהלת בתי המשפט שוללת היתר עיון מעיתונאי, מה עם חופש העיתונות, מה עם חופש הביטוי, ולכן נקטנו בזה זהירות.

גבי לסקי: יש נוהל בעניין הזה?

יגאל מרזל: כן, יש נוהל מפורט בעניין הזה, הוא מפורסם, מי יכול לקבל.

יגאל מרזל: יש רשימת מקבלי ההיתר, מסרנו אותם גם לפי חוק חופש המידע.

גלעד קריב: אדוני המנהל, אני רק אבקש ששני הנהלים שהוזכרו, האחד נוהל הסרת פרסומים פוגעניים והשני הנוהל הזה, או בכלל מערכת הנהלים שנוגעת לקשרי הנהלת בתי המשפט עם מחזיקי תעודת עיתונאים, יישלחו לוועדה.

יגאל מרזל: בסדר.

יגאל מרזל: אני רק אומר שבנושא הזה – דיברתם פה על לקחים ושאלתם – עשינו עבודת מטה באופן עקרוני שבאה לדייק את היתרי העיון הכלליים.

יגאל מרזל: כך לדוגמה, אם עיתונאי הוא עיתונאי במקומון קטן באיזושהי עיר שדה אין בהכרח צורך שהוא ידע את כל הנתונים, אפילו אם הם פתוחים לציבור.

יגאל מרזל: אנחנו מבקשים מהעיתונאים להודיע לנו מה בדיוק הם מבקשים ומשתדלים להתאים את ההיתר הכללי לצורך שיש.

איתמר בן גביר: אגב, יש תיקים פתוחים אבל שבתוכם יש דברים חסויים, אתם צריכים להיות ערים גם לזה.

יגאל מרזל: נכון, אנחנו ערים, זו אחת הבעיות.

יגאל מרזל: זו מערכת כל כך גדולה שאנחנו צריכים לאפשר לעשות את המידתיות והאיזון בין היכולת לחשוף מסמכים לבין מסמכים שלא יכולים להיחשף, כמו תזכירים, חוות דעת רפואיות וכיו"ב.

גלעד קריב: במדרג הזכויות המוגנות אני מקווה שכולנו מסכימים שהמערכת והנהלים צריכים להיות מעוצבים בדרך כזו שמה שמוגדר חסוי נשאר חסוי וזה מעין עדיפות עליונה.

גלעד קריב: אני לא נכנס כרגע לדיון, יכול להיות שבאמת בהמשך, בלי קשר לדיון הזה, נכון לשמוע במסגרת הפעולה של הוועדה בתחום הגנת הפרטיות בכלל למול כל רשויות השלטון לקיים דיון.

גלעד קריב: אבל כאשר משהו מוגדר כחסוי, פה אני מניח שכולנו מסכימים.

גבי לסקי: אבל יש גם בעיה עם תקנות סד"א החדשות, שלא מאפשרים להגיש תביעה מבלי להוסיף את הפרטים של קורבנות העבירה.

גלעד קריב: זה לדיונים אחרים.

יגאל מרזל: שאל חבר הכנסת רוטמן לגבי מידע חסוי שבתחקיר כאילו יצא ולא תוחקר.

יגאל מרזל: אז אני מקווה שהסברתי שלא רק שהעניין תוחקר, תוחקר בזמן אמת – למילים "בזמן אמת" יש כפל משמעו – מעבר לכך, זה תוחקר גם כשהתקבלו הטענות וזה מתוחקר באופן שוטף.

יגאל מרזל: אנחנו משתדלים להפיק את הלקחים ונראה לי שהצגתי את העניין הזה.

יגאל מרזל: לחבר הכנסת לוין רק אני אומר שכל נושא העסקתו של עו"ד ברק לייזר במקביל להעסקתה של דוברת בתי המשפט, עו"ד איילת פילו, נעשה על פי הסדרים מול נציבות שירות המדינה, הסדרי ניגוד עניינים שהם חתומים - - -

יריב לוין: אבל אתה מבין שזה לא יכול להיות?

יריב לוין: אתה מבין שאתה כראש מערכת, תהיה לך מחלוקת מול הדוברת, תזדקק לייעוץ משפטי - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת לוין.

יריב לוין: איך זה נראה כשזה דווקא במערכת בתי המשפט?

יריב לוין: בואו לא ניתמם.

יריב לוין: זה מצב - - -

גלעד קריב: אדוני המנהל, הייתי מאריך את הדיון אבל יש לנו את סף המליאה אז בבקשה משפט אחרון בעניין הזה.

יגאל מרזל: בדיוק מצבים כאלה, אדוני, מחייבים שקיפות ומחייבים הסדרה.

יריב לוין: לא, הם צריכים להימנע, לא שקיפות ולא הסדרה.

יגאל מרזל: שקיפות ישנה – זו המשמעות של הסדרי ניגוד עניינים – וגם הסדרה.

יגאל מרזל: שאלת שאלה, בדיוק בשביל מצב כזה יש הסדר ניגוד עניינים.

יריב לוין: אבל הם לא מחייבים לא שקיפות ולא הסדרה, הם מחייבים מניעה.

יריב לוין: אסור להיות במצב הזה.

יריב לוין: זה הכול.

יגאל מרזל: מה לעשות, אבל חושבים אחרת בעניין הזה.

יגאל מרזל: אני רוצה לסכם במשפט אחד.

יריב לוין: אבל, אדוני, בשביל זה הוועדה הזו קיימת.

יריב לוין: אי אפשר לברוח מהמחלוקות, קיבלנו איזו תשובה ובזה נסגור את הדיון.

יגאל מרזל: אני רוצה רגע לסיים ולסכם כך: אמון הציבור – וזה מה שדיבר עליו חבר הכנסת בן-גביר – הוא יסוד מיסודנו.

יגאל מרזל: נאמר הרבה פעמים שזו מערכת שאין לה ארנק ואין לה חרב, אלא רק את אמון הציבור, וזה נכון.

יגאל מרזל: אנחנו רוצים שיהיה אמון לציבור.

יגאל מרזל: צריכים לשמר אותו.

יגאל מרזל: צריכים לפעול כל הזמן בעניין הזה.

יגאל מרזל: חלק מהשמירה על אמון הציבורי היא הקשבה לביקורת ומתן מענה לטענות.

יגאל מרזל: אני מקווה שהצלחנו ושהראנו כאן

יגאל מרזל: במהלך הדברים שלנו – ואם צריך יש כאן גורמים נוספים – ראשית, שלקחנו את הטענות האלה ברצינות, שבדקנו אותן ואנחנו בודקים אותן באופן שוטף.

יגאל מרזל: שנית, שבאופן ספציפי וקונקרטי ביחס לטענות שהועלו אין ראיה לזה, אין בסיס לזה, ובסופו של דבר זאת נשארת טענה – ציטטתי מדבריו של עו"ד פלדמן – שאין לה יסוד.

יגאל מרזל: לכן הגיע הזמן לבוא ולומר שמה שנאמר בתחקיר לא על סדר היום ולא עומד, ואת שאר הדברים אפשר לבדוק כפי שאנחנו עושים באופן שוטף.

יגאל מרזל: תודה רבה, אדוני.

גלעד קריב: אדוני, אני רוצה רק לשאול שאלה אחת, אני חושב שהתייחסת לזה, רק כדי להבין ולדייק.

גלעד קריב: בעקבות הטענות שהועלו בתחקיר, בין אם קיבלתם אותן לפני, בין אם אחרי, כמנהל בתי המשפט אתה מודיע לוועדה שהתקיימה בדיקה קונקרטית סביב שאלת העברת המידע לאותה עיתונאית?

יגאל מרזל: חד-משמעית, אדוני.

יגאל מרזל: התקיימה לפני.

יגאל מרזל: אמרתי כבר, גם משטרת ישראל אפילו בדקה את זה.

יגאל מרזל: עם כל הכבוד לי כמנהל בתי המשפט, הבדיקה נעשתה, התיק נסגר ללא שום יסוד, גם נציבות שירות המדינה, כל אפיקי החקירה שישנם מוצו, ובכל זאת, אדוני, משעלו הטענות נבדקו הדברים עוד פעם וננקטו גם כך אמצעים כדי שלא יינקטו.

יגאל מרזל: לאחר הדברים האלה, איננו מערכת מושלמת ואנחנו פה מוכנים לכל ביקורת וטענה.

יגאל מרזל: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת לוין, אני רק רוצה לומר עוד פעם, אני לא מתנגד לטענה העקרונית ויכול להיות שגם זה דיון שאנחנו צריכים לקיים באופן יותר רחב.

גלעד קריב: אני חושב שחשוב שנכיר בעובדה שדיני ניגוד העניינים לא מגיעים באופן מידי לסיטואציות של מניעה.

גלעד קריב: מנעד האפשרויות בכלל בתחום ניגוד העניינים מציע תחנות שונות בדרך, שהכי רחוקה שבהן היא מצב של מניעה.

גלעד קריב: יכול להיות שאינני בקיא מספיק בדין, למיטב ידיעתי, אני אינני מכיר הוראת חוק שקובעת שבהעדר יחסי מרות בשירות המדינה, במערכות אחרות שהן שלטוניות או ציבוריות, צבא, רשויות ביטחון אחרות, שאם נרקם קשר זוגי בין אנשים שאין בהם כפיפות ניהולית אז יש איזשהו צורך להגיע למצב של מניעה.

גלעד קריב: זה בהחלט מצב שמסדיר או מחייב הסדרה.

גלעד קריב: בעניין הזה אני חושב שגם אנחנו צריכים להקפיד שאין לנו אלא את עקרונות הדין כשאנחנו עוסקים בחופש העיסוק של פלוני או אלמוני וכו'.

גלעד קריב: אם יש הוראת דין שמחייבת מצב של מניעות כאשר אין יחסי כפיפות ניהולית אז - - -

יריב לוין: אז אני אעיר את עיניך, אדוני היו"ר, בשני משפטים קצרים.

יריב לוין: המשפט הראשון הוא שהרי ברור וכל אחד מבין שיועץ משפטי, אולי אין כפיפות אבל לפחות בדין הקיים היום – ואני בוודאי חולק עליו ופועל לשנות אותו – ההשפעה שלו והיכולת שלו, כולל להורות מה אפשר לעשות, מה אי אפשר לעשות, מה הוא כן מאשר ומה הוא לא מאשר, בוודאי יוצרת מציאות שהיא לא שני אגפים נפרדים שאין ביניהם ממשק אלא דבר אחר לחלוטין.

יריב לוין: ב', וכאן אני בהחלט מתחבר לדברים של מנהל בתי המשפט, הדבר הכי חשוב הוא אמון הציבור.

יריב לוין: אפשר לעטוף את זה בהמון הסברים, נחתם הסדר ניגוד עניינים וכו'.

יריב לוין: אי אפשר להשיג את אמון הציבור כאשר העניין נראה כמו איזה עסק משפחתי.

יריב לוין: זה לא עובד, אדוני המנהל.

יריב לוין: בין המסר שאתה מעביר, שהוא כל כך נכון, לבין הביצוע בשטח, הפער כאן זועק לשמיים.

יריב לוין: אני אומר את זה מבלי להטיל שום דופי באנשים הספציפיים שהדבר נוגע בעניינם, לא הזכרתי את שמם אפילו במילה.

יריב לוין: אני חושב שלמערכת כמערכת אסור להימצא במקום הזה.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת לוין.

גלעד קריב: דעתנו בסוגיה הקונקרטית הזו, שבעיניי היא לא לב הדיון שלנו ואני לא אהפוך אותה ללב הדיון - - -

שמחה רוטמן: אדוני היו"ר, אני ביקשתי מידע מאוד אינפורמטיבי ולא קיבלתי תשובה, מאוד נקודתי.

גלעד קריב: כבודו מיד יחזור.

גלעד קריב: אני רוצה להמשיך בדיון.

גלעד קריב: יש לנו לפחות עוד שני דוברים שחשוב לנו לשמוע את עמדתם.

גלעד קריב: כולם חשובים אבל זה במגבלות הזמן.

גלעד קריב: לפני זה עניין טכני.

גלעד קריב: אנחנו הודענו ב-15:45 על רביזיה להצבעת הוועדה על הכנת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 38), התשפ"ב-2021, כ/877, שהוועדה אישרה את הבאתה לקריאה שנייה ושלישית.

גלעד קריב: יש רביזיה על ההחלטה.

גלעד קריב: אני אצביע נגד הרביזיה.

גלעד קריב: מי בעד הרביזיה?

גלעד קריב: מי נגד הרביזיה?

גלעד קריב: בעד הרביזיה – מיעוט

גלעד קריב: הרביזיה לא נתקבלה.

גלעד קריב: הרביזיה נדחתה.

גלעד קריב: תודה.

אוסאמה סעדי: אני מבקש רשות דיבור בחוק הזה.

גלעד קריב: אנחנו תמיד שמחים לתת לך רשות דיבור, גם אם הבקשה מוגשת אחרי הזמן.

גלעד קריב: אנחנו חוזרים לדיון.

גלעד קריב: ראש לשכת עורכי הדין, עו"ד חימי, מבקש להתייחס.

גלעד קריב: לאחר מכן נשמע את העיתונאים שעסקו בדבר ואנחנו כמובן נפנה לחברי הכנסת ונחתור לסיכום.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני.

אבי חימי: אני רוצה לומר שיש לי הערכה גדולה לרשות המחוקקת, לרשות המבצעת וגם לרשות השופטת.

אבי חימי: נאמר פה שלפעמים הרשות השופטת לא מגיבה טוב ואני מסכים עם האמירה הזאת.

אבי חימי: אבל ניסיתי לבדוק עם עצמי, ומדי פעם אני מדבר עם המנהל, כשאתה מותקף כבר שנים ארוכות – מערכת המשפט נמצאת תחת מתקפה גדולה – קשה להגיד.

אבי חימי: גם אני, ברמה האישית, כשמתקיפים אותי כאיש ציבור – באיזשהו שלב אתה לא מגיב נכון.

איתמר בן גביר: יש הבדל בין ביקורת למתקפה.

איתמר בן גביר: מותר להביע ביקורת, בטח על מערכת כל כך חזקה.

איתמר בן גביר: אגב, אתה היית גם צריך להביע ביקורת.

אבי חימי: ברשותך, חבר הכנסת אני אשיב לך.

אבי חימי: יש לך טעות.

אבי חימי: אני יושב פה לצד הנהלת בתי המשפט אבל הייתי צריך לשבת באמצע כי היריב הכי גדול שלהם זה לשכת עורכי הדין.

אבי חימי: אנחנו רבנו איתם על תקנון הסד"א, רבנו איתם על הוצאת תביעות השיבוב - - -

איתמר בן גביר: על מה אתה מדבר?

איתמר בן גביר: הוצאת שניים מהוועדה כי הם שאלו יותר מדי שאלות.

איתמר בן גביר: פרופ' איינהורן שאלה יותר מדי שאלות, הוצאת אותה.

איתמר בן גביר: נו, באמת, אבי, לערבב אותנו אי אפשר.

איתמר בן גביר: אני מחבב, אני מעריך, אני אגיד לך - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת בן גביר, ככל שיש לך מחשבות שצריך לדון בוועדה הזו בהחלטות של לשכת עורכי הדין, אני מציע לך להגיש הצעה דחופה לסדר.

איתמר בן גביר: התקן שלך זה חופש ביטוי, אל תבוא לכאן ופתאום תעשה שוני.

גלעד קריב: בינתיים אתה מונע מעו"ד חימי להשמיע את דברו.

איתמר בן גביר: חלילה וחס.

אבי חימי: חה"כ בן גביר, אני אפיס את דעתך בדוגמה.

אבי חימי: למשל עכשיו, בעודנו יושבים פה, שר המשפטים שלח הודעה ששוב פעם התחיל הנוהל - - -

איתמר בן גביר: פותחים את הרשימה.

אבי חימי: למה פתחו את הרשימה?

אבי חימי: לראשונה מאז שלשכת עורכי הדין הוקמה חשבנו שראוי שיהיה עורך דין פרטי אחד מבין ארבעת השופטים ואכן כך נעשה.

שמחה רוטמן: להצלחה אבות רבים.

איתמר בן גביר: אני לא אגיד את מה שאני יודע אבל אני יודע יותר ממה שאתה חושב.

אבי חימי: תגיד את מה שאתה יודע, ויום אחד גם יגיעו המינויים.

יריב לוין: בהפתעה גמורה, בלי פרוטוקול, בחדרי חדרים, בשיטת חבר מביא חבר.

איתמר בן גביר: לא בשביל זה התכנסנו כאן היום.

אבי חימי: אני לפעמים שמח מי היריבים שלי, זה מגדיר אותי.

אבי חימי: נמשיך, ברשותכם.

אבי חימי: לגבי התחקיר, אני כמובן בעד התחקיר אבל צריך לומר את האמת, בסוף-בסוף, כל מה שהיה בתחקיר הזה זו התנהלות לכאורה של עו"ד ברק לייזר.

אבי חימי: כאשר אני רואה את ההתייחסות של אביגדור פלדמן, שהוא באמת מורנו ורבנו בתחום הפלילי, ועליו בטח לא תגיד שהוא מתלקק, נכון?

איתמר בן גביר: אני מאוד מעריך אותו.

אבי חימי: אתה קורא את הטורים שלו, אתה קורא את הביקורת שלו.

איתמר בן גביר: גם שיתפנו פעולה בכמה תיקים.

אבי חימי: מאה אחוז.

אבי חימי: כאשר הוא אומר דברים מפורשים, וכאשר חבר הכנסת רוטמן כל הזמן שואל "מאיפה החומרים?

אבי חימי: מאיפה החומרים?

אבי חימי: " יש פרוצדורה פלילית, זה לא המקום לומר איך מציגים חומרים.

אבי חימי: אבל בסופו של יום, כל התחקיר הזה עומד לא על מאגרי המידע.

אבי חימי: אגב, מאגרי המידע, אני רוצה לומר לכם, זה היה בתקופה של המנהל הקודם, היועץ המשפטי נכנס לתמונה, קרה מה שקרה - - -

שמחה רוטמן: מסר מידע לא נכון לוועדת כנסת.

שמחה רוטמן: אתה רוצה להציג הכול?

שמחה רוטמן: בוא נציג הכול.

שמחה רוטמן: מסר מידע לא נכון למענה לבקשת חופש מידע, אמר שהם לא אוספים מידע אישי למרות שבנוהל מופיע שהם כן אוספים מידע אישי.

שמחה רוטמן: יש גיליון הרשעות שלהם, בואו לא נשחק משחקים.

אבי חימי: הכול בסדר.

אבי חימי: שמחה, אני גם רוצה להגיד לך שבמגע ובשיח עם שופטי משפחה למשל, החיים שלהם הם חיים מאוד קשים.

אבי חימי: הרבה אנשים רוצים לעזוב את העבודה הקשה הזו.

אבי חימי: אין להם חיים.

אבי חימי: מה שקורה ברשתות זה איום ונורא.

אבי חימי: כל זוג שמתגרש מוצא לנכון להשמיץ, לקלל, לגדף ולסכן שופטים מכהנים.

איתמר בן גביר: אל תכליל, לא כל זוג שמתגרש, אבל איפה שנכון נכון.

איתמר בן גביר: אנחנו בזים למתקפות אישיות.

איתמר בן גביר: אגב, אני 20-30 שנה עם ביקורת על בתי משפט, עדיין מעולם לא באתי לשופט בביקורת לא - - -

שמחה רוטמן: חוץ מזה שאמרת שהוא שמאלני ואז הוגש נגדך כתב אישום.

איתמר בן גביר: חוץ מזה שאמרתי שהוא שמאלני.

גלעד קריב: חבר הכנסת בן-גביר, ישנם עוד מספר חברי כנסת שמבקשים להתייחס וזמננו לא רב.

אבי חימי: לדבריו של חה"כ לוין, אם היו מטילים וטו על לורי שם טוב בקבלת חומרים היו אומרים שזו סתימת פיות.

יריב לוין: לא אמרתי להטיל וטו, אמרתי: תבואו ותרימו דגל ותגידו יש לנו בעיה, תחשפו אותה ותגידו אנחנו צריכים לייצר כלי להתמודד עם העניין הזה, ולא לספר שנלחמים בה וביד השנייה מעבירים את החומרים, כאילו שאף אחד לא יודע, מתחת לשולחן.

גלעד קריב: עו"ד חימי, אנא סיים כי אנחנו צריכים לסיים.

אבי חימי: אני רוצה לסכם במשפט אחד ולהתייחס לשתי נקודות של חבר הכנסת יריב לוין.

אבי חימי: לגבי הזוגיות, יש נהלים במדינה הזו.

אבי חימי: אגב, אני אספר לכם, הדוברת עבדה איתי לפני הרבה שנים במשרד, היא אישה ראויה, כואב לי הלב אם היא הייתה נאלצת לעזוב את תפקידה, או ברק לייזר.

שמחה רוטמן: נו, באמת, מה הקשר?

אבי חימי: אבל פנו לנציבות המדינה, אלה הכללים.

אבי חימי: אולי צריך לחשוב עליהם שוב.

אבי חימי: לא קרה שום דבר.

איתמר בן גביר: מקפידים על כל זה?

איתמר בן גביר: הרי זה לא מקרה ראשון שיש, יש לנו עוד מקרים שאנחנו מכירים.

אבי חימי: אני רוצה לומר לסיום עוד משפט אחד.

אבי חימי: ראיתי את התחקיר, קראתי את החומרים, לא נפל דופי בפעולות הנהלת בתי המשפט.

אבי חימי: יש לי ביקורת, זה לא המקרה שראוי לביקורת.

אבי חימי: תודה.

גלעד קריב: אני מבקש מאת חברי הכנסת, אני חושב שחשוב שנעשה סבב התייחסויות נוסף אחרי שנשמע את דברי העיתונאים.

גלעד קריב: בפתח הפנייה אליכם אמירה ובקשה: כשם שהוועדה הזו עומדת על חשיבות חוסנה ועצמאותה של הרשות השופטת, הוועדה הזו עומדת על חשיבותה הגורלית של עיתונאות חוקרת, חסרת מורא במדינת ישראל.

גלעד קריב: חשוב לי שלא ייצא, חס וחלילה, מהדיון הזה שאנחנו מטילים ספק.

גלעד קריב: אנחנו לא עסוקים כאן בבירור ספקות מצד אחד, גם לא מהצד השני.

גלעד קריב: העיתונאים צריכים לעשות את תפקידם ללא מורא.

גלעד קריב: מטבע הדברים, עיתונאות היא לא רשות חקירה פלילית.

גלעד קריב: אי אפשר לצפות מעיתונאות חוקרת, שאין לה את הכלים שעומדים לרשות רשויות חקירה, להגיע לרזולוציה שרשויות חקירה יכולות להגיע אליהן, ועדיין אנחנו רוצים שיהיו תחקירים משמעותיים על פעולתן של כל רשויות השלטון השונות.

גלעד קריב: המלצתי ואני חושב – זכות הדיבור היא בידיכם – שהדיון מה מדויק ומה לא הוא דיון חשוב, אני לא בטוח שהפורום הזה הוא הפורום היעיל.

גלעד קריב: אני חושב שהתחקיר העלה סוגיות מערכתיות.

גלעד קריב: חברי הכנסת עמדו על זה.

גלעד קריב: אני חושב שגם הנהלת בתי המשפט לא כופרת בעובדה שהתחקיר סימן סוגיות מערכתיות של אבטחת מידע, של העברה, של חידוד נהלים.

גלעד קריב: אני חושב שהדברים האלה הם חשובים והצעתי לכם, מכיוון שאנחנו לא עסוקים כאן בדין ודברים כרשות חוקרת, גם להתייחס לסוגיות העקרוניות.

גלעד קריב: בבקשה.

אבי עמית: תודה.

אבי עמית: אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני שמח מאוד שהדיון הזה מתקיים בהמשך לתחקיר ששידרנו ואני רוצה להגיד שאני יושב פה לא רק כעיתונאי אלא כאזרח במדינת ישראל, אזרח שרואה במערכת שלטון החוק מערכת חשובה ביותר, אחד מעמודי התווך של הדמוקרטיה שלנו, וביושבי ובאומרי כן הקשבתי פה בקשב רב לדברים שנאמרו בשעה וחצי האחרונות, במיוחד לדבריו של כבוד השופט מרזל, ופשוט נדהמתי, נדהמתי איך לאחר שידור תחקיר שלכל הפחות צריך לעורר סימני שאלה קשים ביותר, לא נאמרה פה ולו מילת ביקורת עצמית אחת.

אבי עמית: אפשר לדבר מכאן ועד להודעה חדשה על בדק בית פנימי ועל כיצד בודקים את הנהלים ולהלעיט את עו"ד פלדמן במידע שקרי, מסולף ומעוות מתוך פרוטוקולי חקירה, שהוצאו לאחר שלנו נאמר שהם חסויים, לאחר שידור התחקיר, בהדלפות מגמתיות לתקשורת, וצריך לשאול מי נתן את ההוראה להדליף את אותם חומרים לאחר שידור התחקיר, שעלינו נאסר לראות אותם, וכיצד הם הודלפו הלאה במהלך שמאשש אחד לאחד את מה שאנחנו אמרנו בתחקיר.

אבי עמית: אני חושב שההתנהלות של הנהלת בתי המשפט, שיושבת כאן ובוחרת לתקוף את העיתונאים שעשו ימים כלילות כדי להביא אמת אל המסך, היא שערורייה שאין כדוגמתה.

אבי עמית: אתם, במה שאתם עושים, מאששים אחד לאחד את מה שנאמר בתחקיר.

אבי עמית: לקחת לאחר שידור התחקיר חומרים חסויים מתוך פרוטוקולי החקירה של מר ברק לייזר ולהדליף אותם החוצה לעיתונאים, כאשר כשאנחנו ביקשנו את הדברים האלה לפני שידור התחקיר נאמר לנו שאי-אפשר לקבל אותם.

אבי עמית: כאשר הנאשמים בתיק ביקשו את החומרים האלה הפרקליטות בשמכם התנגדה לכך, וראה איזה פלא, לאחר שידור התחקיר החומרים האלה מוצאים את מקומם מעל עמודי העיתונים.

אבי עמית: ואתם יושבים פה ואומרים שלא נפל רבב בהתנהלות

אבי עמית: כם, שבדקתם את עצמכם, שאין סימני שאלה, שלא הודלפו חומרים רגישים למי שהוגדרה על-ידכם כאויבת המערכת, שהיא עבריינית מורשעת, שלאחר שאתם קובעים את הדברים האלה אתם ממשיכים לנהל אתה מערכת יחסים של "יקירתי", "מכובדתי", "בכל שעה תקבלי את כל מה שאת רק רוצה".

אבי עמית: עיתונאית אתה קורא לה, כבוד השופט מרזל?

אבי עמית: אני מכיר תעודה אחת בישראל שהיא תעודה פורמלית, נקראת תעודת לע"מ.

אבי עמית: הגברת לא החזיקה בתעודת לע"מ בעת קבלת החומרים.

אבי עמית: אנחנו בדקנו היטב את הנהלים של הנהלת בתי המשפט המאפשרים היתר עיון והיתר גישה למערכת.

אבי עמית: אנחנו עומדים מאחורי כל מילה ומילה שנאמרה בתחקיר, ולא רק אנחנו, מערכת "זמן אמת" כולה, תאגיד השידור הציבורי, היועצים המשפטיים שלו.

אבי עמית: הפרק עומד ונמצא באוויר ואנחנו עומדים מאחורי כל מילה שנאמרה בו.

אבי עמית: צר לנו שדווקא מי שאמונים על שמירת החוק עושים בו שימוש למטרותיהם האישיות כדי לנקות אותם מאחריות במקום לקיים בדק בית אמיתי, ביקורתי, כזה שישמור על אמון הציבור.

אבי עמית: אפשר לשבת פה עד מחר ולדבר על אמון הציבור במילים יפות.

אבי עמית: ההתנהלות שלכם – וסליחה על המילים הקשות כי שמעתי אתכם בקשב רב אבל לחץ הדם עלה – ההתנהלות שלכם לאחר שידור התחקיר, בפרט לאחר שידור התחקיר, אני כרגע לא נכנס למחלוקת על שורה ארוכה של נושאים שכנראה מצויה במחלוקת בינינו לגבי העובדות, ההתנהלות שלכם לאחר שידור התחקיר צריכה להדאיג כל אזרח בישראל, לא משנה אם הוא מהצד הימני של המפה הפוליטית, מהצד השמאלי של המפה הפוליטית, חושב שמערכת המשפט ראויה לביקורת או שהיא נגועה באקטיביזם מוגזם.

אבי עמית: אנחנו לא מדברים מהפוזיציה הזאת בשום צורה.

אבי עמית: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: איתי עמיקם, דקה אחת.

איתי עמיקם: דקה אחת.

איתי עמיקם: אני פשוט נפגעתי באופן אישי מהכינוי של לורי שם טוב "עיתונאית".

איתי עמיקם: כל מי שקרא וראה איך היא מתבטאת, לקרוא לגברת הזאת עיתונאית זה עלבון למקצוע ועלבון שלי אישית.

איתי עמיקם: הציגו פה תעודות עיתונאי שאין להן שום תוקף.

איתי עמיקם: הנהלת בתי המשפט, לי, כעיתונאי, שולחת מייל שהיתר העיון הוא נגזרת של תעודת הלע"מ.

איתי עמיקם: אני מקריא מתוך מסמך של הממ"מ, מרכז המידע של הכנסת, שכותרתו "הנפקת תעודת עיתונאי – סקירה משווה: הבעלות על תעודת עיתונאי מטעם אגודת העיתונאים אינה מקנה כיום למחזיק בה זכויות בקשר עם הממשל".

איתי עמיקם: זו התעודה שהם הציגו.

איתי עמיקם: לכן תמוה איך בדיעבד הם מנסים להצדיק את הקשר שבכלל לא היה אמור להתקיים.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: כפי שאמרתי, אני אבקש את הנהלים.

גלעד קריב: אנחנו חותמים את הדיון עוד כ-12 דקות בשל המליאה.

גלעד קריב: האם ישנם חברי כנסת שעוד לא התבטאו ומבקשים להתייחס?

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, חברת הכנסת לסקי וחבר הכנסת סעדי.

גלעד קריב: בבקשה.

זאב בנימין בגין: אני לא ראיתי את השידור.

זאב בנימין בגין: לא מרבה לראות שידורים בטלוויזיה.

זאב בנימין בגין: אני קראתי את התגובה המפורטת של הנהלת בתי המשפט לטענות שונות בלי לדעת עוד, נראות לי התשובות.

זאב בנימין בגין: עכשיו נפתחה כאן שאלה אחרת: מה קרה אחר כך?

זאב בנימין בגין: יכול להיות שיהיו תשובות טובות לכך אבל זה לא היה חלק מן הדיון שנקראנו אליו.

זאב בנימין בגין: באופן מערכתי, אדוני, בכל זאת, נשמעו פה שתי הערות צד, המכונות ע"י השופטים אוביטרים: אחת, האם מותר לומר על שופטים שהם שמאלנים?

זאב בנימין בגין: והשנייה, האם חובה על בן-אדם שהיועץ המשפטי מורה לו לחתום על הסכם ניגוד עניינים לחתום עליו?

זאב בנימין בגין: ובכן, ודאי שאני לא אתערב בשאלת חופש הדיבור אבל כאשר אדם אומר בשידור טלוויזיה נפוץ: נכתב שהשופטים הם שמאלנים שנבחרו בקפידה – נו, אז איך אפשר לבוא בטענות, כמובן כשאיש הציבור הזה מוכר כימני והוא גם נאשם שאומר את הדברים על שופטיו?

זאב בנימין בגין: - - -

איתמר בן גביר: אז אסור לו להגיד כי הוא נאשם?

איתמר בן גביר: תשלול ממנו את הזכויות כי הוא נאשם?

איתמר בן גביר: אני לא מבין את זה.

גלעד קריב: חה"כ בן גביר.

זאב בנימין בגין: אתה צריך לצאת ולזעוק, לא אני.

זאב בנימין בגין: אתה צריך לצעוק על זה.

גלעד קריב: חה"כ בן גביר, אני נוטה להאזין לדברי חברי הוועדה עד תומם ואז אומר את דעתי.

זאב בנימין בגין: אני לא טענתי לעבירה פלילית אבל אני גם שמעתי שאותו אדם עצמו סירב לחתום על הסכם ניגוד עניינים כפי שהורה לו היועץ המשפטי, כפי שנציגו הבטיח בבג"ץ.

זאב בנימין בגין: עכשיו, אחרי כל זה, להסביר לנו על חופש הדיבור, זה גם לפתחם של כמה מחברי הכנסת.

גלעד קריב: תודה, אדוני.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, בבקשה.

גבי לסקי: אדוני, תודה רבה.

גבי לסקי: תודה על הדיון, תודה על הדברים שנשמעו פה.

גבי לסקי: אני רוצה לחזור לשני דברים: אחד, אנחנו חייבים וחייבות לזכור שבמרכז התחקיר באמת הייתה פגיעה מאוד חמורה, בעיקר בנשים ומתלוננות שפרטיהן האישיים יצאו.

גבי לסקי: זה דברים שלא צריכים לקרות.

גבי לסקי: שמעתי מכבוד השופט מרזל שהדברים האלה נבדקו, אני מקווה שיש כבר ממצאים על הבדיקה הזאת ושהדברים האלה לא יחזרו על עצמם כי הפגיעה היא חמורה ביותר ומערכת המשפט חייבת לתת את ההגנה המלאה לאותן מתלוננות כי הרי זה חלק מההליך.

גבי לסקי: דבר שני שאני רוצה להתייחס אליו: בדבריו של עו"ד פלדמן, שכאמור הסרתי את שמי מהבקשה בגלל דבריו, הוא גם אומר – ואני רוצה שתיקחו את זה גם לתשומת לבכם – שככל הנראה התשובות שהעיתונאים קיבלו ממערכת בתי המשפט כשהם פנו אליהם לא היו מספקות.

גבי לסקי: הייתה תשובה כללית של דחיית הטענות אבל לא נכנסו והתיישבו עם העיתונאים והעבירו חומרים בצורה מסודרת.

גבי לסקי: זה מה שנכתב ע"י עו"ד פלדמן.

גבי לסקי: מאחר שלא מדובר באשמות כלפי בן-אדם פרטי כזה או אחר אלא בשמה של המערכת אז אני כן חושבת, מאחר שאנחנו רוצים תקשורת חוקרת ואמיצה שנכנסת לכל התחומים, שאנחנו כאן צריכים לדאוג לכך שאם הביקורת מופנית גם בתי המשפט, השיח יהיה כזה שכל החומרים יהיו בפני התחקירנים, כדי שבאמת יצא משם תחקיר אמת ולא רק הכחשות לא מלאות.

גבי לסקי: אני מתבססת שוב על הדברים של עו"ד פלדמן.

גבי לסקי: ולכם, עיתונאים יקרים, להגיד שרק מי שיש לו תעודת לע"מ הוא עיתונאי זו פגיעה במקצוע העיתונאי.

קריאה: זה לא מה שאמרנו.

גבי לסקי: אני הוצאתי פסקי דין שאנשים שאין להם תעודת לע"מ, הם עיתונאים, ואסור לקחת חומר מצולם שלהם וכל זה.

גבי לסקי: אז אל תצמצמו עכשיו.

שמחה רוטמן: זה לא מה שהוא אמר.

איתמר בן גביר: הוא לא דיבר על זה, גבי.

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו נקבל את נוהלי מערכת המשפט בהקשר הזה זה יהיה דיון שיתקיים במועד אחר, אם יהיה מקום לקיימו, וככל הנראה יש מקום לקיימו.

גלעד קריב: בבקשה.

גבי לסקי: אני מודה על הדיון הזה.

גבי לסקי: אני גם אשמח לראות את הנהלים.

גבי לסקי: דווקא אני, שחושבת שאנחנו צריכים מערכת בתי משפט עצמאית וחזקה, כשיש משהו שאנחנו רואים במערכת שהוא לא תקין, אנחנו צריכים להיות הראשונים שצריכים להגיד את זה למערכת.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני הייתי חלק מהמערכת המשפטית המון שנים ואולי אני אחד המבקרים העקביים למערכת הזאת, גם של בית משפט עליון.

אוסאמה סעדי: תמיד הייתה ביקורת אבל לא מתקפה ולא על מנת לקטול את המערכת הזאת, כפי שחלק עושים היום.

אוסאמה סעדי: זו לא ביקורת, זו מתקפה.

אוסאמה סעדי: ואתם, שמתייגים ורוצים ומתגאים שאתם רוצים למנות שופטים ימניים - - -

איתמר בן גביר: מי דיבר על שופטים ימניים?

איתמר בן גביר: איפה אמרו שופטים ימנים?

אוסאמה סעדי: שרת המשפטים הקודמת התגאתה שהיא ממנה שופטים ימניים.

יום טוב חי כלפון: זה לא מה שהיא אמרה, היא דיברה על שופטים שמרנים.

איתמר בן גביר: זה הדיון כאן?

גלעד קריב: זה לא הדיון.

יריב לוין: אין לך מה לדאוג, אם זה מה שהיא אמרה, היא מינתה הפוך.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, אלה שכל הזמן האשימו את בתי המשפט, ובמיוחד את בית המשפט העליון, שהוא סניף של מרצ ושמאלנים – אני אמרתי ההפך והבאתי דוגמאות.

אוסאמה סעדי: אבל ברגע שבית המשפט העליון מאשר הפקעת קרקעות, מאפשר חיסולים, מאפשר מעצרים - - -

איתמר בן גביר: לך בכלל יש ניגוד עניינים.

איתמר בן גביר: הם פסלו את מרזל ואת בן ארי בגלל שאתה ביקשת ואותו הם לא פסלו, אז מה אתה רוצה, שלא תהיה ביקורת?

גלעד קריב: אז אני בניגוד עניינים.

איתמר בן גביר: בטח שאתה בניגוד עניינים.

איתמר בן גביר: אתה הגשת את העתירות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: שקלתי את עמדתך ודחיתי אותך.

אוסאמה סעדי: בית המשפט העליון אישר הפקעת קרקעות, מעצרים מינהליים, לא שמעתי אף אחד שאומר: וואלה, זה בית משפט בסדר, כל הכבוד, אבל ברגע שבית משפט נותן פסק דין על חופש ביטוי קמה מהומת אלוהים.

אוסאמה סעדי: בוודאי שצריך לחקור את הדברים שעלו.

אוסאמה סעדי: אני מכיר גם את מנהל בתי המשפט, גם את היועץ המשפטי שנים, אבל אם יש הדלפות זה מכה.

אוסאמה סעדי: זה מכה בכל מקום.

אוסאמה סעדי: אנשים יודעים, יותר לפעמים מהנאשמים, את הפרטים, את החקירות וכל זה.

אוסאמה סעדי: בוודאי שיש מקום לחקור ואני סומך עליכם שתחקרו ותסיקו את המסקנות.

אוסאמה סעדי: כל הכבוד לעיתונאים שעושים את העבודה שלהם, הם צריכים להמשיך ולעשות תחקירים.

שמחה רוטמן: יש רק שאלה אחת לנציגי הנהלת בתי המשפט שנמצאים פה:

שמחה רוטמן: האם מישהו מכם העביר את הפרוטוקולים של החקירה של ברק לייזר לעיתונאי או לגורם כלשהו מחוץ למערכת אחרי התחקיר הזה?

שמחה רוטמן: כן או לא? שאלה פשוטה.

יגאל מרזל: לא.

גלעד קריב: אני, מכובדיי, רוצה להקריא את הודעת הסיכום הבאה: הוועדה שמעה את עמדותיהם של חברי הכנסת המציעים.

גלעד קריב: הוועדה רשמה לפניה את התייחסותה של הנהלת בתי המשפט לסוגיות שעלו בדיון, בדגש על אבטחת מידע ועל הסדרת הנהלים הנוגעים לקשרי הנהלת בתי המשפט עם עיתונאים, בעלי דין, באי כוחם ובעלי עניין אחרים ותמשיך לעסוק בנושאים אלו.

גלעד קריב: הוועדה שבה על החשיבות הרבה שיש בהקפדה על עצמאותה וחוסנה של הרשות השופטת ועל שמם הטוב של נושאי משרה ציבורית.

גלעד קריב: באותה נשימה הוועדה מכירה בחשיבותה של העיתונאות החוקרת ובתרומתה הגדולה לחוסן הדמוקרטי ולערכים של שקיפות ואמון הציבור.

גלעד קריב: הוועדה מאמינה כי שתי תכליות אלו יכולות וראויות לעמוד זו לצד זו והאמת והשלום אהבו.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

יריב לוין: לו הייתה לי זכות הצבעה הייתי מצביע נגד.

גלעד קריב: יש לך זכות הצבעה.

גלעד קריב: בעד – רוב

גלעד קריב: הודעת הוועדה נתקבלה.

גלעד קריב: תודה, מכובדי.

גלעד קריב: זו הודעת הסיכום של הוועדה שתועבר למליאה.

גלעד קריב: יום טוב לכולם.

גלעד קריב: ישיבה זו נעולה.