הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 24, פרוטוקול מספר 30, 2021-12-28 11:00

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשיוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-28 בדצמבר 2021.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו היום בנושא התמודדות מערכת החינוך עם אלימות מינית, בעקבות פרשת האונס בבית הספר תיכון בתל אביב.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב מאז שקבענו את הדיון הזה, חשבנו שאנחנו מקיימים את הדיון לאחר פרשת האונס, קיבלנו עוד פרשה בדרך.

עאידה תומא סלימאן: הזדעזעתי לקרוא על הפרשה שדובר עליה בבית הספר בדרום.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא כל כך מעודכנים בפרטים, לא פורסם על הפרטים.

עאידה תומא סלימאן: עדיין יש צו איסור פרסום, אבל כנראה אנחנו עומדים אפילו עם בעיה או פרשה שהיא הרבה ויתר רחבה ומזעזעת אפילו מהקודמת.

עאידה תומא סלימאן: זה דבר שמעמיד אותנו ואת החברה באופן כללי וגם את הרשויות במדינה, מול שאלות מאוד מאוד קשות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו עסקנו בכנסת ה-20 וגם בכנסת ה-22 בנושא של הטרדות ופגיעות מיניות בבתי הספר, ואיך מערכת החינוך צריכה להתכונן.

עאידה תומא סלימאן: היו לנו שאלות והיו לנו דברים שהעלנו כל הזמן, אבל להגיד לכם את האמת, מעבר לשאלות שאפשר לשאול אותם, כיושבת ראש ועדה ולתשאל את הגורמים השונים ולעשות ביקורת על העבודה, אני חייבת להגיד שכאמא וגם כסבתא עכשיו, אני הייתי רוצה להאמין ולהרגיש גם שהבת שלי תרגיש בטוחה כאשר היא שולחת ומפקידה את ילדיה בידי מערכת החינוך.

עאידה תומא סלימאן: הילדים שלנו נשארים שעות רבות בתוך המערכת הזו, והם שואבים הרבה מהערכים שלהם, מאורח החיים שלהם ומההבנה שלהם למה שקורה בחיים ולמה שמחכה להם בחוץ ממערכת החינוך.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מודאגת שהילדים לא ממש מוגנים בימים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מפקירים את הילדים והילדות, אני אומרת את זה לא כדי לחרוץ את גורלו ולסכם את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: הרבה פעמים אנחנו גם מקדמים את הדיון לא רק כדי להעביר ביקורת, אלא ללמוד מהטעויות ולהגיד צריך לשפר דברים.

עאידה תומא סלימאן: אתמול שמעתי משהו שמאוד זעזע אותי מחברת כנסת, היא אמרה לי שבפרשה הזו, שאנחנו בעקבותיה מקיימים את הדיון, הילדים שלה למדו עם המואשם בתקיפה באותו בית הספר לפני שהוא עבר לבית הספר השני.

עאידה תומא סלימאן: היא גם אמרה לי שאחת הקורבנות לומדת עם הילדים שלה, שבינתיים עברו לבית ספר שלישי.

עאידה תומא סלימאן: אתם יכולים לתאר לעצמכם כמה גם הילדים של חברת הכנסת הזו היו במעגל הסיכון באיזה שהוא שלב, בלי שהיא תהיה מודעת, בלי שהם יהיו מודעים ובלי שאף אחד מאתנו יודע שכשהוא שולח את הילדים שלו הוא מסתכן בדברים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: לפני שבועיים קיימנו דיון על דוח איגוד מרכזי הסיוע, והדוח הפנה את תשומת ליבנו שמרכזי הסיוע בארץ קיבלו כחמישים אלף פניות, שלוש עשרה אלף מהן היו פניות חדשות, אבל חמישים ושבע אחוז מהנפגעות והנפגעים היו קטינים כאשר נפגעו מינית.

עאידה תומא סלימאן: חמישים ושבע אחוז מחמישים אלף פניות, זאת אומרת מעל לעשרים ושש אלף מהנפגעים והנפגעות היו קטינים כאשר עברו את זה.

עאידה תומא סלימאן: עשרים ושש אחוז מהפניות עסקו בגילוי עריות.

עאידה תומא סלימאן: שלושים ושבע אחוז אונס או ניסיון אונס.

עאידה תומא סלימאן: בשנה הקודמת היה גם בדיווח על המסוכנות, על הילדים הזכרים, כלומר שדווקא עד גיל שתיים עשרה הם בסיכון יותר גבוה לתקיפה מינית בהשוואה לבנות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהנתונים האלה אמורים לזעזע את כולנו, לגרום לנו לשאול את עצמנו איך אנחנו מגנים ובזה אנחנו רוצים לעסוק היום.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין איך מערכת החינוך במדינת ישראל עושה את התפקיד הראשוני המוטל עליה, זה לשמור על הילדים בשעות שהם נמצאים ולאתר את המצוקות שלהם תוך כדי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו הגשנו שאלות גם למשרד החינוך, לצערי לא קיבלנו תשובות על הכל אבל תיכף אנחנו נתייחס לזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו גם פנינו למשטרה וביקשנו נתונים לקבל צורה והכנה, על מנת לפרוס את התמונה המלאה.

עאידה תומא סלימאן: אבל לפני הכל, יש לנו אורחים ואורחות מאוד מיוחדים היום, מאוד אמיצים ואמיצות שהחליטו להיות איתנו ולשתף אותנו בהתנסות שהייתה לכם, נכון?

עאידה תומא סלימאן: ואני חייבת להגיד שבהתחלה היססתי.

עאידה תומא סלימאן: חשבתי שזאת אולי תהיה מעמסה עליכם, אבל אחרי שהבנתי שזה הרצון שלכם ואתם רוצים את זה ויש לנו גם בזום עוד שלוש משתתפות, תלמידות אשר הובילו את תנועת המחאה במקרה האחרון.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו גם קיבלנו את אישור ההורים, חשוב לי להזכיר את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא הייתי מעיזה לעשות את זה בלי האישור של ההורים, ואני מודה לכם שביקשתם להגיע ולהשתתף.

עאידה תומא סלימאן: היום יש לנו את מיכאל רוזנברג ואיילת רווה והם מהגימנסיה בהרצליה.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן לכם קודם ואחר כך יש לנו שלושת התלמידות האמיצות שהתחילו את המחאה, נשמע אותן גם ואחר כך נפנה לרשויות.

איילת רווה: אז דבר ראשון, אני רוצה באמת להודות על ההזדמנות לבוא לכאן ולדבר, זה מעמד באמת מאוד מרגש.

איילת רווה: אני רוצה לחזק את הדברים שאמרת ולספר את החוויה שלי בתור נערה בת שבע עשרה במדינת ישראל ובמערכת החינוך.

איילת רווה: אז כשהייתי בכיתה ז' אני שמעתי לראשונה את המספר 1202.

איילת רווה: אני עדיין לא הכרתי את עצמי, אבל את המספר הזה הייתי יכולה להגיד גם מתוך שינה.

איילת רווה: 1202 זה היה המספר איתו פתחו כל שיעור בבית הספר שדיבר על מיניות, המספר של קו הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

איילת רווה: מאז שאני זוכרת את עצמי בשיעורי חינוך מיני הפחידו אותי מללכת לבד בלילה, להחזיק מפתח בין האצבעות כשאני הולכת לבד ברחוב ולא ללבוש בגדים שמסיחים את הדעת, אבל מה עם הצד השני?

איילת רווה: איפה הצד על זוגיות בריאה ומכבדת?

איילת רווה: על זה בחיים לא דיברו איתי.

איילת רווה: מה עם השטח האפור?

איילת רווה: הרי זה לא תמיד שחור או לבן.

איילת רווה: מיניות יכולה להיות נפלאה, מבלבלת, סבוכה, מביכה וחדשה, כשאת בת שבע עשרה זה מרגיש כאילו את חייבת להתמודד לגמרי לבד מתוך פחד ובושה שהשרישו מאז שהייתי בת שתיים עשרה.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, יש פשוט רעשים שמקשים עליי.

מיכאל רוזנברג: אז גם אני רוצה להגיד תודה.

מיכאל רוזנברג: קוראים לי מיכאל ואני אגיד לכם איך זה להיות נער בן שבע עשרה במדינת ישראל.

מיכאל רוזנברג: אז קודם כל, אני יצאתי משיעורי חינוך מיני עם הרגשה של כוח.

מיכאל רוזנברג: אותי לימדו שאני זה שצריך לשמוע את ההסכמה ולא לתת אותה.

מיכאל רוזנברג: סיפרו לי על מקרים מזעזעים שהרגישו במרחק של שנות אור ממני, ולכן בחיים לא הרגשתי קשור למילה אונס.

מיכאל רוזנברג: זו הייתה מילה מפחידה שלא אהבתי לדבר עליה, לא עם חברים, לא עם הורים וגם לא עם ההורים שלי אפילו.

מיכאל רוזנברג: למזלי, המילה הרגישה כל כך רחוקה ממני, שהחלטתי מגיל צעיר לעשות את הדבר הפשוט ביותר שהוא להדחיק את קיומה ולהתעלם ממנה.

מיכאל רוזנברג: זה באמת עבד מעולה, עד שהמילה אונס באמת מקבלת צורה בקומה מתחתייך.

מיכאל רוזנברג: פתאום באמת לא הצלחנו להתעלם מזה.

איילת רווה: אנחנו הבנו שמורים לא מקבלים מספיק הכשרה להתמודדות עם סיטואציות כאלה ועם שיחות של חינוך מיני.

איילת רווה: השיעורים האלה בנויים כמשהו הרצאתי שלאורך כולו המורים מובכים אפילו מלהזכיר את המילה מין.

איילת רווה: זה יוצר תדמית אצל כולנו של חיי מין שבורים וחשש מלדבר על הנושא עם אחרים.

מיכאל רוזנברג: אז בשביל זה אנחנו בבית הספר שלנו הקמנו את הפרויקט שלנו.

מיכאל רוזנברג: הרעיון הראשוני שלננו מסתכם במילה אחת לדבר.

מיכאל רוזנברג: השאיפה שלנו היא שאנחנו מנסים ליצור מעגלי שיח קבועים, פתוחים, בגובה העיניים, על מניות בריאה, על תרבות האונס ועל מה אנחנו צריכים להיאבק בשביל העתיד שלנו, בסופו של דבר.

מיכאל רוזנברג: אז השיח שלנו התנהל עם נציג משכבות יא' או יב' לבין תלמידי השכבות הצעירות יותר, וכמובן זה התנהל בלי מורים.

מיכאל רוזנברג: התלמידים המבוגרים יותר יהיו למנחים של השיחות ולאוזן קשבת, וייפגשו באופן שוטף עם פסיכולוג שייתן להם כלים להתמודד עם אמירות ושיתופים, שלאו דווקא יידעו איך להתמודד איתם.

איילת רווה: אחרי כל כך הרבה שנים של תסכול מהמערכת הזו מהבחינה הזו, אנחנו פשוט הבנו שהשינוי לא יבוא מלמעלה, אלא פשוט דרך אולי חבורה של ילדים, שעלולים להגיד עליהם שהם אולי קצת נאיביים, אבל פשוט יש לנו המון אמונה שמשהו חייב להשתנות ומהר.

איילת רווה: אפילו עוד לפני שהתחלנו את הפרויקט ילדים שונים מבית הספר ניגשו אלינו ושאלו אותנו מתי הוא מתחיל.

איילת רווה: הם שיתפו אותנו בחוויות שונות שהם חוו שעוררו אצלם סימני שאלה ולא ביקשו תשובה, אלא אוזן קשבת.

מיכאל רוזנברג: וזה באמת במזל, כי אנחנו לא באנו לספק להם תשובות.

מיכאל רוזנברג: אנחנו כל בני הנוער נמצאים באותה סירה שהיא מוזרה, מבלבלת ואנחנו לא יודעים איך להתמודד איתה, אנחנו רק צריכים מקום לשתף שהוא לא מורים או הורים, אנשים שעוברים את זה כמונו.

מיכאל רוזנברג: על פי רמת שיתוף הפעולה שאנחנו נראה מהפרויקט הזה, נוכל להחליט אילו עוד פרויקטים אנחנו רוצים לעשות בחברה שלנו בבית הספר, ואם אנחנו אפילו יכולים להשחיל את הפרויקט הזה לשאר בתי הספר בישראל, שפחות יש להם את התקציב לחינוך מיני ראויים.

איילת רווה: באמת בשביל האחד או אחת הזו שזה יעזור להם, בשבילם ובשבילנו אנחנו עושים את זה, פשוט כי אנחנו מאמינים שיש לנו הרבה מאוד אחריות חברתית ואנחנו צריכים להיות אחראים על העתיד שלנו.

מיכאל רוזנברג: כן.

מיכאל רוזנברג: זה באמת פרויקט קטן, אבל אנחנו באמת רואים אותו עם פוטנציאל להיות חלק חיוני במערך של חינוך מיני בבתי הספר.

מיכאל רוזנברג: באמת, העתיד שלנו יבוא מאיתנו, בסופו של דבר.

מיכאל רוזנברג: זהו.

מיכאל רוזנברג: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכם, ריגשתם לפחות אותי זה בטוח.

עאידה תומא סלימאן: עצם העובדה שאתם אומרים שאתם אחראים על העתיד שלכם ואתם לוקחים את זה ברצינות, אומנם שמעתי גם כן חוסר אמון בתוכניות המוגשות לכם, ולהיפך ביקורתיות וזה חשוב מאוד.

עאידה תומא סלימאן: אתם משמיעים או מראים לנו איך זה נופל על האוזניים שלכם, וזה הדבר הכי חשוב בתוכניות האלה, איך אתם מקבלים.

עאידה תומא סלימאן: מיכאל, אני חייבת להגיד לך שכשאמרת שלימדו אותך שאתה זה שצריך לקבל את ההסכמה ולא לתת אותה, זה משפט שמשנה הרבה וקשור למה שאמרתי בהתחלה.

עאידה תומא סלימאן: כמו שאמרתי בהתחלה, שדווקא קטינים או ילדים זכרים הם בסיכון יותר גבוה וגם להם צריך להגיד שאתם יכולים להתנגד, ואתם תהיו בסיטואציה גם, חס וחלילה כמובן, אבל אתם עלולים להיות בסיטואציה של הקורבן ולא רק התוקף, את זה לצערי, כנראה עוד לא השכילו להעביר.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו תיכף נשמע אילו עוד תכניות יש, אבל אני מאוד מקווה שצוות מוכשר מלווה את התכנית שלכם, כי בכל זאת אתם מתעסקים בנושאים שהם מאוד רגישים ונפיצים.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת עם כל הצורך שתהיו במעגל שאתם מרגישים בטוחים ואתם מדברים בגובה העיניים וזה, אבל בכל זאת אני לא בטוחה שהתלמידים גם היותר בוגרים יש להם את היכולות עד הסוף להכיל ולעסוק.

עאידה תומא סלימאן: אבל, את זה אני מציעה שאתם תיקחו לדבר ולדסקס עם בית הספר על התכנית הזו ובהצלחה.

עאידה תומא סלימאן: תודה שהגעתם.

עאידה תומא סלימאן: התלמידות המובילות את תנועת המחאה לאחר המקרה הזה, שהיה להם תפקיד מאוד חשוב בעיניי בחשיפת הפרשה הזו וגם בלתמוך בצעירה שחשפה אותה.

עאידה תומא סלימאן: על התפקיד של, איך שנאמר, של הילדים, הקטינים ושל התלמידים, לעצב את העתיד שלהם ושל החברים שלהם אנחנו לומדים היום כנראה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לומדים היום גם מתלמידי הגימנסיה פה וגם מהתלמידות שעמדו לצד התלמידה שנפגעה והתחילה את כל החשיפה.

עאידה תומא סלימאן: איתנו עמית אפרת, מאיה חכים, בר לבקוביץ' בזום.

עאידה תומא סלימאן: אני רואה שגם המורה נמצאת אתכן.

עאידה תומא סלימאן: אז מי מיכן רוצה לדבר?

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מקשיבות ואנחנו מאוד מאוד שמחות להגיד שבעיניי אתן הבאתן דוגמא לשאר התלמידים והתלמידות, איך מגיבים כאשר יש מקרה כל כך קשה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: טוב בגלל תקלה במיקרופון, אנחנו נעבור לנציגת משרד החינוך ובינתיים הבנות ינסו להתחבר בצורה טובה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה הילה סגל מנהלת אגף תוכניות סיוע ומניעה שפ"י.

הילה סגל: טוב, בוקר טוב.

הילה סגל: נמצאים איתי כאן בלה רדונסקי ולירון ספרד מהלשכה המשפטית ושוש מורשת שהיא מדריכה ביחידה.

הילה סגל: יו"ר הוועדה, את מכירה את איריס מנדל בן יעקב, שלצערי פשוט בחופשת מחלה, אחרת היא הייתה פה כמובן.

הילה סגל: קודם כל, אני רוצה להגיד לכם תודה על השיתוף.

הילה סגל: אני רוצה להדגיש, שכמו שסיפרתם לי בשיחה המקדימה, מלווה אתכם פסיכולוגית של שפ"י, של שירות הפסיכולוגי הייעוצי.

הילה סגל: חשוב לי להדגיש את זה, כי זו באמת סוגיה כבדת משקל, ולצד היוזמה והאומץ שלכם אתם באמת צריכים גם ליווי מקצועי.

הילה סגל: ברשותך, יו"ר הוועדה, אני אשמח להתייחס ככה לכמה סוגיות שאני חושבת שהן חדשות, ולצד הידע והניסיון שניתן כאן לאורך השנים, שאני חושבת שהוועדה מכירה מאוד מקרוב, מורכבויות, תכנים ותוכניות, אני אשמח להתייחס לדברים החדשים.

הילה סגל: ניסינו ככל יכולתנו, ככל שאני מבינה, לתת את כל המידע שביקשתם לפני וכמובן נשיב על כל שאלה ככל שנוכל.

הילה סגל: אבל למעשה, אנחנו מבינים ורואים שיש כאן תופעה חברתית מורכבת שכולנו צריכים להחזיק בתוכה ידיים.

הילה סגל: אני מזכירה שאנחנו באים אחרי שנתיים מורכבות, שבהן אפילו שנכתבו ויצאו תוכניות חדשות, אנחנו חשבנו שלא נכון לקיים אותן בתוך תנאים של זום.

הילה סגל: אני רוצה כן להתייחס ולהגיד מה התחדש.

הילה סגל: אז קודם כל, אני לא יודעת אם הוצגה כאן בוועדה התכנית החדשה של שרת החינוך, שמדברת על טיפול באלימות ומדברת על זה בצורה רחבה ויש לה השלכות דרמטיות גם על הטיפול באלימות מיני, אז במובן הזה גם נשמח להציג אותה בצורה מסודר.

הילה סגל: אני אתן רק שני דגשים, שמבחינתי הם רלוונטיים מאוד לתוך הסיטואציה כרגע, אחד, זה שאנחנו אומרים בצורה ברורה בריש גלי שהנושא של חינוך למיניות במניעת פגיעה הוא חובה.

הילה סגל: הוא חובה הוא לא לבחירת בתי הספר, הוא מחייב, זו אמירה של שרת החינוך שגם תבוא איתה גם דרך לבדוק באיזה אופן הדברים נעשים, וזה עוד לפני שאני נכנסת באמת לדברים המורכבים שנאמרו כאן.

הילה סגל: אם זה נעשה באיכות מספיק טובה, אם זה נעשה בצורה שהיא מפחידה, זה באמת נושא נורא נורא מורכב לעסוק בו.

עאידה תומא סלימאן: לא, רק תגידי לי מה זאת אומרת חובה, איך זה מתורגם בפועל?

הילה סגל: זאת אומרת, אני יודעת שיו"ר הוועדה מכירה היטב את התחדשות של התכנים לבתי הספר ושהיא יודעת שבעבר היה לבתי הספר יותר חופש פעולה מקומי בבחירת הנושא.

הילה סגל: זאת אומרת, הייתה כאן איזו שהיא הנחת עבודה שאמרה בית הספר יש לו כרגע איזו שהיא סיטואציה של בעיות ברשת, הוא יתמקד ברשת.

הילה סגל: זאת אומרת, שיקול הדעת המקומי היה הרבה יותר חופשי, והנושאים שמתכנסים עכשיו לתוך התכנית יהיו נושאי חובה, זאת אומרת שאנחנו יכולים ממש להראות באילו שכבות, כמובן בהתאמה התפתחותית, יהיה עיסוק חובה בחינוך למיניות ולמניעת פגיעה מינית.

הילה סגל: אז זו תשתית לגמרי ראשונית לא מספיקה, אבל גם היא באמת מתחדדת לעומת העבר.

עאידה תומא סלימאן: אני אעצור אותך כאן, כי לא הבנתי, יכול להיות בגלל שהיה לנו לילה ארוך עד הבוקר, אבל כשאני אומרת חובה, אני רוצה לשמוע כמה שיעורים, באיזה קצב, באילו כיתות?

עאידה תומא סלימאן: כי להגיד לך את האמת, אני לא רוצה לחזור למצב של כישורי החיים.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת חובה?

הילה סגל: אז קודם כל, אנחנו נשמח לתת בסיכום של הוועדה בצורה מפורטת באילו שכבות גיל אמור להיות דגש מחייב על הנושאים.

הילה סגל: אני אתן דוגמא, בכיתה ו' יש תכנית חדשה שנקראת "לצמוח ולגדול", שיצאה השנה, שהיא תכנית של עשרה שיעורים, שבתוכם ישנם סרטונים.

הילה סגל: זאת על מנת, בדיוק, כמו שהילדים אומרים כאן, המורה תגיד את זה בצורה כזו, אז יש לה סרטון שהיא יכולה להראות אותו והמילים המדויקות נאמרות שם ומרימים להנחתה, על מנת שיוכל להיות דיון רלוונטי.

עאידה תומא סלימאן: בשתי השפות?

עאידה תומא סלימאן: בשלוש שפות?

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת.

הילה סגל: זו תכנית שמותאמת ונכתבה מראש ואני יכולה לשלוח אותה היום, היא מפורסמת גם היום לטובת השימוש והיא כבר בתהליכי הטמעה, שהמדריכות עובדות עליה לאורך השנה, כמו ששושי נמצאת כאן.

הילה סגל: זו דוגמא לשכבה אחת.

הילה סגל: אבל אני אומרת שוב, מה ישתנה?

הילה סגל: מה שישתנה זה שהיה הרבה יותר דרגות חופש לבתי הספר להגיד במה עוסקים, וזה סעיף אחד ואני אשמח לתת עוד סעיפים.

הילה סגל: הדבר השני שהוא דרמטי זה שבתי הספר קיבלו השנה, במסגרת התכנית החדשה הזו, משאבים שאיתם הם יכולים ברמה המקומית להחליט על איך לצד העיסוק החובה של התכנים, האם הם זקוקים להכשרה נוספת וצוות, האם הם זקוקים לעבודה עם ההורים.

הילה סגל: יש להם תקציב, כמו שלא היה בעבר, שאיתו בדיוק הם אמורים לעסוק בסוגיות האלה.

הילה סגל: זאת אומרת, לצד ההנחיה העקרונית שאומרת באילו נושאים בתי הספר חייבים לעסוק, ישנם בעצם משאבים שניתנו ברמה הבית ספרית, שאיתם בתי הספר יכולים לצרוך, כמו הגברה, ימי שיא, הכשרה לצוות, סדנאות להורים סביב הנושאים של מוגנות.

עאידה תומא סלימאן: זה מהתקציב אג"מי שניתן שנה לבתי הספר?

הילה סגל: גם אבל לא רק.

הילה סגל: את צודקת, זאת אומרת, סעיף אחד הוא סעיף של באמת תקציב שנתי לכל כיתה, אבל לצד זה ניתנו משאבים נוספים.

הילה סגל: גם כאן, אנחנו נוכל לשלוח את המסמך שהועבר למנהלים, שבעצם מתגבר את בתי הספר בתקציב, על מנת שבתי הספר באמת בהבנה הכי ברורה שלהם והצרכים שלהם יוכלו לצרוך ידע נוסף, כלים נוספים ומענים נוספים לתלמידים להורים ולצוות.

הילה סגל: דבר נוסף שחשוב לי להזכיר, שבעיניי, הוא גם דרמטי והוא בעצם ההחלטה החדשה של מתווה ההכשרה למורים.

הילה סגל: בעצם משנה שעברה אושר מתווה חדש להכשרה בהוראה למכללות ולאוניברסיטאות, ובתהליך של שלוש שנים שהתחיל מהשנה תהיה הכשרת חובה בנושא של מיניות ומניעת פגיעה למורים.

הילה סגל: מכיוון שהאגף המקצועי שאחראי על הכשרת עובדי הוראה, אין לי כאן בדיוק את המסגרת שאומרת מה בדיוק יילמד, אבל ישנה החלטה שהיא חלק מהתהליך הזה.

הילה סגל: אנחנו נוכל למסור לוועדה בדיוק את היקף ההכשרה, אבל זו הפעם הראשונה שמורים כחלק מההכשרה שלהם יעברו הכשרה בנושא.

עאידה תומא סלימאן: שנייה רק, מהסמך שקיבלתי את התשובות מכם, נכתב שמתווה ההכשרה יצא לדרך בשנת הלימודים הנוכחית, אלו ההכשרות ליועצים חינוכיים ולצוותי החינוך.

עאידה תומא סלימאן: בנוסף לכך, בתהליך מקביל מתקיימת עבודה של פורום הממונות למניעת הטרדות מיניות במוסדות ההכשרה להוראה.

עאידה תומא סלימאן: לפורום זה ערך ייחודי באופן שבו הוא שם דגש על הנושא בקרב הסטודנטים להוראה, גם כמי שעתידים להיות מחנכים בעתיד.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, פורום הממונות על הטרדות מיניות, שהתפקיד שלהן הוא מאוד מוגדר על פי החוק, חוק למניעת אלימות או פגיעה מינית, אתם נותנים להן פה אפשרות שהן בעצם יעשו חלק מההכשרות האלה?

עאידה תומא סלימאן: אתם נותנים להם פה אפשרות שהן בעצם יעשו חלק מההכשרות האלה?

הילה סגל: אז אני רוצה לבדוק אם נמצאת איתנו בזום ד"ר גלי נהרי מההכשרות של המורים.

הילה סגל: אם היא תהיה, אז היא תוכל להסביר את זה בצורה הטובה ביותר.

הילה סגל: צריך לעשות הפרדה בין ההכשרה של היועצות שהיא כבר נעשית והיא לא חדשה.

הילה סגל: לקבלת רישיון יעוץ היום, כל היועצות החינוכיות מקבלות הכשרה בנושא.

הילה סגל: אני מדברת על הכשרת המורים שהיא חדשה, שכוללת פעם אחת באמת הכשרות שתוך שלוש שנים ייכנסו ישירות מול הסטודנטים.

הילה סגל: פעם שנייה, כמו שאת אומרת, היא בעצם שנוצר פורום של הממונות על הטרדות מיניות במוסדות האלה להשכלה גבוהה, כשפעם אחת הן מסתכלות כמובן על תפקידן אל מול הסטודנטיות ופעם נוספת מסתכלות על הסטודנטים והסטודנטיות כמי שבבוא היום אמורים להיות אנשי החינוך שיעבדו מול התלמידים.

הילה סגל: אפשר לבדוק אם ד"ר גלי נהרי נמצאת איתנו?

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נבדוק, אבל לא עכשיו, כי התלמידות עדיין מחכות לנו.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אני אשאל כל אחד זמנו.

עאידה תומא סלימאן: אני אברר את זה, כי בעיניי, אני לא בטוחה שהממונות הן צד שהוא יכול לקבוע בהכשרות לאנשי חינוך.

הילה סגל: לא.

הילה סגל: זה גם וגם זה לא או או, זה כן חשוב להגיד.

הילה סגל: כלומר, שהמתווה ההכשרה - - -

עאידה תומא סלימאן: האג"ם השני יש לי בעיה איתו, אוקיי?

הילה סגל: אוקיי, בסדר גמור.

אמילי חיה מואטי: רק סליחה, מה זה האג"ם השני?

עאידה תומא סלימאן: שהם מדברים על הכשרות לסטודנטים להוראה והם מדברים על קיום ההכשרות האלה, כאילו כחלק מתכנית הלימוד וההכנה לתעודת הוראה, אבל חלק מהעשייה של הממונות על הטרדה - - -

אמילי חיה מואטי: זה לחנך את אותם סטודנטים?

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: אבל הממונות זה לא חלק מהתפקיד שלהן, ואני לא יודעת אם הן קיבלו את ההכשרה המתאימה, כדי שיכשירו סטודנטים שיהיו מחנכים בעתיד בנושא הזה.

הילה סגל: זה לצד זה ואני יכולה לשלוח הבהרה מדויקת.

הילה סגל: משהמתווה אושר לגבי ההכשרה של המורים, האג"ם השני הוא שלצד ההכשרה למורים שתהיה מחייבת בתוך שלוש שנים בנושא של חינוך למיניות, יהיה גם פורום של ממונות שגם רואה את ההיבט, זאת אומרת שכמובן הן קימות, יראה גם את ההיבט הזה של ההכשרה ויהיה מחובר להכשרה.

הילה סגל: אני רק רוצה להגיד עוד משפט, שלצד הדברים האלה, שהם באמת חדשים גם התקציבים לבתי הספר, גם חובת ההנחיה ולצד זה גם הכלים שאנחנו נצטרך להוסיף כדי לבדוק שבאמת החובה הזו אכן מתקיימת, גם ההכשרה למורים.

הילה סגל: אני רוצה כמובן להגיד שהיחידה למיניות ומניעת פגיעה, שאיריס עומדת בראשה, זאת יחידה מקצועית של מומחים שמטפלים בכל אירוע ואירוע.

הילה סגל: היא התרחבה, גדלה והיא פרוסה על כל הארץ גם בגיאוגרפיה וכמובן בהיבט התרבותי.

עאידה תומא סלימאן: אחד הנושאים שתמיד עלו ואנחנו ביקשנו מידע ולא קיבלנו, שתמיד עלו בדיונים הקודמים, ואני עדיין זוכרת אחת מהישיבות האחרונות שהתקיימות בכנסת ה-20 כשהייתי גם יושבת ראש הוועדה, זה שגיליתי שאין לכם איכון של התלונות מהמחוזות על מקרים של הטרדות מיניות או פגיעות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו חייבים להדגיש פה, אנחנו מדברים על שני סוגים, יש פגיעות בין התלמידים עצמם ויש פגיעות של צוותי ההוראה בתלמידים.

עאידה תומא סלימאן: בשני המקרים גילינו שאין לכם רקורד, אין לכם איסוף של הנתונים.

עאידה תומא סלימאן: זה היה לפני יותר משנתיים וחצי.

הילה סגל: דווקא בעניין הזה יש לנו מה לחדש.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה.

עאידה תומא סלימאן: הדבר השני שאני רוצה לדעת עליו, היה פרסום על כל העובדה שצוותים, צוותי הוראה שיש עליהם תלונות מתניידים בין בתי הספר בלי שתהיה התייחסות של משרד החינוך.

עאידה תומא סלימאן: בעצם אני גם לא אדבר על מקרים של פדופילים שמורשעים בתקיפות מיניות, שעושים שירותים קהילתיים לפעמים בבתי הספר.

עאידה תומא סלימאן: כאילו, זה להביא את הזאב למקום שלו.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה התייחסויות לדבר האלה.

הילה סגל: אז רגע אני אדבר לגבי הנתונים, ואז עו"ד לירון ספרד יתייחס לעניין של מורים, בסדר?

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מואטי, את רוצה לפני שהיא מתחילה להגיד?

אמילי חיה מואטי: כן, אני רוצה לספר כמה אני אופטימית הבוקר.

אמילי חיה מואטי: עד לפני כמה שנים כל הרצף של פגיעות מיניות היה עניין של נשים.

אמילי חיה מואטי: מהרגע שזה יצא מידם של הגברים, שהרי פעם כשאישה הייתה נאנסת ונפגעת מינית זה היה עניין בין גברים, פגעת בבת של או פגעת באישה של ואז זה נעשה במשך השנים בעיה שלנו, התמודדות שלנו.

אמילי חיה מואטי: אנחנו רואות יותר ויותר גברים צעירים לוקחים חלק במאבק ומתבטאים ומגלים אכפתיות וגם מבחינת המידות האישיות.

אמילי חיה מואטי: אני רואה גם בבית הספר של הבנות שלי, אני רואה גם בהפגנה של הצופים שהייתה לפני שבועיים בבימה, שהייתי המומה לראות את זה.

אמילי חיה מואטי: כמה בחורים צעירים הגיעו לשם ודיברו מדם ליבם על הנושא הזה, מתוך ידיעה ברורה שזה נוגע אליהם באופן ישיר, לא רק כצד פוגע ולא כאיזה עניין פנים נשי, שנשים צריכות להתגונן ממנו או חלילה בלית ברירה להיתר לו.

אמילי חיה מואטי: וזה דווקא מעורר המון אופטימיות.

אמילי חיה מואטי: אז אני שמחה להיות פה, אני שמחה שהדיון הזה מתקיים.

אמילי חיה מואטי: אני רוצה רק להזכיר, שהגשתי חוק, אני יודעת שגם לך יש חוק כזה, ללימודי מגדר מכיתה א' ומיניות בריאה.

אמילי חיה מואטי: אני חושבת שהעולם יהפוך להיות מקום טוב יותר, ברגע שילדים צעירים יבינו שמין ומיניות זה לא בידור, זה לא משהו שיש להתבייש בו וזה לא מעגל שכולו מסתורי.

אמילי חיה מואטי: זה חלק מהחיים שלנו, זה חלק טבעי וברור מהחיים שלנו, וזה לא מטרה לפגיעות ורמיסה.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה חברת הכנסת אמילי מואטי ואני שמחה שאת אופטימית.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שוב, גם להדגיש עוד משהו, אנחנו לא מדברות היום על מיניות וצריך להזהיר.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על אלימות שמשתמשים במין כאחד הכלים לשלוט בצד השני, זו לא מיניות וזה לא מה שנקרא מין.

אמילי חיה מואטי: בוודא.

אמילי חיה מואטי: אונס זה לא מיניות, זה אירוע אלים.

עאידה תומא סלימאן: כל סוג של הטרדה ופגיעה מינית הוא אקט אלים שמטרתו להשתלט על הצד השני ומשתמשים כמו שמשתמשים בכלי חד לפגוע פיזית, משתמשים במין כדי לפגוע נפשית.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, עד עכשיו אני לא שמעתי, אני חייבת להגיד את זה, אני עוד לא רגועה, אנחנו באים לצעירים ואנחנו מלמדים אותם ושמענו תגובות על מה שהם חושבים על התוכניות שהם מקבלים.

עאידה תומא סלימאן: אבל מצד שני, לא שמעתי איך מאתרים, מזהים שישנן מצוקות, איך יכול להיות שמישהו פוגע בכל כך הרבה תלמידות מתחת לאף של המנהלים, של המורים, איך זה קורה?

עאידה תומא סלימאן: הדבר השני, איך יכול להיות שמעבירים ילדים שפוגעים מינית לבית ספר אחר, ולא מזהירים?

עאידה תומא סלימאן: איך יכול להיות דבר כזה?

עאידה תומא סלימאן: איך יכול להיות שמעבירים מורים?

עאידה תומא סלימאן: אתמול דיברנו על מעבר של רופאים במערכת הבריאות, היום מדברים על מעבר של מורים ואולי מורות, אני לא יודעת, ואנחנו מדברים על מעבר של ילדים שתוקפים מינית, ונותנים להם זירה חדשה להסתובב חופשי בלי שאף אחד יזהר מהם, איך יכול להיות?

הילה סגל: זה לא ככה.

עאידה תומא סלימאן: אולי לא ככה במקרה הספציפי, זה ככה בהרבה מקרים אחרים.

עאידה תומא סלימאן: בואו נדבר על זה.

עאידה תומא סלימאן: לטמון את הראש בחול ולהגיד זה לא קורה, זה לא יביא אותנו לשום מקום אחר.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו צריכים להיות ברורים, בדיוק כמו שקורה, את יודעת מה, גם אצל מרצים באוניברסיטאות.

עאידה תומא סלימאן: אני מגלה שזה קורה בכל מקום, אז בואו נדבר על זה גם כן.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

הילה סגל: קודם כל, אני רוצה להגיד שאני האחרונה שאגיד פה אמירות נחרצות.

הילה סגל: המציאות היא מורכבת וכואבת ואני מודה ליו"ר הוועדה שהתחילה את השיח כאן ובכוונה באמת לעשות פה איזשהו דיון שהוא דיון מלמד.

הילה סגל: אני מעולם לא אגיד שהכל נעשה, אני רוצה להגיד שהמציאות הזו היא מציאות מאוד מורכבת.

הילה סגל: אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות שאת אמרת, אחד זה לאיסוף הנתונים ושתיים לכל הנושא של העברת התלמידים.

הילה סגל: אני רוצה להגיד שתלמידים, בעצם הווייתם הם קטינים, משתנים, צעירים, הם לא בגירים.

הילה סגל: לפעמים שאנחנו מדברים על התופעה של הטרדה ופגיעה מינית היא מאוד מאוד רחבה והרבה פעמים תמונת המצב שיש לבית הספר שממנו עובר ילד כזה או אחר, היא תמונה שיש בה מורכבות.

הילה סגל: אנחנו יודעים הרבה פעמים שילד שיש לו, למשל, בעיות התנהגות, הרבה פעמים כשהן לא מטופלות, יכולות להגיע גם התנהגות שהיא התנהגות אלימה, זו הרי אלימות, אלימות שלפעמים יכולה להגיע למצב הזה.

הילה סגל: אבל, בגלל שהילדים האלה הם קטינים ובגלל שאנחנו לפעמים למצוא מצבים כאלה גם בגן הילדים, אז כל סוגית העברת המידע היא מאוד רגישה.

הילה סגל: אני יכולה להגיד שברמת הנהלים, אין נוהל שאומר, ידוע לבית הספר שילד פגע מינית, תעבירו אותו לבית הספר אחר ואל תשתף את המידע, אין נוהל כזה.

עאידה תומא סלימאן: חסר שיהיה.

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת מה קורה באמת.

עאידה תומא סלימאן: אני לא אומרת שיש נוהל כזה בבתי הספר.

הילה סגל: אני רק רוצה להגיד ששוב, אני מרשה לעצמי להגיד כאן כי באמת אנחנו לא מדברים בשחור ולבן, הדברים הם הרבה יותר מורכבים.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, את חוזרת על זה מורכב ומורכב, אם לא הייתה הסיטואציה והמצב מורכב, לא היינו צריכים לעשות דיונים על זה, הייתם פותרים את הבעיה לבד.

עאידה תומא סלימאן: אני מודעת למורכבות בנושא הזה, ותאמיני לי, אולי השתתפתי בדיונים בנושא של פגיעה מינית יותר מאשר אתם עשיתם במשרד החינוך כל החיים.

עאידה תומא סלימאן: תאמיני לי, אני באה מהנושא הזה, ואני יודעת מה המורכבות ובגלל המורכבות.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת על תענישו את התלמיד, אני לא מדברת תזרקו אותו ממערכת החינוך.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת תטפלו בבעיה כמו שצריך, תוציאו הנחיות, אם יש לכם ילד כזה ומעבירים לבית ספר אחר, מה צריך לעשות במקרה הזה.

בלה רדונסקי: אני רוצה להגיד שכאשר בבית ספר מובא מידע על תלמיד פוגע כזה או אחר, אנחנו פועלים בשתי מסגרות חוק, חוק הגנת הפרטיות וחוק זכויות התלמיד.

בלה רדונסקי: חוק זכויות התלמיד לא מאפשר לנו להעביר מידע, אלא במסגרת מאוד מאוד מצומצמת, לרבות חוק הגנת הפרטיות שמגביל אותנו מאוד.

בלה רדונסקי: לכן, שכהילה אומרת שיש מורכבות, צריך להבין שבתוך המורכבות הזו אנחנו פועלים בחקיקה מצומצמת שמשיקולי הדעת והתבחינים למה יכול לעבור ולמי יכול לעבור, נשקלים ברגישות גדולה מאוד.

בלה רדונסקי: בנוסף לכך, אני רוצה להגיד, מי שטיפלה בהרבה מאות עתירות מנהליות שהוגשו על ידי הורים, שקיימנו העברה לילדיהם, בעקבות תלונה על הטרדה או פגיעה מינית, לא אחת גם בתי המשפט נתקפנו כמשרד החינוך, על עצם העובדה שאנחנו מעבירים מידע.

בלה רדונסקי: אז בתוך כל הרגישויות האלה ובתוך כל מכלול ההיבטים האלה, צריך להבין שאנחנו מעבירים מידע, אבל המידע כמובן הוא באמת בהרבה שיקול דעת והרבה רגישות.

בלה רדונסקי: עכשיו, את צודקת, אין נוהל ולא יהיה נוהל שאין להעביר מידע, אבל מה להעביר ולמי זה חייב להישקל ובכל המסגרת הרגישה שאנחנו נמצאים בתוכה.

בלה רדונסקי: כי, גם צריך להבין שגם העברת מידע, שאנחנו באמת לא יודעים בהרבה מאוד נסיבות, אנחנו באמת לא יודעים אם היה או לא היה.

בלה רדונסקי: אנחנו גם יכולים לעשות עוול לילד שעובר, אז בתוך כל המערך הזה, אני פשוט הרחבתי כאשר הילה אומרת רגישות למה הכוונה.

אמילי חיה מואטי: אגב, ילד שמפעיל אלימות מסוג הזה, זה ילד שבדרך כלל הופעלה כלפיו אלימות מהסוג הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה את כל הדקויות האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת בשום פנים ואופן על ענישה, אני מדברת על טיפול, על הגנה על הילדים שבסביבה.

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על העובדה שבדרך כלל מי שפוגע מינית הוא עושה את זה יותר מפעם אחת.

הילה סגל: יו"ר הוועדה, אבל את בוודאי יודעת כשמדובר בילד שיש לו קשיי התנהגות או התנהגות מינית לא מתאימה וכשההורים מסרבים לתת - - -

עאידה תומא סלימאן: זאת לא התנהגות מינית.

הילה סגל: אז אני מדברת פה על הטווח, כי הרבה פעמים זה המידע שמצוי בידי בית הספר.

הילה סגל: זאת אומרת, הוא לא יודע על פגיעה מינית, הוא יודע על התנהגות אלימה ויש לו הרבה פעמים ילד שמסרב לקבל טיפול והורים שמסרבים לתת טיפול, ובית הספר נמצא שם בסיטואציה שהוא לא יכול לחייב אותם.

הילה סגל: הוא זקוק לאישור שלהם, על מנת להעביר את המידע, לתת מענה טיפולי וזאת מורכבות שאנחנו תקועים בתוכה והיא קיימת.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אני קיימתי גם דיון, כפי שאמרתי אתמול, עם משרד הבריאות והם העלו אותם כשהם בדיון ומשרד המשפטים נכחו גם ממחלקת חקיקה ואמרו שהיה צריך לקיים דיון, בואו.

עאידה תומא סלימאן: אתם בודקים, הנושא הזה שהוא פגיעות מיניות, אנחנו לומדים אותו, לצערי הרב, כל יום לומדים משהו חדש.

עאידה תומא סלימאן: כל יום בודקים את הגבולות של החקיקה, ההבנה ושל המורכבות של הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: מה שהיה מתאים לפני עשרה שנים אולי בענייני חקיקה, אולי לא מתאים היום.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה, לא מתכנסים בפרלמנטים בעולם פעם אחת, עושים את כל החקיקה והולכים הביתה, ממשיכים לחוקק.

עאידה תומא סלימאן: אולי יש צורך בלבדוק חקיקה אחרת בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר להמשיך ולהגיד מגבלות החוק ומגבלות החוק.

עאידה תומא סלימאן: החוק נולד כדי להסדיר את היחסים החברתיים ואת היחסים בין בני האדם ובמערכות.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו, אני יודעת שבדוח מבקר המדינה הנחו אתכם לקבוע הוראה מסודרת בנושא הספציפי הזה, של מעבר תלמידים, האם אתם עובדים על זה?

בלה רדונסקי: אז אני רק, ברשותך, אוסיף שני היבטים, היבט אחד, יש לנו עכשיו על הקנה, ואנחנו עומדים לפרסם ממש בתקופה הקרובה, חוזר מנכ"ל שכולו יעסוק בהעברת מידע במעברים של תלמידים בין מוסדות החינוך.

בלה רדונסקי: הדבר הזה נשקל ביחד גם עם משרד המשפטים בגלל כל ההיבטים הרגישים של הגנת הפרטיות וגם בגלל כל ההיבטים האחרים שיש מסביב לזה.

בלה רדונסקי: אנחנו התייעצנו לא אחת, וצריך להבין שזה היה מורכב וקשה.

בלה רדונסקי: בנוסף, חוזר המנכ"ל הזה מאוד מקווה שייצא תוך חודש ימים מקסימום.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נשמח לקבל העתק ברגע שהוא ייצא.

בלה רדונסקי: בשמחה.

בלה רדונסקי: הדבר השני, במסגרת דיון אחר שלנו, חברת הכנסת בוודאי יודעת, יושבת ראש הוועדה, במסגרת תיקון חוק זכויות החולה שביקש משרד הבריאות, ייכנס גם תיקון של מטפלים שידווחו בעצם למוסדות החינוך, אני מאוד אשמח שתעלי את זה גם, כי זה מאוד חשוב.

בלה רדונסקי: זה באמת ייתן עוד נדבך שלא היה קיים אצלנו בכלל.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אז אתם רואים - - -

בלה רדונסקי: זה מתקדם.

אמילי חיה מואטי: גברתי יושבת הראש, שני דברים ברשותכן, אחד, באשר לדברים שאמרת יש איזו שהיא תכנית שמדברת על טיפת חלב של בריאות הנפש, שיהיה ליווי לאדם כמו שיש ליווי של חיסונים, בדיקות התפתחות, שיהיה גם ליווי באזורים האלה.

אמילי חיה מואטי: עכשיו, ברור שיש חיסיון ואלף ואחת דברים שצריך לטפל בהם, אבל אני חושבת שזה יכול מאוד לעזור גם בטיפול התוקף וגם בידוע של המערכות.

אמילי חיה מואטי: דבר נוסף, אני תוהה האם לא הגיע הזמן שבבתי הספר תהיה מורה בכל שיכבה שאמונה בדיוק על הנושא הזה, של הטרדות מיניות, שאפשר לפנות אליה.

אמילי חיה מואטי: כלומר, לא יועצת, לא איזו חברה טובה, לא חלילה שהנושא צף פתאום ברשתות חברתיות באיזה סרטון שהתגלגל, אלא ממש מורה בכל שכבה.

אמילי חיה מואטי: מורה שתקבל הכשרה והיא תהיה זו שתלמידים יוכלו לפנות אליה בסוגיות האלה ו או גם בתלונות אנונימיות שיכולות להיבדק על ידי המערכת.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד, חברת הכנסת מואטי, שיש לי הצעת חוק להכיל את חוק מניעת הטרדה מינית על בתי הספר, אז זה יחייב שתהיה ממונה לקבלת התלונות.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לתלמידות הן מחכות.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה אחר כך לשמוע על התלונות וגם מהמשטרה, אבל התלמידות איתנו?

עאידה תומא סלימאן: שלום, כל הכבוד על מה שעשיתן עד עכשיו, בואו תספרו לנו.

מיה חכים: אז אנחנו באמת פה השלוש שמדברות, אבל מאחורינו יש פה עוד עשרים בנות שבאמת היו איתנו באמת לאורך כל הדרך.

מיה חכים: התחלנו את פרויקט "מאמינות לך", על מנת להעלות מודעות וכדי למנוע את המקרה הבא, באמת שאנשים יבינו את חומרת המצב.

מיה חכים: התחלנו ממשהו מינימלי שזה תליית שלטים בשכונה שלנו, וזה באמת קיבל כל כך הרבה יחס והערכה שזה היה לא מובן מאליו.

מיה חכים: לאחר מכן, גם עברנו להפגנה בעזרת השבט שלנו והבוגרים שהיו לצידנו וכל כך הרבה אנשים באו, שזה היה באמת מדהים לראות.

מיה חכים: בנוסף, העברנו גם שיעור לילדים בחטיבה אצלנו, לשכבה הבוגרת בנושא הפרויקט שלנו ואונס, כי זה משהו שלא מדברים עליו מספיק והיה לנו מאוד מאוד חשוב להבהיר את זה.

עמית אפרת: אחרי בעצם עשינו את כל הפרויקט הזה אנחנו ישבנו והגענו למסקנה, שלדעתנו, בית הספר לא עובד לפי סדר עדיפויות נכון.

עמית אפרת: אנחנו מרגישות ששמים דגש על הדברים הפחות חשובים, ללמד אותנו מתמטיקה, זה לא שהם לא חשובים, הם פחות חשובים מהנושאים שבאמת יכינו אותנו לחיים, ובאמת ילמדו אותנו על איך להתנהג במצבים כאלה ואחרים.

עמית אפרת: חשבנו על כל מיני פתרונות שבעצם לתת הכשרה לעוד מורים לדבר על הנושא.

עמית אפרת: שבעצם יהיה שיח פתוח גם לנו וגם למורים, שזה לא יהיה מילים שאנחנו מפחדים להשתמש בהן, שנתייחס אליהן כמילים גסות, שבאמת נוכל לעמוד ולדבר על זה ושלא יהיה את היחס המביך הזה.

עמית אפרת: חשבנו גם אפילו שנוכל להיפגש עם בנים ובנות שעברו את זה ומוכנים לשתף.

עמית אפרת: אני חושבת שלקבל פרספקטיבה ולראות בן אדם שעבר את זה ממקום ראשון ובאמת כאילו פנים מול פנים, זה משהו שבאמת יכול לעזור, כאילו אין משהו יותר מועיל ועוצמתי מזה.

עמית אפרת: בנוסף, מאוד חשוב לנו שהבנים לא ירגישו מותקפים, כי הסטטיסטיקה אומרת שאחת מתוך אחת תוטרד מינית.

עמית אפרת: מאוד חשוב לנו להבהיר זה שאחת מתוך אחת תוטרד מינית, זה לא אומר שכל גבר הוא מטריד מינית לכאורה, אז בעצם חשוב לנו להדגיש את זה.

בר לבקוביץ': אנחנו גם חושבות בעצם שהסיכום של הדברים שחייב להיות שיח פתוח, ושהנושא יהיה נושא חוזר ומודגש ממש בבתי ספר, כמו שיש שעורי חינוך על נושאים כלכלים ועל נושאים אקטואליים, שיהיה נושא חינוך על איך להתנהל במצבים כאלו.

בר לבקוביץ': כלומר, על גבולות, על חומרה של פגיעות מיניות, אלימות מכל סוג ושכמובן גם אנחנו חושבות שככל שיהיה חזרה על הנושא, בנים יבינו שזה לא צידוד בצד הגברים או הנשים, זה בן אדם מול בן וזה להבין ולהיות כמה שיותר מודעים לנושא.

בר לבקוביץ': באמת, זו המציאות שלנו.

אמילי חיה מואטי: כל הכבוד חברות.

אמילי חיה מואטי: הייתי בהפגנה שלכן, היא הייתה באמת מאוד מרגש.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שזה מעורר השראה איך שאתן מדברות, מנסחות את המחשבות שלכן.

עאידה תומא סלימאן: אני בדיוק אולי לפני שבועיים קראתי לשרת החינוך, ונתתי לה את הדוגמא שאתן אמרתן.

עאידה תומא סלימאן: אמרתן חשוב ללמוד מתמטיקה, אבל חשוב יותר ללמוד איך להגן על עצמנו בחיים שנמצאים בחוץ.

עאידה תומא סלימאן: אתן יודעות מה, לעשות חישוב אפשר להשתמש במחשבון, ללמוד גאוגרפיה אפשר תמיד להשתמש ב-ווייז, אבל את הפגיעה בנפש של בן אדם שמשאירה פגיעה מינית, ייקח לנו הרבה יותר זמן לרפאות אותה ואתן כבר מבינות את זה.

עאידה תומא סלימאן: הבעיה שלי היא שכל אלה שמבינים, בינכם בדור שלכם, אומרים לי לא קיבלנו את הידע הזה מבית הספר, ככה אני שומעת.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, זה תעודת עניות למערכת.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהמערכת משתדלת, אני יודעת גם כן שסבלתם הרבה שנים מתת תקצוב ומתת תקינה והרבה פעמים, יתר על המידה, חופשיות למנהלי בתי הספר ויועצים בלבחור אילו תוכניות.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להיות אופטימית כמו חברת הכנסת אמילי מואטי, ולהגיד שהדיונים שקיימנו בעבר, את ההמלצה שזה יהיה חובה, אני אירגע יותר כאשר זה לא יהיה תכנית, אלא יהיה חלק מלוח השיעורים או השעות של בית ספר, זה יהיה מוטמע.

עאידה תומא סלימאן: בנוסף, שאף אחד מהמורים ומהמורות לא יקבלו תעודת הוראה בלי בדיקה אמתית מה הם יודעים בנושא הזה, ואיך ישלבו את זה בשיעורים האלה.

עאידה תומא סלימאן: לא חשוב רק להגיד לתלמידים תפנו, אבל הם צריכים תוך כדי הלמידה של מתמטיקה וגיאוגרפיה ותנ"ך ואני לא יודעת מה, יקבלו את ההרגשה שהם יכולים לגשת לכל מורה או מורה והם יבינו אותם.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להודות לכן שוב, תמשיכו את הפעילות שלכן.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שיהיה לכן עוד הצעות.

עאידה תומא סלימאן: אם יהיה לכן מה להוסיף, תמיד תוכלו לפנות לוועדה, לשתף אותנו ברעיונות שלכן.

עאידה תומא סלימאן: היועץ המשפטי, אני רוצה לשמוע על מספר התלונות שהגיעו ואיך אתם אוספים את זה וכו'.

לירון ספרד: תודה רבה.

לירון ספרד: אני אתייחס לשני היבטים שציינת קודם, אחד הוא הנושא של ריצוי עבודות שירות או חלופות מעצר בתוך מוסדות חינוך.

לירון ספרד: אני רוצה להגיד בצורה ברורה שזה לא מתקיים.

לירון ספרד: התייחסת קודם להיבט של חלופות מעצר או ריצוי עבודות שירות בתוך מוסדות חינוך של עבריינים, הדבר הזה לא קורה.

לירון ספרד: כלומר, מה שנקרא, יש הודעה או של המנכ"לית הנוכחית מתקופת היותה מנכ"לית קודמת שהודיע לשירות המבחן שזה לא יכול להתקיים ומאז זה לא מתקיים.

לירון ספרד: אפילו קיימנו מאז מספר פגישות עם השב"ס, היו כמה אירועים נוספים שבתי משפט ביקשו לשלב, אנחנו מתנגדים בצורה ברורה לכל שילוב.

לירון ספרד: מוסדות החינוך מבחינתנו הוא לא מקום לשיקום עבריינים.

לירון ספרד: אז זה היבט אחד.

לירון ספרד: בלי קשר, אפילו מהות העבירה, בין אם אלו עבירות אלימות מינית או אחרות, אנחנו מתנגדים לזה בצורה תקיפה, וגם מסרנו הודעות בנושא באמצעות הפרקליטות לבתי המשפט, שביקשו לשלב כחלופות מעצר עבריינים במוסדות החינוך.

לירון ספרד: זה היבט אחד.

עאידה תומא סלימאן: טוב, אנחנו עדיין בשוק שבתי המשפט עדיין מציעים הצעות כאלה.

לירון ספרד: אז בשביל זה אנחנו פה.

לירון ספרד: אנחנו פה בשביל זה, בשביל להביע עמדה ברורה ויש עמדה ברורה בנושא הזה.

לירון ספרד: ההיבט השני, התייחסת לעובדי ההוראה שמעבירים אותם בין מוסד חינוך למוסד חינוך, אני רוצה להתייחס קודם כל לסוג העברות האלה.

לירון ספרד: כשאנחנו מדברים על אירועים של פגיעה מינית, אלימות מינית שבמרבית המקרים האלה מדובר בעובדים שהחלה נגדם חקירה פלילית.

לירון ספרד: זאת מכיוון שיש חובות דיווח, ומן הסתם, אלו עבירות ברמת חומרה גבוהה שמצדיקות גם דיווח למשטרה וכניסה של הרשויות המוסמכות לתוך עובי הקורה ולחקור את האירועים האלה.

לירון ספרד: אין מצב שבו אנחנו מעבירים מורה מבית ספר אחד לאחר כשיש חקירה.

עאידה תומא סלימאן: על המורים אני לא דיברתי שאתם מעבירים, אלא שמורים עלולים לעבור מבית ספר לבית ספר.

עאידה תומא סלימאן: הם עדיין נמצאים במערכת החינוך, אבל הם בורחים ומה שנודע עליהם בבית ספר אחר.

לירון ספרד: אז את מדברת על תופעה של דלתות מסתובבות.

עאידה תומא סלימאן: כן.

לירון ספרד: אז גם את התופעה הזו אנחנו עושים הכל כדי להצר, לצמצם אותה וכדי למנוע אותה.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת עושים את הכל?

לירון ספרד: אז אני אסביר מה אנחנו עושים.

לירון ספרד: יש שני היבטים, אם אנחנו מדברים על מידע שהוא לא פלילי ואם מגיע מידע שהוא פלילי.

לירון ספרד: כשמגיע מידע שהוא פלילי, למשל, אם עובד הוא משרד החינוך אז כמובן כל המידע בתוך הבית, ואנחנו דואגים לפעול באמצעות אגף המשמעת וכו' בכל ההיבטים.

לירון ספרד: אם אנחנו מדברים על מורים שעובדים בעלויות, כלומר לא מועסקים על ידי המשרד, אלא על ידי גופים אחרים שפועלים ברישיון, כמו רשויות מקומיות, רשתות חינוך או עמותות, אנחנו כמובן מעבירים מודעה לבעלות על פתיחת חקירה פלילית.

לירון ספרד: בנוסף, מעבירים לאותו אדם שכל בקשה שלו לעבור ממקום אחד למקום אחר דורשת בחינה שלנו.

לירון ספרד: הוא כרגע, מה שנקרא, נמצא באותו גוף והגוף הזה גם יכול לקבל החלטות אם להשעות אותו לבינתיים או לפטר אותו.

לירון ספרד: אם למשל הוא מפטר אותו, אנחנו כמובן גם מסמנים.

לירון ספרד: כלומר, יש איזה שהוא סימון, שאנחנו מודיעים לאותו אדם, דע לך לאור הפיטורים שלך בשל אירוע חריג, ביצענו את הסימון שלנו במערכות המשרד ואם תבקש לעבור לבית הספר אחר, אתה תצטרך להגיע בפני ועדה שתבחן את המקרה שלך, בין אם זה אירוע חריג או מקרה פלילי.

עאידה תומא סלימאן: ממתי התחלתם התהליך?

לירון ספרד: אנחנו כבר עושים את זה מספר שנים.

לירון ספרד: מספר שנים במערכת של ממש הטלת התראות בירור אם הגיע מידע חריג על עובד.

לירון ספרד: כלומר, הרבה פעמים גם יכול להיות שהחלה חקירה פלילית נגד עובד, או אפילו לא ברמה הפלילית, היה אירוע והחליטו לא להתלונן וזה לא משהו שהיה מחייב חובת דיווח או שהתיק נסגר.

לירון ספרד: העובד התפטר, אז אנחנו מבינים שהוא התפטר על מנת להימנע מהצורך בבירור.

לירון ספרד: כי אז בית הספר אומר הנה הבן אדם עזב, יש לי שקט והסיפור נגמר מבחינתי.

לירון ספרד: אבל מבחינתנו, כמערכת, הסיפור לא נגמר.

לירון ספרד: אנחנו מוצאים הודעה לאותו אדם "דע לך לאור התפטרותך בשל אירועים חריגים מוטלת התרעת בירור על הרשימה שלך במערכות משרד החינוך.

לירון ספרד: ככל שתבקש לשוב למערכת החינוך, אתה תצטרך להתייצב בפני ועדה שתבדוק אותך" ומי שתקבל החלטה בעניין היא מנכ"לית משרד החינוך.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: מורה או מישהו ממערכת החינוך, אחד מאנשי הצוות, דווחה עליו תלונה, על מה שאתה קורא לו אירוע חריג, אני קוראת לו פגיעה או הטרדה, ונפתח תיק במשטרה ומתקיימת נגדו חקירה, מה עושים איתו?

לירון ספרד: אוקיי.

לירון ספרד: אז גם יש לנו פה שתי מערכות דינים.

לירון ספרד: מערכת דינים אחת מתייחסת לעובדים שמועסקים על ידי משרד החינוך, ומערכת דינים אחרת מתייחסת לעובדים שלא מועסקים על ידי משרד החינוך, אלא על ידי אותן בעלויות, אותם גופים.

עאידה תומא סלימאן: אני מחייכת כי אני אומרת לה שיש לי דה ז'ה וו מאתמול, יש את הרופאים של משרד הבריאות ויש את הרופאים של קופות החולים.

לירון ספרד: טוב, אני אנסה לפשט.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא צריך לפשט.

לירון ספרד: אז לגבי עובדי מדינה שחלה נגדם חקירה פלילית, יש חוק שירות המדינה משמעת, שאם החלה חקירה פלילית במקרים המתאימים אפשר להזמין את אותו אדם, להשעות אותו.

לירון ספרד: למנכ"לית המשרד יש סמכות של עד שלושים יום השעיה ולאחר מכן נציב שירות המדינה יכול להמשיך להשעות, עד תום ההליכים הפליליים.

לירון ספרד: זה היבט אחד.

עאידה תומא סלימאן: לפני שלוש שנים טיפלתי בתיק, שפנו אליי המשפחה עצמה, המורה המשיך ללמד בתוך בית הספר, רק הוציאו את הילדה מהשיעור שלו.

עאידה תומא סלימאן: הוא המשיך ללמד והיא המשיכה לראות אותו כל יום.

לירון ספרד: תראי, בהנחיות של המשרד כשיש פגיעה, ההנחיה הברורה היא שאם מבצעים הפרדה, ההפרדה היא כלפי המורה ולא כלפי התלמיד.

לירון ספרד: התלמיד אמור להישאר בכיתת האם שלו, בקבוצה שלו וההפרדה היא כלפי המורה או עובד ההוראה.

עאידה תומא סלימאן: אתה באמת מאמין שיש דבר כזה שנקרא הפרדה?

עאידה תומא סלימאן: הרי, הם נפגשים באותו בית הספר, בחצר וכו'.

לירון ספרד: אז גם במקרים כאלה יושבים אנשי המקצוע ובוחנים את האירוע, ויש מקרים של הפרדה שמתבצעת לא באותו בית הספר, כלומר כתובת.

לירון ספרד: הוא כן יועבר למקום אחד לאחר עד שהדברים יתבררו אם הוא לא מושעה.

לירון ספרד: עכשיו, אם הוא לא עובד מדינה, אז יש לנו את חוק פיקוח על בתי הספר שמאפשר לנו להתלות אישור העסקה, לבטל אישור העסקה או לא לתת אישור העסקה למי שעובד במערכת החינוך המפוקחת.

לירון ספרד: עכשיו, אני רוצה להוסיף לגברתי ולמסור לה, את יכולה להקשות עליי, אבל אני אקשה על עצמי, מה קורה כאשר התיק נסגר?

לירון ספרד: החלה חקירה והתיק נסגר?

לירון ספרד: הוא יכול לחזור, הרי למערכת, התיק נסגר, נגנז.

לירון ספרד: במקרים הרלוונטיים, שיש לנו מידע שאנחנו חושבים שמבחינה מנהלית יכול לבסס החלטה למנוע מאותו אדם לעבוד, אנחנו פונים באמצעות הפרקליטות.

לירון ספרד: אנחנו פונים לפרקליטות ומבקשים לקבל עותק של תיק החקירה שנסגר ובוחנים את המידע.

לירון ספרד: לא בכל תיק, כאילו כשיש לנו תשתית מבוססת לדעת.

לירון ספרד: נניח והחליטו לא להעמיד לדין, למה?

לירון ספרד: כי הרף הפלילי לא הצדיק העמדה לדין, אבל אנחנו כמערכת אומרים, יש רף פלילי ויש רף מנהלי.

לירון ספרד: אנחנו חושבים, למשל, תכתובות שיש בתיק, שיחות, בירורים, עדויות שנמסרו הן מספיק חמורות ברמה המנהלית שמצדיקות לא להתיר לאותו אדם להמשיך לעבוד במערכת החינוך.

לירון ספרד: כלומר, שיש לנו השפעה מזיקה לתלמידים ובמקרים כאלה אנחנו גם מפסיקים את עבודתו של אדם.

לירון ספרד: האם הכל מושלם?

לירון ספרד: לא, אבל אנחנו בהחלט פועלים כדי שכמה שיותר להדק את הפיקוח שלנו על אותם עובדי הוראה.

עאידה תומא סלימאן: אני תיכף אגיע לפיקוח, כי הרבה מהנהלים נכתבים בצורה מאוד יפה, ואנחנו נתקעים עם הנושא של הפיקוח, אבל אני תיכף אגיע לשם.

ענת מימון: אני רק רוצה לשאול לגבי עובדי מדינה שלא נפתחת חקירה פלילית, גם שם יכולים להיות מונחים של איזה שהוא רף.

לירון ספרד: נכון.

ענת מימון: השאלה אם גם שם יש לך איזה שהוא סימון או דרך?

לירון ספרד: אז ככה, לגבי עובדי מדינה, שלא החלה חקירה פלילית, אלא יש אירועים חריגים, יש מדרגים של פעולות שאפשר לנקוט.

לירון ספרד: יש דברים שהם ברמת ההתראה או הנזיפה שאפשר בעצם שמתקיים איזה הליך, אמצעי משמעת של התראה או נזיפה שיש לו השלכות על הקידום של העובד, על היכולת שלו לבוא במקום אחד לזכות במכרזים כאלה.

לירון ספרד: כשאנחנו מדברים על אירועים חמורים יותר, יש מצב שיכולה להיפתח חקירת משמעת, על בסיס אותה חקירת משמעת של נציבות שירות המדינה ואגף המשמעת במשרד החינוך ממשרד החינוך, דרך המשפט של טוהר המידות, יכולה להיות מוגשת קובלנה לבית הדין למשמעת שיכולה לבוא ולנקוט צעדים כנגד אותו עובד, גם במצב שאין לנו חקירה פלילית.

לירון ספרד: ויש לנו אירועים כאלה על אנשים שנפסלו לצמיתות משירות במשרד החינוך, בגלל התנהלות לא ראויה שלא הייתה ברף הפלילי.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: יש לנו אנשים שנמצאים איתנו בזום ורוצים להתייחס, אבל אני גם ארצה עדיין לשמוע את נציגת המשטרה.

עאידה תומא סלימאן: אתם שלחתם נתונים מאוד מסודרים, ואני רוצה שתתייחסי אם יש לך משהו להגיד, כי אחר כך נעשה איזו שהיא השוואה בין מספר התלונות לבין מה שנצבר במשרד החינוך.

עאידה תומא סלימאן: יש לך מה להוסיף רב פקד רחל גרייבן?

רחל גרייבן: שלום.

רחל גרייבן: אני רוצה גם בפתח הדברים להצטרף להערכה אליכם וגם לנערות בזום, כי באמת מרשים וגם מרגש לשמוע את הדברים ואת היוזמות.

רחל גרייבן: אני ככה תוך כדי חשבתי כמה חוכמה ורגישות בדברים ובאופן שהם תוארו.

רחל גרייבן: את ככה, מאוד שמעתי ממך, איך חשוב שההתייחסות למיניות לא תהיה רק בהיבט של פגיעה, ולכן אני שמה את עצמנו במקום מאוד מסוים.

רחל גרייבן: אבל, אם בתוך היוזמות, מקום או צורך, בעיניי תמיד יש צורך, אבל אם יש איזה שהוא מקום שאנחנו היינו יכולים להשתלב בו, בשיח, לשמוע בלהשמיע איך זה פועל אצלנו, אז בשמחה.

רחל גרייבן: בהקשר הזה, אני אזכיר שיש לנו קציני מניעה והסברה, זה חלק מעבודת הנוער המשמעותית, גם מהזווית שלנו שהיא מניעה.

רחל גרייבן: הם אחראים על הנושא של הסברה לגבי בכלל עבירות שמבוצעות על ידי קטינים, ולכן הם עורכים הסברה בכל מיני נושאים של עבירות של נוער, גם אם היא סוג מסוים בעבירות מין הן בהיבט של חשודים והן של נפגעים, שכמובן הנושאים שם הם הרבה יותר רגישים, ולכן נכון שהם יהיו ממערך יותר כולל, ולא רק כניסה חד פעמית לדבר על העבירות.

רחל גרייבן: אז אפשר לקשר אחר כך עם עובד מניעה של תחנה מסוימת כזו או אחרת או בכלל בשמחה.

רחל גרייבן: לגבי הנתונים, אנחנו העברנו נתונים שהדגש שהופנה אלינו, להבנתנו, היה באמת היקף התיקים והחשדות שיש לגבי פגיעות מיניות שמבוצעות על ידי קטינים.

רחל גרייבן: בהיבט הזה אנחנו העלנו נתון של בין חמש מאות ארבעים ושישה תיקים לבין שש מאות שלושים ושישה תיקים בחמש השנים האחרונות, בכל אחת מהשנים האלה.

רחל גרייבן: כאשר יש מספר שונה של נפגעים ונפגעות וגם חשודים וחשודות, כמובן בתיק אחד יכול להיות יותר מחשוד אחד וככה גם לגבי פגיעות לצערנו.

רחל גרייבן: קיים קושי בהשוואה בין הנתונים של משרד החינוך והמשטרה, כי הנתונים של המשטרה באמת לא עוסקים בבין תלמידים באותו גיל, למשל.

רחל גרייבן: זו יכולה להיות פגיעה של קטינים בין קטינים, יכול להיות פער גילאים גדול, זה לא אומר שזה קרה בבית הספר.

רחל גרייבן: כלומר, יש כל מיני עבירות, אז כבר לנו אין את הפילוח הפנימי לגבי האם מדובר בתלמיד, בין תלמידים באותו בית הספר, בית ספר אחר, בין בתוך המשפחה.

רחל גרייבן: כלומר, יש לנו חלוקה אחרת בתוך המשפחה והנתון הזה מתייחס לכולם, ולכן אני חושבת שקיים קושי בהשוואה בין הנתונים.

רחל גרייבן: אגב, לגבי נתונים, תמיד יש את ההיבט שהוא נותן איזו שהיא תמונה כללית וגם אנחנו צריכים להיות זהירים לגביו, כי מה עומד מאחורי הדבר הזה?

רחל גרייבן: כלומר, אם מישהו חשוד בתיק אחד או יותר מהתיקים, איזה הליך הוא עבר אחר כך, מה היה בהליך הזה להשפיע על ההמשך.

רחל גרייבן: חשוב לי לומר, אם רוצים התייחסות לגבי מדיניות הטיפול, בהקשר הזה אני אגיד שאני חושבת שהוועדה מכירה היטב את הטיפול בנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, גם בהיבט של הקטינים, של מרכזי ההגנה, של חוקרות עבירות מין, לכן אני לא ארחיב בהקשר זה, אלא אם יש צורך ואז בשמחה.

רחל גרייבן: אני כן אוסיף את הפן של טיפול המשטרתי בחשודים קטינים, שהוא באמת פן שנובע מחוק הנוער.

רחל גרייבן: יש לנו את חוקי הנוער שאחד העקרונות המנחים בהם הוא התייחסות אחרת לקטין עובר עבירה, ששמה דגש על מניעה ושיקום וראיית האפיקים האלה בו.

רחל גרייבן: לכן, גם כל קטין בעצם שחשוד בביצוע העבירה פלילית וגם עבירת מין, מועבר ידווח לשירות המבחן לנוער, שהם הגורם הטיפולי מבחינתנו אשר מרכז את כל ההסתכלות, הריכוז ואת הקשר עם הגורמים הנוספים ולבחון במה מדובר, במי מדובר, מה התמונה המלאה, על מנת לתת מענה מותאם.

רחל גרייבן: המטרה היא באמת טיפול מיטבי, אשר המטרה שלו היא מניעת ישנות ביצוע עבירות ושהוא לא ייכנס לתוך איזה שהוא מעגל של פשיעה, וככל הניתן גם לא לתייג אותו בצורה מסוימת, באופן שיאפשר חיים נורמטיביים בעתיד.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת זכות דיבור לנציגת איגוד מרכזי הסיוע.

יעל טל פואה: היי, נעים מאוד.

יעל טל פואה: אני ראש תחום חינוך והסברה באיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות לנפגעי תקיפה מינית.

יעל טל פואה: גם אני מברכת, שמחה ומתרגשת מהנערים ומהנערות, גם מהנערות בזום.

יעל טל פואה: זה מפיח בי הרבה מאוד תקווה.

יעל טל פואה: אני מאוד אוהבת לעבוד עם נערים ונערות ותמיד ככה אני רואה איך אנחנו בעיצומה של מהפכה.

יעל טל פואה: התחלתי לעבוד עם נוער לפני משהו כמו חמש עשרה שנה על התחום של מגדר, מיניות, מניעת אלימות מינית והנה מהפכות קורות.

יעל טל פואה: אני רוצה להתייחס לכמה נשאים.

יעל טל פואה: נושא ראשון הוא הנושא של הצעות החוק שלנו שאנחנו שותפות להן.

יעל טל פואה: הצעה אחת נוגעת בהכשרות חובה לאנשי מקצוע בכל מה שנוגע לזיהוי התעללות, שאנחנו כבר מבינות שהכשרות מהסוג הזה הן בעצם גם מהוות כלי למניעה, כי בעצם הכשרה כזאת מעלה את המודעות של כל איש ואשת חינוך.

יעל טל פואה: עכשיו, אני רוצה להגיד משהו על יועצות, אני עובדת המון עם יועצות ועם שפ"י.

יעל טל פואה: היועצות יודעות מה הן עושות, הן מנוסות, רגישות, הן יודעות לטפל בדברים, הן לא אלה שזקוקות להכשרות האלה.

יעל טל פואה: זאת אומרת, עליהן אני סומכת במאתיים אחוז, אני לא סומכת על עובדי ההוראה, מה זה לא סומכת, זאת אומרת אני אומרת חסרה הכשרה משמעותית לעובדי ועובדות ההוראה.

יעל טל פואה: כלומר, למורה לציור, למורה להיסטוריה שפתאום מביאה איזה שהוא אירוע מההיסטוריה, איזה שהוא אירוע אקטואלי, ופתאום איזו שהיא נערה שואלת שאלה והשאלה הזו מופנית למורה.

יעל טל פואה: אם המורה רק הייתה מגלה טיפונת רגישות או מודעת למה עומד מאחורי השאלה הזו, היא הייתה יכולה אחר כך לשאול את אותה נערה שאלת מעקב ופשוט לזהות את אותה פגיעה שאותה נערה מדברת עליה.

יעל טל פואה: אז זאת הצעה אחת, ואני מניחה שיש איזו שהיא הסכמה פה בחדר על ההכרחיות שלה.

יעל טל פואה: ההצעה השנייה היא הנושא של חוק להכניס הכשרות חובה לתוך בתי הספר שעוסקות גם במניעת פגיעה מינית וגם בחינוך למיניות בריאה.

יעל טל פואה: עכשיו, אני רוצה להגיד משהו מניסיוני של מה האסטרטגיות האפקטיביות ביותר למניעת אלימות מינית.

יעל טל פואה: אומנם זו הפרספקטיבה שממנה אני באה, אבל אני כן רוצה להציע ארבע אסטרטגיות, שאנחנו עובדות איתן במרכזי הסיוע ואני מניחה שהנערות והנער שיושבים כאן אולי יזהו חלק ממה שאני אומרת מהסדנאות שלנו גם בגימנסיה.

יעל טל פואה: האסטרטגיה הראשונה היא החינוך לשוויון מגדרי.

יעל טל פואה: אנחנו כבר מבינות ויש פה הצעת חוק מכיתה א' לדבר על מה זה גבריות, מה זה נשיות ובהיבט של המיניות זה בעצם איך אנחנו לא שבויים בתוך הסטראוטיפ או הציפיות המגדריות בתוך המיניות.

יעל טל פואה: איך אני יכול להיות בגבריות אחרת.

יעל טל פואה: אז זאת אסטרטגיה ראשונה.

יעל טל פואה: האסטרטגיה שנייה היא בעצם לדבר על מיניות בריאה.

יעל טל פואה: כשאני אומרת מיניות בריאה זה נחלק לנו לשניים, יש לנו חינוך מיני, ממש לתת ידע מהימן והרבה מאוד שאלות שעולות, והחלק השני הוא החלק הערכי של מה היא מיניות בריאה, הדדיות, הסכמה חופשית, אמון, חברות.

יעל טל פואה: זאת אומרת, איך נראית המיניות הבריאה הזו גם בהיבטים של הדימוי שלי וכו'.

יעל טל פואה: האסטרטגיה השלישית היא לדבר פגיעה מינית.

יעל טל פואה: אסור לנו לשכוח שאנחנו עדיין חברה ששבוייה במיתוסים של איך נראית פגיעה מינית, של הרבה מאוד האשמת קורבן, ואמרתם פה שאלימות מינית היא אלימות גרידא, אז הדברים יותר מורכבים מזה.

יעל טל פואה: הדבר האחרון שאני חושבת שאנחנו שותפים לעמדה הזו עם משרד החינוך, זה באמת חינוך של שומרי סף, "Active bystanders" כן לזהות מה קורה ולהצליח לעצור את זה בזמן אמת או לאחריו.

יעל טל פואה: אז קודם כל, אני חושבת שהארבע אסטרטגיות האלה צריך לאמץ אותן בתוך תוכניות ההכשרה.

יעל טל פואה: למה אני מציינת אותן?

יעל טל פואה: כי בתוך תוכניות ההכשרה צריך להתייחס לכל ההיבטים אללו, ואם אנחנו לא מתייחסים לכל ההיבטים אללו, אז אנחנו נהיה בבעיה כי יהיה לנו חוסר.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד דבר כזה, אני מאוד מכבדת את הידע שפרסת בפנינו, אבל האם אני שומעת מתוך דברייך, שזה לא מה שקורה בתוכניות הקיימות היום?

עאידה תומא סלימאן: כלומר, כי בסופו של דבר, אנחנו לא בדיון תיאורטי ולא אקדמי.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשפר מדיניות ולשפר פרקטיקות.

עאידה תומא סלימאן: תגידי לי מה קיים בדעתך ומה לא קיים?

יעל טל פואה: כיום בתוכניות אין התייחסות הוליסטית לכל האסטרטגיות שאני מניתי.

יעל טל פואה: זאת אומרת, יש התייחסויות נקודתיות.

יעל טל פואה: לצורך העניין, לדבר רק על פורנוגרפיה או רק על מה שקורה ברשת זו התייחסות מאוד מאוד נקודתית, ואז בעצם גם התלמידים באים ואומרים רק רגע, אתם כל הזמן מדברים איתנו על סכנות ומה אסור, דברו איתנו גם על מה כן מותר.

יעל טל פואה: שאני מדברת רק על הסכנות או על משהו מאוד נקודתי, אני מצמצמת את השיחה, הופכת אותה ללא רלוונטית וגורמת להרבה מאוד אנטגוניזם בקרב הנערים והנערות.

עאידה תומא סלימאן: בעצם מה שאמר מיכאל, מה שאמרת, בשבילי אונס הדחקתי את זה וזה לא רלוונטי.

יעל טל פואה: נכון, כי אם היו מדברים עם מיכאל ומדברים איתו על הרגע של המגע המיני הבריא.

יעל טל פואה: איך באיזה שהוא רגע, כי אנחנו מדברים על הרבה מאוד פגיעות מיניות בקבוצות השווים, באיזה שהוא רגע זה הופך להיות אירוע פוגעני?

יעל טל פואה: אז הוא היה יכול להתחבר לזה, מהמקום שוואלה זה גם קורה באזורים מאוד, לצורך העניין, נורמטיביים או שזה קורה מתוך אי הבנה.

יעל טל פואה: עדכון חוזר מנכ"ל, מדובר פה על זה שכן מעדכנים את המעברים, אבל אני רוצה לדעת מה עושים עם נערים ומורים שיש עליהם שומעות.

יעל טל פואה: מה קורה אם אין הליך פלילי, ואיך גם אין שום התייחסות לאיך עוזרים לנערים ולנערות?

יעל טל פואה: זאת אומרת, הרבה פעמים נערות באות ומספרות לנו, אני באתי והתלוננתי.

יעל טל פואה: קחו דוגמא את הכפר הירוק, באים מתלוננים, גם לא מטפלים בזה כמו שצריך, אבל אם כבר טיפלו והרבה פעמים היועצות מטפלות, אז הן לא באות, מספרות ומדווחות ובעצם עושות איזה שהוא קלאווז'ר לאותן נערות.

יעל טל פואה: עוד נקודה, זה הסיפור של גמולי השתלמות, זאת אומרת למרכזי הסיוע יש גמולי השתלמות לעובדי הוראה, לא ליועצות, ואנחנו באמת מחכות לאישורי הפסגות.

יעל טל פואה: אני חושבת שזה משהו מאוד פשוט לעשות, פשוט לאשר את גמולי ההשתלמות שלנו שיכולים להיות פתוחים לכל עובד ועובדת הוראה, על מנת שיוכלו ויוכשרו לדבר מיניות ולעשות את הדבר הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני עם כל הכבוד יש לי סיוט מגמולי השתלמות.

עאידה תומא סלימאן: הייתי בחלק הזה, אתן יודעות, לפני שנכנסתי לכנסת, עם כל הכבוד למורים ולמורות, אני ראיתי אנשים שמגיעים רק בגלל שהם רוצים את גמול ההשתלמות ולא נכנסים באמת לתוך ההכשרות האלה.

עאידה תומא סלימאן: זה כמו לסחוב מישהו לטיפול, כאשר הוא לא משוכנע שהוא צריך טיפול.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה את זה מהצד שלכם, אני מבינה שזה עלול לעודד אנשים אחרים, אני הייתי רוצה לראות את זה מובנה בתוך ההכשרה שלהם.

עאידה תומא סלימאן: זה הדבר האמתי שצריך לעשות.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה לך.

עאידה תומא סלימאן: בעניין של דיווחים על תלונות והמשכיות של מעקב, אני אתן לך בסוף להתייחס לזה, אבל יש לי רשימה די ארוכה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לציפי ברנד סגנית ראש עיריית תל אביב-יפו.

עאידה תומא סלימאן: ביקשת להתייחס, גברתי.

ציפי ברנד: כן, אז אל"ף תודה רבה על הדיון ותודה רבה לך שאת נותנת לי את האפשרות פה להתייחס.

ציפי ברנד: אני עוקבת אחרי הפרשה של התיכון האחרונה מאוד מאוד מקרוב ואני גם מקשיבה פה לדיון.

ציפי ברנד: הדיון הוא אומנם חשוב אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להיות הרבה יותר מהירים בפתרונות, הרבה יותר חדים ובאמת לנסח דברים ישימים באופן מידי ולא להגיע רק להתכנס פה לדיוני חירום, באמת אחרי שהמצב כבר יוצא משליטה.

ציפי ברנד: אני חושבת שגם התוקפנות המינית, גם ההתנהגות המינית זה לא משהו שנולד בתל אביב ולא בתיכון התל אביבי וזה קורה בכל מקום.

ציפי ברנד: אני יכולה לספר לכם גם שסמוך לסיפור החשד על האונס בן החמש עשרה, גם המשפחה שלו יצרה איתי קשר, לא רק קבוצת "מאמינות לך", גם המשפחה שלו עצמה.

ציפי ברנד: מכלל השיחות שעשיתי, תמונת המצב שעולה מההקשבה לאם, ולנערות בכלל, זו תמונת מצב מחרידה.

ציפי ברנד: כל תקופת הקורונה, וצריך פה להתייחס לתקופה הזו, המצב יצא משליטה.

ציפי ברנד: מה שעשו בני הנוער, או לפחות חלקם, הם קיימו יחסי מין בהסכמה וקיימו גם לא הסכמה.

ציפי ברנד: אני מצטערת שאני כל כך ישירה, אבל אני חושבת שהמצב הוא חמור ושצריך לטפל בו.

ציפי ברנד: הם קיימו יחסי מין בקבוצות, בזוגות, אלו היו נערים בני חמש עשרה שקיימו יחסים עם עשרים קטינות, שלושים קטינות, לא ברור בדיוק מה.

ציפי ברנד: הם משתמשים במילים של אונס, מעשי סדום, מתעדים אקטים כי זה מה שהם רואים בפורנו ועם זה אנחנו לא מתמודדים.

ציפי ברנד: הפרונו נמצא אצלם היום בסמרטפונים, בידיים שלהם.

ציפי ברנד: אנחנו, אני מדברת פה גם כאמא לארבעה ילדים וגם כסגנית ראש עיר, אנחנו לא מתמודדים.

ציפי ברנד: אנחנו לא מסבירים לבני הנוער שלנו מה היא בעילה בהסכמה, מה זה אונס.

ציפי ברנד: אני יכולה להגיד לכם שגם הבנות שלי בכיתה, אחרי פרשת המין הגדולה הזו, המחנכת לא ידעה איך להתייחס, על מה לדבר ועד היום לא דיברו איתם בכיתה על זה.

ציפי ברנד: אז זו תמונת המצב, משרד החינוך.

ציפי ברנד: אני לא חושבת שאנחנו צריכים פה ללכת על רק תוכניות ארוכות טווח, הן חשובות, הן הכשרות דרושות, אבל הבעיה היא היום היא ברמת המחנכת שנמצאת בכיתה, שהיא צריכה לדעת איך להתמודד עם זה.

ציפי ברנד: אני מתחברת פה למה שאמרו מרכזי הסיוע, אנחנו צריכים לתת כלים הרבה יותר מידיים ולדרוש כרגע איזו שהיא תכנית חירום.

ציפי ברנד: בטח לאור הפרשה הנוספת שכרגע אסור לדבר עליה, צריכה להיכנס פה איזו שהיא תכנית חירום מידית עם הכשרות ברורות, בין אם זה דרך זומים להגיע לכלל המחנכים, בין שזה על ידי אנשי מקצוע, אבל יש לנו בעיה אמתית.

ציפי ברנד: אני רציתי להבין גם, אם אפשר לקבל תשובות, לגבי מה התדירות שאנחנו מדברים בתוכניות האלה?

ציפי ברנד: באיזו דחיפות יראו את הילדים האלה בכיתות?

ציפי ברנד: מי יעשה את הקאוצ'ינג?

ציפי ברנד: האם יועצת בית הספר שכרגע אמורה להיות אמונה על שלוש שכבות גיל, היא גם זו שתצטרך לתכלל מול מרכזי הסיוע?

ציפי ברנד: האם יהיו דמויות מסוימות בבתי הספר שיתחיל להיכנס לתוך המערכים האלה?

ציפי ברנד: אני חושבת שצריך להיכנס ברמה הרבה יותר פרטנית לתוך הדברים האלה.

ציפי ברנד: עכשיו, אני שמעתי את בנות הנוער שדיברו פה, אני גם עוקבת מקרוב ואני מכירה את קבוצת "מאמינות לך".

ציפי ברנד: אני חושבת שמה שהן עושות זו עבודת קודש.

ציפי ברנד: אם אתן תעקבו אחרי מה שקורה באינסטגרם שלהן, מהרגע שהן פתחו את הקבוצה, כמה בנות פונות שאנחנו לא יודעים עליהן, שהמערכות לא יודעות עליהן.

ציפי ברנד: הן מספרות על הטרדות מיניות, על אונס, בעילה שלא בהסכמה וכל זה והן בוחרות לשתף נוער לנוער.

ציפי ברנד: אף אחד מתוך המערכות האלה, המבוגרים לצורך העניין, לא נמצא שם ולא נותן להן סיוע.

ציפי ברנד: לפעמים שאלתי אותן, תגידו זה לא קשה לכן?

ציפי ברנד: לא קשה לכן להתמודד עם מה שאתן מקבלות?

ציפי ברנד: הרי, בני נוער נשפכים לתוך הסיפור הזה.

ציפי ברנד: אני חושבת שהמצב הוא הרבה יותר דחוק מלדון אפילו עכשיו על קדימה רגע מה אותם איתם.

ציפי ברנד: המצב הוא כרגע בשטח, השטח בוער.

ציפי ברנד: המשמעות של הקורונה היא משמעות הרסנית במובן הזה, והטיפול צריך להיות דחוף כולל דיון המשך.

ציפי ברנד: תודה רבה על זכות הדיבור.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: תודה על השיתוף.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להודות שאני קצת רחוקה מהעולם הזה.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים אין ילדים בסביבה שלי שהם מתבגרים או בגילאים האלה, ואני לא שומעת הרבה על מה שקורה בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: מה שציינת בפנינו זה ממש מבהיל, ומבהיל אותי יותר שראיתי אין אונים בראש המצד של התלמידים והתלמידות שיושבים פה, זה אומר שמה שאמרת באמת קיים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו ניתן לכם להתייחס, אבל תרשמו בפניכם את ההערות.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת ללירון.

עו"ד לירון אשל: תודה גברתי.

עו"ד לירון אשל: אני עורכת דין ועובדת סוציאלית ואני יועצת משפטית במועצה לשלום הילד.

עו"ד לירון אשל: אני רוצה לומר שמעבר לזה שאנחנו מנהלים את מרכז הלווי לילדים נפגעי עבירה וחשופים כל יום וכל הזמן למקרים האלה, דווקא אני רוצה להסתכל באמת בשלוש מאות שישים בהמשך למה שנאמר פה.

עו"ד לירון אשל: גברתי, אני מודאגת, רק היום הצוות שלנו המקצועי מתחלק בין דיונים שונים.

עו"ד לירון אשל: דיון אחד הוא על שימוש בסמים ואלכוהול ודיון שני הוא על בריאות הנפש ודיון אחר זה באלימות, חרמות ושיימינג.

עו"ד לירון אשל: הקורונה, כמו שאמרנו, היא נותנת את האותות שלה ומצבי הסיכון הלכו והתעצמו וגם הזירות השתנו.

עו"ד לירון אשל: גם הפגיעות המיניות או השיימניג שבעבר היו בחדר חדרים או בין ארבע קירות, הם עכשיו הולכים לתוך הבית שלו, לתוך מבצרו.

עו"ד לירון אשל: הם הולכים, מבחינת התדירות, הרבה מעבר והרבה אחרי.

עו"ד לירון אשל: אני אומרת, אי אפשר להפריד שום דיון משום דיון, זאת אומרת, הנוער בכל אחד מהדיונים ויש נציגות ואתם הדבר הכי חשוב שנמצא בדיונים האלה, כי אתם יודעים מה אתם צריכים, מה חסר ומה קורה בשטח.

עו"ד לירון אשל: אם יש משהו שהוא משותף בין הדיונים הוא שהם זועקים לכלים, לגורמים משמעותיים שיושיטו יד, ילוו אותם ויהיו שם איתם, ולצערי זה לא משהו שמספיק קורה.

עו"ד לירון אשל: אני אגיד ממש בכמה שורות, גם מבחינת תוכניות ההכשרה לא מספיק באמת שבוע מוגנות או בתכנים שמועברים מפעם לפעם בעקבות פרשות, אלא התכנים האלה חייבים להיכנס לתכנית לימודים שנתית לפני כל נושא אחר.

עו"ד לירון אשל: צריכים לחשוב באיזה מינון היא תועבר, מי יעביר אותם, מה הם התכנים המדויקים ומה טוב באמת להתייעץ עם בני הנוער כדי שיכניסו את התכנים שלהם לתוך ההכשרות.

עו"ד לירון אשל: דבר שני, ההכשרות חובה, כבר אמרו פה, של מורים, כל מורים ואגב כל איש צוות בכלל שבא במגע עם ילדים גם שינשינים, הייתה לנו נפגעת שאמרה "אני באופן קבוע לא הגעתי לשיעורי ספורט, לא הבאתי את הבגדים, הייתי מתפלחת ומה שהיו עושים מולי הוא שהיה מענישים או משעים אותי, אבל הפגיעה שלי דוברה דרך הגוף.

עו"ד לירון אשל: אם היו עוברים באמת את ההכשרות המתאימות, היו אולי שואלים אותי את השאלה ורק חיכיתי שמישהו יישאל את השאלה המתאימה", כי במשך שנים היא בעצם נפגעת בתוך המשפחה.

עו"ד לירון אשל: אז, אולי זה רק חלק מהדברים, אבל שוב לא מורה ספציפי, לא יועץ ספציפית, אם ילדה יכולה ללכת לספר את זה גם למורה לציור, כמו שאמרו פה.

עו"ד לירון אשל: דבר שלישי, דיברנו על זה שהתעצמו מצבי הסיכון.

עו"ד לירון אשל: גם לפני שנתיים כאשר קיימנו דיונים היה חסר כוח אדם למשרד החינוך, חסרים יועצים חינוכיים, חסרים פסיכולוגיים חינוכיים.

עו"ד לירון אשל: כשיש יועץ אחד על חמש מאות תלמידים, פסיכולוג חינוכי אחד לבית הספר, הוא לא יכול לתת מענה גם לצוות החינוכי, לתלמידים, לאתר ולזהות וגם להתפרס על כל הנושאים האפשריים שאלו אלכוהול, התמכרויות, פגיעות מניות וחרמות, אי אפשר לעשות הכל.

עו"ד לירון אשל: וגם להיפך, אני רוצה לומר שמשרד החינוך אומר תגידו מה אתם צריכים" עוד כוח אדם וכמה.

עו"ד לירון אשל: אני חושבת שאם לפני הקורונה היה חוסר, אנחנו צריכים לשלש.

עו"ד לירון אשל: לא להכפיל, לשלש את כוח האדם שצריך להיות תוך בתי הספר האלה.

עו"ד לירון אשל: התוכניות בעצם לא צריכות להיות מועברות תלוי כוח אדם, תקציבים - - -

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שעם כל הכבוד לתוספת התקציבים שניתנה לבתי הספר, אתם או המשרד ידע מה הבעיות בבחירת התוכניות שמעבירים בבתי הספר, ואני יודעת שאת אומרת שעכשיו זה הפך לחובה, אבל אני אתן רק דוגמא אחת.

עאידה תומא סלימאן: עם השתוללות נושא הפשיעה והאלימות בחברה העברית, אני בטוחה ששלושת רבעי מנהלי בתי הספר, אם לא יותר, יחשבו שכדאי מאוד להתמקד בנושא של אלימות , ונושא של פגיעות מיניות, הרי במלא זה לא קורה אצלנו, כמובן אני אומרת את זה בציניות.

עאידה תומא סלימאן: אבל, הכלים האלה אני חושבת שהם נזילים, אפילו שהם מוצעים כמו שהם היו מוצעים איזה שתיים עשרה תוכניות בכישורי חיים וכל אחד היה בוחר מה שבא לו.

עאידה תומא סלימאן: סליחה שקטעתי אותך.

עו"ד לירון אשל: גברתי, ממש משפט אחרון.

עו"ד לירון אשל: אני אגיד מחקרים מראים שילדים כשהם נמצאים במצבי סיכון או מצוקה הם פונים לאדם משמעותי בסביבתם.

עו"ד לירון אשל: הדבר הזה אומר שאנחנו צריכים לעשות את הכל כדי להיות משמעותיים בסביבתם.

עו"ד לירון אשל: כמו שאמרו פה, גם לעניין ההכשרות הם יודעים לזהות מתי אתה קשוב, רוצה לשמוע, מתי אתה יכול לסייע להם.

עו"ד לירון אשל: בדיון אחר שהיינו זכויות הילד, אחד מהילדים שנתן עדות שם, בכלל במצבי סיכון אחרים, אבל הוא אמר "אם אתה בא לרגע שואל שאלה והולך, אני מעדיף לא לשתף אותך".

עו"ד לירון אשל: לכן, בעצם אני אומרת כוח האדם הוא לא רק בעצם כדי שיהיה יושיט את היד, אלא שיושיטו את היד כמו שצריך והיו באמת קשובים לכם כמו שאתם צריכים.

עו"ד לירון אשל: זה בגדול.

עו"ד לירון אשל: גברתי, אני אגיד רק משפט על עניין של מורים פוגעים כי זה עלה, אני באמת לא התכוונתי להתייחס לזה, אבל אני אגיד שגם בהקשר הזה אנחנו פועלים, כי אנחנו חושבים שכרגע אין די כלים נצרכים למשרד החינוך.

עו"ד לירון אשל: היום יש בעצם אפשרות, מורה שפגע להשעות אותו בהשעיה דחופה לשלושים יום, כמו שהם אמרו, ולאחר מכן בעצם זו החלטת נציבות.

עו"ד לירון אשל: הרבה פעמים מה שקורה זה שבין החלטת משרד החינוך לבין החלטת הנציבות חולפים חודשים עד לקבלת ההחלטה.

עו"ד לירון אשל: בעצם למעשה, מורה שהיה, גם במקרים חמורים, יכול להיות מושעה לשלושים יום, הוא היה יכול לחזור ללימודים, ללמד בבתי ספר גם אם במתכונת כזו או אחרת.

עו"ד לירון אשל: ולמעשה, במשך חודשים שלמים הוא חזר, גם אם היו האשמות כבדות של פגיעה מינית, ולכן גם בתפיסה שלי צריך להיות פה תיקון חקיקה.

עו"ד לירון אשל: זאת על מנת, להגדיל את הכלים שיש בידי משרד החינוך, כדי להרחיק לתקופות יותר ארוכות, וגם להגדיל את כוח האדם בנציבות, כדי לקבל את ההחלטות האלה כמו שיותר מהר, ולא לאפשר חלילה חללי זמן שבהם יש יסכון מתמשך לתלמידים.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: את העניין של להגדיל את כוח אדם בנציבות, אנחנו נתקלים בו גם בדיונים אחרים שאנחנו קיימנו.

עאידה תומא סלימאן: כי בסופו של דבר, לא יכול להיות להרחיב את הסמכות מבחינה משפטית בנושאים ולהעמיס יותר ויותר על מחלקה שלא מתפתחת ולא מאיישים אותה ביותר תקינה, כדי שתוכל לעמוד בעומסים.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לד"ר נטע ארנון שושני ממכון מופ"ת הכשרת מורים.

ארנון שושני: שלום.

ארנון שושני: תודה רבה על ההזדמנות.

ארנון שושני: אני ממכון מופ"ת למחקר ופיתוח מקצועי של סגלי ההוראה שעוסקים בהכשרת מורים.

ארנון שושני: אני חוקרת, מרצה ומנחה בתחום חינוך ומיניות לצוותי ההוראה.

ארנון שושני: ביקשתי רשות דיבור, כדי באמת להסב את תשומת לב חברי הוועדה שבדיון לוקחות חלק, מחוקקות ונציגות המגזר האזרחי, מערכת החינוך, שלטון המקומי, הורים ותלמידות.

ארנון שושני: גם דובר הרבה על הכשרת מורים, פשוט אין פה אף אחת מתחום הכשרת מורים אקדמית.

ארנון שושני: אין אף אחד מהמל"ג או מנהלות המכללות, אז אני אייצג את המרצים במכללות, לצורך העניין הזה.

ארנון שושני: אני אגיד שאם אנחנו רוצות לשבור את מעגל המבוכה בנושא חינוך למיניות, שבו גדלים עוד ועוד דורות שלא קיבלו חינוך ראוי למיניות וממשיכים להעביר את חוסר הידע הזה הלאה, לתוצאות הרסניות כפי שאנחנו נוכחים בהן.

ארנון שושני: אז נכון שצריך לקיים חינוך רצוף, להכשיר מורות ויועצות וצריך לדבר על מיניות גם בהקשר החיובי.

ארנון שושני: אבל, מנקודת הראות שלי, הנקודה הארכימדית לעשות את זה היא בלימודי ההוראה לקראת המקצוע.

ארנון שושני: סטודנטיות וסטודנטים נמצאים בשלב של פתיחות וסקרנות לשאלות אידיאולוגיות, ואני קוראת לשים לב איזו הכשרה הן מקבלות או יותר נכון לא מקבלות בתחום הקריטי הזה.

ארנון שושני: אחר כך אנחנו שולחות אותן ללוות בני אדם צעירים בהתבגרות שלהם בלי כלים מתאימים.

ארנון שושני: בתחילת השנה פורסם מתווה "ודמני ענבר" להכשרת הוראה והמתווה קורא להכניס מגדר, מיניות, שיווין ורגישות תרבותית למכללות להוראה, אבל כל עוד זה לא מלווה בהגדרה, בתקינה ובתקצוב, לא יהיה יישום נרחב בשטח.

ארנון שושני: הנושא הזה, גם בתוך המכללות להוראה הוא כמו תפוח אדמה לוהט, שאף אחד באמת לא רוצה לגעת בו.

ארנון שושני: אני אישית מלמדת קורס בנושא הזה, כי זה בנפשי, אבל זה קורס בחירה ועוברים אצלי שלושים סטודנטים בשנה וזו טיפה בים ואני לא היחידה.

ארנון שושני: במכללות להוראה יש כוח אדם מעולה, מקצועי, אידיאליסטי ומחויב, ואני קוראת למל"ג ולמחוקק להשתמש בכוח הזה, על מנת לקדם את החינוך למיניות במכללות להוראה.

ארנון שושני: זה פתח לשינוי חינוכי וחברתי.

ארנון שושני: יושבת הראש, אני תומכת בקריאה שלך לא להסתפק בהצהרות ולבדוק מה קורה בשטח.

ארנון שושני: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת למאיה ברון מעל"ם.

מאיה ברון: תודה.

מאיה ברון: אני מודה לנטע שממש לקחה לי את המילים מהפה.

מאיה ברון: אני חושבת שזו נקודה סופר סופר משמעותית.

מאיה ברון: אנחנו בעל"ם מפעילים כמה וכמה מרכזים טיפוליים, גם לקטינים ולקטינות, גם לנפגעים, גם לפוגעים וגם לנפגעות ולפוגעות, ואנחנו פוגשים את האוכלוסייה הזו גם בגיל קטינות וגם בגילאים שהם עוברים את גילאי שמונה עשרה ואז אנחנו רואים הרבה מאוד התנהגויות סיכון.

מאיה ברון: בנוסף, הרבה מאוד חוויות מבתי הספר שהם מנתחים אותן בדיעבד על האופן שבו בית הספר התמודד.

מאיה ברון: צריך להבין שבסופו של יום, קטינים וקטינות כמעט ולא מדווחים וכמעט ולא מדברים.

מאיה ברון: גם בדוח של מרכזי הסיוע ארבעים אחוז מהפניות, בעיניי, בכל מה שקשור לקטינים זה אפילו יותר, דווחו כעבור עשור מהפגיעה.

מאיה ברון: קטינים לא מדווחים ולא מדברים, ואם אנחנו לא נכשיר צוותים לזהות ולקרוא את הסימנים, אז הם לא ידעו.

מאיה ברון: בהקשר הזה, נטע, אני אומרת שהדברים שלך הם כל כך רלוונטיים, כי כל הילדים בסוף עוברים במערכת החינוך, כמעט כולם" גם מורים, מורות, גננים וגננות בהכשרות.

מאיה ברון: זה לא קורס חובה בהכשרה שלהם, זה חלק מתעודת ההוראה שלהם לא מחויבת בלהכיר את הנושאים האלה, ובעיניי, זה כמו אוויר לנשימה, זה חובה.

מאיה ברון: זה חובה שבמהלך הכשרה, לאורך כל תכנית ההכשרה, לא איזה שהוא קורס בחירה חד פעמי, לאורך כל תכנית ההכשרה, אנשי חינוך גם גננות וגננים וגם מורים ומורות, ידעו לזהות את הסימנים, כי כל הילדים עוברים ברדאר שלהם.

מאיה ברון: אני לא מצאתי שום נתונים לגבי כמה מערכת החינוך מזהה בשנה קטינים וקטינות שנפגעים ומדווחת את זה למשטרה ולפקידות סעד וכו'.

מאיה ברון: לכן, אני אומרת, ככל שאנחנו נכשיר וההכשרות יהיו הכשרות חובה, ככה אנחנו נראה יותר דיווחים.

מאיה ברון: אני חושבת שמערכת החינוך עשתה דרך מדהימה בכל מה שקשור למגדר, מיניות בריאה ואלו נושאים שעלו פה מאוד מאוד יפה.

מאיה ברון: עדיין מרבית הקטינים נפגעים על ידי אדם מוכר, אם זה בתוך הבית, אם זה מורים בתוך מערכת החינוך, אם זה אנשים מוכרים.

מאיה ברון: אני חושבת שמערכת החינוך מאוד לא אמיצה בנושא הזה, יש קושי מאוד גדול לדבר בתוך גנים ובתוך בתי הספר על האפשרות שילד נפגע בתוך הבית שלו, מאוד מאוד מפחדים להגיד את זה.

מאיה ברון: הרבה פעמים התשובה של מערכת החינוך, שאני שומעת, שזה נורא מסוכן להגיד את זה.

מאיה ברון: אני מסכימה, זה באמת נורא מסוכן, אבל זה עוד יותר מסוכן שיש ילדים שנפגעים בבית, גם זה מאוד מאוד מסוכן.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, רגע, מה זאת אומרת מסוכן?

מאיה ברון: אני אומרת שיש חשש מאוד גדול ואני מצדיקה את החשש הזה, כי אם לא קיבלתי הכשרה זה מאוד קשה להיות גננת בגן או בכיתה א', ב', ג' ד' ולהגיד לילדים שקיימת אפשרות שהם נפגעים בבית.

מאיה ברון: אם אבא, אמא, סבא, סבתא, בייביסיטר, מורה פוגע בי מינית, אז אני צריכה לבוא ולספר.

מאיה ברון: לילדים בגיל הזה אין כלים ואין מילים להגיד שהם נפגעים.

מאיה ברון: אמרה קודם התלמידה האמיצה שיושבת בוועדה, לימדו אותי לפחד מהזר, לימדו אותי לפחד בחושך, לימדו אותי ללכת עם הצרור מפתחות, לא מלמדים ילדים שעיקר הפגיעות קורות על ידי בן אדם מוכר וזה מפחיד.

מאיה ברון: זה מפחיד, אני לגמרי יכולה להבין מורה שאומרת לי איך אני אגיד בכיתה שאת עלולה להיפגע על ידי מישהו מהמשפחה?

מאיה ברון: מורה כזו צריכה הכשרה להגיד את זה וגם לזהות את זה.

מאיה ברון: אז לסיכום, אני כן מדברת גם על הכשרות חובה, גם הכשרות אקדמיות וגם אחר כך במהלך העבודה השוטפת.

מאיה ברון: נקודה אחרונה, אני חושבת שסוגיית חובת הדיווח, שעליה גם לא דיברנו, קטינים לא מספרים, כי יש חובת דיווח, הם מאוד מאוד מפחדים לספר בגלל חובת דיווח.

מאיה ברון: יש מדינות בעולם שסוגית חובת הדיווח יותר מתקדמת ממדינת ישראל, שאיש טיפול יכול לשמור את הדיווח אצלנו בקליניקה עד תקופה מסוימת.

מאיה ברון: אפשר להגמיש את הסוגיות האלה, כדי לאפשר ליותר קטינים לדווח, זה חסם מאוד מאוד משמעותי בכל מה שקשור בדיווח של קטינים.

מאיה ברון: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: מעניין מאוד שקטינים לא יודעים שהם עלולים להיפגע על ידי מישהו מהמשפחה, אבל יודעים על חובת דיווח, נו באמת.

עאידה תומא סלימאן: קטינים אני לא בטוחה שהם יודעים על חובת דיווח.

מאיה ברון: בני נוער לגמרי יודעים על חובת דיווח, הם יודעים מצוין.

בית אור: הם יודעים ובגלל זה הם לא פונים ל-105, כי הם יודעים שהם יאותרו.

בית אור: הם פונים למרכזי הסיוע, שהם יודעים ששם הם אנונימיים.

הילה סגל: זו מסקנה שחשוב לי להבין על מה היא מתבססת.

הילה סגל: יש מורכבות בפניה, כי יודעים שיהיה לזה משמעויות, אי אפשר לא לראות את זה.

הילה סגל: אני לא יודעת אם הם יודעים שיש חובת דיווח, את צודקת.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שעצם החשיפה עצמה היא מפחידה את הנוער.

עאידה תומא סלימאן: הם יודעים במיוחד אם הפגיעה בבית, הם יודעים שכרוך בזה התמוטטות לפעמים של התא המשפחתי, הם מפחדים מה יהיה, הם לא יודעים איך זה יתנהל מול האדם הפוגע, יש את הסיבוכים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אפילו אם הם לא יודעים לנסח את זה במילים מאוד ברורות, אבל בתת מודע ובמודע שלהם הם יודעים את זה, יותר מאשר כל ההשלכות המשפטיות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהם יודעים שאם אני פותח את הפה, במיוחד שברוב הזמן מי שתוקף מתעקש להגיד להם שצריך לשמור את זה בסוד, אז זה חלק מזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לבת שבע שני כץ מאל הלב.

בת-שבע שני כץ: תודה גברתי.

בת-שבע שני כץ: אני בהחלט מצטרפת בשתי עיניים לדברים ולקריאה, גם לשלב הכשרות לעובדי ההוראה הקיימים וגם כמובן לסטודנטים במכללות ובאוניברסיטאות בלימודי הוראה, וגם כמובן לשלב תכנים בבתי הספר לתלמידים ולתלמידות.

בת-שבע שני כץ: בעצם, זה נושא שחוזר על עצמו לאורך כל הדיון כאן, כולנו בעצם מדברים על מחסור בתכנים מסוגים שונים.

בת-שבע שני כץ: אז אני מבקשת להעיר על מחסור נוסף, לסוג נוסף של תכנים, אנחנו מדברים על מניעת אלימות.

בת-שבע שני כץ: באמת אני רוצה להכניס את המושג מניעה ראשונית, כלומר אחד התפקידים של מערכת החינוך, מערכת החינוך היא אחת הזירות הכי חשובות שבהן אפשר ללמד, לתת כלים, על מנת לצמצם את היקפי האלימות.

בת-שבע שני כץ: זאת על מנת, שאלימות מינית תתרחש פחות או כמעט בכלל לא תתרחש.

בת-שבע שני כץ: בעצם יש תכנים שאנחנו שומעים באמת את התחום של מיניות בריאה ולימודי מגדר וזה חשוב מאוד מאוד.

בת-שבע שני כץ: אני מבקשת להוסיף גם את הנושא של הצבת גבולות.

בת-שבע שני כץ: אם דיברנו על בעיות בדיווח כי תלמידות או תלמידים מבינים איזה כדור שלג עומד להתגלגל, אז יש את העניין של להבין שיש להם זכות לביטחון.

בת-שבע שני כץ: זאת אומרת, שלא משנה מה יקרה, יש להם את הזכות להיות בטוחים, ואם הביטחון שלהם נפגע אז מגיע למצב הזה להשתנות.

בת-שבע שני כץ: יש את הנושא של הצבת גבולות של שימוש בכל, שהיום במערכת החינוך הנושא הזה לא מוטמע או מוצג.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני מאוד מתנצלת אבל אנחנו לא יכולים בדיון בכנסת לרדת לרזולוציות של איך בונים תוכניות הכשרה.

עאידה תומא סלימאן: אני אתייחס בזה ואני אפנה לצוות ואבקש, זה יהיה חלק מהסיכום, אני מציעה שמשרד החינוך תקיימו איזה שהוא שולחן עגול עם הגורמים שהתייחסו לנושא ההכשרות התוכניות וגם לתלמידים ששיקפו איך התוכניות הקיימות מובנות על ידיהם ומה עושות להם ותנהלו את השיח הזה, אני מתחננת.

הילה סגל: אנחנו מנהלים אותו.

הילה סגל: יושבים פה נציגים של תלמידים, יוזמות כאלה נערכות בהרבה מאוד מקומות.

הילה סגל: יש לנו דיאלוג עם התלמידים, הוא מגוון, הוא משתנה.

הילה סגל: על כל הסעיפים שנאמרו כאן יש שהתחלה של עבודה.

הילה סגל: אנחנו לא יודעים למדוד אותה, אני לא רוצה להגיד שהכל לשביעות רצוננו, אבל נאמר כאן בתחילת הדברים, דיברתם על הכשרות, בפעם הראשונה יוצאות הכשרות חובה לכל - - -

עאידה תומא סלימאן: בסדר, בסדר.

בת-שבע שני כץ: עדיין השאלה היא אילו תכנים ההכשרות האלה כוללות.

עאידה תומא סלימאן: שנייה.

עאידה תומא סלימאן: לאורך הדיון הועלו הערות בעניין התוכניות ואני מבקשת שהערות האלה, הדיון המקצועי על התוכניות, אני לא יכולה לקיים אותו פה.

עאידה תומא סלימאן: זה צריך להתנהל בינכם לבין החברה האזרחית ולבין התלמידים, נציגים של התלמידים, ולא רק שכשאיזו שהיא מפקחת באיזה שהוא מחוז דיברה עם תלמידים עם בית הספר, אלא ממש.

עאידה תומא סלימאן: תשמעו, לפני שבועיים היה יום מיוחד בכנסת בעניין הפגיעות ברשתות החברתיות.

עאידה תומא סלימאן: ראיתי סטודנטים שפיתחו תוכניות מדהימות, אוקיי?

עאידה תומא סלימאן: פגשתי אותם, שמעתי על התוכניות שלהם ושמענו עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: יש מועצת תלמידים ארצית שלוקחת את הנושאים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני באמת חושב שהגיע הזמן לעשות שולחנות עגולים, להביא את התכנים, לשמוע, לאסוף את הפידבק מהשטח.

עאידה תומא סלימאן: ואם כבר התחלתם עם חובת הכשרה, אפשר להתחיל את זה בצורה מסודרת בהתייחסות לפני שמתחילים.

עאידה תומא סלימאן: זו ההצעה שלי.

עאידה תומא סלימאן: באמת שלא נוכל להיכנס לדקויות שהן מקצועיות יותר, אני במקרה קצת מבינה בנושא הזה ומתייחסת.

עאידה תומא סלימאן: אם זה היה דיון רגיל בכנסת, לא היינו נכנסים לדקויות האלה עד כדי כך.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה גם כן לשמוע על איך זה מתבצע, כמה תלונות כבר ואיך אתם אוספים את המידע הזה.

עאידה תומא סלימאן: דור בשן "ארגון ליד".

דור בשן: שלום רב, קודם כל תודה רבה על הזכות לדבר.

דור בשן: אני תלמיד בכיתה יא', בניגוד לחברת הכנסת אמילי מואטי שבאה לדיון קצת יותר אופטימית, אני טיפה פחות אחרי מה שאני שומע פה.

דור בשן: אז בתור תלמידי, באמת במערכת החינוך, שעד למקרה הפגיעות האלה ושומע את נציגי משרד החינוך בדיון בוועדה זו, אני יוצא מפה מוטרד.

דור בשן: איך ייתכן שתלמיד אשר פגע מינית עובר בין בתי ספר ללא שום טיפול אמתי בתלמיד?

דור בשן: בדיוק כמו שתלמיד הפריע בשיעור של מורה אחד, סביר ביותר שיפריע גם בשיעור אחר, אז כך גם תלמיד שפגע מינית.

דור בשן: לעשות את הדבר הזה זה לאפשר לאותו התלמיד לעשות את אותו הדבר במקום אחר, כי הסטטיסטיקה לא משקרת.

דור בשן: סביר להניח, שלא סתם בן אדם שהטריד מינית יעשה זאת יותר מפעם אחת.

דור בשן: נראה שהנחת היסוד של משרד החינוך, לפי הבנתי בדברים שעברו בדיון הזה, זה שהעברת התלמיד בית ספר תפתור את הבעיה.

דור בשן: שמעתי את דבריה של הגברת הילה סגל, לצערי, ממה שאני הבנתי לא ניתנה תשובה אמתית ללמה הדבר הזה קרה ולמה תלמידים אשר הטרידו מינית או פגעו מינית בתלמידים אחרים עברו בית ספר ושם ניתנה להם את ההזדמנות לעשות זאת שוב.

דור בשן: אני רוצה מאוד להאמין שיו"ר הוועדה, וביחוד חברי משרד החינוך אשר נמצאים בוועדה, מבינים את הבעייתיות של הנקודה הזו, אך לצערי כיום להיות תלמיד במערכת החינוך, השינוי לא נראה באופק, הזמן אוזל והאמון שלנו, התלמידים במערכת, יורד.

דור בשן: תודה רבה.

הילה סגל: דור, אני רוצה לענות לך כי, שוב אין לי עניין להציג כאן איזה שהוא מצד שווא שהכל בסדר, אני רוצה להגיד לך, שככל שאנחנו יודעים ונדרשים אוי אבוי אם יש מצב שבו בית ספר יודע על ילד שפגע מינית ומעביר אותו, כמו תפוח אדמה לוהט, לבית ספר אחר.

הילה סגל: אני אמרתי, ואולי לא הייתי מספיק ברורה, אני אנסה להגיד את זה שוב, אולי לא הסברתי טוב, ככל שאנחנו יודעים העברה כזו נעשתה כשלעיני בית הספר לא היה את המידע הזה כמו שהוא נודע בדיעבד.

הילה סגל: אני מתייחסת כרגע באופן כללי, אני מקווה שאני הסברתי את עצמי יותר טוב עכשיו ממקודם.

הילה סגל: להתייחס לנתונים, גברתי?

עאידה תומא סלימאן: כן.

הילה סגל: טוב, אז רק אם אני יכולה בקצרה להגיד, שלאורך השנים, את מה שנאמר בוועדה פה, אומרים בתוך הבית ולמעשה אני חושבת שאנחנו רואים עין בעין את הצרכים.

הילה סגל: אני חושבת ומקווה מאוד שאנחנו עומדים בתחילתה של תקופה שמקווה שתעשה את ההבדל.

הילה סגל: אפשר תיכף לבקר את מה ייכנס ואיך ייכנס ובאיזו תדירות, בפעם הראשונה הנושא מוגדר כחובה.

הילה סגל: אנחנו נשלח לוועדה בדיוק את השכבות שהן---

עאידה תומא סלימאן: ואנחנו ברכנו על כך, אבל בואי נשמע באמת על השאלות שהעליתי.

הילה סגל: גם לגבי הכשרות המורים, חשוב לי להגיד את זה כאן, כי אני לא בטוחה שזה היה ברור.

עאידה תומא סלימאן: לא, זה היה ברור ואנחנו מברכות על זה.

עאידה תומא סלימאן: אמרתי אולי כדאי לנצל את העובדה שזו מתחילה להיות תקופה, להתכונן לזה.

הילה סגל: אני רוצה להתייחס לעניין הנתונים.

הילה סגל: אכן בהרבה מאוד מקרים, הנתונים מגיעים לא ממקום שבו ילדים וקטינים פונים, אלא ממקום שבו הצוותים החינוכיים מזהים ומתארים.

הילה סגל: בגלל החסמים שהוזכרו כאן, אני לא אכנס אליהם, באמת המציאות שבה ילד קטין שנפגע מינית בא ומשתף.

הילה סגל: בשביל שהוא ישתף באמת צריכים להיות תנאים רבים.

הילה סגל: אני רוצה להגיד שבשנתיים האחרונות המערכת שבה נאספים המקרים שלגביהם מערכת החינוך בעצם נותנת יעוץ ומלווה מקצועית על ידי אנשי היחידה, המערכת הזו היא מערכת הרבה יותר מסודרת.

הילה סגל: היא מערכת שבה אנחנו כן יכולים להגיד כמה מקרים הגיעו לגבי אירועים בין קטינים, כמה אירועים הגיעו על מבוגר - - -

עאידה תומא סלימאן: אתם יודעים טוב מאוד, וזו העבודה שלכם ואתם עוסקים בזה, לתת תיאור תאורטי למערכת.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין, ישבו מולי לפני שנתיים ולא ידעו לתת לי תשובה כמה.

הילה סגל: אני אומרת מספר.

הילה סגל: אז אני אומרת, כרגע בדוח שגם הגשנו לקראת הוועדה - - -

עאידה תומא סלימאן: זה אומר.

עאידה תומא סלימאן: ברגע שאת נותנת לי סטטיסטיקה שנתית או חודשית, אני יודעת שמה שהיה קיים, שלא אספתם את המידע, היום לא קיים, אתם התחלתם לאסוף את המידע.

הילה סגל: אנחנו אספנו את המידע בצורה לא מסודרת, ועכשיו אנחנו אוספים אותו בצורה הרבה יותר מסודרת.

הילה סגל: זאת אומרת, שהיום אין אירוע שקיים במערכת החינוך שאנחנו יודעים עליו, וצריך להגיד את זה כאן, כי כולנו מבינים שכשמדברים על פגיעות מיניות, לפעמים יכולים דברים שלא מועברים ולא מדווחים.

הילה סגל: אנחנו דיווחנו ליו"ר הוועדה שבעצם שנת הלימודים תשפ"א אנחנו טיפלו בארבעת אלפים שש מאות חמישים ושלושה מקרים.

הילה סגל: בינינו לבין המשטרה יש הבדל גדול מאוד, אנחנו מטפלים גם באירועים של חשד שהם מתחת לגיל האחריות הפלילית, אנחנו מדברים על אירועים שאין עליהם חובת דיווח, יש פה מגוון של אירועים.

הילה סגל: אנחנו כבר נתנו נתון מהשנה, מכיוון שהמערכת שלנו היא יותר מסודרת, אנחנו כבר יכולים לתת נתונים שנאספו עד סוף אוקטובר ועד סוף אוקטובר אנחנו ליווינו וטיפלנו באלף שבע מאות שישים ושמונה אירועים.

הילה סגל: אנחנו יכולים על האירועים האלה להעביר לוועדה את הפילוח, מתי מדובר באירועים בין קטינים, מתי מדובר באירועים שיש חשד לפגיעת מבוגר.

הילה סגל: אז בעניין הזה, יש לנו מערכת שסביבה אנחנו אוספים ואנחנו גם עושים למידה מתוך המערכת הזו.

עאידה תומא סלימאן: מצוין.

עאידה תומא סלימאן: זו הייתה הכוונה כאשר הייתה ביקורת בשנים קודמות בוועדה הזו על העובדה שלא הייתה מערכת סדורה, שאספה את הנתונים האלה וניסתה ללמוד אותם יותר לעומק.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו, אני גם מקווה שיש לכם סטטוסים בתוך המערכת של כל מקרה ואיך בדיוק טיפלתם בזה.

הילה סגל: כן.

עאידה תומא סלימאן: אז אני אשמח לקבל את הפילוחים, לפחות לשנה הזו, ולראות איך זה עובד ואיך בניתם את התוכנה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לרעות אלה מהאגודה לקרימינולוגים.

רעות אלה: קודם כל, תודה רבה על רשות הדיבור.

רעות אלה: אני לא אחזור יותר מדי על הדברים שנאמרו, אני בהחלט מסכימה עם מה שנאמר.

רעות אלה: אני כן אתייחס לזה שאני גם מוטרדת, אפילו כאמא, למתבגרת, אני מוטרדת בהחלט ממה שנעשה.

רעות אלה: אני חושבת שכן יש מקום לחשוב איך יותר ויותר להכניס את הקרימינולוגיה הקלינית, זאת אומרת הקרימינולוגים הקליניים לתוך המערכות כחלק מההכשרה, כחלק מהתמיכה באמת בכל המערך הזה.

רעות אלה: אני בעצמי הייתי גם בעבר מורה, היום אני קרימינולוגית קלינית, ואני יודעת שדברים לא בהכרח נעשים נכון בתוך מסגרת החינוך.

רעות אלה: אני חושבת שדווקא תחום כזה שיש לו הכשרה בכל נושא של דווקא גם פוגעים וגם נפגעים בתחום המיניות, חסר מאוד שהוא לא נמצא בתוך המערכות ולא נותן באמת את הדעת וגם את ההכשרות למורים בנושא הזה.

רעות אלה: זה נושא שכן צריך לקחת בחשבון וכן להתייחס אליו.

רעות אלה: אחד הדברים שלא נאמרו כאן, ואני חושבת שהוא חשוב מאוד, שבתוך כל הנושא הזה של הכשרות זה מאוד מאוד יפה באמת לדבר על הכשרות וללמד - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, לא רציתי לקפח אותך אבל אנחנו כבר שעתיים בדיון הזה, אז בבקשה לקצר.

רעות אלה: אני חושבת שאני מקשיבה לכל הדיון בתשומת לב רבה, אבל כן אשמח להגיד משהו שכאן לא נאמר והוא דבר שהוא חשוב, שמעבר ללמד ילדים מיניות בריאה וללמד ילדים צריך ללמד אותם גם לדבר ולדבר רגשות ולשתף כי זה מאוד מאוד חשוב למנוע את ההמשך של הפגיעה הרבה פעמים.

רעות אלה: זה כן משהו שהוא לא דובר והוא מאוד חשוב בעיניי, שכן הרבה פעמים נורא קשה למנוע את הפגיעה בפעם הראשונה, אבל אפשר גם ללמד את הילדים למנוע אותה אחר כך, את ההמשך שלה.

רעות אלה: זה אומר שחלק מהעניין זה ללמד את הילדים לא רק מה היא מיניות בריאה ומה אסור ומותר, אלא גם לדבר, לדבר רגשות, ללמד אותם שיש מישהו שם שאפשר לדבר איתו, הידברות חיובית, אלו דברים שאני חושבת שצריך לתת עליהם את הדעת.

רעות אלה: עוד נושא אחד קטן, זה גם ללמד את הילדים מה החוק אומר, מה מותר ומה אסור.

רעות אלה: לפעמים ילדים לא מבינים בכלל את הגבול בין מה מותר למה אסור, מה היא אחריות פלילית, מה מצופה מהם.

רעות אלה: אז אלו דברים שחשוב להזכיר, כל השאר כבר נאמר ואני באמת לא הוסיף עליו.

רעות אלה: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לסכם את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שלדיון הזה הקצנו שעתיים, דבר מאוד חריג בוועדות הכנסת, לא אצלי, בוועדות הכנסת זה חריג.

עאידה תומא סלימאן: אבל, כפי שפתחתי ואמרתי, אנחנו מדברים על העתיד, הילדים שלנו הנכדים שלנו, אבל אנחנו מדברים על עתיד החברה באופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: ככל שאנחנו מתעמקים יותר ויותר אנחנו מבינים שזו בעיה שהיא רווחת וגובה מאיתנו מחירים מאוד כבדים.

עאידה תומא סלימאן: יעל, רצית להגיד משהו?

יעל ויניק: אני באמת באתי למקום הזה ולפגישה הזו עם הרבה מאוד היסוס ואיזו שהיא אופטימיות, בתקווה לשמוע משהו ולהגיד וואלה מזל שבאתי, שמעתי מישהו שאמר כאילו שיש לי איזו תקווה.

יעל ויניק: אני הולכת לעזוב שנה הבאה את בית הספר, ואני אומרת באופן אישי שאני מרגישה, לא יודעת מי, נכשלתם, בשיא הרצינות.

יעל ויניק: אני מכיתה א' עד כיתה יב' לומדת מלא לחלוטין, כל מה שעברתי מבחינת סדנאות למיניות בכיתה יב', הפעם היחידה, פעמיים שני מפגשים של המרכז לנפגעות.

יעל ויניק: בכל אופן, הרגיש לי שאני באמת לחלוטין לבד.

יעל ויניק: אוקיי, אז בזכות המקרה הזה יש איזו שהיא תקווה, ואני באה לכאן ואני לא מבינה מה באמת עושים?

יעל ויניק: אז אוקיי, יועצות מוכשרות.

יעל ויניק: אני לא מכירה אף בן אדם שמרגיש מספיק פתוח ללכת ליועצת ולהגיד לה משהו.

יעל ויניק: אני לא מספיק חושבת שאני אז עברתי הרבה מאוד דברים, לא ידעתי בכלל מה אני עוברת, כי אף אחד לא אמר לי.

יעל ויניק: אז חשבתי שזה כזה סבבה, הכל טוב.

יעל ויניק: לא יודעת, אני פשוט באמת חושבת מה באמת יוצא מכאן?

יעל ויניק: איך אני חושבת שאפילו אם אני אהיה גדולה עוד חמש עשרה שנה ויהיה לי ילדים, איך אני מרגישה בטוח להביא אותם ביום הראשון לכיתה א', וכאילו להגיד כן את הלכת לוועדה הזו ואת כן עשית איזה שהוא משהו ואולי באמת משהו יצא מזה, צר לי אני לא מרגישה את זה.

יעל ויניק: אני לא מרגישה כאילו באמת ששמעתי כאן משהו שאני אומרת זה יכול לעזור.

יעל ויניק: זה מה שיגרום לי בגיל שש עשרה לא לעבור את הדברים שאני עברתי ולא להרגיש שממש לא היה לי עם מי לדבר.

יעל ויניק: כאילו אני באתי לבית ספר אחרי כל מיני דברים שקרו לי או מצד אחד חשבתי שזה לגיטימי מה שקרה לי, או שמצד שני הייתי לאף אחד לא אכפת, זה לא הולך לעניין אף אחד אז אני פשוט אשמור את זה בבטן וכאילו קרה מה קרה.

יעל ויניק: כאילו, אני אומרת את זה כשעדיין יש בי כאילו כאלו פחדים מהדברים האלה.

יעל ויניק: אני לא יודעת מה החברים שלי כאן עברו, אבל אני חושבת שאני באמת התמודדתי עם הרבה מאוד דברים שממש הייתי לבד.

יעל ויניק: כאילו הגעת למקום כל כך מפוחדת, לא היה לי שום ידע ונחשפתי לכל כך הרבה דברים שכאילו שאלתי את עצמי מה קורה כאן?

יעל ויניק: כי לא ידעתי כלום.

יעל ויניק: אפילו, שני המפגשים שלכם, של הארגון הזה, אל"ף מאוחר מדע, בי"ת צר לי, לי לא תרמו בכלום באמת.

יעל ויניק: להכשיר יועצות, זה לא יעזור, כאילו לפחות לי אישית.

עאידה תומא סלימאן: יעל, היה שווה להגיע לוועדה כדי להשמיע בדיוק את הדברים שאת אמרת עכשיו, זה מה שצריך לעשות את השינוי.

עאידה תומא סלימאן: מה שאמרתן, אתן, אלו הדברים הכי חשובים ששמעתי בשעתיים האחרונות.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד לך, את לומדת בגימנסיה הבית ספר, ואת תתארו לעצמכם, היא לומדת בגימנסיה והיא אומרת שב-יב' קיבלה רק שני שיעורים.

עאידה תומא סלימאן: תתארו לעצמכם, בתי ספר אי שם בפריפריה, אי שם בנגב, למעלה בגליל, בבית ספר ערבי, אני רוצה לדעת מתי הם יקבלו את השעתיים האלה, ואם הם בכלל מקבלים את זה.

עאידה תומא סלימאן: ולהגיד לכם את האמת, אני לא מאמינה לדיווחים של היועצת.

עאידה תומא סלימאן: באמת, אני לא מאמינה, שנים אני כבר לא מאמינה.

עאידה תומא סלימאן: אני שומעת אנשים אומרים לי, והנה היא אומרת את זה, גם הבנות שמענו אותן, התלמידות.

עאידה תומא סלימאן: בשבילי הדברים הכי חשובים נאמרו עכשיו על ידיך.

עאידה תומא סלימאן: כשאתן אומרות לנו אנחנו מרגישות לבד, ואי אפשר להתווכח עם הרגש הזה.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר להגיד להן לא מה פתאום, אנחנו אתכן.

עאידה תומא סלימאן: אבל, אתן מתדלקות את הפעילות שלנו בדברים שאתן אומרות.

עאידה תומא סלימאן: זה גורם לנו לעבוד עוד יותר.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד לך, כשהתחלתי לפעול בנושא של פגיעות מיניות זה היה ב-1992, זה המון זמן, נכון?

עאידה תומא סלימאן: אבל כשהתחלתי לא היה חוק שמונע, לא הייתה חובת דיווח, לא היו הרבה מרכזי סיוע שאפשר לפנות אליהם ובטוח בטוח לא היה הכשרה למורים ולמרות, ואני אומרת לך תשעים אחוז מבתי הספר שאני הכרתי לא היה בהם יועצת חינוכית, ולא היו תוכניות של כישורי חיים.

עאידה תומא סלימאן: אני לא אומרת את זה כדי להקל, אבל אני אומרת שלצערי, המערכות זזות לאט.

עאידה תומא סלימאן: כל מילה שאתן אומרות, גורמת לנו לפקוח עיניים ולהגיד להם מה שאתם עושים לא מספיק.

עאידה תומא סלימאן: הדיון הזה לא הסתיים היום, אני לא מסיימת אותו היום.

עאידה תומא סלימאן: יש לכם מתלות לקחת אתכם.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת על זה ששמתם את הנושא, וכנראה לשרה יש כיוון.

עאידה תומא סלימאן: אני קראתי לה מקודם ושלחנו לה מכתבים, אבל אני רואה שהיא שמה את זה כחובה, אני רוצה לראות מה זה אומר מבחינת חובה, סליחה שאני אומרת את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני כן אדרוש ואבקש שתקיימו שולחנות עגולים, יש לדון בתוכניות לפני שהן יורדות לשטח.

עאידה תומא סלימאן: מה ששמעתי מהתלמידים היום אומר לכם התוכניות שלכם מגיעות אלינו באיחור.

עאידה תומא סלימאן: כבר נחשפנו למידע שוגה, נחשפנו לאקטים שלא הבנו אותם וזה שוב אומר לנו שהתוכניות האלה לא צריכות לחכות עד ל-יב'.

עאידה תומא סלימאן: ב-יב' צריך לטפל כבר בדברים אחרים.

עאידה תומא סלימאן: אלו תוכניות שצריכות להתחיל בגיל מאוד מאוד צעיר.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לך, אני למדתי מהן היום, תלמדו מהן, יש להן מה להגיד לנו.

עאידה תומא סלימאן: הרי, הן אלה שעוברות את זה, לא אני, בטוח לא אני.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין מה זה חובה ואני רוצה דיווח מלא איך אתן מבצעים את זה.

עאידה תומא סלימאן: את המגבלות החוקתיות בעניין הדיווח ולהעברת המידע, כמו שעשינו בנושא של הרופאים ומערכת הבריאות, אני רוצה גם כן שתקיימו התייעצות עם משרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שעזרנו בנושא של שינוי הדיווח של זכויות החולה בנושא בטיפול באלימות, עזרנו איך שהוא לפתוח איזה שהוא משהו.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שכן יתקיים כזה מגע בנושא הזה, ואני אפנה ואבקש את זה גם כן ממשרד המשפטים וגם מכם.

עאידה תומא סלימאן: בעניין המל"ג אנחנו נפנה למל"ג ונבקש גם כן לדעת איך הם הולכים לשלב ולהפוך את ההכשרות בתוך לימודי ההוראה כחובה, כי אני יודעת שיש כל מיני מכללות, שלצערי הרב, מכשירות בנושא הוראה, ואני לא אומרת את זה בציניות, אלא באמת לצערי הרב.

עאידה תומא סלימאן: נותנים להם לתת תעודות בהכשרת מורים, אני הייתי רוצה לראות שמתחילים משם לשנות את הדברים, ואני רוצה לבדוק את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שהדיון היה קשה.

עאידה תומא סלימאן: אתם אתגרתם אותנו וטוב שעשיתן ואני מודה לכן.

הילה סגל: אני רוצה להגיד שהקשבתי לכל מילה.

הילה סגל: אני רוצה להגיד וכל מי שפה איתי ממשרד החינוך מחויבים לכל מה שאנחנו יכולים לעשות, על מנת שאתם תרגישו שאתם מקבלים את הידע שלכם ואתם מוגנים.

הילה סגל: המאמץ הזה הוא מאמץ משותף של כולנו.

הילה סגל: הוא שלנו, קודם כל כמערכת, הוא של ההורים והוא של החברה.

הילה סגל: היה לי חשוב להגיד לך את זה, אני אומרת את זה בכנות המוחלטת וזה המעט שחשוב לי להגיד כדי שלא תהיה הרגשה שאומרים את הדברים וזה לא נכנס לשום מקום.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שהזמנו את המנכ"לית לדיון הזה, ואני יכולתי להבין כשהיא התנצלה שהיא לא באה, כי זה היה בדיוק כמה ימים אחרי כניסתה לתפקיד, אבל אני הולכת לקבוע פגישת עבודה איתה ועם השרה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמערכת החינוך צריכה לעבור שינויים מהשורש בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: בשבילי, מתמטיקה אפשר ללמוד בגיל עשרים ושלוש, הנושאים האלה אי אפשר לחכות איתם אפילו לא עד ל-יב'.

עאידה תומא סלימאן: אלה דברים שמלמדים אותנו להיות בני אדם חסינים ונשים חזקות, ואני לא מוכנה לקבל שזה ממשיך להתקיים בצורה כזו, כי זה פוגע בעתיד של כולנו.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכם ואני נועלת את הישיבה.