ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 24, 2021-12-26 11:15

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לכם.

יוליה מלינובסקי: בוקר טוב לכולכם.

יוליה מלינובסקי: הדיון הזה היה אמור להיות ביום שלישי שעבר, אבל עקב הבידוד של הייעוץ המשפטי שלנו הוא עבר להיום.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו, מה שנקרא, חיים לפי נסיבות העניין.

יוליה מלינובסקי: אין מה לעשות, אבל הקצב פה חשוב.

יוליה מלינובסקי: בגלל זה קבענו דיון להיום ואנחנו נצטרך להתאים את עצמנו מפעם לפעם, לפי נסיבות העניין.

יוליה מלינובסקי: אז אני מתנצלת בפני המוזמנים וחברי הכנסת, אבל זו המציאות של חיינו היום.

יוליה מלינובסקי: החוק הזה חשוב ואנחנו חייבים לעמוד בלוח הזמנים שקבענו.

יוליה מלינובסקי: היום אני פותחת את הדיון בפרק ה'.

יוליה מלינובסקי: נכון?

יוליה מלינובסקי: למעט סעיפים 76 עד 79.

יוליה מלינובסקי: ויש לנו חוב מדיון קודם, מלפני שבועיים, שהסמכתי את הייעוץ המשפטי לנסח סעיף אחד.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא חוזרים לדיון, אנחנו רק מקריאים את הנוסח.

מה זה 76 ו-77?

על איזה נושאים הם מדברים, מה שמכריזים?

גלעד קריב: זה סעיפים שקשורים לענייני מקרקעין, ולכן אנחנו נדון בהם כשנדון בפרק המקרקעין.

גלעד קריב: פרק ג' הוא פרק שעוסק במקרקעין.

גלעד קריב: סעיפים שרלוונטיים לנושא הזה.

הסעיפים שכאן מדברים רק על מים וביוב או על דברים נוספים?

גלעד קריב: לא, על דברים נוספים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו הולכים לפי ייעוץ משפטי של הכנסת.

יוליה מלינובסקי: גלעד באמת עובד שעות נוספות על החוק הזה, וטוב שכך.

יוליה מלינובסקי: כפי שאמרתי, גלעד, בבקשה להקריא סעיף 1 לפי הנוסח.

יוליה מלינובסקי: זה החוב משבוע שעבר.

יוליה מלינובסקי: זה לא לדיון, זה נוסח שאנחנו הסמכנו את הייעוץ המשפטי יחד עם גורמים, לנסח את זה לפי הכללים שהוועדה קבעה.

יוליה מלינובסקי: חשוב לפרוטוקול להקריא את הנוסח.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אז בהתאם להנחיות של יושבת ראש הוועדה, על מה שהוועדה סיכמה בדיון הקודם, אני אקריא את התיקון שאנחנו מציעים.

גלעד קריב: זה תיקון שהוא מוסכם על נציגי הממשלה.

גלעד קריב: בהגדרה "פעולה לקידום מיזם המטרו" בסופה יבוא "למעט פעולה להקמת מבנים שאינם מיועדים לצורך תחבורתי מעל תחנות מטרו, מעל מרכזי תחבורה משולבים ומעל מתחמי דפו, מתום חמש שנים מיום סיום בניית התחנה, המרכז או המתחם, לפי העניין וכן למעט פעולה להפעלת ותחזוקת מבנים כאמור.

גלעד קריב: לעניין הגדרה זו סיום בנייה - אישור מתכנן הוועדה לתשתיות לאומיות כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה, עד השלמת ביצוע העבודות בהתאם להרשאה שניתנה, בידי הוועדה כאמור".

גלעד קריב: בנוסף אנחנו עושים תיקון טכני קטן בסעיף 4(ב), בהתאם לשינוי שעשינו עכשיו בהגדרה.

גלעד קריב: בסעיף 4(ב) במקום "לקיום מיזם המטרו" יבוא "הנדרשות לשם קידום מיזם המטרו ובכלל זה להקמת המיזם להפעלתו או לתחזוקתו".

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: זה החוב משבוע שעבר.

יוליה מלינובסקי: אנחנו צוללים לפרק ה', בבקשה.

יוליה מלינובסקי: מי עושה לנו הקראה לפי סעיפים?

יוליה מלינובסקי: משרד האוצר, כן, מירב בבקשה.

אולי אפשר בגדול רק?

יוליה מלינובסקי: לתת סקירה על הפרק?

יוליה מלינובסקי: טוב, בבקשה, תני סקירה קצרה.

מירב ליבנה: זה פרק שבעצם נועד לייצר הוראות מיוחדות להסרת חסמים לקידום המיזם.

מירב ליבנה: מיפינו את החסמים שיש כיום למיזמי תחבורה ציבורית, בעיקר רכבות קלות.

מירב ליבנה: הפרק הראשון עוסק בעיקר בתחומים שקשורים למים, הסעיפים הראשונים.

מירב ליבנה: בהמשך יש לנו ענייני סביבה, מגבלות על רעש וזיהום קרקע וחומרים מסוכנים ומגבלות על כריתת עצים, שנדרשת לטובת קידום מיזם המטרו.

מירב ליבנה: ועניינים נוספים זה עניינים של עתיקות, צווים מנהליים להפסקת עבודה.

מירב ליבנה: חוקי עזר עירוניים ורישוי עסקים ועניינים של תקני בטיחות באש.

מירב ליבנה: בעצם יש פה אוסף של הוראות לעניין הסרת חסמים שנדרשות לקידום המיזם.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו נלך פשוט סעיף סעיף ועל כל אחד נעשה דיון.

יוליה מלינובסקי: אני רק מבקשת, קודם כל, כל מי שמדבר, בלי שום קשר שכבר מכירים וזה, שם ותפקיד לפרוטוקול, כי זה בקשה מפרוטוקול.

יוליה מלינובסקי: לאה, לגבי הזומים, חזרנו לנושא של זומים.

יוליה מלינובסקי: אני לא יודעת מי נמצא שם, מי רלוונטי ומי לא.

יוליה מלינובסקי: אז תנהלי את זה, שאנחנו לא נפספס אנשים רלוונטיים ושהדיון יתקיים במסגרת המקובלת.

יוליה מלינובסקי: אז מירב, בבקשה.

מירב ליבנה: פרק ה' - הוראות מיוחדות להסרת חסמים לקידום מיזם המטרו.

מירב ליבנה: 63.

מירב ליבנה: ההוראות לפי פרק זה יחולו על אף הוראות כל דין.

מירב ליבנה: המשמעות שיש פה חוק ספציפי ומאוחר, אז הוא גובר על חקיקה אחרת.

מירב ליבנה: 64.

מירב ליבנה: תמונה ועדה מייעצת למים וביוב, בהקשר למיזם המטרו.

מירב ליבנה: בסימן זה ועדת מים וביוב, שתפקידה לייעץ לגורם המוסמך בעניין מתן אישורים לביצוע פעולה בתחום המים, הסביבה והבריאות הנוגעים למיזם המטרו, לפי החוקים המפורטים להלן.

מירב ליבנה: וכן למלא כל תפקיד אחר שהוטל עליה לפי חוק: חוק הפיקוח על קידוחי מים, התשס"ב-1955.

מירב ליבנה: חוק המים, התש"י-1959.

מירב ליבנה: פה נמחק פקודת בריאות העם, אז אני ממשיכה להקריא.

מירב ליבנה: חוק למניעת זיהום המים ממקורות יבשתיים, התשמ"ח-1988.

מירב ליבנה: חוק הניקוז וההגנה מפני שטפונות, התשי"ט-1957.

מירב ליבנה: (ב) אלה החברים בוועדת מים וביוב.

גלעד קריב: רק מירב, אולי לפני החברים תסבירי מה המשמעות.

מירב ליבנה: לוועדה שאנחנו מקימים כאן יש שני תפקידים: התפקיד הראשון זה לייצר פלטפורמה שנועדה לטייב החלטות בתחום המים.

מירב ליבנה: היא נועדה להביא את כל החברים הרלוונטיים לשבת ביחד לפני שמתקבלת החלטה שנוגעת פעמים רבות למספר רגולטורים שונים, במצבים שיש תכולה של מספר חוקים.

מירב ליבנה: אותם נציגים מכל המשרדים הרלוונטיים אמורים לשבת ולדון בנושא ביחד.

מירב ליבנה: ואחר כך הם משמשים גוף מייעץ לאותם רגולטורים שבהמשך יקבלו את ההחלטות.

והוועדה הזאת היא רק ועדה על מים וביוב?

מירב ליבנה: רק ועדה בנוגע לאישורים בתחום המים והביוב במטרו.

לא, זה אני הבנתי.

כי הכותרת היא בעצם הסרת חסמים, אוקיי?

השאלה באיזה דרך מסירים חסמים.

אז אני מבין שבמים וביוב זו הוועדה.

ובמקומות אחרים זה לא ועדה?

גלעד קריב: לא, יש הסדר שונה לגבי כל.

הסדר שונה, לא בוועדה.

מירב ליבנה: בתחום המים יש ייחודיות שרצינו לגייס ועדה, עשינו הסדר מיוחד בשני המקומות שתחזור הוועדה המאסדרת או שינוי חקיקה.

מירב ליבנה: פה סברנו שאנחנו רוצים לעשות איזה שהוא טיוב של התהליך ולהושיב ביחד את כל המומחים, שהם יפתחו גם מומחיות בתחומים האלה.

מירב ליבנה: יש המון פעמים בתחום המים ספציפית סמכויות שהן חופפות בין המשרד להגנת הסביבה, משרד המים, משרד החקלאות, בתחום של ניקוז.

מירב ליבנה: אז זאת הייתה המטרה כאן.

מירב ליבנה: יש לה שני תפקידים: התפקיד הראשון זה תפקיד שהוא מייעץ, כמו שאמרתי קודם, לאותם רגולטורים.

מירב ליבנה: התפקיד השני זה שהיא מחליפה את ועדת הבריאות לעניין אישורים לפעולה בתחום של רדיוסי מגן.

מירב ליבנה: זה שני התפקידים של הוועדה.

מירב ליבנה: אני ממשיכה, סעיף ב'.

מירב ליבנה: אלה החברים בוועדת מים וביוב:

מירב ליבנה: מנהל השירות ההידרולוגי ברשות המים.

מירב ליבנה: והוא יהיה ממלא מקום יושב ראש או עובד בכיר ברשות המים והביוב או עוסק בתחום השירות ההידרולוגי שימנה מנהל רשות המים והביוב.

מירב ליבנה: לגבי דיוני הוועדה, בעניין הזרמת מים לים או לנחל, סגן מנהל הכללי במשרד להגנת הסביבה בתחום משאבי טבע או עובד בכיר אחר במשרד להגנת הסביבה בתחום כאמור, שימנה השר להגנת הסביבה.

מירב ליבנה: (ג) מי שמוסמך למנות חבר בוועדת המים והביוב ימנה לו ממלא מקום קבוע, אחד או יותר, לפי הוראות חוק זה.

מוסי רז: מהניסוח אני מבין שאם מנהל השירות ההידרולוגי הוא בוועדה, הוא ממלא מקום יושב הראש.

מוסי רז: אבל אם זה עובד בכיר במקומו הוא לא ממלא מקום.

מירב ליבנה: נכון.

מוסי רז: אני לא יודע אם זה בכוונה או בטעות.

מירב ליבנה: לא, זה בכוונה.

מירב ליבנה: יש בעצם, רצינו שיהיה ממלא מקום.

מירב ליבנה: עכשיו, אם הוא נמצא.

יוליה מלינובסקי: הוא מדבר על משהו אחר, מירב.

גלעד קריב: שואל חבר הכנסת רז, אם ממונה עובד בכיר אחר ברשות המים, לא מנהל השירות ההידרולוגי, האם הוא משמש כממלא מקום יושב ראש הוועדה.

מוסי רז: לפי הניסוח לא, אבל אני לא יודע אם זה טעות או בכוונה.

גלעד קריב: נדמה לי שהכוונה היא שכן.

מירב ליבנה: בעיקרון יש אפשרות בסעיף 1 למלא עובד בכיר אחר שיהיה יושב הראש.

דנה דובר: בסופו של דבר המטרה שלנו כאן הייתה גם לקבוע נציג קבוע, בין אם הוא מנהל השירות או עובד בכיר שהוא ממנה.

דנה דובר: במטרה לייצר פה איזה שהיא מקצועיות וסינכרון והיכרות לוועדה.

דנה דובר: ואנחנו מכירים בצורך גם לממלא מקום.

מוסי רז: השאלה שלי היא אחרת.

גלעד קריב: הוא מדבר ממלא מקום יושב הראש, לא ממלא מקום במקום החבר.

דנה דובר: אז אנחנו חשבנו ככה: מי שממלא מקום יושב הראש יכול להיות או עובד בכיר בתחום ההסדרה.

דנה דובר: זאת אומרת שזה מופיע בסעיף 1.

דנה דובר: או מנהל השירות ההידרולוגי, במידה ואין עובד בכיר שהוא יושב הראש.

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא מה שמוסי שואל.

מוסי רז: פה כתוב שיושב הראש הוא עובד בכיר של רשות המים והביוב או עובד בכיר אחר ברשות.

מוסי רז: הוא יושב הראש, נכון?

מוסי רז: וכתוב שאם מנהל השירות ההידרולוגי הוא חבר בוועדה הוא ממלא מקום יושב ראש.

מוסי רז: אבל אם הוא לא חבר, אז אין ממלא מקום יושב ראש.

מוסי רז: זה מה שכתוב.

מוסי רז: אני שואל אם זה מה שהתכוונתם?

דנה דובר: כן.

מוסי רז: זה מה שהתכוונתם לכתוב.

דנה דובר: כן, זה מה שהתכוונו לכתוב.

מוסי רז: ובמקרה כזה לא יהיה ממלא מקום.

גלעד קריב: לא התכוונתם שהחבר השני יהיה בהכרח ממלא מקום יושב הראש, אם יושב הראש לא מגיע אותו דיון?

גלעד קריב: זאת הכוונה.

רעות בינג: לא משנה מי הוא יהיה.

דנה דובר: בהנחה שזה לא עובד מרשות המים בתחום ההסדרה, אלא בתחום השירות ההידרולוגי, אז רצינו שממלא מקום יהיה מנהל השירות.

דנה דובר: ולא כל עובד.

יוליה מלינובסקי: את לא קולטת.

יוליה מלינובסקי: רגע, רגע, אני אסביר.

יוליה מלינובסקי: בסעיף 2 יש מנהל רשות הידרולוגי ברשות המים, שהוא ממלא מקום אם הוא נמצא.

יוליה מלינובסקי: בסדר?

יוליה מלינובסקי: אבל אם אותו בן אדם בכיר מינה במקומו עובד בכיר אחר, אותו עובד בכיר יהיה ממלא מקום יושב ראש הוועדה או לא?

יוליה מלינובסקי: לפי הנוסח של היום לא.

דנה דובר: לפי נוסח של היום, לא.

יוליה מלינובסקי: אנחנו חושבים שזה נכון שיהיה.

מוסי רז: צריך שיהיה ממלא מקום.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, יש ועדה שיש לה יושב ראש.

יוליה מלינובסקי: או שזה עובד בדרגה מסוימת והוא יכול להביא מישהו אחר שזה עדיין יהיה יושב ראש.

יוליה מלינובסקי: בסעף 2 יש עובד בכיר בתחום הידרולוגיה שאם הוא לא בא, הוא ממנה מישהו במקומו.

יוליה מלינובסקי: אז השני הזה, אנחנו חושבים שהוא גם כן אוטומטית צריך להיות ממלא מקום יושב ראש הוועדה.

יוליה מלינובסקי: נכון?

יוליה מלינובסקי: יופי, אז תתקנו את זה בבקשה.

יוליה מלינובסקי: זה מקובל?

יוליה מלינובסקי: מוסי, זה מה שאתה רצית.

יוליה מלינובסקי: וזה גם מה שצריך להיות לדעתי.

מוסי רז: רק רציתי לשאול.

מוסי רז: הבנתי שהם לא שמו לב.

יוליה מלינובסקי: טוב ששאלתי.

יוליה מלינובסקי: אני אגיד לך משהו, אני לא שמתי לב לזה כי אני עבדתי על הפרק הזה ולא שמתי לב.

יוליה מלינובסקי: טוב שאתם באים.

יוליה מלינובסקי: אז בסעיף 2, מנהל רשות הידרולוגיה, אם הוא לא בא והוא ממנה במקומו מישהו אחר בכיר לפי ההגדרה, הבכיר הזה גם כן יהיה ממלא מקום יושב ראש הוועדה.

יוליה מלינובסקי: זה מה שאני מבקשת מייעוץ משפטי לקראת פרסום הנוסח לתקן.

יוליה מלינובסקי: טוב, הלאה.

יוליה מלינובסקי: עוד שאלות לפי מה שקראנו עד עכשיו?

מירב ליבנה: סעיף ד.

מירב ליבנה: התייעצות של גורם מוסמך עם ועדת המים והביוב תחליף כל חובת היוועצות עם כל גוף ציבורי אחר או דרישה לקבלת הסכמה מגורם כאמור בכל הנוגע למתן אישור לביצוע פעולה כאמור בסעיף קטן (א).

יוליה מלינובסקי: פה היו לנו שאלות.

יוליה מלינובסקי: גלעד?

גלעד קריב: כן, לנו יש הערה לגבי הסעיף הקטן הזה.

גלעד קריב: אנחנו מפנים את תשומת לב הוועדה.

גלעד קריב: הוועדה הזאת, כמו שהסבירה מירב מקודם, היא ועדה שמחליפה את הגורם המייעץ.

גלעד קריב: זאת אומרת, יש גורם מוסמך שהוא הגורם המוסמך לקבל החלטה.

גלעד קריב: ובכל מקום שהוא צריך להתייעץ עם גורם אחר, אז הוועדה הזאת מחליפה את הגורם המייעץ והגורם המוסמך מקבל את ההחלטה בסופו של דבר.

גלעד קריב: מה שכתוב פה, בסעיף הקטן הזה, שהוועדה המייעצת הזאת מחליפה גם גורם שנדרש לקבל ממנו הסכמה.

גלעד קריב: ומורידים את זה לרמה של התייעצות עם הוועדה הזאת.

גלעד קריב: לצורך העניין, אם הגורם המוסמך היום צריך לקבל הסכמה של גוף X, מחר אחרי שהחוק הזה יעבור, הוא צריך רק להתייעץ עם הוועדה המייעצת הזאת והוא כבר לא צריך לקבל הסכמה מאף אחד.

גלעד קריב: זאת אומרת, אנחנו מפחיתים פה את הדרישה של ההסכמה.

אבל אותו גורם זה יכול להיות מישהו שהוא לא קשור לרשות המים ולזה, נכון?

אז מה ההיגיון?

מירב ליבנה: בוועדת המים והביוב יושבים כל החברים הרלוונטיים.

של כל גורם מייעץ אלמוני?

מירב ליבנה: בתחומים האלה.

לא, יש פה שני דברים: אם אותו גורם מייעץ שאתם קוראים לו כרגע, לא מייעץ, אותו גורם מאשר, יש פה ייצוג של הגורם הזה בוועדה אז זה סיפור אחר.

אבל אם בתוך הוועדה הזאת אין ייצוג לאותו גורם.

לא יודע, המחלקה לאסטרונאוט, משהו חדש שאנחנו לא יודעים.

ועד היום היה צריך את החתימה שלו כדי להתקדם הלאה, אז איך אתם מדלגים על זה?

זאת אומרת, אין לו מישהו שייצג אותו אפילו.

אז הוא בא להתייעץ עם הוועדה המייעצת שהיא לא מייצגת את התחום שלו?

רעות בינג: וחשוב להגיד שגם אם היא מייצגת את התחום, היא עדיין לא צריכה לתת הסכמה.

יוליה מלינובסקי: יש הבדל בין התייעצות לבין הסכמה, זה שתי דרגות שונות.

לא, זה בדיוק.

זה מה שאני אומר.

אם החוק היום מחייב הסכמה של גורם מסוים, X, לא יודע.

יוליה מלינובסקי: אז ביקשתי ממשרד האוצר להביא לי רשימת דברים.

יוליה מלינובסקי: כמה יש כאלו.

יוליה מלינובסקי: ביקשתי מכם להכין לי מה המקרים של הסכמה, על מה מדובר.

דנה דובר: אז קודם כל אני אגיד שמבחינת הגורמים שהם רלוונטיים, הם נמצאים כולם בוועדה ואנחנו לא מחליפים מבחינת הזהות.

דנה דובר: לעניין הסכמה מול היוועצות אני אגיד ככה: ברגולציה הקיימת שאנחנו מפנים אליה, אז אין במסגרת החוק עצמו או התקנות עצמן, חובה להסכמה.

דנה דובר: יש חובה להיוועצות.

דנה דובר: איפה כן יש חובה להסכמה?

דנה דובר: זה מכוח פסיקה.

דנה דובר: וזה לא נקרא בדיוק הסכמה, אבל המשמעות המשפטית של זה היא הסכמה.

דנה דובר: במצבים שבהם יש סמכויות חופפות, הפסיקה לעיתים קובעת שיש חובה של הגופים לבצע תיאום אחד עם השני, בגלל שהאישור שהם נותנים נוגע לאותה פעולה.

דנה דובר: אנחנו רצינו להתייחס במסגרת החוק גם לזה ולייצר את הפלטפורמה.

רעות בינג: את יכולה אבל לתת דוגמה?

רעות בינג: שנבין לאיזה פעולות.

לא, החקיקה מחייבת רק תיאום או בסוף הגעה להסכמה?

דנה דובר: זה נקרא תיאום בפסיקה.

דנה דובר: זה לא בחוק, זה בפסיקה.

גלעד קריב: ברשימת החוקים שכתובים בסעיף קטן (א) האם יש מקרה אחד שצריך הסכמה מגורם אחר?

דנה דובר: אז אני אגיד.

דנה דובר: יש חפיפה למשל בתחום בין חוק המים לחוק למניעת זיהום מקורות המים.

דנה דובר: אם רוצים לקבל היתר הזרמה לים והיתר שאיבה.

דנה דובר: אז יש מצבים שבהם יש מערכת חוקים כפולה שחלה.

דנה דובר: והפסיקה קובעת, יש איזה פסק דין שאני יכולה להפנות אליו, שנדרש תיאום.

דנה דובר: עכשיו, תיאום מתפרש כהסכמה ולכן יש לנו צורך פה גם לעניין הסכמה, כדי שנוכל להתייחס לאותם מצבים האלה.

רעות בינג: שמיהם שני הגורמים נניח במקרה הזה?

דנה דובר: במקרה הזה, זה רשות המים והמשרד להגנת הסביבה.

ששניהם מיוצגים בוועדה.

דנה דובר: הם שניהם מיוצגים בוועדה.

אתם באים, רוצים לתרגם, אתם אומרים ככה: אותם גופים ששמנו בוועדה הזאת, לא הפתיע אותנו משהו חדש, שהוועדה הזאת תיקרא בעצם לא רק ההיוועצות, אלא היוועצות והסכמה.

שההחלטה שלה בסוף תהיה זה.

אז אם זה באמת משהו מהאנשים שמיוצגים בתוכו, יש להם את הכלים שלהם להטלת וטו כזו או אחרת.

גלעד קריב: אין להם אבל הטלת וטו אם זה הסעיף הזה.

אז אם הבעיה היא שאין להם וטו בסוף, אז יש פה בעיה מההתחלה.

יוליה מלינובסקי: מה שאני מציעה בסעיף הזה לדעתי, תגידו לי מה אתם חושבים.

יוליה מלינובסקי: שאם זה חובת היוועצות, הוועדה הזאת בהחלט ממלאה את מקומה.

יוליה מלינובסקי: איפה שזה חובת הסכמה, אני חושבת שהסכמה צריכה לעבור כבר לשרים רלוונטיים ושם לקבל הסכמה.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שלוועדה הזאת אין כלים ואין סמכות ואין מעמד לנושא של הסכמה.

יוליה מלינובסקי: כי כנראה שהסכמה זה במקרים חריגים.

יוליה מלינובסקי: אז זה לדעתי.

אבל צריך לכתוב את זה בצורה שאם לא מגיעים להסכמה.

זאת אומרת, אם יש זה, אז יוכרע.

לא שכל דבר יצטרכו.

יוליה מלינובסקי: נכון.

יוליה מלינובסקי: אני מסכימה עם חבר הכנסת אשר.

יוליה מלינובסקי: כאשר ועדה לא מגיעה להסכמה.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת אשר אומר דבר כזה: שיהיה גם כן התייעצות וגם הסכמה.

יוליה מלינובסקי: אלא אם כן הוועדה לא הסכימה.

אותו נציג שאמור להסכים על זה גם כן אומר אני לא יכול להסכים על זה, אז זה עובר לשרים.

גלעד קריב: אני רוצה להציע משהו אחר.

גלעד קריב: אני אומר, מכיוון שכנראה אין מקום בחקיקה שכתובה חובת הסכמה, לפי מה שאומרים פה נציגי הממשלה, אולי במקרה נדיר מאוד שאנחנו לא חושבים עליו כרגע, שלא מצאנו אותו, ויש מקום שיש בו חובת הסכמה.

גלעד קריב: אני מציע בכלל לא להתייחס לעניינים של הסכמה.

גלעד קריב: לכתוב שהתייעצות של גורם מוסמך עם בעיית המים תחליף כל חובת התייעצות עם כל גוף אחר.

יוליה מלינובסקי: ואז כשיהיה הסכמה, מה נעשה?

גלעד קריב: יעשו מה שעשו היום.

דנה דובר: אני אשמח רגע להסביר.

דנה דובר: הוועדה מבחינתנו, המטרה הייתה לא לקחת את הסמכויות של כל אחד מהגופים במתן האישור שהם צריכים לתת.

דנה דובר: אלא להבין שיש פה הרבה מקרים שהחברה מבצעת תצטרך קוהרנטיות מהמדינה להוראות שלה.

דנה דובר: היא לא יכולה להיות פה במצב בין שני רגולטורים שונים שצריכים לתת אישור לאותה פעולה.

דנה דובר: לא מסכימים ביניהם וכרגע לחברה אין מה לעשות.

דנה דובר: והפרויקט למעשה מתעכב.

דנה דובר: לכן כן חשוב לנו ליצור איזה שהיא הסכמה של הוועדה הזאת.

דנה דובר: אפשר שההסכמה הזאת תהיה כפי שחבר הכנסת אשר הציע, דרך איזה שהוא מנגנון שבו יש סמכויות לקבלת החלטות.

דנה דובר: אבל בסופו של דבר, אנחנו כמדינה צריכים לתת הנחיות ברורות ואישורים קוהרנטיים בשביל לאפשר את המשך ביצוע הפרויקט.

יוליה מלינובסקי: דנה, אני חושבת שמה שאמר חבר הכנסת אשר זה שכל.

יוליה מלינובסקי: ננסה לנסח את זה עכשיו בצורה ברורה.

יוליה מלינובסקי: שיש התייעצות, ברור.

יוליה מלינובסקי: הוועדה הזאת גם כן תהיה מוסכמת לתת הסכמה.

יוליה מלינובסקי: במקרים שנציג רלוונטי מאותו משרד לא יכול להסכים, לפי המקרים הנדירים שאתם אמרתם שיש בפסיקה, שאנחנו עוד לא מכירים בהם.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, ההסכמה נדרשת במקרים נדירים.

יוליה מלינובסקי: זה בדרך כלל לא קורה.

יוליה מלינובסקי: אבל אם כבר ואותו נציג לא יכול, זה יעבור לדרג השר הרלוונטי יהיה מוסמך.

יוליה מלינובסקי: נכון אמרתי את זה, כפי שאתה אמרת?

המטרה היא שהם יגיעו להבנות בתוך ההתייעצויות.

אם משהו שיהיה עליו אי הסכמה, אז שני השרים הרלוונטיים.

רעות בינג: שהוועדה לא מסכימה?

יוליה מלינובסקי: לא ועדה לא מסכימה.

יוליה מלינובסקי: הבנתי שנושא של הסכמה אנחנו נכתוב את זה בחוק.

יוליה מלינובסקי: תכתבו, יעוץ משפטי, במקרים שבהם נדרשת הסכמה לפי מקרים נדירים או מקרים מיוחדים, אם נציג שאחראי על ההסכמה לא מסכים, זה יעבור לשר.

יוליה מלינובסקי: אני לא צריכה הסכמה של כל הוועדה.

יוליה מלינובסקי: הנציג הרלוונטי של אותו עניין.

יוליה מלינובסקי: אם זה נציג של משרד הבריאות, במקרים נדירים שנדרשת הסכמה ואין הסכמה, זה יעבור לדרגה של שר.

יוליה מלינובסקי: זה ההסדר.

כי בעצם הרעיון שלך, היועץ המשפטי, היה בעצם להשאיר את המצב כמו שהוא.

גלעד קריב: כנראה זה לא קיים גם.

אבל אם זה יהיה קיים, זה יכול להיות דבר שתוקע.

יוליה מלינובסקי: נכון.

יוליה מלינובסקי: יעוץ משפטי, פשוט תנסחו את זה לפי הנוסח הזה.

יוליה מלינובסקי: התייעצות במקרים נדירים שנדרשת הסכמה, הוועדה הזאת תהיה רלוונטית להסכמה.

יוליה מלינובסקי: תכתבו שזה מקרים חריגים, נדירים, כי אנחנו כרגע עוד לא מכירים בהם.

יוליה מלינובסקי: ואם נציג רלוונטי שממנו נדרשת הסכמה, בנסיבות מיוחדות, לא מעביר את הסכמתו.

מירב ליבנה: יושבת הראש, יש לי הצעה.

מירב ליבנה: במקרים שבהם אין הסכמה אז אפשר להביא את זה למועצה המאסדרת, ששם יש גם נציג של הרגולטור הרלוונטי.

רעות בינג: גם בוועדה אבל יש.

יוליה מלינובסקי: לא, אנחנו הולכים למשהו אחר.

יוליה מלינובסקי: את אומרת שההסכמה זה משהו חריג ובפסיקה ושזה מקרים נדירים ויש לנו פה,

דנה דובר: אני לא בטוחה שזה משהו חריג.

יוליה מלינובסקי: רגע, את אמרת עכשיו שזה חריג.

דנה דובר: לא, זה הייעוץ המשפטי של הוועדה.

גלעד קריב: לא, כי לא נתתם אף דוגמה לזה.

יוליה מלינובסקי: רגע, תחשבו רגע על זה.

יוליה מלינובסקי: שנייה, אני רוצה להעלות רגע בזום נציג של רשות המים, אבי סלונים.

אבי סלונים: בוקר טוב.

אבי סלונים: אני רק רוצה לחדד בנוגע לרשימת החוקים ולמצב היום.

אבי סלונים: נכון להיום, לפי החקיקה כיום, למעט בשני מקרים מאוד ספציפיים בחוק המים, בכל יתר החוקים אין לא חובת היוועצות ולא חובת הסכמה עם הוועדה, עם גורם נוסף.

אבי סלונים: כלומר, נכון להיום.

אבי סלונים: יכול להיות שהחקיקה תשתנה בעתיד או יהיו תקנות וכו' ויכול להיות שיש מקום להכניס את החקיקה הזאת שם.

אבי סלונים: אבל כיום אין חובת היוועצות או דרישה להסכמה לפי דין באף אחד מהחוקים האלה, למעט שני מקרים נקודתיים בחוק המים.

אבי סלונים: זה דבר ראשון.

יוליה מלינובסקי: אז רגע, למה אתה מתייחס?

יוליה מלינובסקי: אתה מדבר עכשיו איתנו על סעיף (א) קטן שאנחנו דנים בו, נכון?

אבי סלונים: אני מתייחס עכשיו לכל הסעיף.

יוליה מלינובסקי: לא, יכול להיות שאתה תיתן לנו פה עצה לגבי סעיף (ד) איך אתה רואה את הדברים האלה.

אבי סלונים: סעיף 64(א) קובע רשימה.

אבי סלונים: הרי ההתייחסות בסופו של דבר היא להסכמה או היוועצות לפי סעיף 64, רשימת החוקים שבסעיף 64(א).

אבי סלונים: אז נכון להיום, אין בחוקים האלה, לא בחוק הפיקוח על קידוחי מים, לא בחוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים ולא בחוק הניקוז וההגנה מפני שטפונות, איזה שהיא חובה להיוועצות או להסכמה בכלל.

אבי סלונים: בחוק המים יש שני מקרים נקודתיים שבהם קמה חובת היוועצות לפני שמקבלים החלטות.

אבי סלונים: זה בנוגע לצווי הרשאה והזרמה ממקור הפקה.

אבי סלונים: אז למעט אותן שתי נקודות, שאם תרצו נתייחס אליהם, אין חובת היוועצות גם כן, לפי חוק המים.

אבי סלונים: בוודאי שאין הסכמה.

אבי סלונים: ההתייחסות כאן לגבי הפסיקה, אתם צריכים להבין, יש שני גורמים מוסמכים שמקור ההסכמה שלהם הוא בשתי חקיקות נפרדות: האחד זה מנהל רשות המים, לפי חוק המים, שמתיר הזרמה לנחל.

אבי סלונים: ויכולים להיות מקרים שבהם תתבקש הזרמה לנחל.

אבי סלונים: והשני זו ועדה סטטוטורית, לפי חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, זו ועדה סטטוטורית, זה לא שר.

אבי סלונים: ואותה ועדה מוסכמת להתיר הזרמה לים.

אבי סלונים: עכשיו, מאחר וכל הנחלים זורמים לים, אז יש פסיקה שאומרת שצריך לתאם בין אותה ועדה סטטוטורית להחלטה של מנהל הרשות.

אבי סלונים: המשמעות בפועל זה שלפי אותה פסיקה, שהם צריכים להסכים ביניהם, כי אחרת זה לא הגיוני.

אבי סלונים: אבל זה לא משהו שהוא בחקיקה.

יוליה מלינובסקי: זה בדיוק מה שדיברה עכשיו מירב.

מירב ליבנה: הסיטואציה שאנחנו כיוונו אליה זה סיטואציה של מערכת חוקים כפולה, ביחס לאותה פעולה שהחברה מבצעת בפני רגולטורים שונים שבסופו של דבר יצטרכו לאשר.

מירב ליבנה: אז אנחנו רוצים שמאחר ויש גם חובה מנהלית לבצע איזה שהוא תיאום במקרים האלה, שזה בא לידי ביטוי בפסק הדין הזה, אבל יש מקומות נוספים של מערכת דינים כפולה.

מירב ליבנה: אנחנו רוצים שהם ישבו ביחד.

יוליה מלינובסקי: אז מה אתם מציעים?

יוליה מלינובסקי: בעצם כרגע כל הדיון הזה הוא על סעיף (ד).

גלעד קריב: ההצעה שלכם, אם אני מבין נכון, במקרה הזה במקום ששני רגולטורים, שני הגורמים המוסמכים יתאמו אחד עם השני, כל אחד מהם יצטרך לפנות לוועדה המייעצת בנפרד ולעשות את הכרוניקה הזאת?

מירב ליבנה: אבל זה יהיה אותו דיון בסופו של דבר.

גלעד קריב: המצב היום הוא יותר נוח מאשר המצב שאתם מציעים.

מירב ליבנה: אנחנו רואים את זה שבאותה סיטואציה יהיה כבר דיון לגופו של עניין.

מירב ליבנה: אז הדיון לגופו של עניין יהיה אחד.

מירב ליבנה: זאת אומרת זה ימלא את חובת התיאום, שהיום מוצאים לה ביטוי בפסיקה.

מירב ליבנה: אבל זה איזה שהיא חובה מנהלית שקיימת.

כן, אבל גם אם זה יסתיים עם חילוקי דעות.

מירב ליבנה: אז אם זה יסתיים בחילוקי דעות, על זה אנחנו מדברים עכשיו.

מירב ליבנה: שבעצם יושבת הראש הציעה.

אז עוד פעם את חוזרת לזה.

דבר חשוב בנושאים כאלה שעושים את כל ועדת החסמים הזאת, זה כדי שבסוף יהיה פתרון לכל בעיה.

אם את משאירה דברים למצב הקיים היום, אנחנו יודעים איך זה מתנהל היום.

מירב ליבנה: לכן אנחנו הצענו את ההיוועצות, שזאת לא תהיה מגבלה.

מירב ליבנה: עכשיו, לעניין השרים אז אולי משרד המשפטים ירצה להוסיף.

מירב ליבנה: אבל לא רצינו לפגוע בסמכויות ובתחום המומחיות של רשות המים ולהעביר את זה, לא יודעת, לדרג מיניסטריאלי.

יוליה מלינובסקי: מה הפתרון?

למרות שדרג מיניסטריאלי בסוף גם אחראי על הרשויות.

מירב ליבנה: נכון.

מירב ליבנה: למרות שעם רשות המים אני יודעת שיש איזה שהם ניואנסים.

מירב ליבנה: לא רצינו לשנות את זה.

דנה דובר: אני מציעה שאנחנו נציע מנגנון של הגעה להסכמות בתוך הוועדה הזאת, יחד עם כל הגורמים הרלוונטיים איתם נתאם את זה.

דנה דובר: בשביל שלא נגיע למצב שבו אין סמכות שנותנת החלטה.

אילת פלדמן: אני רוצה להציע שככל שייקבע המנגנון שיושבת הראש הציעה, שבמקרה של הסכמה הנושא יעלה לשר, אני מציעה שהוא לא יעלה לשר, אלא יחזור לגורם המוסמך על פי החוק.

יוליה מלינובסקי: נו, ומה עשינו?

יוליה מלינובסקי: בסוף אנחנו צריכים למצוא פתרון.

יוליה מלינובסקי: אם אנחנו משאירים את זה לגורם והם לא מסכימים, מישהו צריך להחליט.

אילת פלדמן: לכן אני מצטרפת להצעה של נציגת אגף תקציבים, שאנחנו נחשוב על מנגנון.

יוליה מלינובסקי: טוב, ככה: סעיף קטן (ד) כרגע אני משאירה בחוץ, מה שעכשיו דיברנו.

יוליה מלינובסקי: אנחנו צריכים פה מנגנון.

יוליה מלינובסקי: כי אנחנו לא רוצים את הספירלה הבלתי נגמרת הזאת.

יוליה מלינובסקי: בסוף צריך להיות פתרון.

יוליה מלינובסקי: בהפסקה שנעשה פה תעשו על זה דיון.

יוליה מלינובסקי: אני שמה את זה בצד, בסדר?

יוליה מלינובסקי: כי היום אנחנו מתכוונים לסיים את הדברים האלה, אני לא משאירה שום דבר.

יוליה מלינובסקי: מה שנספיק, נספיק.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת זה הסדר.

יוליה מלינובסקי: עד מתי שנספיק היום.

יוליה מלינובסקי: אבל סעיף (ד) אני רוצה לחזור אליו, אני רוצה מנגנון.

יוליה מלינובסקי: מה שהציע חבר הכנסת אשר עושה שכל, כי בסוף צריך להיות סמכות שחותך בסוף.

יוליה מלינובסקי: כי אחרת לא נצא מהפלונטר.

יוליה מלינובסקי: כן, תמשיכי לקרוא.

מירב ליבנה: סעיף ה'.

מירב ליבנה: ועדת מים והביוב תעביר לגורם המוסמך את המלצתה בעניין שלגביו פנה אליה בבקשה להתייעצות בתוך 14 ימים מיום פנייתו אליה.

מירב ליבנה: ואם נדרשה החברה המבצעת לבצע השלמות נוספות בהמשך לבקשה בתוך 7 ימים ממועד העברת ההשלמות על ידי החברה המבצעת, לא השיבה ועדת המים והביוב לבקשת גורם מוסמך עד תום התקופה האמורה בסעיף קטן (ה) יראו בתום התקופה האמורה כאילו קוימה חובת ההיוועצות עמה.

מירב ליבנה: סעיף 65.

מירב ליבנה: חברה מבצעת רשאית לבצע פעולה לצורך הקמה והפעלה של מתחם דיפו, תחנת מטרו או מבנה תת קרקעי לתפעול המטרו באזור מגן ב' או באזור מגן ג', כמשמעותם על פי פקודת בריאות העם 1940 בהתקיים התנאים הבאים.

מוסי רז: תסבירי לנו מה זה אזור מגן.

דנה דובר: היום סביב מקורות מים יש הגנה ברדיוסי מגן א', ב' ו-ג', שבעצם מגבילים את האפשרות לבנות או לבצע פעולות כלשהן באזורים של קידוחי מים, במטרה לשמור בעצם על הקידוחים.

דנה דובר: כיום משרד הבריאות רשאי לאשר ביצוע של פעולות באזורים האלה.

דנה דובר: אבל לא תמיד הדבר קורה, על אף שיש היום את היכולת לספק פתרונות הנדסיים מספיק טובים בשביל גם להגן על הקידוח וגם לבצע פעולות באותו האזור.

דנה דובר: ההסדר שאנחנו מציעים כאן הוא בעצם הסדר שנועד לאפשר את בינוי המטרו ליד הרבה מאוד מקורות מים.

דנה דובר: ובמקביל לשמור על הצורך להגן על קידוחי המגן, בכך שאנחנו משנים את ה-default.

דנה דובר: אנחנו אומרים בהסדר הזה שבמקום שיהיה ניתן לאשר לבצע פעולות באזורי המגן, לעניין המטרו יהיה ניתן, כל עוד עומדים בתנאים המספקים בשביל להגן על הקידוחים בעצם.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, תמשיכי לקרוא.

מירב ליבנה: בהתקיים התנאים הבאים:

מירב ליבנה: ועדת המים והביוב לא סירבה לבקשתה של החברה המבצעת כאמור בסעיף קטן (ג).

מירב ליבנה: (ב) ועדת המים והביוב תשיב לפנייה של חברה מבצעת בבקשה לביצוע פעולה באזור מגן עד תום 45 ימים מיום פנייתה אליה.

מירב ליבנה: לא השיבה הוועדה לפנייה כאמור עד תום המועד האמור, יראו בכך בתום התקופה האמורה כאילו לא אסרה על ביצוע הפעולה על פי הבקשה.

מירב ליבנה: עכשיו יש פה תוספת שהציע הייעוץ.

מירב ליבנה: אני קוראת כרגע את התוספת של הייעוץ המשפטי, שהוא עוד לא מוסכם על הממשלה.

מירב ליבנה: המועצה המאסדרת רשאית, לבקשת ועדת המים והביוב עם נימוקים מיוחדים שיירשמו, להאריך את המועד למתן תשובה כאמור.

מירב ליבנה: (ג) ועדת המים והביוב לא תאסור על ביצוע פעולה כאמור בסעיף קטן (א) אלא אם כן מצאה כי אין די בתכנית למניעת זיהום מים שצורפה לבקשת החברה המבצעת, כדי למנוע את זיהום הקידוח כמשמעותו לפי פקודת בריאות העם 1940 באזור המגן, בסעיף זה הקידוח, וזאת לאחר שנתנה את דעתה לאמצעי למניעת זיהום המים שהוצע בתכנית כאמור וכן לאפשרות העמקת הקידוח כאמור וסגירתו לשם מניעת זיהום המים כתוצאה מביצוע פעולה.

מירב ליבנה: סעיף (ד) נמחק.

מירב ליבנה: (ה) על אף הוראות סעיף קטן (א) החליטה ועדת המים והביוב לאסור על חברה מבצעת לבצע פעולה כאמור בסעיף קטן א', רשאית המועצה המאסדרת, לאחר התייעצות עם המנהל ועם חבר הוועדה שמונה לפי סעיף 64(ב)(3), (זה ממשרד הבריאות), להתיר לחברה המבצעת לבצע את הפעולה.

מירב ליבנה: גם כאן יש תוספת של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שעוד לא מוסכם על הממשלה: מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

מירב ליבנה: וכן היא רשאית להורות על איטום הקידוח או על העתקתו.

יוליה מלינובסקי: רגע, בואו נלך, 65.

יוליה מלינובסקי: אז בעצם אם אני מבינה נכון, בסעיף (ב) יש לנו מחלוקת קצת.

יוליה מלינובסקי: נכון?

יוליה מלינובסקי: גלעד, תסביר.

גלעד קריב: לגבי סעיף קטן (ב), כאמור, ברירת המחדל פה שמציעים, שאם ועדת המים.

מירב ליבנה: רגע גלעד, עוד נקודה אחת.

מירב ליבנה: כל ההסדר הזה נועד לאשר מצב של ביצוע פעולה סביב רדיוסי המגן.

מירב ליבנה: הוא לא נועד לעסוק בתחומים של אספקת מי שתייה.

מירב ליבנה: התחום של אספקת מי שתייה נשאר בידי משרד הבריאות ואישורים שהיא נותנת לקידוח של מי שתייה, אבל לספקי מים עדיין נשאר בידי משרד הבריאות.

מירב ליבנה: ואנחנו נרצה להוסיף גם הבהרה כזאת לנוסח כסעיף ו' ולכתוב "אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מסמכויות משרד הבריאות לבטל אישור של קידוח מלשמש מקור למי שתייה".

מירב ליבנה: שזה יהיה ברור.

גלעד קריב: לא, לא אישור של קידוח.

גלעד קריב: לקבוע שמים מסוימים מקידוח מסוים לא ישמשו כמי שתייה.

מירב ליבנה: כן, זו הכוונה.

יוליה מלינובסקי: זו תוספת?

מירב ליבנה: תוספת, כן.

יוליה מלינובסקי: תגידי אותה עוד פעם לפרוטוקול.

מירב ליבנה: אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מסמכויות משרד הבריאות לבטל אישור של קידוח מלשמש כמקור למי שתייה.

יוליה מלינובסקי: זה ייכנס כ-ו', נכון?

מירב ליבנה: כ-ו', בדיוק.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: זה מוסכם?

יוליה מלינובסקי: משרד הבריאות יש פה?

קריאה: כן, זה מוסכם.

יוליה מלינובסקי: טוב.

יוליה מלינובסקי: בואו נחזור לבעיות שלנו.

גלעד קריב: סעיף קטן (ב).

גלעד קריב: הסעיף אומר שלגבי פעולות באזורי מגן צריך לפנות לוועדת המים והביוב והיא צריכה להשיב תוך X זמן.

גלעד קריב: אם היא לא משיבה, אפשר לבצע את הקידוח.

גלעד קריב: אנחנו מציעים מנגנון, כפי שהציעה הממשלה למעשה בפרק ד'.

גלעד קריב: כזכור, בפרק ד' נקבע שאם גורם מוסמך לא השיב לבקשה, אז רואים את זה כאילו הוא נתן את האישור או את הרישיון.

גלעד קריב: אבל יש אפשרות לוועדה המאסדרת לקבוע שזה לא יהיה אוטומטי.

גלעד קריב: אנחנו מציעים פה משהו אפילו יותר מרוכך.

גלעד קריב: שהמועצה המאסדרת תוכל להאריך את הזמנים בנסיבות עם נימוקים מיוחדים, להאריך את הזמן לתשובת ועדת המים.

גלעד קריב: כי אנחנו לא רוצים ליצור מצב שוועדת המים במקרה באמת חריג, שלוקח לה יותר זמן לגבש תשובה והיא לא מספיקה, שאוטומטית אפשר יהיה לבצע את הקידוח וחס וחלילה לגרום נזק למים באותו אזור.

יוליה מלינובסקי: כן.

יוליה מלינובסקי: רשות המים מבקשים להתייחס.

יוליה מלינובסקי: מנהלת ועדה, תראה, במקרים כאלו שיש ריבוי גורמים, למשל יושבת פה משטרה שהסעיפים האלה בכלל לא רלוונטיים להם, זה יהיה רק בהמשך.

יוליה מלינובסקי: ורשות המים, לעומת זאת, לא פה, למרות שזה מאוד רלוונטי להם.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה שאת תנהלי את כמות הנוכחים בצורה כזאת שאם אנחנו בפרקים שזה ריבוי משתתפים וכל אחד מגורם אחר בסעיפים רלוונטיים לו הם שונים לחלוטין, שרשות המים היו צריכים להגיע לפה.

יוליה מלינובסקי: לשבת בפרק שלהם ולצאת.

יוליה מלינובסקי: ואז הייתה מגיעה משטרה.

יוליה מלינובסקי: את יודעת, לעשות חילופים אבל לגבי הגבלות הקורונה.

יוליה מלינובסקי: כי למשל הסעיפים האלה עכשיו מאוד רלוונטיים לרשות המים.

יוליה מלינובסקי: אז פשוט פעם הבאה תנהלי את זה שהנציגים יהיו, אבל בגלל הגבלות הקורונה יהיה פה מן כזה החלפה של נציגים.

יוליה מלינובסקי: רשות המים, בבקשה אבי.

אבי סלונים: כן, תודה.

אבי סלונים: אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת.

אבי סלונים: לנקודה של איטום הקידוח.

אבי סלונים: אני רק רוצה להסב את תשומת הלב שלכם לכך שלפי החקיקה כיום, קידוח, איטום קידוח, זה משהו שטעון רישיון של מנהל רשות המים.

אבי סלונים: זה לא איזה שהיא פעולה שצריכה רק אישור או משהו כזה או סתם להורות על קידוח.

אבי סלונים: זה לא מספיק שאותה ועדה מאסדרת תורה על איטום קידוח, מאחר וקידוח טעון רישיון ויש כל מיני הוראות ביחס אליו.

אבי סלונים: עכשיו, רק תשימו לב שאיטום הקידוח הוא לחלוטין לא רלוונטי לשאלה של הבנייה.

אבי סלונים: אפשר לא לאטום את הקידוח, אפשר להשתמש בו לדברים אחרים.

אבי סלונים: זה משהו שלדעתי הוא צריך להישאר בשיקול הדעת של רשות המים, מנהל רשות המים.

יוליה מלינובסקי: רגע, על איזה בבקשה?

מירב ליבנה: יש החלטת ממשלה בנושא, זו עמדת הממשלה.

אבי סלונים: אני רק מפנה לבעייתיות של מה המשמעות של הדבר הזה.

יוליה מלינובסקי: אתה מדבר על ג'?

גלעד קריב: ג' ו-ה' גם.

אבי סלונים: אני מדבר על ה'.

אבי סלונים: הסיפה של ה', על הוראה על איטום קידוח.

אבי סלונים: רק תשימו לב, צריך להבין מה היחס בין זה ובין החובה לקבל רישיון כדי לאטום קידוח.

אבי סלונים: ויש הוראות מסוימות ברישיון לגבי איך מבצעים את הדבר הזה.

יוליה מלינובסקי: טוב, רגע, אני רוצה כרגע להתמקד ב-ב'.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, בסעיף ב'.

מירב ליבנה: אז אני אגיד, לכל הרגולטורים נתנו 21 ימים.

מירב ליבנה: הסעיף הרוחבי של הרגולטורים זה 21 ימים וזה נכון שנתנו אפשרות במקרים מיוחדים להאריך בעוד שבועיים.

מירב ליבנה: כאן מלכתחילה נתנו פרק זמן יותר ארוך.

מירב ליבנה: ולכן אנחנו חושבים שזה מוצדק.

גלעד קריב: לא, אבל שם כתבתם שהסעיף לא יחול בכלל אם קבעה המועצה המאסדרת.

גלעד קריב: כאן אנחנו לא אומרים שהוא לא יחול בכלל, אנחנו אומרים אם יש מקרה חריג, ועדת המים פונה אליכם ואומרת תקשיבו, אנחנו צריכים עוד שבוע או עוד שבועיים, כי אנחנו עובדים, אנחנו בודקים את העניין.

גלעד קריב: אז אני לא רואה מה החשש.

רעות בינג: וגם צריך לזכור שברירת המחדל מראש היא שאסור לבצע פעולות באזורים האלה היום.

רעות בינג: זה ברירת המחדל בתקנות הקיימות.

רעות בינג: כאן משנים גם את ברירת המחדל.

רעות בינג: ואנחנו מדברים כאן על תחום שהוא רגיש, ואני מניחה שבגלל זה גם האריכו את לוחות הזמנים.

רעות בינג: אז לפחות לוודא שלא נעשה פעולה שעלולה לגרום לפגיעה משמעותית במים, בלי שהמועצה המאסדרת ראתה שבאמת לא קיבלו.

יוליה מלינובסקי: גלעד ורעות, שוב פעם, מה התוספת שלנו?

גלעד קריב: מה שמסומן בעקוב אחר שינויים בסעיף קטן ב'.

גלעד קריב: שהמועצה המאסדרת רשאית, לבקשת ועדת המים והביוב ומנימוקים מיוחדים שיירשמו, להאריך את המועד למתן תשובה כאמור.

יוליה מלינובסקי: לכמה זמן?

גלעד קריב: כמה שתחליט המועצה המאסדרת.

גלעד קריב: אם היא חושבת שצריך עוד יומיים, תיתן להם עוד יומיים.

יוליה מלינובסקי: אני לא רואה בזה שום בעיה.

מירב ליבנה: העוצמה של החוק הזה זה בעצם בקביעת לוחות זמנים.

מירב ליבנה: וביחס לשאר הרגולטורים קבענו לוחות זמנים יותר קצרים.

יוליה מלינובסקי: הוועדה המאסדרת לא חייבת לתת הארכה, היא רשאית.

גלעד קריב: לוחות הזמנים עדיין לוחות זמנים.

יוליה מלינובסקי: לוחות זמנים זה במקרים מיוחדים.

יוליה מלינובסקי: אני לא רואה שום בעיה.

יוליה מלינובסקי: ועדה מאסדרת זה גוף העליון, אני לא רואה פה שום בעיה.

דנה דובר: אנחנו כן נרצה במקרה כזה להגביל את משך ההארכה שהמועצה המאסדרת רשאית לתת.

יוליה מלינובסקי: אבל זה שיקול דעת שלהם.

יוליה מלינובסקי: זו החלטה של מועצה מאסדרת.

מירב ליבנה: עשינו ככה גם ביחס לסעיף הרוחבי, נתנו סמכות להגביל, אבל בשבועיים.

מירב ליבנה: זאת אומרת, שיש גם קושי.

גלעד קריב: אבל זה לא מדויק, מירב.

גלעד קריב: בסעיף הרוחבי כתבתם שאפשר שלא יחול בכלל ההסכמה בשתיקה.

מירב ליבנה: נכון, אפשר שלא יחול בכלל.

מירב ליבנה: אבל אם מאריכים בשבועיים.

מירב ליבנה: כי יש נטייה איך שהממשלה עובדת, אז אתה יודע, זה עוד אישור ועוד שבוע ועוד שבוע.

יוליה מלינובסקי: אתם רוצים להוסיף?

מירב ליבנה: צריך איזה שהוא קו גם להארכה שיהיה.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, שבועיים, 14 יום.

יוליה מלינובסקי: במקסימום, זאת אומרת המקסימום.

יוליה מלינובסקי: הם יכולים לתת יומיים, שבעה, 14 יום מקסימום.

רעות בינג: רגע.

רעות בינג: ב-ג' בעצם כתבתם שאפשר להעמיק את הקידוח או לסגור אותו לשם מניעת המים.

יוליה מלינובסקי: אבל על ג' אין לנו בכלל מחלוקת.

רעות בינג: זו שאלה יותר מקצועית.

רעות בינג: האם העמקת הקידוח או הסגירה שלו מונעים את זיהום המים או שהם מונעים את השימוש במים?

רעות בינג: שהמים יכולים להיות מזוהמים, אבל פשוט לא יהיה אפשר להשתמש בהם?

רעות בינג: זה פשוט צריך לדייק כאן את הנוסח.

יוליה מלינובסקי: כן, מי האדון?

יוליה מלינובסקי: רצית.

מאיר יצחק הלוי: העמקת הקידוח מבטיחה שהמים שיישאבו לשתייה יהיו ללא הזיהום, שיכול להיות שהוא צף בשכבה עליונה יותר.

גלעד קריב: אבל זה לא מונע את הזיהום.

מאיר יצחק הלוי: זאת אומרת, הוא לא מונע מזיהום האקוויפר עצמו, אלא זה פעולת מניעה שמונעת מהמים שמסופקים להיות מזוהמים.

מאיר יצחק הלוי: זה הרעיון בהעמקה.

מאיר יצחק הלוי: בסדר?

רעות בינג: אז יכול להיות שצריך לדייק כאן.

רעות בינג: ולגבי הסגירה של הקידוח?

רעות בינג: זה מונע את השימוש בעצם.

מאיר יצחק הלוי: סגירה של קידוח מונע מזה שהציבור יקבל מי שתייה מזוהמים.

מאיר יצחק הלוי: זה לא מונע מזיהום האקוויפר.

מאיר יצחק הלוי: אבל זה נכון לגבי כל פעילות שנעשית נניח לאורך כל אקוויפר ההר או אקוויפר החוף.

יוליה מלינובסקי: בסעיף ג' אנחנו צריכים לדייק את הנוסח.

דנה דובר: אני אשמח שנייה רק להגיד, בסופו של דבר האפשרויות האלה מתייחסות לבקשה למניעת זיהום שצריכה להציג החברה המבצעת.

דנה דובר: והבחינה פה נעשית בעצם למול ההצעה לתכנית מניעת הזיהום והמטרה בנוסח הזה הייתה לאפשר סט רחב של כלים שיכולה הוועדה להשתכנע מהם.

יוליה מלינובסקי: דנה, הבנו.

יוליה מלינובסקי: אני שואלת מבחינת נוסח.

יוליה מלינובסקי: אנחנו בסוף כותבים חוק.

יוליה מלינובסקי: יש נוסח.

יוליה מלינובסקי: הדברים צריכים להיות ברורים.

יוליה מלינובסקי: האם בסעיף (ג) קטן אנחנו צריכים עכשיו לפי הבירור שעשה יעוץ משפטי לשנות סעיף?

יוליה מלינובסקי: משפטנים?

רעות בינג: אנחנו לא אומרים שלא אפשר יהיה להעמיק או שלא יהיה אפשר לסגור.

דנה דובר: אני מבינה.

דנה דובר: אני רק לא מבינה מה לא מובן בנוסח.

יוליה מלינובסקי: משרד הבריאות, הנוסח הזה?

שרית דנה: אולי צריך להגיד מניעת שאיבת מים מזוהמים, זה יהיה מדויק יותר.

גלעד קריב: לדעתי אפשר לוותר על הסעיף תהליכי מניעת זיהום המים, כי זה לא מונע את זיהום המים.

גלעד קריב: צריך להגיד שיש אפשרות להעמיק את הקידוח או לסגור אותו.

גלעד קריב: להשמיט את הסוף של סעיף קטן (ג) החל מהמילים "לשם מניעת זיהום המים".

יוליה מלינובסקי: "לשם מניעת זיהום המים כתוצאה מביצוע הפעולה"?

יוליה מלינובסקי: זה פשוט עושה לנו בלגן פה.

יוליה מלינובסקי: כן?

יוליה מלינובסקי: מה אתם אומרים?

יוליה מלינובסקי: יועצים משפטיים, זה בסדר?

מירב ליבנה: מבחינתנו בסדר.

יוליה מלינובסקי: כן, אוקיי.

יוליה מלינובסקי: אז תשמיטו את זה.

יוליה מלינובסקי: רשות המים שוב פעם מבקש להתייחס.

אבי סלונים: כן, אני מבקש אם תשימו לב, יכול להיות כדי לדייק, במקום "או סגירתו", "מניעת השימוש בו למי שתייה".

אבי סלונים: "הפסקת השימוש בו כמי שתייה", כי זה לא בהכרח הסגירה שלו.

אבי סלונים: אפשר להשתמש במים האלה לדברים אחרים.

אבי סלונים: המגבלה של משרד הבריאות זה על מי שתייה ולא על דברים אחרים.

אבי סלונים: אפשר להשתמש במים האלה להשקייה, לצורך ניטור וכו'.

אבי סלונים: אין הכרח לסגור את הברז.

מירב ליבנה: אנחנו לא מגבילים את הסמכות, אנחנו רק אומרים שהיא צריכה לתת דעתה לתחומים האלה.

אבי סלונים: מאחר והתקנות מתייחסות למי שתייה, אז אולי כדאי למקד את זה.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, מה אתה מציע?

אבי סלונים: במקום "או סגירתו", "הפסקת השימוש בו למי שתייה", זה נראה לי יותר מדויק.

דנה דובר: זה לא עולה בקנה אחד עם מה שהציע משרד האוצר אחרי הדיונים עם משרד הבריאות, שמבהירים שאין גריעה מסמכות משרד הבריאות.

אבי סלונים: לא, זה דווקא ממש מסתדר.

אבי סלונים: כי משרד הבריאות רשאי למנוע את השימוש במים האלה כמי שתייה.

אבי סלונים: אין קשר לסגירת הבאר.

אבי סלונים: הבאר יכולה לשמש לעוד דברים אחרים נוספים.

אבי סלונים: זה ממש לחדד את זה.

גלעד קריב: נעשה: אפשרות סגירת הקידוח כאמור, סגירתו.

גלעד קריב: או מה שאמר אבי, מניעת השימוש בו למי שתייה.

יוליה מלינובסקי: זה מקובל?

מירב ליבנה: מבחינתנו אין התנגדות.

יוליה מלינובסקי: כן, גלעד, תקרא את זה עד הסוף עוד פעם, שאנחנו נהיה מסונכרנים.

גלעד קריב: "וכן לאפשרות העמקת הקידוח, כאמור, סגירתו, או מניעת השימוש בו למי שתייה".

רעות בינג: רק נוודא את זה מול משרד הבריאות?

יוליה מלינובסקי: הם יושבים פה.

רעות בינג: הלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

יוליה מלינובסקי: לא, הם יושבים פה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא עושים את הסבבים האלה.

יוליה מלינובסקי: מה שהקריא עכשיו יעוץ משפטי של הוועדה זה מה שייכנס לנוסח.

יוליה מלינובסקי: בסדר?

יוליה מלינובסקי: סיימנו את ג'.

יוליה מלינובסקי: ממשיכים ל-ה'.

גלעד קריב: סעיף קטן (ה) מה שהוא אומר בעצם שגם אם ועדת המים והביוב, אחרי כל מה שאמרנו מקודם, החליטה שהתכנית שהגישה החברה המבצעת לא מספיק טובה ולא מונעת את זיהום המים, אין אפשרות למנוע, אין אפשרות להעמיק, אין אפשרות לסגור, התכנית הזאת לא מספיק טובה - יכולה המועצה המאסדרת, אחרי שהיא מתייעצת עם מנהל רשות המים ונציג משרד הבריאות, להגיד שבכל זאת היא יכולה לעשות א הפעולה הזאת.

גלעד קריב: אז אנחנו אומרים שאם במקרה של over rolling כזה, שבעצם המועצה המאסדרת אומרת למרות שאתם קיבלתם את הסמכות ואמרתם שאסור, אנחנו נגיד שמותר.

גלעד קריב: אנחנו מציעים שזה יהיה רק מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

גלעד קריב: זה אמור להיות משהו מאוד מאוד חריג שבו המועצה המאסדרת מוצאת שיש איזה בעיה עם ההחלטה של ועדת המים והביוב, שהיא הגורם שנתנו לו את הסמכות עכשיו.

גלעד קריב: שבדק את הנושא לעומק וקבע שיש בעיה עם התכנית.

גלעד קריב: במקרה, אם יש איזה שהוא נימוק מיוחד, אז הם יכולים.

גלעד קריב: אם אין נימוק מיוחד, צריך להשאיר את זה לגורם שניתנה לו הסמכות.

דנה דובר: אני אשמח להתייחס ולהגיד שמבחינתנו יש פה איזה שהוא קושי עם המילה "מיוחדים".

דנה דובר: בסופו של דבר אנחנו יכולים לדבר על מספר רב של הסדרים שבהם נידרש לעשות את ההבחנה הזאת.

דנה דובר: אנחנו חושבים שלאורך כל החוק נתנו למועצה המאסדרת לשקול גם את השיקול של הרגולטור, אבל גם שיקולים נוספים.

דנה דובר: ואנחנו חושבים שגם פה סביב ההרכב שלה וסביב השיקולים שיש בחובתה לשקול, היא תקבל החלטה על פי אותם פרמטרים.

דנה דובר: אנחנו לא חושבים שזה חייב להיות הסדר מיוחד, על אף שיש לו משמעות.

דנה דובר: ולכן אין שום בעיה לרשום את הנימוקים.

דנה דובר: זה גם בדיונים הקודמים שלנו דובר על זה שהמועצה המאסדרת תצטרך לרשום את הנימוקים שלה.

דנה דובר: אנחנו לא בהכרח יודעים להגיד שההסדר הזה יהיה מיוחד.

מוסי רז: לא יודע.

מוסי רז: נשמע לי, לא יודע מה להגיד.

יוליה מלינובסקי: תראו, אחרי כל המנגנון שזה כבר קרה וזה צריך להיות כבר מקרה סופר סופר חריג, ומשהו מיוחד, אז כן.

יוליה מלינובסקי: אני לא רואה שום בעיה שהוועדה המאסדרת תרשום נימוקים מיוחדים.

יוליה מלינובסקי: מה שיקול הדעת.

שרית דנה: אני רוצה להסביר מהי הסיטואציה ולמה יש קושי עם נימוקים מיוחדים שיירשמו, בשונה מנימוקים שיירשמו שכמובן אין איתם בעיה.

שרית דנה: אנחנו מדברים על תכנית שאושרה.

שרית דנה: מוסד התכנון דן, שמע את ההתנגדויות, בחן את כל ההשלכות הסביבתיות והחליט שהדפו הוא פה.

שרית דנה: והדפו הזה יושב על אזור מגן.

שרית דנה: אם אנחנו לא ניתן לעשות את הפעולות הנדרשות באזור המגן זה במידה רבה עשוי לסכן את אפשרות הקמתו של הדפו, התחנה וכך הלאה.

שרית דנה: זאת אומרת, האיזון הראשוני כבר נעשה.

שרית דנה: שיקול הדעת התקבל.

שרית דנה: הממשלה, אחרי ה-ות"ל כבר החליטו שבאיזון כל האינטרסים פה צריך דפו.

שרית דנה: לא לתת לבצע את הפעולות האלה אומר שזה מכשיל את התכנית.

שרית דנה: לכן ברור שצריך לנקוט בכל האמצעים שצריך.

שרית דנה: אבל אנחנו לא מדברים על השאלה אם צריך לנקוט בעוד אמצעים או פחות אמצעים, אלא במקרים שבהם יגידו "לא".

גלעד קריב: אבל אז אין לזה שום משמעות.

רעות בינג: יש כאן ועדה לענייני מים.

גלעד קריב: לפי מה שאומרת עו"ד דנה, לא צריך את המנגנון של ועדת המים והביוב.

שרית דנה: בוודאי שצריך.

גלעד קריב: אני רוצה לסיים, כי שמעתי אותך.

גלעד קריב: מכיוון שאומרת עו"ד דנה שוועדת התכנון כבר דנה והחליטו שפה עובר המטרו, אז לא משנה, אנחנו לעשות את הקידוחים פה.

יוליה מלינובסקי: רגע, רשות המים.

שרית דנה: אבל זה לא מה שאמרתי, גלעד.

יוליה מלינובסקי: רגע, דקה.

יוליה מלינובסקי: רשות המים, אבי, יש לי בזום?

יוליה מלינובסקי: יש לך מה להגיד, להוסיף לנו פה?

אבי סלונים: אני חייב להסכים עם שרית ועם משרד האוצר.

אבי סלונים: כלומר, ברגע שיש דיפו, אני חושב שזה די ברור שברגע שנקטו את המהלכים או באו ואמרו זה מה שצריך לעשות וכו', אין דרך שבה לא יקנו את הדיפו.

אבי סלונים: מקסימום יסגרו את הקידוח.

אבי סלונים: או מבחינת סדרי עדיפויות אני חושב שזה די הגיוני.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו נרד מהמילה "מיוחדים".

אבי סלונים: אני אחדד, אבל הקושי שלי הוא דווקא עם הסיפה להורות על איטום הקידוח, כי שם אולי כדאי לחדד כאן שמדובר על להורות על הפסקת השימוש בקידוח למי השתייה.

אבי סלונים: כי להורות סתם על איטום קידוח שיכול לשמש לדברים אחרים ואין בכלל קשר לדיפו.

אבי סלונים: לא מונע את ההקמה של הדיפו.

יוליה מלינובסקי: רגע, תישאר איתנו בזום.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו בסעיף ה', אם כל הגורמים, כולל רשות המים, גלעד, אז אין פה זה.

יוליה מלינובסקי: תגיד לי איך זה ייראה.

יוליה מלינובסקי: להתיר לחברה המבצעת לבצע את הפעולה.

יוליה מלינובסקי: וכן היא רשאית להותיר על איטום הקידוח או, מה אתה מציע פה אבי?

יוליה מלינובסקי: מה הקושי פה?

אבי סלונים: במקום על איטום הקידוח, מאחר ואיטום הקידוח זו פעולה שטוענת רישוי ואני לא בטוח שזה תואם, יכול להיות שזה כאן התפספס, אבל בכל המקומות האחרים איפה שהיה צריך רישוי הוועדה המאסדרת לא לקחה את הסמכויות מהגורם המוסמך.

אבי סלונים: ולכן אולי כדאי כאן

אבי סלונים: להתייחס למה שכל הסעיף הזה מדבר עליו וזה השימוש במים האלה כמי שתייה.

אבי סלונים: אין בעיה להשתמש במים האלה לדברים אחרים.

מירב ליבנה: אם נדרש בעצם איטום, אנחנו רוצים שהמועצה המאסדרת תוכל לקבל החלטה והיא תהיה החלטה הוליסטית במקרה הזה.

אבי סלונים: אבל היא הוליסטית, זה מה שאני מנסה להסביר.

מירב ליבנה: אבל רגע, יש היום את הסמכות הזאת לרשות המים.

מירב ליבנה: אז מה שהמשמעות של מה שהייעוץ המשפטי של רשות המים אומר זה שהמועצה המאסדרת תקבל החלטה שאפשר לבצע את הפעולה, למרות כל הסיפור ומנימוקים שיירשמו וכו'.

מירב ליבנה: ואז במידה ונדרשת החלטה על איטום אז לא תוכל בעצם להתקבל החלטה סופית ויהיה צריך לפנות לרשות המים.

מירב ליבנה: אז את המצב הזה ניסינו למנוע.

מירב ליבנה: שההחלטה תהיה החלטה הוליסטית.

אבי סלונים: ביצוע הפעולה לא קשור לאיטום, זה מה שאני מנסה להסביר.

אבי סלונים: אין קשר בין ביצוע הפעולה.

אבי סלונים: אפשר לבצע את הפעולה, אלה שני רכיבים נפרדים פשוט.

מירב ליבנה: אם סברה כי נדרש איטום לצורך העניין, אז היא לא תוכל לקבל את ההחלטה, כי לא תהיה לה משמעות.

מירב ליבנה: היא תצטרך לפנות לרגולטור אחר.

אבי סלונים: אין מצב שבו הרגולטור, רשות המים, יכולה לבוא ולהגיד מאחר ואנחנו לא מבצעים את הפעולה, אי אפשר לעשות את זה בלי לאטום את הבאר.

אבי סלונים: זה פשוט לא קיים.

אבי סלונים: איטום הבאר לא קשור לביצוע הפעולה.

אבי סלונים: ביצוע הפעולה עלול לזהם את האקוויפר.

אבי סלונים: איטום הבאר מונע שאיבת מים מאותו אזור.

אבי סלונים: ולכן אין קשר בין הדברים.

אבי סלונים: יכול להיות שאפשר להשתמש במים האלה לדברים אחרים או אפילו כקידוח לאיתור שלנו.

אבי סלונים: אנחנו נרצה לנטר שם את איכות המים.

אבי סלונים: זה לא קשור לחלוטין לביצוע הפעולה.

אבי סלונים: ניתן לבצע את הפעולה.

אבי סלונים: הוועדה המאסדרת תוכל לבוא ולהגיד וכמו ששמעתם גם לפני כן, אני חושב שזה גם נכון בלי להתנות את זה.

אבי סלונים: אם צריך להקים שם דיפו, אז צריך להקים דיפו.

יוליה מלינובסקי: רגע אבי, אבל אני שואלת איך לנסח את זה, שזה יהיה ברור.

מירב ליבנה: הוא מדבר על הפסקת מי שתייה.

אבי סלונים: מה שאני הצעתי זה במקום להתייחס לאיטום, שזו סמכות בלעדית של מנהל הרשות לפי חוק ותקנות, להתייחס למניעת השימוש במים האלה כמי שתייה.

אבי סלונים: אותו נוסח שהשתמשנו בו גם בסעיף (ג).

אבי סלונים: הנוסח הזה הרבה יותר מתאים והוא לא מונע שום דבר.

יוליה מלינובסקי: מה אתם אומרים?

מירב ליבנה: אני חושבת שהסמכות להחלטה על הפסקת מי שתייה או לא צריכה להישאר בידי משרד הבריאות.

מירב ליבנה: זאת הייתה נקודת המוצא.

מירב ליבנה: אנחנו לא רוצים להחליף את הסמכויות שלו פה.

אבי סלונים: על אחת כמה וכמה.

אבי סלונים: מקובל לחלוטין.

מירב ליבנה: אז אני לא רוצה לרשום שהיא רשאית להורות על הפסקת מי שתייה.

מירב ליבנה: מה שכן, שיש היום אפשרות, גם אם לא נעשה שימוש רב בסמכות האיטום זו סמכות שקיימת היום ויכול להיות מצבים נדירים שבהם יצטרכו לבצע איטום.

מירב ליבנה: רצינו לתת למועצה המאסדרת, היא תצטרך להפעיל שיקול דעת.

מירב ליבנה: יכול להיות שלא יידרש שום סגירה ואפשר יהיה להשתמש בקידוח גם למטרות או של שתייה או של חקלאות או של מטרות נוספות.

יוליה מלינובסקי: טוב תראי, יש פה שאלה מקצועית שאני לא הבנתי אותה עד הסוף לגבי מי שתייה.

יוליה מלינובסקי: אתה יכול לסכם את הנושא?

גלעד קריב: אומר אבי שאיטום הקידוח הוא לא מונע את הזיהום של המים, אלא מונע את השימוש.

גלעד קריב: והסמכות למניעת השימוש במים כמי שתייה, אם הם מזוהמים, זו סמכות של משרד הבריאות.

גלעד קריב: אפשר להשאיר את הקידוח ומשרד הבריאות יכול להחליט שאמנם הקידוח לא נסגר, אבל לא משתמשים במים ממנו כמי שתייה, כי הם מזוהמים.

גלעד קריב: אבל אפשר להשתמש בו לדברים אחרים.

איציק דניאל: ונגיד שאנחנו, שוב, לא סותרים את הנקודה הזאת.

יוליה מלינובסקי: רגע.

יוליה מלינובסקי: כן אדוני ממשרד הבריאות, בבקשה.

מאיר יצחק הלוי: אני חושב שצריך להתאים גם את השינוי ב-ג' כך שהסמכות של הפסקת השימוש למי שתייה תישאר במשרד הבריאות.

גלעד קריב: לא, ב-ג' אנחנו לא דיברנו על סמכות להפסיק את השימוש.

מאיר יצחק הלוי: אתה כתבת לשם מניעת זיהום המים כתוצאה מביצוע פעולה או מניעת השימוש למי שתייה.

גלעד קריב: אין שם סמכות להפסיק את השימוש.

גלעד קריב: כתוב לאחר שנתנה את דעתה לאמצעים, האם האמצעים מונע את השימוש.

יוליה מלינובסקי: אבל אנחנו הוספנו סעיף שבכלל אתם הסמכות הבלעדית לכל הנושא.

גלעד קריב: הסמכות לאטום היא פה ב-ה'.

איציק דניאל: רק נגיד שנייה נקודה חשובה.

איציק דניאל: קודם כל, מה שאבי אומר, לגבי זיהום המים ויכול להשתמש במים, אין סתירה בין הדברים.

איציק דניאל: אנחנו מבקשים שתהיה למועצה המאסדרת לבצע סמכות לאיטום.

איציק דניאל: שתהיה לה.

איציק דניאל: היום, כמו שאבי אומר בצורה מאוד ברורה, הוא אומר לרשות המים יש את הסמכות.

איציק דניאל: אנחנו מכירים שיש את הסמכות ולכן בנוסח הממשלתי הכנסנו את זה פה.

איציק דניאל: המועצה המאסדרת, כמו שאנחנו עושים לאורך כל החוק הזה, למעשה נכנסת ברגליי הרגולטור.

איציק דניאל: ובאה וקובעת דברים שסמכותו לבצע.

איציק דניאל: ופה קבענו בצורה מאוד מאוד ברורה.

איציק דניאל: יש התייעצות עם המנהל וחבר הוועדה שמונה וכו' וכו'.

איציק דניאל: התהליך הזה כולו מדבר על זה שאנחנו רוצים את הסמכות לאטום את המים.

איציק דניאל: אני מבין את אבי שזה קצת קשה לו שלוקחים לו את הסמכות, אבל זה מה שביקשנו בסעיף הזה.

יוליה מלינובסקי: הבנתי, בסדר.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו בנימוקים שרשמו וכן היא רשאית להורות על איטום וקידוח או העתקתו.

יוליה מלינובסקי: כך אנחנו משאירים את זה.

יוליה מלינובסקי: קדימה, סעיף 66.

מירב ליבנה: סעיף 66.

מירב ליבנה: חיבור למערכת ביוב או מערכת תיעול עירונית.

מירב ליבנה: לשם ביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו רשאית חברה מבצעת להתחבר בעצמה למערכת ביוב או למערכת תיעול עירונית בלא שתידרש לאישורו המוקדם של גוף התשתית, בהתאם למתכונת שתקבע המועצה המאסדרת ובנסיבות שתקבע ובלבד שניתנה על כך הודעה מראש לגוף התשתית.

מירב ליבנה: אני אוסיף שאנחנו רוצים להעביר את סעיף, רק נוסח, אנחנו רוצים להעביר את סעיף 66 לפרק תיאום תשתיות.

מירב ליבנה: מבחינה רעיונית הוא יותר מתאים לשם, כי אנחנו מדברים על סיטואציה שנדרש תיאום.

יוליה מלינובסקי: בפרק הקודם?

מירב ליבנה: כן.

מירב ליבנה: רק ברמת הנוסח.

יוליה מלינובסקי: זה הנוסח, בסדר.

יוליה מלינובסקי: זה עניין טכני.

מאיר יצחק הלוי: אבל יש לזה הקשר שקשור למניעת זיהום של קידוח.

מירב ליבנה: לא, ההקשר של זה זה לא של מניעת זיהום.

מירב ליבנה: ההקשר של זה זה יותר ברמה של תיאום תשתיות.

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא קשור לזיהום, זה כבר משהו אחר.

יוליה מלינובסקי: טוב, יש מישהו שרוצה להתייחס לסעיף הזה?

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

מירב ליבנה: סעיף 67, מניעת רעש.

מירב ליבנה: (א) סעיף לעניין מניעת רעש בשל ביצוע הפעולה לקידום מיזם המטרו יחולו ההוראות לפי חוק למניעת מפגעים בשינויים המפורטים בתוספת השנייה.

מירב ליבנה: (ב) השר להגנת הסביבה, בהסכמת שר האוצר.

מירב ליבנה: פה הייעוץ המשפטי כתב באישור ועדה של הכנסת.

מירב ליבנה: רשאי בצו לשנות את התוספת השנייה.

מוסי רז: איזה ועדה?

מוסי רז: פנים וסביבה?

מוסי רז: זו?

גלעד קריב: ככל שהוועדה הזאת תתקיים, אז הוועדה הזאת.

גלעד קריב: ואם לא, זה יהיה ועדת הפנים.

גלעד קריב: אני אסביר למה אנחנו חושבים שזה חשוב וזה גם בכל מקרה צריך אישור ועדה לדעתנו.

גלעד קריב: אנחנו כרגע לא דנים בנוסח של התוספת השנייה.

גלעד קריב: יש הסדר, הממשלה מציעה, אנחנו נגיע לזה עוד שבוע או שבועיים.

גלעד קריב: היא מציעה הסדר מאוד מאוד מפורט בענייני רעש.

גלעד קריב: רמות דציבלים, דיור חלופי.

גלעד קריב: המון המון עניינים שקשורים לרעש.

גלעד קריב: הסדר שהוא, שהוא חריג.

גלעד קריב: הסדר שהוא שונה מהמצב הקיים היום.

גלעד קריב: ומה שמוצע פה זה שלמעשה שאחרי שהוועדה הזאת תדון ותחליט מה היא מקבלת מתוך כל ההסדר הזה יוכלו השרים לבוא בלי אישור ועדה ולהגיד אוקיי, מה שהחלטתם החלטתם ואנחנו מחר עושים משהו אחר.

גלעד קריב: זה לא הגיוני, בלי קשר בכך שמדובר בתקנות.

מוסי רז: אני אומר לפחות שיביאו לכנסת.

גלעד קריב: מדובר בתקנות עונשיות שבכל מקרה קובעות יסודות של עבירה ובכל מקרה יצטרכו לבוא לאישור של ועדה כלשהי בכנסת.

יוליה מלינובסקי: יש דעה אחרת.

יוליה מלינובסקי: אני דיברתי עם משרד האוצר על הנושא הזה.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, תציגו את עמדתכם.

איציק דניאל: טוב, אז נגיד את זה ככה: קודם כל, אתם יודעים, אין לנו בעיה לבוא לפה.

איציק דניאל: אנחנו נמצאים פה עכשיו ואנחנו נבוא לפה עוד הרבה מאוד פעמים.

איציק דניאל: הסיבה היחידה שאנחנו השארנו את הסמכות ללא הוועדה בנוסח הממשלתי היא שהסמכות המקורית של המשרד לאיכות הסביבה אינה מחייבת התייעצות עם הוועדה.

גלעד קריב: לא נכון.

איציק דניאל: היא חייבת התייעצות עם הוועדה בגלל בדיוק מה שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר, הסמכות הפלילית.

איציק דניאל: אז אנחנו אומרים אותו דין שחל שם, יחול גם פה.

איציק דניאל: ולכן אין צורך לציין במפורש וכביכול להטיל מגבלות דווקא במסגרת החוק הזה.

רעות בינג: אבל הבאתם את ההסדר הזה עכשיו לכנסת.

רעות בינג: הבאתם אותו בתוך החקיקה הזאת.

רעות בינג: הבאתם הסדר, בשונה מהתקנות ההן.

רעות בינג: שבאמת נקבע הסדר חריג כאן.

רעות בינג: אז יש כאן איזה שהוא עניין.

איציק דניאל: באותה מידה ההסדר החריג יכל להתקבל על ידי המשרד לאיכות הסביבה ואז הוא היה חל גם שוב עם התייעצות הכנסת.

רעות בינג: אני אשמח רק להוסיף שהכוונה היא, יש בעינינו ערך רב בלקבוע במפורט את הסדרי הרעש.

גלעד קריב: האם יש לכם מחלוקת על השאלה שצריך לבוא לאישור ועדה כלשהי?

גלעד קריב: זאת השאלה קודם כל.

גלעד קריב: נשמע את משרד המשפטים בעניין הזה.

מוסי רז: אם הבנתי נכון, הם חולקים.

גלעד קריב: האם משרד המשפטים חושב שתיקון התוספת השנייה בחקיקת משנה בהקשרים של עבירות של רעש לא צריך לבוא לאישור ועדה כלשהי בכנסת?

אילת פלדמן: אני אומרת כאן כאמירה כללית.

אילת פלדמן: יש את הכללים הרגילים במקרה של החמרה של עבירות פליליות.

אילת פלדמן: אם לפי הדין הרגיל נדרש אישור ועדה, אז יידרש אישור ועדה.

גלעד קריב: אני שואל מה בעיניכם?

אילת פלדמן: יש את הנוסח הממשלתי שהוא ללא אישור ועדה.

אילת פלדמן: כמובן שהדין הכללי, שבמקרים המתאימים יש חובה לאישור ועדה אז זה יגיע לאישור ועדה, לפי הדין הכללי.

גלעד קריב: בעצם השאלה האמיתית היא לאיזה ועדה זה יגיע.

גלעד קריב: כי אם אנחנו לא נכתוב פה כלום, אז זה לא יגיע לוועדה הזאת.

מוסי רז: לכן שאלתי.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נכתוב את זה ככה.

יוליה מלינובסקי: כי בנוסח החוק בהתחלה אנחנו הגדרנו.

איציק דניאל: גם עכשיו לא כתבת איזה ועדה.

גלעד קריב: לא, יש הגדרה של הוועדה של הכנסת בחוק.

מירב ליבנה: זה צו, זה לא תקנות.

גלעד קריב: צו זה חקיקת משנה.

יוליה מלינובסקי: אז על זה המחלוקת?

גלעד קריב: מה שאומרים פה נציגי הממשלה, בלי להגיד את זה, שהם ינסו לפרש את זה כאילו הם לא צריכים אישור ועדה בכלל.

גלעד קריב: אני חושב שהפרשנות הזאת היא - - -

איציק דניאל: אנחנו פשוט לא נכנסים לזה.

איציק דניאל: יכול להיות, כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה באמת יש חבות להתייעץ עם הוועדה, בגלל שזה צו פלילי שמטיל אחריות פלילית.

איציק דניאל: אנחנו לא נכנסים לסוגיה הזאת עכשיו.

יוליה מלינובסקי: למה באישור ולא בתקנות?

גלעד קריב: זה תקנות, זה חקיקת משנה.

גלעד קריב: לפי חוק העונשין, כל חקיקת משנה שקובעת עונשים או עבירות שזה המקרה שלפנינו, צריכה לבוא אישור של ועדה של הכנסת.

גלעד קריב: זה סעיף שקיים.

רעות בינג: זה אחד מהשניים: או שיהיה איזה שהיא פרשנות של הממשלה שזה לא צריך להגיע לוועדה ואז זה לא יגיע לוועדה ובעצם הסדר שנקבע בוועדה ישונה על ידי השרים.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת שאנחנו יכולים לקבוע עכשיו פרק שלם של הרעש, לשבת פה שעות על גבי שעות.

יוליה מלינובסקי: למחרת היום שני שרים ישנו את זה.

דנה דובר: אז אני אסביר שכמובן זאת לא הייתה הכוונה.

יוליה מלינובסקי: ואז מה זה שווה?

יוליה מלינובסקי: אז אולי שיקבעו כבר בעצמם את ההסדר הזה?

יוליה מלינובסקי: למה אנחנו צריכים לשבת על זה?

דנה דובר: זו כמובן לא הייתה הכוונה שלנו.

דנה דובר: בסופו של דבר, מחד אנחנו כן חושבים שיש צורך לקבוע לעניין הפרויקט הזה הסדר ייחודי בחוק.

דנה דובר: מצד שני, אנחנו מבינים שעדכונים שנעשים בנוגע להנחיות הסביבתיות של המשרד להגנת הסביבה נעשים והם דינמיים.

דנה דובר: ולכן כן רצינו את האפשרות במקרים ששרים חושבים שמצד אחד יש תועלת בעדכון התקנות או ההסדרים שקובעים המשרד להגנת הסביבה ושהם לא ימנו למיזם המטרו להחיל אותם גם כאן.

דנה דובר: ולכן מצד אחד כן רצינו לתת הקלות ביחס להסדרים שנותנים המשרד להגנת הסביבה באופן כללי.

דנה דובר: אבל מצד שני, רצינו את האפשרות לייצר את הדינמיות הנדרשת בהתאם להנחיות.

יוליה מלינובסקי: אבל לפי מה שאני מבינה, בלי שום קשר, עדיין יהיה חובה לבוא לכנסת.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, כי זה קיים כיום בחקיקה.

יוליה מלינובסקי: אתם לא עוקפים שום דבר פה.

אילת פלדמן: כיום, כאשר מדובר בהקלה, שבעצם מוציאה התנהגויות מסוימות מהפליליות, אנחנו לא מגיעים לאישור ועדה.

אילת פלדמן: כאשר מדובר בהפללה, בתוספת על עבירות, אז באמת לפי חוק העונשין מגיעים לאישור הוועדה.

מירב ליבנה: אז אני אוסיף, במקרה הזה נגיד שתהיה הקלה כללית ביחס לכל פרויקט תשתית.

מירב ליבנה: זאת אומרת שלא יצטרכו לבוא לאישור ועדה.

מירב ליבנה: ודווקא במטרו, ששם אנחנו רוצים להקל, יצטרכו.

מירב ליבנה: זה החשש.

גלעד קריב: אני אתן לכם דוגמה.

גלעד קריב: בתוספת השנייה כתוב למשל, סתם אני אומר, במקרה מסוים 80 דציבלים מעל למותר.

גלעד קריב: כן?

גלעד קריב: סתם אני אומר.

גלעד קריב: עכשיו תשב הוועדה פה, דיון שלם, כמה שעות, ותגיד אנחנו לא מסכימים מעל 60 דציבלים יותר.

גלעד קריב: כי כך וכך, השתכנענו, שמענו את כל הגורמים, אנחנו לא מסכימים בשום פנים ואופן מעל 60.

גלעד קריב: יום אחרי זה, יבואו השרים ויגידו סבבה שלא הסכמתם, סבבה שאמרתם 60 בחקיקה ראשית, אבל אנחנו עכשיו מחליטים 100 מעל המותר.

גלעד קריב: אז מה המשמעות של החקיקה הזאת?

דנה דובר: יש לך פה את השר להגנת הסביבה, שגם כיום הוא יכול לייצר הקלה.

דנה דובר: אז נניח שהשר להגנת הסביבה יחשוב שיש לו את אנשי המקצוע.

גלעד קריב: הוועדה תשמח לקבל את זה.

יוליה מלינובסקי: רגע, אפשר לחשוב פה על משהו אחר.

יוליה מלינובסקי: שאם זה הקלות ששרים יחליטו.

יוליה מלינובסקי: אם זה החמרות, בפרק העונשין, שזה יבוא עדיין לכנסת.

איציק דניאל: זה המצב הנוכחי היום.

רעות בינג: זה יגיע לוועדה הזאת.

רעות בינג: אם זה יהיה כתוב ככה זה יגיע לוועדה הזאת.

רעות בינג: ואז בעצם כל ההסדר - - -

יוליה מלינובסקי: אם זה ההסדר היום של היום, אז מה הבעיה?

יוליה מלינובסקי: מה שאנחנו רוצים שכל עוד ועדה הזאת קיימת ונושא המטרו וכבר עשתה התמחות במטרו, אז זה יבוא לפה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אם שר מקל, שיעשו את זה.

יוליה מלינובסקי: כששרים מחמירים, שזה יבוא לפה.

יוליה מלינובסקי: אם זה כבר קיים היום, אז מה הבעיה שזה יהיה כתוב שזה ועדה הזאת?

אילת פלדמן: השאלה אם זה, אני לא יודעת אם זה לא יגיע לוועדה הזאת, בכל מקרה, גם אם לא יהיה כתוב.

יוליה מלינובסקי: לא, צריך להגדיר את זה בחוק פשוט, זה הכל.

גלעד קריב: הוועדה המוסמכת לענייני רעש היא ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אילת פלדמן: כן, אבל זו הוועדה שמוסמכת לענייני מטרו.

יוליה מלינובסקי: אז תגדירו את זה שזה הוועדה הזאת וזהו, על מה אנחנו מתווכחים?

איציק דניאל: אבל כן חשוב לנו לשמור על ההסדר.

איציק דניאל: שאם אנחנו נבוא לפה שוב, כמו שתיארה היועצת ממשרד המשפטים, שככל שיש החמרה ויש הוספה של עבירות פליליות לבוא לוועדה, כמו המצב הנוכחי היום.

גלעד קריב: אנחנו לא נכתוב פה שאם יש הקלה אתם לא תבואו, כי זה לא גובר בכל מקרה על מה שכתוב בחוק העונשין.

גלעד קריב: מה שכתוב בחוק העונשין,

איציק דניאל: לא, אבל עכשיו אתה מחייב אותי לבוא כאילו גם על הקלה וגם על החמרה.

גלעד קריב: לא, לא.

איציק דניאל: זה המצב.

איציק דניאל: כל שינוי בצו אני אצטרך לבוא.

גלעד קריב: לא אכפת לי לכתוב פה לעניין החמרה תבואו לוועדה הזאת.

גלעד קריב: ולא לכתוב כלום לגבי הקלה ואז לגבי הקלה תעשו מה שאתם רוצים, כאילו תפרשו את זה איך שאתם מפרשים את זה היום.

גלעד קריב: צריכים לבוא, לא צריכים לבוא.

אילת פלדמן: אני חושבת שאולי, לא הייתי כותבת לעניין החמרה, אלא צריך לומר אולי שלעניין הסמכויות, צריך לנסח את זה אחרת.

מירב ליבנה: אפשר להבהיר שהיכן שנדרש אישור ועדה על פי דין זו תהיה הוועדה הזו, ואז זה יהיה ברור.

יוליה מלינובסקי: אז ככה זה בדיוק.

יוליה מלינובסקי: איפה שנדרש אישור ועדה זה על פי כל דין, זה הוועדה הזאת.

יוליה מלינובסקי: בנושא הרעש.

יוליה מלינובסקי: אז תעשה את זה ככה גלעד, זה מוסכם.

יוליה מלינובסקי: מה שעכשיו אמרה מירב.

אלישבע כהן: בנוגע לרעש לדוגמה, אז כרגע הוספנו בסעיף ההגדרות הגבלה של חמש שנות למה שייבנה מעל הדיפו.

אלישבע כהן: אנחנו מבקשים שלפחות חלק מההגנות של החוק כן יחולו גם לגבי דברים שייבנו מעל הדיפו, למרות שעברו חמש שנים.

אלישבע כהן: אנחנו לא יודעים מתי ישווק.

יוליה מלינובסקי: לא, לא.

יוליה מלינובסקי: סך הכל חמש שנים לכל ההסדר.

יוליה מלינובסקי: שהמדינה תזדרז, שהקבלנים יזדרזו ומי שיזכה שם בקרקעות שלא ימשוך את זה בנייה 20 שנה.

יוליה מלינובסקי: הקלות חמש שנים בלבד.

אלישבע כהן: האינטרס של הקבלנים בכל מקרה הוא לבנות מהר.

יוליה מלינובסקי: אנחנו יודעים בדיוק מה האינטרסים של קבלנים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו רואים את זה, הכל בסדר.

אלישבע כהן: השאלה אם אולי כדאי כן לקבוע תקופה לשיווק ותקופה לבינוי?

גלעד קריב: למה הקניון שמעל תחנת דיפו צריך לזכות בהגנות של רעש?

גלעד קריב: למה התושבים שגרים שם 20 שנה צריכים לסבול מרעש שלא קשור לתפעול של הקניון?

אלישבע כהן: אני לא אומרת 20 שנה.

אלישבע כהן: אבל אם הממשלה תיקח חמש שנים לשיווק.

גלעד קריב: מה ההבדל בין כל בניין אחר במדינה?

רעות בינג: המטרו כבר יתחיל לעבוד.

רעות בינג: אז האינטרס של קידום המיזם - - -

יוליה מלינובסקי: בגלל זה אנחנו עשינו גברתי את ההגבלה הזאת.

יוליה מלינובסקי: כי אנחנו גם מכירים את הממשלה ואנחנו מכירים את הקבלנים.

יוליה מלינובסקי: בגלל זה אנחנו עשינו את כל ההסדר הזה של הקלות לחמש שנים בלבד כולל שיווק ובנייה.

יוליה מלינובסקי: שיזדרזו בשיווק, שיזדרזו בבנייה.

אלישבע כהן: אתם לא רוצים לחלק את זה לדוגמה שלוש שנים ושלוש שנים?

יוליה מלינובסקי: לא, לא.

יוליה מלינובסקי: סך הכל.

יוליה מלינובסקי: טוב, על הנושא הזה הסתדרנו עם ועדה.

יוליה מלינובסקי: נכון?

יוליה מלינובסקי: תקרא את זה גלעד, מה אנחנו עושים שם?

גלעד קריב: אנחנו צריכים לנסח.

גלעד קריב: אבל מה שנכתוב, בגדול, זה שככל שנדרש אישור ועדה על פי דין בעניינים שקשורים פה לשינוי ההסדר או התוספת השנייה, אז הוועדה מוסמכת, הוועדה הזאת.

גלעד קריב: ואם היא לא קיימת אז כמובן ועדת הפנים.

יוליה מלינובסקי: כן, אוקיי.

יוליה מלינובסקי: 68.

מירב ליבנה: 68.

מירב ליבנה: סקרי קרקע לשם איתור זיהום קרקע או מניעתו.

מירב ליבנה: שר האוצר יקבע, בהסכמת השר להגנת הסביבה, הוראות לעניין סקרי קרקע שהחברה מבצעת לערוך לצורך ביצוע פעולות להקמת מיזם המטרו, לשם איתור של זיהום קרקע או מניעתו ובכלל זה הגבלות על היקף הבדיקות הנדרש לצורך ביצוע סקרים כאמור וכן הוראות לעניין השימוש בקרקע שנחפרה בביצוע פעולות כאמור.

מירב ליבנה: אני אקריא גם שינוי הנוסח שמקובל על הממשלה.

מירב ליבנה: (ב) המועצה המאסדרת רשאית לאשר, לבקשת החברה המבצעת, הסדר חלופי באתר מסוים, אשר יחול במקום ההוראות שקבע שר האוצר לפי אותו סעיף קטן ובלבד שיבטיחו לכל הפחות רמה דומה של הגנה מפני זיהום קרקע ושלא תחייב ביצוע פעולה שקבע השר לפי הסעיף הקטן כאמור בהיקף ובתדירות העולים על אלה שקבע.

יוליה מלינובסקי: רגע, ב-א' הייתה לי שאלה.

יוליה מלינובסקי: מה יקרה במקרה ששר האוצר והשר להגנת הסביבה לא מגיעים להסכמה?

מירב ליבנה: בעיקרון הפרשנות הסבירה זה שיחול ההסדר הקיים.

מירב ליבנה: אני אגיד שההסדר הקיים, היום הסמכויות של המשרד להגנת הסביבה הן לקוחות ושאובות מכל מיני הסדרים שונים, גם מדיני תכנון ובנייה.

מירב ליבנה: אז הפרשנות הסבירה לטעמנו זה שפשוט מה שיש עכשיו ימשיך לחול עד לקביעה של הסדר של הגנ"ס ואוצר.

מירב ליבנה: ברגע שזה ייקבע זה יחליף את ההסדרים הקיימים.

גלעד קריב: זה מקובל.

גלעד קריב: רק שיהיה ברור שאין פה איזה ואקום שאם לא קובעים אז לא צריך לעשות.

יוליה מלינובסקי: אז הם אומרים שלא קובעים.

יוליה מלינובסקי: יש כרגע הסדר קיים, אז זה ילך לפי זה.

יוליה מלינובסקי: כשייקבעו זה מה שיקרה.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, תמשיכי.

מירב ליבנה: 69.

מירב ליבנה: סילוק פסולת חומרים מסוכנים.

מירב ליבנה: אישור או הנחיות המנהל הנדרשים בהתאם להוראות לפי חוק רישוי עסקים לסילוק פסולת שמקורה בשטח המצוי בתחום תכנית מטרו או בשטח הסמוך לתחום תכנית מטרו או המצויה בו, ינתנו לחברה המבצעת לגבי כלל הפסולת שסילוקה נדרש באותה בקשה כאמור בתוך 30 ימים ממועד פניית החברה המבצעת.

מירב ליבנה: לעניין זה המנהל סילוק פסולת כהגדרתם לפי חוק רישוי עסקים.

יוליה מלינובסקי: רגע, פה הייתה שאלה.

גלעד קריב: הייתה איזה שהיא שאלה או בעצם אמירה.

גלעד קריב: פרויקט המטרו זה פרויקט שאמור להימשך לצערנו שנים ארוכות.

גלעד קריב: עכשיו, אנחנו גם לא יודעים היום איפה בדיוק יהיו כל התחנות, כל המתחמים, לא כל הקווים אושרו אישור סופי בוועדות התכנון.

גלעד קריב: לכן האמירה שהמנהל צריך להגיד מראש לגבי כלל הפסולת שסילוקה נדרש לכל השנים האלה קדימה, לאן לפנות ואיך לפנות, זה נראה לי בלתי ישים.

גלעד קריב: זאת אומרת, צריך להגביל את זה.

דנה דובר: אז בשביל לחדד את הנקודה הזאת בעצם הוספנו את המילים "באותה בקשה".

דנה דובר: בסעיף הזה ספציפית אנחנו מבקשים לעגן הסדר שכבר קיים כיום בין, לצורך העניין נת"ע למשרד להגנת הסביבה, לפיו ניתנים לאישור להיות המנהל הנדרש.

יוליה מלינובסקי: מאיר, מהמנהלת, איך אתם מגישים את הבקשה?

יוליה מלינובסקי: כל פעם אתם מגישים בקשה נפרדת לפינוי פסולת?

מאיר שמרה: לא, כמו שאומרת דנה, השתרשר בפרקטיקה נוהל מסוים שהוא אישור גורף והיה כזה, רק שלקח הרבה זמן להגיע אליו ספציפית.

מאיר שמרה: אם תרצי, יש פה את אנשי המקצוע בנת"ע שנמצאים.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל אני שואלת, אי אפשר לתת אישור גורף.

יוליה מלינובסקי: כי אתה יודע, 30 שנה.

דנה דובר: לא, לא, אבל האישור כאן הוא לא גורף, לכן אמרנו לאותה בקשה.

יוליה מלינובסקי: מה זה אותה בקשה?

מאיר שמרה: גברתי, יושב גבריאל בזום, שהוא הנציג שלנו, מטפל בנושא הסביבה.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, תעלו אותו בבקשה.

יוליה מלינובסקי: כן, תסבירו לנו איך זה עובד, כי ברור שאי אפשר לתת אישור גורף ל-30 שנה קדימה.

גבריאל פלד: היום ההסדר הקיים אנחנו מקבלים אישור קלנדרי, לשנה קלנדרית וכל שנה אנחנו מחדשים אותו.

יוליה מלינובסקי: אז פעם בשנה, לא לפי בקשה.

יוליה מלינובסקי: פעם בשנה, זה ההסדר שצריך לכתוב בחוק.

גבריאל פלד: לפי בקשה, זה אותה בקשה להגביל אותם בזמן מבחינת מתן ההיתר.

גבריאל פלד: אבל תקופת הזמן שאנחנו מבקשים היום היא כל שנה.

יוליה מלינובסקי: אז כל שנה, זה פותר את כל הבעיות.

יוליה מלינובסקי: אותה בקשה, אבל ההסדר הוא לשנה בלבד וכל פעם.

יוליה מלינובסקי: אתם מבקשים לשנה ואחר כך מחדשים את זה, כן?

גבריאל פלד: כן.

גבריאל פלד: אנחנו סך הכל רוצים לקבע את ההסדר הקיים שקיים כיום.

גבריאל פלד: שמוסכם על שני הגופים.

מירב ליבנה: אני אגיד שאנחנו כן רצינו לעגן את הנוהל שקיים היום.

מירב ליבנה: אבל יכול להיות, שוב, מצב שבו למשל יבקשו פר 100 מטון ולא להגביל את זה לשנה.

מירב ליבנה: זה כן צריך להיות בקשה שהיא קונקרטית.

גלעד קריב: אבל אומרים לך החברה המבצעת 'זה מה שאנחנו מקבלים היום'.

רעות בינג: וזה מספק אותם.

גלעד קריב: הם מסתדרים עם זה.

מאיר יצחק הלוי: יכול להיות שבגלל שאנחנו מדברים על פרויקט המטרו, מדובר פה במסות גדולות.

מאיר יצחק הלוי: יכול להיות שמה שהיה הוא לא חייב לקרות.

מאיר יצחק הלוי: כלומר, גם אם זה היה לשנה, אפשר להגביל את זה לחמש שנים.

מאיר יצחק הלוי: זה יותר סביר בעיניי, אבל להחלטתכם.

מאיר יצחק הלוי: נכון שאומר פה גבריאל זה היה לשנה.

מאיר יצחק הלוי: אבל אנחנו מדברים פה על פרויקט אדיר ממדים.

מאיר יצחק הלוי: אנחנו רוצים קצת,

יוליה מלינובסקי: רגע גלעד, הייתה פה אמירה מעניינת.

יוליה מלינובסקי: כי יכול להיות שזה שנה, אבל יכול להיות שזה לפי משקל.

מירב ליבנה: בסופו של דבר הבקשות שתבקש החברה המבצעת הן צריכות להיות בקשות מפורטות, שעומדים בנהלים ובהגדרות.

יוליה מלינובסקי: אפשר להעלות מישהו מהגנת הסביבה?

יוליה מלינובסקי: כי זו שאלה מקצועית.

יוליה מלינובסקי: אנחנו פשוט רוצים לעשות את זה, כדי לא לפגוע באף גורם פה ולהיפך, שהעסק הזה יעבוד.

עפרי חזיז: אני מידי יום מוציא אישורי מנהל לפרויקטים מסוג זה ולפרויקטים מסוגים אחרים.

עפרי חזיז: ובאמת הרעיון פה הוא לתת אישור מנהל פרויקטיאלי לתקופה של שנה.

עפרי חזיז: במסגרת הבקשה הזאת חברת נת"ע וכל לבוא אלינו עם כל מיני יעדים חלופיים, עם יעדי קצה אפשריים שאליהם יהיה ניתן לסלק את הקרקע ואנחנו נאשר את זה.

עפרי חזיז: ככל שיהיה שינויים ביעדי הקצה או ככל הנראה יהיו שינויים ברמות הזיהום, אז אנחנו גם פתוחים, אין שום בעיה.

עפרי חזיז: הם יכולים לחזור אלינו ואנחנו נשנה את יעד הקצה בהתאם לבקשתם.

יוליה מלינובסקי: רגע, תגיד לי גם, אתה עוקב אחרינו בנוסח?

יוליה מלינובסקי: כי פה בסעיף הזה כתוב "באותה בקשה".

יוליה מלינובסקי: אנחנו פשוט חשבנו, ותגיד לי אתה איך לעשות את זה נכון.

יוליה מלינובסקי: כי יש את הגבלת הזמן למשל לשנה, כפי שיש כרגע.

יוליה מלינובסקי: אבל אנחנו גם כן מבינים שהמסה היא הגדולה.

יוליה מלינובסקי: אז אתם תצטרכו לעשות התאמות תוך כדי.

יוליה מלינובסקי: איך לכתוב את זה נכון כדי שבמשך השנים לא יעשו מזה פרשנות שגויה?

עפרי חזיז: דווקא הנוסח הזה הוא בסדר גמור מבחינתנו.

עפרי חזיז: חברת נת"ע נדרשת במסגרת הבקשה שלה לפרט את יעדי הקצה לכלל הכמות.

עפרי חזיז: אוקיי?

יוליה מלינובסקי: צריך להוסיף אותו באותה בקשה וככה זה?

דנה דובר: אנחנו מבחינתנו סוברים שכל עוד הבקשה נעשית בהתאם להוראות של המשרד להגנת הסביבה ונעשית על פי דין והמשרד להגנת הסביבה נותן את האישור הזה, אז הוא נותן אישור פרטני בהתאם לבקשה ספציפית של נת"ע, אנחנו בעצם מאפשרים את התמרון או בהגבלה לפי כמות טון כמו שיושבת הראש ציינה, או בהגבלה לשנה.

דנה דובר: והמשרד להגנת הסביבה ייתן את האישור בהתאם לבקשה שהיא קונקרטית וספציפית ועומדת בדרישות.

יוליה מלינובסקי: ואם אנחנו נכתוב פה באותה בקשה לתקופת זמן מסוימת או לפי כמות מסוימת?

יוליה מלינובסקי: שזה יהיה ברור.

יוליה מלינובסקי: או במצטבר.

שרית דנה: אבל למה לא להשאיר את הגמישות לרגולטור?

שרית דנה: אנחנו לא נוטלים ממנו את הסמכות.

יוליה מלינובסקי: לא, בשום פנים ואופן.

יוליה מלינובסקי: אנחנו רוצים להיפך.

גלעד קריב: לא את הסמכות.

גלעד קריב: בהצעה הממשלתית נוטלים את הסמכות, כי אומרים שהרגולטור צריך לתת את הנחיות שלו לגבי כלל הפסולת שסילוקה נדרש.

שרית דנה: לא, אבל גם היום.

שרית דנה: היום לכאורה ההסדר הזה, אם אנחנו נגביל אותו בזמן, מצמצם סמכות שקיימת כבר היום.

שרית דנה: אם היום המשרד להגנת הסביבה ישתכנע שנכון לתת היתר לשלוש שנים, הוא מוזמן לעשות את זה.

שרית דנה: לייצר עכשיו בחוק מגבלה שלא קיימת, זה לא הגיוני.

גלעד קריב: לא אכפת לי שמבחינת נוסח להשאיר את המילים "באותה בקשה".

גלעד קריב: בעקבות הדיון הזה, שיהיה ברור גם לפרוטוקול וגם לזה, שהכוונה היא לא לאותה בקשה של כל פרויקט המטרו ל-20 שנה קדימה, אלא בקשה ספציפית שחלה על פסולת ספציפית, שאנחנו יודעים מהי.

יוליה מלינובסקי: אז בעצם, מה שאני שומעת מגורמי מקצוע, אין טעם פה בתיקון הנוסח, כי זה מספק.

יוליה מלינובסקי: משרד להגנת הסביבה, תחזירו לי אותו רגע, הוא נעלם לי.

יוליה מלינובסקי: זה מספק?

עפרי חזיז: זה מספק.

עפרי חזיז: מאחר וגם ככה נדרשים לעמוד בתקנות רישוי עסקים, סילוק פסולת חומ"ס ולהגיש לנו את הבקשות לפי הנהלים המקובלים.

יוליה מלינובסקי: אתם יודעים שהפרויקט הזה הוא בהיקף אחר.

יוליה מלינובסקי: שהפסולת תהיה בכמויות של משהו אחר לחלוטין ואתם ערוכים לזה.

עפרי חזיז: אנחנו מבינים את זה ואנחנו מדברים בעיקר על הקרקע המזוהמת.

עפרי חזיז: אוקיי?

עפרי חזיז: להבדיל (הפרעות בשידור הזום) אחרים.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו משאירים את זה כפי שזה היה, לפי נוסח הממשלה באותה בקשה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו רק מבהירים לפרוטוקול שזה ברור שזה לתקופת זמן מסוימת, למסה מסוימת של הפסולת ויש פה רגולטורים שיודעים להגיע להסכמות ויש כבר הסדר שעובד כרגע, אז אין טעם לגעת בו.

מירב ליבנה: 70.

מירב ליבנה: כריתה, העתקה, הובלה של אילן מוגן או עץ בוגר.

מירב ליבנה: על אף האמור בסעיפים 15 ו-15(א) לפקודת היערות: (1) ברישיון שניתן לחברה מבצעת לכריתה, העתקה או הובלה של אילן מוגן או עץ בוגר או חלק מהם, המצוי בתחום תכנית המטרו יקבע פקיד היערות כי על החברה המבצעת לשלם היטל כספי בשיעור ובאופן כפי שנקבע לפי סעיף 15(א)(ה)(1) לפקודה.

מירב ליבנה: (2) המועצה המאסדרת רשאית, לבקשת חברה מבצעת, לקיים דיון חוזר ולקבל החלטה בעניין כריתת, העתקה או הובלה של אילן מוגן או עץ בוגר או חלק מהם, היא מצאה כי יש בהחלטתו כדי להכביד הכבדה של ממש על העבודות להקמת מיזם המטרו ובכלל זה להאריך את משך ביצוען או להטיל עלות משמעותית על תקציב המיזם.

יוליה מלינובסקי: זה מוסכם, נכון?

יוליה מלינובסקי: על כולם.

יוליה מלינובסקי: לא קיבלתי על זה הערות.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, פעילות לפי חוק העתיקות.

יוליה מלינובסקי: משרד החקלאות בבקשה, ארז.

ארז ברקאי: צהריים טובים.

ארז ברקאי: הסעיפים האלה אמנם עברו דרכנו, אנחנו לא בטוחים שההסדר הזה הוא ההסדר המיטיב ביותר.

ארז ברקאי: אני מדבר על סעיף א' כרגע.

ארז ברקאי: אנחנו חושבים שהמצב שבו כרתו עצים,

גלעד קריב: אין א' בסעיף, יש 1 ו-2.

ארז ברקאי: אני מדבר על סעיף א'.

יוליה מלינובסקי: אין א', יש 1.

איציק דניאל: ארז, זה הנוסח שאושר על ידי שר החקלאות.

ארז ברקאי: אם זה אושר, אוקיי, בסדר.

מירב ליבנה: גם ספציפית אפרת אביאן, היועצת המשפטית שלכם, אישרה.

מירב ליבנה: וחוץ מזה שהממשלה אישרה, ועדת שרים אישרה.

ארז ברקאי: אוקיי, בסדר.

ארז ברקאי: אז אני מסיר אז את דבריי, מאה אחוז.

יוליה מלינובסקי: אני חייבת להגיד שבחוק הזה הרבה גורמים לא יסכימו, זה בסדר.

יוליה מלינובסקי: אנחנו יודעים שזה פוגע.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך.

יוליה מלינובסקי: חוק העתיקות.

מירב ליבנה: אני אקריא.

מירב ליבנה: יש מספר שינויים ותיקונים שאנחנו רוצים להציע ביחס להצעת החוק הממשלתית שעומדת בפני הכנסת.

גלעד קריב: זה בהקשר שיח, אני מזכיר, יושבת ראש הוועדה ביקשה שנקיים שיח עם רשות העתיקות.

גלעד קריב: עדכנו פה גם את הגורמים הממשלתיים: משרד התחבורה ומשרד המשפטים.

גלעד קריב: הם מכירים את השינויים שאנחנו הולכים להציע.

גלעד קריב: כמובן זה נתון להחלטת הוועדה.

מירב ליבנה: אז פעולות לפי חוק העתיקות, סעיף 71.

מירב ליבנה: פעולות שיש לבצען בהתאם להוראות המנהל, לפי חוק העתיקות בשטח המצוי בתחום תכנית המטרו או בשטח סמוך לשטח כאמור, בפרק זה שטח העבודות להקמת המטרו, תבצע רשות העתיקות, מוקדם ככל הניתן (זה שינוי, במקום "ללא דיחוי", "מוקדם ככל הניתן"), ולא יאוחר מתום התקופות כמפורט להלן לפי העניין.

יוליה מלינובסקי: רגע, מה השינוי הראשון?

מירב ליבנה: שזה יהיה בתחום מסוים שהגדירה המועצה המאסדרת.

מירב ליבנה: זאת אומרת, זה איזה שהוא תיקון שהוא מעין הבהרה.

מירב ליבנה: הכוונה היא לא לכל תחום תכנית המטרו.

מירב ליבנה: מגבלת הימים היא לא לכל תחום תכנית המטרו, אלא לתחום מסוים שאותו הגדירה המועצה המאסדרת.

יוליה מלינובסקי: אז במקום 12, 21?

מירב ליבנה: כן.

מירב ליבנה: אז סעיף (1) החדש, לעניין ביצוע חיתוך בדיקה או חפירת בדיקה, בתחום מסוים שהגדירה המועצה המאסדרת, 21 ימים מיום פניית החברה המבצעת.

מירב ליבנה: לעניין כל פעולה אחרת, 7 ימים מיום פניית החברה המבצעת.

מירב ליבנה: וגם כאן יש שינוי.

מירב ליבנה: אנחנו רוצים להחריג פעולה של פיקוח שמטבעה נמשכת הרבה פעמים עד סוף העבודות.

מירב ליבנה: אנחנו כותבים "למעט פיקוח אשר המנהל רשאי לקבוע את משך הזמן לביצוע העבודה".

גלעד קריב: לא הבנתי את העברית.

גלעד קריב: הבנתי את המהות, אבל לא הבנתי את הניסוח.

איציק דניאל: אם יש לך נוסח יותר טוב, אז בשמחה.

איציק דניאל: אנחנו פשוט הגדרנו למעט כל פעולה אחרת 7 ימים.

איציק דניאל: והם אומרים לפעמים אנחנו שמים פיקוח, מפקח שיהיה במשך כל העבודות.

איציק דניאל: ואז אי אפשר לתחום את הפיקוח לשבעה ימים.

איציק דניאל: הוא יכול להיות שם חודש או חודשיים.

גלעד קריב: אז למה לא לכתוב פשוט למעט פעולות פיקוח.

גלעד קריב: ואז מה שחל.

שרית דנה: לא, אבל שלא יהיה מצב שהם רק אומרים שהם יכולים להתחיל את הפיקוח בעוד חודשיים.

שרית דנה: שההתחלה של הפיקוח תהיה עם תחילת העבודות ללא דיחוי.

שרית דנה: כמה זמן זה ייקח, זה ייקח.

גלעד קריב: זה לא מה שאמרו בנוסח כרגע.

איציק דניאל: אבל זאת המהות, בסדר?

איציק דניאל: אולי נתקן את הנוסח בהתאם, אבל זאת הכוונה.

איציק דניאל: למעשה, מנהל רשות העתיקות יכול לבוא ולהגיד שעבודה מסוימת נדרש מפקח.

איציק דניאל: אני רוצה מפקח של רשות העתיקות שבמשך כל פעילות העבודה בשטח הספציפי הזה.

איציק דניאל: ולפעמים עבודה לוקחת יותר משבעה ימים.

איציק דניאל: אז אנחנו לא רוצים במסגרת הסעיף הזה לבוא ולתחום את הפיקוח הזה.

איציק דניאל: את העבודות שנמצא מפקח בשטח לשבע ימים.

איציק דניאל: אבל אני חושב שמה שחשוב לכולם, שיהיה שהפיקוח, נקודת ההתחלה שלו מתחילה תוך שבעה ימים ולא תוך ארבעה חודשים.

יוליה מלינובסקי: רגע, אז בואו ננסח את זה.

גלעד קריב: אני מנסה להבין עדיין מה אתם רוצים.

גלעד קריב: הרישה של הסעיף אומרת שהוא יעשה כל דבר מוקדם ככל הניתן, זה כבר קיים.

גלעד קריב: זה כולל את פעולות הפיקוח, כולל את כל הפעולות שנדרשות לפי דין בהקשר הזה.

גלעד קריב: עכשיו, 1 ו-2 הבנתי.

גלעד קריב: את יכולה להקריא את 3, שוב את מה שאתם רוצים?

גלעד קריב: כי אני לא הצלחתי להבין.

גלעד קריב: כל פעולה אחרת למעט פיקוח, ששם מה ההסדר שאתם מציעים?

מירב ליבנה: שם אנחנו רוצים להציע שהפיקוח יבוצע החל משבעה ימים מיום הפנייה של החברה המבצעת ויימשך עד - - -

גלעד קריב: הפיקוח הוא לא על עבודה מסוימת?

מירב ליבנה: כן.

איציק דניאל: נכון.

איציק דניאל: משתמע מהנוסח שזה תחום לשבעה ימים.

איציק דניאל: שאתה יכול לפקח רק שבעה ימים.

איציק דניאל: וזאת לא הייתה הכוונה.

גלעד קריב: אני לא יודע איך אתה מפרש את זה ככה.

איציק דניאל: אז אם לפי דעתך הפרשנית לא צריך להבהיר את זה וברור שהפיקוח יכול להימשך מעבר לשבעה ימים, כל עוד הוא התחיל בתוך השבעה ימים, זאת הייתה הכוונה.

יוליה מלינובסקי: רגע, הפיקוח חייב להתחיל תוך שבעה ימים.

יוליה מלינובסקי: רגע, בוא נגדיר את זה מה אנחנו רוצים בסעיף.

יוליה מלינובסקי: הפיקוח, כמו כל דבר אחר, חייב להתחיל תוך שבעה ימים ולא מתישהו במאה הבאה.

יוליה מלינובסקי: המשך הפיקוח לא מוגבל.

גלעד קריב: פיקוח דינמי.

יוליה מלינובסקי: הוא לא מוגבל עד כמה שצריך.

יוליה מלינובסקי: זה מה שצריך להיות כתוב פה.

יוליה מלינובסקי: זה מה שאני מבינה נכון?

איציק דניאל: זאת הכוונה, נכון.

גלעד קריב: בסדר, אנחנו נמצא איזה שהוא.

יוליה מלינובסקי: רגע.

יוליה מלינובסקי: אני שמה את זה רגע בצד יחד עם אותו סעיף שאתם צריכים להחזיר לי נוסח.

יוליה מלינובסקי: פשוט תנסחו את זה.

מירב ליבנה: יש לי הצעה, למעט פיקוח אשר המנהל רשאי לקבוע כי ימשך עד תום ביצוע העבודות.

מירב ליבנה: והמנהל זה מנהל רשות העתיקות.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: המהות מקובלת.

יוליה מלינובסקי: אנחנו עוד מעט נצא להפסקה, אז יש לכם כבר שני סעיפים שאני רוצה נוסח.

יוליה מלינובסקי: אחרי הפסקה אני רוצה נוסח.

יוליה מלינובסקי: לסעיף הזה של הסכמות והסעיף פה, פשוט תגדירו את זה, שיהיה ברור.

יוליה מלינובסקי: שהפיקוח אמור להתחיל במשך שבעה ימים האלו ושהוא ימשך כמה שצריך לפי הוראות המנהל.

יוליה מלינובסקי: לדעתי כבר אמרתי את זה.

יוליה מלינובסקי: ניסחתי את זה.

איציק דניאל: עלינו מקובל.

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

יוליה מלינובסקי: אבל תכתבו את זה.

יוליה מלינובסקי: בסדר?

יוליה מלינובסקי: אני פשוט כותבת לעצמי.

גלעד קריב: בסדר, זה סגור.

גלעד קריב: לא צריך לחזור על זה, אנחנו ננסח את זה בהמשך.

מירב ליבנה: (ב) פנתה חברה מבצעת לרשות העתיקות לעניין ביצוע פעולה כאמור בסעיף קטן (א) ולא ביצעה רשות העתיקות את אותה פעולה בתוך התקופה כאמור באותו סעיף קטן, לפי העניין, יהיו נתונות למועצה המאסדרת הסמכויות הנתונות למנהל לעניין מתן רישיון חפירה לפי סעיף (9) לחוק העתיקות, בשטח שבו התבקשה רשות העתיקות לבצע פעולה בהתאם לפניית החברה המבצעת כאמור ולעניין קביעת תנאים ברישיון כאמור וכן הסמכויות הנתונות למנהל לעניין ביטול או התליה של רישיון חפירה שניתן כאמור או התנייתו בתנאים נוספים.

מירב ליבנה: (ג) לא השיבה המועצה כהגדרתה בחוק העתיקות לפניית המנהל, לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור בתוך 21 ימים מיום פנייתו אליה להתייעצות, יראו בתום התקופה האמורה כאילו קוימה חובת ההיוועצות.

מירב ליבנה: אני אגיד לגבי שני הסעיפים האלה, זה בעצם במידה ורשות העתיקות לא עומדת בלוחות הזמנים, אז יש אפשרות להרחיב את מתן הגופים שמבצעים את הפעולות האלה ושנותנים את השירותים.

מירב ליבנה: זה מתן רישיונות וזה יעשה באופן שבו, זה נעשה היום לפי סעיף (9).

מירב ליבנה: כלומר, עם התייעצות עם מועצת העתיקות, אלא שמשך ההתייעצות הוא מוגבל בזמן.

מירב ליבנה: (ד) המועצה המאסדרת רשאית לבקשת חברת מבצעת לקיים דיון חוזר ולקבל החלטה בעניין שלגביו התקבלה החלטת המנהל לפי סעיפים (6) או (29) לחוק העתיקות לגבי שטח העבודות להקמת המטרו, היא מצאה כי יש בהחלטת המנהל כאמור כדי להכביד הכבדה של ממש על העבודות להקמת המטרו ובכלל זה להאריך את משך ביצוען או להטיל עלות משמעותית על תקציב המיזם.

מירב ליבנה: לעניין הסעיף הזה, אז יש תיקון נוסף שאנחנו רוצים להכניס ל-ד'.

מירב ליבנה: יכול להיות שזה יהיה (ה), הוא יחליף את (ה) הנוכחי.

מירב ליבנה: עובד רשות העתיקות החבר במועצה המאסדרת יהיה רשאי להתייעץ עם מועצת העתיקות על החלטות המועצה המאסדרת בתחום העתיקות וזאת בתוך שבעה ימים מיום פניית החברה המבצעת.

גלעד קריב: והיום הוא לא רשאי להתייעץ?

איציק דניאל: זו בקשה של הרשות.

איציק דניאל: לדעתנו יש סמכות להתייעץ כל הזמן.

איציק דניאל: הוא ביקש להביא את עמדתו, הוא גם נמצא פה בזום עמי, אם הוא רוצה להתייחס אז הוא מוזמן.

איציק דניאל: שבמסגרת שאם יש דין במועצה המאסדרת הוא יהיה רשאי לבוא ולהתייעץ עם המועצה שלו.

איציק דניאל: שבעצם אחראית.

איציק דניאל: לנו חשוב להגיד בהקשר הזה, למרות שזה לא בנוסח, המועצה המאסדרת בסוף היא גוף סוברני להחליט איזה החלטות.

יוליה מלינובסקי: אני לא רואה צורך בתיקון הזה, מצטערת.

איציק דניאל: אז רק תסיימי את הסעיף, תקראי גם את ה'.

מירב ליבנה: (ה) בסעיף זה חיתוך בדיקה, חפירת בדיקה, חפירת הצלה, מנהל, כהגדרתם לפי חוק העתיקות.

יוליה מלינובסקי: טוב, תעלו את רשות העתיקות.

יוליה מלינובסקי: זה נשמע לי לא הגיוני.

עמי שחר: שלום.

עמי שחר: מספר הערות לגבי העניין: ראשית, לעניין המועדים שנקצבו.

יוליה מלינובסקי: רגע, מי אתה?

יוליה מלינובסקי: מה התפקיד שלך?

עמי שחר: אני תכף אציג את עצמי.

עמי שחר: אפשר לפתוח גם למנהל רשות העתיקות את האפשרות?

יוליה מלינובסקי: רגע, אנחנו לא יודעים מי אתה, אדוני, תגיד לי מי אתה.

עמי שחר: עו"ד עמי שחר, רשות העתיקות.

עמי שחר: ראש מנהל שימור.

עמי שחר: לידי נמצא מנהל רשות העתיקות אלי אסקוזידו, שמבקש גם להתייחס.

יוליה מלינובסקי: אז תתאחדו ביחד.

יוליה מלינובסקי: תהפוך טלפון, אם אתה עם טלפון ואנחנו נראה את שניכם.

יוליה מלינובסקי: ותמצאו מקום שקט.

אלי אסקוזידו: בוקר טוב, צהריים טובים לוועדה.

אלי אסקוזידו: אני אתחיל ואומר שהחוק הזה לא צריך להיות, כי כל מה שמדינת ישראל רוצה שיקרה במטרו אני כמנהל רשות העתיקות מחויב למדינה ואני עובד עבור המדינה.

אלי אסקוזידו: כך שהחוק הזה הוא בא אולי במקומות שמישהו לא מחויב למדינה.

אלי אסקוזידו: אני 23 שנה הייתי ראש מועצה אזורית נחל שורק ושלושה חודשים אני מנהל רשות העתיקות.

אלי אסקוזידו: ואני הסברתי את הדברים האלה לאנשי האוצר כשישבתי איתם.

אלי אסקוזידו: ואני עדיין אומר שמבחינתי כל מה שיידרש למטרו אני הראשון לעניין.

אלי אסקוזידו: בתפקידי הקודם כראש מועצה, 15 שנה הייתי ב-ות"ל ויעל סלומון שנמצאת כאן מכירה אותי מצוין.

אלי אסקוזידו: ובצד הזה אני עזרתי לה לשכנע את הרשויות שאפשר יהיה לאשר את המטרו כמה שיותר מהר.

אלי אסקוזידו: אז עכשיו אני נמצא בצד שצריך לאשר מצד אחר.

אלי אסקוזידו: אז אני תמיד נמצא בצד של אלו שעוזרים.

אלי אסקוזידו: אז יעל יכולה להעיד עליי.

אלי אסקוזידו: לגופו של עניין, אחרי שדיברנו עם נציגי האוצר ונציגי הוועדה, גם קינלי וגם ולדימיר, שהם עוזרים לנו להוביל את התיקונים בחוק, כדי שנוכל - - -

יוליה מלינובסקי: אדוני, אתה יכול להתמקד בעיקר?

יוליה מלינובסקי: כי אנחנו די מוגבלים פה.

אלי אסקוזידו: בעיקר, אני עכשיו בעיקר.

אלי אסקוזידו: מה לעשות?

אלי אסקוזידו: צריך להתחיל תמיד עם פתיחה.

אלי אסקוזידו: בעיקר, יש תיקונים שביקשנו להכניס אותם ואני רוצה לעבור.

אלי אסקוזידו: חלק נכנס וחלק לא ונמצא איתי פה עמי, שהוא עוזר לי, ונעבור את הסעיפים.

אלי אסקוזידו: תעברי אחד אחד ונגיד מה אנחנו מבקשים לתקן אם עדיין לא תוקן.

אלי אסקוזידו: אז קודם כל, לגבי סעיף 71(א), התיקון הוא מקובל עלינו גם לעניין המועדים בסעיף 1 ו-2.

אלי אסקוזידו: אני רק רוצה להבהיר.

יוליה מלינובסקי: אתם קיבלתם הסדר מיוחד מאוד.

יוליה מלינובסקי: פה אני חייבת להגיד שאם זה היה תלוי בי, הייתי מקצרת את זה.

יוליה מלינובסקי: במקום 12 יום קיבלתם 21.

יוליה מלינובסקי: במקום 21 קיבלתם 30.

יוליה מלינובסקי: אתם כאילו מיוחדים בנוף הזה, שתדעו לכם.

יוליה מלינובסקי: כמעט אף גורם אחר לא קיבל כזה הסדר.

יוליה מלינובסקי: אז נתחיל מזה.

אלי אסקוזידו: אנחנו מבינים את זה.

אלי אסקוזידו: אבל יחד עם זאת חשוב להבהיר שכשאנחנו ביקשנו את התיקון כפי שהוצג פה, רק לציין שנושא של תחום מסוים במטרו זה אומר שזה מתייחס גם לחלק מאתר ולא מאתר בכללותו.

אלי אסקוזידו: אני רוצה להזכיר.

אלי אסקוזידו: אם יש אתר עתיקות בהיקף של 500 ריבועים, הרי ברור שלא ניתן יהיה לחפור אותו במועדים שנקצבו.

יוליה מלינובסקי: הבנו.

יוליה מלינובסקי: אנחנו הכנסנו את הסעיפים האלה, עכשיו בואו נתקדם.

יוליה מלינובסקי: אתם קיבלתם הסדר, זה לפי נוסח שאתם קיבלתם.

יוליה מלינובסקי: יש פה מחלוקת על הסעיף של נושא התייעצות של הנציג שלכם במועצה המאסדרת.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא מצליחים להבין למה אני בחוק צריכה לכתוב שלנציג שלכם יש סמכות להתייעץ, כי זה ברור מאליו שיש לו סמכות להתייעץ.

יוליה מלינובסקי: על איזה סעיף אנחנו מדברים מירב?

יוליה מלינובסקי: תהיי איתי.

מירב ליבנה: זה סעיף אחרי סעיף (ד).

יוליה מלינובסקי: בסעיף (ד) אנחנו לא מצליחים להבין בשביל מה לכתוב את זה?

אלי אסקוזידו: אני מחזיר עוד פעם ואני אומר, מה שמופיע בסעיף (ד) הוא דבר שזה שאני יכול להתייעץ איתו זה בטוח.

אלי אסקוזידו: אבל כשאני מבקש שהמועצה המאסדרת תקשיב ותשמע להמלצה של המועצה לארכיאולוגיה ותיקח בחשבון את מה שהם אומרים כשאני מציג בפניהם.

יוליה מלינובסקי: זה בכלל לא רלוונטי.

איציק דניאל: לא, רק נגיד שוב.

איציק דניאל: מנהל רשות העתיקות הוא חבר במועצה המאסדרת בעניינים שקשורים לעתיקות.

איציק דניאל: הוא יכול להביא בפני מועצה מאסדרת כל מידע או נתון או מחשבה שיש לו בהקשר הזה שיבוא לידי ביטוי בדיונים.

איציק דניאל: אנחנו לא מגבילים אותו מה להתייחס ואנחנו לא מונעים ממנו לעלות דברים.

איציק דניאל: הוא חבר כמו כל יתר החברים.

יוליה מלינובסקי: אבל בשביל מה לכתוב את זה?

יוליה מלינובסקי: כל בן אדם רשאי.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא עושים שם סתימת פיות.

יוליה מלינובסקי: הוא יכול להתייחס לכל דבר.

יוליה מלינובסקי: הוא נציג רלוונטי.

יוליה מלינובסקי: הוא כמובן מתייעץ.

אלי אסקוזידו: יוליה, אני רוצה להסביר לך את ה-point של העניין.

אלי אסקוזידו: תראי, כל הסיפור הזה של המועצה המאסדרת שבאה לנטרל את כל הגוף של רשות העתיקות ובעצם להגיד שמה שנמצא מתחת לאדמה, אם יתגלה, הוא לא רלוונטי, הוא בעייתי.

איציק דניאל: זה לא נאמר בשום שלב.

אלי אסקוזידו: ולכן מועצת הארכיאולוגיה הוא הגוף הארכיאולוגי שיש לו את הידע ואת הניסיון הכי הרבה.

אלי אסקוזידו: אני רוצה שייכתב בחוק והאוצר מסכים לזה, שבכל מצב, בכל נושא שיגיע למועצה המאסדרת, הרי אני מאמין ששום דבר לא יגיע ואת הכל נפתור לפני כן.

אלי אסקוזידו: אבל נגיד ויגיע, שאני אשמיע, אתייעץ לפני כן עם המועצה המאסדרת ואביא את דעתם בפני הוועדה.

אלי אסקוזידו: והוועדה תשקול את השיקולים שהיא תשקול.

יוליה מלינובסקי: אז אני בכלל לא צריכה לכתוב את זה, כי זה דברים שהם ברורים מאליו אדוני.

יוליה מלינובסקי: זה ברור.

רגע, יש חבר מטעמם?

מירב ליבנה: יש חבר מטעם רשות העתיקות.

איציק דניאל: הוא, מנהל הרשות חבר.

מירב ליבנה: בגלל שהחוק קובע שהסמכויות האלה באופן רגיל הם של מנהל רשות העתיקות, סעיפים (6) ו-(29) הם של המנהל.

מירב ליבנה: החוק לא קובע, לא מונע ולא קובע שחייבים להתייעץ עם המועצה.

מירב ליבנה: הוא רשאי להתייעץ עם המועצה.

מירב ליבנה: לנו אין מניעה לכתוב את זה בחוק.

אלי אסקוזידו: נכון.

אלי אסקוזידו: אבל במקרים חריגים שאני מגיע לוועדה - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אבל הנציג שלך הולך, מתייעץ עם המועצה.

יוליה מלינובסקי: לא הנציג שלי, יוליה, זה אני.

יוליה מלינובסקי: אתה מביא את העמדה של המועצה.

יוליה מלינובסקי: אתה רשאי להתייעץ עם מי שאתה חושב לנכון.

יוליה מלינובסקי: אני לא צריכה לכתוב את זה בחוק.

אלי אסקוזידו: יוליה, אני אומר לך עוד פעם, תעשי מה שאת רוצה, את יושבת ראש הוועדה.

אלי אסקוזידו: אני רק מציע לך.

אלי אסקוזידו: אני אומר עוד פעם וזה מוסכם ומקובל גם על האוצר, אז למה להתנגד?

אלי אסקוזידו: אני אומר במקרים חריגים, במקרה קיצון, כשמתגלה משהו שהוא מעבר למה שכל אחד מאתנו צופה וחושב, ויש חילוקי דעות, ואני מאמין שלא יהיו, שדעתה של מועצת הארכיאולוגיה תילקח בחשבון לפני הוועדה המאסדרת ולא רק דעתי.

אלי אסקוזידו: זה הכל.

אלי אסקוזידו: זה מה שאני מבקש.

רגע, אתם שני גופים שונים לגמרי?

אלי אסקוזידו: כן, אני מנהל רשות העתיקות.

אלי אסקוזידו: מעליי או מצדי יש מועצה של 38 ארכיאולוגים אקדמאים.

אבל כשאתה מגיע, רגע יוליה, אני רוצה להבין פה כי אנחנו מכירים סדרים של ועדות וכו'.

כשאתה מגיע, אתה מגיע בעצם לאותן ישיבות כנציג שלהם גם כן, לא?

אלי אסקוזידו: לא, אני לא נציג שלהם.

אלי אסקוזידו: אני נציג של מועצת העתיקות, הם ועדה מייצגת.

אבל הם מועצת גדולי התורה שלך, לא?

אלי אסקוזידו: הם מועצת גדולי התורה, נכון.

אלי אסקוזידו: אבל זה שאני אומר את דעתי,

אז כשאתה מגיע לישיבה כשיש על סדר היום משהו, כשיש להם מה לומר, אז הם מבקשים ממך לבוא ולייצג אותם בעניין הזה.

אלי אסקוזידו: אני לא חייב להתייעץ איתם והוועדה המאסדרת לא חייב לשמוע.

יוליה מלינובסקי: אז אתה רוצה שאני בכוח אחייב אותך?

אז מה אתה רוצה?

שישימו נציג שלהם במקום?

אלי אסקוזידו: לא, לא.

אלא מה?

אז תסביר.

אלי אסקוזידו: אני רוצה שאם אני אתייעץ איתם ואני אביא את חוות דעתם, שהמועצה המאסדרת תיקח בחשבון את דעתם, גם את דעתם ולא רק את דעתי.

רגע, יכול להיות שאתה תביא את חוות דעתם ואתה לא תסכים עם זה כאילו?

אלי אסקוזידו: לא.

אז מה הבעיה?

דקה, לא.

דנה דובר: אולי רגע אני אנסה לעזור.

אלי אסקוזידו: הסוגיה הזאת עלתה בנוגע לשאלה כאשר מתבצעת חפירה ומתגלה ממצא סופר ייחודי, בעל ערך לאומי.

אלי אסקוזידו: ואז נשאלת השאלה על פניו, על פי הצעת החוק, מי שאמור לקבוע בנושאים המקצועיים הללו זה המועצה המאסדרת.

אלי אסקוזידו: שבה יושב אמנם מנהל רשות העתיקות, אבל יתר החברים הם לא אנשי מקצוע, שיש להם כלים כדי להגדיר האם מדובר בממצא ייחודי.

יוליה מלינובסקי: רגע אדוני, אבל זה ככה בכל התחומים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא יכולים להביא לשם את כולם, בשביל זה יש נציג.

יוליה מלינובסקי: אותו מנהל רשות העתיקות הוא מדבר עם המועצה, גדולי התורה שלו, מביא את דעתם ומשמיע אותם.

יוליה מלינובסקי: וככה עובדת המועצה המאסדרת בכל התחומים.

לא, למה אתם רוצים להגיע?

דקה, אני רוצה להבין.

אתם רוצים להגיע למצב שבו הם יבואו הם עצמם למועצה המאסדרת?

אלי אסקוזידו: הם לא יבואו בעצמם, אני אבוא.

אלי אסקוזידו: בוא, תרשום לפניכם מה אני אמרתי.

אלי אסקוזידו: אתם תחליטו, אתם מנהלים את הוועדה, לא אני.

יוליה מלינובסקי: לא, לא, אנחנו רוצים להבין אותך.

אלי אסקוזידו: זאת הייתה בקשתי.

אנחנו רוצים לעזור לך ולא מצליחים להבין.

שרית דנה: אולי אני אציע הצעה?

שרית דנה: אלי, דקה, אני רוצה להציע הצעה.

אלי אסקוזידו: אז אני אגיד לך, דעתם של המועצה לארכיאולוגיה ושל כל אנשי האקדמיה הארכיאולוגים, שהוועדה הזאת המאסדרת היא אסון והם לא רוצים, בכלל לא חושבים שהיא צריכה לקום.

אלי אסקוזידו: אז אני אומר אם יתנו להם משקל בוועדה, אני חושב שזה יכול לעזור בהמשך.

אלי אסקוזידו: זה הכל.

יוליה מלינובסקי: אבל אתה מייצג אותם.

אבל אתה המשקל.

יוליה מלינובסקי: אתה המשקל.

אלי אסקוזידו: אני המשקל, זה נכון.

שרית דנה: אני רוצה להציע הצעה.

שרית דנה: אני חושבת שאני אעזור לו.

יוליה מלינובסקי: דקה, דקה, הוא מדבר, דקה.

שרית דנה: אלי, אתה רוצה לתת לי להציע משהו?

יוליה מלינובסקי: דקה, סליחה, דקה.

יוליה מלינובסקי: אני לא אוהבת את ההתנהגות שלך, סליחה גברתי.

לא, היא רוצה לעזור לו.

יוליה מלינובסקי: קודם כל מבקשים רשות דיבור.

יוליה מלינובסקי: הוא באמצע דיבור.

יוליה מלינובסקי: הבנו, את רוצה להציע משהו, דקה.

שרית דנה: מאה אחוז.

יוליה מלינובסקי: בעצם אבי, אנחנו מבינים, אתה בעצם מביא את דעתם למועצה המאסדרת.

יוליה מלינובסקי: אתה הגורם המוסמך.

יוליה מלינובסקי: דרכך, אתה צינור המידע.

יוליה מלינובסקי: אז בשביל מה אני צריכה להסמיך אותך להתייעץ איתם?

יוליה מלינובסקי: כי גם ככה אתה יכול להתייעץ איתם.

אלי אסקוזידו: אני לא ביקשתי שתסמיכי.

אלי אסקוזידו: אני רק ביקשתי שאני אביא בפני הוועדה המאסדרת את דעת המועצה הארכיאולוגיה זה יילקח בחשבון.

גלעד קריב: אם ככה זה לא מה שהציע משרד האוצר מקודם, זה משהו אחר לגמרי.

גלעד קריב: מה שהוצג על ידי נציגי הממשלה זה שמנהל רשות העתיקות יהיה ראשי להתייעץ עם מועצת העתיקות.

גלעד קריב: שזה כמובן מיותר, כי הוא רשאי בכל מקרה.

אלי אסקוזידו: אז אני רשאי בכל מקרה.

גלעד קריב: הוא אומר פה למעשה שהמועצה המאסדרת תהייה חייבת לשמוע את מועצת העתיקות, בנוסף.

יוליה מלינובסקי: לא, אני לא מסכימה להסדר הזה.

לא, הוא לא אומר את המועצה עצמה.

גלעד קריב: דרכו.

את דעתה.

נו, מי מפריע לו לומר את זה?

גלעד קריב: לא מפריע.

גלעד קריב: נכון, זה מה שאני אומר.

יוליה מלינובסקי: הוא יכול להביא את זה בכתב.

יוליה מלינובסקי: אותה מועצה ארכיאולוגית יכולה לשלוח נייר עמדה שלה למועצה המאסדרת.

יוליה מלינובסקי: אתה נציג שם.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אין בכלל שום מניעה.

יוליה מלינובסקי: זה לא, זה לא מוסד.

יוליה מלינובסקי: בוא, זה גוף אזרחי עדיין.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא מצליחים להבין בשביל מה להסדיר את זה בחוק.

יוליה מלינובסקי: כי אתה הצינור.

יוליה מלינובסקי: אתה דרכך יכול להביא למועצה המאסדרת את כל חוות הדעת הרלוונטית.

אלי אסקוזידו: אבל המועצה המאסדרת, דרך אגב, היא לא בחוק.

גלעד קריב: זה לא משנה.

גלעד קריב: אתה יכול לבוא למועצה המאסדרת ולהגיד 'תקשיבו, אני התייעצתי עם מועצת העתיקות, זה מה שהם אומרים', א', ב', ג'.

אלי אסקוזידו: טוב, חבל להתווכח על דברים, בואו נתקדם.

אלי אסקוזידו: בואו ניגע בדברים.

אלי אסקוזידו: דרך אגב, זה עניין טכני שלא פוגע בחוק כהוא זה והייתה בקשה שלנו.

אלי אסקוזידו: אבל אם אתם לא חושבים שזה מתאים, אז זה לא, באמת הוא לא המהות של העניין.

לא, אנחנו חושבים שזה קיים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו להיפך, חושבים שזה כבר קיים, זו זכות טבעית שלך.

יוליה מלינובסקי: אתה לא צריך להסדיר את זה בחוק, כי זה מהזכויות הטבעיות שיש לך כגורם מקצוע בעניין.

אלי אסקוזידו: טוב יוליה, בואו נתקדם.

יוליה מלינובסקי: דנה, מה רצית להגיד?

דנה דובר: בסדר, גמרנו, פתרתם.

יוליה מלינובסקי: טוב, יופי.

יוליה מלינובסקי: אני מאוד שמחה שאתם הגעתם להסכמה עם משרד האוצר.

יוליה מלינובסקי: ההסכמה הזאת, ההסדר שיצא פה הוא אפילו יותר מקל.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אם זה היה תלוי בי זה היה הרבה יותר נוקשה.

יוליה מלינובסקי: אבל אני מאוד שמחה שאתם הגעתם להסכמה.

אלי אסקוזידו: יוליה, אפילו פוליטיקאי לא אומר דבר כזה.

יוליה מלינובסקי: למה?

יוליה מלינובסקי: אני אומרת לך אמת.

אלי אסקוזידו: מה אכפת לך לגזור נקודות?

יוליה מלינובסקי: לא, אני חושבת שזה מצוין שאתם הצלחתם להגיע להסדר.

יוליה מלינובסקי: אני ביקשתי ממשרד האוצר להגיע להסדר.

יוליה מלינובסקי: ההסדר שאתם הגעתם מבחינתי עוד יותר טוב ממה שאני חשבתי שיקרה.

יוליה מלינובסקי: מבחינת

יוליה מלינובסקי: כם, אם זה היה תלוי בי הייתי עושה אותו יותר נוקשה.

יוליה מלינובסקי: אבל מצוין.

אלי אסקוזידו: בהיכרות שלי איתך היינו מגיעים ליותר טוב איתך.

יוליה מלינובסקי: טוב, תודה.

עמי שחר: אפשר עוד הערה אחת כבוד יושב הראש?

עמי שחר: זה גם מוסכם על האוצר, אנחנו רק ביקשנו לחדד למען הפרוטוקול, שכל פעולה לפני שמזמינים את רשות העתיקות לבצע פעולות מסוימות, החברה המבצעת יהיו בידה כל האישורים על פי דין.

עמי שחר: נכון שזה ברור, אבל חשוב שזה גם יחודד לצורך הפרוטוקול.

עמי שחר: אני יכול להסביר למה אני מתכוון.

שרית דנה: אנחנו עובדים במקביל, אנחנו לא עובדים בטור.

מירב ליבנה: אם הבנתי נכון, הכוונה זה לא שיהיו כל האישורים על פי דין.

מירב ליבנה: אלא שבקשה תהיה בקשה שלמה.

מירב ליבנה: זאת אומרת כשפונים לרשות העתיקות צריך לבוא עם כל המידע הנדרש.

יוליה מלינובסקי: איפה זה צריך להיות כתוב?

מירב ליבנה: זה לא צריך להיות כתוב.

מירב ליבנה: זה משהו שחזר על עצמו גם בדיונים קודמים ביחס לבקשות מרגולטורים.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת כל מה שחל לגבי רגולטורים אחרים יחול גם פה.

גלעד קריב: אם הבקשה חסרה, היא לא בקשה.

לפחות ביקשתם תוספת כוח אדם בעקבות החקיקה הזאת או שאתם פראיירים?

יוליה מלינובסקי: יעקב, אל תדליק פה שטח.

יוליה מלינובסקי: אל תדליק לי פה שטח.

יוליה מלינובסקי: טוב, אז לגבי התוספת הזאת אנחנו מעבירים לפרוטוקול שזה זכות טבעית למנהל רשות העתיקות להתייעץ עם מי שהוא צריך.

יוליה מלינובסקי: להביא עמדה מקצועית.

יוליה מלינובסקי: זאת זכות שקיימת לו מתוקף תפקידו ומחויבות שלו לתפקידו כדי לבצע עבודה שלו נאמנה.

יוליה מלינובסקי: אז הוא נציג מכובד בתוך הוועדה הזאת וכמובן שכל הכלים לרשותו.

יוליה מלינובסקי: ואנחנו לא צריכים להכניס את זה בשום צורה בחוק.

יוליה מלינובסקי: הייתה פה שאלה לגבי סמכויות פיקוח.

יוליה מלינובסקי: אולי עורכי הדין שם שיכולים לסייע לנו עם הנוסח או שבעצם כבר סיימנו?

גלעד קריב: סיימנו.

יוליה מלינובסקי: סיימו.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: אז רשות העתיקות סיימנו.

יוליה מלינובסקי: 72 וב-13:30 נעשה הפסקה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה חברים מרשות העתיקות.

מירב ליבנה: 72.

מירב ליבנה: צו הפסקה מנהלי.

מירב ליבנה: א', על אף הוראות לפי חוק רישוי עסקים לעניין צו הפסקה מנהלי כמשמעותו בסעיף (20) לחוק האמור, שיש בו כדי להשפיע על ביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו יחולו הוראות אלה: (1) צו כאמור טעון הסכמה מראש של המועצה המאסדרת.

מירב ליבנה: (2) עמדתה של המועצה המאסדרת ביחס לבקשה למתן צו של גורם מוסמך כאמור תינתן בתוך שבעה ימים מיום הבקשה.

מירב ליבנה: (3) על אף הוראות פסקאות (1) ו-(2) הצו כאמור הנדרש בשל סכנה לשלומו של אדם או בטיחותו אינו טעון הסכמה מראש של המועצה המאסדרת ויחולו לגביו הוראות אלה: (א) עם הוצאת הצו יודיע על כך הגורם שנתן את הצו למועצה המאסדרת.

מירב ליבנה: (ב) המועצה המאסדרת תדון בצו בתוך 72 שעות מיום ההודעה, כאמור בפסקת משנה (א).

מירב ליבנה: (ג) החלטה המועצה המאסדרת שלא לתת את הסכמתה למתן הצו, יראו את הצו כבטל במועד מתן ההחלטה כאמור ולא יהיה ניתן להאריך את תוקפו או לתת צו נוסף באותו עניין.

מירב ליבנה: יש פה שאלות?

מירב ליבנה: להמשיך?

לא, לא הבנתי.

גלעד קריב: מירב, סיימי את כל סעיף 72.

מירב ליבנה: על אף הוראות סעיף (51) לחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012, לעניין צו הפסקה מנהלי כמשמעותו באותו סעיף שיש בו כדי להשפיע על ביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו:

מירב ליבנה: על אף הוראות פסקה (1), מצא מפקד המחוז כי מתקיימות נסיבות דחופות ויש לתת צו הפסקה מנהלי בלא דיחוי יחולו על הצו הוראות פסקאות משנה (א) עד (ג) של סעיף קטן (א3), לעניין זה מפקד מחוז בנסיבות דחופות כמשמעותן בסעיף (2) ו-51(א)(1) לחוק החברות בהתאמה.

מירב ליבנה: על אף הוראות סעיף 11(ב) לחוק למניעת מפגעים, לעניין צו להפסקת מפגע או לסילוקו לפי הסעיף האמור שיש בו כדי להשפיע על ביצוע פעולות לקידום מיזם המטרו בידי חברה מבצעת יחולו הוראות סעיף קטן א(1) ו-(2).

אני הסתבכתי.

למרות שכולם פה מבינים, אני היחיד כנראה שלא, שמסתבך.

יוליה מלינובסקי: לא, פשוט אנחנו ישבנו על הסעיף הזה הרבה מאוד זמן.

מירב ליבנה: יש פה הרבה הפניות.

מירב ליבנה: אני אגיד שיש חלוקה.

מירב ליבנה: יש חלוקה בין שני סוגים של מקרים.

מירב ליבנה: נת"ע נתקלה סביב פריטי תשתית במצבים של צוי הפסקה מנהליים.

מירב ליבנה: זה משהו שאנחנו רוצים לעשות עליו איזה שהוא פיקוח של המועצה המאסדרת.

מירב ליבנה: לפני שעוצרים את העבודות הכל כך חשובות האלה, שיהיה פיקוח.

מירב ליבנה: עכשיו, יש שני סוגים של צווים בגדול.

מירב ליבנה: חילקנו לפי צווים שהם דחופים, שיש בהם עניין של שלומו של אדם.

מירב ליבנה: לאורך כל החזית יש מצבים שבהם יש דחיפות במתן הצו.

אם זה פיקוח נפש יש פה מסלול.

מה המסלול?

מירב ליבנה: אוקיי.

מירב ליבנה: נתחיל מהמסלול הרגיל, לא של פיקוח נפש.

מירב ליבנה: אז המסלול הרגיל זה שצריך, לפני שנותנים את הצו, לקבל אישור של המועצה המאסדרת.

מירב ליבנה: זה המצב הרגיל.

מירב ליבנה: והמועצה המאסדרת צריכה לתת החלטה תוך שבוע, מיום שהיא מקבלת בקשה מהגורם המוסמך ליתן את הצו.

מירב ליבנה: זה מצב שהוא לא דחוף.

מה יכול להיות דבר כזה, שהוא לא דחוף?

הוא לא דחוף לנפש.

יוליה מלינובסקי: ראש העיר רוצה לעשות משחק ונתן צו.

גלעד קריב: העסק פועל ללא רישיון לצורך העניין.

סיבות אחרות, הבנתי.

אוקיי.

מירב ליבנה: ויש מצבים שהם דחופים.

מירב ליבנה: ששם אמרנו קודם כל נותנים את הצו.

מירב ליבנה: אחר כך עושים בדיעבד את הבקשה.

מירב ליבנה: ואז המועצה המאסדרת צריכה תוך שלושה ימים לקבל החלטה אם היא "מאשררת", אני שמה במירכאות, את הצו.

מירב ליבנה: או שהיא אומרת בחנתי ואני לא חושבת שזה מקרה נכון.

מירב ליבנה: ואז בעצם הצו מבוטל.

מירב ליבנה: אבל ככל שהיא לא מתכנסת ולא מקבלת את ההחלטה, הצו ממשיך לעמוד.

אם המועצה עצמה מבינה ש-72 שעות לא יספיק לה כדי להבין את חומרת העניין והיא לא מתכנסת ודחו את זה לעוד שבוע כי מחכים לחוות דעת וזה הצו ממשיך.

גלעד קריב: נכון.

יוליה מלינובסקי: מאיר, תן לנו דוגמאות, יעקב, תן למאיר דוגמאות לתת לך את הצווים.

איציק דניאל: יש מספר דוגמאות שבסופו של יום רשויות מקומיות, אני מעדיף לא לנקוט בו בשמות.

אתה מדבר לא על פיקוח נפש.

המסלול הרגיל.

איציק דניאל: המסלול הרגיל היו כיפופי ידיים לפעמים.

איציק דניאל: היו מקומות שנדרשו הישגים במקומות מסוימים.

איציק דניאל: לצורך העניין, לא היה שביעות רצון ממיקום הדפו בקו הירוק.

איציק דניאל: ולכן הוצאו צווים מנהליים.

איציק דניאל: ויש דוגמאות למכביר.

איציק דניאל: קצרה היריעה.

איציק דניאל: אם תרצו, יש פה את רקפת, מנהלת הקו הירוק.

איציק דניאל: יש פה אצלנו בזום מהקו האדום.

איציק דניאל: תרצו דוגמאות, נסבר את האוזן.

איציק דניאל: היה לנו במקרה של הקו הירוק עיכוב של חצי שנה כתוצאה מהתהליכים האלה של הוצאת צווים.

איציק דניאל: שבסופו של יום אין שאלה שהם היו מיותרים.

איציק דניאל: הם לא היו בענייני פיקוח נפש.

איציק דניאל: ופיקוח נפש יש פה default וזה ברור שהוא קודם לכל.

זאת אומרת, אתה אומר בעצם היו צווים שהם היו כאילו מקצועיים, אבל כוונתם הייתה אחרת.

איציק דניאל: כן, לחלוטין.

קשה לי להאמין שראשי רשויות עשו את זה.

יוליה מלינובסקי: רגע, יש פה הערות לייעוץ המשפטי.

רגע, שנייה, לפני.

אני רוצה רגע להבין.

במסלול של הפיקוח נפש, איפה הקטע הזה?

כי הפיקוח נפש כמעט הכי גדול זה כיבוי אש או דברים כאלה לכאורה.

אז למה פה נכנס מפקד?

מירב ליבנה: ההבדלים בנוסח נובעים מהניואנסים השונים בחקיקות השונות.

זאת אומרת, בכל מקום לקחתם את המפקד העליון, המחוזי.

מירב ליבנה: לא בדיוק.

מירב ליבנה: גם היום הגורם שנותן את הצווים הדחופים האלה זה מפקד מחוז.

מירב ליבנה: ולכן זו הסיטואציה שאליה התייחסנו.

זאת אומרת לא שיניתם את זה עכשיו.

גלעד קריב: לא, הם שינו את זה.

גלעד קריב: כי עכשיו שולחת להם overruling.

בסדר.

ה-overruling זה המועצה.

גלעד קריב: אני אסביר.

גלעד קריב: ההערות שלנו באמת מתייחסות רק לצווים הדחופים מה שנקרא, לא לצווים הרגילים שיש זמן ואפשר לפנות למועצה המאסדרת.

גלעד קריב: וגם מי שנותן אותם בפועל הוא גורם פחות בכיר בגוף מלכתחילה.

גלעד קריב: ולכן אנחנו מבינים את ההצדקה לעניין של המועצה המאסדרת.

גלעד קריב: יש לנו כמה הערות שקשורות כולן לצווים הדחופים יותר.

גלעד קריב: קודם כל, בחוק רישוי עסקים בסעיף 20(2), סעיף 20 שמפנים אליו, סעיף של צו הפסקה מנהלי, בתוכו סעיף 22 כבר מדבר על צווים דחופים.

גלעד קריב: עכשיו, צו דחוף במירכאות, בחוק רישוי עסקים, מדבר על מקרה שבו הדבר מקים סכנה ממשית או חשש משמעותי לפגיעה בציבור.

גלעד קריב: מכיוון שכבר יש בחוק הקיים ברישוי עסקים התייחסות למה זה צו דחוף, אנחנו מציעים להפנות לסעיף הזה ולא לכתוב פה איזה שהוא מבחן אחר, כמו בפסקה 3.

גלעד קריב: אלא להפנות למבחן שקיים היום בסעיף 22 בחוק רישוי עסקים.

גלעד קריב: המבחן היום אומר שאם הדבר מקים סכנה ממשית או חשש משמעותי לפגיעה בציבור.

גלעד קריב: לגבי סעיף קטן (ג), אז כמו שאמרנו, באמת לגבי צווים דחופים יש פרוצדורה שלמה בחוק רישוי עסקים של מי נותן את הצו הדחוף הזה, שזה הפסקה מיידית של העסק ומה הוא צריך לעשות כדי שהוא יוכל להוציא את הצו הזה.

גלעד קריב: עם מי הוא צריך להתייעץ.

גלעד קריב: אני אתן לכם את הרשימה של האנשים שיכולים לתת צו דחוף: זה יכול להיות ראש הרשות המקומית, מפקד מחוז במשטרה, מפקד מחוז בכבאות.

גלעד קריב: אנשים כמעט הכי בכירים בהיררכיה.

גלעד קריב: עובד בכיר של של המשרד להגנת הסביבה.

יוליה מלינובסקי: ומשרד הבריאות.

יוליה מלינובסקי: חמישה.

גלעד קריב: יש קצת יותר, יש שמונה סך הכל.

גלעד קריב: אבל מבחינתנו, ההערה שלנו העיקרית זה לעניין הגופים הביטחוניים, שזה המשטרה והכבאות שבהם אנחנו מדברים על מפקד מחוז במשטרה או מפקד מחוז בכבאות שבא ואומר תקשיבו, יש פה סכנה.

יוליה מלינובסקי: אבל רגע גלעד, רגע.

יוליה מלינובסקי: הסכנה מיידית הצו נכנס לתוקף מיידית.

יוליה מלינובסקי: תוך 72 שעות המועצה המאסדרת, כדי לבטל צו משטרה או כבאות, על סכנת חיים מיידית, או משהו שיש לזה, מועצה מאסדרת לא, אנשים בדרגה הכי גבוהה יושבים שם.

יוליה מלינובסקי: אף אחד לא ייקח על עצמו סיכון כזה.

יוליה מלינובסקי: כל עוד המועצה המאסדרת לא מתכנסת ולא מקבלת שום החלטה אחרת, הצו התוקף.

גלעד קריב: היא חייבת להתכנס על פי החוק.

יוליה מלינובסקי: לא, היא לא חייבת.

גלעד קריב: היא חייבת.

גלעד קריב: זה מה שמוצע.

יוליה מלינובסקי: רגע, רגע, איפה היא חייבת?

יוליה מלינובסקי: תסביר לי את זה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להבין איפה היא חייבת, כי אני שמעתי רגע משהו אחר.

גלעד קריב: ברישה בסעיף קטן (ב) כתוב "המועצה המאסדרת תדון בצו בתוך 72 שעות".

גלעד קריב: היא חייבת לדון.

היא חייבת לדון.

לא יהיה מצב שיושב ראש המועצה המאסדרת יגיד לו בטלפון 'שמעתי אותך, תודה רבה, אני מבטל את הצו'.

אין דבר כזה.

יוליה מלינובסקי: לא, אין דבר כזה.

יוליה מלינובסקי: אבל אם הם לא התכנסו?

אז לא בוער להם.

גלעד קריב: אם לא התכנסו אז נת"ע תגיש עתירה.

אז תפרקי את המועצה המאסדרת.

קריאה: אבל הצו ממשיך לחול.

גלעד קריב: אבל המועצה המאסדרת אנחנו מניחים שהיא לא תעבור על החוק.

יוליה מלינובסקי: אבל המועצה המאסדרת יכולה להתכנס ולהגיד הכל בסדר, הצו בתוקף.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אני רק אומר שהסמכות להגיד, אחרי שהנציגים הכי בכירים, כמעט הכי בכירים במשטרה, בכבאות, אני לא מדבר על ראש רשות מקומית, יכולים להתווכח, משרד הבריאות.

גלעד קריב: אם מפקד מחוז במשטרה או מפקד מחוז בכבאות אומר תקשיבו, יש פה סכנה מיידית לפגיעה בציבור'.

גלעד קריב: זה נראה לי, זאת אומרת זה לא איזה שהוא פקיד זוטר.

יוליה מלינובסקי: רגע, זה פרשנות משפטית או מדיניות?

יוליה מלינובסקי: זה נושא מדיניות עכשיו גלעד.

יוליה מלינובסקי: זה לא נראה לי או לא נראה לי, זה נושא מדיניות.

יוליה מלינובסקי: משפטית זה ההסדר.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להבין.

גלעד קריב: אין פה בעיה חוקתית שאני אומר אי אפשר לעשות את זה.

יוליה מלינובסקי: לא, אני אסביר.

יוליה מלינובסקי: ובלי לפגוע באף אחד.

יוליה מלינובסקי: משטרה, תתייחסו.

יוליה מלינובסקי: תן לנו דוגמאות של צווי המשטרה.

עידן כץ: להבנתי וגם מהגורמים המקצועיים של חטיבת האבטחה והרישוי, שבעצם הם הפרויקט המתכלל של כל פרויקט המטרו בהיבטי אבטחה ורישוי - מבחינת משטרת ישראל בעבר לא היו לנו מקרים של צווי הפסקה מנהליים מול נת"ע או מקרים כאלו.

עידן כץ: אנחנו מבינים שפחות זה כוון למשטרה בעניין הזה וגם כך זה עלה במסגרת הדיונים.

עידן כץ: כמובן שאם אנחנו נצטרך להוציא צו הפסקה מנהלי, אנחנו העברנו כבר התייחסות, גם במסגרת הצעת המחליטים וגם במסגרת הצעת החוק, לאוצר.

עידן כץ: פשוט בגלל שנשאלנו, אז רק אני אגיד שפשוט אנחנו חשבנו כבר אז שזה לא נכון העניין הזה, מבחינת זה שזה מעורר קושי משפטי.

עידן כץ: אני לא פותח את זה כרגע.

עידן כץ: אבל אני כן אומר שבסופו של יום כן חשוב שתהיה עמדה של גורם הכי מקצועי, במירכאות, שזה כמובן מפקד המחוז.

עידן כץ: שהוא יודע היטב את הסכנות ואת ההיתכנות של הסכנות.

עידן כץ: הוא מכיר אותן יותר טוב מכולם, הוא הגורם הכי בכיר במחוז עצמו.

עידן כץ: וכמובן שהצווים האלה לא ניתנים בהינף יד, הם כמובן אחרי בדיקה של תובע או של יועץ משפטי.

עידן כץ: אם יש נסיבות דחופות, כפי שכתוב בסעיף (20) - - -

יוליה מלינובסקי: לכמה זמן צווים כאלה נותנים?

יוליה מלינובסקי: מה החוק?

עידן כץ: החוק עצמו מגביל את זה ל-30 יום.

עידן כץ: בדרך כלל אם זה משהו בהול, אז זה גם יכול להיות פחות מזה.

יוליה מלינובסקי: לא, תקשיב.

יוליה מלינובסקי: ברור שאנחנו מדברים על מצבי קיצון.

יוליה מלינובסקי: בדרך כלל מצב קיצון הוא, מה הדוגמאות?

עידן כץ: אני אתן דוגמה אולי בעולם של כב"ה וזה גם יכול להיות בעולם שלנו.

עידן כץ: למשל בכב"ה עכשיו שהם אמרו המפקח לפנות את הבניין.

עידן כץ: אוקיי?

עידן כץ: לפנות את הבניין כי הבניין הולך להתמוטט.

עידן כץ: גם המשטרה יכולה להגיד עכשיו שיש עכשיו איזה משהו פה מבחינת פח"ע או מבחינת דברים אחרים.

עידן כץ: וגם לא בהכרח, גם כשהוועדה מתכנסת אחרי 72 שעות, אם היא תתכנס, אז בסופו של יום אין שם גורמים מטעמנו שבאמת יודעים לתת את הנושא המקצועי.

מירב ליבנה: אני רק אתקן, יש גורם.

אבל רגע, נציג המשטרה, אותו מפקד מחוז לא יבוא לאותה ועדה?

מירב ליבנה: אני לא יודעת אם אותו מפקד מחוז.

מירב ליבנה: אבל הגורם שמוסמך היום לתת את הצווים יהיה שם ויהיה חלק מהמועצה.

יוליה מלינובסקי: אז רגע, אולי אנחנו נכניס את זה.

רעות בינג: נציג המשטרה.

רעות בינג: אבל מערך השיקולים של המועצה המאסדרת הוא טיפה שונה ממערך השיקולים של גורם משטרתי.

יוליה מלינובסקי: דקה, דקה.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שפה אנחנו צריכים להוסיף שהמועצה המאסדרת מתכנסת תוך 72 שעות לצורך הצו הזה, היא חייבת להזמין לדיון את אותו הגורם שנתן את הצו.

מירב ליבנה: יש גורם מהגוף המוסמך.

מירב ליבנה: יכול להיות שזה יהיה מפקד מחוז, יכול להיות שזה יהיה הסגן שלו.

יוליה מלינובסקי: לא, איפה זה כתוב?

יוליה מלינובסקי: הם לא חלק, הם לא קיימים שם.

מירב ליבנה: הם החבר המתחלף, הנציג המתחלף של המועצה המאסדרת.

יוליה מלינובסקי: לא, רגע.

יוליה מלינובסקי: יש לנו שמונה גופים שהם יכולים לתת כאלה צווים דחופים.

יוליה מלינובסקי: נכון גלעד?

יוליה מלינובסקי: למה שאני לא אכתוב פה שאם מועצה מאסדרת מתכנסת לגבי הצו הדחוף הזה, שהיא חייבת, לא רק מוסמכת, אלא חייבת להזמין לדיון את אותו גורם שנתן את הצו.

יוליה מלינובסקי: למה לא?

רעות בינג: חוץ מהחבר המתחלף בעצם?

רעות בינג: זאת אומרת גם את הגורם הספציפי שנתן.

יוליה מלינובסקי: אבל יש לי ראש עיר כזה או אחר שנתן צו.

יוליה מלינובסקי: יש שם חבר שלטון מקומי, אבל זה לא בדיוק.

יוליה מלינובסקי: לראש העיר יש את השיקולים שלו.

יוליה מלינובסקי: למנהל מחוז הזה יש שיקולים שלו.

יוליה מלינובסקי: מי שנתן צו, שיבוא, שיתכבד או ישלח נציג ויסביר את עצמו.

מירב ליבנה: זאת אומרת, שהוא לא יהיה חבר במועצה, אבל הוא יזומן לדיוניה.

יוליה מלינובסקי: נכון.

לא.

לדיון על אותו צו שהוא חתום עליו.

יוליה מלינובסקי: על אותו צו שהוא נתן.

אפילו קפה הוא לא יקבל.

מירב ליבנה: בשמחה שיקבל קפה.

מירב ליבנה: רק נשמח להבהיר שאם אותו גורם לא הגיע.

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא רלוונטי, אם הוא לא הגיע זה כבר בעיה שלו.

יוליה מלינובסקי: או שישלח, אני רוצה שבתוך, איפה זה גלעד?

יוליה מלינובסקי: תעזור לי.

לא, היא צודקת ב-לא הגיע.

כי יכול להיות שמישהו יגיד אני לא אבוא עכשיו וידחה את זה עוד שבועיים את הסיפור.

גלעד קריב: אני רוצה רק להסב את תשומת ליבכם למצב הקיים היום לגבי צו הפסקה מנהלי דחוף, לגבי מה האפשרויות של הגוף שרואה את עצמו נפגע.

גלעד קריב: אם עכשיו יש גוף שחושב שהצו ניתן שלא בצדק.

גלעד קריב: המצב היום, לפני כל המועצה המאסדרת והכל.

גלעד קריב: סעיף (22) לחוק רישוי עסקים: "הרואה את עצמו נפגע על ידי צו הפסקה מנהלי רשאי לבקש את ביטולו בבית המשפט השלום או בבית המשפט העירוני.

גלעד קריב: בקשה לפי סעיף קטן זה תידון במעמד שני הצדדים בתוך שבעה ימים מתוך הגשת הבקשה".

גלעד קריב: זאת אומרת גם היום, נניח שמפקד המחוז מוציא צו ואותו בית עסק חושב שהצו הזה ניתן שלא כדין או בסיבות לא נכונות, תוך שבעה ימים כבר יהיה דיון בבית משפט כדי להחליט אם הצו נכון או לא.

יוליה מלינובסקי: אני לא רוצה ללכת למערכת בתי משפט ולהכביד על מערכת משפט.

יוליה מלינובסקי: וגם הוצאות, אגב, לא צריך להקל ראש.

גלעד קריב: זה לא פוסל את ההליך, רק להוסיף עוד גוף באמצע.

כן, אבל הגוף הזה הכרחי, אני אגיד לך למה.

אף אחד מיושבי המועצה המאסדרת, למרות שיש להם מטרה למה הם יושבים, המטרה שלהם זה לקדם.

אף אחד לא ייקח אחריות על עצמו במקרה של crisis, במקרה של פיקוח נפש, אם הוא ידע.

ואם אותו מפקד מחוז או אותו אדם בעל דרגה בא ואומר חברים, לא סתם היה פה זה.

יש פה משהו שהוא בעייתי מאוד.

אז הוא יקבל רוח גבית.

יוליה מלינובסקי: וגם אותם אנשים שנותנים צווים צריכים לדעת שיש להם למי להסביר ולתת דיווח.

עכשיו מה שאתה אומר שעדיין קיימת אפשרות לדון בבית משפט?

אז עוד יותר טוב.

גלעד קריב: לא, אני אומר שהמטרה הייתה לחסוך זמן.

גלעד קריב: לא להקל.

גלעד קריב: אמר פה נציג של נת"ע אמר הבעיה שלי שלקח לי חצי שנה ולקח לי ככה ולקח לי ככה.

גלעד קריב: אני אומר, מבחינת זמנים ההצעה הזאת לא חוסכת זמן.

גלעד קריב: אם כבר, היא מאריכה את הזמנים.

קריאה: לא, היא יוצרת היפוך של הנטל.

גלעד קריב: שנייה, רגע.

גלעד קריב: המצב היום הוא שניתן צו, אפשר לפנות ותוך שבעה ימים יש דיון בבית משפט.

יפה.

פה אתה יכול תוך 72 שעות וצריך לקבל החלטה.

גלעד קריב: שנייה.

גלעד קריב: פה יכול להיות שייקח 72 שעות.

גלעד קריב: המועצה המאסדרת תגיד אני משאירה את הצו.

גלעד קריב: ואז יש עוד שבעה ימים לפנייה הזאת.

אבל המועצה המאסדרת היא בעצם מייצגת את הגוף העסקי כביכול.

מה, מי הגוף העסקי פה שנפגע?

יוליה מלינובסקי: גלעד, אני אגיד לך משהו.

יוליה מלינובסקי: קודם כל, זה שכתוב בחוק שבעה ימים בית משפט, זה מייסס.

יוליה מלינובסקי: זה בוא תגיש כתב טענות, השופט הזה, סיפורי סבתא.

יוליה מלינובסקי: בסדר?

יוליה מלינובסקי: אותם גורמים שנותנים צווים צריכים להבין שיכולים פה, הם צריכים קודם כל לבוא להסביר.

יוליה מלינובסקי: ואני חוסכת הוצאות בית משפט וחוסכת עורכי דין.

הפוך, הוא בא ואומר הפוך, אתם נותנים יותר זמן כביכול.

אבל זה לא נכון.

יוליה מלינובסקי: אבל לא, זה לא נכון.

יוליה מלינובסקי: אנחנו רוצים דבר כזה, גלעד.

זה תהליך יותר בריא.

גלעד קריב: אתם מחליטים.

אני אגיד לך למה זה יותר בריא.

תגיד לי אם יש בעיה בזה.

יותר בריא שבמועצה המאסדרת בעצם מקבלת את העניין הזה וצריך לקבל את ההחלטה אם ללכת עם זה הלאה או לא.

למה זה קשור לבתי משפט?

מאיר שמרה: ברגע שיש את התוספת שהמועצה המאסדרת מחויבת להזמין את גוף מוציא הבקשה, אנחנו חושבים שהמועצה המאסדרת, כמו שאמרו פה, תיזהר בדברים כאלה.

מאיר שמרה: ממילא אף פקיד, בכיר ככל שיהיה, לא ייקח על עצמו את הסיכון, אנחנו חושבים שזה חוסך את הבירוקרטיה.

מאיר שמרה: לכן בעינינו זה מאוזן מאוד, אגב.

יוליה מלינובסקי: טוב, רגע, אני הבנתי איפה אנחנו.

יוליה מלינובסקי: 72(ב).

יוליה מלינובסקי: המועצה המאסדרת תדון בצו תוך 72 שעות מיום כאמור בפסקת משנה (א).

יוליה מלינובסקי: פה אני רוצה בבקשה תוספת.

יוליה מלינובסקי: שהוועדה המאסדרת ינסחו את זה אחר כך.

יוליה מלינובסקי: רוח הדברים, תהיה חייבת להזמין את הגורם נותן הצו וגורם נותן הצו חייב להופיע או לשלוח מישהו מטעמו.

יוליה מלינובסקי: ואם הוא לא הופיע?

שרית דנה: תינתן לו הזדמנות להשמיע את עמדתו.

שרית דנה: אם הוא לא השמיע זה בעיה שלו.

יוליה מלינובסקי: הוועדה המאסדרת תזמין גורם נותן הצו.

יוליה מלינובסקי: והוא רשאי לבוא בעצמו או לשלוח מישהו מטעמו.

יוליה מלינובסקי: אם הוא לא יבוא, אז זה לא פיקוח נפש.

שרית דנה: אז אולי להגיש עמדה בכתב?

בר כהן לוי: אנחנו רק חושבים שצריך גם לעגן בחוק את מה קורה במקרה שהמועצה לא מתכנסת.

יוליה מלינובסקי: לפי חוק היא חייבת.

אז הצו ממשיך.

בר כהן לוי: אבל אנחנו עדיין חושבים שזה צריך להופיע בצורה מפורשת בחקיקה.

בר כהן לוי: יש את זה גם בדברי חקיקה אחרים.

בר כהן לוי: כותבים מפורשות.

גלעד קריב: זה לא ברור במאה אחוז.

יוליה מלינובסקי: אז בוא נדייק את זה.

יוליה מלינובסקי: איפה זה צריך לדייק, באיזה סעיף?

גלעד קריב: אנחנו נוסיף סעיף שאומר.

יוליה מלינובסקי: כל עוד המועצה המאסדרת לא מתכנסת ולא קיבלה החלטה אחרת, הצו ממשיך.

איציק דניאל: כן חשוב לנו לחדד שזה שאנחנו נזמין את הנציג והוא החליט לא להגיע או לא להשמיע את עמדתו, זה לא מעכב את קבלת ההחלטה של המועצה המאסדרת.

גלעד קריב: ברור.

איציק דניאל: בסדר?

איציק דניאל: זה במסגרת ההבהרות.

שני הדברים האלה צריכים להיות ברורים.

יוליה מלינובסקי: לגבי הצו, באיזה סעיף אני צריכה לתקן את זה?

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להיות בטוחה שהדברים נכנסים.

יוליה מלינובסקי: זה שאם המועצה המאסדרת לא מתכנסת, הצו בתוקף וכל עוד לא קיבלה החלטה.

יוליה מלינובסקי: טוב, לשכות משפטיות, תעשו על זה הסדר.

יוליה מלינובסקי: וגם מה שאמרנו בסעיף (ב) קטן שהם חייבים להזמין נציג והוא צריך לבוא בעצמו או לשלוח מישהו מטעמו.

תומר חזות: לאור השינוי של ההגדרה של פעולות לקידום מיזם המטרו, היא פשוט לא מופיעה בפניי בכתובים.

תומר חזות: הקראנו אותה בהתחלה נורא מהר.

תומר חזות: אני רק רוצה לוודא, האם זה חל על מבנים שהם לא לצורך תחבורתי או שהמבנים האלה הוחרגו לחלוטין?

יוליה מלינובסקי: אתה מדבר על סעיף 1?

תומר חזות: כן, ההגדרה.

תומר חזות: הרי אנחנו מדברים פה על פעולות לקידום מיזם המטרו.

תומר חזות: על צו בנוגע לפעולות לקידום מיזם המטרו.

תומר חזות: ההגדרה משפיעה על הסעיף הזה.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: הם הוחרגו.

גלעד קריב: מה שהוחרג, הוחרג.

תומר חזות: הנוסח הקראתם אותו נורא מהר והוא לא יושב לי טוב בראש.

גלעד קריב: כמו שאמרנו בדיון הקודם.

יוליה מלינובסקי: אתה היית בדיון הקודם, שמעת הערות שלנו, נכון?

תומר חזות: כן, כן.

גלעד קריב: מתום חמש שנים ממועד סיום בניית התחנה או מתחם דפו, לפי העניין, זה לא יחול על הבנייה שלהם.

גלעד קריב: ובאופן כללי זה לא יחול על אחזקתם.

תומר חזות: אז סתם לצורך העניין, צו לבית קפה שפועל בתוך תחנת הרכבת עכשיו, יצטרך אישור של המועצה המאסדרת?

רעות בינג: ככל שבתוך החמש שנים, תחזוקה זה בכל מקרה מחוץ.

רעות בינג: תחזוקה זה בכל מקרה מחוץ, רק ההקמה.

יוליה מלינובסקי: טוב.

יוליה מלינובסקי: אז עם סעיף 72 אנחנו סיימנו.

יוליה מלינובסקי: הדברים ברורים?

גלעד קריב: שנייה.

גלעד קריב: הערת פה קודם לגבי הפנייה לסעיף 22.

גלעד קריב: מה העמדה?

שרית דנה: ההגדרה היום בחוק רישוי עסקים היא הגדרה מאוד רחבה.

שרית דנה: זה לא בטיחות.

שרית דנה: פה מוגדר קונקרטית "שלומו של אדם או בטיחותו".

שרית דנה: כשמדובר על שלום הציבור בעצם זה השימוש, זה המונח הכי רחב שכל גורם עושה בו שימוש.

שרית דנה: גם אם הוא חושב שיש רעש גדול מידי אז זה פגיעה בשלום הציבור.

שרית דנה: גם אם הוא חושב שנפלט שם אבק.

שרית דנה: זה לא מה שהחוק הזה רצה לעשות.

עידן כץ: זה לא מדויק.

שרית דנה: לא, לא, אני אומרת לך מניסיוננו.

שרית דנה: בסדר?

שרית דנה: אנחנו אומרים לכם איך זה מופעל היום.

שרית דנה: לא על ידיכם, אגב, לא.

עידן כץ: לא, מבחינה לשונית, בסעיף (1) למטרות זה לא מנוסח שלום הציבור וביטחונו.

עידן כץ: זה משטרת ישראל, לגבי מניעת סכנות.

שרית דנה: אבל אנחנו לא מדברים רק על משטרת ישראל.

עידן כץ: אבל פה זה הפניה.

עידן כץ: אוקיי.

שרית דנה: אנחנו לא מדברים על משטרת ישראל.

היא לא חוששת כל כך ממשטרת ישראל.

שרית דנה: נכון, בדיוק.

שרית דנה: אני לא כל כך חוששת ממשטרת ישראל.

שרית דנה: אני לא חושבת שנגיע למצב שמשטרת ישראל תוציא צו למטרו.

שרית דנה: השימוש היום, ניסיון חיינו הוא שהשימוש היום הוא רחב.

שרית דנה: בוודאי לא מצומצם כמו שהחוק הזה מבקש.

שרית דנה: ולכן אנחנו מבקשים שהמבחן שנקוב פה שהוא שלומו של אדם ובטיחותו, זה יהיה המבחן שאיתו אנחנו נשארים ולא הפניה למבחן הרחב.

גלעד קריב: רשום סכנה ממשית או חשש משמעותי לפגיעה בציבור.

שרית דנה: כן, אז פגיעה בציבור זה גם רעש.

שרית דנה: פגיעה בציבור זה גם אבק.

שרית דנה: פגיעה בציבור זה גם ריח.

שרית דנה: פגיעה בציבור זה גם השלכת אשפה.

גלעד קריב: לא צריך להקטין את זה.

גלעד קריב: בכל זאת, יש פה פרוצדורה שמתייחס לגורם משפטי.

שרית דנה: אתה יודע, ההבדל הוא שאנחנו היינו שם בבית המשפט בצווים האלה שזה היה העילות שלהם.

גלעד קריב: בצווים דחופים?

שרית דנה: דחופים לגמרי.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: רשות מקרקעי ישראל מבקשת להתייחס לסעיף הזה, לפרק הזה.

יוליה מלינובסקי: בבקשה מיכל שאול.

מיכל שאול ראובן: רק שהנוסח של סעיף קטן (ג) יש לנו הוראות נוסח שהן מוסכמות על משרד המשפטים והאוצר, טרם הוטמעו ויוטמעו בהמשך.

יוליה מלינובסקי: שזה מה זה?

מירב ליבנה: אז אני אסביר.

מירב ליבנה: בעצם חילקנו לצווים דחופים, שזה הסברנו את ההסדר, וצווים לא דחופים.

מירב ליבנה: יש גם צווים מכוח חוק התכנון והבנייה.

מירב ליבנה: שבעצם ההחלטה הייתה שמי שרשאי לתת אותם זה מנהל היחידה הארצית לאכיפה בלבד ולא כמו היום כל ועדה מקומית.

מירב ליבנה: זה היה השינוי שעשינו פה, זה הסיווג השלישי שעליו עוד לא דיברנו.

מירב ליבנה: יש הערות נוסח יכול להיות לדבר הזה.

מיכל שאול ראובן: כן, גם הנושא של אצילה של הדבר הזה.

מיכל שאול ראובן: זה משהו שהיום בעצם קיים, אבל בחוק התכנון והבנייה.

מיכל שאול ראובן: אבל הנוסח הזה, צריך להבין שהוא קיים גם עכשיו.

אם יצא צו של המפקח על הבנייה באותו אזור, ראש הרשות.

מיכל שאול ראובן: שהוא רשאי לעצור למשנה למנהל היחידה, למפקח מיוחד.

מיכל שאול ראובן: יש סעיף על זה גם כן בחוק התכנון והבנייה.

והוא יכול להאציל גם כן, אוקיי.

אבל על מה זה מדובר?

שהוא יוכל להוציא צו נגד החברה המבצעת של המטרו?

מירב ליבנה: כן, בוודאי.

מירב ליבנה: גם היום יש לו סמכות כזאת.

יוליה מלינובסקי: רגע, אז מפקד מחוז במשטרה זה לא טוב, המפקח על הזה זה בסדר?

איציק דניאל: לא, זה בסדר.

איציק דניאל: היא מדברת על (ג) ששם זה חוק התכנון והבנייה.

איציק דניאל: לא ענייני בטיחות או משהו כזה.

לא סכנת חיים.

יוליה מלינובסקי: ושם אפשר לעשות צו בלי שום כלום?

יוליה מלינובסקי: בלי המועצה המאסדרת?

איציק דניאל: זה גוף ממשלתי.

מיכל שאול ראובן: יש תנאים להוצאת הצו.

יוליה מלינובסקי: אז מה?

יוליה מלינובסקי: משטרה לא גוף ממשלתי?

איציק דניאל: לא, לא גוף ממשלתי במובן הזה, סליחה.

מיכל שאול ראובן: יש את הסוגיה הזאת שאמרתי עכשיו.

מיכל שאול ראובן: והנושא של האצילה גם על נושא הנוסח, זה ממש עניין של ניסוח.

מיכל שאול ראובן: זה לא שיש בו להשפיע, אלא שמשליך על ביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו.

גלעד קריב: טוב, נוסח זה נוסח.

מיכל שאול ראובן: כן, אז זה מה שאמרתי.

מיכל שאול ראובן: שהנוסח הוא מתואם והוא מקובל.

יוליה מלינובסקי: אם זה נושא הנוסח זה לא.

יוליה מלינובסקי: המהות.

איציק דניאל: רק להגיד משהו אחד לגבי המהות.

איציק דניאל: עלתה איזה סוגיה במהלך סוף השבוע לגבי כל ההסדר הזה.

איציק דניאל: כרגע אמרנו שאנחנו נצמדים לנוסח הזה.

איציק דניאל: אם נגיע להסכמה ממשלתית ביחד עם הגורמים של רשות האכיפה ומשרד המשפטים וכולם אנחנו נבוא ונציע לוועדה לתקן את הדברים.

יוליה מלינובסקי: לא, אני לא חוזרת אחורה, רק קחו בחשבון.

איציק דניאל: לא, בסדר, אני אומר, כרגע, אין שום בעיה.

איציק דניאל: כרגע זה ההסדר.

איציק דניאל: זה מה שמונח.

יוליה מלינובסקי: מה שאתם צריכים להבין, כי אחרת זה יהיה פה תאונת שרשרת.

איציק דניאל: הנוסח הזה כרגע זה הנוסח שלפניכם.

איציק דניאל: יש תיקוני נוסח, נעשה אותם.

יוליה מלינובסקי: לא, לא, לא.

יוליה מלינובסקי: לא הבנת.

יוליה מלינובסקי: לא יהיה חזרה אחורה.

יוליה מלינובסקי: לא יהיה.

יוליה מלינובסקי: כי אם אנחנו נתחיל לחזור אחורה, יש לי כבר תור מגורמים שמבקשים לחזור אחורה.

איציק דניאל: אין בעיה, בסדר גמור.

יוליה מלינובסקי: אתם צריכים להבין, אני לא חוזרת אחורה בשום פנים ואופן.

יוליה מלינובסקי: מה שאנחנו עושים עכשיו זה מה שיהיה.

גלעד קריב: רק אם יש סכנה ממשית לחיי אדם.

יוליה מלינובסקי: בדיוק, או לביטחון הציבור.

יוליה מלינובסקי: וגם באישור גורם מוסמך.

יוליה מלינובסקי: גורם מוסמך זה אני.

יוליה מלינובסקי: לא, אני לא צוחקת, אין חזרות אחורה.

יוליה מלינובסקי: אם יש לכם בעיה עם סעיף (ג) בהפסקה, כי אחרת אין.

יוליה מלינובסקי: כי באמת, תהיה פה תאונת שרשרת אם אנחנו בכלל נעז לחזור אחורה ולפתוח דברים מחדש.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: עם סעיף (72) סיימנו גלעד? יופי.

יוליה מלינובסקי: הפסקה עד 14:15.

יוליה מלינובסקי: אני רק רוצה לחדד דברים: סעיף (ד) נושא של הסכמה לבדוק, להביא לי נוסח.

יוליה מלינובסקי: מזה אנחנו מתחילים את הדיון.

יוליה מלינובסקי: כל השאר אתם כתבתם מה צריך להיות.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: פה לגבי (ג) אם יש לכם שינוי, תביאו אותו עכשיו.

יוליה מלינובסקי: אחרת פשוט לא יהיה.

יוליה מלינובסקי: ואני אומרת את זה באחריות, כי אתם יודעים למה.

יוליה מלינובסקי: אז רק את הסעיף הזה אני רוצה ב-14:15 להתחיל מסעיף (ד) קטן והיום אנחנו נסיים את כל הפרק הזה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, הפסקה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו חוזרים לסעיף (ד) קטן, שאני ביקשתי שאנחנו נדייק שם בנוסח.

יוליה מלינובסקי: סעיף 64(ד), בבקשה ייעוץ משפטי של הוועדה.

גלעד קריב: אנחנו אחרי התייעצויות, סבורים שזה לא נכון להיכנס לכל המנגנון המסובך הזה של הסכמות או אי הסכמות.

גלעד קריב: זה מקרים מאוד מאוד בודדים, אם בכלל, שקשורים להסכמות.

גלעד קריב: כנראה שהמקרים הרלוונטיים הם מקרים של תיאום ולא של הסכמה.

גלעד קריב: לכן אנחנו מציעים, וזה כמובן אחרי שיחות עם נציגי משרד האוצר ונציגי הממשלה, בסעיף קטן (ד) במקום איפה שכתוב "דרישה לקבלת ההסכמה" זה יהיה "דרישה לתיאום עם גורם כאמור".

יוליה מלינובסקי: או דרישה לקבלת הסכמה יהיה כתוב או דרישת תיאום עם גורם כאמור.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: סוכם.

יוליה מלינובסקי: סעיף 73.

איציק דניאל: רגע, יש לנו גם תיקון ל-(ג) מה שאמרנו שנעשה נוסח.

איציק דניאל: אנחנו נגיד עכשיו את הנוסח העדכני יותר.

יוליה מלינובסקי: הצעת תיקון, איזה?

איציק דניאל: זה סעיף 72(ג).

מירב ליבנה: כן, סעיף 72(ג) לגבי תכנון ובנייה.

מירב ליבנה: על אף האמור בחוק התכנון והבנייה, הגורם המוסמך לתת צו מנהלי כהגדרתו בסעיף (203) לחוק האמור, נגד החברה המבצעת אשר יש בו כדי להשפיע על ביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו או בתחום תכנית המטרו, יהיה ראש הרשות הארצית לאכיפה במקרקעין או המשנה לראש הרשות.

גלעד קריב: הנוסח שהקראת כלפי הרשות וזה, יש כבר הגדרה ששינינו אותה בחוק התכנון והבנייה.

גלעד קריב: צריך לראות שזה מתאים לזה ולא מה שהקראת עכשיו.

גלעד קריב: זה נוסח אמנם, אבל פשוט שיניתם את זה מהנוסח הקיים.

גלעד קריב: את יכולה רק להקריא את זה שוב?

גלעד קריב: עם הטעויות, אבל בסדר, רק תקריאי את זה.

מירב ליבנה: על אף האמור בחוק התכנון והבנייה, הגורם המוסמך לתת צו מנהלי כהגדרתו בסעיף (203) לחוק האמור, נגד חברה מבצעת אשר יש בו כדי להשפיע על ביצוע פעולה לקיום מיזם.

גלעד קריב: זה לא נגד.

מירב ליבנה: כלפי חברה מבצעת, אשר יש בו כדי להשפיע על ביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו בתחום תכנית המטרו, יהיה מנהל היחידה הארצית לאכיפה, כהגדרתו בחוק, או המשנה למנהל היחידה.

יוליה מלינובסקי: בסדר?

יוליה מלינובסקי: אז תעשו התאמה משפטית.

יוליה מלינובסקי: ולא נגד, כלפי.

יוליה מלינובסקי: אף אחד פה נגד אף אחד.

יוליה מלינובסקי: כולם בעד, בדיוק.

מירב ליבנה: סעיף 73.

מירב ליבנה: אי תחולת חוקי עזר.

מירב ליבנה: על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאי שר האוצר, בהסכמת המועצה המאסדרת, לבקשת רשות מקומית או בהסכמתה, לקבוע בצו כי חוק עזר מסוים או סעיף מסעיפיו, יחולו על חברה מבצעת בכל הנוגע לביצוע פעולות לקיום מיזם המטרו וזאת מטעמים שיירשמו.

מירב ליבנה: העיכוב הצפוי להיגרם למיזם המטרו, וזאת לאחר קבלת עמדתה של הוועדה המנהלת לעניין זה.

מירב ליבנה: אני אסביר.

מירב ליבנה: בעיקרון, מאחר שאנחנו עושים פה הסרת חסמים, אחד הדברים שאנחנו רוצים לטפל בו זה חוקי עזר שהם לא אחידים בין רשויות מקומיות.

מירב ליבנה: עשינו סקירה וראינו שהתחומים שאנחנו פועלים בחוקי העזר בהקשר הזה של המטרו יש להם היום כבר הסדרה ארצית.

מירב ליבנה: אז בתחום תכנית המטרו לא יחולו חוקי עזר.

מירב ליבנה: אבל קבענו חריגים לכלל הזה, לגבי חברה מבצעת, רק בתחום התכנית.

מירב ליבנה: כן רצינו לאפשר חריגים.

מירב ליבנה: ובעצם שר האוצר רשאי לאשר כי חוק או חלק מחוק או הוראות מסוימות מחוק יחולו.

מירב ליבנה: הוא צריך לשקול שני שיקולים בהקשר הזה: אחד זה בעצם ההשפעה על תכנית המטרו.

מירב ליבנה: ולצורך הבחינה הזאת, אם זה יגרום עיכוב או משהו כזה, הוא מתייעץ עם הוועדה המנהלת, שהיא הגורם שאחראי על לוחות זמנים מטעם רשות המטרו.

מירב ליבנה: זה מצד אחד.

מירב ליבנה: ומהצד השני הוא שוקל את ההשפעה של אותו חוק העזר בהקשר של הרשות ולצורך הזה הוא מתייעץ עם שר הפנים.

יוליה מלינובסקי: רגע.

יוליה מלינובסקי: היום בבוקר דיבר איתי מנכ"ל עיריית תל אביב, בנושא היטלי השבחה.

יוליה מלינובסקי: זה פה?

מירב ליבנה: הסעיף הזה יכול להשפיע על תשלומים.

מירב ליבנה: על חוקי עזר פיסקליים.

גלעד קריב: היטלי פיתוח, לא היטלי השבחה.

יוליה מלינובסקי: היטלי פיתוח, סליחה.

מירב ליבנה: יתכן שיש חוקי עזר פיסקליים שזה ישפיע על תשלומים.

מירב ליבנה: זה מצב משפטי מורכב.

מירב ליבנה: בכל היטל יש עמדות משפטיות שונות.

מירב ליבנה: אבל זה יכול להשפיע גם תשלום של היטלי פיתוח.

גלעד קריב: אני אסביר.

גלעד קריב: היום היטלי פיתוח, רשויות מקומיות יכולות לגבות היטלי פיתוח, היטל סלילה, ביוב וכו'.

גלעד קריב: היא יכולה לגבות אותם באמצעות חוקי עזר.

גלעד קריב: היא צריכה לקבוע חוקי עזר ובהם קובעים את ההיטלים ובאמצעות זה היא גובה את ההיטלים האלה.

גלעד קריב: הסעיף הזה אומר שבעצם בנוסח כרגע היא לא תוכל לגבות היטלים מהחברה המבצעת בקשר לפעולות לקידום מיזם המטרו.

מירב ליבנה: אנחנו מציעים להסדיר, לטפל בנושא הזה באמצעות אותו צו שנקבע בחוק הקודם, בחלק הקודם שלו במסגרת ההסדרים.

מירב ליבנה: ולקבוע, לא להתחיל לעשות חישובים של מה ההשפעה של הסעיף זה בדיוק על ההכנסות.

מירב ליבנה: אלא לקבוע שבגין כל תחנה תת קרקעית ובגין כל דפו אז תהיה הפחתה מסוימת מסכומים שהרשויות חייבות לשלם בצו.

איציק דניאל: אני רק אגיד דבר נוסף.

איציק דניאל: מן הסתם יושבת ראש הוועדה יודעת, יש לנו שיח משא ומתן עם הרשויות לגבי מגוון שלם של דברים.

איציק דניאל: בין היתר התמיכה שלהם בחוק הזה והסעיף הספציפי הזה.

איציק דניאל: אנחנו הגענו איתם להסכמות לגבי התשלומים.

איציק דניאל: גם לגבי תחנה וגם לגבי דפו.

איציק דניאל: מה שבעצם עכשיו מירב תיארה זה הסמכות המשפטית איך אנחנו נבוא בעצם ומעגנים אותה.

איציק דניאל: וגם כך החלפנו מילה עם היועץ המשפטי של הוועדה לפני הדיון.

איציק דניאל: כרגע זה לא רלוונטי למקטע הזה בנוסח, בסדר?

איציק דניאל: הדברים לא צריכים להיות סמוכים אחד לשני.

איציק דניאל: אנחנו מבטלים את חוקי העזר, זה ברור, זה מוסכם וזה ידוע.

איציק דניאל: אנחנו כן, המדינה מכירה בכך שאנחנו אמורים להעביר איזה שהוא תשלום מסוים בנוגע לרשויות.

איציק דניאל: שוב, על הסדר גדול, הוא הרבה יותר רחב, הוא כולל את הצו.

איציק דניאל: אנחנו בדיוק בוחנים ביחד עם היועץ המשפטי של הוועדה איפה העיגון המשפטי שיותר נכון לעשות את זה.

איציק דניאל: אנחנו כרגע לא מבקשים לעשות תיקוני נוסח.

איציק דניאל: אם אנחנו נעשה את השינוי, מן הסתם זה יהיה בהמשך, בדיונים הבאים.

יוליה מלינובסקי: יש לנו נציג של שלטון מקומי?

יוליה מלינובסקי: לא? טוב.

גלעד קריב: אולי עד שהם יענו, יש לנו הערה.

יוליה מלינובסקי: תנסו להעלות לזום את מנחם לוי, מנכ"ל עיריית תל אביב.

גלעד קריב: בנתיים יש לנו הערה אחת לסעיף הזה.

גלעד קריב: לגבי סעיף קטן (ב) שאומר שבעצם אפשר לקבוע שחוק עזר מסוים כן יחול, למרות שחוקי עזר ככלל לא חלים.

גלעד קריב: הפרוצדורה פה נראית לנו קצת מוגזמת, בסעיף קטן (ב) שאומר "רשאי שר האוצר בהסכמת המועצה המאסדרת", שזה בסדר.

גלעד קריב: אבל בסעיף קטן (ג) אומרים לו לא רק המועצה המאסדרת, אתה צריך להתייעץ גם עם הוועדה המנהלת.

גלעד קריב: זה נראה לנו קצת, השילוב של (ב) ו-(ג) אומר שכדי להחזיר איזה שהוא סעיף אחד לחוק עזר שאומרים הסעיף הזה כן חשוב, צריך גם את המועצה המאסדרת וגם את הוועדה המנהלת וגם את שר הפנים לשמוע.

איציק דניאל: אני רק אחדד, לא צריך הסכמה של הוועד המנהל או משהו כזה.

איציק דניאל: השר, כשהוא ישקול את השיקולים, הוא צריך להסתכל מה קורה עם העיכוב למיזם המטרו.

איציק דניאל: ומי שיודע לתת לו את העמדה הטובה ביותר זו הוועדה המנהלת.

גלעד קריב: אנחנו כבר 20 סעיפים רצוף מדברים על זה שהמועצה המאסדרת רשאית להחליט החלטות מסוימות, בגלל עיכובים או לא עיכובים במיזם המטרו.

גלעד קריב: אז פתאום להגיד שהיא לא יודעת מה זה עיכוב?

איציק דניאל: לא, לא, אנחנו לא אומרים.

איציק דניאל: שוב, היא יודעת והיא בסוף הגורם שמחליט.

איציק דניאל: פה מדברים ספציפית עכשיו על לקבל מידע.

איציק דניאל: לקבל איזה שהוא מידע ונתון.

איציק דניאל: ומי שידע לתת לו זה הוועדה המנהלת, לא המועצה המאסדרת.

איציק דניאל: המועצה המאסדרת מן הסתם היא שוקלת את כל השיקולים, בין היתר העיכוב.

איציק דניאל: אבל היא לא הגורם המוסמך שמפיק את המידע.

איציק דניאל: באים אליה עם המידע, עם המשמעויות.

גלעד קריב: אבל שוב, אני חוזר, שאנחנו לאורך כל החוק הזה אמרנו שהמועצה המאסדרת רשאית להחליט בניגוד לכך וכך, אם היא התרשמה שיש עיכוב בלוחות הזמנים.

איציק דניאל: היא רשאית לשקול.

איציק דניאל: זה השיקול, היא אמורה לשקול.

גלעד קריב: אז היא תבקש את המידע הזה.

איציק דניאל: היא תקבל אותו, מגורם מסוים.

איציק דניאל: היא תקבל מנת"ע, היא תקבל מהוועדה המנהלת.

איציק דניאל: היא לא מפיקה את המידע.

יוליה מלינובסקי: רגע גלעד, אני איבדתי אותך.

יוליה מלינובסקי: איפה אתה רואה הוועד המנהל?

גלעד קריב: בעמוד 12, בפסקה 1.

יוליה מלינובסקי: בשביל מה אתם באמת צריכים את זה?

יוליה מלינובסקי: אני באמת שואלת, בשביל מה הכפל?

גלעד קריב: גם שר האוצר, גם המועצה המאסדרת, גם עמדת שר הפנים.

יוליה מלינובסקי: יש כבר מועצה מאסדרת שזה הכל.

יוליה מלינובסקי: בשביל מה?

יוליה מלינובסקי: בשביל מה?

יוליה מלינובסקי: זה אותם אנשים.

יוליה מלינובסקי: בשביל מה?

איציק דניאל: אז תורידו.

יוליה מלינובסקי: אז תורידו את זה.

מירב ליבנה: אנחנו מורידים.

איציק דניאל: אבל העיכוב הצפוי נשאר.

גלעד קריב: השיקול הוא אותו שיקול, רק לא צריך לפנות לוועדה המנהלת.

יוליה מלינובסקי: טוב, שלטון מקומי.

יוליה מלינובסקי: יש מישהו?

לאה גופר: כרגע לא, אני בדיוק מתכתבת איתם.

לאה גופר: הם רוצים להתייחס.

יוליה מלינובסקי: אנחנו רוצים שהם יתייחסו.

יוליה מלינובסקי: אנחנו רוצים שהדברים יהיו פה ברורים ועל השולחן.

יוליה מלינובסקי: בנושא הזה תרחיב מה הסיכום.

יוליה מלינובסקי: פשוט דברים כתובים בפרוטוקול, שלא תהיה פה אי הבנה.

יוליה מלינובסקי: מה הסיכום עם הנושא של היטלי פיתוח, מה הסיכום שאתם הגעתם?

איציק דניאל: אז אני אתייחס ספציפית להיטלי פיתוח.

איציק דניאל: אנחנו לא רוצים להיכנס לסוגיה המשפטית האם יש חובה למדינה או אין חובה למדינה.

איציק דניאל: יש דיון שלם סביב הסוגיה הזאת.

איציק דניאל: אנחנו כרגע שמים אותה בצד.

איציק דניאל: במסגרת ההבנות שלנו, שהן הרבה יותר רחבות, ההבנות שלנו עם הרשויות המקומיות מתייחסות לחוק.

איציק דניאל: מתייחסות לסעיף שיפוי (197), מתייחסות לצו, מתייחסות להרבה מאוד דברים.

איציק דניאל: אנחנו הסכמנו להביא איזה שהוא תשלום מסוים לרשויות המקומיות במסגרת התחנות.

איציק דניאל: ובגין התחנות ובגין הדפואים.

איציק דניאל: כרגע ההסכמות האלה אנחנו בדיוק נמצאים איתם באיזה שהוא שיח משא ומתן איך בדיוק אנחנו מעגנים אותם.

איציק דניאל: מה שהתברר לנו שאנחנו צריכים איזה שהוא עיגון משפטי במסגרת החקיקה כנראה, שתבוא ותסמיך אותנו לתת.

איציק דניאל: אנחנו נבוא בקשר בדיוק עם היועץ המשפטי לממשלה.

איציק דניאל: דיברנו איתו קצת ככה באיזה כמה משפטים לפני הדיון.

איציק דניאל: עוד לא הגענו להסכמה מלאה.

איציק דניאל: אנחנו, ככל ונצטרך לעשות את זה, זה לא חייב לבוא אגב הסעיף הזה.

איציק דניאל: לא צריך להצמיד אותם.

איציק דניאל: ההבנות הן הרבה יותר רחבות ואנחנו נביא אותן לוועדה.

יוליה מלינובסקי: אני אסכם.

יוליה מלינובסקי: כדי שאתם תוכלו להעביר כסף לשלטון מקומי, לעיריות, עבור תחנות או דפואים אתם צריכים הסמכה בחוק שאתם רשאים, כמדינה.

יוליה מלינובסקי: כרגע אין כזאת הסמכה, גלעד?

גלעד קריב: אני לא בטוח שצריך.

איציק דניאל: בסדר, זה בדיוק הדיון המשפטי שנעשה.

יוליה מלינובסקי: אז אני רוצה להבהיר לפרוטוקול שהנושא על השולחן.

יוליה מלינובסקי: הייתה לי היום שיחה בבוקר עם מנכ"ל עיריית תל אביב יפו שמבחינתי הוא גורם מוסמך לאור כל הדיונים שהיו לנו.

יוליה מלינובסקי: הנושא הזה מטריד שלטון מקומי.

יוליה מלינובסקי: אני מבינה שיש הסכמות.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, זה כבר הבנו.

יוליה מלינובסקי: הנושא הזה מטריד שלטון מקומי ובצדק.

יוליה מלינובסקי: וצריך להחליט האם צריכה להיות לזה הסמכה בתוך החוק או בדברים פנימיים.

יוליה מלינובסקי: הנושא הזה על השולחן ואני מבקשת לעשות על זה דין ודברים עם ייעוץ משפטי של ועדה, עם משרד האוצר וגורמים אחרים שאנחנו נדע גם כן אם יש בזה צורך להכניס סעיף רלוונטי בתוך החוק.

יוליה מלינובסקי: זה רשום בפרוטוקול.

יוליה מלינובסקי: משרד האוצר שכן יש דין ודברים.

יוליה מלינובסקי: שכן ברור לכולם שבביטול חוקי עזר הרשויות עלולות לא לקבל מה שהם צריכים לקבל והמדינה בהחלט צריכה לפצות אותם על זה.

יוליה מלינובסקי: סיכמתי את זה נכון?

איציק דניאל: אני רק שוב אגיד, לגבי היטלי פיתוח, זה בכלל מחלוקת משפטית שלא קשורה לוועדה פה.

איציק דניאל: האם המדינה חייבת בהם או לא חייבת להם, זה דיון נפרד.

איציק דניאל: אנחנו יש לנו הסכמות איתם לגבי תשלום.

יוליה מלינובסקי: לפי ההסכמות שיש כרגע.

יוליה מלינובסקי: טוב, סיימנו.

יוליה מלינובסקי: אז נושא בסעיף הזה הוועדה המנהלת יורדת מהעניין.

יוליה מלינובסקי: בסדר.

יוליה מלינובסקי: 74.

מירב ליבנה: סעיף 74, רישיון לפי חוק רישוי עסקים.

מירב ליבנה: הסמכויות הנתונות לרשות הרישוי לפי חוק רישוי עסקים יהיו נתונות למועצה המאסדרת.

מירב ליבנה: המועצה המאסדרת רשאית להורות כי תנאי שקבע נותן אישור ובכלל זה תנאי (רעש) רישיון, תנאי נוסף ברישיון, או תנאי שנקבע במפרט אחיד, לא יחול לעניין מתן רישיון לגבי העסקים האמורים בסעיף קטן (א) וזאת היא מצאה, (ואז יש, אני מקריאה את השינוי שמציעה הלשכה המשפטית של הכנסת) כי אין באי החלת התנאי כדי לגרום לפגיעה ממשית בבריאותו ובביטחונו של אדם.

מירב ליבנה: הנוסח שהממשלה הציעה זה אם מתקיים בנסיבות העניין תנאי, טעם המצדיק זאת.

מירב ליבנה: המועצה המאסדרת רשאית לבקשת חברה מבצעת לקיים דיון חוזר ולקבל החלטה בעניין שלגביו התקבלה החלטה של נותן אישור, ובכלל זה לעניין סעיף (6) לחוק רישוי עסקים היא מצאה כי יש בהחלטת נותן האישור כאמור כדי להכביד הכבדה של ממש על העבודות להקמת המטרו ובכלל זה להאריך את משך ביצוען או להטיל עלות משמעותית על תקציב המיזם.

יוליה מלינובסקי: אני שנייה מבקשת להעלות את עורך הדין ערן פרידלר מעיריית תל אביב.

יוליה מלינובסקי: שלום אדוני.

יוליה מלינובסקי: רק כי אני פשוט רוצה שאנחנו נהיה פה ברורים בנושא חוקי עזר.

יוליה מלינובסקי: אתה שומע אותנו?

ערן פרידלר: כן, שומע.

יוליה מלינובסקי: אני הסברתי פה שהיום בבוקר דיברתי עם המנכ"ל שלך.

יוליה מלינובסקי: גם דיברתי עם משרד האוצר.

יוליה מלינובסקי: והבנתי שאתם נמצאים באיזה שהוא הסדר בנושא התשלומים וזה נורא חשוב.

יוליה מלינובסקי: והבנתי שיש ביניכם דין ודברים בנושא היטלי פיתוח.

יוליה מלינובסקי: ובעצם מה שאמרתי פה בדיון ובגלל זה נורא חשוב לי שאתה פה ושהדברים אמרתי את זה לפרוטוקול.

יוליה מלינובסקי: הבנתי שיש דין ודברים.

יוליה מלינובסקי: אתם שם כבר די מתקדמים בצורה יפה מאוד.

יוליה מלינובסקי: השאלה המשפטית אם אנחנו צריכים לעגן בחוק שהמדינה תוכל להעביר כסף לרשויות במסגרת ההסכמים שיש לכם.

יוליה מלינובסקי: הבנתי שזו שאלה משפטית וכרגע הלשכה המשפטית של הכנסת ושל אוצר אתכם ביחד צריכים להגיע למסקנה מה צריך לעשות מבחינת ההסדר הנכון.

ערן פרידלר: נכון.

ערן פרידלר: ביחס לתחנות ומתחמי התחבורה המשולבים ולתחנות הדפו אנחנו מסוכמים עם האוצר.

ערן פרידלר: יכול להיות שצריך ניואנס כזה או אחר כדי להסדיר את זה.

ערן פרידלר: הנקודה שגם האוצר מסכים איתנו, אבל לדעתי נוסח הצעת החוק הוא קצת בעייתי בעניין הזה, זה על הבנייה מעל תחנות המטרו ומעל מתחמי התחבורה המשולבים.

ערן פרידלר: שפה החוק למעשה אומר שהפטור יחול על כל מה שנקרא מיזם המטרו.

ערן פרידלר: וכיוון שמיזם המטרו הוא כולל גם את הבנייה למעלה יש פה חשש שלנו שלמעשה הבנייה למעלה גם תהיה פטורה מדמי ביטוח ולא זאת הייתה הכוונה.

ערן פרידלר: בעניין הזה מה שביקשנו, ביקשנו פשוט להחריג את הסעיף, שבסיפה של סעיף 73(א) יהיה כתוב שהוראות סעיף זה לא יחולו על מבנים המוקמים מעל תחנות המטרו, מעל מרכזי תחבורה משולבים ומעל מתחמי דפו.

ערן פרידלר: זה התוספת שביקשנו להוסיף בסעיף הזה.

איציק דניאל: אז רגע נגיד את ההתייחסות שלנו לנקודה הזאת.

איציק דניאל: כמו שכתוב בסעיף, הסעיף הזה חל, שוב, הביטול הזה הוא רק לחברה מבצעת בכל הנוגע לפעילות קידום מיזם המטרו, כמו שגלעד הקריא בתחילת הדיון.

איציק דניאל: אז זה רק חברה מבצעת.

איציק דניאל: זאת אומרת, מחר יזם פרטי, בוודאי ובוודאי שחוקי העזר חלים עליו.

איציק דניאל: לא החרגנו אותם.

איציק דניאל: וגם הגדרנו שוב בתחילת הדיון מה זה בדיוק מיזם המטרו וצמצמנו את התחולה שלו.

איציק דניאל: בסדר?

איציק דניאל: אז בהקשר הזה החשש של העירייה הוא לא קיים, כי זה רק על החברה המבצעת.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת ברגע שאנחנו בנינו את הדפואים ועל הדפואים עשינו מכרזים לקרקע והקבלנים התחילו לבנות שם זה כבר לא חברה מבצעת.

איציק דניאל: שוב, תלוי מי מבצע.

איציק דניאל: הסעיף זה חל רק על החברה המבצעת, כך הוא מנוסח כרגע.

ערן פרידלר: אני מבין.

ערן פרידלר: זה גם משהו שנאמר לנו ביום חמישי.

איציק דניאל: כך גם הנוסח.

ערן פרידלר: אבל אני לא יודע איך יצאו המכרזים.

ערן פרידלר: המכרזים יכולים לצאת כמכרז כולל, גם לבנייה העילית וגם לבניית התחנה.

ערן פרידלר: ואותה חברה מבצעת תעשה גם את הבנייה העילית וגם את הבנייה של התחנה.

ערן פרידלר: והיא באופן תיאורטי תהיה פטורה על הכל.

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

יוליה מלינובסקי: כי היום אנחנו עשינו נוסח לסעיף (1), שזה בעצם שם.

יוליה מלינובסקי: נכון?

יוליה מלינובסקי: אני מציעה לך, כי זאת שאלת מהות מאוד כבדה.

יוליה מלינובסקי: למרות שלפי הסברים כרגע שאנחנו מקבלים, אין לזה, זה לא אותו דבר.

יוליה מלינובסקי: זה משהו אחר וזה משהו אחר.

יוליה מלינובסקי: תשבו על זה, תראה את הנוסח של סעיף (1).

יוליה מלינובסקי: כי איך שאנחנו מבינים, החברה המבצעת היא מבצעת לצורך המטרו.

יוליה מלינובסקי: ברגע שהחברה המבצעת מסרה את הדפואים או מה שבנו שם למדינה לפי אישור, זה כבר לא בידיים שלה.

יוליה מלינובסקי: היא גם לא מוסמכת בחוק לדעתי לעשות מכרזים לצורך הבנייה מעל התחנות והדפואים, אם אני לא טועה.

יוליה מלינובסקי: גלעד?

גלעד קריב: נראה שהכוונה של המדינה, אחרי שהקונסטרוקציה תיבנה מעל מתחמי הדפו, קונסטרוקציה שתאפשר את הבנייה מעל, לפי הסעיפים שמוצעים שעוד לא נגענו בהם, המדינה אמורה למכור את השטח הזה לקניינים חברתיים שהם יבנו אותם.

יוליה מלינובסקי: כן מאיר?

ערן פרידלר: שהמדינה תחליט, תוציא מכרז אחד לבנייה של תחנה ובנייה עילית למעלה.

ערן פרידלר: ומעין - - - שהבנייה למעלה תממן למדינה את בניית התחנה.

יוליה מלינובסקי: הבנו אותך.

יוליה מלינובסקי: רגע, דקה.

יוליה מלינובסקי: מאיר, כן?

מאיר שמרה: אני רק אומר, אני לא מציע להיכנס עכשיו למי מוציא את המכרזים ומי מבצע.

מאיר שמרה: אם מוסכם פה על האוצר, ואני לא חושב שיש מחלוקת, שלא הייתה כוונה לפטור מהיטלי פיתוח וכו' וחוקי העזר, את כל מה שקורה, גם אם זה בינוי מעל הדפו וגם אם זה המדחמים ברמה המסחרית.

מאיר שמרה: אז אפשר למצוא ניסוח.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, אז זה בדיוק מה שאני מבקשת.

יוליה מלינובסקי: תשבו ביניכם.

יוליה מלינובסקי: אם יהיה צורך, בגלל שזה נושא מהותי ונוגע.

גלעד קריב: בעצם מה שהוא הציע מקודם, אני חושב שאפשר לקבל את הנוסח שהציע.

איציק דניאל: אנחנו רוצים לחשוב.

איציק דניאל: אנחנו חושבים שהנוסח הנוכחי נותן את המענה שערן ביקש.

יוליה מלינובסקי: אז הוא חושב אחרת.

יוליה מלינובסקי: השלטון המרכזי הוא פרטנר מרכזי שלכם, שלנו.

יוליה מלינובסקי: אז אני ממליצה ומבקשת לשבת איתם ואם יש צורך להגדיר את זה בצורה יותר מדויקת, אנחנו נעשה את זה.

יוליה מלינובסקי: בסדר?

ערן פרידלר: מאה אחוז.

ערן פרידלר: אנחנו יושבים מחר בדיון ואני אנסה ללמוד.

יוליה מלינובסקי: יש לנו דיון ביום שלישי.

יוליה מלינובסקי: אם צריך משהו לתקן, ביום שלישי, גלעד, ייעוץ משפטי שלנו גם כן לרשותכם.

יוליה מלינובסקי: בואו נעשה את זה.

יוליה מלינובסקי: כי הנושא הזה, אני הבנתי איפה הפלונטר.

יוליה מלינובסקי: כי לא בונים רק את התחתית, גם בונים תחנה.

יוליה מלינובסקי: ואז כשבונים תחנה מה קורה שם.

יוליה מלינובסקי: אני לא מדברת כרגע על דפואים, אני מדברת על תחנות.

יוליה מלינובסקי: בסדר?

יוליה מלינובסקי: על תחנות שהן מעל האדמה.

יוליה מלינובסקי: אגב, אם זה תחנה מתחת לאדמה?

יוליה מלינובסקי: בקיצור, תבדקו את זה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נחזור לזה.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: תודה שבאתם לדיון.

יוליה מלינובסקי: ותהיו קשורים, כי אם מנחם היום בבוקר לא היה מרים אליי טלפון לא הייתי שמה לב לנקודה הזאת.

יוליה מלינובסקי: בסדר?

יוליה מלינובסקי: תהיו איתנו בקשר.

ערן פרידלר: תודה.

יוליה מלינובסקי: טוב, אנחנו חוזרים לסעיף 74, רישוי לפי חוק רישוי עסקים.

יוליה מלינובסקי: כן, גלעד?

גלעד קריב: יש לנו פה שתי הערות: הערה אחת, יש ביחס בין סעיפים קטנים (ו) ו-(ד).

גלעד קריב: למעשה סעיף קטן (ו) הוא בולע בתוכו את סעיף קטן (ד).

גלעד קריב: כי סעיף קטן (ו) אומר שהמועצה המאסדרת רשאית, לבקשת החברה, לקיים דיון חוזר ולקבל החלטה בכל עניין שלגביו התקבלה החלטה של נותן אישור.

גלעד קריב: שזה כולל גם, אני קורא את זה שזה כולל גם את התנאים.

גלעד קריב: קביעת תנאים זו החלטה שהתקבלה של נותן אישור לקבוע תנאי מסוים.

גלעד קריב: אז לא יודע, אני צריך להבין מבחינת הממשלה מה היחס בין (ד) ל-(ו)?

מירב ליבנה: אז סעיף (ד) מדבר בעצם על קביעת התנאים עצמם.

מירב ליבנה: וסעיף (ו) אז הוא מתמקד בעיקר בסעיף (6) לחוק רישוי עסקים.

מירב ליבנה: הוא כולל את מתן האישור כשלעצמו לאחר שכבר נקבע תנאי.

מירב ליבנה: השאלה אם הוא עומד או לא עומד בתנאי.

גלעד קריב: אבל הוא כולל גם את (ד) או שהוא לא כולל את (ד)?

מירב ליבנה: כן, הוא יכול לכלול גם את (ד).

גלעד קריב: אז למה צריך גם את (ד)?

גלעד קריב: אם היא יכולה לקבל החלטה לגבי כל עניין של נותן אישור, אז למה צריך להפריד בין העניינים?

מירב ליבנה: אפשר לכתוב "למעט עניינים כאמור בסעיף (ד)".

גלעד קריב: אבל מהותית מה היחס ביניהם?

מירב ליבנה: אז שוב, (ד) מדבר בעיקר על מצב של קביעת תנאי.

דנה דובר: אני אנסה רגע לחדד.

דנה דובר: ב-(ד), כמו שמירב אמרה, אנחנו מדברים על עניין של קביעת תנאי.

דנה דובר: ולצורך העניין כאן המועצה המאסדרת רשאית להחיל כללים גם לא בבקשה של החברה המבצעת לקיים דיון חוזר.

דנה דובר: עכשיו, לצורך העניין, יכולות להיות כל מיני הוראות שנותנים נותני אישור והן חלות באופן גורף על כל רישוי עסקים.

דנה דובר: וכאן, אחרי דיון מעמיק שנעשה בסוגיה הזאת הוחלט שאישור לא יינתן לעניין מיזם המטרו.

דנה דובר: אנחנו לא רואים צורך שהחברה המבצעת תבוא לעניין כל תחנה או כל אישור שניתן בבקשה לקיים דיון חוזר.

דנה דובר: ואנחנו כן רואים את הערך שיש למועצה המאסדרת בבחינת הדברים גם ללא האישור מהחברה המבצעת.

גלעד קריב: בסעיף קטן (ד), בתיאוריה שלכם, מי פונה למועצה המאסדרת ואומר לה תקשיבי, התנאי הזה תבטלו אותו.

גלעד קריב: הרי נותן האישור לא יגיד אני נותן תנאי, תבחנו אותו.

גלעד קריב: היחידים שיכולים לפנות, היחידה שיכולה לפנות זה החברה המבצעת.

דנה דובר: המועצה המאסדרת יכולה לקיים דיונים גם בלי שפנו אליה.

גלעד קריב: אבל זה לא יקרה.

גלעד קריב: איך היא תדע?

יוליה מלינובסקי: מאיפה היא יודעת?

דנה דובר: בסופו של דבר המועצה המאסדרת היא חלק מרשות המטרו.

יוליה מלינובסקי: אוקיי דנה, דקה.

יוליה מלינובסקי: אני הבנתי שלמשטרה יש מה להגיד על זה.

יוליה מלינובסקי: אמרתם לי שהסעיף הזה חשוב לכם, לא?

עידן כץ: גם לגבי סעיף 74.

עידן כץ: אנחנו אמרנו שבסוף חשוב לקבל כבר בהצעת מחליטים וגם חידדנו את זה, שחשוב לקבל לפחות את העמדה שלנו בהיבט המקצועי לגבי התכלית שעליה אנחנו אמונים.

עידן כץ: אבל אנחנו רואים פה את ההצעה שעלתה גם מטעם הוועדה עצמה.

עידן כץ: בעצם לגבי התנאים עצמם, ולוודא שזה לא יפגע בביטחון הציבור ובשלומו.

עידן כץ: שזה משהו שבעצם כן מאזן בעניין הזה.

עידן כץ: אז אני כן חושב שזה כן נותן גם כן את ההיבט שלנו, של יתר נותני האישור, לפחות בהיבט של פגיעה ממשית בבריאותו וביטחונו של אדם.

יוליה מלינובסקי: זה מספק?

יוליה מלינובסקי: במידה מסוימת.

עידן כץ: בעיקרון זה מן סיפה גנרית לכל נותני האישור בהיבט של פגיעה ממשית.

עידן כץ: זה לא בהכרח אומר מה שכל נותן אישור, בעצם זה כתוב בסעיף (1) לחוק רישוי עסקים כמטרות.

עידן כץ: אבל זה כן, להבנתי, כן נותן את המענה הנכון.

יוליה מלינובסקי: טוב.

יוליה מלינובסקי: גלעד?

גלעד קריב: צריך להגיד לגבי (ד), אני לא הבנתי.

גלעד קריב: מה שכתוב ב-(ד) זה עם ההוספה שלנו מבחינתנו זה בסדר, עם התוספת שאנחנו מציעים.

גלעד קריב: רק לא ברור בסעיף קטן (ו).

גלעד קריב: אפשר לעשות את זה בדרך אחרת כאילו.

יוליה מלינובסקי: דקה, לגבי (ד) אז אנחנו מסכימים שכדי למנוע פגיעה ממשית בבריאותו או בריאותו של אדם?

גלעד קריב: זאת ההצעה שלנו.

קריאה: כן, כן.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, אנחנו מסכימים.

דנה דובר: אני חושבת שאולי אנחנו צריכים לחדד קצת יותר את המונח "לפגיעה ממשית בבריאותו או ביטחונו של אדם".

דנה דובר: יכולות להיות, וכבר קרו מקרים, בהם יש חוסר הסכמות.

יוליה מלינובסקי: דנה, את עושה את זה בכוח.

יוליה מלינובסקי: אין לך מה להגיד.

יוליה מלינובסקי: את מנסה, את מחפשת מילים.

דנה דובר: לא, אני מנסה לברור מילים.

דנה דובר: אבל אני אתן דוגמה, בסדר?

דנה דובר: לצורך העניין החלטה האם תחנה תהיה פתוחה או סגורה.

דנה דובר: מה הכוונה?

דנה דובר: תחנות סגורות הן תחנות, לצורך העניין, כמו רכבת ישראל - שבהן יש שיקוף לפני.

דנה דובר: ותחנות פתוחות זה תחנות שבהן אפשר לעלות בלי בידוק ביטחוני.

דנה דובר: כמובן שיש פה הנחיה שיש בה כדי להשפיע על ביטחון הציבור.

דנה דובר: אבל כאן לצורך העניין יש גם שיקולים תחבורתיים שאנחנו רוצים לשקול בבחינה האם התחנה תהיה פתוחה או סגורה.

יאיר וקנין: מי אמור לשקול אם זה תחנה פתוחה או סגורה?

יאיר וקנין: לטעמי זה החלטה שלנו כמשטרה ושל חטיבת האבטחה במשטרה.

יאיר וקנין: וכבר הוחלט שזו מערכת הסעת המונים פתוחה.

יאיר וקנין: יש תפיסת אבטחה מאוד מסודרת.

גלעד קריב: יותר מזה.

גלעד קריב: הסעיף הזה נותן את שיקול הדעת למועצה המאסדרת וזה בסדר.

גלעד קריב: רק אנחנו אומרים שהמועצה המאסדרת, כשהיא שוקלת את כל השיקולים שלה, שהיא יכולה להפוך את ההחלטות של נותני האישור רק אם היא בדקה.

גלעד קריב: היא בדקה והיא החליטה שאין פה סכנה ממשית.

יוליה מלינובסקי: דקה גלעד, אני רק שואלת.

יוליה מלינובסקי: עם כל הכבוד, אנחנו עכשיו נמצאים בשלב שכבר יש תכנון.

יוליה מלינובסקי: ובגדול אתם כבר צריכים לדעת איזה תחנות צריכות להיות פתוחות, איזה סגורות.

יאיר וקנין: גברתי, יאיר מחטיבת האבטחה, אני ראש תחום רכבת קלה והמטרו.

יאיר וקנין: אנחנו כותבים את תפיסת האבטחה.

יאיר וקנין: ותפיסת האבטחה נכתבה לא מתוך הנחה, מתוך קביעה שזו מערכת פתוחה.

יאיר וקנין: מערכת פתוחה, על מודל נתב"ג לצורך העניין.

יאיר וקנין: אין שיקוף, אין שער מגנו ואין בידוק.

יאיר וקנין: הבידוק הוא על פי סמ"כים בלבד, הוא נעבר סריקה בעין.

יאיר וקנין: אם יש העלה של רמת חשד לוקחים אותו לשיחת תשאול ולחיפוש וכו' וכו'.

יאיר וקנין: אבל המערכת היא פתוחה לחלוטין.

דנה דובר: לא, המטרה בדוגמה הזאת הייתה להבהיר איך יכול להיות מקרים שבהם יש חשש לפגיעה בביטחונו של אדם, אבל יש כאן עוד שיקולים.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להבין, דקה, דקה.

מירב ליבנה: המועצה המאסדרת, עם כל מרחב שיקול הדעת שיש.

יוליה מלינובסקי: זה מקובל עליי, בסדר?

יוליה מלינובסקי: אני רק רוצה לדייק שלא יהיה פה אי הבנות.

יוליה מלינובסקי: נכון לעכשיו, כל המטרו תוכנן והתחנות תוכננו כבר.

יוליה מלינובסקי: ובגדול אנחנו, לא בגדול, גם בקטן, אותם אנשים שתכננו ואותם גורמים שעובדים מול אותם גורמי תכנון, כבר היו צריכים לעשות את כל ההתאמות.

יוליה מלינובסקי: זה קרה?

קריאה: חד משמעית כן.

יוליה מלינובסקי: שלא נגלה מתישהו שפתאום החליטו לשנות וזה כבר סיפור אחר.

יוליה מלינובסקי: למרות שאני לא פוסלת שבנסיבות העניין, אנחנו מדברים על הרבה שנים קדימה, יהיו שינויים מינוריים פה ושם וזה בהחלט סביר.

גלעד קריב: אנחנו נותנים פה למועצה המאסדרת את הסמכות לשנות.

איציק דניאל: לא, אבל רגע, חשוב כן לדייק.

איציק דניאל: אתה מצמצם את היכולת של המועצה המאסדרת.

איציק דניאל: אתה מגביל את שיקול הדעת שלה.

איציק דניאל: אתה עכשיו אמרת לה, אתה מצמצם את שיקול הדעת שלה.

עידן כץ: בכל מקרה אבל זה דרגה אחת מעל מה שכתוב בחוק.

עידן כץ: זאת אומרת, אם החוק מדבר על משטרת ישראל כגורם נותן אישור למניעת סכנות לשלום הציבור וביטחונו מניעת שוד והתפרצות, אז פה יש דרגה אחת יותר גבוהה.

עידן כץ: שאני כגורם מאשר לצורך העניין, זה רק צריך לתת את הסף שלי בפגיעה ממשית.

עידן כץ: אוקיי?

גלעד קריב: לא, לא.

עידן כץ: לא, אני אומר בהקשר הזה.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: זה לא מה שכתוב.

עידן כץ: פגישה ממשית.

גלעד קריב: לא, זה לא קשור אליך.

גלעד קריב: זה קשור למועצה המאסדרת.

גלעד קריב: אתה נותן את התנאים שלך כרגיל.

גלעד קריב: הגיע למועצה המאסדרת, אמרו תקשיבו, התנאי הזה מוגזם.

גלעד קריב: הוא לא הגיוני.

גלעד קריב: המועצה המאסדרת יכולה לשנות אותו.

גלעד קריב: אבל התנאי שהיא משנה אותו, שהיא מוצאת שהיא בודקת ואומרת אין פה סכנה ממשית לפגיעה בביטחונו של אדם.

יוליה מלינובסקי: רגע, אבל אני רוצה לחזור על השאלה שלי.

יוליה מלינובסקי: מי יענה לי?

יוליה מלינובסקי: הכל תוכנן בתיאום עם משטרה?

מאיר שמרה: כן.

מאיר שמרה: התשובה היא שיש תיאומים ואנחנו, יש הסכמות שהתקבעו וכמו שנאמר פה.

מאיר שמרה: יחד עם זאת, אני לא בטוח שזה רלוונטי לסעיף הזה.

יוליה מלינובסקי: זה כן רלוונטי.

יוליה מלינובסקי: זה מאוד רלוונטי, כי היום משטרה אומרת שהתכנון הוא ככה.

יוליה מלינובסקי: לפי זה גורמי תכנון וגם תקצוב, בוא, יש הבדל גם בכסף אם זה סגורה, אם זה פתוחה, אם זה ככה.

יוליה מלינובסקי: אני לא פוסלת שפה ושם יכולים להיות שינויים.

יוליה מלינובסקי: אבל שלא פתאום תבוא משטרה ותגיד לא, אנחנו רוצים אחר לגמרי.

מאיר שמרה: כרגע אבל אם אני מבין נכון, הדיון הוא, אנחנו מדברים על סעיף 74(ד) סיפה, השינוי שהתבקש על ידי הלשכה המשפטית פה.

מאיר שמרה: שעל זה דנה דיברה.

יוליה מלינובסקי: כן.

איציק דניאל: אני רק אגיד שוב.

איציק דניאל: אני רק אגיד את העמדה שלנו בהקשר הזה.

איציק דניאל: למעשה מה שבעצם התיקון הזה שהיועץ המשפטי של הוועדה מבקש זה לצמצם בצורה משמעותית את היכולת של המועצה לקבל החלטות.

איציק דניאל: ואני אגיד למה הכוונה.

איציק דניאל: למעשה עכשיו כל סעיף וסעיף שהמועצה תבוא ותשקול והיא תרצה לבטל אותו, אם אחד מהגורמים יבוא ויטען חברים, יש פה פגיעה ממשית, היא לא תוכל לעשות את זה.

איציק דניאל: שוב, אנחנו באנו בעצם לבוא ולהגיד אתם יש לכם סמכות למועצה בכל הסעיפים.

איציק דניאל: יש לכם סמכות.

יוליה מלינובסקי: כן, יש לך מה להגיד בנושא הזה?

שרית דנה: אני חושבת שההחלטה בכל מקרה של המועצה המאסדרת.

שרית דנה: ובמידה רבה נאמר פה כמעט המובן מאליו.

שרית דנה: הרי החלטה לוותר על תנאי שיוצרת סיכון ממשי לבריאות היא לא החלטה סבירה.

שרית דנה: אני חושבת שפה חבריי מהאוצר חוששים יתר על המידה.

שרית דנה: המעמד לא ניתן פה לגורם המאשר, הוא ניתן למועצה המאסדרת.

שרית דנה: ומי שצריך להפעיל את שיקול הדעת ולהחליט האם יש סיכון ממשי זו המועצה המאסדרת.

שרית דנה: ואם בכלל זה יקל עליה, כי זה יאמר שכל הדברים שהם לא פוגעים אין בעיה, לרבות שוד והתפרצות אין בעיה להזיז אותם הצידה.

שרית דנה: ושהשיקולים היחידים שיכולים לשקול כנגד שיקולי תפעול המטרו זה דווקא אלה.

גלעד קריב: לא, זה לא השיקולים היחידים שאפשר לשקול.

גלעד קריב: זה לא מה שכתוב.

גלעד קריב: כתוב שהיא לא תיתן אם היא מצאה את הדברים האלה.

יוליה מלינובסקי: טוב, זה מוסכם.

יוליה מלינובסקי: בסדר, נמשיך.

יוליה מלינובסקי: אז מה ההמשך?

גלעד קריב: עברנו את (ד) ואמרנו מה השיקולים.

גלעד קריב: ואז בא סעיף קטן (ו) ושהוא סעיף שכאילו מכיל גם את ההחלטות של (ד) ואומר דברים יותר רחבים.

יוליה מלינובסקי: "המועצה המאסדרת רשאית לבקש חברה מבצעת לקיים דיון חוזר ולקבל החלטה בעניין..."

גלעד קריב: לכל עניין של נותן אישור, כולל את (ד).

גלעד קריב: אז אולי כדאי להרחיק את (ד) מ-(ו).

שרית דנה: אולי ההבחנה היא בין הכלל הרחב לבין העניין הפרטני, אם אני מבינה נכון.

שרית דנה: הרעיון ב-(ד) הוא שיבוא, אני מסכימה שלעולם זה יהיה הגורם המבצע.

שרית דנה: כי מי יבוא?

שרית דנה: יבוא ויגיד תקשיבו, המשטרה כעניין שבשגרה דורשים מאתנו ארבעה מאבטחים בתחנת מטרו.

שרית דנה: סתם, אתם לא דורשים, הכל בסדר.

שרית דנה: סתם דוגמה.

שרית דנה: לדעתנו מספיק שניים.

שרית דנה: תקיים המועצה המאסדרת דיון עקרוני ותגיע לכלל מסקנה שבאופן רוחבי מספיק שניים.

שרית דנה: אז זה יהיה תמיד שניים.

שרית דנה: לעומת זאת, אם יש ביחס לתחנת ארלוזורוב ויכוח פרטני, זה ייכנס ל-(ו).

שרית דנה: אני חושבת שזו הייתה אמורה להיות הבחנה.

שרית דנה: אפשר אולי לאחד את הסעיפים, אבל אני חושבת שזה הפער בין העקרוני, הכללי, הרחב שיחול בכל מקרה, לבין החלטה פרטנית ביחס לרישיון עסק פרטני.

גלעד קריב: מה משרד האוצר אומר?

דנה דובר: זו הייתה טענתי קודם.

יוליה מלינובסקי: אבל זה לא מנוסח ככה.

גלעד קריב: אפשר להגיד שתנאי של שני מאבטחים לא יחול מנסיבות אחרות שכתובות ב-(ו), לא כתובות ב-(ד).

דנה דובר: אפשר להתייחס, כאילו להבהיר שזה לעניין ספציפי מבחינתנו.

גלעד קריב: גם תנאי ברישיון הוא תנאי ספציפי ברישיון ספציפי.

שרית דנה: למה יש כללים, דווקא היום אנחנו הולכים להסדרה רחבה.

שרית דנה: והציפייה שלנו היא שלא בכל תחנה יהיו כללים אחרים.

שרית דנה: אלא שיהיו כללים רוחביים.

מירב ליבנה: סיטואציה של מפרט אחיד לעומת סיטואציה ספציפית של החרגה ממנו.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני מוכן לקבל את ההבהרה שב-(ו) זה לגבי החלטה מסוימת של נותן אישור.

תומר חזות: גלעד, המפרט האחיד אבל הוא מטבעו לא תנאי פרטני לעסק פרטני.

יוליה מלינובסקי: כל תחנה זה כנראה עולם אחר.

תומר חזות: לא, אבל אם יהיה מפרט אחיד לתחנות רכבת הוא מטבע הדברים יחול על כל תחנות הרכבת.

גלעד קריב: תלוי, עד גודל מסוים, מגודל מסוים.

יוליה מלינובסקי: אז מה אתם אומרים?

יוליה מלינובסקי: לא הבנתי איך אנחנו עושים פה ב-(ו).

מירב ליבנה: יש עוד הבחנה של קביעת תנאי שאפשר, שאתה נמצא בשלב יותר מקדמי של קביעת תנאי לבין השלב שבו מתבצע, יש כבר תנאי שהוא קיים וביחס אליו מתקבלת החלטה ששוב זה ענייני הפיקוח.

שרית דנה: בעניין מסוים.

שרית דנה: אולי נאמר בעניין מסוים שלגביו התקבלה החלטה של נותן אישור.

יוליה מלינובסקי: בעניין מסוים שלגביו התקבלה החלטה?

שרית דנה: כן.

שרית דנה: או בנוגע לרישיון עסק מסוים.

שרית דנה: בסדר?

שרית דנה: משהו כזה.

יוליה מלינובסקי: כי זה בעצם כוונת המשורר פה, נכון?

שרית דנה: נכון.

שרית דנה: בין הרחב ובין הפרטני.

יוליה מלינובסקי: בעניין מסוים, גלעד.

יוליה מלינובסקי: בהמשך או להטיל עלות משמעותית על תקציב.

יוליה מלינובסקי: זה בסדר.

יוליה מלינובסקי: טוב.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, תודה דנה.

יוליה מלינובסקי: 75.

יוליה מלינובסקי: אנחנו עובדים יפה חברים, כל הכבוד.

יוליה מלינובסקי: זה בזכות היועץ המשפטי שלנו שעושה פה עבודת הכנה מאוד רצינית.

יוליה מלינובסקי: כן, 75, בבקשה.

מירב ליבנה: סעיף 75.

מירב ליבנה: הוראות לעניין בטיחות אש.

מירב ליבנה: תקן ישראלי ת"י 5567 הוראות והנחיות לבטיחות בעבודות מנהור ותעשיית הבנייה.

מירב ליבנה: תקן 5350 בנייה ותפעול של מערכות רכבת קלה לעניין בטיחות אש.

מירב ליבנה: פה אנחנו רוצים להקריא סעיף נוסף שנוסח בתיאום עם הלשכה המשפטית של הוועדה, שמתייחס לאישור לשיקול הדעת של המועצה המאסדרת.

מירב ליבנה: המועצה המאסדרת תיתן אישור כאמור בסעיף קטן (ב), אלא אם שוכנעה כי הנחיה או הוראה כאמור תביא לעיכוב משמעותי בלוחות הזמנים להקמת המיזם או להשפעה משמעותית על תקציב המיזם, אשר עולים על התועלת הבטיחותית הנוספת שיש בהוראה או בהנחיה, לפי העניין.

גלעד קריב: אולי תקריאי את זה שוב מירב, ותסבירי גם את המשמעות של הסעיף.

מירב ליבנה: אני אגיד שבעצם קבענו רשימה של תקנים שאנחנו יודעים שהם קובץ הכללים הרלוונטי לעניין בטיחות באש.

מירב ליבנה: זה מוסתר.

מירב ליבנה: כדי להבטיח ודאות ביחס לתכנון ולביצוע של המיזם אנחנו מגבילים ואנחנו אומרים שנדרש אישור של המועצה המאסדרת לפני שעושים איזה שהוא שינוי או נותנים הוראות נוספות בנוסף למה שקבוע בתקנים האלה.

מירב ליבנה: בנוסף, לבקשת הוועדה התבקשנו להסדיר ולהתוות את שיקול הדעת של המועצה המאסדרת שיהיה יותר מצומצם.

מירב ליבנה: שהנטייה תהיה לאשר הוראות והנחיות נוספות, אלא אם אנחנו רואים שיש פגיעה משמעותית בלוחות הזמנים או פגיעה בתקציב, שלא שווים את התועלת הבטיחותית הנוספת ביחס למה שקבענו שהם התקנים המחייבים.

יוליה מלינובסקי: וזה מה שאני ביקשתי הליך מדורג.

יוליה מלינובסקי: אבל זה לא זה.

יוליה מלינובסקי: טוב, בסדר, תסיימי לקרוא.

יוליה מלינובסקי: (ג) עוד לא קראת.

מירב ליבנה: על אף הוראות סעיף 43 לחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, צו מיוחד כאמור באותו סעיף לעניין פעולות לקידום מיזם המטרו טעון הסכמה של המועצה המאסדרת.

יוליה מלינובסקי: כבאות?

תומר חזות: אני רוצה להציף שלוש בעיות עיקריות בהסדר: אחת, כמו שהוועדה העירה פה בצד, ההגבלה של התאריך של התקנים עשויה למנוע כל תיקון עתידי של התקנים הללו.

תומר חזות: זה מתקשר גם לבעיה נוספת.

תומר חזות: אנחנו כבר יודעים להצביע היום על שני חסרים עיקריים שמהותיים בתקנים הללו.

תומר חזות: ואם צריך, אנשי המקצוע נמצאים פה בזום, יוכלו להסביר יותר.

תומר חזות: התקנים האלה נכתבו שלעיניי הכותבים עמדה הרק"ל.

תומר חזות: המטרו גדול ומקיף הרבה יותר והתקן לא נותן מענה לשחרור עשן בכאלה מנהרות ארוכות.

תומר חזות: והוא לא נותן מענה לבנק אוויר ללוחמי האש.

תומר חזות: לוחמי האש יורדים עם - - -, עם בלון חמצן וזמן הכניסה והיציאה שלהם ממנהרות כל כך עמוקות וארוכות עשוי לגמור את כל האוויר לפני שהם יספיקו לעשות עבודה בכלל.

תומר חזות: ולכן צריך למצוא פיתרון שייתן אספקת חמצן ללוחמי האש בתוך המתווה עצמו.

יוליה מלינובסקי: לקנות בלונים יותר גדולים.

תומר חזות: מה?

תומר חזות: כן.

יוליה מלינובסקי: זה כמו שאתה עכשיו צריך לטפל במגדלים שאין לך מספיק רכבים עם הסולמות.

יוליה מלינובסקי: אתה בכבאות בפיגור ממה שקורה.

תומר חזות: ובעיה שלישית, התקנים הללו עוסקים בתחנות רכבת, במסילות, במנהרות ובקשרים.

תומר חזות: הם לא עוסקים בכל שאר סוגי המבנים שעשויים לקום בתוואי המטרו נכנסים להגדרה של פעולות לקידום מיזם המטרו.

תומר חזות: בין אם זה נופש, מסחר, תעשייה, כל מה שלא יהיה.

תומר חזות: בעצם התקנים לא מתעסקים עם זה בכלל.

תומר חזות: כלומר, כל סידורי הבטיחות האש של המבנים האלה, מאפס עד הסוף, המועצה המאסדרת תצטרך לאשר אותם.

תומר חזות: כשזה בכלל לא מופיע בתקנים האלה.

תומר חזות: הם לא רלוונטיים לנושאים הללו.

דנה דובר: אני אשמח לשאול.

דנה דובר: הרי בסופו של דבר אנחנו לא לקחנו את התקנים האלה והתווינו.

דנה דובר: התקנים האלה נעשו בשיח מאוד רחב ביחד אתכם, בשביל להגדיר איזה תקנים נכון לעגן כאן.

דנה דובר: אז דבר ראשון אני אגיד שאם יש תקנים נוספים אז גם - - -

יוליה מלינובסקי: עוד לא קיימים דנה.

יוליה מלינובסקי: עוד לא כתבו אותם.

דנה דובר: כרגע התקנים בסדר.

דנה דובר: ולמועצה המאסדרת אין שום כוונה לפגוע בבטיחות הנדרשת בשביל להפעיל את רכבת המטרו.

דנה דובר: אני חושבת ש-א' ההוספה כאן של הסעיף שמתווה את שיקול הדעת רק מחדד את זה יותר.

דנה דובר: ו-ב', אין מניעה לא להוסיף תקנים נוספים.

דנה דובר: יש כאן צורך בעיגון הוודאות הנדרשת בשביל להקים מיזם כזה.

דנה דובר: ויש כאן צורך ביכולת להתקדם בבנייה ובהקמה של המיזם הזה.

דנה דובר: תחת ההבנה שתוספת שבמקרים מסוימים אולי יכולה להיות שולית לעדכון תקן, תשכלל בתוכה גם שיקולים של עלות או פתיחת המיזם כנגד עיניה.

דנה דובר: ולכן אין שום כוונה לא לאשר תקנים נוספים ואין שום כוונה לפגוע בביטחון הציבור, אלא רק כמו שאנחנו עושים במקרים רבים אחרים, לעשות פה את מכלול השיקולים הנדרשים בשביל להשיא את התועלת הציבורית.

יוליה מלינובסקי: תודה.

יוליה מלינובסקי: רגע, מאיר רצה להתייחס.

מאיר שמרה: גברתי שאלה קודם לגבי הוודאות של רמות ההסכמות שיש לנו עם גורמי הכב"ה והמשטרה.

מאיר שמרה: ברור שכשאנחנו הולכים לפרויקט כזה שהתכנון שלו לוקח שנים והביצוע לוקח לא מעט שנים, הוודאות שנדרשת היא מנקודת ההתחלה.

מאיר שמרה: אם אתה הלכת לתצורה של בוקס, של קופסה של תחנה והיא נעשתה בכוונת מכוון בהתאם לתקנים מסוימים, אחרי חמש שנים היכולת לפתוח אותה היא כמעט לא קיימת.

מאיר שמרה: אלא אם כן זה ייצר עיכוב של שנים בפרויקט.

מאיר שמרה: לכן הלכו פה ועשו פה עבודה לגבי התקנים.

מאיר שמרה: לטעמי זה נעשה בתיאום.

מאיר שמרה: אף אחד לא המציא את זה.

מאיר שמרה: לגבי התקנים הקיימים היום בעולם המנהור, ההקמה וכו' של הרק"ל, אני חושב שהדבר הזה, עם כל זה שזה מפחיד, הוא מאוזן באופן יחסי.

מאיר שמרה: הייתי שמח שערן צ'רפק מטעמנו, שנמצא בזום יגיד כמה דברים על הדבר הזה.

יוליה מלינובסקי: מי הוא?

מאיר שמרה: הוא יועץ בטיחות לנת"ע.

מאיר שמרה: אנחנו עובדים איתו ביחד עם גורמי הביטחון והכב"ה והוא זה שעושה את העבודה מולם.

מאיר שמרה: לכן חשוב לי לשמוע.

מאיר שמרה: קצת הפתעת אותי באמירה שאנחנו פתוחים לחלוטין ומחר יכול להיות עוד שרשרת של תקנים.

מאיר שמרה: אם זה המצב, אז רצוי שהם ייכנסו היום במסגרת החקיקה.

מאיר שמרה: ברור שיש דינמיות, ברור שפיקוח נפש, מה שנקרא דוחה שבת ודוחה מטרו.

מאיר שמרה: כלומר, ימצאו לנכון לראות שהעולם הוא דינמי ויש דברים שלא ציפו.

מאיר שמרה: אז יש ועדה מאסדרת, נקודת איזון סבירה שיבואו אליה.

מאיר שמרה: אמות המידה שלה היא לא, לא כאלה שהיא לא תוכל להתחשב בהן.

מאיר שמרה: אבל להגיד היום שאין לנו קווי מתאר?

מאיר שמרה: גברתי, זה אומר שאנחנו לא בלוח זמנים סביר בכלל בתהליך הזה.

מאיר שמרה: ואני אשמח לשמוע את ערן, שיסבר את האוזן גם בדוגמאות מהשטח איפה אנחנו נמצאים שם.

יוליה מלינובסקי: יש לך מה להוסיף?

תומר חזות: אם יש צורך בהתייחסות מקצועית, נמצאים - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אני רוצה לשאול, התקנים האלה כבר קיימים היום?

תומר חזות: התקנים האלה קיימים.

תומר חזות: בוודאי שהם קיימים.

תומר חזות: התקנים האלה נכתבו כאשר לעיניי הכותבים היה רק"ל ולא המטרו.

שרית דנה: תקנים נוספים שלא רשומים כאן.

תומר חזות: אני לא יודע.

תומר חזות: לא כל הדרישות של הכבאות באות מכוח תקנים, חלקן באות מכוח תקנות תכנון והבנייה, חלקן מכוח הוראות נציב.

איציק דניאל: זה בדיוק החשש.

תומר חזות: בסדר.

תומר חזות: זה בדיוק החשש, אבל כרגע אנחנו בוודאות יודעים שיש חוסרים בתקנים האלה.

תומר חזות: אפשר יהיה להשלים אותם באמצעות תקן, אפשר בדרכים אחרים.

יוליה מלינובסקי: רגע, אני פשוט מכירה כבאות.

יוליה מלינובסקי: הייתי גם כן באיגוד ערים לכבאות.

יוליה מלינובסקי: אני יודעת בדיוק מה שכבאות, יש לי זיכרון טוב משם.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע, כמו כל רופא, אחד מסתכל רואה בעיה כזאת ובא רופא אחר ורואה בעיה אחרת ובוא תתמודד עם זה אחר כך.

יוליה מלינובסקי: בלי לפגוע באף אחד.

יוליה מלינובסקי: הדברים כתובים, זה מה שמוסכם.

יוליה מלינובסקי: למועצה המאסדרת יש סמכות.

יוליה מלינובסקי: אף אחד, ברור, יהיו דברים שיהיה אפשר לשנות, יהיו דברים שאי אפשר לשנות.

יוליה מלינובסקי: זה צריך לקרות בשלב תכנון.

יוליה מלינובסקי: מה שאני מבקשת, תחשבו שבעוד עשר שנים תהיה פתאום טכנולוגיה חדשה, אבל בעצם זה בסמכויות של המועצה המאסדרת.

גלעד קריב: זה בעצם הסעיף שעכשיו הקריאה מירב בתיאום איתנו.

גלעד קריב: שבעצם אנחנו אומרים שהמועצה המאסדרת באופן עקרוני היא תיתן את האישורים האלה כשהכבאות תבקש.

גלעד קריב: אלא אם יש משהו.

יוליה מלינובסקי: אז זה בסדר גמור.

יוליה מלינובסקי: כי אחרת אנחנו לא נצא מזה, כי כל שני וחמישי יהיה משהו אחר.

יוליה מלינובסקי: בפרויקט הזה צריך ודאות.

יוליה מלינובסקי: כי אחרת פשוט לא יקרה.

יוליה מלינובסקי: וכן, כולם, כל גורמי המקצוע פה יצטרכו במקום חודש לעשות משהו לעשות את זה ביום אחד.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: אנחנו סיימנו?

יוליה מלינובסקי: הנוסח יש את הסעיף זה שהקראנו עכשיו, מירב?

יוליה מלינובסקי: תקראי את זה שוב פעם.

יוליה מלינובסקי: כי זה בעצם נותן לנו את הפתרון.

מירב ליבנה: המועצה המאסדרת תיתן אישור כאמור בסעיף קטן (ב), אלא אם שוכנעה כי הנחיה או הוראה כאמור תביא לעיכוב משמעותי בלוחות הזמנים להקמת המיזם או להשפעה משמעותית על תקציב המיזם אשר עולים על התועלת הבטיחותית הנוספת שיש בהוראה או בהנחיה, לפי העניין.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: אז העיקרון הוא כן אלא אם כן.

יוליה מלינובסקי: בסדר גמור.

יוליה מלינובסקי: זהו, סיימנו עם הפרק הזה.

יוליה מלינובסקי: יום שלישי פרקים ו', ז' ו-ח'.

יוליה מלינובסקי: עכשיו, לגבי שלטון מקומי - הנקודה שעלתה פה היום.

יוליה מלינובסקי: היא נקודה חשובה, היא נקודה קריטית.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת ליום שלישי להביא לי תשובות.

איציק דניאל: אנחנו יושבים איתם, כמו שערן אמר, מחר.

יוליה מלינובסקי: פשוט תביאו תשובות, כי מה שהם העלו פה זה עושה שכל.

יוליה מלינובסקי: הם שותפי אמת.

יוליה מלינובסקי: בלי עזרה שלהם ותמיכה שלהם זה לא היה קורה.

יוליה מלינובסקי: ובאמת, הם עשו פה עבודה נפלאה.

יוליה מלינובסקי: אז תשבו, תביאו פתרון.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לשמוע שהנושא סודר והוסדר.

יוליה מלינובסקי: בסדר?

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לכולם.

יוליה מלינובסקי: היה תענוג היום, תמשיכו ככה.

יוליה מלינובסקי: כשאנחנו עושים עבודת הכנה ובאים מוכנים אז זה נראה אחרת.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לכם.

יוליה מלינובסקי: אני נועלת את הישיבה.