ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 115, 2021-12-14 11:00

איתן גינזבורג: בוקר טוב למי שישן יותר ולמי שישן פחות.

איתן גינזבורג: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

איתן גינזבורג: היום יום שלישי, י' בטבת התשפ"ב, 14 בדצמבר 2021.

איתן גינזבורג: בוקר טוב לחברי הכנסת אלון טל ולימור מגן תלם ולכל הנוכחים.

איתן גינזבורג: בפתח הדברים, הרשו לי להתנצל בפניכם על העיכוב, הייתי בוועדה אחרת סוערת וטעונה ואתכם הסליחה על העיכוב.

איתן גינזבורג: על אף שהתעכבתי אנחנו נצלול להמשך הדיון בהצעת החוק ונמשיך במקום שממנו הפסקנו.

איתן גינזבורג: בדיון הקודם התחלנו להטמיע את התיקונים בחוק שהביאה הממשלה, משרד החקלאות ומשרד האוצר.

איתן גינזבורג: ראינו שמדובר בחוק מיושן מאוד שלא נותן מענה הולם לצורכי היום-יום.

איתן גינזבורג: זה מקרה קלאסי שבו החקיקה לא מתכתבת עם המציאות.

איתן גינזבורג: טוב שהממשלה הביאה תיקון לחקיקה, וטוב שהתיקונים מגובים גם בתקצוב משמעותי.

איתן גינזבורג: כפי שציינו בישיבה הקודמת, מרבית השנה, ואולי קשה לנו לתפוס את החשיבות שיש למערכות הניקוז שעובדות בצורה טובה ויעילה, אנחנו צריכים שתהיה לנו מערכת ניקוז טובה, יעילה ומתקדמת.

איתן גינזבורג: החשש מסכנת הצפה הוא לא חשש מופרך, הוא חשש קיים שצריך לתת לו מענה, והוא עולה בכל חורף מחדש.

איתן גינזבורג: מספיק להיזכר במערכת הגשמים הקצרה שפקדה את המדינה לפני כמה שבועות כדי לחדד את הצורך בתחזוקה ובפעולות מנע בדיוק בשביל זה, בשביל להקטין את נזקי השיטפונות ברכוש וכמובן למנוע פגיעה בחיים.

איתן גינזבורג: אני מקווה שנוכל להשלים את הדיון בהצעת החוק הזאת, שנוכל לצאת מפה עם חוק חדש ועדכני יותר.

איתן גינזבורג: יש מספר נקודות שטרם הכרענו בהן.

איתן גינזבורג: גם משרדי הממשלה הלכו לבחון נושאים שונים שעלו כאן תוך כדי הדיון והיועץ המשפטי של הוועדה היה בקשר.

איתן גינזבורג: אנחנו נשמע את כל הגורמים.

איתן גינזבורג: נצלול ישר לעבודה, אלא אם כן יש לחברי הכנסת רצון לומר משהו בתחילת הדיון.

אלון טל: אני מצטער שלא נכחתי בדיון הקודם.

אלון טל: אני עוסק בחוק הניקוז כבר 30 שנים.

אלון טל: אני רוצה לומר קודם כול שאנחנו מסתכלים מבחינה סביבתית.

אלון טל: אם אנחנו מדברים על החמצה או חרפה, יש את ערוצי נחלי ישראל שהם גם חלק מבעיית הניקוז, זה באמת אחד המחדלים הגדולים בישראל.

אלון טל: השאלה שאני מקווה שהיושב-ראש והוועדה ישקלו היא האם החוק הזה באמת נותן את הכלים לרשויות ניקוז להיות השחקנים המרכזיים.

אלון טל: הרי ברור שבעיות של ניקוז הן בעיות של אגני ההיקוות ואגני ניקוז.

אלון טל: אותן רשויות שאנחנו מטילים עליהן הרבה אחריות מבחינת טיפול במפגעים, אין להן את הכלים הבסיסיים.

אלון טל: לא מזמן קיימתי שיחה עם סמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה בנושא ניקיון והוא ביקש שאם יש אפשרות להעניק ליושבי-ראש של רשויות ניקוז סמכויות במסגרת חוק שמירת הניקיון להוציא צווי ניקוי, דבר פשוט מאוד, אין סיבה שיש את זה לראשי ערים ואין את זה ליושבי-ראש רשויות ניקוז.

אלון טל: אני לא יודע אם זה הכיוון אבל אם אנחנו כבר עושים את הרביזיה הייתי חושב שיש מקום להוסיף קצת סמכויות.

אלון טל: יש להם נציגים פה, איתי פרימן מרשות ניקוז ים המלח נמצא פה והוא יכול להתייחס למצוקה הספציפית, שאתה מתמודד עם אחריות כבדה מאוד אבל אין לך את הכלים בפועל לעמוד באותה דרישה, כמו בסעיף 14, שיפעל למניעת מפגעי בריאות, אבל אין לו בעצם כלים אופרטיביים.

אלון טל: זה מה שרציתי לומר.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: מישהו רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת טל?

איתן גינזבורג: איתי פרימן, בבקשה.

איתן גינזבורג: כל מי שמדבר, שיאמר את שמו ותפקידו לפרוטוקול.

איתי פרימן: אני מנכ"ל רשות ניקוז ים המלח ויושב-ראש פורום מנכ"לי רשויות הניקוז.

איתי פרימן: אני רוצה לחזק את מה שחבר הכנסת טל אמר בהרבה מובנים.

איתי פרימן: סעיף שנגיע אליו בהמשך הדיון בנושא מפגעי בריאות חושף אותנו מאוד ברמה המשפטית וברמת הביטוח ואין לנו סמכויות פיקוח.

איתי פרימן: בשטחים הרבה פעמים אנחנו נעזרים בסמכויות של גופים אחרים ואנחנו נדרשים לזה.

איתי פרימן: התיקון כאן הוא חלקי אבל בואו נסת

איתי פרימן: כל על התמונה כולה והיא חסרה מבחינת היכולת שלנו לבצע את תפקידנו ומבחינת החשיפה שאנחנו נדרשים לה.

איתן גינזבורג: יש עמדה למשרדי הממשלה בנושא הזה?

ערן אטינגר: מבחינה מקצועית העמדה הזאת מקובלת לגמרי.

ערן אטינגר: למען האמת בתזכיר גם כללנו פרק שנגע לסמכויות האכיפה.

ערן אטינגר: הפרק הזה נתקל בקשיים משפטיים כאלה ואחרים, ואולי נציגי משרד המשפטים יוכלו להתייחס לעניין הזה, והוא ירד מן התזכיר.

ערן אטינגר: בוודאי הנושא הזה דורש פתרון ויחזור בהצעת חוק מקיפה שהמשרד יגיש.

ערן אטינגר: אולי חבריי ישלימו למה היה צורך בשלב זה להשמיט את אותו פרק.

איתן גינזבורג: מי נמצא כאן ממשרד המשפטים שיוכל להשיב על זה?

אור מלכי: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

אור מלכי: אכן זה נכלל בהתחלה בתזכיר.

אור מלכי: השיח בנושא הזה היה ראשוני מאוד.

אור מלכי: ברגע שהבנו שזה דורש ליבון משמעותי יותר וזה נכנס ללו"ז חוק ההסדרים אז הוחלט בהחלטה משותפת עם משרד החקלאות כרגע להוריד את זה ולהתמקד בתיקונים הממוקדים שאנחנו מנסים לעשות כאן.

אור מלכי: אנחנו נצטרך לבחון את זה בצורה משמעותית.

איתן גינזבורג: אנחנו לא בלוחות חוק ההסדרים, עכשיו אנחנו נמצאים פה ויש זמן.

אור מלכי: נכון.

אור מלכי: אם יושב-ראש הוועדה רואה לנכון אנחנו יכולים לחזור לעשות שיעורי בית ולבחון את זה.

איתן גינזבורג: לאור העובדה שיש פה קונצנזוס בתוך הממשלה בצורך של הדבר הזה, הייתי מציע שתבואו עם איזה פתרון כדי שנוכל אולי אפילו להטמיע את זה בחוק ולתת פתרון למשהו שנדרש כנראה.

אפרת אביאני: אני היועצת המשפטית של משרד החקלאות.

אפרת אביאני: אני רוצה לחדד שיש פה לדעתי עירוב בין שני סוגים של סמכויות.

אפרת אביאני: סמכויות פיקוח ואכיפה שמדברים עליהן הן סמכויות שנועדו לאכוף בביצוע עבירות לפי החוק ולכן אלה סמכויות מסוג מסוים ששייכות יותר לעולם של סמכויות האכיפה הפלילית.

אפרת אביאני: לעומת זה, אם אני מבינה נכון, הסמכויות שמדברים עליהן פה, כמו סמכויות לטיפול במפגעי בריאות או כדי למנוע מפגעי בריאות, הן סמכויות מסוג אחר.

אפרת אביאני: סעיף 12 שמטפל בסוגיה הזאת כבר מגדיר את התפקיד של רשות הניקוז כתפקיד שכולל גם טיפול במפגעי בריאות שקשורים בניקוז, והוא כשלעצמו מייצר את הסמכות.

אפרת אביאני: לכן חשוב שנבין את ההבחנה בין הדברים.

אפרת אביאני: הדיון שנציג משרד המשפטים מדבר עליו הוא דיון קצת יותר מורכב והוא בסוגיה הפלילית, שלא בטוח שאליה התכוון חבר הכנסת טל.

אלון טל: אני קורא לכם מסעיף 14 להצעת החוק, שמתקן את סעיף 12 לחוק העיקרי, שאומר: "במילוי תפקידיה לפי חוק זה תפעל רשות הניקוז גם למניעת מפגעי בריאות העלולים להיווצר בתחומה, במעשה או במחדל".

אלון טל: מה אנחנו רוצים מאותם אנשים טובים, שמטילים עליהם אחריות כזו אבל בעצם כלים אין?

אלון טל: זה לא הוגן, זה ממש אחריות בלי סמכות, זה דוגמה קלאסית.

אלון טל: אם יש כבר משהו שהכנתם, ויש פה יושב-ראש שהוא חזק מאוד בניסוחים ובפשרות, אולי כדאי לנצל את ההזדמנות וסוף-סוף שיהיה לנו חוק ניקוז שיסדיר לנו את הבעיה.

אלון טל: ככל שנראה בשל אירועי קיצון בעקבות שינויי אקלים הצורך יהיה עוד יותר דחוף.

ערן אטינגר: הפרק שנכלל בתזכיר נגע בסמכויות אכיפה, שמבחינה מקצועית כבר שנים רבות אנחנו חושבים שהגופים האלה צריכים.

ערן אטינגר: כפי שאמרו חבריי, זה נתקל בקשיים שונים.

ערן אטינגר: למשל זה מחייב החלת דיני משמעת על פקחים.

ערן אטינגר: כאשר אתה נותן להם סמכויות אתה צריך לייצר פה מערך כלשהו.

ערן אטינגר: לצערנו עד היום לא הצלחנו למצוא פתרון להחלת דיני משמעת על הפקחים.

ערן אטינגר: למרות שאני חושב שזה נחוץ, אני חושש שהתעקשות להכליל אותו בתיקון הזה תיקח אותנו לעיכוב, זה יהיה בבחינת "תפסת מרובה – לא תפסת".

ערן אטינגר: לכן למרות שאנחנו מבחינה מקצועית חושבים שזה תיקון חשוב מאוד, פרקטית הייתי דוחה אותו לתיקון מקיף יותר.

ערן אטינגר: אני מכיר את המורכבות של העניין הזה וחושש שהוא ימנע מאתנו להשלים חקיקה של נושאים שהם הרבה יותר דחופים.

אלון טל: יש לי הצעת חוק דומה מאוד בקשר להענקת סמכויות ליערני הקרן הקיימת, כלומר להחיל עליהם את הדין המשמעתי כדי שלא יהיו אנשים שמשליכים פסולת מול פניהם והם לא יוכלו לפעול.

אלון טל: יש לנו הרבה חיילים בשטח שחשים תסכול רב כי אין להם מה לעשות.

אלון טל: אני חושב שזה לא כל כך מסובך ומורכב להחיל עליהם דיני משמעת.

אלון טל: יש לזה דוגמאות.

אלון טל: אפשר לעשות העתק-הדבק.

אלון טל: אני חושב שכדאי לתקן, בשבוע–שבועיים לראות אם אפשר בכל זאת לעשות את המאמץ.

אלון טל: אם אנחנו כבר יושבים על המדוכה מי יודע מתי ואם תהיה הזדמנות נוספת בעתיד הקרוב.

איתן גינזבורג: העמדות ברורות.

איתן גינזבורג: הייתי מציע להתחיל לפעול לכיוון הזה.

איתן גינזבורג: במידה ונוכל להכניס את זה בחקיקה הזאת ננסה לעשות את זה.

איתן גינזבורג: כפי שאמרנו גם בפעם הקודמת, אין הרבה הזדמנויות לתקן את חוק הניקוז.

איתן גינזבורג: אינני יודע מתי הוא תוקן בפעם האחרונה אבל החוק לא מעודכן ואנחנו רואים את זה לכל אורכו ורוחבו.

איתן גינזבורג: לכן כל מה שנוכל לתקן במסגרתו עכשיו, נתקן.

איתן גינזבורג: גם אם זה אומר שתצטרכו להידרש לזה ולעבוד במאמץ רב יותר כדי להכניס את זה, זה נראה חשוב.

איתן גינזבורג: לא צריך להמציא כאן את הגלגל מחדש, אנחנו מכירים מודלים מרשויות אחרות, מעולמות אחרים, אנחנו לא צריכים להמציא כל דבר, אפשר לעשות התאמות לדברים שאנחנו מכירים ועובדים איתם, זה נראה לי דבר לא כזה מסובך, עם כל הקשיים.

איתן גינזבורג: אגב, משרד המשפטים, תמיד אפשר למצוא קשיים בכל דבר, השאלה היא מה הפתרונות.

איתן גינזבורג: בואו נמשיך.

איתי עצמון: אגיד איפה אנחנו עומדים וגם אגיד מילה על הנוסח המעודכן שהופץ לקראת הדיון.

איתי עצמון: הנוסח הזה הופץ ביום ראשון והוא כולל שלושה מרכיבים.

איתי עצמון: אחד הוא התייחסות להערות שעלו כאן

איתי עצמון: בוועדה וגם התייחסות להערות שאנחנו בייעוץ המשפטי של הוועדה העברנו לנציגי הממשלה והיינו איתם בדין והדברים.

איתי עצמון: הדברים באו לידי ביטוי בנוסח, ב"עקוב אחר שינויים" על גבי הנוסח שעבר בקריאה הראשונה.

איתי עצמון: עוד שני נושאים שנכללים כרגע בנוסח, ואני מבין שהרצון הוא לא לדון בהם כעת, הם נושא מועצת הניקוז, המועצה הארצית לענייני הניקוז, ההרכב שלה וסדרי העבודה שלה, וכן הנושא שיושב-ראש הוועדה העלה כאן בדיון הקודם לעניין הסמכויות, או ממשק הסמכויות בין משרד החקלאות לבין רשות המים.

איתי עצמון: בשני הנושאים האלה, למרוץ שהופץ נוסח, לא נדון כרגע.

איתן גינזבורג: לבקשת הממשלה ניתן שהות של עוד מספר ימים בניסיון להגיע להידברות ביחס לסמכויות וביחס להרכב המועצה.

איתן גינזבורג: יש לוועדה רצון להכניס שינויים בתוך המועצה.

איתן גינזבורג: העברנו את עמדתנו ביחס לכך לנציגי הממשלה, לשרים.

איתן גינזבורג: בעיקר יש לנו רצון לשלב נציגי רשויות מקומיות בתוך המועצה.

איתן גינזבורג: אנחנו נחכה לשמוע את עמדתם ולכן נדחה את זה מהדיון היום.

לימור מגן תלם: ולגבי הנושא שני של המים, אנחנו דנים בזה או דוחים את הדיון?

לימור מגן תלם: בנושא של נציבות המים וכל הסמכויות.

איתן גינזבורג: ניתן להם שהות להגיע להידברות והסכמות, אחרת אנחנו נכריע פה.

איתן גינזבורג: אולי בכל מקרה נכריע אם נראה שלא מגיעים להסכמות.

איתן גינזבורג: בקיצור, לא נדון בזה היום.

מירה סלומון: הייתה לי הערה ביחס לסעיף הקודם, על מפגעי הבריאות.

מירה סלומון: אני ממרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: בעניין תיקון סעיף 12 לחוק העיקרי, יש לנו כמה רמות שאנחנו חייבים לוודא שעל כולן ניתן מענה, ניתנת התייחסות כלשהי.

מירה סלומון: האחת היא המניעה של מפגעים.

מירה סלומון: המניעה לפי הנוסח שכרגע הוצע מתייחסת אך ורק למפגעי בריאות שרשויות הניקוז הן אלה שמטפלות בהם.

איתן גינזבורג: דיברנו על זה בפעם שעברה.

איתן גינזבורג: כאשר נגיע לסעיף תיכף נצלול לעניין.

איתי עצמון: אנחה איך נדון מבחינת סדר הסעיפים.

איתי עצמון: קודם כול, בסעיפים שהוועדה כבר דנה בהם, ביקשה תיקונים והוגש נוסח מעודכן, אני אפנה את תשומת ליבם של חברי הכנסת היכן התיקונים ואז נמשיך להתקדם.

איתי עצמון: זאת ההצעה שלי.

איתי עצמון: התיקון הראשון הוא בהוספת סעיף 1א בעמוד 2 בנוסח שמונח על שולחן הוועדה, לעניין הממונה.

איתי עצמון: הבהרנו שלא נכון לנקוב בשם של אגף ספציפי או מחלקה ספציפית אלא לנסח את עניין מינוי הממונה באופן רחב יותר, שנותן שיקול דעת לשר למנות את האדם המתאים לתפקיד.

איתי עצמון: אקרא את הנוסח.

איתן גינזבורג: יש הערות?

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: הלאה.

איתי עצמון: היה כאן דיון לגבי מינוי המנהל הכללי, בעמוד 8, הוספת סעיף 11א.

איתי עצמון: לאחר שהבנו מה הסיבה לעיגון בחקיקה הראשית של הוראות שקיימות בצו הבנו שהיה קושי מבחינת מקור הסמכות לשר החקלאות להתקין בחקיקת משנה הוראות בנוגע למנהל הכללי, אז הסעיף הזה יישאר על כנו, אבל הוספנו בסעיף 12 להצעת החוק תיקון לסעיף 11, שמגדיר מה היא מליאת רשות הניקוז.

איתי עצמון: מליאת רשות הניקוז אמורה למנות את המנהל הכללי.

איתי עצמון: זה תיקון סעיף 11.

איתי עצמון: וסעיף 11א רבא, כפי שאמרתי, נותר על כנו.

איתי עצמון: הנושא הבא הוא תפקידי רשות הניקוז מבחינת טיפול במפגעים.

אלון טל: אני רוצה להתייחס להרכב המליאה.

אלון טל: במועצת הניקוז יהיו 13 חברים.

איתי עצמון: זה מועצת הניקוז.

איתי עצמון: אני מדבר על מליאת רשות הניקוז.

אלון טל: איפה מנויים החברים שם?

איתי עצמון: בסעיף 11(ג) לחוק.

איתי עצמון: היום כתוב בחוק ובהרכב רשות הניקוז: "יהיה רוב של נציגי הרשויות המקומיות שבתחום רשות הניקוז ומיעוט של נציגי הממשלה, שמספרם לא יעלה על שלושה.

איתי עצמון: " זה הסעיף שקיים היום.

איתי עצמון: אנחנו הצענו להבהיר כאן שהרכב רשות הניקוז זה בעצם מליאת הרשות, כי לאחר מכן בסעיף 11א נותנים לה תפקיד למנות את המנכ"ל.

אלון טל: בסדר.

איתי עצמון: התיקון הבא הוא תיקון סעיף 12, סעיף 14 להצעת החוק.

איתן גינזבורג: הערות לגבי זה?

מירה סלומון: כן.

מירה סלומון: תודה אדוני.

מירה סלומון: זה גם מתקשר לתחילת הדיון, אל מה שאמר חבר הכנסת טל.

מירה סלומון: יש כאן שלושה נושאים שונים שצריך לתת עליהם את הדעת.

מירה סלומון: האחד הוא המניעה של מפגעי בריאות.

מירה סלומון: מניעת מפגעי הבריאות לפי הנוסח היא משהו שמתייחס אך ורק למעשים או למחדלים של רשויות הניקוז, וזה בסדר.

מירה סלומון: טיפול וסילוק של מפגעי הבריאות נעדר לחלוטין מן הנוסח.

מירה סלומון: לדעתנו טיפול וסילוק של מפגעי בריאות צריך להיעשות בין אם הוא כתוצאה ממעשה או מחדל ובין אם הוא לא כתוצאה ממעשה או מחדל של רשות ניקוז.

מירה סלומון: אם נוצר מפגע בריאות כתוצאה ממשהו שקשור בניקוז, רשות הניקוז צריכה להיות מוסמכת לטפל ולסלק, מכיוון שמדובר במפגע בריאות שנעשה בתחומיה.

מירה סלומון: עכשיו לעניין מה לעשות בקשר לזה, אם זה נעשה כתוצאה ממעשה או מחדל שהוא לא של רשות הניקוז אלא של גורם אחר כלשהו.

מירה סלומון: כאן יש שלוש רמות: יש את הרמה הנזיקית, שאפשר להיפרע נזיקית מן הגורם שעשה את העוול, שגרם למפגע הבריאותי; יש את הרמה המינהלית – אפשר לדבר על הטלה של עיצומים כספיים או דברים אחרים שקשורים בהפרות מנהליות; ויש את הרמה הפלילית, שעל זה התחיל הדיון בסיפור של האכיפה ושל הקנסות.

מירה סלומון: אפשר לפעול בכל מיני רמות ובלבד שמפגע הבריאות שקשור בניקוז ונמצא בתחומיה של רשות הניקוז יטופל, יסולק.

מירה סלומון: זו העמדה שרצינו להבהיר בהתייחס לתיקון הזה.

איתי עצמון: כלומר לא רק מניעה, זאת ההערה.

מירה סלומון: נכון, לא רק מניעה אלא גם סילוק, ולא רק כתוצאה ממעשה או מחדל של רשות הניקוז אלא כל דבר שנמצא בתחומיה והוא מפגע בריאות שקשור בניקוז.

איתן גינזבורג: אני גם לא מבין את הסיפור של "עקב מילוי תפקידיה".

ערן אטינגר: אסביר.

ערן אטינגר: רשות הניקוז, התפקיד העיקרי שלה הוא לפעול למניעת נזקי שיטפונות.

ערן אטינגר: לעתים פעולה כזאת או היעדר פעולה עשויה לגרום למפגעי בריאות.

ערן אטינגר: למשל אם לא ניקזת אז יש יתושים, זה דוגמה למפגע בריאות שהוא קשור.

ערן אטינגר: אבל אנחנו לא רוצים להפוך את רשות הניקוז לגורם שמכוח חוק מחובתו לטפל בנושאים שאין לו את הכלים, שלא קשורים לניקוז, שלא קשורים לנושא שיטפונות.

ערן אטינגר: היו לנו פסיקות של בתי משפט.

ערן אטינגר: מכאן בא הצורך בגידור.

ערן אטינגר: נמצא כאן גם נציג של רשות הניקוז שיכול להסביר את זה.

ערן אטינגר: בדיון הקודם אמרת לנו שהלכנו רחוק מדי בצמצום.

ערן אטינגר: אמרת: הבנתי, אבל צמצמתם יותר מדי.

ערן אטינגר: ישבנו ביחד ואנחנו חושבים שהסעיף כפי שהוא מנוסח היום מבהיר שיש על רשות הניקוז חובה לטפל במפגעי בריאות כשהם נוגעים לסוגיות של ניקוז.

ערן אטינגר: אנחנו חושבים שהאיזון הזה נכון יותר.

איתן גינזבורג: אני קורא את הנוסח בחוק הקיים וגם את הנוסח כאן, אין הרבה הבדל.

ערן אטינגר: החוק הקיים אומר "מניעת מפגעי בריאות", נקודה.

איתן גינזבורג: גם.

ערן אטינגר: אבל הוא לא קושר בין מפגעי בריאות לבין נושא ניקוז.

איתן גינזבורג: כתוב: "במילוי תפקידיה אלה תפעל רשות הניקוז גם למניעת מפגעי בריאות", כלומר זה לא רק.

איתן גינזבורג: אבל אני לא רואה את ההבדל הרב שיש במהות בין הנוסח הקודם לבין הנוסח המוצע.

איתי עצמון: יש הבדל.

איתן גינזבורג: תסבירו לי מה.

ערן אטינגר: אנחנו חושבים שהוא קושר באופן חזק יותר משפטית.

איתי עצמון: הוא לא חושף את רשויות הניקוז.

ערן אטינגר: הוא קושר חזק יותר את החובה לתפקידיה מכוח החוק.

ערן אטינגר: הבאנו סעיף עוד יותר ברור אבל קיבלנו כאן את הערת היושב-ראש.

ערן אטינגר: זה קצת ניואנסים.

ערן אטינגר: אנחנו יודעים לחיות עם הנוסח הזה, אנחנו חושבים שהוא עושה גידור מצד אחד, ומצד שני מבהיר את החובה.

ערן אטינגר: נבקש מן הוועדה לאשר אותו.

מירה סלומון: אבל הנוסח לא מתייחס לטיפול ולא מתייחס לסילוק.

מירה סלומון: בסעיף 12 בנוסח הנוכחי, כשמדובר בפעילות של רשות הניקוז גם למניעת מפגעי בריאות, ללא קשר למי יוצר את מפגעי הבריאות, אפשר לקרוא לזה פרשנות, שהמניעה של מפגעי הבריאות כוללת גם טיפול וגם סילוק.

מירה סלומון: כאשר הנוסח מדבר על מניעת מפגעי בריאות כתוצאה ממעשה או מחדל של רשות הניקוז, למעשה צומצמו בהתאמה גם הטיפול והסילוק רק למעשה או מחדל של רשות הניקוז.

מירה סלומון: אבל יכולים להיווצר מפגעי בריאות שקשורים בניקוז, לא במעשה או מחדל של רשות הניקוז אלא בניקוז, שחשוב שרשות הניקוז תהיה מסוגלת לטפל בהם ולסלק אותם, בין אם היא אחראית להתקיימותם ובין אם לא.

מירה סלומון: תפעל בדרך נזיקית, תיפרע ממי שגרם – זה בסדר, אבל שקודם כול תטפל בהם.

מירה סלומון: לא יכול להיות שיישארו מפגעי בריאות שמקורם בבעיות של ניקוז שלא יטופלו מכיוון שרשות הניקוז לא מוסמכת לטפל בזה מכיוון שהרגע צמצמנו את סמכותה רק למניעת מפגעי בריאות שרק היא יצרה.

אפרת אביאני: אני חושבת שזה בדיוק מה שהיה בנוסח הקודם.

איתן גינזבורג: לא, בנוסח הקודם היה כתוב "העלולים להיווצר עקב ניקוז או עקב אי ביצוע פעולת ניקוז על ידה".

אפרת אביאני: נכון, אז הוא באמת היה רחב ולא קשור לשאלה אם היא מילאה את תפקידיה או לא מילאה אותם.

אפרת אביאני: זה פשוט היה קשור לניקוז, כפי שאומרת עו"ד סלומון.

מירה סלומון: בסוף היה כתוב "על ידה".

מירה סלומון: זה אותו דבר.

אפרת אביאני: בסוף הגענו לנוסח הזה.

אפרת אביאני: אנחנו יכולים לחיות עם שני הנוסחים.

איתן גינזבורג: בנוסח הקודם צמצמתם את זה רק לנזקים שהרשות מבצעת.

איתן גינזבורג: כתוב כאן: "העלולים להיווצר עקב ניקוז או עקב אי ביצוע פעולות ניקוז על ידה", על ידי הרשות.

איתן גינזבורג: פה אמרתם: "תפעל הרשות למניעת מפגעי בריאות העלולים להיווצר בתחומה, במעשה או במחדל, עקב מילוי תפקידיה".

איתן גינזבורג: אוקיי, היא תמנע.

איתן גינזבורג: מה קורה אם נוצר נזק?

איתן גינזבורג: מי מטפל בזה?

אפרת אביאני: לדעתי כשאנחנו אומרים "תפעל למניעת" זה כולל גם טיפול וגם סילוק.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: מניעת מפגעים זה לא גם טיפול וגם סילוק.

איתן גינזבורג: זה למנוע.

איתי עצמון: זאת שאלה, בואו נגיד כך.

אפרת אביאני: מה עמדת גורמי הביצוע?

ערן אטינגר: ככל שאנחנו שומרים על הקשר לתפקיד המרכזי שלה על פי החוק ולא הופכים אותה לסוכנות שאמורה לטפל בעובדה שמט"ש הזרים מי ביוב לנחל, שהיא לא סוגיה של הצפות ואין לה את הכלים לטפל בזה, אז אין לי בעיה להטיל עליהם חובה אקטיבית.

לימור מגן תלם: אבל זה כן מטיל חובה כזאת.

איתן גינזבורג: יש לי שאלה.

איתן גינזבורג: נניח שיש מט"ש ברשות סמוכה ללא אמצעים, שהייתה זליגה אל תוך נחל מקומי והיא זיהמה את המקום.

איתן גינזבורג: אני כרשות מקומית באתי לעצור ולטפל בזה.

איתן גינזבורג: כולם מבינים מאיפה היה המקור, כולם מבינים מי אחראי על זה, אבל כרשות שלטונית אחראית התפקיד שלי היה בראש ובראשונה לעצור את זה, לטפל בזה, למנוע את זה, לייבש את זה, לשים שם שומרים שידאגו לדבר הזה.

איתן גינזבורג: זה לא תפקיד הרשות המקומית, זה גם לא תפקיד תאגיד המים, אבל עשינו את זה כי מבינים שיש פה מפגע בריאותי גדול שיכול להתגלגל.

איתן גינזבורג: אחר כך גם טיפלנו בנושא הנזיקי אל מול המקור.

איתן גינזבורג: אבל לא יכול להיות שתבוא רשות ממשלתית ותגיד: זה לא תפקידי, אני לא מטפלת בזה.

איתן גינזבורג: יש פה נזק שנעשה בתחום שיפוטי אבל זה לא תפקידי, אין לי כלים, אז אני לא עושה כלום, ביי.

איתן גינזבורג: זה לא יכול לקרות.

איתן גינזבורג: גם לעירייה אין יכולות אבל היא עושה את מה שצריך, היא משלמת למי שצריך ואחרי כן מתחשבנת.

איתן גינזבורג: זה מה שמצופה מרשות שלטונית.

איתן גינזבורג: אתם נורא דואגים מבית משפט, נורא דואגים אינני יודע ממה ומתכנסים בתוך דל"ת אמותיכם להגיד: זה לא אנחנו, אנחנו לא.

אלון טל: אני יכול לחזק את דבריך עוד קצת?

אלון טל: מדובר פה בחוק שאמור לחזק את הראייה האגנית.

אלון טל: זו בדיוק הנקודה שאמר היושב-ראש.

אלון טל: היו הרבה מקרים, בזמנו עבדתי עם נחל פולג, ו- - - שחררו ואנשים למטה לא יכלו בכלל לטפל בזה.

אלון טל: זה בדיוק התפקיד של רשות ניקוז, להסתכל על התמונה הגדולה.

אלון טל: יש לי עוד נקודה אם אנחנו כבר מדברים על זה, זה קצת מרחיב את הדיון: אינני מבין מדוע אנחנו מגבילים את כל האחריות לנושא הבריאותי.

אלון טל: הרי בהרבה מאוד מקרים – אני במקרה עובד עם איתי פרימן בנושא נחל בוקק, שם משרד הבריאות מסרב להכיר בסיכון הבריאותי, אבל כולם מבינים שיש שם חורבן אקולוגי, הרסו מערכת אקולוגית שלמה.

אלון טל: אני חושב שגם רשות ניקוז צריכה לחשוב שאנחנו במשבר אקולוגי, המינים נעלמים מהר מאוד ודווקא באותם בתי גידול אחים שהם אחראים להם צריך לתת להם את הסמכות.

אלון טל: אחרת יגידו: זה לא מפגע בריאותי, לכן אין לכם מה להתערב.

אלון טל: אני חושב שאם כבר נותנים להם סמכויות להיות בעל הבית על הערוצים האלה, בואו נכלול גם את הנזק הבריאותי וגם את הנזק לטבע, הנזק האקולוגי.

לימור מגן תלם: גם אם הם לא אחראים?

לימור מגן תלם: זה הרחבה משמעותית מאוד.

אלון טל: זו הבעיה העיקרית.

ערן אטינגר: אתייחס לדברי היושב-ראש ואשמח שגם נציגי רשות הניקוז יתייחסו.

ערן אטינגר: לא אנחנו ולא רשות הניקוז מתחמקים מביצוע התפקידים שלנו.

איתן גינזבורג: גם כשזה לא ממש תפקידינו המוגדרים בחוק.

ערן אטינגר: נכון.

ערן אטינגר: דרך אגב, רשויות הניקוז עושות היום ברוח הגישה הזאת הרבה מאוד פעולות שהן בעבר לא עשו.

איתן גינזבורג: סליחה, אני מציג דוגמה מעולם התוכן שממנו אני מגיע: כשקורס בניין ברשות מקומית, אין תפקידה של הרשות המקומית לשכן את התושבים, זה בית שלהם, זה בית פרטי שקרס, שיתמודדו, אבל היא עושה את זה כי היא מבינה שיש לה אחריות.

ערן אטינגר: יש הבדל.

ערן אטינגר: הטלת חובה מכוח חוק היא כמובן הטלת אחריות ואתה צריך להעמיד לגוף את הכלים.

ערן אטינגר: אני בטוח שגם אתה תסכים איתי.

ערן אטינגר: כלומר גופים ורשויות יכולים לתפקד צר ורחב אבל יש שאלה מה תפקידם מכוח החוק ואיזה כלים אתה מעמיד לרשותם.

לימור מגן תלם: אגב רשות מקומית לא חייבת לשכן את דיירי הבניין.

ערן אטינגר: אנחנו מבקשים שתהיה הלימה בין הכלים, גם החוקיים וגם המשאבים שעומדים לרשותם, לתפקיד שמוטל עליה.

ערן אטינגר: לכן ביקשנו לדייק את הסעיף הזה מכיוון שהוא פורש באופן שלחלוטין איננו קשור לתפקידים שמוטלים על רשות הניקוז מכוח חוק.

ערן אטינגר: בית המשפט פסק שרשות ניקוז צריכה לטפל במפגעי יתושים מהכנרת.

ערן אטינגר: יש הבדל בין התנדבות ברוח גישה רחבה לתפקיד לבין חובה חוקית, ואם לא עשית את זה – כאשר לא הייתה שם שום סוגיה של שיטפונות והצפות, אבל בגלל שהיה כתוב בחוק "בריאות" בית המשפט פסק שרשות הניקוז הייתה מחויבת לטפל בעניין הזה.

ערן אטינגר: אין לה משאבים, אין לה סמכויות, היא לא הגוף שאמור לטפל בעניין הזה.

ערן אטינגר: את הסמכות הזאת ביקשנו לגדר ולקשור לתפקידיה מכוח החוק.

איתן גינזבורג: בכמה מקרים כאלה בית המשפט פסק נגדכם?

ערן אטינגר: זאת דוגמה בולטת.

ערן אטינגר: חברי מרשות הניקוז יכול לדבר על דוגמאות אחרות.

ערן אטינגר: המקרה הזה היה בולט במיוחד והוא הביא אותנו לצורך לקשור בין הגדרת "בריאות", שבעינינו זו הייתה כוונת המחוקק המקורית, אבל מכיוון שהיא לא נאמרה במפורש הבאנו פה חידוד של העניין הזה.

איתן גינזבורג: אנחנו לא יודעים מה אמרו ב-1957.

איתי פרימן: אני רוצה לחזור אל מה שחבר הכנסת טל אמר לגבי נושא של סמכות ואחריות.

איתי פרימן: מכיוון שניתנת פה אחריות ללא סמכות וללא אמצעים, הגידור הזה הכרחי.

איתי פרימן: אחרת, זה משאיר אותנו חשופים, כפי שאנחנו חשופים היום.

איתי פרימן: הדוגמה של רשות ניקוז כנרת היא דוגמה קטנה.

איתי פרימן: אני אמנם לא זוכר בעל פה את שאר הדוגמאות, אבל מכיוון שרשויות הניקוז - - -

איתן גינזבורג: כי השאר היו גדולות אז אותן לא זוכרים, את הקטנות זוכרים.

איתי פרימן: ברשותך, אנחנו חשופים.

איתי פרימן: סוגי התביעות שרשויות הניקוז נחשפות אליהם הם כל כך מופרכים, אפילו על שריפות תובעים אותנו, כי החוק לא מגדיר לגמרי מה האחריות שלנו ומה הסמכות שלנו.

איתי פרימן: החוק הזה מיושן, אנחנו מכירים אותו.

איתי פרימן: התביעות הן מסוגים שונים ומגוונים שבכלל לא רלוונטיים לעולם שאנחנו מגיעים ממנו.

איתי פרימן: הצורך בגידור חשוב מאוד.

איתי פרימן: חשוב לקשר את מה שאנחנו אחראים עליו לנושא של מפגעי בריאות כי זה רחב מאוד.

איתי פרימן: הנושאים הסביבתיים שחבר הכנסת טל דיבר עליהם, דה פקטו אנחנו עוסקים בהם, אבל זה נושא שלדעתי צריך לדון בו מתוקף חוק רשויות נחלים ומעיינות, כי זה הבסיס החוקי, שאגב גם ממנו אנחנו שואבים את הסמכויות החוקיות שלנו.

אלון טל: כמה מרשויות הניקוז הן גם רשויות נחל?

ערן אטינגר: היום כולן.

אלון טל: אז ההגבלה הזאת היא אבולוציה היסטורית.

אלון טל: בזמנו לא הבינו שיש צורך לשקם נחלים וכל הבעיה הייתה הצפות.

אלון טל: השאלה אם היום אפשר לתכלל את שתי המערכות האלה.

אלון טל: בפועל תפקידכם גם לשקם את הנחל מבחינה אקולוגית וגם לשמור על בריאות הציבור.

אלון טל: לא אציע במסגרת זו לאחד את שתיהן אבל אפשר, אם אנחנו יודעים שבפועל זה אותו גוף, בואו נוסיף גם את הפן האקולוגי.

אלון טל: אם אתם כבר עושים את זה אז בואו ניתן לכם את הכלים.

אלון טל: אחרת, יגידו שאסור לכם להוציא צו ניקוי כי זה אקולוגיה ולא בריאות.

איתי פרימן: זה כלי להתמודד עם האחריות שאתה רוצה להטיל עלינו.

איתי פרימן: אנחנו מסכימים לגמרי.

איתי פרימן: דה פקטו אנחנו עוסקים בזה.

אלון טל: מפריע לכם שתהיה שם איזו התייחסות לאקולוגיה?

ערן אטינגר: ממש לא.

ערן אטינגר: רק אומר, אנחנו היום מובילים את הגישה האגנית.

ערן אטינגר: אבל זה חורג ממסגרת הדיון הזה.

ערן אטינגר: זה מחייב העמדת כלים.

אלון טל: זה מה שאנחנו דיברנו עליו, להוסיף לכם כלים עכשיו.

ערן אטינגר: היישום של הגישה האגנית על רשויות הניקוז מחייב תיקון חקיקה הרבה יותר מקיף, דיון הרבה יותר עמוק בשאלה של הכלים שצריכים לעמוד לרשויות הניקוז במעבר לרשויות אגניות מלאות.

ערן אטינגר: הבאנו פה תיקון הרבה יותר ממוקד כרגע.

ערן אטינגר: הדיון בשאלה שחבר הכנסת טל מעלה, איזה תפקידים צריכים להיות לרשות ניקוז אגנית מעבר לנושא של ניהול סיכוני שיטפונות ואילו כלים צריכים לעמוד לרשותם, זה דיון שצריך להתקיים.

אלון טל: אתה שומע את המצוקה של רשויות הניקוז.

אלון טל: אני לא מבין למה אתם לא מעוניינים לפחות לנסות.

אלון טל: הרי זה לא פיזיקה גרעינית, אלה דברים שאנחנו יודעים, עושים את זה בעולם, ובארץ בפועל עושים את זה.

אלון טל: למה לא לנצל את ההזדמנות, יש חלון הזדמנויות, יש יושב-ראש שמוכן לתת לזה את תשומת הלב, כדי שתצאו ממש עם רשויות ניקוז שאנחנו נוכל לראות שיקום נחלים.

אלון טל: כי בפועל אנחנו יודעים שהיום בארץ אנחנו נכשלים, וחבל, יש כאן הזדמנות לשפר.

איתן גינזבורג: אני לא יודע אם נוכל עכשיו להגיע למצב שבו רשויות הניקוז משקמות את כל נחלי הארץ.

אלון טל: אבל זה אותו גוף, זה מה שמצחיק בזה, הם אחראים על זה בפועל.

איתן גינזבורג: היום זה מה שהם עושים?

אלון טל: כן.

איתי עצמון: אבל לא מכוח החוק הזה.

אלון טל: אלה כלים שלובים.

אלון טל: אז למה להגביל אותם?

איתן גינזבורג: לפי איזה חוק?

איתי עצמון: חוק רשויות נחלים.

איתי עצמון: זה חוק אחר.

לימור מגן תלם: לא בטוח שנכון לשנות את זה בחוק הזה.

ערן אטינגר: יש חוק אחר, מכוחו הוטלו תפקידים מסוימים, חלק מן התפקידים של רשויות נחל, על רשויות הניקוז, מכוחו יש להם סמכויות ומשאבים.

ערן אטינגר: אנחנו ביחד עם המשרד להגנת הסביבה עובדים על תיקון מקיף, שיכול להיות שגם יאחד את שני החוקים האלה וייתן לרשויות האלה מסגרת חדשה לגמרי.

ערן אטינגר: זה חורג קצת מן הדיון היום.

אלון טל: השאלה למה לא לעשות את זה בתקופה הזאת.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת טל, אם יש חוק אחר, שכרגע לא נדון, אז אני לא יודע אם נעשה עכשיו תיקון עקיף לחוק אחר.

אלון טל: אפשר להגיד בדיוק אותו דבר על האחריות על הבריאות.

אלון טל: זה שרירותי.

איתן גינזבורג: זה כתוב בחוק הזה.

איתן גינזבורג: בחוק היום כתוב: "במילוי תפקידיה ...

איתן גינזבורג: תפעל רשות הניקוז גם למניעת מפגעי בריאות".

איתן גינזבורג: בסעיף "תפקידי הרשות" – יש סעיף קצר מאוד שאומר שתפקידי הרשות הם "לדאוג לניקוזו הסדיר של התחום שנקבע לו בצו המקים, ולשם כך להקים, לשנות ולהחזיק ולפתח מפעלי ניקוז באותו תחום; במילוי תפקידיה אלה תפעל רשות הניקוז גם למניעת מפגעי בריאות.

איתן גינזבורג: " בפעם שעברה הם ביקשו לצמצם את זה ולומר: "מפגעי בריאות העלולים להיווצר עקב ניקוז או עקב אי ביצוע פעולות ניקוז על ידם", ממש לצמצם את מפגעי הבריאות.

איתן גינזבורג: אנחנו אמרנו שזה מצומצם מדי.

איתן גינזבורג: אנחנו מבינים את הסיטואציות המשפטיות, למרות שלא התרגשתי, אבל נניח.

איתן גינזבורג: אנחנו אומרים: "במילוי תפקידיה לפי חוק זה תפעל הרשות גם למניעת מפגעי בריאות העלולים להיווצר בתחומה, במעשה או במחדל, עקב מילוי תפקידיה כאמור".

איתן גינזבורג: הייתי מוסיף: "למניעה וסילוק מפגעי בריאות העלולים להיווצר בתחומה, במעשה או מחדל, עקב מילוי תפקידיה כאמור".

איתי עצמון: סילוק וטיפול.

מירה סלומון: בנוסח הזה זה יהיה רק תוצאה ישירה של מה שרשות הניקוז עשתה או לא עשתה במפגע בריאות.

מירה סלומון: אנחנו מבקשים שהטיפול - - -

איתן גינזבורג: אבל גם ברשות מקומית לא כתוב בחוק שהיא חייבת לטפל במפגע שמישהו אחר עשה.

איתן גינזבורג: היא עושה את זה כי זה האחריות שלה והיא מבינה שיש לה אחריות גדולה יותר.

מירה סלומון: אדוני, לרשויות מקומיות יש סמכויות כפי שאדוני מכיר, יש סמכויות חובה ויש סמכויות רשות.

מירה סלומון: סמכויות הרשות הן קצת יותר מקיפות כדי שתהיה אפשרות, כי אנחנו חיים תחת עיקרון חוקיות המינהל.

מירה סלומון: מה שאין לרשות מינהלית סמכות לעשות בדין אין לה סמכות לעשות.

מירה סלומון: עכשיו הולכים לצמצם לנו את הסמכות של רשות הניקוז במה שקשור למפגעי בריאות אך ורק לתוצאה ישירה של מעשה או מחדל של רשות הניקוז.

מירה סלומון: כשמדובר בסילוק או בטיפול במפגעי בריאות שקשורים בניקוז, לצמצם את זה אך ורק למעשה או מחדל של רשות הניקוז זה מצמצם מדי את היכולת של רשות הניקוז לטפל.

איתי עצמון: אבל יכול להיות שיש עוד גופים שזה אולי התפקיד שלהם על פי חוק.

איתי עצמון: לא בדקתי את זה.

איתי עצמון: יכול להיות שיש עוד גופים שאמורים לטפל במפגעי בריאות.

איתי עצמון: יש את משרד הבריאות, יש את המשרד להגנת הסביבה.

איתי עצמון: אני לא יודע.

איתי עצמון: זה רחב מאוד.

אלון טל: אני חייב להעיר בפעם האחרונה כי לימדתי את החוק הזה במשך 20 שנים.

אלון טל: החוק הזה נולד ב-1955 בוועדת הלפרין של משרד החקלאות.

אלון טל: באותם ימים המילה אקולוגיה לא הייתה שגורה בפי אף ישראלי כי לא ידעו שיש דבר כזה, אז הכניסו "בריאות".

אלון טל: זה רק טעות היסטורית שהאקולוגיה לא נמצאת שם.

אלון טל: בפועל הנזק הוא בדרך כלל באי ביצוע עבודת ניקוז נכונה.

אלון טל: זה לא בריאותי, זה אקולוגי, יש יצורים שחיים שם.

אלון טל: היום כשיש אפשרות לשדרג ולהביא את זה למאה ה-21, אז נגיד: טוב, זה הולך רחוק מדי?

אלון טל: זה בעצם היה צריך להיות מלכתחילה.

אלון טל: אנחנו מדברים על חוק שקיים כבר 60 שנים, 70 שנים כמעט.

עדי ארקין בר-און: אנחנו סבורים שהמונח "בריאות" נכנס לחוק מתוך ראייה שמסתכלת על מטרדי יתושים, בפרט בייבוש ביצות.

איתן גינזבורג: את זה את אומרת על סמך דברי ההסבר של 1957?

עדי ארקין בר-און: כן, יש דברי הסבר.

איתן גינזבורג: קראת את הפרוטוקולים של הדיונים אז?

עדי ארקין בר-און: יש דברי הסבר בהצעת החוק עצמה.

עדי ארקין בר-און: אפשר לראות בהגדרת "ניקוז" שמתייחסים לייבוש ביצות.

עדי ארקין בר-און: הסברה היא שהמונח "בריאות" נכנס לחוק בעיקר מן הטעמים האלה, ובכל מקרה אין ספק שמאז חלו שינויים גם בתפיסות התפקיד של רשויות הניקוז עצמן וגם בסמכויות הרגולציה.

עדי ארקין בר-און: צריך להבין שתחום של רשות ניקוז כולל הרבה מאוד שחקנים, כולל גם שטחי רשויות מקומיות, גם סמכויות שהן בתחום הרגולציה של משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה, האגף להדברת מזיקים.

עדי ארקין בר-און: פירטנו את זה בהרחבה בפרק הקודם.

עדי ארקין בר-און: יש גם סמכויות ספציפיות בפקודת העיריות שמחייבות עיריות לסלק מפגעי בריאות וניקוז בתחומן.

עדי ארקין בר-און: לכן בוודאי שלא היינו רוצים להכניס את רשויות הניקוז לתחום הפעולה של השחקנים הללו.

עדי ארקין בר-און: זה לא נכון ובטח לא דבר שמתחייב פה.

איתי עצמון: מי מטפל היום בשטח אם יש מפגע כזה?

ערן אטינגר: בדרך כלל איגוד הערים.

ערן אטינגר: אני לא מתנגד להצעה של כבוד היושב-ראש להבהיר את זה, שייכתב "סילוק וטיפול".

ערן אטינגר: אני חושב שזה ייתן מענה מאוזן לצרכים שעולים פה.

איתן גינזבורג: ומה ביחס למפגעי בריאות ואקולוגיה?

ערן אטינגר: נאמר ביושר: אנחנו ביקשנו לגדר את הסמכות של רשויות הניקוז.

ערן אטינגר: אנחנו מבקשים בהקשר הזה לא להרחיב את הסמכויות שלהן בלי לערוך דיון הרבה יותר מקיף בנוגע לכלים החוקיים שעומדים לרשותן והמשאבים שיועמדו לרשותן.

ערן אטינגר: מקצועית הגישה הזאת מקובלת עלינו.

ערן אטינגר: לא רק שהיא מקובלת עלינו, אנחנו היום ממוביליה, אבל המהלך שייצא, עם הרחבת אחריות בלי הסתכלות כוללת וכלים, בעינינו הוא לא נכון.

אלון טל: האם אדוני ער לכך שמרבית המינים שנמצאים באזורים לחים בארץ, דו חיים וכן הלאה, הם על סף הכחדה?

אלון טל: נראה לי שאנחנו במעין משבר כזה, שאם נגיד: אנחנו רק דואגים לבריאות של אנשים, זה כמעט בלתי אפשר ליישם את זה – בעצם אנחנו מחמיצים הזדמנות.

אלון טל: לדעתי זו גם מעין התחמקות.

אלון טל: הייתי רוצה לשמוע מה אומרות הרשויות שעוסקות בזה.

איתי פרימן: כפי שציינת בהתחלה, חבר הכנסת טל, אנחנו צריכים כלים.

איתי פרימן: דה פקטו היום אנחנו עוסקים בזה.

איתי פרימן: מי כמוך יודע שאנחנו עוסקים בזה בנחל תנינים.

אלון טל: אולי תחכה שהיושב-ראש ישמע.

לימור מגן תלם: זה צריך להיות בדיון נפרד.

לימור מגן תלם: יש כאן עירוב של שני תחומים וצריך לעשות הפרדה ברורה בין שני הדברים.

לימור מגן תלם: זה שני חוקים שונים, זה שני מקורות סמכות שונים.

לימור מגן תלם: צריך לעשות פה הפרדה.

לימור מגן תלם: ברגע שמאזנים בסעיף 14, כפי שאדוני היושב-ראש הציע, יש איזון מלא של הכול, זה נותן פתרון לכול.

לימור מגן תלם: הנושא שעליו מדבר חברי חבר הכנסת טל מוסדר בחוק אחר.

אלון טל: אבל הוא לא מוסדר.

אלון טל: זו בדיוק הנקודה.

ערן אטינגר: החלטת הממשלה מ-2 באוגוסט, שבמסגרתה אנחנו כאן, התייחסה להיבט שאדוני מדבר עליו.

ערן אטינגר: היא הורתה למשרד החקלאות להביא את התיקון הממוקד והיא הורתה למשרד החקלאות לקדם הצעת חוק מקיפה שמבטאת את הגישה האגנית.

ערן אטינגר: זה נאמר במפורש בהחלטת הממשלה.

איתן גינזבורג: זה במסגרת צוות המנכ"לים?

ערן אטינגר: במקביל לפעילות צוות המנכ"לים המשרד שלנו קיבל על עצמו משימה, לעגן את מה שחברי אומר.

ערן אטינגר: החלטת הממשלה מדברת במפורש על אותה גישה אגנית, אבל זה מעורר הרבה מאוד שאלות.

ערן אטינגר: לא נצליח בדיון הממוקד הזה לטפל בכול.

אלון טל: האקולוגיה לא תקבל מענה.

אלון טל: פה יש לנו הזדמנות כי היום יבואו בראש קטן, מנהל רשות ניקוז יגיד: אני לא יכול להוציא צו ניקוי כי זה לא פוגע בבריאות, זה רק הורס את כל הצפרדעים.

אלון טל: זה החשש.

איתי עצמון: אני חייב למקד בהיבט הפרשני.

איתי עצמון: הסעיף הוא כפי שהקריא יושב-ראש הוועדה: "תפקידי רשות הניקוז הם לדאוג לניקוזו הסדיר של התחום שנקבע לה בצו, לשנות ולהחזיק ולפתח מפעלי ניקוז".

איתי עצמון: כך נפתחת ההוראה שנוגעת לטיפול במפגעי בריאות.

איתי עצמון: "במילוי תפקידיה אלה", דהיינו התפקידים שנוגעים לניקוז סדיר של התחום שנקבע לה בצו שהקים אותה ואז פיתוח של נפגעי ניקוז, רק במילוי התפקידים האלה היא תפעל גם למניעת מפגעי בריאות.

איתי עצמון: כפי שאני קורא את לשון החוק, מראש היא הייתה מצמצמת למדי רק לתפקידים של רשות הניקוז.

איתי עצמון: יכול להיות שאדוני צודק ונכון היה להסתכל על זה בראייה רחבה יותר, אבל אני חושב שהמקום הוא לא כאן.

איתי עצמון: דבר כזה צריך לבדוק ולהסתכל עליו גם בהיבט רחב מבחינת דברי חקיקה אחרים שמטפלים בנושא הסביבתי בכלל.

איתי עצמון: אני חושב שלא נכון עכשיו להכניס בחטף תיקון כזה.

אלון טל: רק אתמול אישרו לנו דיון על מצב הנחלים בארץ וזה יעלה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אלון טל: אני חש באופן ריאלי שכבר כמה שנים אנחנו מחכים לחוק נחלים כפי שצריך, עם תקנים וכולי.

אלון טל: אני יכול לספור לפחות 20 שנים מאז שדיברו על זה ויוסי שריד הביא את נושא הנחלים לציבוריות, ומאז אנחנו עדיין במצב נוראי.

איתן גינזבורג: מכיוון שיש לנו פה משימה לקדם את חוק הניקוז ולהדק אותו, אנחנו יודעים שאם היו מביאים חוק ניקוז חדש הוא לא היה נראה כך, אבל יש פה רצון לשפר אותו מן המצב שהוא נמצא בו היום, שהוא מצב מאוד מאוד מיושן, כאשר אנחנו מבינים שבמקביל נעשית עבודה בין-משרדית בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה שבוחנת הרבה מאוד נושאים.

אלון טל: אתם עובדים על זה?

אלון טל: יש ועדה?

איתן גינזבורג: יש ועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה שבוחנת הרבה מאוד סוגיות בתחום הניקוז, במקביל לקידום של החוק הזה, שאני מזכיר שהוא היה צריך לעבור בחוק ההסדרים והוא פשוט פוצל.

איתן גינזבורג: זה בעצם החוק שיצא מחוק ההסדרים.

איתן גינזבורג: כאן אנחנו אמורים לתקן מספר נושאים קריטיים וחשובים.

איתן גינזבורג: זה לא אומר שהדברים שאתה אומר לא חשובים אבל יכול להיות שהם יקבלו מענה במסגרת הצוות בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה שדן בזה ממש בימים אלה ואמור לסיים את הדיונים שלו עד חודש פברואר.

איתן גינזבורג: אני מציע שתיצור אתו קשר, חבר הכנסת טל, כדי שתביא בפניהם את הדברים האלה ושייקחו בחשבון גם אותם.

איתן גינזבורג: שם זה צוות בין-משרדי עם הרבה מאוד משרדים.

ערן אטינגר: הצוותים עובדים, דרך אגב.

אלון טל: בכל זאת בואו נשמע מן השטח.

איתי פרימן: אציין שאנחנו פנינו לשרה זנדברג, רשויות הניקוז באופן כללי, בבקשה להרחיב את הצו שניתן לנו חלקית ב-2003.

איתי פרימן: כלומר אנחנו יזמנו את הפנייה הזאת, להרחיב את הצו שניתן מתוקף חוק נחלים ומעיינות.

איתי פרימן: זה בדיוק עונה למה שציינת קודם.

איתי פרימן: אני מניח שאולי באותו דיון שדיברת עליו - - -

אלון טל: יש לה סמכויות לעשות את זה?

איתי פרימן: בטח.

איתי פרימן: צו שניתן ב-2003.

אלון טל: אז אני מקבל את הצעת היושב-ראש.

איתן גינזבורג: הנושא האקולוגי מוצה.

איתן גינזבורג: הבנו.

איתי פרימן: אשמח אם יושבת-ראש רשות ניקוז, גלית שאול, תתייחס לנושא הזה ברשות ניקוז שרון, זה ייתן לנו פרספקטיבה מנקודת מבט גם של מועצה אזורית וגם של יושבת-ראש רשות ניקוז.

איתן גינזבורג: בבקשה, גלית שאול, ראש המועצה האזורית עמק חפר.

גלית שאול: צוהריים טובים.

גלית שאול: אם יורשה לי בהערה כללית, אם אנחנו רוצים לאפשר את הדיון הזה גם בזום חייבים לשים לב למה שרוצים לומר גם בזום.

גלית שאול: אני מנסה כבר כמה דקות טובות להתערב בדיון ואני חושבת שראוי וחשוב גם לשמוע את השטח.

איתן גינזבורג: בגלל זה קיבלת רשות דיבור, גברתי.

גלית שאול: תודה.

גלית שאול: אני מקווה שזה לא מאוחר מדי.

גלית שאול: אני יכולה להביא לפה קול שאני חושבת שפחות נשמע.

גלית שאול: מעבר לזה שאני ראשת מועצה אזורית ויושבת-ראש רשות ניקוז ונחלים שרון, אני מייצגת פה את יושבי-הראש שלא נמצאים בדיון אבל הדברים שלהם בהחלט נוכחים, אחרי שיחות ארוכות שיש לנו גם עם משרד החקלאות בנושא החוק הזה והתיקונים שאמורים להיות.

גלית שאול: חבריי פה בדיון אולי שוכחים דבר אחד, רשויות הניקוז הן גוף שקם למטרה מסוימת.

גלית שאול: נוח מאוד שיש בשטח גוף ביצועי טוב כזה שיודע ומכיר, עונה על כל סוגיה ושאלה והכול בסדר.

גלית שאול: אפשר גם את כל צרות העולם לשים עליו.

גלית שאול: זה גוף שהתקציב שלו כרגע מוגבל, ברובו מגיע מתושבים שנמצאים ברשות הניקוז, 1.5 מיליון תושבים במרכז הארץ.

גלית שאול: אני לא מכירה קבלנים שמשלמים לנו, גופים אחרים שנותנים כסף לסיפור הזה אבל בעצם הם מייצרים את המציאות הקשה שנמצאת פה באזור.

גלית שאול: הסכומים האלה אמורים להספיק לטיפול בכל הצרות שקורות כאן.

גלית שאול: מחר מתחילה מערכת גשם, אני כבר בשלושת הימים האחרונים נמצאת כל הזמן בקשר עם המנכ"ל שלי בדאגה על מה עלול לקרות באזור שלנו.

גלית שאול: צריך להבין דבר אחד, כבר היום רשויות הניקוז נמצאות בסיכון כל כך גדול בגלל גודל האחריות שיש עליהן ואנחנו לא מסוגלים לבטח את עצמנו.

גלית שאול: הפרמיה שלנו היא מטורפת, בערך 400,000 שקל השתתפות עצמית.

גלית שאול: אנחנו צפויים לתביעה בכל רגע מכיוונים שונים.

גלית שאול: התוצאה של הדבר הזה היא עודף משימות שמטילים עלינו, אולי בשמחה רבה, שלא תמיד קשורות ביחס ישיר אל מה שאנחנו אחראים עליו.

גלית שאול: אפשר להגיד שאנחנו אחראים על היתושים, אפשר להגיד שאנחנו אחראים גם על החלל האווירי שמעל הנחלים, אפשר להגיד הכול.

גלית שאול: אבל אם אתם רוצים שהגופים האלה יתפקדו וימשיכו, ואני באמת מאמינה שזה מטרת התיקון, כפי ששמענו את ערן אטינגר אומר בהתחלה, הרעיון הוא לאפשר לרשויות הניקוז לעמוד במשימות שלהן ולהתאים אותן גם בתקצוב ובכל דרך אחרת.

גלית שאול: אנחנו לא הולכים לכיוון הנכון עם הרחבת הסמכויות הזו.

גלית שאול: בטח לא להכניס את נושא הבריאות וכן הלאה וכן הלאה.

גלית שאול: הכי נוח לכולם להתעלם ולהגיד: לנו אין אחריות כמשרדים, את האחריות נטיל על רשות הניקוז.

גלית שאול: רשות הניקוז נמצאת בשטח, היא הכי קרובה לשטח, היא מכירה את הכול ויודעת.

גלית שאול: אפשר להגיד שאנחנו רוצים לשים הכול על רשות הניקוז.

גלית שאול: השאלה אם רשות הניקוז תצליח לעשות את זה.

גלית שאול: יש לה כרגע משימות מפה ועד הודעה חדשה, הכי גדולות שאפשר.

גלית שאול: כל ההתמודדות עם נושא שינוי האקלים, המים, בעיות הניקוז, לאור הפיתוח העצום שיש.

גלית שאול: אציג לכם דוגמה, בעיר חריש, לפני שהיא נבנתה הספיגה של המים הייתה 96%, היום אחרי הבנייה – 4%.

גלית שאול: מי שומר על העיר חדרה?

גלית שאול: מי שומר על האזור שלנו שלא יוצף?

גלית שאול: רק רשויות הניקוז, בסכומים זעומים.

גלית שאול: יש חוסר יכולת לעשות ביטוח.

גלית שאול: אפשר שנתמקד במשימה הזאת, שגם היא גדולה, ואפשר להטיל עלינו עוד משימות.

גלית שאול: תנו לנו עוד משימות – אין בעיה, תתקצבו אותן, תחשבו מאיפה הדברים האלה מגיעים, מי מסיר את האחריות במקביל לכל זה.

גלית שאול: אין לי ספק שאתם צודקים בכל מה שאמרתם ביחס לכך שצריך שיהיה מי שיטפל.

גלית שאול: אם תשימו את זה גם על רשויות הניקוז, משענת הקנה הרצוץ הזאת גם תיפול.

גלית שאול: טעות חמורה ללכת בכיוון הזה.

גלית שאול: אנחנו מנסים פה – ואני חושבת שעשינו עבודה מדויקת מאוד ביחד עם משרד החקלאות – להבין איפה כן אפשר להרחיב ומה אפשר לנסות לפצות ולתת פתרונות, אבל הדרך שאתם הולכים בה בהרחבה היא לא נכונה, צר לי.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: יובל ארבל מ"צלול", בבקשה.

יובל ארבל: תודה רבה.

יובל ארבל: הייתי רוצה להרחיב.

יובל ארבל: לא ארחיב, רק אגיד שהחוק כרגע כפי שהוא, אם לא רואים אותו במשולב ביחד עם חוק רשויות נחל ומעיינות הוא מאוד מאוד חסר.

יובל ארבל: כשמסתכלים על חוק רשויות נחל ומעיינות, גם שם חסרים הרבה דברים ודרוש שינוי הרבה יותר מקיף.

יובל ארבל: תפיסה אגנית זה חשוב וטוב אבל לא רק זה.

יובל ארבל: זה גם ספציפית לרצועת הנחל והגדות.

יובל ארבל: אפילו היום, ועם הכוונות הטובות שיש במשרד החקלאות ובחלק מרשויות הניקוז, עדיין נעשות פעולות על ידי רשויות הניקוז – אני לא מדבר על פעולות שהם צריכים למנוע או היה כדאי שהם ימנעו או יטפלו בהן אלא פעולות שהם בעצמם עושים – שפוגעות במרקם של הנחל, פוגעות באקולוגיה שלו, פוגעות במגוון המינים, פוגעות במינים, מכסחות גדות, שמות בטון, לא אכנס פה למונחים מקצועיים שהוועדה לא מכירה, אבל מחזקות את הגדה בצורה כזו ומעמיקות אותה על מנת שתשמש כתעלת ניקוז, כי זה החוק, היא צריכה לנקז, אבל חייבים לזכור שתעלת הניקוז הזאת היא נחל חי, שיש בו מערכת אקולוגית עם מגוון מינים שנכחדים.

יובל ארבל: לכן אני מציע, הכי מעט שאפשר הוא להוסיף בתוך הסעיף הזה, אחרי המילים "מפגעי בריאות העלולים להיווצר בתחומה, במעשה או במחדל", שתהיה גם התייחסות למניעת מפגעים מטעמה.

יובל ארבל: כלומר שלא תהיה פגיעה במערכת האקולוגית של הנחל בפעולות של רשות הניקוז.

יובל ארבל: אפילו לא להחיל עליה אחריות על מפגעים של אחרים, זה ההצעה שחבר הכנסת אלון טל הציע, אני חושב שהיא נכונה, אבל יכול להיות שכרגע זה מורכב מדי מבחינת ביטוח, אבל לכל הפחות שתיקח אחריות על המפגעים שהיא עצמה יוצרת.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: עמיר יצחקי, ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה במשרד הבריאות, בבקשה.

מאיר יצחק הלוי: תודה.

מאיר יצחק הלוי: אני רוצה להתייחס לעניין בריאות, מה כן ומה לא, מתוך הכרות וגם חברות במועצת הניקוז וגם הרבה שנים במליאה של רשויות ניקוז.

מאיר יצחק הלוי: אנחנו חושבים שתחום הבריאות בתוך הניקוז, האחד כרוך בשני.

מאיר יצחק הלוי: גם ב-1955 לא היו רק מפגעים של הצפות אלא כבר אז היו גם מפגעים של ביוב שזרם בנחלים.

מאיר יצחק הלוי: אנחנו לא אומרים שרשות הניקוז צריכה לקחת את הנעליים של בעלים של מט"ש ולהתחיל לטפל בשפכים.

מאיר יצחק הלוי: אבל כששפכים או קולחין זורמים בתחומה הם צריכים לנקוט בפעילות לצמצום, למניעה של הנזקים הבריאותיים.

מאיר יצחק הלוי: זאת אחריות-יסוד למי שנמצא בשטח, למי שעובד בתחום.

מאיר יצחק הלוי: לכן אני חושב שיש פה שתי אופציות: או להחליט שלא מתעסקים בעניין ולא מנסים לגדר, או ההצעה האחרונה של היושב-ראש, שבכל זאת משאירה את תחום המניעה והטיפול במפגעי הבריאות.

מאיר יצחק הלוי: תודה.

איתן גינזבורג: איתי יש לך הצעה?

איתי עצמון: ניסיתי לחשוב על רעיון לכתוב בסעיף הזה התייחסות לשיקול הסביבתי, כלומר שרשות הניקוז, בכפוף כמובן להוראות כל דין, או בלי לפגוע בהוראות כל דין, תפעל גם בשים לב לצורך למנוע מפגעים סביבתיים.

איתי עצמון: אני לא יודע אם זאת הכוונה של הוועדה ואם זה לא מרחיב מדי.

ערן אטינגר: אי אפשר להרחיב.

ערן אטינגר: אנחנו ביקשנו לגדר את האחריות של הסעיף הזה.

ערן אטינגר: דיון בשינוי מהותי בתפקידן של רשויות הניקוז, באיחודן עם רשויות נחל, הטלת תפקידים הרבה יותר רחבים מאשר החוק מטיל היום, הוא דיון ראוי, הממשלה הטילה את זה עלינו.

איתי עצמון: זה לא הוספת תפקיד.

ערן אטינגר: אבל פה כשאומרים "למניעת מפגעי סביבה" – זה פותח מאוד את היריעה.

איתן גינזבורג: אני מבין את נושא ההרחבה אבל הוצעה הצעה למשל במצב שבו רשות הניקוז פוגעת בסביבה, האם היא צריכה לתקן את המצב או לא?

לימור מגן תלם: אמור להיות קשר סיבתי לפעילות של רשות הניקוז.

ערן אטינגר: ראשית, אני לא בטוח שחברי מעודכן מספיק בשינוי הדרמטי שרשויות הניקוז עברו בעשר השנים האחרונות.

ערן אטינגר: השיקולים הסביבתיים ושיקום נחלים הם היום אחת מן המשימות הדרמטיות שהן עוסקות בהן.

ערן אטינגר: לכן התיאור של חברי מתייחס למצב שאכן היה בעבר.

ערן אטינגר: מצד שני, תפקיד הליבה שלהן נועד עדיין להגן על אזרחי ישראל מפני נזקי הצפות ושיטפונות, ולעתים, כמו בכל פעולה, יש צורך לאזן.

ערן אטינגר: נכון שלפעמים אנחנו נאלצים לקחת נחל ולקבור אותו בבטון כי יש שם שכונה.

ערן אטינגר: אנחנו לא עושים את זה בשמחה אבל זה התפקיד העיקרי של רשויות הניקוז ואולי לזה חברי התכוון כשאמר שאנחנו פוגעים בנחל.

ערן אטינגר: צורת הפתרון הזה היום הולכת ומצטמצמת.

ערן אטינגר: היום כשרשויות הניקוז פועלות למניעת סיכוני שיטפונות יותר ויותר הן מתבססות על מה שנקרא Nature base solution ומיישמות גישה שונה לחלוטין מאשר הן יישמו בעבר.

ערן אטינגר: ועדיין יש מקרים שהמציאות קשה, הבנייה והפיתוח כופים עליהן לעתים נקיטת פתרונות שגם אנחנו לא אוהבים אבל הם כורח המציאות.

ערן אטינגר: לכן הסוגיה הזאת שחברי העלה, שהרשות פוגעת – היא פוגעת מכורח של פתרון שאין לה ברירה אלא לנקוט במקרים מסוימים.

ערן אטינגר: היום כל הגישה היא שנוקטים בפתרונות הללו רק בלית ברירה.

ערן אטינגר: אני חוזר לסעיף ואגיד שאני מעדיף להישאר בנוסח הקיים אם אנחנו לא מצליחים להגיע להסכמות, במובן הזה שהדיון קצת מתברבר.

ערן אטינגר: אנחנו ביקשנו לצמצם ויש כאן עמדות לגיטימיות שמבקשות להרחיב.

ערן אטינגר: בנסיבות כאלה אני מבקש לא לעשות חצי עבודה ושנצא עם תוצאה שהרחיבה בלי לתת כלים.

ערן אטינגר: אני אומר את זה אפילו מבלי שהתייעצתי עם חבריי.

ערן אטינגר: אני מעדיף להישאר בנוסח הקיים, במובן שנדמה שאין כאן הסכמה בכלל על המגמה, לא רק על הפתרון.

איתי עצמון: מה זה "הנוסח הקיים"?

איתי עצמון: הנוסח שהגשתם?

ערן אטינגר: אדוני היושב-ראש, אם אתם מובילים אותנו לכיוון של הרחבת האחריות בלי כלים - - -

איתן גינזבורג: אולי נאמר משהו בסגנון, אני קורא הצעה שנהגתה על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה: "מבלי לגרוע מהוראות כל דין, במסגרת מילוי תפקידיה לפי חוק זה תפעל רשות הניקוז גם בשים לב לצורך למנוע ככל הניתן מפגעים סביבתיים".

איתי עצמון: זה לא הוספת תפקיד.

איתן גינזבורג: לשים לב לצורך למנוע ככל הניתן.

איתן גינזבורג: אם לא ניתן וצריך, אז צריך.

איתן גינזבורג: אין ערכים מוחלטים בחיים.

ערן אטינגר: במסגרת הנוסח שהופץ הוספנו סעיף על תוכניות למפעלי ניקוז.

ערן אטינגר: אלה יוזמות של רשות הניקוז שחברי התייחס אליהן.

איתן גינזבורג: השפעת המפעל על הסביבה.

ערן אטינגר: נכון.

ערן אטינגר: זה ביטוי לאותה ראייה מרחיבה.

ערן אטינגר: הצענו שם שתוכנית לפרויקט ניקוז – זה מכונה בחוק תוכנית למפעל ניקוז – חייבת להתייחס לא רק לנושאים שב-1957 אמרו שהיא צריכה להתייחס אליהם אלא גם להיבטים של משק המים וגם להיבטים של סביבה.

ערן אטינגר: זה מבטא היום את הגישה שלנו שהפתרון שהיא יוזמת לא יכול להיות רק פתרון ניקוזי אלא הוא חייב להיות פתרון הרבה יותר סביבתי.

ערן אטינגר: דרך אגב, בלי שום קשר לשאר המחלוקות, אנחנו בעד התיקון הזה, הוא מבטא את הגישה הנוכחית לסעיף 18.

ערן אטינגר: אני חושב שאין עליו מחלוקות עם חבריי.

ערן אטינגר: אפשר אפילו לנתק אותו מן הוויכוחים על הסמכויות ולתת מענה לגישה המקצועית שכולנו מסכימים לה, שרשויות הניקוז היום הן לא רק רשויות ניקוז, אלא רשויות ניקוז ונחלים, וחייבות לשאוף לתת מענה גם להיבטים הסביבתיים.

ערן אטינגר: אני חושב שהמענה הטוב יותר הוא לא בסעיף 12, שממנו אני מודה שאנחנו חוששים, אלא בסעיף 18 שנותן מענה לאותו עניין בדרך קצת אחרת.

גלעד קריב: אני ממשרד האוצר.

גלעד קריב: אני מבקש לומר הערה כללית בהמשך למה שגלית וערן אמרו.

גלעד קריב: אם אנחנו מטילים אחריות נוספת על רשויות הניקוז, מבקשים מהן לבצע פעולות נוספות, בין היתר בתחום האקולוגי, ברור שיש לזה השלכות תקציביות על הרשויות.

גלעד קריב: אי אפשר לצפות מהן לבצע עוד עבודה או לשנות את סדר פעולות העבודה שלהן בלי לתת להן תוספת תקציב.

גלעד קריב: אני מניח שכולם מבינים את זה.

איתן גינזבורג: אז אתה מוסיף להם תקציבים?

גלעד קריב: אני מעלה את הסוגיה, שהמקורות שם יצטרכו לגדול מהיכן שהוא.

גלעד קריב: אני מדבר על מקורות שהם מהשלטון המקומי, מרשות מקרקעי ישראל.

איתן גינזבורג: בשביל מה יש משרד אוצר?

איתן גינזבורג: כדי להגדיל את המקורות.

גלעד קריב: משרד האוצר מתקצב את רשויות הניקוז לפרויקטים ספציפיים, לא לתפעול השוטף שלהן.

גלעד קריב: כל עוד תהיה עלייה בתקציבים שלהן לתפעול השוטף יצטרכו למצוא לזה מקור.

גלעד קריב: אני מעלה את זה כסוגיה, זה דבר שצריך לחשוב עליו.

איתן גינזבורג: אנחנו נוסיף לסעיף את המילים "סילוק וטיפול".

איתן גינזבורג: נבחן את ההצעה הרכה של היועץ המשפטי לוועדה, האם להכניס אותה פה או במקום שמתייחס למפעלים.

איתן גינזבורג: נעבור לנושא הבא.

איתי עצמון: הסעיף הבא נדון כבר.

איתי עצמון: תיקון סעיף 23, סעיף 17 להצעת החוק, שעניינו תיאום התוכנית עם ועדה מחוזית לתכנון ובנייה.

איתי עצמון: אני מציע שתקראו את הנוסח.

איתי עצמון: רק אגיד לפני ההקראה שאנחנו הצענו שהסעיף לא יוחלף אלא יתוקן.

איתי עצמון: מכיוון שהנושא התכנוני העלה כל מיני שאלות, הדברים האלה עלו בישיבה הקודמת, שהוועדה לא תחוקק מחדש את הסעיף אלא תתקן רק את התיקונים הנדרשים, בין היתר לאור העדכונים שיש צורך לבצע בחוק בעקבות חקיקת חוק התכנון והבנייה, ויש כאן הפניות לפקודת בניין ערים מ-1936.

איתי עצמון: אבל מעבר לזה אני מציע לא לגעת במהות.

איתי עצמון: אתם רוצים להקריא את התיקונים?

עדי ארקין בר-און: כן, אקרא את הסעיף מראשיתו.

איתן גינזבורג: יש הערות למישהו ביחס לסעיף הזה?

איתן גינזבורג: לא.

איתי עצמון: למעשה הסעיף האחרון שנדון בדיון הקודם, שהיה ב-16 בנובמבר, הוא תיקון לסעיף 29, שעניינו תפיסת מקרקעין.

איתי עצמון: הוא מחוק כרגע.

איתי עצמון: הייתה כאן החלפה של ההפניה לחוק הגנת הדייר, התשט"ו-1955 בחוק הגנת הדייר [נוסח משולב], התשל"ו-1972 – החלפה טכנית במהותה, אבל מכיוון שהסעיף עצמו בעייתי, שבימינו לא היה בכלל נחקק, והדבר הזה עלה כאן בדיון, אנחנו מציעים כרגע לא לגעת בכלל בסעיף, לא לתקן אותו.

איתי עצמון: כלומר הסעיף יישאר כפי שהוא לבחינה עתידית, ככל שהסעיף בכלל יתוקן, ואולי יוחלף בחוק חדש בעתיד.

איתי עצמון: בתיקון סעיף 43א עצרנו.

איתי עצמון: למעשה הוועדה מתחילה לדון בתיקון סעיף 43א.

עדי ארקין בר-און: אקרא את תיקון סעיף 43א, סעיף 22 להצעת החוק.

איתי עצמון: יש כאן תיקון טכני קל, שלמעשה צריך למחוק את המילה "והסכמת" מכיוון שבסעיף קטן (א) כבר מחקנו והתייחסנו רק לאישור, לא להסכמה.

איתי עצמון: אין כאן שינוי במהות, זה רק שינוי בנוסח.

עדי ארקין בר-און: נכון.

עדי ארקין בר-און: במקום "ובהסכמת שר הפנים" יבוא "ושר הפנים".

איתי עצמון: תסבירי בבקשה את הסעיף.

עדי ארקין בר-און: לשם מימון הקמת מפעלי ניקוז ומימון פעולות של רשות ניקוז מקנה החוק שתי דרכים לרשות ניקוז לעשות כן.

עדי ארקין בר-און: אחת היא להטיל ארנונת ניקוז ישירות על בעלי שטחים שבתחומה, והשנייה היא לחילופין להטיל מכסות על הרשויות המקומיות שבשטחה, ולצדן להטיל מכסות על בעלי מקרקעין בתחומה שאינם כלולים בתחומי רשויות מקומיות.

עדי ארקין בר-און: אציין שלעניין הזה, כפי שאמור בסעיף 45 לחוק, דין המדינה לעניין מכסות ניקוז כדין כל בעל מקרקעין אחר.

עדי ארקין בר-און: הקושי הוא שעם השנים החלו רשויות הניקוז לגבות מכסות ניקוז עבור מקרקעין שבבעלות המדינה ישירות מאת רשות מקרקעי ישראל גם אם השטחים האלה היו בתחומי רשויות מקומיות.

עדי ארקין בר-און: החוק לא מאפשר זאת, לכן בסיכום עם משרד המשפטים הוחלט שיש לקבל החלטת ממשלה מידי שנה שמאפשרת את ההעברה הישירה הזו מרשות מקרקעי ישראל לרשויות הניקוז.

עדי ארקין בר-און: התיקון כאן נועד לייתר את החלטת הממשלה הזו, שבעצם גורמת לעיכוב משמעותי בהעברת תקציבי המדינה לרשויות הניקוז, ולמעשה לאפשר לרשויות הניקוז לגבות את המכסות באופן ישיר מרשות מקרקעי ישראל.

איתי עצמון: כמה שנים נוהגים כך לפי החלטות ממשלה?

עדי ארקין בר-און: מ-2007.

ערן אטינגר: יותר מעשר שנים, כי בעצם לפי הנוסח הנוכחי לכאורה לא ניתן יהיה לגבות ישירות מרמ"י אלא הגבייה הזאת צריכה להיעשות דרך הרשויות המקומיות.

ערן אטינגר: לדעתי מעולם לא נהגו כך, רק שבשלב מסוים התברר שמשפטית יש כאן בעיה, ואז הונחינו, מי שיכול לתת הוראה לרמ"י זה הממשלה.

ערן אטינגר: אז בכל שנה, אחרי שגמרנו את כל תהליך אישור המכסות לפי החוק, אנחנו הולכים לממשלה והממשלה נותנת הנחיה לרמ"י.

ערן אטינגר: זה מעכב אותנו בעוד שלושה–ארבעה חודשים.

ערן אטינגר: רשויות הניקוז רואות את הכסף הזה בנובמבר.

ערן אטינגר: זו תקלה שיש לוועדה הזדמנות לתקן אותה.

ערן אטינגר: זה מביך אך קורה.

עדי ארקין בר-און: חשוב לציין שתכלית התיקון הזה היא לעשות את הפעולה הטכנית הפשוטה הזאת.

עדי ארקין בר-און: אנחנו לא נוגעים בשום מקרה באופן הגבייה.

עדי ארקין בר-און: כלומר אנחנו לא משנים ממנגנון חישוב המכסות כפי שהוא מתבצע.

איתי עצמון: ולגבי התיקון שנוגע לחמישית ממכסת הניקוז?

ערן אטינגר: כפי שהסברנו בדיון הקודם, מכסות הניקוז – שם לא כל כך מוצלח, זה סוג של היטלים – שמשמשות בעיקר להוצאות השוטפות כי תקציבי פיתוח מגיעים בדרך כלל ממקורות אחרים, נגבות היום לפי שני מפתחות: לפי בתי אב.

איתן גינזבורג: למה לא לשנות את השם מ"מכסות" ל"היטלים"?

ערן אטינגר: אני בעד, אך למדתי פה, מה שמתחיל כטכני נגמר כבעייתי.

איתי עצמון: אנחנו בעד, אגב.

ערן אטינגר: זה שם לא מוצלח והנסחים בוודאי יחשבו על זה טוב יותר.

איתן גינזבורג: תבדקו את זה בבקשה.

איתי עצמון: יש לכם הצעה במקום "מכסות"?

ערן אטינגר: לא.

ערן אטינגר: למען האמת לא התעסקנו בזה.

ערן אטינגר: נחשוב על זה ביחד, איתי.

ערן אטינגר: אני בטוח שתחשוב על איזה רעיון מוצלח.

ערן אטינגר: אני אוכל לא להסביר כל פעם שאמנם זה נקרא "מכסות" אבל זה בעצם לא מכסות.

איתי עצמון: יש גם מכסות בתחום החקלאות במשמעות אחרת לגמרי.

ערן אטינגר: מכיוון שאחד המפתחות הוא מפתח של שטח, בעצם יש מקרים שבהם הרשויות המקומיות משלמות והמדינה משלמת כבעלת קרקע.

ערן אטינגר: כאן יש רצון לאפשר הסטה של תקציבים ממקומות שלעתים הם פחות נדרשים – תקציבי מדינה, כלומר תקציבי רמ"י – למקומות שהם יותר נדרשים.

ערן אטינגר: לכן כאן מעוגנת סמכות – בשעתו היא הייתה בהסכמות בין המדינה לשלטון המקומי – שתינתן סמכות להסיט חלק מתקציבי המדינה מרשויות ניקוז מסוימות, לאחר בדיקת צרכים, לרשויות ניקוז אחרות, דרך תקציבי פיתוח שמגיעים מן הממשלה, בהסכמה בשעתו עם מרכז השלטון המקומי.

ערן אטינגר: זה גודר עד 20%.

ערן אטינגר: בעצם מדובר פה על הסטה שהיא בתוך עולם הניקוז, מתקציבים שוטפים לתקציבים שבסופו של דבר יגיעו לפיתוח.

ערן אטינגר: הרעיון הזה אמור להגדיל את קופת הפיתוח של פרויקטי ניקוז ולמרות אי האהבה וההסתייגויות הוא גובש בשעתו בהסכמה, אם כי אני מבין שהיום יש לשחקנים מסוימים הסתייגויות ממנו, לפחות מדרך הפעלתו.

ערן אטינגר: אנחנו גיבשנו את זה בהסכמה אתכם.

ערן אטינגר: זה שהיום אתם מסתייגים – מה לעשות, הייתי שם.

מירה סלומון: תודה, אדוני.

מירה סלומון: קודם כול, לא רק היום, הדברים הועברו למשרד החקלאות כבר כמה פעמים, ואפילו קיבלנו התייחסות בכתב אל מה שהעברנו למשרד החקלאות.

מירה סלומון: אנחנו ביקשנו לייצר היררכיה בין שני מסלולים חלופיים שקיימים היום בחוק לגביית תשלום לרשויות הניקוז.

מירה סלומון: המסלול הראשון הוא מסלול של ארנונת ניקוז, הוא קבוע בסעיף 36 לחוק.

מירה סלומון: המסלול השני הוא מסלול המכסות – אפשר לשנות את השם, זה לא הנקודה – כפי שזה מוגדר היום.

מירה סלומון: זה היה מוגדר בסעיף 43א לחוק.

מירה סלומון: אנחנו ביקשנו לייצר היררכיה בין החלופות ולא לקבוע שהן חלופות מקבילות בלי שום היררכיה, כאשר שתי החלופות מותנות באישור של שר, שבאופן טבעי האישור שלו בעצם מתווה באיזו חלופה ייעשה שימוש.

איתן גינזבורג: במקרה הזה שר החקלאות.

איתן גינזבורג: נכון?

מירה סלומון: נכון, אדוני.

מירה סלומון: אנחנו סבורים שהחלופה שצריכה לשמש כברירת מחדל – וגם זה הוצג למשרד החקלאות בעבר – היא חלופה של ארנונת הניקוז.

מירה סלומון: עשינו בדיקה מאוד מאוד במקרו ומצאנו שזה מייצר תחשיב של בין 40–120 שקלים לבית אב לשנה ארנונת ניקוז, כדי לייצר תקציב שתואם את הצרכים בפועל של רשויות הניקוז.

מירה סלומון: אנחנו סבורים שזו החלופה שצריכה להיות ברירת המחדל.

מירה סלומון: רק ככל שיש סיבה כזו או אחרת שלא לעשות שימוש בה יש לעבור לשיטת המכסות.

מירה סלומון: זו נקודה ראשונה, שהיא עקרונית, שחשוב היה לנו להבהיר.

מירה סלומון: לגופו של סעיף 43א, אנחנו רוצים לבקש את הוועדה לקבוע שהגבייה מרשות מקרקעי ישראל תהיה בהתאם לאותם תעריפים, לאותם ערכים שוויוניים לגבייה מבתי האב, אותן תפיסות, שיהיה שוויון בגבייה.

מירה סלומון: לא במובן זה שלכל בית אב יהיה סכום, בתי האב של הרשויות המקומיות יהיו במכסה ואז רשות מקרקעי ישראל תהיה כבית אב אחד, אלא שהגבייה תיעשה באמת באופן שוויוני ולא מכסה מרשות מקומית X ואילו רשות מקרקעי ישראל אולי קצת פחות.

מירה סלומון: לעניין ההסטה של 20% – בואו נאמר את האמת, יש כאן סבסוד צולב.

מירה סלומון: רשות ניקוז קובעת לעצמה תקציב, קובעת מה הצרכים שלה, ואז עד 20% מן התקציב שמגיע מרשות מקרקעי ישראל יכולים לעבור לרשות ניקוז אחרת.

מירה סלומון: אנחנו לא התנגדנו להסטה הזאת של סבסוד צולב, אבל כן הסכמנו ודרשנו שהמטרה של הסבסוד הצולב לא תהיה לטובת הקמת מפעלי ניקוז, תכנון ביצוע מפעלי ניקוז, אלא תכנון ביצוע מפעלי ניקוז שיש בהם הצלת נפש, רכוש, משהו שהוא יותר מסתם צרכים שגרתיים, מכיוון שמדובר כאן בסבסוד צולב ומדובר כאן בהסטה של תקציב מרשות ניקוז אחת לרשות ניקוז אחרת.

מירה סלומון: צריך שהמטרה תהיה קצת יותר מסתם תכנון וביצוע אלא משהו שהוא מעבר.

מירה סלומון: אלה היו הערותינו לנושא הזה.

מירה סלומון: אני בטוחה שלנציג היחידה הכלכלית שלנו יש עוד מה להוסיף בהיבטים הכלכליים, אז אם אפשר לתת לו רשות דיבור.

עמיחי דרורי: רק משפט נוסף בהמשך למה שאמרה מירה לגבי ההסטה של אותם 20%: המשוואה פה פשוטה.

עמיחי דרורי: ככל שהתקציבים הללו ילכו להקמת מפעלי ניקוז, הדבר הזה בוודאי ייצר לחץ על הרשויות המקומיות להרחיב את ההשתתפות שלהן.

עמיחי דרורי: הדבר הזה ימנע למעשה מן המדינה לתקצב את הפיתוח כפי שהיא נדרשת, וכך נמצאנו למעשה מייצרים עוד נתיב שבו הרשויות המקומיות מממנות משימות פיתוח.

מירה סלומון: של רשויות ניקוז אחרות.

מירה סלומון: אם אפשר עוד משפט אחד, סליחה, אני מתנצלת, שכחתי לומר, אנחנו גם ביקשנו אישור של שר הפנים, ולא רק של שר החקלאות, להחלטה על הסטה כזאת וביקשנו שתינתן רשות שימוע גם לרשויות המקומיות הנוגעות בדבר ולא רק לרשויות הניקוז מכיוון שהדבר הזה משליך על המכסות שהרשויות המקומיות ייאלצו לשלם לרשויות הניקוז ולכן צריך לשמוע גם אותן.

עמיחי דרורי: משפט אחרון, האישור שבזמנו ניתן על ידינו עבור הקמת מפעלי ניקוז הוא לא עבור הגדרה כללית של מניעת פגיעה בנפש ורכוש, הרי כל מפעל ניקוז מונע פגיעה בנפש ורכוש, אלא עבור סכנה שקיימת כעת, בעת הנקודתית הזאת.

איתי פרימן: למעשה גברתי שולחת את רשויות הניקוז לגבות באופן ישיר מ-9 מיליון אנשים ארנונת ניקוז, זה המשמעות.

איתי פרימן: אנחנו גופים קטנים, אני מנהל גוף של שמונה אנשים.

איתי פרימן: לייצר מצב שאני גובה ארנונה ממספר מיליוני אנשים בתחום השיפוט שלי – מי שבא מן השלטון המקומי או מתאגידי המים מבין מה המשמעות של זה.

איתי פרימן: זה לייצר פה מנגנונים לא סבירים ובטוח אנחנו לא צריכים להתעסק עם זה.

איתי פרימן: זה לוקח אותנו לשדות לא יעילים, זה מסבך את כל המערכת.

איתי פרימן: נכון שהרשויות המקומיות כאילו חיות פה במעין יקום מקביל.

איתי פרימן: ראשי הרשויות חברים בהנהלות שלנו.

איתי פרימן: הרי בסוף ההנהלות שלנו זה ראשי הרשויות, זה השלטון המקומי.

איתי פרימן: אני שמח שאתם חיים באיזה יקום מקביל אבל זה נמצא באותה זירה.

איתי פרימן: אולי זה נשמע מוזר, אנחנו באותה זירה בסיפור הזה.

איתי פרימן: אז בבקשה לא לשלוח אותנו לגבות מ-9 מיליון אנשים ארנונה.

איתי פרימן: לגבי אותם 20%, יש פה ויכוח של שנים.

איתי פרימן: עמדת רשויות הניקוז הייתה, אחרי הרבה משא ומתן, שאותם 20% יכולים להילקח אבל לחזור לאותו שטח של רשות ניקוז שממנה הם נלקחו, זאת הייתה העמדה שלנו, ולא כפי שנטען פה שיילקח לסבסוד צולב של מרחבים אחרים.

איתי פרימן: על זה היה ויכוח.

איתי פרימן: העמדה שלנו היא שאם כבר נלקח 20%, שיחזור לשטח של אותה רשות ניקוז.

איתי פרימן: הדבר הכי חשוב מבחינתנו זה לא להשית עלינו את הגבייה הישירה מן האזרחים.

איתי פרימן: זה לחלוטין לא סביר.

איתי פרימן: זה לוקח אותנו לשדות שלא נוכל לעמוד בהם.

ערן אטינגר: אתייחס לשלוש ההערות של חברתי.

ערן אטינגר: ראשית, כפי שהסביר חברי מרשות הניקוז, למעשה החוק קובע שתי חלופות: ארנונת ניקוז או מכסות ניקוז.

ערן אטינגר: מכסות ניקוז נגבות מרמ"י או מהרשויות המקומיות.

ערן אטינגר: התיקון שהבהרנו פה הוא שאי אפשר לגבות פעמיים.

ערן אטינגר: חברתי מבקשת לקבוע, כשהיא קוראת לזה היררכיה: בעצם הם יחויבו לגבות ארנונה ורק אם בשל איזו סיבה לא מתאים להם לגבות ארנונה ילכו לדרך הנוהגת היום.

ערן אטינגר: המשמעות היא לקחת גוף קטן יחסית, וגם היום לא תמיד קל לו לגבות מכמה עשרות רשויות מקומיות בתחומו את אותן מכסות ניקוז, שהשיעור שלהן הוא בין 10–60 שקלים לבית אב, כלומר סכום נמוך מאוד, ולרוץ אחרי מאות אלפי תושבי מדינת ישראל.

איתן גינזבורג: זה שנתי או חודשי?

ערן אטינגר: שנתי.

ערן אטינגר: אלה סכומים מגוחכים.

ערן אטינגר: אני לא כל כך מבין מדוע זה כל כך חיוני להם אבל אנחנו מתנגדים לזה בכל תוקף.

ערן אטינגר: זה יכלא את רשות הניקוז לחוסר יכולת לגבות את הכספים השוטפים שלה.

איתן גינזבורג: למה לא לבטל את הארנונה?

ערן אטינגר: יכול להיות.

ערן אטינגר: פה מבקשים לא לבטל אלא לחייב לעמוד בדרך זו.

איתן גינזבורג: אני מבין, אבל למה לא לבטל?

איתן גינזבורג: אם אתם אומרים שגם כך לא עושים בזה שימוש.

איתן גינזבורג: אני שואל.

עדי ארקין בר-און: הסעיף הזה מקנה שתי סמכויות שונות.

עדי ארקין בר-און: האחת, לגבות ארנונה כללית, והשנייה, לגבות ארנונה מיוחדת.

עדי ארקין בר-און: דרך אחת באמת קשה מאוד ליישום ודורשת לוחות שומה ואת כל התהליך שמנוי בסעיף, ויכול להיות שזו הסיבה שהיא לא הופעלה, אבל יש גם אופציה לגבות ארנונה מיוחדת, שאותה אולי כן היינו רוצים להפעיל, למשל להטיל הוצאות ניקוז על מישהו שבעטיו נגרם הצורך במפעל ניקוז.

עדי ארקין בר-און: אנחנו חושבים שאנחנו לא בשלים למחוק את זה בעת הזו בלי לעשות בדיקה מעמיקה יותר של הסעיף הזה.

ערן אטינגר: חברתי בוודאי לא רוצה שנמחק את הסעיף הזה אלא הייתה רוצה שהוא יהיה הסעיף העיקרי ולהערה הזאת אני מתייחס.

ערן אטינגר: אנחנו מבקשים להשאיר בשלב הזה את חופש הפעולה, תוך הגבלה, שאי אפשר כמובן לגבות פעמיים.

ערן אטינגר: זה לכאורה לא כתוב באופן מפורש והבאנו בעניין הזה תיקון.

ערן אטינגר: אני רוצה להתייחס להערה, שהפעלת הסמכות הזאת, שעשויה לגרוע חלק מן התקציבים שהיום המדינה מעבירה לרשות הניקוז, עלולה לגרום לרשות הניקוז לשלם יותר.

ערן אטינגר: צריך להבין פה דבר אחד: מי שקובע את מכסות הניקוז האלה זה מליאות רשות הניקוז, שהן בשליטת הרשויות המקומיות.

ערן אטינגר: למעשה אין יכולת אמיתית לחייב אותן להגדיל את המשאבים.

ערן אטינגר: דבר שני, החוק אמר, וזאת הכוונה, שהדבר הזה ייעשה לאחר בחינת צרכים.

ערן אטינגר: מכאן גם העובדה שבשעתו הרעיון הזה נולד אצל רשויות הניקוז.

ערן אטינגר: יש היום מצב שבחלק מרשויות הניקוז יש מכסות גבוהות מאוד של המדינה, בגלל שיש שטח עצום, אבל דווקא הצרכים שם לא תמיד אינטנסיביים כמו באזורים שבהם שטחי המדינה מצומצמים מאוד.

ערן אטינגר: מכאן בא אותו רעיון.

ערן אטינגר: המדינה במקביל לתיקון הזה מגדילה מאוד את התקציבים שלה.

ערן אטינגר: לכן יש עניין, התקציב הזה לא יוצא החוצה מעולם הניקוז, מעולם צמצום נזקי השיטפונות, הוא רק זז קצת מן השוטף לפיתוח בהתאם לקריטריונים מקצועיים שאנחנו ממילא מתקצבים את רשויות הניקוז.

איתן גינזבורג: האם אפשר לקבוע למשל שבכספים שגובים מרשות מקומית, חלק מן ההשקעות ייעשו באותה רשות מקומית?

ערן אטינגר: קודם כול, אנחנו לא נוגעים בכספים שגובים מרשות מקומית, צריך לשים לזה לב.

ערן אטינגר: אנחנו "משחקים" עם כספים שבאים מן המדינה.

ערן אטינגר: כלומר כספי הרשויות המקומיות נשארים במרחב.

ערן אטינגר: הכספים שרמ"י כבעלת קרקע מעבירה היום לרשות הניקוז, עד 20% – זה לא סכומים כל כך גדולים – יש סמכות להסיט לאחר דיון עם רשות הניקוז.

ערן אטינגר: מסתכלים על הצרכים שלהם ואומרים: אולי הכספים שרמ"י מעבירה לרשות ניקוז ים המלח או לרשות ניקוז ערבה, שטחים גדולים מאוד עם מעט צרכים, לא יקרה אסון אם יעבירו פחות מיליון שקל לצרכים השוטפים ויגדילו את קופת הפיתוח.

איתן גינזבורג: של רשות אחרת.

ערן אטינגר: זה יכול להיות של כמה רשויות כי אלה כספים שיכולים להיות ארציים.

ערן אטינגר: זה עשוי להגיע לרשות אחרת.

ערן אטינגר: אלה כספי רמ"י שהיום הולכים לשוטף והם יצטרפו לקופת הפיתוח.

איתן גינזבורג: זה לא מכספי הרשויות המקומיות.

ערן אטינגר: נכון.

ערן אטינגר: לכן בשעתו כשניהלנו על זה משא ומתן, היינו בהרבה מאוד מחלוקות.

ערן אטינגר: זה היה מתווה הפתרון, שבעצם לא נוגעים בכספי הרשויות.

ערן אטינגר: לכן אין כאן למעשה סבסוד צולב של כספי הרשויות המקומיות אלא יש הסטה של כספים שמגיעים מרמ"י.

מירה סלומון: לא טענו שיש נגיעה בכספי הרשויות המקומיות אבל תיאור תמונת המצב קצת חוטא למציאות.

מירה סלומון: בכל הכבוד, אם הכספים של רמ"י היו נשארים ברשות הניקוז אז המכסות שהרשויות המקומיות היו צריכות לשלם היו נמוכות יותר באותה רשות ניקוז.

מירה סלומון: לכן בוודאי יש השפעה על הסטת התקציבים של רמ"י מרשות הניקוז על הרשויות המקומיות החברות באותה רשות ניקוז.

מירה סלומון: זה דבר אחד.

מירה סלומון: בואו נשים את זה על השולחן.

מירה סלומון: בהתייחס לעמדת רשויות הניקוז, בעולמנו אנחנו חיים ובמציאות של הצעת החוק הזו אנחנו חיים.

מירה סלומון: במציאות של הצעת החוק הזו יש מינוי של מנהל מיוחד שיכול להתמנות אם יסבור מאן דהוא - - -

איתן גינזבורג: רק שנייה, אני מנסה לחשוב על משהו.

איתן גינזבורג: אם נניח בהעברה של אותם 20% זה יהיה באישור המועצה, ששם אני חושב שצריכים לשבת נציגי הרשויות המקומיות, ואז ההסטה של ה-20% האלה תהיה רק באישור המועצה ולא החלטה מנהלית של מישהו.

איתי עצמון: הבעיה עם זה היא שהשר, שהוא גורם נבחר, יצטרך לקבל אישור של מועצה שמורכבת מפקידות ונציגי ציבור, זה נראה לי בעייתי.

איתן גינזבורג: אני לא חושב שהשר צריך להתערב בדבר הזה.

ערן אטינגר: הנוסח היום מחייב התייעצות עם אותה מועצה.

איתי עצמון: אתה רוצה שמועצת הניקוז היא שתחליט?

איתן גינזבורג: במידה ונצליח להגיע למצב שבו במועצת הניקוז יש נציגות של השלטון המקומי, אני מבין שיש מקרים שבהם רשויות ניקוז מסוימות מקבלות פחות כספים מרמ"י ואחרות מקבלות יותר.

איתן גינזבורג: ההסטה תהיה רק באישור מועצת רשות הניקוז, כשהיא משתכנעת שיש צורך מסוים או משהו כזה.

איתן גינזבורג: זה דבר שיכול להיות מקובל עליכם?

מירה סלומון: אדוני, אנחנו לא התנגדנו לרעיון שהשר יקבע את זה באישור של שר הפנים, שישמור על האינטרס של הרשויות המקומיות שחברות ברשות הניקוז הספציפית.

איתן גינזבורג: אבל איך זה קשור לשר הפנים?

איתן גינזבורג: מדובר בכסף שמגיע מרמ"י.

מירה סלומון: אמת, אבל כפי שכבר אמרנו, העובדה שהכספים מגיעים מרשות מקרקעי ישראל יכולה להפחית את המכסות שיידרשו מהרשויות המקומיות.

מירה סלומון: הרי אנחנו לא עוסקים במסלול של ארנונת ניקוז שמגיעה מן התושבים.

מירה סלומון: אנחנו נכנסים עכשיו לכסף שמגיע מן הארנונה.

איתן גינזבורג: אבל ההיטל, המכסה שמשולמת על ידי השלטון המקומי היא קבועה, היא פר מוטב, או אני לא יודע פר מה היא.

מירה סלומון: לא, אדוני.

איתן גינזבורג: על פי מה היא משולמת?

ערן אטינגר: בתו או יחידת שטח, שטח שנמצא באחריות הרשויות המוניציפליות או בתי אב, הרשויות המקומיות משלמות עבורו.

ערן אטינגר: יש קרקע שהיא בבעלות הרשויות המקומיות, בגינה הרשות המקומית מעבירה כסף לרשות הניקוז במקביל לרמ"י.

איתן גינזבורג: זה שטח שיפוט?

ערן אטינגר: לא שטח שיפוט.

ערן אטינגר: אלה קרקעות שרמ"י בעסקאות מעבירה לבעלות של הרשות המקומית, קרקע מוניציפלית.

ערן אטינגר: בגינה הרשויות המקומיות גם משלמות לרשות הניקוז.

ערן אטינגר: אבל מה שבעיקר חשוב להבין הוא שהמכסות האלה, אותם היטלים, מחייבות את אישור שר הפנים.

ערן אטינגר: כלומר נניח שהתסריט שחברתי מתארת מתרחש, הסיטו ועכשיו יש לחץ להגדיל את התקציבים שהרשויות המקומיות מעבירות לרשות הניקוז.

ערן אטינגר: התהליך הזה גם כולו נתון להחלטת מליאת הרשות המקומית, שהיא בשליטת הרשויות המקומיות, והוא דורש אישור של שר הפנים.

ערן אטינגר: כלומר הגנה על הרשויות המקומיות מפני גביית-יתר קיימת בילט-אין בחוק.

ערן אטינגר: לגבי ההצעה של אדוני, כבר בנוסח הנוכחי כתבנו "בהתייעצות עם אותו גוף".

ערן אטינגר: אתה כרגע הצעת שזה יהיה באישורו.

ערן אטינגר: אם נשנה את זה ל"בהמלצת אותו גוף", כלומר זה אפילו חזק יותר, אני חושב שאנחנו יכולים לחיות עם זה.

מירה סלומון: אם אפשר לחזור לשאלה שאנחנו נשאלנו.

מירה סלומון: אני מזכירה שבמועצה, גם אם תתקבל עמדת הוועדה ועמדת השלטון המקומי ונציגי הרשויות המקומיות יהיו חברים במועצה, עדיין חברי השלטון המקומי במועצה יהיו מיעוט.

מירה סלומון: לצערנו זה לא נותן את הפתרון המלא.

מירה סלומון: כשמדובר על השר שקובע את ההסטה, אפשר לומר את אותה טענה כנגד משרד החקלאות:

מירה סלומון: אם בלאו הכי אישורו של שר הפנים נדרש לקביעת המכסות אז למה שלא ייתן דעתו גם כשמדברים על הסטה של תקציבים שמגיעים לרשות הניקוז האחת לטובת מפעלים ברשויות ניקוז אחרות?

מירה סלומון: אני שוב מזכירה שיש עכשיו בהצעת החוק מינוי של מנהל מיוחד שיכול להיכנס במקום מליאת רשות הניקוז אם לדעת מישהו במשרד החקלאות רשות הניקוז לא מתפקדת כראוי.

מירה סלומון: כך שיש לזה השלכה וצריך לשמוע גם את שר הפנים וגם לשמוע, במובן של רשות שימוע, את הרשויות המקומיות שחברות ברשות הניקוז הנוגעת בדבר.

מירה סלומון: בכל זאת הן משלמות את הכסף גם על בתי האב.

מירה סלומון: זה לא שהן משמשות רק כצינור.

מירה סלומון: הן משלמות את הכסף על כל המכסה שמועברת לרשות הניקוז.

ערן אטינגר: אני לא מתנגד לשמוע בתהליך.

ערן אטינגר: כתבנו ששומעים את רשות הניקוז לפני שגורעים ממנה.

ערן אטינגר: חברתי אומרת: לא מספיק לשמוע את רשות הניקוז, היא לא תדע מספיק להסביר.

ערן אטינגר: צריך לאפשר גם לרשויות המקומיות שחברות בה.

ערן אטינגר: לשמוע אני לא מתנגד.

ערן אטינגר: אני לא אוהב יותר מדי וטו כי הממשלה נעשית משותקת מהחלטות, אבל לחייב סוג של התייעצות – לי אין התנגדות.

איתן גינזבורג: אני בעד שימוע ואני בעד התייעצות עם שר הפנים.

איתן גינזבורג: לא אישור שר הפנים אלא התייעצות אתו, שיביע את עמדתו ביחס לכך.

איתן גינזבורג: נראה לי שזה סביר.

עדי ארקין בר-און: כדאי להגיד שבשלב הזה של ההסטה עוד לא יודעים לאן יגיע הכסף בקופה הכללית.

עדי ארקין בר-און: יכול להיות שבסופו של יום אותו כסף שנלקח מרשות ניקוז אחת יחזור אליה בתוך ההקצאה של הסל הכללי.

ערן אטינגר: לכאורה יש רשויות מקומיות שעשויות להיפגע ואותן רוצים לשמוע, ולכן מבקשים התייעצות עם שר הפנים.

ערן אטינגר: אנחנו לא מתנגדים להתייעצות.

איתן גינזבורג: עוד שאלה, לגבי עניין הארנונה.

איתן גינזבורג: אני חוזר שוב על הדבר הזה.

איתן גינזבורג: ראשית, תבדקו את עניין ההיטלים והמכסות.

איתן גינזבורג: שנית, אני לא מצליח להבין את הצורך בהשארת הנושא של הארנונה.

איתן גינזבורג: אם לא עושים בזה שימוש וזה סתם יוצר מתח אז למה להשאיר אם לא עושים בזה שימוש?

ערן אטינגר: אני לא רוצה לעשות צעדים כלאחר-יד.

ערן אטינגר: זה כל מה שאני מבקש.

ערן אטינגר: חברתי הסבירה, סעיף הארנונה קצת מורכב.

ערן אטינגר: יש כאן ארנונה כללית, שזה כנראה יכול להתבטל, אבל יש ארנונה ספציפית, שיכול להיות שדווקא נכון להגביר את השימוש בכלי הזה.

ערן אטינגר: יש מקרים שיש מישהו אשם, מישהו שעשה פעולה ובגללה צריך עכשיו להסיט את הנחל בעלות גדולה.

ערן אטינגר: את זה אולי כן תרצה לשמור.

איתן גינזבורג: מי קובע את זה, מועצת רשות הניקוז?

איתן גינזבורג: מי קובע איך קובעים מכסה או ארנונה?

ערן אטינגר: זה בטכניקה דומה.

ערן אטינגר: מליאות של רשויות הניקוז קובעות ואחר כך יש תהליך של אישור ממשלתי.

ערן אטינגר: אני מבקש שאנחנו נבחן יותר לעומק האם יש מקום לבטל בכלל את אופציית הארנונות הכלליות ולעודד את הארנונות הספציפיות.

איתן גינזבורג: למה צריך את האישור הממשלתי?

ערן אטינגר: הנה אחת הדוגמאות.

ערן אטינגר: זה סוג של פיקוח ובקרה על תהליך סטטוטורי.

איתן גינזבורג: אם יש מועצת רשות ניקוז שמחליטה על גבייה מסוימת, למה צריך לאשר לה את זה?

איתן גינזבורג: האח הגדול?

איתן גינזבורג: הממלכה?

איתן גינזבורג: המנדט?

איתן גינזבורג: תעשו בקרה.

איתן גינזבורג: יש לכם רשות ניקוז.

איתן גינזבורג: שיעשו בקרה האם ההליך היה נכון או לא נכון.

איתן גינזבורג: למה צריך את האישורים האלה כל הזמן ולהגיע עד לרמת השר?

ערן אטינגר: זה בעצם סוג של מיסוי.

ערן אטינגר: גם ארנונה דורשת את אישור שר הפנים.

איתן גינזבורג: אני שואל גם את השאלה הזאת, באמת.

ערן אטינגר: דקה אחרי שיבטלו את אישור שר הפנים בארנונה נבטל את אישור שר הפנים כאן.

איתן גינזבורג: בואו נתחיל פה, בואו נעשה פיילוט מוצלח ונמשיך עם זה גם לארנונה.

איתן גינזבורג: באמת אני שואל: למה צריך את האישורים האלה?

איתן גינזבורג: מה זה נותן?

איתן גינזבורג: מה שוקלים שם שלא שוקלים במועצת הרשות?

ערן אטינגר: זה בעצם גוף אזורי, תאגיד שמחייב שחקנים אחרים, את הרשויות המקומיות מצד אחד.

איתן גינזבורג: אבל הן חברות שם.

ערן אטינגר: לכן מחייבים את אישור שר הפנים שיגן על הרשויות המקומיות.

איתי עצמון: יש את מועצת הניקוז ויש את רשות הניקוז.

ערן אטינגר: זה מליאת רשות הניקוז של הרשות האגנית.

ערן אטינגר: יש 11 כאלה.

איתן גינזבורג: מליאת רשות הניקוז, שאני מבין שהרכבה הוא ראשי רשויות מקומיות ונציגי הממשלה, קובעת.

איתן גינזבורג: הם קובעים את המיסוי ביחס לאזור שלהם.

איתן גינזבורג: למה צריך לעלות למעלה?

איתן גינזבורג: אני לא מבין את הסיפור של ראייה רוחבית.

איתן גינזבורג: הרי בסוף הם קובעים לאזור שלהם.

ערן אטינגר: יש היבט של הממשלה ויש היבט של השלטון המקומי.

ערן אטינגר: הגוף האזורי הזה מחייב את המדינה, את רמ"י.

ערן אטינגר: לתפיסתנו יש צורך בסוג של בקרה על האקט הזה, אחרת עלולה להיות קביעה שרירותית של גבייה מן המדינה בשיעור מאוד מאוד גבוה בלי קשר לצרכים.

איתי עצמון: זה גם נותן תוקף אחר להחלטה.

ערן אטינגר: מן הצד השני, וכבר היו לנו מקרים כאלה, שחלק מן הרשויות המקומיות לא אהבו את ההחלטה של הגוף האזורי והשיגו בפני שר הפנים והוא נתן להם סוג של מקום לשמוע, כי לא תמיד יש זהות אינטרסים בין הרשויות המקומיות לבין אותה רשות ניקוז.

ערן אטינגר: מכאן בא המנגנון.

איתן גינזבורג: המנגנון הוא כדלקמן: מועצת הרשות מאשרת.

איתן גינזבורג: היא מעבירה את זה למי?

ערן אטינגר: היא מעבירה את זה למועצת הניקוז הארצית, והיא ממליצה לשרים והם מאשרים.

איתן גינזבורג: נעבור דרגה אחת למעלה.

איתן גינזבורג: למה צריך את מועצת הרשות או למה צריך את השר?

איתן גינזבורג: בנושא הארנונה למשל לא היו שתי אינסטנציות, יש רק את השר.

איתן גינזבורג: למה צריך שני גופים?

איתן גינזבורג: למה צריך את המסננת הזאת?

איתן גינזבורג: למה אי אפשר להישאר רק עם אחד מהם?

ערן אטינגר: אפשר להישאר רק עם שר החקלאות, שהוא אחראי על החוק, אבל חברתי וחברי לא ירצו ששר החקלאות יישאר לבד.

איתן גינזבורג: אם אתה רוצה ממש לאמץ את מודל הארנונה אז אפשר שיהיה אישור שר החקלאות ושר הפנים על אותה החלטה, בלי המועצה באמצע.

ערן אטינגר: דרך אגב, המועצה היא גוף מקצועי.

ערן אטינגר: שרים בדרך כלל – ובלי לפגוע בכבודם – לא תמיד נוגעים לאקסלים של התקציבים.

ערן אטינגר: המועצה היא גוף מקצועי והיא ממליצה להם.

איתן גינזבורג: אז למה צריך את השרים?

איתן גינזבורג: אם הם לא צופים באקסלים והם לא ממש מקצועיים אז למה לא לאשר את זה ברמה המקצועית?

איתן גינזבורג: ואם רוצים את האישור הסופי של השר אז למה להעביר את המסננת הנוספת הזאת?

איתן גינזבורג: אני רוצה להבין את המנגנון, למה צריך את הבירוקרטיה הזאת, את כל המדרגות הללו.

איתן גינזבורג: תניחו שעצם העובדה שזה קיים לא אומר שזה נכון.

איתן גינזבורג: הנה, ברשויות מקומיות זה לא כך, בגופים אחרים זה אחרת.

איתן גינזבורג: האם המנגנון הזה הוא המנגנון הנדרש?

אפרת אביאני: בסוגיה של הארנונה נדרש רק אישור השר ולא אישור המועצה.

איתן גינזבורג: אני מדבר בכלל על קביעת כל התשלומים.

אפרת אביאני: בסוגיה הרוחבית, למה בכלל נדרש אישור השר – זה באמת שאלה.

איתן גינזבורג: למה צריך אישור כפול?

איתן גינזבורג: מועצת הרשות – שכנעתם אותי.

איתן גינזבורג: למה צריך אישור כפול, גם של מועצת רשות הניקוז וגם של השר?

אפרת אביאני: מועצת רשות הניקוז היא הגוף המייעץ.

אפרת אביאני: השר הוא האורגן שמוסמך להחליט עבור רשות הניקוז.

אפרת אביאני: המנכ"ל לא יכול להחליט החלטה כזאת לבד, זאת בכל זאת החלטה משמעותית בחייה של רשות הניקוז.

אפרת אביאני: צריך לקבל אותה על ידי אורגן שהוא לא רק המנכ"ל, את זה ההיגיון הפשוט אומר לדעתי.

אפרת אביאני: אבל אישור שר הוא דבר שכל כך טבוע ומושרש בעולם הזה שאנחנו לא רואים מרגישים נכון להסכים להצעה – שבאמת נראית: אוקיי, אז למה לא? – בלי שאנחנו בוחנים את הסוגיה.

איתן גינזבורג: שאלתם את עצמכם פעם למה?

אפרת אביאני: צריך לשאול את משרד הפנים, שמתעסק יותר במיסוי מוניציפלי, שזאת שאלה מן העולם הזה.

גלעד קריב: בסוף יש פה סמכות מיניסטריאלית של שרים לאשר או לא לאשר את המכסות האלה.

גלעד קריב: יש פה עניין מבחינת רמ"י לנהל את התקציב השוטף שלה, ויש פה שר שאחראי על הגוף הזה.

גלעד קריב: וגם מבחינת המכסות ברשויות המקומיות, זה מס שמוטל בצורה מסוימת, מגולגל על התושבים באותה רשות ולכן יש פה אישור של שר האוצר לנושא.

גלעד קריב: במידה ומשנים את זה יש כאן ביטול סמכויות קיימות של השרים וזה בעייתי.

איתן גינזבורג: מה הבעיה פה?

איתן גינזבורג: אני רוצה להבין את הבעיה.

איתן גינזבורג: לא הסברת את הבעיה.

איתן גינזבורג: למה צריך את התהליך הבירוקרטי הזה?

איתן גינזבורג: במה הוא מועיל?

איתן גינזבורג: מה הוא מונע?

איתן גינזבורג: מה הוא משיג?

איתן גינזבורג: אני רוצה באמת להבין.

איתן גינזבורג: אגב, אני אומר את זה כמי שכיהן כשר.

גלעד קריב: זו שאלה רחבה יותר מכותלי הדיון הזה: איפה הסמכות, איפה צריך לקבל את ההחלטות, האם בדרגים המקצועיים אצל הפקידים או אצל נבחרי הציבור.

איתן גינזבורג: השר יכול להחליט שהוא לא עושה את זה?

איתן גינזבורג: המועצה החליטה שהיא רוצה, הרשות אישרה והשר אומר: לא? לא תיאורטית, אני שואל האם הוא יכול.

איתן גינזבורג: אם הוא לא יכול והוא צריך נימוקים מיוחדים, שאינני יודע מה הם, אז אני לא מבין למה צריך את האישור שלו.

איתן גינזבורג: ואם אנחנו רוצים את האישור שלו אז אני לא מבין למה צריך את המועצה.

איתן גינזבורג: זה עוד בירוקרטיה.

גלעד קריב: להבנתי, ותתקנו אותי אם אני טועה, הוא בהחלט יכול לאשר או לא לאשר.

גלעד קריב: לדוגמה בפיקוח על מחירים, בנושא אחר לגמרי, ועדת המחירים ממליצה להעלות נניח את מחיר הביצים ושר האוצר ושר החקלאות יכולים לא לחתום.

ערן אטינגר: זה אולי דיון שצריך לעשות אותו, אני מודה שלא עשינו אותו, אבל הוא לא משהו טכני.

ערן אטינגר: אנחנו נקיים דיון ונחזור אליכם עם תשובה.

ערן אטינגר: אם לא נצליח לשכנע את אדוני שזה נדרש אולי אנחנו נשתכנע שאפשר לוותר פה.

איתן גינזבורג: שכנעתם אותי שלא כדאי להיכנס לזה.

איתן גינזבורג: נראה לי שאף אחד לא רוצה לגעת בזה.

איתן גינזבורג: אני חושב שהבירוקרטיה הזאת מעיקה תמיד, בכל מקום שצריך לעבור כל כך הרבה אישורים ואף אחד לא מבין למה צריך את האישורים האלה.

איתן גינזבורג: להגיד שכך זה תמיד – זה אחלה, אבל אני מנסה להבין את השרשרת.

ערן אטינגר: בכל אופן, אני לא רוצה להשאיר את אדוני לגמרי בלי תשובה.

ערן אטינגר: היות וכפי שהסברנו חלק מן המפתח נוגע לתשלומי מדינה – אציג בעיה, חברי לא חידד אותה אבל אני אדבר בשם הממשלה בעניין הזה.

ערן אטינגר: יש לך גוף לוקלי שעשוי לחייב את השלטון המרכזי בעלויות גבוהות מאוד שאינן נדרשות באזור.

ערן אטינגר: זה תסריט שיכול לקרות.

ערן אטינגר: כי הוא קובע מכסה לפי שטח, שברובו הוא שטח מדינה.

ערן אטינגר: זה מאוד מפתה.

ערן אטינגר: גוף שבשליטת הרשויות המקומיות יקבע מכסה לשטח – היום זה 5 שקלים לדונם, הוא יקבע 100 שקלים לדונם.

ערן אטינגר: אם אין על זה פיקוח ובקרה המדינה תמצא את עצמה מתחייבת בלי קשר לצרכים.

ערן אטינגר: הנה דוגמה לצורך בפיקוח על ההחלטה הזאת.

איתן גינזבורג: שכנעתם אותי מהר מאוד שאי אפשר להשאיר את זה רק ברמה לוקלית, רק לא הבנתי למה שתי רמות של המדינה.

ערן אטינגר: אבדוק ואשיב תשובה.

איתי עצמון: זה אכן מודל מקובל בחקיקה, שיש החלטת מדיניות של שר שנועץ בוועדה מקצועית.

איתי עצמון: למשל כל אגרה טעונה הסכמה או אישור של שר האוצר, ושר האוצר נועץ בוועדת האגרות.

איתי עצמון: היא לא מוסדרת בחקיקה אבל זה מוסדר.

איתן גינזבורג: בארנונה זה לא קיים.

איתן גינזבורג: מחליטה מועצת הרשות המקומית ומעבירה את זה לשר והוא מחליט.

איתי עצמון: מבחינת התיקונים, לגבי הנוסח: התייעצות עם שר הפנים וזכות טיעון לרשויות המקומיות החברות ברשות הניקוז.

מירה סלומון: אני מזכירה שביקשנו שההסטה תהיה רק כשמדובר במפעלים - - -

איתן גינזבורג: לא הבנתי למה.

מירה סלומון: מכיוון שמדובר בסבסוד צולב, אז שהסבסוד הצולב הזה ייעשה רק כשמדובר בצורך.

איתן גינזבורג: גם הקמה ובינוי זה צורך.

איתן גינזבורג: את אומרת: רק הצלת נפשות.

מירה סלומון: שבאמת יש בו חשיבות חיונית להצלה.

איתן גינזבורג: מה זה הצלה?

איתן גינזבורג: למה?

איתן גינזבורג: הרי בסוף מדובר על כספים של רמ"י, לא על כספים של הרשות המקומית.

איתן גינזבורג: זה כסף כמעט צבוע.

איתן גינזבורג: למה מעניין אתכם למה זה מועבר?

מירה סלומון: מכיוון שהכסף הזה מגיע לרשות הניקוז שבתחומה השטחים של רמ"י נמצאים.

מירה סלומון: הם יכולים לשמש להקמה של מפעלים ושל פעולות ניקוז בתוך רשות הניקוז שבה הם נמצאים.

מירה סלומון: הם יכולים להפחית את המכסות שהרשויות המקומיות צריכות לשלם באותה רשות ניקוז.

מירה סלומון: הם יכולים לעשות שימוש בתוך רשות הניקוז, צבועים למטרות של רשות הניקוז.

מירה סלומון: עכשיו מבקשים עד 20% להעביר לרשויות ניקוז אחרות.

מירה סלומון: צריך שזה ייעשה כשיש סיבה להוציא את זה מתקציב של רשות ניקוז מסוימת.

איתן גינזבורג: אבל היום אין שוויון בין הרשויות השונות.

איתן גינזבורג: יש רשויות עם צרכים רבים ומקורות מועטים ויש רשויות עם מקורות רבים וצרכים מועטים יותר.

איתן גינזבורג: אבל אולי כן, שחלק מן הכספים יחזרו לרשויות המקומיות עצמן.

איתן גינזבורג: אני יודע שיש רשויות מקומיות, גם גירעוניות, גם כאלה שנמצאות במצוקה כלכלית, שצריכות לסמן בתקציב בכל שנה העברה תקציבית לרשות הניקוז, אבל בדלת האחרת הם מקבלים ערך מוסף גבוה על ידי השקעות של רשות הניקוז בדברים שהרשות המקומית צריכה.

איתן גינזבורג: אולי אפשר לעגן את ההדדיות הזאת בין רשות הניקוז המקומית לבין הרשות שמעבירה את הכסף, לקבוע חובת השקעה בה, או משהו.

ערן אטינגר: ראשית, התקציבים המוסטים האלה יכולים לחזור לרשות הניקוז שממנה הם נלקחו.

ערן אטינגר: היות והם מחולקים מקצועית - - -

איתן גינזבורג: אני מבין שיש לכם אפשרות לקחת 20% מכולם, זה נכנס לתוך פול, הרשות דנה ואז מחלקת את זה מחדש.

ערן אטינגר: נכון.

ערן אטינגר: הסמכות היא לקחת מכולם, אבל היות והחוק קבע מנגנון של בחינה מוקדמת ממי אתה לוקח, אתה בעצם מנהל דיאלוג מול רשות הניקוז, אתה מסתכל על הצרכים שלה.

ערן אטינגר: יש רשויות ניקוז שרמ"י היום משלמת להן 800,000 שקל בשנה.

ערן אטינגר: לא ניקח משם כסף, זה הרבה פחות ממה שצריך.

ערן אטינגר: יש רשויות ניקוז שרמ"י משלמת להן 10 מיליון שקל בשנה והצרכים כמעט הפוכים.

ערן אטינגר: לכן המטרה המרכזית עשויה להיות רשויות שיש להן הרבה מאוד שטחי רמ"י אבל צרכים מוגבלים יחסית.

ערן אטינגר: זה ייעשה רק לאחר בחינה שאכן אותה רשות ניקוז יכולה להסתדר היטב גם בהפחתה מסוימת מכספי המדינה.

ערן אטינגר: ההצעות שהצעתם עכשיו, שהופכות את התהליך הזה עוד פחות קל, יבטיחו שזה לא ייעשה כלאחר-יד, שזה ייעשה במקום שבו ישתכנעו שזה דבר נכון.

ערן אטינגר: הייתי נשאר עם הרעיונות שעלו כרגע לתיקון.

ערן אטינגר: אם נלך עוד יותר, רק אגיד שזה מנגנון שלא יופעל בסופו של דבר, וזה חבל.

גלעד קריב: חשוב להזכיר שמדובר על הסטה של תקציב לטובת פרויקטי פיתוח, לא לטובת תקציב שוטף.

גלעד קריב: כלומר לא מעבירים מרשות ניקוז מסוימת לתקציב השוטף של רשות ניקוז אחרת.

איתן גינזבורג: אני מדבר על פיתוח.

איתן גינזבורג: אבל גם ברשויות מקומיות יש סיטואציות שבהן הן יכולות ליהנות מן הפיתוח של רשות הניקוז בצורה כזו או אחרת והכספים אפילו יכולים לחזור אליהן.

גלעד קריב: חד-משמעית לפי הצרכים.

איתן גינזבורג: זה סביר שלוקחים, אבל יודעים שגם מקבלים מן הדלת האחרת.

איתן גינזבורג: אני תוהה, אני מבין את החשש שתהיה פה בירוקרטית-יתר ובסופו של דבר זה לא ימומש, אבל בסוף זה שוב האח הגדול שמחלק את הכספים.

ערן אטינגר: תקציבי הפיתוח כולם מגיעים מהאח הגדול.

ערן אטינגר: רשויות הניקוז גובות מן הרשויות המקומיות ומרמ"י רק את תקציבי השוטף.

ערן אטינגר: 90% מתקציבי הפיתוח באים מגופי הממשלה, אותו אח גדול, טוב או לא טוב, אפשר גם על זה להתווכח, אבל זה המצב.

ערן אטינגר: הממשלה מממנת את תקציבי הפיתוח.

ערן אטינגר: הרשויות המקומיות מממנות רק את השוטף.

ערן אטינגר: המכסות נמוכות, אותם היטלים נמוכים מאוד.

ערן אטינגר: בתל אביב רשות ניקוז ירקון גובה 10 שקלים מבית אב לשנה, ואנחנו יודעים מה הצרכים בתל אביב.

ערן אטינגר: דרך אגב, זה הרבה בגלל שהרשויות המקומיות לא רוצות לשלם, צריך לומר פה את הדברים ביושר, לכן המכסות נמוכות ולא בהלימה לצרכים.

ערן אטינגר: קופת הפיתוח באה מן המדינה גם היום.

עמיחי דרורי: מבחינתנו ההיררכיה צריכה להיות כזאת: לא שדבר ראשון הכספים יאוגמו לפול כולל ולאחר מכן תהיה בחינה כזו או אחרת, אלא הכספים של רמ"י דבר ראשון ייועדו לצורכי פיתוח באותו ישוב, או לפרויקטי פיתוח שמצילים חיים כעת.

איתן גינזבורג: אני לא יודע מה זה מציל חיים.

עמיחי דרורי: הרי חלק מן המנגנון הזה יוסד לאור מקרה נהריה וכדומה.

עמיחי דרורי: זה בין היתר הטריגר ליצירת המנגנון.

איתן גינזבורג: אני לא יודע כמה כאלה יש.

איתן גינזבורג: להשקיע רק לפרויקטים של הצלת חיים?

איתן גינזבורג: אנחנו חיים בקיצוניות?

איתן גינזבורג: אני לא מבין.

איתן גינזבורג: משקיעים רק כשיש הצלת חיים?

איתן גינזבורג: חוץ מזה לא צריך להשקיע?

עמיחי דרורי: דבר ראשון שתהיה היררכיה של השקעה בתוך הישוב, אלא אם כן יש צורך – אם זה כך אז מבחינתנו זה בסדר, כל עוד יהיה מענה במסגרת אותם כספים לאותן רשויות מקומיות שהגבייה נעשית בתחומן.

עמיחי דרורי: היה ויהיו יתרות, בבקשה שיאוגמו וילכו למקומות אחרים.

איתן גינזבורג: אז יעשו הכול שלא יהיו יתרות ואז יתחילו להשקיע בדברים אחרים ולא יהיה מצב שבו תוכל מרשות שיש לה הרבה כסף ומעט צרכים להעביר לרשות אחרת.

איתן גינזבורג: זה סיפור של איזון.

איתן גינזבורג: הם ידאגו לכך שישקיעו הכול בתוך התחום שלהם ושום דבר לא יעבור לרשות אחרת.

איתן גינזבורג: לזה אתם רוצים להגיע, שכל אחד לעצמו וזהו?

איתן גינזבורג: אתה מסכים אתי שלא יישארו יתרות במצב כזה.

עמיחי דרורי: אולי אפשר לחשוב על מנגנון של שיעור מקסימלי של השקעה.

איתן גינזבורג: אבל 80% מכספי הפיתוח שלהם מכספי רמ"י נשארים.

ערן אטינגר: ככל שנצמצם עוד יותר זה מנגנון שלא יופעל.

ערן אטינגר: צריך לומר את זה.

עמיחי דרורי: ערן, אני לא חושב שאתם מתעקשים עכשיו כל כך הרבה על מנגנון שלא יופעל, לא נראה לי.

ערן אטינגר: ככל שנגביל אותו, הרי אם יש צורך בפרויקטי פיתוח חשובים אז אין יתרות, או יש יתרות מועטות.

עמיחי דרורי: בסופו של דבר זה חליף תקציב מדינה, בואו נשים דברים על השולחן.

איתן גינזבורג: אבל מה אכפת לך?

איתן גינזבורג: זה לא שלך.

איתן גינזבורג: זה לא כסף של הרשות המקומית, זה מגיע מרמ"י.

עמיחי דרורי: אבל כפי שנאמר מספר פעמים, זה כן יכול לייצר לחץ על הרשויות המקומיות.

איתי עצמון: המטרה כתובה כאן באופן ברור מאוד.

איתי עצמון: המטרה של הוועדה היא להביא תיקון חקיקה שישפר את מצב הניקוז ותפקוד רשויות הניקוז, זו מטרת-העל של התיקון וגם של הוועדה שדנה עכשיו בהצעת החוק.

איתי עצמון: יכול להיות שאני מפספס משהו, אני מודה שאני לא מבין את ההערה של השלטון המקומי ביחס ל-20%.

מירה סלומון: ההערה שלנו ביחס ל-20% נוגעת לעובדה שהדבר הזה משפיע על האופן שבו רשויות הניקוז בונות את התקציבים שלהן.

מירה סלומון: כשהן יודעות שיש הסטה של 20% מן התקציב שאמור היה להתקבל אליהן, הדבר הזה משפיע על האופן שבו חלקן של האחרות נמצא בתוך התקציב.

מירה סלומון: התקציב הוא תקציב, ואם לקחת 20% ממנו אבל יש עדיין צרכים אז צריך למלא את הצרכים האלה על חשבון מישהו אחר, כי אלה הצרכים שנבנו בתקציב, כך זה עובד.

מירה סלומון: אנחנו באמת חושבים שצריך לאפשר הסטה של עד 20% במקרים מסוימים.

מירה סלומון: עכשיו נשאלת השאלה מה הם המקרים המסוימים.

מירה סלומון: לגבי התשובה לשאלה הזאת לא הגענו להסכמות עם הממשלה בעבר.

מירה סלומון: לא הגענו להסכמות על מה הם המקרים שבהם ראוי שתהיה הסטה, בשים לב לכך שמדובר בסבסוד צולב.

מירה סלומון: רשות הניקוז שהייתה עם תקציב שהיה אמור לתאום ב-100% את הצרכים שלה, עכשיו עד 20%, עד חמישית מן התקציב שרמ"י נתנה לה עובר למטרה אחרת.

איתן גינזבורג: יש לי שאלה למשרד החקלאות: מה אם נעגן מצב שבו לכל רשות יהיה פרויקט ספציפי שימומן מהכספים הללו?

איתן גינזבורג: להרגיע את רשויות הניקוז שנפגעות מזה שהכסף יחזור אליהן ויממן פרויקטים כאלה ואחרים.

ערן אטינגר: אנחנו מממנים פרויקטים כל הזמן בכל הארץ, גם ברשויות ניקוז פריפריאליות.

ערן אטינגר: יושב כאן מנכ"ל של רשות ניקוז פריפריאלית.

ערן אטינגר: הוא מקבל משאבים מקופת הפיתוח בכל שנה.

ערן אטינגר: המצב הוא לא שהם לא מקבלים משאבים, רחוק מכך.

ערן אטינגר: אבל אני חושב שאחרי שקבענו בחוק הגבלה של 20%, בחינה מוקדמת של המצב ברשות הניקוז לפני שבכלל מתקדמים – לכן הזכרתי שיהיו רשויות ניקוז שאין ספק בכלל שלא נגרע מהן כי יהיה ברור מאוד שכספי המדינה נמוכים מאוד והצרכים גדולים מאוד – ועל זה עכשיו הוספנו התייעצות עם שר הפנים ואת המלצת הרשויות המקומיות.

איתי עצמון: ויש גם אמות מידה שוויוניות שלפיהן מחלקים.

ערן אטינגר: נכון, אנחנו מחלקים את זה לפי קריטריונים מקצועיים.

ערן אטינגר: הם שקופים, הם מפורסמים.

ערן אטינגר: קופת הפיתוח הזאת מגיעה לכל הארץ.

ערן אטינגר: הצרה נוספת של המנגנון הזה נראית לי בהקשר הזה לא נכונה עניינית ולא נדרשת.

ערן אטינגר: חברתי חוששת מאוד כל הזמן, ואני יכולה להבין אותה, מפגיעה ברשויות המקומיות.

ערן אטינגר: במנגנון הזה נתנו הגנה רצינית מאוד מפני החשש הזה, שההסטה הזאת תגרום בהכרח לאיזו העלאה בלתי סבירה של עלויות הרשויות המקומיות.

ערן אטינגר: צריך לזכור, בסוף הרשויות המקומיות הן לא שחקן חיצוני, מי שנהנה מן הפרויקטים הללו הם התושבים שגרים ברשויות המקומיות.

ערן אטינגר: למי פועלים פה?

איתן גינזבורג: יש את זכות השימוע והתייעצות.

איתן גינזבורג: בואו נתקדם בינתיים.

איתן גינזבורג: מה שונה מן המצב היום?

עדי ארקין בר-און: הסעיף נועד לאפשר לרשות מקומית שחויבה במכסת רשות ניקוז לייצר לעצמה איזשהו מנגנון גבייה מבעלי הקרקע בתחומה לצורך כיסוי ההוצאות שלה.

עדי ארקין בר-און: מאחר והגבייה מרשות מקרקעי ישראל נעשית באופן ישיר הבהרנו שרשות מקרקעי ישראל היא לא חלק מבעלי המקרקעין.

עדי ארקין בר-און: בנוסף הסעיף דורש את אישור שר החקלאות, באופן שלדעתנו יוצר בירוקרטיה מיותרת, ולכן הצענו להמיר את דרישת האישור בדרישת התייעצות.

עדי ארקין בר-און: זה מהות התיקון.

איתן גינזבורג: אני צריך שוב הסבר, לא הצלחתי להבין.

אפרת אביאני: אנחנו מדברים על היטלים שהרשויות המקומיות יכולות להטיל בחוקי עזר על התושבים.

ערן אטינגר: כדי לממן את מכסות הניקוז שהן שילמו לרשות הניקוז.

אפרת אביאני: זה המקור של הרשויות המקומיות לכיסוי אותה מכסת ניקוז שמוטלת עליהן.

איתן גינזבורג: אם אני זוכר נכון, יש בחוקי העזר האלה מכסה של 100% והם יכולים לגבות באיזה מנגנון אחת לתקופה אחוז מסוים עד שמגיעים ל-100% מכסה.

אפרת אביאני: זה מנגנון שהתחילו להפעיל רק בשנתיים האחרונות.

ערן אטינגר: חלק מן הרשויות מקומיות כבר חוקקו מזמן חוקי עזר כדי לשפות את עצמן ולאחרונה יש יותר ויותר רשויות מקומיות - - -

איתן גינזבורג: אני מכיר את המנגנון כי כאשר אני הייתי ברשות מקומית הטלנו פעמיים בטווח של 15 שנים.

ערן אטינגר: כנגד מכסת הניקוז?

איתן גינזבורג: הטלנו היטל תיעול.

ערן אטינגר: זה לא היטל תיעול.

איתן גינזבורג: זה היטל ניקוז לפי חוק עזר.

איתן גינזבורג: זה לא היטל ביוב.

ערן אטינגר: צריך להבחין בין חוקי עזר שנועדו לממן את העלויות של הרשויות המקומיות למערכת התיעול הפנימית שלהן לבין חוק העזר הזה, שמטרתו אחרת ונועדה להוות לרשות המקומית, שנדרשת לשלם לרשות הניקוז את מכסת הניקוז שעד עכשיו דיברנו עליה, והיא רוצה לשפות את עצמה בגבייה שהיא מעבר לארנונה.

ערן אטינגר: יש לה פה אפשרות לעוד מנגנון גבייה.

ערן אטינגר: יש פה תיקון.

ערן אטינגר: אפרופו בירוקרטיה, היום זה דורש אישור של שני השרים, שר הפנים ושר החקלאות.

ערן אטינגר: כאן הפחתנו: זה רק התייעצות עם שר החקלאות, זה לא צורך באישור של שר החקלאות.

ערן אטינגר: בסופו של דבר זה חוק עזר של רשות מקומית.

איתן גינזבורג: למה צריך להתייעץ עם שר החקלאות?

ערן אטינגר: אני בכלל לא בטוח שיש בכך צורך.

איתן גינזבורג: אם רשות מקומית רוצה לגבות כסף מתושביה, מה זה עניינו של שר החקלאות?

עדי ארקין בר-און: התפקיד של שר החקלאות היום הוא רק לאשר את גובה מכסות הניקוז.

איתן גינזבורג: למה שר החקלאות צריך לקבוע - - -

אפרת אביאני: נראה לי שמשרד החקלאות אתך.

אפרת אביאני: פשוט ירדנו מאישור להתייעצות.

איתן גינזבורג: למה צריך להתייעץ?

אפרת אביאני: הוא השר שממונה על החוק.

אפרת אביאני: היום הדיונים שיש לנו עם הרשויות המקומיות נוגעים לקשר - - -

איתן גינזבורג: איך שר החקלאות יוכל לייעץ לשר הפנים איך תגבה הרשות המקומית את מסיה?

עמיחי דרורי: הסכמנו לרדת מזה לגמרי, מן הצורך באישור שר החקלאות וגם מן הצורך בהתייעצות אתו.

עמיחי דרורי: הסכמנו למחוק את הסיפה הזאת.

ערן אטינגר: אפשר לוותר על אישור שר החקלאות.

איתי עצמון: יש הערות נוספות?

מירה סלומון: הנושא לא ברור לגמרי.

מירה סלומון: ברורה הכוונה אבל דברים לפעמים צריכים להיות ברורים יותר מסתם כוונה.

מירה סלומון: חוסר היכולת להטיל היטל על רשות מקרקעי ישראל זה ככל שרשות מקרקעי ישראל שילמה את החלק שלה בשיטה של המכסות.

מירה סלומון: אם היא לא שילמה אז כן אפשר יהיה להטיל היטל על רשות מקרקעי ישראל.

מירה סלומון: ושאלה שאני לא בטוחה האם הוסדרה: האם רשות מקרקעי ישראל היא הגורם שמשלם בכלל היטלים?

מירה סלומון: האם רשות מקרקעי ישראל היא לא הגורם שמנהל את השטח, למשל עבור קרן קיימת לישראל או עבור הגורמים האחרים שיש להם מקרקעין?

ערן אטינגר: רמ"י משלמת עבור כל הקרקעות שהיא מנהלת, שהן באחריותה.

ערן אטינגר: זה לא עניין של בעלות אלא של ניהול.

מירה סלומון: אני מדברת עכשיו על ההיטל.

מירה סלומון: אני לא מדברת על תשלום המכסות.

מירה סלומון: כשמדובר בהיטל, ההטלה היא על בעלי הקרקעות למעט רשות מקרקעי ישראל?

ערן אטינגר: הרעיון הוא שהרשות המקומית גובה מתושביה.

ערן אטינגר: היא לא משפה את עצמה בגין החלק של רמ"י.

ערן אטינגר: רמ"י שילמה.

מירה סלומון: זו שאלה.

מירה סלומון: הכוונה והמהות ברורה ומוסכמת.

מירה סלומון: השאלה אם הנוסח מגלם נכון את הכוונה ואת המהות.

מירה סלומון: זה סימן שאלה שאנחנו מציפים.

איתן גינזבורג: מה מטריד אותך פה?

איתן גינזבורג: אני קורא וזה ברור מאוד.

איתן גינזבורג: מה הבעיה?

מירה סלומון: קודם כול השאלה האם במקום שרשות מקרקעי ישראל לא שילמה לפי סעיף 43א, האם ניתן - - -

ערן אטינגר: אבל הפתרון של זה הוא לא באמצעות גבייה של הרשות המקומית מרשות מקרקעי ישראל אלא רשות הניקוז צריכה לרדוף אחרי רמ"י שתשלם לה.

אפרת אביאני: בכל מקרה לא צריך להיות כפל גבייה מרמ"י.

מירה סלומון: כפל גבייה – זה ברור.

ערן אטינגר: וגם לא כפל של אי-גבייה.

מירה סלומון: נכון, שלא יהיה מצב שלא גובים, לא בערוץ הזה ולא בערוץ הזה.

אפרת אביאני: רשות הניקוז גובה מרמ"י, זהו.

אפרת אביאני: כל השיח מול רמ"י נעשה דרך רשות הניקוז.

אפרת אביאני: מצד שני, רשות הניקוז גובה מהרשות המקומית.

אפרת אביאני: רשות מקומית שרוצה בכך יכולה לחזור לתושבים שלה, אבל רמ"י לא באירוע הזה.

אפרת אביאני: אלה שטחים אחרים.

מירה סלומון: אנחנו שואלים האם יכול להיות מצב שלפי סעיף 43א, של המכסות, רשות הניקוז לא תגבה מרמ"י, לא תטיל על רמ"י דרישת תשלום בכלל.

מירה סלומון: האם יכול להיות מצב כזה?

אפרת אביאני: זה לא סביר כי רמ"י היא גורם אחד שקל לגבות ממנו.

ערן אטינגר: בדיוק באותה מידה אפשר לשאול לגבי הרשויות המקומיות.

ערן אטינגר: להיפך, הרבה יותר סביר שהיא לא תגבה מהרשויות מקומיות.

מירה סלומון: זו השאלה שגם הצפנו בהתכתבויות הקודמות, האם יכול להיות מצב כזה, כי אם כן אז הנוסח לא נותן לזה מענה.

אפרת אביאני: לא, אין חשש.

איתי עצמון: על סעיף 24 נדלג בשלב זה.

עדי ארקין בר-און: זה תיקון טכני לחלוטין.

איתן גינזבורג: אני מבקש בשלב זה לעצור.

איתן גינזבורג: נלך להפסקת צוהריים.

איתן גינזבורג: אני מציע שניפגש כאן בשעה 14:00 להמשך הדיון בהצעת החוק.

איתן גינזבורג: אני מחדש את ישיבת ועדת הכלכלה שעוסקת היום בחוק הניקוז והגנה מפני שיטפונות.

איתן גינזבורג: עצרנו בהקראה של סעיף 49.

איתן גינזבורג: אני מציע שנקרא עד סוף סעיף 49ד ואז נדון בסעיפים בכללותם.

איתן גינזבורג: הגיע חבר הכנסת אורי מקלב, שגם הגיש הסתייגויות להצעת החוק והוא מעורב מאוד במה שקורה כאן.

איתן גינזבורג: אנחנו מברכים אותך על כך שהגעת.

אורי מקלב: אני לא יכול להתמודד אתך.

אורי מקלב: אתה ניהלת ישיבה בוועדת הפנים ועכשיו פה, והייתה ישיבה ארוכה.

אורי מקלב: אתה עדיין לא בהסתייגויות, נכון?

איתן גינזבורג: אנחנו עדיין בהקראות ובדיון על סעיפי הצעת החוק.

איתן גינזבורג: קיבלנו את ההסתייגויות שלך.

איתן גינזבורג: לא תהיה חייב לנמקן אם לא תרצה, אנחנו עומדים במילתנו.

איתן גינזבורג: אם תרצה למשוך את ההסתייגויות, נשמח עוד יותר.

איתן גינזבורג: כמה הסתייגויות הוגשו?

איתי עצמון: הוגשו שש הסתייגויות, אבל הן הוגשו מטעם כל סיעות האופוזיציה.

אורי מקלב: את החשבון הוא עושה מהר.

אורי מקלב: הוא יודע את גודל הבעיה.

אורי מקלב: אנשים יחשבו: יש רק שש הסתייגויות, לא נורא.

אורי מקלב: הוא כבר יודע את גודל האירוע.

אורי מקלב: אבל זה לא קשור למהות הצעת החוק.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתי עצמון: לא שמענו הסבר על הכול.

איתן גינזבורג: עכשיו נדבר על הקונטקסט.

איתן גינזבורג: נציגי משרד המשפטים נמצאים פה?

איתן גינזבורג: אתם "חולים" על ניגוד עניינים.

אור מלכי: אין כמו ניגוד עניינים.

איתן גינזבורג: מי ביקש לשים את זה?

איתן גינזבורג: רק אתה.

איתן גינזבורג: אתם "חולים" על זה.

איתן גינזבורג: התפלאתי שזה ממש קצר.

איתן גינזבורג: תהיתי אם משרד החקלאות הביא את זה או משרד המשפטים כי זה ממש קצר.

איתן גינזבורג: בדרך כלל זה מתפרש על פני שניים–שלושה עמודים.

איתן גינזבורג: מה זה עמוד ורבע?

איתן גינזבורג: יש לי חשד, אני כבר חושד ברשות הניקוז...

עדי ארקין בר-און: הכותרת לסעיף 49 הקיים היא "חובת רשות הניקוז לקיים הוראות השר".

עדי ארקין בר-און: למעשה הסעיף הזה קובע הסדר שרואה לנגד עיניו את רשות הניקוז בעת שהיא לא ממלאה תפקיד מתפקידיה.

עדי ארקין בר-און: הוא למעשה אומר לממשלה להיכנס בנעליה ולמלא את התפקיד במקומה.

עדי ארקין בר-און: הוא עושה זאת על ידי הטלת התפקיד על מנהל הרשות הממשלתית.

עדי ארקין בר-און: למעשה מקורה של ההוראה הזו היא בתקופה שבה נציבות המים הייתה חלק ממשרד החקלאות.

עדי ארקין בר-און: מאז 2006 רשות המים היא כבר רשות עצמאית, היא כבר לא זרוע ארוכה של שר החקלאות.

עדי ארקין בר-און: לכן אנחנו מציעים להחליף את נוסח סעיף 49.

עדי ארקין בר-און: למעשה קובעים בו מנגנון שהשאלנו אותו מחקיקה קיימת, מחוק תאגידי מים וביוב, שם יש הסדר.

איתן גינזבורג: מכל החוקים בעולם לקחתם דווקא מחוק תאגידי מים וביוב?

קריאה: אסור להזכיר את זה כאן, את לא יודעת.

עדי ארקין בר-און: בתיקונים מותאמים לחוק הניקוז.

עדי ארקין בר-און: הרעיון הוא להחזיר את סמכות הפיקוח למשרד החקלאות, שדה פקטו מבצע את העבודה הזו בשטח.

עדי ארקין בר-און: בנינו מנגנון של תיקון ליקויים ושיפור בקרה של הממשלה על רשויות הניקוז בעזרת מנגנונים רכים.

עדי ארקין בר-און: במידה והם לא יעבדו אז נמנה מנהל מיוחד שדומה למנגנון של ועדה קרואה שקיים ברשויות מקומיות.

עדי ארקין בר-און: אנחנו מציעים, בין היתר, לקבוע הוראה של תיקון פגם מסוים של אי ביצוע מפעל ניקוז שהוא פרויקט לאומי חיוני שיש לו חשיבות ציבורית ולאפשר לממונה להטיל את הביצוע שלו על רשות אחרת.

עדי ארקין בר-און: כמובן בכפוף לכך שלא יהיה בהטלת התפקיד על רשות הניקוז האחרת כדי לפגוע בתפקידים האחרים שלה ושהוקצו לה המשאבים הנדרשים.

עדי ארקין בר-און: במקרים חריגים שבהם הוא מוצא שלא ניתן להטיל את התפקיד כאמור הוא יוכל להטיל, בהתייעצות עם מועצת הניקוז, את התפקיד על גוף ציבורי אחר, בהסכמתו של אותו גוף.

ערן אטינגר: מרבית רשויות הניקוז הן גופים טובים שמתנהלים ביעילות, שמקבלים משאבים ועובדים, אבל כמו בכל קבוצה לא תמיד זה כך.

ערן אטינגר: נתקלנו לאורך השנים במקרים שבהם חלק מרשויות הניקוז התפקוד שלהן היה לקוי, זה קורה.

איתי עצמון: איך התפקוד הלקוי בא לידי ביטוי?

ערן אטינגר: למשל נתקלנו במקרים שבהם הגוף הזה הפך להיות פסיבי מאוד, לא יוזם פתרונות.

איתן גינזבורג: מי זה הגוף?

איתן גינזבורג: מועצת רשות הניקוז המקומית?

ערן אטינגר: כמו בהרבה גופים, רשות הניקוז, הגוף האופרטיבי שלה מובל על ידי מנכ"ל הרשות והצוות שלו.

ערן אטינגר: המליאה היא מעין דירקטוריון.

ערן אטינגר: החוק מ-1957 הכיר במצב הזה שרשות ניקוז לא מתפקדת אבל הפתרון שלו היה שהממשלה תבצע במקום רשות הניקוז.

ערן אטינגר: לא נרחיב פה בדבר כישורי הביצוע של הממשלה ויכולתה להחליף גופי ביצוע.

איתן גינזבורג: תיזהר, נציגי משרד האוצר נמצאים פה ומקשיבים לך.

איתן גינזבורג: הוא הציע בהרבה מאוד מקומות שמי ייכנס לבצע פעולות זה רמ"י או משרד הבינוי והשיכון, איפה שעירייה לא מתפקדת הם ייכנסו.

איתן גינזבורג: הם חושבים שהממשלה מאוד יעילה.

ערן אטינגר: כל אחד ועמדתו.

גלעד קריב: לא הייתי מגזים.

איתן גינזבורג: פשוט הבאתם חוקים כאלה בחוק ההסדרים.

ערן אטינגר: אגיד את זה דווקא מכיוון שבחלק מן המקרים אנחנו נדרשנו להיכנס בנעלי רשות הניקוז.

ערן אטינגר: לממשלה יש מגבלות קשות מאוד להפוך להיות גוף ביצוע.

ערן אטינגר: כולנו מבינים שזה לא הפתרון.

ערן אטינגר: הפתרון הוא להבריא את הגוף.

ערן אטינגר: במובן הזאת ההפניה היא לחוק התאגידים.

ערן אטינגר: אבל אני נשען יותר על הדוגמה של ועדה קרואה ברשות מקומית – מצב חריג, מצב קיצוני, שר הפנים רואה שהרשות המקומית לא מתפקדת והאזרחים סובלים, אין ברירה, הרגולטור צריך להיכנס לפעולה.

ערן אטינגר: היום הסמכות הזאת לא ממש קיימת והיה נדמה לי שהצורך מוסכם.

ערן אטינגר: דרך אגב, המנגנון שמוצע כאן מוסכם על רשויות הניקוז, אחרי הרבה מאוד התדיינות איתם.

ערן אטינגר: אני חושב שזה מדבר בעד עצמו, במובן הזה שלמרות שיש כאן אמירה שיש מקרים שבהם אין תפקוד אז אני חייב לציין את הגישה העניינית שנתקלנו בה מצד נציגי רשויות הניקוז, גם יושבי-הראש וגם המנכ"לים, מתוך הבנה שיש מצבי כשל שצריך לתת להם פתרון.

ערן אטינגר: בנינו פה מנגנון הדרגתי, שבו הרגולטור חושב שיש בעיות, הוא פונה ומתחיל דיאלוג פורמלי, כי דיאלוג קיים גם היום כמובן, אבל הדיאלוג שקיים היום לא יכול להסתיים במקרים שאתה רואה שהדיאלוג הזה לא מוביל לתיקון גם בסמכות לנקוט צעדים שלעתים הם נדרשים.

ערן אטינגר: לכן יש לראות את ההסדר הזה כהסדר שלם של תיקון פגמים, כאשר בקצה יש גם סמכות למנות מנהל מיוחד.

ערן אטינגר: זה כמו ועדה קרואה.

איתן גינזבורג: רק בהקמת מפעל.

ערן אטינגר: לא, לא רק בהקמת מפעל.

ערן אטינגר: הקמת מפעל זה דוגמה ספציפית של אי תפקוד, ותיכף אגיד דבר מה על מה שאנחנו מבקשים שם.

ערן אטינגר: קודם כול אני מדבר על אי תפקוד יותר כללי.

ערן אטינגר: שם הרגולטור צריך לנהל סוג של דיאלוג עם רשות הניקוז, עם המנכ"ל ועם המליאה.

ערן אטינגר: אם הדיאלוג הזה לא מוביל לתיקון הפגמים והוא מגיע למסקנה, ויש כאן לא מעט מגבלות, שאי התפקוד הוא לא מקרי, הוא לא מחלוקת כלשהי אלא הוא מתמשך ויסודי, ויש לו חובת הוכחה וחובת הנמקה, אז הוא יכול בפרוצדורה שקבועה לפעול למינוי מנהל מיוחד, וגם זה לתקופה קצובה.

ערן אטינגר: אני חייב לומר, לנו אין עניין לנהל את רשויות הניקוז במקומן.

איתן גינזבורג: אז למה לאחר שהושעה המנהל הכללי לא יטילו על מועצת הניקוז המקומית לבחור את המנהל החדש?

איתן גינזבורג: למה צריך למנות שם מישהו?

ערן אטינגר: זה בדרך כלל כולא את הגוף לתקופה שבה הוא לא מנוהל כפי שצריך, וצריך לצאת בהליך של מינוי גורם אחר.

ערן אטינגר: במידה רבה המנהל המיוחד, אנחנו מדמיינים מצב שבדרך כלל זה בדיוק מה שהוא יעשה, כלומר הוא ימונה לתקופה הזאת שבה יבחנו מה צריך לעשות.

ערן אטינגר: אני מניח שאדוני צודק, שבחלק לא קטן מן המקרים המסקנה תהיה שיש כאן בעיית ניהול וצריך לאתר מנכ"ל חדש.

ערן אטינגר: לכן יש פה פתרון זמני מוגבל בזמן.

ערן אטינגר: לא נקבנו בחוק כמין הנחיה מחייבת למנות מנכ"ל חדש כי בעצם אנחנו קצת דוחקים בתאגיד לתקן את הפגמים.

ערן אטינגר: לכן אנחנו מכניסים לתמונה את יושב-ראש הדירקטוריון.

איתן גינזבורג: אבל אתם לא קובעים פה תקופה.

איתן גינזבורג: אתם אומרים שכל עוד ממלא המנהל המיוחד את תפקידו לא יפעלו - - -

איתי עצמון: הוא ימונה לתקופה שלא תעלה על שנה, וניתן להאריך לתקופה אחת נוספת של שנה.

ערן אטינגר: אדוני צודק בהיבט הזה, אבל לא רצינו להיות כל כך קונקרטיים בחקיקה, רצינו להשאיר סמכות לתאגיד ולכבד אותו.

ערן אטינגר: אני מעריך שבמקרים רבים ההמלצה תהיה למנות מנכ"ל או מנכ"לית חדשים אבל נמנענו מלהיות כל כך קונקרטיים בחקיקה הראשית, למרות שהדעת נותנת שזו תהיה מן הסתם המלצה שתעלה מבדיקת הפגמים.

איתן גינזבורג: זה שימוש בפטיש כבד מאוד והוא צריך להיות ממש במקרה קיצון.

ערן אטינגר: אני מסכים.

איתן גינזבורג: לא התרשמתי שיש כאן בנוסח מקרה קיצון לשימוש בכלי הזה ולא התרשמתי גם שיש ניסיונות ביניים מעבר למתן האפשרות החד-פעמית הזאת לתקן את הפגמים.

איתן גינזבורג: מספיק שהממונה – וזה קיים, אנחנו בני אדם, אנחנו סובייקטיביים – לא מתרשם לעומק מהתנהלות הרשות – אתה יודע, בתוך עמנו אנחנו חיים.

ערן אטינגר: אני חולק על אדוני.

ערן אטינגר: אם נקרא לעומק את המנגנון, אני חושב שהחוק כולל לא מעט מגבלות שלא יאפשרו להיות שרלטן כל כך כפי שאדוני מתאר, למרות שסכנה כזו תמיד קיימת.

איתן גינזבורג: אני לא אומר שרלטן אבל יש אפילו חילוקי דעות מקצועיים – בואו ניקח את זה לשם, לא ניקח את זה למקום הגחמתי, אם כי גם שם יש לא מעט דברים – ממונים יכולים לקבוע כל מיני כללים ש"אלוהים ישמור".

איתן גינזבורג: זו עמדתו המקצועית, לך תתווכח איתה.

איתן גינזבורג: הוא רוצה שיפעלו על פי נוהל חשבונאי מסוים שהוא החליט שהוא הנוהל החשבונאי הנכון.

ערן אטינגר: זה לא יכול להיות עילה להדחת מנכ"ל.

ערן אטינגר: אומר החוק שמסמיך את הממונה: אחרי שמתקיים שלב של דיאלוג לגבי הפגמים, אם לא תוקנו הפגמים - - -

איתן גינזבורג: לא היה דיאלוג.

ערן אטינגר: היה.

ערן אטינגר: יש שלב קודם.

איתן גינזבורג: הוא שלח מכתב להורות לו להעביר את התייחסותו להשגותיו לגבי הפגמים.

איתן גינזבורג: הוא מגיש הסתייגויות.

איתן גינזבורג: יש להם זמן להתייחס להתראה.

איתן גינזבורג: משלא עשה זאת, אם לא תוקנו הפגמים - - -

איתי עצמון: דילגת.

איתי עצמון: "היה עניינו של הפגם אי-הקמת מפעל ניקוז".

איתן גינזבורג: זה רק מפעל מיוחד.

איתן גינזבורג: אני שם את זה לרגע בצד.

איתן גינזבורג: אגב, לדעתי המקום שלו לא פה אלא אחר כך, אבל זה כבר עניין של חקיקה.

איתן גינזבורג: אני קופץ לסיפור של מינוי כי זה בדיוק הקיצור.

איתן גינזבורג: הוא הורה לו להעביר את התייחסותה, נתנו להם להתייחס, וזהו.

איתן גינזבורג: אם לא תוקנו הפגמים, עכשיו ישלח הממונה החלטה מנומקת להביא אותו לכדי השעיה.

ערן אטינגר: לפני כן נכתב "באופן מהותי ומתמשך".

ערן אטינגר: זה דבר שאי אפשר לדלג עליו: "סבר הממונה כי הפגמים פוגעים באופן מהותי ומתמשך ביכולת הרשות לבצע את חובותיה".

איתן גינזבורג: אבל אין פה דיאלוג.

איתן גינזבורג: יש פה מסמך אחד שאומר: יש לך פגמים, תתייחס.

איתן גינזבורג: הוא מתייחס.

איתן גינזבורג: לטענת הממונה הפגמים לא תוקנו כרצונו, לדעתו מדובר בפעמים שפוגעים באופן מהותי ומתמשך ביכולת הרשות לבצע את חובותיה, כך הוא התרשם מן התשובה.

איתן גינזבורג: נגמר.

איתן גינזבורג: זהו.

איתן גינזבורג: מינוי מנהל.

איתן גינזבורג: כך כתוב כאן.

איתן גינזבורג: אחרי שימוע.

ערן אטינגר: בואו נראה ביחד את כל התנאים שחלים לפני שהוא מגיע למסקנה הזאת.

איתן גינזבורג: אין פה למשל שום התייחסות למועצת הרשות, שהיא תתייחס לזה, אין פה למשל הופעה של הממונה בפני המועצה, בפני הדירקטוריון, להגיד לה: אני רוצה להופיע עכשיו בפני דירקטוריון החברה ולהגיד לו מה אני חושב על המנהל שלכם.

איתן גינזבורג: אין את האלמנט הזה, לתת למועצה אפשרות לתקן את זה, אולי להחליף את המנהל.

איתן גינזבורג: אתה מגיע מהר מאוד לנשק יום הדין.

איתן גינזבורג: אני אומר: לאט לנו.

ערן אטינגר: ראשית, יש דיון של הדירקטוריון לפני כן, בסעיף 49(ב): "ניתנה לרשות הניקוז התראה", כלומר אמרנו לה מה לא בסדר – יש דיון בתאגיד, הוא קודם כול צריך לדון בזה.

ערן אטינגר: לא רצים כל כך מהר.

איתי עצמון: הנהלת הרשות היא לא מליאת הרשות.

איתי עצמון: נכון?

ערן אטינגר: כן.

ערן אטינגר: דרך אגב, אפשר לכתוב "מליאת הרשות".

ערן אטינגר: הנהלת הרשות היא גוף יותר מצומצם.

ערן אטינגר: בגלל שהמליאות גדולות מאוד, בחלקן כוללות 40 נציגים, יש הנהלה שהיא גוף יותר אופרטיבי.

איתן גינזבורג: זה ועדת הנהלה?

איתן גינזבורג: מה ההגדרה של "הנהלה" בחוק?

ערן אטינגר: זה נציגים מתוך הדירקטוריון.

עדי ארקין בר-און: נציג משרד החקלאות, נציג המשרד להגנת הסביבה וחלק מן הנציגים של הרשויות המקומיות.

איתן גינזבורג: איפה זה כתוב?

ערן אטינגר: זה מופיע בצו הניקוז.

איתן גינזבורג: אתה לא יכול לקבוע הסדר בחקיקה ראשית על סמך חקיקת משנה.

איתן גינזבורג: אתה לא יכול להגיד: יש לי בחקיקה הראשית "הנהלה" כשהיא בכלל מוקמת מתוקף צו, כשהיא בכלל לא מופיעה בחוק.

איתי עצמון: אתה יכול אם יש הסמכה מפורשת.

איתן גינזבורג: אבל אין לך בחוק הסמכה מפורשת להקים הנהלה.

איתי עצמון: יש.

איתי עצמון: יש הסמכה לקבוע בצו המקים מינימום של חבריה, סדרי הנהלתה, דרכי פירוקה, בסעיף 11(ה).

איתי עצמון: זה הסעיף שמכוחו נקבע הצו, שהוא צו באמת מקיף מאוד, שקובע את כל המסגרת של פעולת רשויות הניקוז.

איתי עצמון: זה צו ישן מאוד.

איתן גינזבורג: ואם לא קמה הנהלה או אין צו?

איתי עצמון: אני מסכים אתך שהמנגנון בחוק הזה הוא מנגנון לא טוב שהיום לא היינו מחוקקים אותו, זה ברור שלא.

ערן אטינגר: אני רוצה לציין את התנאים שחלים על אותה החלטה.

ערן אטינגר: אני לגמרי מסכים, דרך אגב, שהיא החלטה חריגה, אין על זה שום מחלוקת שהיא צריכה להיות חריגה, ותיכף נראה אם הנוסח לא מספיק טוב.

ערן אטינגר: אנחנו הכנסנו לא מעט מגבלות על אותה החלטה.

ערן אטינגר: ראשית, את אותו תנאי, שזה לא יכול להיות כל פגם אלא פגם כזה שפוגע בהתנהלות הרשות באופן יסודי ומתמשך, ויש על הממונה חובת הנמקה כתובה וחובת התייעצות עם מועצת הניקוז וחובת שימוע.

ערן אטינגר: לכן אנחנו חושבים שזה לא משהו שאפשר להפעיל אותו ככה סתם כי לא נראה לו איזה נוהל.

ערן אטינגר: אין לנו עניין לקפוץ לשם מהר מדי.

ערן אטינגר: אם יש רעיון למין שלב ביניים שלא יכניס אותנו ל-לופ בלתי נגמר אני בטח לא אדחה אותו על הסף.

ערן אטינגר: הרעיון הוא ליצור כאן הסדר שמאפשר לגוף לתקן, ורק במקרים קיצוניים כשהגוף לחלוטין לא מתפקד להשתמש באותו נשק יום הדין, שבו בעצם דוחקים את הגוף להחליף את ההנהלה שלו באמצעות הסדר זמני, מוגבל בזמן.

ערן אטינגר: היו לנו על זה הרבה התייעצויות גם עם משרד המשפטים וגם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

ערן אטינגר: אנחנו סבורים שבהסדר הזה יש הדרגתיות.

איתן גינזבורג: מאיפה זה נלקח?

איתן גינזבורג: מחוק תאגידי מים?

ערן אטינגר: זה הסדר הרבה יותר מפורט מחוק תאגידי מים ויותר מפורט מוועדה קרואה.

ערן אטינגר: הסתכלנו על המודלים הללו.

ערן אטינגר: שם, כנראה בגלל שזה חקיקה ישנה, זו מין סמכות שלא כל כך ברור מה התנאים להפעיל אותה.

איתן גינזבורג: מישהו רוצה להתייחס?

איתן גינזבורג: בבקשה.

מירה סלומון: אוי א-ברוך.

מירה סלומון: אנחנו חושבים שהמתווה כאן לא מספיק מייצר מדרג של כניסה לסמכויות של רשויות הניקוז.

מירה סלומון: אם אנחנו מסתכלים על סעיף 49א, שמתייחס לפגמים שפוגעים באופן מהותי ומתמשך ביכולת הרשות לבצע את חובותיה, אנחנו לא רואים ניסיון קודם כול לרפא את הקושי במינוי מנהל מיוחד ורק אחר כך, ואם זה לא מצליח, מינוי של ועדה קרואה, ועדת הנהלה.

מירה סלומון: אנחנו רואים אוטומטית שימוש בשני הכלים במקביל.

איתי עצמון: לא הבנתי.

איתי עצמון: כלומר גם מינוי מנהל מיוחד וגם ועדת הנהלה?

מירה סלומון: במקביל.

מירה סלומון: לא כתוב כאן שאפשר יהיה למנות לרשות מנהל מיוחד ורק אם גם זה לא מצליח וכלו כל הקיצין למנות גם ועדת הנהלה, לא.

מירה סלומון: יש כאן שימוש בכלי הדרקוני ביותר שיכולים להשתמש בו, במקביל בבת אחת.

מירה סלומון: כבר למנות מנהל כללי, כבר למנות ועדת הנהלה שתנהל במקום הדירקטיבה האחראית על קביעת המדיניות, והכול בבת אחת.

מירה סלומון: קודם כול, אם אנחנו כבר מדברים על כלים רכים – זה לא כלי רך; אם מדברים על ניסיון לייצר איזו הדרגתיות בטיפול – אין הדרגתיות בטיפול.

מירה סלומון: צריך לראות קודם כול מה הפגם הפוגע באופן מהותי ומתמשך.

מירה סלומון: גם לפגמים שפוגעים באופן מהותי ומתמשך יכולות להיות דרגות חומרה, וגם בדרגות חומרה כאלה אפשר לטפל בכל מיני כלים.

מירה סלומון: אוטומטית ללכת אל הכלי העוצמתי ביותר והמקסימלי ביותר, כי זה מה שכתוב כרגע – להשעות את המנהל, למנות לרשות מנהל מיוחד ולמנות ועדת הנהלה, בלי בכלל לייצר איזשהו תעדוף, לייצר איזשהו סדר עדיפויות?

מירה סלומון: נכון, יש לו את ארסנל הכלים והוא יכול לעשות בהם שימוש כרצונו, אבל אין התוויה של שיקול הדעת, שקודם כול בודקים דבר שכזה, משהו שמייצר איזו הלימה בין מדרג החומרה של הפגמים לבין מדרג הכלים שעושים בהם שימוש.

מירה סלומון: זה דבר אחד.

מירה סלומון: הדבר שני, אנחנו סבורים שזה לא צריך להיות משהו בשיקול דעתו של הממונה.

מירה סלומון: הממונה יכול להמליץ אבל הדבר הזה אמור להיות לדעתנו בשיקול דעתו של השר.

מירה סלומון: השר אחראי על מדיניות המשרד כמשרד החקלאות, הוא אחראי על הפעילות הזאת ולדעתנו הוא זה שצריך לקנות לעצמו סמכויות שימוש בכלים כל כך קשים.

מירה סלומון: כאן זה היה הדברים הכבדים מאוד.

מירה סלומון: בסעיף 49, כשמדברים אוטומטית על התראה: "סבר הממונה שרשות ניקוז אינה ממלאת תפקיד מתפקידיה, או שהיא מנהלת את ענייניה הכספיים או האחרים באופן שאינו מאפשר לה למלא את חובותיה" – "ענייניה הכספיים", אני מזכירה שדיברנו לפני כן על קביעת מכסות, על קביעת תקציב, על המשמעויות של זה.

מירה סלומון: יכול לסבור הממונה שהיא לא מנהלת את ענייניה הכספיים בצורה שמאפשרת לה למלא את חובותיה, אז אפשר לתת התראה עם רשימת פגמים, ואם יסברו שהפגמים האלה הם מהותיים ומתמשכים אז גם אפשר למנות מנהל מיוחד.

מירה סלומון: אני רק מזכירה את הדיון שערכנו לפני ההפסקה בעניין הזה והמשמעויות שלו שהן הרות גורל.

מירה סלומון: אנחנו סבורים שמינוי מנהל מיוחד לתקופה של שנה, עם אפשרות להארכה של שנה, גם זה כלי מאוד מאוד דרקוני, מאוד קשה.

מירה סלומון: אנחנו מסכימים עם יושב-ראש הוועדה, שאמר שהסוגיה של מפעל בעל חשיבות ציבורית חיונית לא צריך להיות בכלל כחלק מסעיף 49 אלא כסעיף העומד בפני עצמו.

מירה סלומון: שוב, יש פגמים ואז יש כל מיני סוגים של כלים, אבל כפי שאמר היושב-ראש, זה הערה של נוסח, פשוט יש לה משמעות כאשר זה נמצא ביחד באותו סעיף עם הפגמים.

מירה סלומון: אנחנו לא סבורים שצריך לייצר שתי אפשרויות, האחת כשעושים שימוש באמצעות רשות ניקוז אחרת, אז לתת לה חובה לבצע את התפקיד ורק לכסות את ההוצאות שלה, והשנייה כשמדובר בגוף ציבורי – והגופים הציבוריים מן הסתם זה הרשויות המקומיות – להגיד: טוב, זה יהיה בהסכמה אבל אנחנו לא צריכים להבטיח את ההוצאות שיוצאו לצורך הדבר הזה כי יש יסוד הסכמה.

מירה סלומון: אני מזכירה שרשות מקומית, שיכולה להיות חברה ברשות הניקוז, יכולה להסכים כאשר יכול להיות סימן שאלה על מידת הרצוניות בהסכמה הזאת כשהיא יודעת שהיא זו שתסבול מהשלכות מסוימות.

מירה סלומון: לכן אנחנו סבורים שצריך לוודא גם כשמדובר ברשות מקומית שיש כיסוי מלא לעבודות שהיא תידרש לבצע בשם ועבור רשות ניקוז אחרת.

מירה סלומון: פשוט קראו הרבה דברים שעוסקים בהרבה נושאים אז אני מנסה להתייחס באופן סדור.

איתן גינזבורג: למען הסר ספק, לא דיברנו על כך לפני, על ההערות.

מירה סלומון: היועץ המשפטי של הוועדה ביקש מאתנו להעביר בכתב ולא הספקנו להעביר לו.

מירה סלומון: זה לא דובר לפני כן.

איתי עצמון: דבר הדיון פורסם כבר לפני שבוע וחצי או שבועיים.

מירה סלומון: לא התלוננו על הייעוץ המשפטי לוועדה.

מירה סלומון: רק ניסיתי להבהיר שלא דיברנו עם היועץ המשפטי לוועדה.

איתי עצמון: מן הראוי היה להעביר גם אלינו את ההערות האלה בכתב כדי שנוכל להתייחס אליהן ברצינות ולא לשמוע אותן בפעם הראשונה כאן.

איתי עצמון: ההתייחסות שלנו תהיה אחרת אם נקבל אותן מראש.

מירה סלומון: שמעתי אותך Loud and clear.

מירה סלומון: הנקודה האחרונה היא הכפיפות של המנהל המיוחד לממונה, באופן שבעצם מאפשר לממונה לקבל או לדחות את העמדות של המנהל המיוחד שהוא בעצמו מינה.

מירה סלומון: אנחנו סבורים שגם זו התערבות בניהול מרחוק ומלמעלה לפרטי פרטים, שהיא גדולה מדי ולא נכונה.

מירה סלומון: צריך לייצר גם לזה בלמים ושסתומים.

אפרת אביאני: בסוף כל התיקונים שעשינו עד עכשיו, כל מיני התאמות, אני רוצה להזכיר שמבחינת הממשלה זה אחד הסעיפים הכי מרכזיים של הצעת החוק.

אפרת אביאני: לא באנו עם חוק הניקוז החדש והיפה שצריך להיות אלא באנו עם סעיפים שחשבנו שהם הכרחיים כדי לאפשר לנו להוציא אל הפועל ולממש תקציב ולטפל בנקודות כשל שלפעמים מתרחשות, דרך חיזוק של הרגולציה.

אפרת אביאני: דרך ייצור של הפונקציה הזאת שלא מוגדרת היום בחוק שהיא הממונה, שהוא ממונה מקצועי, הוא הרגולטור של רשויות הניקוז, וכן מתן סמכויות קונקרטיות שיאפשרו לאותו ממונה להתערב במקרים של כשל חמור.

אפרת אביאני: אין לנו כוונה שזה יהיה כל כך מהיר, למרות שכאשר קוראים את הסעיפים ברצף זה נראה כאילו קופצים מהר.

אפרת אביאני: בתהליך עצמו מקובלת עלינו לחלוטין העמדה שזה צריך להיות הדרגתי ולא כלאחר-יד וכמובן אחרי תהליך ובמקרים חמורים.

אפרת אביאני: אנחנו מוכנים לתיקוני נוסח, אבל בסוף צריך שהכלי הזה יהיה בידי הממונה, יהיה בידי הרגולטור.

אפרת אביאני: זה ממש לב החוק מבחינתנו.

ערן אטינגר: אני נמנע מלהביא פה דוגמאות קונקרטיות ואני מבקש שיכבדו את הסיבות שלי, ואני יודע למה, אבל לא המצאנו פה צורך.

ערן אטינגר: נתקלנו במקרים שבהם רשויות ניקוז כשלו לחלוטין מלתת את ההגנה לתושבים בשטחן, הדירקטוריון כשל מלהחליף את ההנהלה מסיבות פוליטיות ונגרמו נזקים קשים מאוד לציבור.

ערן אטינגר: כממשלה אנחנו עמדנו במידה רבה בלי כלים.

ערן אטינגר: לא היינו מציעים את המנגנון הזה לולא הצורך הזה עלה מן המציאות.

ערן אטינגר: ניסינו לבנות אותו באופן הדרגתי כי המציאות הוכיחה לנו כמה קשה לנו לנהל מלמעלה במקום גוף אזורי ביצועי.

ערן אטינגר: לכן יש פה צורך בסמכות רגולטורית ולא להחליף אותה אלא להביא אותה לפעול.

ערן אטינגר: עשינו מאמץ בדיונים המוקדמים לבנות את זה באופן הדרגתי.

ערן אטינגר: אנחנו חושבים שהשלייקעס ששמנו כאן לא מבוטלים.

ערן אטינגר: אני מקשיב לאדוני ומנסה לחשוב האם נוכל להציע מין מהלך ביניים, שגם נדע לנסח אותו.

ערן אטינגר: אין לנו מחלוקת על הכוונה.

ערן אטינגר: אני לא חולק אתך על כך שזה פטיש וצריך להיות ברור שהוא כזה.

ערן אטינגר: אתה קורא את החוק באופן שונה ממני ומאתנו ונדמה כאילו אפשר להפעיל את הכלי הזה בקלות.

ערן אטינגר: אני מקשיב לך ומנסה לחשוב האם אני יודע לייצר, באופן שנדע לנסח אותו בחקיקה, מהלך ביניים אמיתי.

ערן אטינגר: אולי אני לא יצירתי מספיק, לא קופץ לי משהו כרגע.

איתן גינזבורג: כנראה לא נסיים את הדיון בהצעת החוק היום אז יש לנו עוד זמן לחשוב.

איתן גינזבורג: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: אני לא יכול לנסח עכשיו בדיוק, אולי נצטרך עוד לחשוב על הדבר הזה.

איתן גינזבורג: אני חושב שצריך לעשות עוד הדרגתיות במהלך הזה.

איתן גינזבורג: לי חסר מן המקום שבו הממונה סבור א', ב', ג', ד', סבור שהפגמים פוגעים באופן מהותי, ועד המקום שבו הוא מוציא התראה.

איתן גינזבורג: אולי צריך לחשוב על משהו.

איתי עצמון: כאן אין התראה.

איתי עצמון: ההתראה היא רק לגבי תיקון פגמים.

ערן אטינגר: יכול להיות שצריך להכניס פה עוד שלב.

ערן אטינגר: אולי צריך להשתמש במונח "התראה" לפני מינוי המנהל המיוחד, ובשלב המוקדם יותר להשתמש במונח שהוא רך יותר מ"התראה", כי התראה זה לפני שנוקטים פעולה.

ערן אטינגר: אני חושב בקול: המונח "התראה" יותר מתאים לשלב שלפני הפטיש, והשלב המוקדם יותר צריך להשתמש בו במונח שהוא לא התראה במובן של אני עומד לעשות דבר מה, אלא אני מציף בפניך את מה שלדעת הרגולטור צריך לעשות.

איתי עצמון: אבל יש כאן כן פעולה.

איתן גינזבורג: לי חסר מצב שבו הוא יקרא לו לשיחה, להידברות או לבירור.

איתן גינזבורג: לי אולי גם חסרה סיטואציה שבה הממונה מגיע למועצת הרשות להביע בפניהם את חששו ושהם ייתנו דין וחשבון.

איתן גינזבורג: בסוף הם הדירקטוריון.

איתן גינזבורג: משהו כזה.

איתן גינזבורג: לפני כל הסיפור הזה.

איתן גינזבורג: זה בין לבוא ולהביע בפניהם את עמדתו לבין סוג של שימוע – בוודאי לא שימוע, כי לשימוע גם יש קונוטציות כאלה.

ערן אטינגר: אני מבין וזה מקובל עליי.

איתן גינזבורג: שלא יעשה הכול בתכתובת אלא בפגישות ובהבנה של דברים.

איתן גינזבורג: אולי הוא ישמע פתאום דברים שקשים להם, אינני יודע.

איתן גינזבורג: לפעמים צריך לרדת לשטח קצת.

איתן גינזבורג: אין לי ספק שההחלטה על מינוי מנהל מיוחד היא החלטה של שר ולא החלטה של ממונה, עם כל הכבוד.

איתן גינזבורג: אם שר צריך לאשר ארנונה או מכסה של 10 או 15 שקלים הוא בטח צריך להחליט על ממונה.

איתי עצמון: להחליט או שהוא הגורם המאשר?

איתי עצמון: הרגולטור מחליט והוא הגורם המאשר?

איתי עצמון: הוא הגורם המחליט?

איתן גינזבורג: הוא המחליט לפי המלצות.

איתי עצמון: כלומר השר לפי המלצת הממונה?

איתי עצמון: בעצם הגורם המקצועי הוא לא הגורם שיקבל את ההחלטה.

איתן גינזבורג: הוא מייעץ.

איתן גינזבורג: זה רשות שלטונית.

איתן גינזבורג: אני מבין שלא רוצים לאמץ את הסיפור של תאגיד המים.

איתן גינזבורג: עוד נדבר על זה.

ערן אטינגר: בדיונים המוקדמים חלק מן הגורמים לא רצו שזה יהיה גורם פוליטי והעדיפו שזה יהיה גורם מקצועי, דווקא מתוך הנחה שאז זה יופעל רק במקרים שבהם זה נדרש.

איתן גינזבורג: אני מכיר את התפיסה הזאת.

איתן גינזבורג: אני לא תמיד חולק עליה, לא בהכרח חולק עליה, אני מבין את הרציונל שבה.

איתן גינזבורג: אני קצת מצולק אז קשה לי לעשות את ההפרדה הזאת, אני חייב לומר.

מירה סלומון: כפי שאמר אדוני:

מירה סלומון: גורם פוליטי מחליט על ארנונת ניקוז, גורם פוליטי מחליט על מכסות, גורם פוליטי מחליט על הרבה דברים.

ערן אטינגר: אני מסכים שזאת שאלה.

איתן גינזבורג: ברור מאיפה זה מגיע: חוויתי את רשות המים ואת ההחלטות שהיא מכתיבה לתאגידים.

איתן גינזבורג: אין סיכוי להתווכח איתם, אין סיכוי.

איתן גינזבורג: בסוף מתגבש כזה מנגנון מהודק וחזק שגם השר לא יכול עליו.

איתן גינזבורג: בעולם שבו כל הסמכויות של שר האנרגיה עברו לרשות המים – כך גם בחשמל אבל במים זה פשוט מובהק.

איתי עצמון: בחשמל אחר כך תיקנו והרשות כפופה למדיניות השר, זה כתוב בחוק משק החשמל.

איתי עצמון: במים זה לא כתוב.

איתן גינזבורג: ראיתי איך הדברים עובדים, פשוט חוויתי את זה, גם ברמת התושב וגם ברמת הרגולציה.

איתן גינזבורג: אני אומר לכם שאני מצולק בהקשר הזה, נפלתם על יושב-ראש בעייתי, אז לי קשה המנגנון הזה.

איתן גינזבורג: אבל אני מבין גם את המקום של אנשי המקצוע שאומרים שזה הוביל את משק המים למקום מקצועי מאוד.

איתן גינזבורג: בסדר, אבל היו לזה מחירים בדרך, ומקצועיות היא לא חזות הכול.

איתן גינזבורג: אני חושב שאפשר להגיע לתוצאות טובות גם בלי – אני לא רוצה להשתמש במילים קשות, רציתי להגיד כוחנות – הכלים הללו.

איתן גינזבורג: צריך לחשוב על התראה נוספת במשך תקופה מסוימת לפני שממנים מנהל מיוחד.

איתן גינזבורג: השאלה האם המנהל המיוחד עובד עם מועצת הרשות, מה היחסים ביניהם בהקשר הזה, תקופת הכהונה.

ערן אטינגר: את תקופת הכהונה כתבנו.

איתן גינזבורג: כן, שנה ועוד שנה.

איתן גינזבורג: אני תוהה אם זו התקופה הראויה.

ערן אטינגר: אתה חושב שפחות?

איתן גינזבורג: יכול להיות.

איתן גינזבורג: מה מידת האחריות שאנחנו מטילים על מועצת הרשות כדי לתקן את הפגמים הללו, אולי הם לא מילאו את תפקידם כפי שצריך והם ייקחו את עצמם בידיים ועכשיו ימנו מנהל טוב.

ערן אטינגר: זה אמור במקרים מסוימים להיפתר בשלב א' של התהליך.

ערן אטינגר: כלומר אם אתה מתריע על פגמים, מפרט אותם, ומוטלת עליך חובה לפרט אותם, והדירקטוריון מתפקד – דרך אגב, היו לנו גם מקרים כאלה.

ערן אטינגר: אם קודם ציינתי דוגמאות, בשנה האחרונה היה לנו דירקטוריון שהדיח מנכ"ל כי הוא הגיע למסקנה שהיה תפקוד לקוי.

ערן אטינגר: יש לנו דירקטוריונים מתפקדים.

ערן אטינגר: אם יש כשל מתמשך ומהותי - - -

איתן גינזבורג: אני מעדיף שהדירקטוריון יתפקד ויחליף ויעשה ולא הממונה.

איתן גינזבורג: קשה לי עם הכניסה של הממונה ושל המנהל המיוחד, זה קשה לי.

איתן גינזבורג: ואם זה נעשה אז במשורה ובזעיר אנפין ובתקופה מוגבלת ותוך מתן אפשרות למועצת הרשות לתקן את דרכיה.

איתן גינזבורג: על פי רוב המנהל הכללי הוא שמכתיב גם למועצה את דרכיה, אבל מרגע שהממונה אומר למועצה שהעסק לא מתנהל טוב, יכול להיות שהיא תיקח את עצמה בידיים.

ערן אטינגר: לכן התייחסנו במפורש להכנסה של יושב-ראש הדירקטוריון לתמונה.

ערן אטינגר: התפיסה שלנו הייתה: קודם ננסה לתת לתאגיד לתקן לבד.

ערן אטינגר: זה שלב שבו הרגולטור פונה ויש חובה מכוח חוק ליו"ר לקיים דיון בפנייה הזאת, ואז יש לו הזדמנות מלאה גם להגיד לרגולטור שהוא מבלבל את המוח, והכנסנו את זה כך שהוא יכול להביע השגות על אותם פגמים.

ערן אטינגר: אבל אם הוא מגיע למסקנה כגורם אחראי שבאמת יש פה כשל ניהולי אז הוא יכול להודיע לרגולטור: בחנתי, אני רואה את הביצועים ואנחנו מחליטים לפעול לסיום כהונתו של המנכ"ל.

ערן אטינגר: אז אין צורך ללכת לפתרון אחר.

ערן אטינגר: העניין הראשון שלנו הוא לגרום לתאגיד לפעול.

איתן גינזבורג: ברור, וגם צריך לחשוב על כל סוגיית ההנהלה, האם זה שממונה מנהל מיוחד, הוא ישר מחליף את ההנהלה או ממנה הנהלה?

איתן גינזבורג: האם זה סמכות שבשיקול דעת או חובה חוקית?

איתן גינזבורג: זו שאלה.

איתן גינזבורג: הייתי מציע לחשוב על זה שוב.

איתן גינזבורג: אני לא בטוח שמספיק שממנים מנהל מיוחד.

ערן אטינגר: הרעיון היה לא להשאיר אותו לבד.

איתן גינזבורג: אם יש לו הנהלה אז למה להחליף?

ערן אטינגר: יש מינוי.

ערן אטינגר: אני רוצה להבהיר מה כתוב.

ערן אטינגר: קודם כול, ההנחה היא שאם יש תפקוד כל כך מתמשך וקשה כנראה גם הדירקטוריון לא עשה את תפקידו, יש פה הנחת עבודה כזו, וגם אחרי שנתנו הזדמנות לעשות תיקון פנימי בתאגיד.

ערן אטינגר: בהתחלה היה לנו פתרון שיש מנהל מיוחד, אבל אז - - -

איתן גינזבורג: זה לא בהכרח נכון.

איתן גינזבורג: נכון שהוא לא עשה את תפקידו אבל לעתים יש מנהל כל כך חזק - - -

ערן אטינגר: אז אתה פונה לדירקטוריון, מתאר את הבעיות ונותן לו הזדמנות לתקן.

ערן אטינגר: לפעמים הדירקטוריון חלש וצריך סיוע, גם בזה נתקלנו.

ערן אטינגר: היו אליי פניות: תפתרו את הבעיות.

איתי עצמון: אבל כאן כתבתם חובה.

איתי עצמון: השאלה אם ראוי לתת את הכלים - - -

ערן אטינגר: לפני שהרגולטור מפעיל את הפטיש ייתן לתאגיד הזדמנות לתקן.

איתן גינזבורג: אנחנו צריכים להעביר את הסעיף הזה רביזיה מסוימת, צריך לחשוב על זה.

איתן גינזבורג: אני מציע שאתם תעשו חשיבה.

איתן גינזבורג: אני מציע שהשלטון המקומי יעביר את התייחסותו, רשות הניקוז גם תעביר את התייחסותה, והמועצות האזוריות אם הן רוצות יעבירו את התייחסותן כדי שנוכל לגבש עמדה כאשר אנחנו רואים את התמונה הגדולה יותר, ולא להיפגש שוב רק בישיבה הבאה.

איתן גינזבורג: אם נוכל לקבל הצעות בכתב, זה יעזור לנו לגבש תמונה מורכבת יותר ושלמה.

איתן גינזבורג: יש לעוד מישהו התייחסות לסעיפים הללו?

איתן גינזבורג: בואו נעבור לכיף האמיתי, ללב החוק מבחינת משרד המשפטים, ליבת החוק – כל החוק הזה נועד רק בשביל שיהיה בחוק הניקוז פרק על ניגוד עניינים.

איתן גינזבורג: בואו נקרא את פרק ניגוד העניינים.

איתן גינזבורג: אולי כדאי שנציג משרד המשפטים יקרא אותו, הוא פשוט ייהנה מאוד.

איתן גינזבורג: הוא לא חייב, איך שבא לכם.

איתן גינזבורג: אני נותן לך את הכיף, אני לא רוצה למנוע ממך את הכיף...

אור מלכי: אני נהנה מכל רגע.

איתן גינזבורג: זה להביא ילד אל תוך חנות ממתקים, זה הלונה פארק שלו.

איתן גינזבורג: ..

אפרת אביאני: אני חייבת לומר, אני לא יכולה לשמוע את זה.

אפרת אביאני: אור מלכי הוא רפרנט חקלאות, לא רפרנט ניגוד עניינים, זה לא הסעיף של אור.

אפרת אביאני: זה גם לא עניין אישי של אף אחד פה.

איתן גינזבורג: את לא מבינה עכשיו בכלל.

איתן גינזבורג: כל שבוע העבודה מתנקז לסיטואציה הנוכחית שקורית.

אפרת אביאני: אתה יכול להאשים את כל הייעוץ המשפטי בטרפת ניגוד העניינים.

איתן גינזבורג: למה להאשים?

איתן גינזבורג: למה את כך מדברת?

אפרת אביאני: אני מבינה את מה שאתה אומר.

אפרת אביאני: אני פשוט אומרת, זה לא שיש פנים ושם למי שאחראי למה שקרה בשנים האחרונות עם הסוגיות של ניגוד עניינים.

איתן גינזבורג: למה את מדברת כך ברמה של האשמות?

אפרת אביאני: כי כך אני מרגישה.

איתן גינזבורג: זו התחושה שאני מעביר?

אפרת אביאני: אני הרגשתי קצת לא נעים אבל אם זה לא היה העניין אז מילא.

איתן גינזבורג: אני מצטער, אז אני חוזר בי מכל מה שאמרתי.

איתן גינזבורג: ממש לא התכוונתי.

איתן גינזבורג: השתדלתי שזה יהיה בהומור, אולי לא מוצלח.

איתי עצמון: הפרוטוקול לא תמיד קורא הומור.

איתן גינזבורג: אז טוב שחידדת.

איתן גינזבורג: אז מה עושה לך נעים?

אפרת אביאני: כולנו חברים פה, הכול טוב.

איתי עצמון: אני רוצה להגיד בכל זאת מילה ברצינות מכיוון שהסעיף הזה נוסף בין היתר לבקשתנו.

איתי עצמון: אחרי שדיברנו על התפקידים של המנהל המיוחד, שהוא בעצם מנהל שנכנס אל תוך תאגיד אחר ומנהל אותו במצב של אי תפקוד, חשוב בעינינו שאותו אדם אכן לא יהיה נגוע בניגוד עניינים.

איתי עצמון: מה לעשות, זה דבר חשוב.

איתן גינזבורג: יאללה, בואו נצלול, בואו נתעסק בכל הכיף הזה.

איתן גינזבורג: אולי אני אקרא את זה, אני רוצה לקרוא את זה בעצמי.

איתן גינזבורג: מה דעתכם?

איתן גינזבורג: בא לך שאני אקרא את זה?

ערן אטינגר: זה הולם את השעה.

אור מלכי: למרות שניגודי עניינים הם מתחביביי הגדולים ביותר, נראה לי שאני אוותר.

אור מלכי: ..

אפרת אביאני: לא טעון הסבר, הסעיף מדבר בעד עצמו.

איתן גינזבורג: יש למישהו הערות?

איתן גינזבורג: נעבור לסעיף הבא.

איתי עצמון: על שני הסעיפים הבאים אנחנו מדלגים כי הם נוגעים לנושא הסמכויות.

איתי עצמון: אנחנו עוברים לתיקון סעיף 53.

איתן גינזבורג: אני שואל שאלה אחרת על ניגוד עניינים: למה למנות מלכתחילה אדם שיש לו ניגוד עניינים?

ערן אטינגר: לא תמיד אתה יודע מראש, וכן סוגיית ניגוד עניינים הרבה פעמים יש בה אזור אפור ולא חד-משמעי.

ערן אטינגר: לכן זה מפרנס יועצים משפטיים לאורך כל הדורות.

איתן גינזבורג: ניגוד העניינים הוא רק לעניין המנהל המיוחד?

איתי עצמון: כאן כן.

איתי עצמון: גם לגבי החברים.

איתי עצמון: אנחנו נגיע כנראה בדיון הבא לעניין המועצה הארצית לענייני ניקוז, גם שם מוצע לעגן הוראות לגבי מינוי חברי מועצת הניקוז.

איתי עצמון: שם יהיה גם היעדר הרשעות, גם ניגוד עניינים – כל התנאים שמקובל לקבוע לגבי מינוי של נציגים במועצות ובוועדות מייעצות.

איתי עצמון: זה מודל מקובל מאוד בחקיקה.

איתן גינזבורג: מי קיבל אותו?

אפרת אביאני: כל הכנסות האחרונות.

איתי עצמון: זה עובר ממש באופן רוחבי בכל החקיקה.

איתן גינזבורג: יש למישהו הערות לגבי הפרק החשוב הזה?

איתן גינזבורג: למישהו בזום?

איתן גינזבורג: יש צדיק בסדום?

ערן אטינגר: סעיף 53 הוא בהסכמה עם רשות המים, הוא לא במסגרת הסכסוך הרחב.

ערן אטינגר: הוא היה בנוסח המקורי, והוא כן חשוב.

איתן גינזבורג: אין סכסוך.

איתן גינזבורג: יש בחינה.

ערן אטינגר: אני כבר באווירת ההומור.

תהל ברנדס: אנחנו מסכימים שהסעיף הזה מצריך תיקון.

תהל ברנדס: גם מבחינתנו זה בסדר.

איתן גינזבורג: בואו נעבור לסעיף המוסכם.

עדי ארקין בר-און: בעצם מדברים כאן על תיקון שהוא בעיקרו טכני.

עדי ארקין בר-און: היום נוסח סעיף קטן 53(א) מסמיך את שר החקלאות להכריז בצו על אזור מוגן ביחס לאזור הנגוע בשיטפון, אבל הוא לא מתייחס ליתר המקרים שבהם הכרזה כזו נדרשת לפי הסעיף.

עדי ארקין בר-און: לכן אנחנו מציעים לתקן, כך שהכרזה על אזור מוגן תתאפשר ביחס לכל אחת ממטרות מתן הוראות החירום.

עדי ארקין בר-און: בסעיף קטן (ב) נקבע כי במסגרת הוראות החירום רשאי השר להורות למנהל הרשות הממשלתית למים על ביצוע פעולות או עבודות בתוך האזור המוגן.

עדי ארקין בר-און: כפי שהסברנו, הרשות הממשלתית למים היא לא גוף ביצוע אלא גוף מטה.

עדי ארקין בר-און: לכן אנחנו מציעים לתקן את הסעיף, כך שהשר יהיה רשאי להטיל תפקיד כזה על כל רשות ניקוז, או על כל גוף ציבורי אחר, בהסכמתם.

איתן גינזבורג: למה בהסכמתם?

איתן גינזבורג: אני לא מבין.

איתן גינזבורג: הוא מורה בהסכמתם?

איתן גינזבורג: זה אוקסימורון.

עדי ארקין בר-און: מאחר ורשות ניקוז יכולה לפעול רק בתחום המוקנה לה מכוח החוק, אנחנו רוצים שהשר יוכל להורות גם לרשות אחרת לבצע פעולות כאלה במידה ולדוגמה יש לה כרגע מכרז של קבלנים והיא בדיוק נמצאת בשטח והיא יכולה לעשות כן במהירות וביעילות.

עדי ארקין בר-און: אבל מטבע הדברים נדרשת הסכמה בנסיבות כאלה.

איתן גינזבורג: את לא יכולה להגיד מצד אחד להורות ומצד שני לבקש הסכמה.

איתן גינזבורג: זה לא עובד כך.

איתן גינזבורג: אם את מורה, את מורה.

איתן גינזבורג: אם את מבקשת אז אפשר לבקש ואז אפשר להסכים או לא להסכים.

איתן גינזבורג: כאשר יש הוראה זה פקודה, זה חובה.

אפרת אביאני: אפשר לתקן את זה בנוסח.

איתן גינזבורג: מה הכוונה?

איתן גינזבורג: אם פונים לרשות מסוימת לעשות פעולה מסוימת, אם מורים לה על ביצוע עבודה של תיקון דחוף, אז צריך את הסכמתה של אותה רשות שמבקשים ממנה?

איתן גינזבורג: מה רציתם ליצור פה?

אפרת אביאני: קודם כול צריך להוציא את רשות המים מן התמונה.

אפרת אביאני: כרגע הסעיף מדבר על להטיל על מנהל הרשות הממשלתית, ואנחנו מבינים שזה לא הפונקציה שנכון שתבצע את המשימות הללו.

אפרת אביאני: עכשיו אנחנו חושבים מי הגוף שנכון שיבצע.

אפרת אביאני: זה יכול להיות או רשות ניקוז או גוף ציבורי אחר שעושה עבודות מן הסוג הזה.

איתן גינזבורג: למה דווקא גוף ציבורי?

ערן אטינגר: אין לך סמכות להטיל על גוף פרטי.

איתן גינזבורג: ברור שאתה יכול.

איתן גינזבורג: אתה יכול להתקשר עם גוף פרטי ולהטיל עליו את המשימה.

אפרת אביאני: אבל אז זה בהתקשרות.

איתן גינזבורג: אז מה אם אני מתקשר?

איתן גינזבורג: אני פונה לחברה קבלנית גדולה שיש ביכולתה לעשות את הפעולה הדחופה הזאת, כי יש פה פעולה דחופה וחייבים להתקשר איתה.

אפרת אביאני: אז זה אומר שאני מבצע באמצעותה, אני מתקשר עם קבלן.

איתן גינזבורג: בסדר.

איתן גינזבורג: אז מה?

איתן גינזבורג: למה דווקא רשות ציבורית צריכה לבצע את הפעולה הזאת?

איתן גינזבורג: למה אתם כובלים את ידיכם?

ערן אטינגר: אף אחד מאתנו לא חשב שהחוק יכול להורות לגוף פרטי.

איתן גינזבורג: לא להורות.

ערן אטינגר: הסיטואציה היא שנוצר מצב חירום.

ערן אטינגר: לדוגמה, חירייה קרסה לנחל איילון, מקרה שקרה.

ערן אטינגר: אין לך זמן לתכנן, אתה רוצה עכשיו לתת סמכות, בלי תוכנית סטטוטורית, בלי תהליך שלוקח שנתיים, לנקוט פעולות הנדסיות שיפנו את ערוץ הנחל הזה, אחרת יבוא גשם גדול ויהיה שיטפון ותהיה סכנה לחיי אדם.

ערן אטינגר: זאת סיטואציה של מקרה שהיה.

ערן אטינגר: הסעיף הזה בנסיבות הללו מייתר את הצורך בתוכנית.

ערן אטינגר: הרי הדיפולט הוא, אומר לנו סעיף 18: אם רשות ניקוז רוצה לתת פתרון היא מניעה הליכי תכנון.

ערן אטינגר: פה אומרים שיש סיטואציה של חירום פתאומי.

ערן אטינגר: מכוח הצו של השר הוא מחליף את ההליך התכנוני.

ערן אטינגר: אבל לנגד עינינו הגוף המבצע בדרך כלל יהיה אותה רשות ניקוז, רק שבמקום תוכנית למפעל ניקוז, שהיא הליך סטטוטורי מסודר, יהיה הליך מקוצר בנסיבות החירום.

איתן גינזבורג: אני לא מבין למה דווקא רשות ציבורית.

איתן גינזבורג: אם המשרד רוצה להתקשר עם קבלן לצורך העניין?

ערן אטינגר: הגוף הציבורי עושה התקשרות עם קבלן.

איתן גינזבורג: אנחנו מדברים על צו חירום.

איתן גינזבורג: גם משרד הביטחון כשהוא רוצה לעשות משהו בחירום הוא בצ'יק צ'ק בפטור ממכרז אומר: קבלן, קדימה, זה מצב חירום.

אפרת אביאני: בקצה תמיד יש קבלן.

ערן אטינגר: האחריות היא על גוף ציבורי כלשהו.

ערן אטינגר: הגוף הזה מתקשר עם קבלן.

ערן אטינגר: דרך אגב, לגוף הזה עומד סעיף פטור של פעולות חירום מכוח חובת המכרזים.

איתן גינזבורג: אז למה המשרד לא יכול לעשות את זה היום באותה מידה?

ערן אטינגר: בסדר, לפי הנסיבות יוחלט מי הגוף המתאים ביותר, שיש לו את הכי הרבה מיומנות.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: המילה "בהסכמה" צריכה לרדת.

ערן אטינגר: יש פה הדרגתיות מסוימת.

איתן גינזבורג: אני לא יודע, או שינסחו את זה בצורה אחרת.

איתן גינזבורג: משהו כאן נראה מוזר מבחינת הניסוח.

איתי עצמון: היושב-ראש אומר שלהורות בהסכמה זה מוזר.

אפרת אביאני: אז צריך לתקן את זה, "להטיל את ...

אפרת אביאני: בהסכמתם", או משהו כזה.

ערן אטינגר: נכון, משהו פה לא מסתדר בעברית.

איתן גינזבורג: יש הערות לעוד מישהו?

מירה סלומון: אם אפשר לשאול, יסוד ההסכמה הוא יסוד שהסכמנו עליו.

איתן גינזבורג: אנחנו נתקן את זה.

איתן גינזבורג: זה לא יהיה "הסכמה".

מירה סלומון: אם אפשר לשאול: מה היחס בין סעיף 53 לסעיף 7?

מירה סלומון: בסעיף 7 יש מתן הוראה בצו למישהו שיש לו אחריות, אבל זה במקרים של סחף.

מירה סלומון: מה היחס בין שני הסעיפים האלה?

מירה סלומון: האם יש איזו הבניה של המצבים?

עדי ארקין בר-און: סעיף 7 צופה בדיוק את המצב ההפוך, לא מניעה מראש אלא החזרת מצב לקדמותו לאחר שבוצעו הפרות.

ערן אטינגר: סעיף 7 מטפל בסיטואציה למשל כאשר רשות ניקוז פתאום נתקלת במצב שמישהו בנה בתוך הנחל או שפך פסולת בניין בתוך הנחל ורוצים מעין צו הפסקה מנהלי, לפנות מידית את הנחל.

מירה סלומון: בשניהם כתוב "למנוע" סכנה של סחף קרקע.

מירה סלומון: בשניהם מדובר על מצב של מניעה וביצוע עבודות שימנעו את הסחף.

עדי ארקין בר-און: נקודת המוצא של סעיף 7 היא שבוצעו פעולות בניגוד לחוק.

ערן אטינגר: סעיף 53 הוא סעיף הסמכה לגופים שאחראים מכוח החוק לנקוט פעולה דחופה בלי הליך תכנון מסודר, זה בעצם מטרתו, נוכח מצב החירום.

ערן אטינגר: סעיף 7 מטרתו לטפל במפרים, בגורם שעשה פעולה שעשויה לגרום אחר כך לנזק, סתם את הנחל, בנה בו שלא כדין.

ערן אטינגר: אלו הסיטואציות שסעיף 7 ביקש לתת להן מענה.

איתי עצמון: סעיף 7 מופעל?

ערן אטינגר: הוא מופעל מעט מאוד מכיוון שהוא די דרקוני.

ערן אטינגר: זה מין צו הפסקה מנהלי.

ערן אטינגר: אנחנו בנינו נוהל שמבקש לוודא שמדובר רק בפעולות שאירעו לאחרונה ולא בפעולות ישנות, שמיצו דרכים אחרות, למשל דיני תכנון ובנייה.

ערן אטינגר: בפועל במעט מאוד מקרים הצו הזה יוצא.

ערן אטינגר: נדמה לנו שהוא דווקא נחוץ לאותם מקרים נדירים אבל כמעט בכלל לא הפעלנו אותו.

ערן אטינגר: נדרשת חובת הוכחה די קשה להוכיח שהתקיימו נסיבות שמצדיקות משהו שהוא בעצם לא הליך שיפוטי.

איתן גינזבורג: יש למישהו עוד הערות לגבי מהות הסעיף?

איתן גינזבורג: לא.

איתי עצמון: אם כך, אני חושב שהיום הדיון אמור להסתיים.

איתי עצמון: יתר הסעיפים נוגעים לסמכויות ולתחילה של סעיפים שנוגעים למועצת הניקוז, שהוועדה עוד לא דנה בהם.

איתן גינזבורג: התחילה היא רק לסעיפים של מועצת הרשות?

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: כלומר התחילה הנדחית, כי הרי אם לא כותבים שום דבר זה נכנס לתוקף ביום הפרסום.

איתן גינזבורג: למה לגבי מועצת הרשות זה לוקח זמן?

ערן אטינגר: כדי לאפשר למנות את המועצה לפי ההרכב החדש.

איתן גינזבורג: חצי שנה?

איתן גינזבורג: הממשלה יעילה, ממשלת שינוי.

איתן גינזבורג: בסדר.

איתן גינזבורג: התקדמנו.

איתן גינזבורג: סיימנו את ההקראה, למעט הסעיפים שדילגנו עליהם.

איתן גינזבורג: בישיבה הבאה נדון בפרק הסמכויות ובפרק מבנה המועצה והרכבה.

איתן גינזבורג: אנחנו מבקשים שיהיו שם נציגים של השלטון המקומי.

איתן גינזבורג: דיברתי על זה גם עם השרה.

איתן גינזבורג: ונדון באותם סעיפים שדיברנו עליהם כאן וביקשנו להשקיע בהם חשיבה.

איתן גינזבורג: וגם בסוגיה של הסעיף הראשון שדנו בו היום בכל הנוגע לתפקידי הרשות, האם להכניס את נושא המפגעים הסביבתיים, המשהו הרך שניסח היועץ המשפטי.

איתן גינזבורג: יש למישהו עוד הערות?

איתן גינזבורג: רוצים שנעשה שיעורי בית?

איתן גינזבורג: חברים, תודה רבה על ההשתתפות.

איתן גינזבורג: נתראה בישיבה הבאה, שאני מקווה שלא נמתין לה חודש ושתהיה גם האחרונה.

איתן גינזבורג: אני מטיל עליכם את האחריות ללחוץ על הוועדה לקיים דיון מהר ככל האפשר כי אני פחות טוב בזה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: הישיבה נעולה.