ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 50, 2021-12-20 11:10

אפרת רייטן: אני מתכבדת לפתוח את הדיון של וועדת העבודה והרווחה.

אפרת רייטן: היום ה-20 בדצמבר 2021, ט"ז בטבת תשפ"ב, השעה היא 11:10 בבוקר והדיון מתעכב או התעכב ונפתח באיחור לאור אי הגעתם של נציגי משרד האוצר שנדרשים פה בדיון, שתיכף נציין את מהותו.

אפרת רייטן: אנחנו נתחיל את הדיון ללא נציגי משרד האוצר, נשמע את המשרד לשוויון חברתי ואני מקווה שהם יצטרפו אלינו בהמשך, נוכחותם כמובן נדרשת כאן לאור העמדה של חברי הוועדה וחברי הכנסת שמגיעים והנציגים של המשרד לשוויון חברתי.

אפרת רייטן: אנחנו נדון בהצעת חוק גיל פרישה (הורה שילדו נפטר) (הוראת שעה) (הארכת תוקף), התשפ"ב-2021, מ/1483.

אפרת רייטן: זו הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אפרת רייטן: קודם כל אני רוצה שהיועצת המשפטית של הוועדה תיתן לנו סקירה להצעת החוק ולשינוי בה.

בצלאל סמוטריץ': אפשר מילה אחת בבקשה יושבת הראש?

בצלאל סמוטריץ': כהקדמה.

אפרת רייטן: לפני, תיתן לה רק מילה ואז אתה.

בצלאל סמוטריץ': אני רק רוצה מילה כהקדמה.

אפרת רייטן: סגור, מילה.

בצלאל סמוטריץ': רק לומר תודה גדולה קודם כל לך יושבת הראש, על הזריזות שבטיפול בחוק הזה ואני יודע מה את מנהלת גם מאחורי הקלעים.

אפרת רייטן: בשמחה.

בצלאל סמוטריץ': ומילה טובה לשרה לשוויון חברתי.

אפרת רייטן: נכון.

בצלאל סמוטריץ': שעבדה קשה, כי היא צריכה לייצר כאן מחקר ולהסיק את המסקנות ולגבש את ההצעה ולהיאבק עליה בתוך הממשלה, אז זה כהקדמה – תודה.

אפרת רייטן: תודה רבה לך חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.

אפרת רייטן: בבקשה, היועצת המשפטית אני רוצה שתיתני רקע קצר באמת למהות של החוק וכמובן על הארכת התוקף שלו עכשיו.

שמרית גיטלין שקד: אז חוק גיל פרישה קובע הוראה לפיה מעסיק לא יחייב עובד שהוא הורה שילדו נפטר והוא הגיע לגיל פרישת חובה לפרוש מעבודתו בשל גילו בארבע השנים מיום הגעתו לגיל פרישת חובה.

שמרית גיטלין שקד: לחוק יש חריגים והם: טייס בתפקיד שנקבע לגבי ביצועו גיל מירבי, כבאי, שוטר, סוהר, עובד בשירות בתי הסוהר, עובד בשב"כ ועובד במוסד.

שמרית גיטלין שקד: החוק נקבע מלכתחילה כהוראת שעה, שתעמוד בתוקף למשך ארבע שנים, מיום התחילה ביום ה-1 בינואר 2018 והיא אמורה בעצם להסתיים בסוף החודש הזה.

שמרית גיטלין שקד: אני אציין שבמהלך יישומו של החוק עלתה שאלה פרשנית לגבי הוראת השעה.

שמרית גיטלין שקד: היו פניות גם לכנסת וגם למשרד לשוויון חברתי בנושא של האם הוראות החוק עומדות בתוקף רק למשך ארבע השנים שנקבעו לאחר הוראת השעה ועם סיום התקופה ניתן יהיה לחייב עובד שילדו נפטר לפרוש בשל גילו, או שהחוק מעניק זכות לארבע שנים מלאות לכל מי שהגיע לגיל פרישת חובה במהלך תקופת הוראות השעה, גם אם השנים חורגות מתקופת הוראת השעה.

שמרית גיטלין שקד: לעניין הזה קיבלנו את עמדת המשרד לשוויון חברתי, שבעצם אימץ את הפרשנות השנייה, שבעצם אומרת שכל מי שהגיע לגיל פרישת חובה במהלך תקופת תוקפו של החוק יהיה זכאי להגנה במשך ארבע שנים שבהן לא ניתן יהיה לחייב אותו לפרוש בשל גילו, גם אם ארבע השנים האלה חורגות בעצם מהתוקף של הוראת השעה.

שמרית גיטלין שקד: אני אציין גם שיש את סעיף 22 לחוק הפרשנות שבעצם תומך בפרשנות הזו.

שמרית גיטלין שקד: עכשיו בעצם כפי שאמרנו, החוק עומד להסתיים.

שמרית גיטלין שקד: המשרד לשוויון חברתי הגיש הצעת חוק ממשלתית לפיה התוקף יוארך בשנה.

אפרת רייטן: והגיש את המחקר לפי החוק עצמו, סעיף 7 של החוק שמבקש, דורש וקובע שהמשרד לשוויון חברתי יצטרך לערוך מחקר במהלך הזמן הזה.

אפרת רייטן: אגב, ייאמר כאן ואתן כבר מהנהנות כי אתן יודעות מה אני הולכת להגיד, המחקר הזה היה צריך להיות מוגש לפני שנה ולצערי הגיע רק בחודש האחרון אם אני לא טועה, לפני חודש ואני חושבת אגב, שלא בכדי נקבע הסעיף הזה, שהמחקר הזה יוגש לפני שנה – אלא שהוא נקבע כדי שיהיה מספיק שזמן לכל משרדי הממשלה גם לאוצר וגם לחברי הכנסת ללמוד את המחקר הזה ולראות, ללמוד את הנתונים והמסקנות שלו כדי לקחת את החוק הזה הלאה.

אפרת רייטן: עצם זה שהוא הוגש כל כך באיחור אגב, שם אותנו בנקודה הבעייתית הזו שבה אני מבינה ואני מייצגת לרגע את משרד האוצר שלא נמצא כאן, שבא ואומר "לא הוגש בזמן המחקר – אנחנו מבחינתנו צריכים עכשיו את הזמן על מנת ללמוד אותו, להבין, לראות את המסקנות, אנחנו מקימים צוותים משלנו, אז זה א' חבל, עם כל העבודה הטובה שאתם עושים.

אפרת רייטן: עוד משהו שמרית?

שמרית גיטלין שקד: לא, הזכרת את המחקר.

אפרת רייטן: אוקיי, אז אני רוצה באמת לפנות לחברי הכנסת, אבל עוד קודם באמת גם אני רוצה לבוא ולומר.

אפרת רייטן: זה אחד החוקים המוסריים והחברתיים החשובים והמרגשים אפילו שכנסת ישראל מחוקקת – חוקקה למעשה ואנחנו היום דנים כאן בהארכת הוראת השעה שלו.

אפרת רייטן: במקור היא כאמור הייתה אמורה להיות כחוק קבע ולא כהוראת שעה.

אפרת רייטן: נוכח השינוי לכאורה הדרמטי שבו מאפשרים לעובדים להיות מועסקים אחרי גיל הפרישה, כלומר אחרי גיל 67, על אף שכבר קיים את זה בחוק עבור הורים ששכלו את ילדיהם בצבא, למשך תקופה ארוכה יותר של חמש שנים ולא ארבע שנים, כמו שמציע החוק הזה, אז הואיל וזה כבר קיים ואני גם לומדת מהמחקר שלכם, אבל גם מהחיים עצמם, שהחוק הזה הוא כה מוסרי וכה נכון וכה עוזר.

אפרת רייטן: זה WINWIN לכולם, אז ברור שעולות כאן תהיות למה זה לא הופך להיות חוק קבע ולמה רק לארבע שנים ועוד כהנה וכהנה שאלות שאנחנו תיכף ננסה לענות עליהן ולראות מה ניתן לעשות.

אוסאמה סעדי: ולמה כל פעם צריך לחזור ולאריך את זה.

אפרת רייטן: אז בדיוק.

אפרת רייטן: בבקשה, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

בצלאל סמוטריץ': טוב.

בצלאל סמוטריץ': אני ברשות

בצלאל סמוטריץ': כם אתן רקע ממש קצרצר.

בצלאל סמוטריץ': הייתה לי הזכות להוביל את החקיקה של החוק הזה בכנסת ה-20, וכאשר חוקקנו אותו בפעם הראשונה היו דיונים ארוכים על השאלות קודם כל המוסריות, על היכולת לכפות או להתערב ולדרוש מהמעסיקים להמשיך ולהעסיק את העובדים במשך ארבע שנים נוספות.

בצלאל סמוטריץ': היה משא ומתן לא קל מול משרדי הממשלה השונים, שהתוצאות שלו כפי שהיועצת המשפטית כאן קראה - הייתה החרגה של סקטורים מסוימים שבהם לא נכון לייצר את ההארכה מסיבות שונות.

בצלאל סמוטריץ': חשוב לומר שהחוק הזה הוא בעיקר משמעותי לשירות המדינה, כיוון שבשוק הפרטי אנשים ממילא ממשיכים לעבוד והשוק הפרטי גם יודע לייצר את האסדרה הוולונטרית שבה אם בסוף עובד הוא באמת לא טוב למערכת ויש לו תפוקה שולית פוחתת והוא כבר לא מגיע לעבודה, קשה לעובד להכריח מעסיק בשוק הפרטי להמשיך להעסיק אותו.

בצלאל סמוטריץ': אלה הדברים שנאמרו ואני בסך הכל אומר דברים שנאמרו והיו כאן, בסדר?

בצלאל סמוטריץ': ברקע הדיון וזה בעיקר לעובדים שבשירות המדינה.

בצלאל סמוטריץ': החשיבות היא עצומה, תדעו לכם שאתם לא מבינים כמה פניות אני מקבל בשנים האלה מהורים שמשתמשים בזה וזה הדבר היחידי שמחזיק אותם.

אפרת רייטן: אלה שיודעים אגב, כי אני מבינה שלא יודעים.

בצלאל סמוטריץ': נכון, אלה שיודעים.

בצלאל סמוטריץ': נכון ופה הכנסתם תיקון מצוין בגרסה, תוספת נהדרת בגרסה שבפנינו.

בצלאל סמוטריץ': אבל אלה שהשתמשו בזה, צריך להבין, זה הדבר היחידי שמחזיק להם את הראש מעל המים.

בצלאל סמוטריץ': היכולת לא לשקוע באבל ובדכדוך ולאט לאט ללכת ולכבות בנויה על היכולת להמשיך לייצר אינטראקציות חברתיות, להרגיש פרודוקטיבי, תורם.

אפרת רייטן: לקום בבוקר עם משמעות.

בצלאל סמוטריץ': אמרת נכון יושבת הראש, זה קיים כבר הרבה מאוד שנים למשפחות שכולות, הורים שכולים במערכת הביטחון.

בצלאל סמוטריץ': בוועדת השרים בזמנו אני הגשתי את החוק המקורי על חמש שנים, וועדת השרים ביקשה לייצר איזו שהיא עדיין עדיפות.

אפרת רייטן: טוב, עדיין – תפיסה ציונית ישראלית שנותנת עדיפות לחללי מערכות ישראל ונפגעי פעולות האיבה ולכן העמדנו את זה על ארבע שנים ולו כאמירה.

אפרת רייטן: הדבר היחידי שבגללו זה נחקק בשלב הראשון כהוראת שעה לארבע שנים היה החשש מאיזה שהוא אפקט מצנן, שהתוצאה שלו תהיה שמעסיקים לא ירצו לקלוט הורים שכולים מגילאים מבוגרים כי הם יודעים שהם צריכים להחזיק אותם יותר שנים.

אפרת רייטן: את זה אמור היה לבדוק המחקר ואני לא יודע אם הוא בדק את זה או לא בדק את זה.

אפרת רייטן: אני לא חושבת.

בצלאל סמוטריץ': אבל הניסיון של משרד האוצר לפתוח עכשיו את האירוע הזה לחלוטין – אני אמור לכם באחריות, אין פה מפלס תחתון, זאת אומרת זה טוב למעסיקים ושוב, בשוק הפרטי אי אפשר לכפות את זה.

בצלאל סמוטריץ': זה טוב, אגב, היו המון המון התלבטויות האם לייצר את זה כברירת מחדל, האם לייצר וועדה שאפשר יהיה לבוא מולה.

בצלאל סמוטריץ': את זוכרת את כל הדיונים היועצת המשפטית?

בצלאל סמוטריץ': היו כאן באמת, דנו על זה לפרטי פרטים ואני חושב שהניסיון.

בצלאל סמוטריץ': אגב, זה נכון שמשרד האוצר גם אז לא אהב את החוק הזה ואני מוכרח לומר שאני לא מבין את העמדה שלו, כי משרד האוצר כל הזמן מדבר על זה שהוא רוצה להאריך את גיל הפרישה ועכשיו הארכתם את גיל הפרישה לנשים והוא כל הזמן אומר שבסוף תוחלת החיים כזאת שלא תהיה ברירה והגירעונות האקטואריים של קרנות הפנסיה נצטרך.

אפרת רייטן: וגיל הפרישה ממילא יעלה לגיל 70.

בצלאל סמוטריץ': אני כבר מסיים, יעלה ממילא בדיוק.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מצליח להבין את ההתנגדות.

בצלאל סמוטריץ': אבל אני גם לא מצליח להבין את הניסיון שם לפתוח את כל העסקה מחדש.

בצלאל סמוטריץ': כי אני אומר לך, היו שם סדרה של דיונים.

בצלאל סמוטריץ': זה לא חוק, למרות שהוא חוק קל ואני הייתי בטוח שהעברנו אותו בקריאה טרומית שזה יהיה "יאללה תיק-תק", היו פה ארבע או חמישה, שישה דיונים, אני לא זוכר בדיוק עם כל המשרדים והיה משא ומתן והסתדרות העובדים הייתה מעורבת וכמו שנתנו מגבלות אז פתאום באו טייסים ואמרו "רגע אבל טייסים אחרי גיל מסוים לא יכולים", באמת עשינו את כל מה שאפשר לעשות על מנת להגיע לאיזון ושוב, הסיבה היחידה שזה נשאר כהוראת שעה בשלב הראשון זה לוודא שאנחנו לא רק מזיקים לאותם ההורים השכולים וגורמים לזה שהם יהיו.

בצלאל סמוטריץ': בהנחה שאין מכשול כזה, אני חושב שאין סיבה בעולם שלא להפוך את זה להוראת קבע.

בצלאל סמוטריץ': באמת אני אומר, לא קיבלנו ולמיטב ידיעתי גם לא המשרד ובדקתי גם עם זרוע העבודה במשרד העבודה.

בצלאל סמוטריץ': אף אחד לא קיבל שום תלונה בארבעת השנים האלה מאיזה שהוא מעסיק שאמר "דפקתם אותי ותקעתם אותי עם מסמר".

אפרת רייטן: אין את האלמנט של הנזק.

בצלאל סמוטריץ': פשוט אין אף אחד שנפגע.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו ארבע שנים זה עובד, לא מצאנו אך נפגע, כן מצאנו המון נהנים.

בצלאל סמוטריץ': אני באמת לא רואה סיבה שלא ללכת להוראת קבע.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו, זו הייתה עמדת המשרד, עמדת המשרד אחרי המחקר הייתה הוראת קבע ואז התפתח המשא ומתן ואמרה לי בכנות השרה ואני באמת משבח אותה שהיא נכנסה לעניין מאוד מהר והיא אמרה לי "..

בצלאל סמוטריץ': תשמע, אין לי ברירה.

בצלאל סמוטריץ': בוא נגיע לאיזו שהיא פשרה, נאריך בשנה רק בשביל שזה לא יפקע כי אוטוטו זה פוקע ואז נראה מה עושים.

בצלאל סמוטריץ': .

בצלאל סמוטריץ': " אני כן חושב שצריך לנסות להעביר את זה כהוראת קבע, אני חושב שבהנחה שתהיה תמימות דעים ואני חושב שיש תמימות דעים בקרב חברי הכנסת, אז אנשים ממשרד האוצר גם יתכבדו ויבואו ויצטרכו לכבד את זה.

בצלאל סמוטריץ': בטח הם לא מתכבדים ולא מכבדים את הוועדה ולא באים.

בצלאל סמוטריץ': אם לא, אז אני חושב שממה שאני רואה פה שבנושא שבפנינו יושבת הראש ניסתה לפחות לייצר שנתיים שזה המינימום אבל חייב באמת לוודא שהמחקר הבא יוגש עוד שנה.

אפרת רייטן: נכון, זה בדיוק מה שאנחנו צריכים.

בצלאל סמוטריץ': אני מאמין שאת לא תהיי פה כי הקואליציה תתפרק.

אפרת רייטן: ברור שאני אהיה פה, אנחנו נזמין אותך שוב כחבר אופוזיציה להגיע ולתמוך מבחוץ.

בצלאל סמוטריץ': תודה גברתי.

אפרת רייטן: תודה רבה לך.

אפרת רייטן: בבקשה חבר הכנסת מופיד מרעי.

מופיד מרעי: תמשיך להיות שותף.

מופיד מרעי: תודה גברתי יושבת הראש.

מופיד מרעי: תראי אמרת את הדברים כבר גם במליאה של הכנסת.

מופיד מרעי: התמיכה בחוק הזה זו מצווה.

מופיד מרעי: בסופו של דבר מי שבאמת רוצה לעבוד אחרי גיל 67 זה אנשים שהם הורה למשפחה ענייה, מצב סוציו אקונומי לא טוב שבאמת רוצה להמשיך לפרנס את המשפחה שלו בכבוד וזה קהל היעד של החוק הזה.

מופיד מרעי: לכן אנחנו צריכים כן לתמוך על מנת לתת להם את האפשרות הזאת ואני מסכים ומכיר מקרוב גם שזה עוד פאן בהתמודדות עם השכול.

מופיד מרעי: ההתמודדות עם השכול היא תורה שלמה, כן?

מופיד מרעי: ולצערי אני מכיר את זה מקרוב, בסופו של דבר, ברגע שהאבא – ההורה שאיבד את היקר לו הולך לעבוד זו עוד צורה או דרך אחת של התמודדות עם השכול ועם האובדן וכך הוא יכול גם להקרין יותר ביטחון עצמי למשפחה שלו, כי הוא בסופו של דבר צריך לדאוג ולגדל את המשפחה גם בתוך השכול עצמו.

מופיד מרעי: לכן אני אומר שהחוק הזה הוא חוק נחוץ ערכית, מוסרית, כלכלית וחברתית, כולם פה צריכים לתמוך בו.

אפרת רייטן: חד משמעית, תודה רבה.

אפרת רייטן: אוסאמה?

אפרת רייטן: אתה רוצה לומר מילה?

אוסאמה סעדי: אני אמרתי, אנחנו תומכים ואני באתי להצביע בעד - - הוראת קבע?

בצלאל סמוטריץ': כן, החוק הזה עבר פה אחד, הוא הוגש עם שותפות של כל סיעות הבית ועבר פה אחד בפעם הקודמת גם בוועדה, גם במליאה ללא הסתייגויות.

בצלאל סמוטריץ': באמת, קשה לי עם העמדה של האוצר.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: אז עד שנשמע את עמדת משרד האוצר, בבקשה המשרד לשוויון חברתי.

אפרת רייטן: מי רוצה להציג רק את השם והתפקיד ולהציג את המחקר.

אורית בקר: טוב אני אפתח ובעצם אמשיך.

אורית בקר: אני אורית בקר, סגנית היועץ המשפטי במשרד לשוויון חברתי.

אורית בקר: קודם כל אני רוצה להגיד תודה רבה ליושבת הראש של הוועדה ולצוות חברי הכנסת שבעצם ניאותו לעשות הליכי חקיקה יותר מואצים, חרף העובדה שהגשנו את המחקר מעט באיחור על מנת שלא לפגוע בקבוצה הזכאית הפוטנציאלית, ככל שההוראה תוארך ואנחנו באמת נמצאים בישורת האחרונה של החוק.

אורית בקר: החוק הוא בעל מטרות סוציאליות מאוד נרחבות, שבאות בעצם להגשים גם את המדיניות של המשרד הקיימת לתעסוקת המשך.

אורית בקר: גיל פרישת חובה על פי חוק גיל פרישה הוא בעצם פררוגטיבה שנתונה למעסיק להפסיק את ההעסקה מפאת גילו של האזרח הוותיק ותו לא.

אורית בקר: כן חשוב לציין שגם בהליכי החקיקה המוקדמים להוראת השעה היה דיון מאוד נרחב ובעצם שמרנו על הגמישות הניהולית של המעסיקים מצד אחד לכבד את הזכות לתת את המרווח הסוציאלי ומצד שני גם לכבד את הזכות של המעסיק, שככל שיש איזה שהם צרכים תעסוקתיים אחרים שלא תואמים, נשמרת הפררוגטיבה הניהולית הזאתי לעשות הליכי פיטורין על פי הדין ואת זה כן חשוב לציין כי אני חושבת שזה כן איזון ראוי ובגלל זה אני חושבת שאחת הסיבות שלא נתקלנו בפניות מציבור המעסיקים זה בעצם באיזון הקיים הזה וזה חשוב שיאמר.

אורית בקר: אני אתן ליפית בעוד שנייה לדבר, אבל אני כן אומר שלאורך ארבע שנים האחרונות עשינו פעולות יידוע מאוד מגוונות על מנת להגיע לציבור הזכאים הפוטנציאליים וזה מורכב וקשה, ולכן גם הגענו לסוג של מחקר בשלב כל כך מאוחר.

אורית בקר: את התוצאות של המחקר ואת התהליכים המלאים שהביאו עד לנקודה הברוכה הזאת אני אתן ליפית להקריא.

אפרת רייטן: בבקשה.

יפית בר: שלום רב, יפית בר – מנהלת התחום לתעסוקת אזרחים וותיקים במשרד לשוויון החברתי.

יפית בר: עכשיו אנחנו מדברים על - - -

אפרת רייטן: מי ערך את המחקר?

יפית בר: אני הייתי אחראית וחברת ERI זו חברת המחקרים שביצעה את המחקר.

אפרת רייטן: אוקיי וכמה אנשים השתתפו במחקר?

יפית בר: במחקר השתתפו 133 אנשים.

אפרת רייטן: 133 אנשים?

אפרת רייטן: בלבד?

יפית בר: נכון.

אפרת רייטן: זה מעט מאוד.

יפית בר: נכון.

יפית בר: עכשיו הסוגייה וזו אחת הסוגיות שחשבנו בקבלת החוק בהוראת השעה, שלהגיע לאוכלוסיית היעד יהיה קל.

אפרת רייטן: כן.

יפית בר: אבל מסתבר שהורים שכולים שילדם נהרגו מכל סיבה שהיא – לא מחויבים לדווח ולכן, כשפנינו לכל, לרשות האוכלוסין על מנת לקבל את פרטי ההורים השכולים לא הצלחנו לקבל באמת את הרשימה הנקרא לזה "הנקייה".

אפרת רייטן: ביטוח לאומי?

יפית בר: ביטוח לאומי זה עד גיל 18 ולכן, החוק מדבר על כל גיל של פטירה.

אפרת רייטן: הורה שאיבד את ילדו.

יפית בר: נכון ולכן מאוד מאוד היה קשה להגיד לאוכלוסיית היעד.

יפית בר: מתוך הרשימה שקיבלנו קשה היה לנקות את ההורים השכולים שילדיהם נהרגו במערכות ישראל וראינו שמתוך הרשימה שקיבלנו 25% מההורים היו בעצם הורים שילדיהם נהרגו במערכות ישראל.

יפית בר: יחד עם את - - -

אורית בקר: אני רק אגיד שקבוצת הזכאים היא מלכתחילה יחסית קטנה.

אפרת רייטן: נכון.

אורית בקר: הצלחנו למפות מספר שהוא בערך 5,300 אנשים בשנתיים.

אורית בקר: כלומר, על פני שנות.

יפית בר: לקחנו לנו שנתיים כי הם אלה שלמעשה - - -

אורית בקר: זה ממוצע של 2,000 ומשהו איש לשנה.

אפרת רייטן: של שכירים?

אורית בקר: כן, של שכירים שהם עובדים שבע שנים במקום העבודה הנוכחי שלהם, שהילד שלהם נפטר ושאינם נמנים על אחד ממשלחי היעד שלמעשה החוק אינו חל לגביהם.

אפרת רייטן: ושמקום העבודה צריך להעסיק נדמה לי 25 עובדים ומעלה.

אורית בקר: נכון.

יפית בר: כן, נכון.

אפרת רייטן: זאת אומרת, יש כמה וכמה מבחנים.

יפית בר: זה מצמצם משמעותית את אוכלוסיית היעד.

אורית בקר: אבל כמו שחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' אמר, מלכתחילה אנחנו מדברים על מעסיקים גדולים במשק.

אורית בקר: כי המגזר הפרטי לכאורה, הוא לא נדרש לחוק הזה - - - של חובה הוא עובר אותו.

אורית בקר: כלומר, בהסכמים אתה יכול להתיר מעבר.

אפרת רייטן: כן, אוקיי.

אורית בקר: ולכן הדברים האלה הביאו אותנו לקבוצת זכאים יחסית מאוד מצומצמת.

אפרת רייטן: אז גם אנחנו מלכתחילה מבינים שמדובר על קבוצה יחסית קטנה וגם המחקר שלכם הוא כמעט אני רוצה לומר שהוא אפילו לא יכול לשקף בעצם את המצב - - - אם דיברתם רק עם 133 אנשים.

יפית בר: אם האוכלוסייה היא מאוד מאוד קטנה זה נכון, ברגע שאת יוצאת בסקר ולא כולם מוכנים לענות, יש 50% שמסרבים להשתתף בסקר.

יפית בר: זאת אומרת, גם ולמרות שהם חלק מאוכלוסיית היעד הם לא היו מוכנים להשתתף בסקר.

יפית בר: אז מתוך אלה שהסכימו להשתתף בסקר יש לנו 133 אנשים שהסכימו.

אפרת רייטן: אוקיי ומה למדתם?

אפרת רייטן: בואו נתחיל באמת מהשאלה שכבר, אני יודעת שזה לא לפי הסדר שלכם, אבל בכ"ז, זרמו.

אפרת רייטן: השאלה הראשונה שכבר עלתה כאן לדיון, בכלל לשאלת המודעות.

אפרת רייטן: האם לאזרחים יש את המודעות לזכות הזו?

יפית בר: אז הסקר בעצם הראה שאכן אחוז מאוד מאוד קטן היה מודע לחוק ואלה שהיו מודעים לו, אלו באמת ובעיקר אלה שנמצאים במגזר הציבורי, ככה שזה מגיע באמת לתובנות יותר - - -

אפרת רייטן: אז אם אני אקריא מתוך עיקרי התובנות שלכם, מעל 60% מהמשיבים לא היו מודעים להוראות השעה, זה פשוט בלתי נתפס.

אפרת רייטן: אז זה כבר הדבר הראשון שאנחנו צריכים לתקן בחוק עצמו על מנת להגביר וכן להטיל - אם כבר מחוקקים כזה חוק, אז כדאי שהאזרחים ידעו שהוא קיים עכל מנת למצות הזכויות שלהם.

יפית בר: אז זהו, אנחנו נחדד.

יפית בר: כשעשינו באמת את כל האמצעים שברשותנו וגם מעבר, כדי ליידע את אוכלוסיית היעד ואני אסביר.

אפרת רייטן: איך?

אפרת רייטן: מה עשיתם?

אפרת רייטן: קודם כל יש לנו, אני אסיר את הדבר העיקרי.

אורית בקר: קודם כל פרסמנו מודעה בעיתון, מודעה על מנת לעודד אנשים לדעת על הזכות ולפנות אלינו לצורך מימושה.

אפרת רייטן: למשך כמה זמן היא פורסמה?

אורית בקר: אני חושבת שהיא פורסמה פעם אחת.

אפרת רייטן: פעם אחת.

יפית בר: לא, אבל רגע אני אחדד.

יפית בר: הדבר המשמעותי ביותר שעשינו זה שיש לנו את המוקד, כוכבית 8840 – זה מוקד למיצוי זכויות של אזרחים וותיקים.

יפית בר: כשנה לפני פרישה אנחנו שולחים להם מכתבי פרישה, לכ-80,000 פורשים ושם אנחנו מיידעים אותם על כל הזכויות שלהם לקראת גיל פרישה.

אפרת רייטן: אוקיי.

יפית בר: ובתוך המכתב הזה דאגנו להדגיש את הדבר הזה בצורה מאוד מאוד בולטת, לאורך ארבעת שנות הוראת השעה, את הוראת החוק ולכן, לא באמת, כמו שתיארתי לך היה מאוד מאוד קשה להגיע לאוכלוסיית היעד באופן מאוד מאוד ספציפי ועשינו את זה בצורה - - -

אפרת רייטן: כן, זה לא הספיק.

אפרת רייטן: לכן אני אומרת, אז זה מבורך אבל זה כנראה לא עבד אם 60% מה-133 אנשים לא ידעו מזה.

אפרת רייטן: זה המון.

יפית בר: כן.

אפרת רייטן: יש לנו כאן במקרה את מנהלת משאבי אנוש של הכנסת?

אפרת רייטן: היא גם נמצאת פה בזום?

אפרת רייטן: תיכף נעלה אותה גם ונשאל אם היא מודעת, אם הם מודעים לקיום של הוראת השעה, של החוק הזה.

אפרת רייטן: אוקיי מה לגבי מעסיקים?

אפרת רייטן: פניתם אליהם גם?

יפית בר: אז כן, פנינו לכשבעה מעסיקים.

אפרת רייטן: וואו, זה גם מספר מאוד נמוך.

יפית בר: כן, זה גם נמוך מאוד ובאמת מכיוון שהכל הוביל אותנו לרגע האחרון אז עדיין התעקשנו כן לפנות למעסיקים.

אפרת רייטן: אוקיי, כן.

יפית בר: המעסיקים בין היתר ראו בכך איזה שהוא יתרון וחיסכון בתהליכים הנדרשים בעצם להשארת עובד אם זה במגזר הציבורי.

אפרת רייטן: כן.

יפית בר: והקשיים היחידים הם בעצם, כמו שהועלה פה זה לגבי עובד שאכן הוא לא מותאם לצרכי אותו המעסיק ולכן – אם זה חובה אז צריך לדעת איך להתמודד עם זה.

יפית בר: זאת אומרת, החוק צריך להגדיר אכן מה הם התנאים שבהם יש חובה.

אפרת רייטן: אוקיי, אז זאת אומרת שגם אם אני קופצת רגע צעד אחד קדימה, צריך לתת את הדעת בנוסח החוק לגבי תיקון של מנגנון, שבו ניתן וגם ראיתי שזה מופיע נדמה לי בדוח שלכם – ערעור א כל דבר אחר שנותן כאן איזה שהוא מענה למנקרים ספציפיים, שמה לעשות?

אפרת רייטן: צריך גם עליהם לתת את הדעת.

אורית בקר: תראי כמו שהצגתי קודם, לכאורה עומדת למעסיק הזכות לפטר בשל אי התאמה של העובד וזה בלי קשר לעניין הזה של הוראת השעה.

אורית בקר: כלומר, החשש בהליכי החקיקה המוקדמים היה שתהיה הגנת יתר על העובד.

בצלאל סמוטריץ': התלבטנו בזה המון, איך באמת לייצר את האיזון בין הרצון לאפשר.

בצלאל סמוטריץ': בהתחלה הייתה גרסה שאמרנו "נקים ועדה", כמו שאם רוצים לפטר אישה בהריון אז יש ועדה שצריך לקבל את האישור של וכולי, בסוף החלטנו שלא.

בצלאל סמוטריץ': החלטנו שקובעים בחוק את היכולת להמשיך לעבוד, קובעים בחוק בכל זאת את היכולת לפטר על רקע אי התאמה ואם ירגיש עובד שנעשה לו עוול ופיטרו אותו לא באמת בגלל אי התאמה אלא רק בגלל גיל, אז תמיד הוא יכול לפנות לבית הדין לעבודה מכוח החוק ולנסות לאכוף.

בצלאל סמוטריץ': האיזון הזה הוא זה שנראה הנכון וכפי שאמרתי, אני לא מכיר.

אפרת רייטן: אתה לא שמעת שמישהו פנה לבית הדין?

בצלאל סמוטריץ': לא, בדיוק.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לך שגם בדקתי את זה, עד לאחד שידי מגעת, בסדר?

אפרת רייטן: כן.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מכיר לא מצד העובדים ולא מצד המעסיקים מישהו שבא ואומר "חבר'ה יצרתם לי פלונטר", במשך ארבע שנים.

בצלאל סמוטריץ': אז נכון, לא אלפים-אלפים השתמשו בחוק הזה, אבל אני לא מכיר בעיה ואמרתי קודם שאני חושב שאת עיקר הנטל נושא השירות הציבורי בסוף, כי הוא יותר מוגבל בדיני עבודה וזה הופך אותו גם להיות יותר צודק, כי המדינה מקבלת החלטה שדבר מסוים הוא גם נכון חברתית, היא גם נושאת בנטל של ההחלטה הזאת וזה נראה לי בסדר לחלוטין.

בצלאל סמוטריץ': אני לא הייתי נוגע.

רם בן ברק: אני אעלה פה סוגייה נוספת שעלתה מכיוון המעסיקים.

רם בן ברק: מכיוון שעובד שילדו נפטר לא מחויב להודיע למעסיק אודות המקרה המצער ולכן לא תמיד המעסיק יודע שאותו אדם עומד בהוראות החוק ולכן.

בצלאל סמוטריץ': אבל זו זכות קנויה לעובד, אם העובד לא רוצה.

יפית בר: אבל אם העובד לא יודע והמעסיק גם לא יודע שהעובד באותה הסיטואציה, אז מאוד מאוד קשה לממש את הוראות החוק.

יפית בר: זאת אומרת, יש פה איזה בעיה של איך, באותה מידה.

אפרת רייטן: אין בעיה, זה רק עניין של מודעות.

אפרת רייטן: בואי, בסופו של דבר ברגע שכמו שאומר חבר הכנסת סמוטריץ', ברגע שניתנת לעובד האפשרות והזכות והוא בוחר לא לממש אותה אז זה בסדר גמור הוא לא חייב.

אפרת רייטן: אבל הוא צריך לדעת קיומה.

אפרת רייטן: אוקיי אז בואי תני לנו עוד כמה נקודות מתוך הדו"ח.

אפרת רייטן: בואי נלך לכיוון.

יפית בר: בואי נראה, אני יכולה לדבר על נושא של מתוך סך הכל האנשים שענו לסקר, 43% מתוכם המשיכו לעבוד כשהם הגיעו לגיל פרישה שזה אחוז מאוד מאוד גבוה.

אפרת רייטן: 43% מתוך האנשים שידעו על קיומו של החוק?

יפית בר: לא, לא, לא, באופן כללי.

יפית בר: מתוך המשתתפים בסקר כ-43% אנשים שהמשיכו לעבוד לאחר גיל הפרישה.

אימאן ח'טיב יאסין: מה הפילוג של המחקר בקרב האוכלוסייה , כאילו מבחינת מגזרים?

יפית בר: מה מבחינת הפילוג כאילו?

אימאן ח'טיב יאסין: כן, כאילו מכל המגזרים.

יפית בר: אני יכולה להגיד לך אם יש לנו פה.

אימאן ח'טיב יאסין: הגעתם לכל המגזרים?

רם שפע: די פנינו למי שרשום כהורה שכול, לא ניתחנו את זה מגזרית או לא.

רם שפע: זאת אומרת, אם הוא רשום זה לא משנה אם הוא ממגזר כלשהו, הוא בעצם הורה שהילד שלו נפטר ולכן אבל אין לנו את זה.

אורית בקר: לא אבל יש לנו שלושה אחוז שבעצם מקהל המשיבים שהם מישובים פריפריאליים, יש לנו חתכים לפי מי שנולד בישראל או לא ובעצם 66% מהם נולדו בישראל ויש לנו חתכים לפי השכלה ומין אם זה רלוונטי.

אימאן ח'טיב יאסין: מה הייתה המטרה של המחקר באמת?

יפית בר: לראות את האפקטיביות של החוק.

אימאן ח'טיב יאסין: מה?

יפית בר: לראות את האפקטיביות שאכן אנשים נשארים וזה תורם לאורך חיים.

בצלאל סמוטריץ': אז פה אני חושב שיש איזה כשל.

בצלאל סמוטריץ': כי כמו שאמרתי, כשחוקקנו את זה בפעם הראשונה המטרה או הנעלם שלא ידענו לצפות אותו, איך השוק יתנהג ואת זה רצינו לבדוק במחקר או שאתם תבדקו אחר כך במחקר זה האם יש איזה שהוא אפקט מצנן שמייצר לנו דאון סייד בחוק הזה, דהיינו שהאם אנחנו רואים שהורים שכולים בגילאים יחסית מבוגרים מתקשים יותר להתקבל למקומות התעסוקה בגלל החשש.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו זה יכול להיות איזה שהוא סקר מעסיקים סתם, של מדגם מייצג – האם זה שיקול אצלך, האם זה קרה לך.

בצלאל סמוטריץ': כי שוב, אני חושב שאם אין לנו, הרי על האפקטיביות, המחקר שלכם בסוף מראה את מה שאנחנו הנחנו מראש שזה בסדר, לפעמים מחקרים מאששים הנחות יסוד קודמות.

בצלאל סמוטריץ': אבל החוק הוא טוב, הוא טוב לעובדים, הוא טוב למעסיקים, הוא לא יצר פלונטרים, אף אחד לא, כולם – כל מי שהשתמש בו מרוצה ולא שמענו קיטורים של אנשים שנדפקו ממנו.

בצלאל סמוטריץ': אז שוב, הדבר היחידי זה האם יש איזה שהוא משהו שאנחנו לא רואים מתחת לרדאר, שאנחנו צריכים לראות – זה היה החשש.

רם שפע: אז הוראת השעה היא לארבע שנים, אז בגלל הקריטריונים בעצם שהאדם חייב לעבוד איתו לפחות שבע שנים, אז אין.

רם שפע: זאת אומרת, זה לא נכנס בתוך השיקול של המעסיק של האם להעסיק או לא להעסיק אדם.

בצלאל סמוטריץ': בדיוק את זה רצינו לבדוק.

בצלאל סמוטריץ': אם העמדה המקצועית שלכם היא שאין עם זה בעיה אז בעיניי, כבוד יושבת הראש, נשארנו בלי דילמה.

אפרת רייטן: לא, אני חושבת שזה שאין לנו עדיין תשובה, זה עדיין לא אומר שאין לנו דילמה אבל זה גם לא אומר שזה נבדק.

יפית בר: זה לא נבדק, זה עדיין נתון לשיקול.

אפרת רייטן: אז אני לא חושבת שאפשר ללמוד מזה כרגע משהו למעט העובדה, מה שאני לומדת, שאחד, רוב האנשים – גם המעסיקים וגם המועסקים לא יודעים בכלל על קיומו של החוק, ולכן וזה דבר שהוא לקונה מאוד מאוד גדולה בעיניי, והדבר השני זה שמתוך המחקר אנחנו עוד לא למדנו ואולי כי זה עוד לא נשאל על קיומו של איזה שהוא נזק או אפקט מצנן כזה ולכן אני גם על זה לא יכולה עדיין לתת את הדעת.

אפרת רייטן: אז זה שזה לא קיים, זה לא אומר שעדיין.

אפרת רייטן: זה שזה לא קיים במחקר ושזה לא קיים בכלל אבל אתם לא קיבלתם פניות או תלונות על אנשים שהם אזרחים וותיקים שבאו ואמרו שלא קיבלו אותם לעבודה בגלל החוק הזה.

אורית בקר: דווקא כן.

אורית בקר: אחת.

אפרת רייטן: קיבלתם פנייה אחת?

יפית בר: לא אז הייתה פניה אחת במסגרת המחקר שאמר שכן היה לו קושי בקבלת אבל זו בדיוק אותה סוגיה ששמרית דיברה עליה קודם.

אורית בקר: לא, אבל לא בקבלה למקום עבודה בקבלת מימוש הזכות.

אפרת רייטן: לא הבנתי, רגע תעשו לי פה סדר.

אורית בקר: רגע שנייה אני אשיב, קודם כל אני אשיב לחבר הכנסת סמוטריץ' ואני אגיד שנקודת המוצא היא קצת השונה ומדוע?

אורית בקר: כי אתה בעצם מדבר על אפקט מצנן ש- - יכול להיות מעסיק שהפסיק העסקה מוקדם יותר אבל אז הוא לא יכנס לי לתוך המחקר כי הוא לא שבע שנים עובד עדיין.

אורית בקר: כלומר, הוא לא יכול לממש את הזכות.

אורית בקר: יכול להיות שאת הקבוצה.

אפרת רייטן: לא, הוא הגדיר את זה קצת שונה, הוא הגדיר את זה על קבלה גם לעבודה.

בצלאל סמוטריץ': אבל צריך לבדוק את זה.

בצלאל סמוטריץ': צריך לבדוק את זה.

בצלאל סמוטריץ': האם אנחנו רואים תופעה פתאום כשמפטרים בגיל 62, כדי שלא יעברו שבע שנים והוא לא יכנס.

אפרת רייטן: או שלא יקבלו אותו בכלל לעבודה בגיל יותר מאוחר.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו איך לבדוק את זה, זה כבר תפקיד של אנשי המחקר לגבש את המתודולוגיה, אני לא איש מחקר.

אפרת רייטן: נכון.

אורית בקר: אני אגיד לך ברמה הגבוהה יותר, שזה בעצם מה שיפית עוסקת בו והיא יכולה להרחיב על זה יותר ממני וזה שאנחנו כחוט השני בתחום התעסוקה של אזרחים וותיקים נקלים בבעיה הזאתי שהיא בעיה שמתבססת על הגיל ועל סטריאוטיפים ועל קושי באמת במציאת עבודה לאחר גיל 65 ומעלה.

אפרת רייטן: ולכן לא בטוח שקיים הקשר הסיבתי הזה בין שני הדברים.

אורית בקר: כן בעניין הספציפי הזה.

אורית בקר: עכשיו לעניין הפניה שהתקבלה, באמת הפניה הכי "נחרצת שהתקבלה בנושא החוק, הייתה בעצם לאופן והיקף מימוש הזכות, כמו - - - הציגה.

אפרת רייטן: שמה הכוונה?

אורית בקר: בעצם הייתה פניה שהתקבלה בפן מסוים מהעובד וגם אני ניסיתי להבין את זה מול המעביד, על איזו שהיא בעיה פרשנית למקרה שבו אמר העובד "..

אורית בקר: אני פורש לצורך העניין בשנה הנוכחית, אני מבקש את מלוא זכותי.

אורית בקר: ." והמעביד אמר "..

אורית בקר: מכיוון שבעצם נותרה רק שנה להוראת השעה, אני לא נותן לך את מלוא הזכות אלא את החלק הדיפרנציאלי של הזכות.

אורית בקר: .

אורית בקר: " ושם לעמדתנו אין שום מקום למחלוקת, זו לא הייתה כוונת החוק.

בצלאל סמוטריץ': ברור, ברור.

אפרת רייטן: אבל זה כללי היסוד של החוקים במדינת ישראל.

אפרת רייטן: אז זה הדבר היחידי שעלה.

יפית בר: זו הסוגייה היחידה שעלתה.

אפרת רייטן: אוקיי, מה עוד את רוצה ללמד אותנו מתוך המחקר הזה?

אפרת רייטן: כי בסך בכל אני רואה שיש שביעות רצון.

יפית בר: אני יכולה להגיד שאנחנו כמשרד, כאג'נדה בכלל, מכוח כך שאנחנו מתעסקים בהעסקת מבוגרים אנחנו בכלל מדברים על המשך העסקת אזרחים וותיקים גם לאחר גיל פרישה ושמבחינתנו זהו בעצם צעד קטן להשיג את המטרה הגדולה ביותר ובאמת לאפשר את זה ששוק העבודה יהיה זמין מבחינה שוויונית גם לאזרחים הוותיקים.

יפית בר: מבחינתנו זה אמנם נוגע באוכלוסייה מאוד מאוד ספציפית שאכן מגיע לה בגלל גם המאפיינים הייחודיים.

יפית בר: אבל אנחנו מדברים ואנחנו רואים בזה איזה שהוא צעד קטן למטרה הרבה יותר גדולה של אפשרות העסקה של אזרחים וותיקים לאחר גיל הפרישה, אז מבחינתנו זה צעד אחד קטן.

אפרת רייטן: טוב.

יפית בר: אני רק יכולה להגיד שבאותה המידה, לגבי המגזר הציבורי בתוך החלטת ממשלה מספר 834, שם למשל הכנסנו את תקן אזרח וותיק, שזה העסקה של אזרחים וותיקים בתוך השירות הציבורי ולאור העובדה שהיום לא ניתן, התחלנו גם עם 60 תקנים בלבד בשנת 2015 ובחודש נובמבר 2020 הגדלנו את זה ל-400 תקנים.

יפית בר: זאת אומרת מבחינתי הצעד הקטן הזה באמת אני מקווה שהוא יביא אותנו למטרה הגדולה יותר ואם השנתיים האלה, שאולי הוראת השעה תיתן לנו להגיע לדיונים משמעותיים, אז אני חושבת שהשגנו מטרה אפילו הרבה יותר חשובה.

אפרת רייטן: נכון, בדיוק ואני אומר בנימה אישית שכשאני פוגשת את אנשי משמר הכנסת שכבר עברו את הגיל הזה וחלקם נמצאים פה היום, אבל אני יודעת שהוא עכשיו פשוט במסגרת תפקיד, אז אני לא רוצה לפנות אליו כי הוא צריך את אישור הדובר.

אפרת רייטן: אבל כשאני פוגשת את האזרחים הוותיקים בעבודה הזו גם בכנסת, זה מאוד מאיר עיניים.

אפרת רייטן: באמת, זה פשוט כיף גדול לפגוש אתכם וגם אותך אדוני, באופן אישי.

אפרת רייטן: טוב.

אפרת רייטן: משרד האוצר, בואו נדבר איתו.

בצלאל סמוטריץ': יש על הזום את פיני רבינוביץ', אבא של דסי.

אפרת רייטן: כן אנחנו מכירים את פיני, בוודאי.

אפרת רייטן: אז בוא נשמע את האוצר?

בצלאל סמוטריץ': היו באמת שתי משפחות שליוו אותנו בחקיקה הראשונה וגם אחת המשפחות, המשפחה של תחיה רוקח זכרה לברכה.

בצלאל סמוטריץ': זה מאוד מעניין, אבא שלה בסוף יצא לפנסיה חודשיים או שלושה, אני לא זוכר במדויק לפני שהוק נכנס לתוקף.

בצלאל סמוטריץ': הייתה אז תקופת היערכות שרצינו לתת אז הוא לא נהנה מזה באופן אישי.

בצלאל סמוטריץ': אבל הוא כל כך עבד על זה וישב עליי עכשיו, הוא הזכיר לי כבר לפני שנה, "..

בצלאל סמוטריץ': מה קורה עם המחקר, תפנה למשרד.."

אפרת רייטן: צודק.

אפרת רייטן: אז אתה יודע מה?

אפרת רייטן: אז בוא ניתן שלוש דקות לפיני ואחר כך לאוצר.

קריאה: איך קראו לו?

בצלאל סמוטריץ': רוקח, אני לא זוכר.

אפרת רייטן: פיני רבינוביץ' בזום אפשר להתחבר אליך, אדוני שלום.

פיני רבינוביץ': אריה ונילי רוקח.

בצלאל סמוטריץ': אריה ונילי רוקח, בדיוק.

בצלאל סמוטריץ': שכניי.

אפרת רייטן: כן פיני.

פיני רבינוביץ': כן.

פיני רבינוביץ': טוב, שלום.

פיני רבינוביץ': ראשית התודות באמת לאריה ונילי רוקח ששכלו את בתם ובעקבות זה הם פנו לחבר הכנסת סמוטריץ' ותודה לשרה שהעלתה את זה ולך גברתי יושבת הראש, על שלקחת את הנושא של המודעות לשכול האזרחי והעלית אותו קצת קומה אחת למעלה ובסך הכל את נותנת הרגשה טובה היום להורים השכולים ובטחון לדעת שהם לא לבד בסיפור הזה.

פיני רבינוביץ': לגבי הדו"ח, אליי פנו, אני מייצג את עמותת "יקיר לי", שנותנת יד ולב בשכול אזרחי.

פיני רבינוביץ': פנו אליי חודשיים או שלושה לפני הדבר הזה וזה לאחר שאני כבר כמה חודשים קודם גם עם חבר הכנסת סמוטריץ' כתבתי לו וגם לרוקח ושמה קורה עם הוראת השעה הזו.

פיני רבינוביץ': עכשיו, עשו עוד כמה דברים שם שלפי דעתי, אני לא הבנתי אותם.

פיני רבינוביץ': הם פנו למשפחות עם הורים מגיל 63.

פיני רבינוביץ': עכשיו מה קורה עם גיל 62?

פיני רבינוביץ': מה קורה עם גיל 61?

פיני רבינוביץ': למה דווקא מהגיל הזה?

פיני רבינוביץ': בוודאי גיל, ארבע שנים לפנסיה זה כבר מאוחר מידי.

פיני רבינוביץ': יש אנשים בני 55 שלא יודעים מה הם יעשו.

פיני רבינוביץ': לתת להם את זה לבוא אליהם, אם היו שואלים אותם הייתם מקבלים 100%, זה דבר ראשון.

פיני רבינוביץ': דבר שני, לגבי נתונים – משרד הבריאות יש לו את כל הנתונים על פטירה של כל אחד ואחד כל יום לצערנו ונפטרים רק, אגב, השנה נפטרים רק בין 2,000 ל-2,200 ילדים, נוער וצעירים שהשאירו הורים שכולים.

פיני רבינוביץ': עכשיו, המספרים הם לצערנו אלפי הורים שלא יודעים ואל ידעו על הדבר הזה.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: אני יודעת שאתה עושה עבודה התנדבותית פשוט באמת יוצרת דופן.

אפרת רייטן: גם ככה בפגישה האישית שהייתה לנו ככה הרחבת על זה וזה באמת לא רק שנגע לליבי, אלא שזה באמת מעורר הרבה מאוד השראה.

בצלאל סמוטריץ': פיני מפיץ עיגולים של שמחה.

אפרת רייטן: זה משהו, כן והשאלה שלי היא האם אתה גם, עצמך, מביא לידיעת ההורים את הזכות הזו?

פיני רבינוביץ': בהחלט, זה רשום אצלינו בכל מקום ובעקבות ההודעה שהייתה בתקשורת של השרה, היא הוציאה את זה לתקשורת כשהיא העבירה את החוק, אני קיבלתי פתאום טלפונים – ממתי זה?

פיני רבינוביץ': מאיפה זה?

פיני רבינוביץ': אז אמרתי לכל השואל שהסיפור הזה כבר ארבע שנים אבל לא פנו אלינו.

פיני רבינוביץ': אז אני הייתי מוכן לעסוק בזה, הפצתי את זה גם בדף הפייסבוק של ההורים השכולים וגם בעוד קבוצת פייסבוק.

פיני רבינוביץ': אבל זה לא נתן מענה, הם רק דיברו על גיל 63 ויש הורים צעירים, גם אותם צריכים לשאול והם גם חושבים מה יהיה.

פיני רבינוביץ': אם הם היום חוסכים לגיל פנסיה אז לתת להם גם את הדבר הזה.

אפרת רייטן: כן.

פיני רבינוביץ': עוד שאלה.

פיני רבינוביץ': דווקא אדם שבגיל 55, שקרה לו אסון הוא מיואש והוא כבר רוצה לעזוב את העבודה וצריכים לתת לו את ההרגשה שהנה, גם הכנסת, גם איך אומרים?

פיני רבינוביץ': החברה נותנת לו את האפשרות להישאר עוד כמה שנים.

פיני רבינוביץ': עכשיו יש עוד הערה, למה הגבלתם שם בחוק ודיברתי איתך על חבר הכנסת סמוטריץ' לפני ארבע או שלוש שנים, למה רק במפעל מעל 25 איש?

פיני רבינוביץ': מה קורה עם מפעל של ארבעה או שישה אנשים?

פיני רבינוביץ': תנו לאנשים, למה להגביל את האנשים?

פיני רבינוביץ': למה לתת לזה כן ולזה לא?

פיני רבינוביץ': עוד פעם אנחנו עושים עוד אפליה בתוך אפליה?

פיני רבינוביץ': יש אנשים ששכלו את ילדיהם אז תתנו להם את האפשרות, ירצה להישאר במקום העבודה – טוב, לא ירצה אז הוא לא מפריע לאף אחד, הוא יכול ללכת כל יום ועוד נקודה אחת אחרונה, טוב זה בינתיים אחרי זה אני אמשיך.

אפרת רייטן: אוקיי, תודה רבה פיני.

אפרת רייטן: למה באמת רק מקום שמעסיק מעל 25 איש?

בצלאל סמוטריץ': אני אסביר, אלו היו חלק מהפשרות שלנו.

בצלאל סמוטריץ': היה פה משא ומתן.

בצלאל סמוטריץ': בינינו, הרי הדילמה הגדולה היא כמה המדינה יכולה להטיל אחריות על תכליות חברתיות שהיא כמדינה מאמינה שצריך לקדם על השוק הפרטי.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו אני כמעסיק, מה אתה עכשיו, אם אתה רוצה לתת להורים שכולים, אתה כמדינה חושב שנכון לתת להם להמשיך לעבוד תעסיק אותם אתה, מה אתה רוצה ממני?

בצלאל סמוטריץ': והיה פה משא ומתן, היו פה נציגי הסתדרות, היו פה נציגי משרד האוצר ונציגי משרד הכלכלה ובסוף אמרנו שמייצרים איזה שהוא איזון.

בצלאל סמוטריץ': עסק, ככל שהעסק הוא קטן יותר, אז כשאתה מטיל עליו נטל הוא יותר משמעותי ביחס להיקף הפעילות של המחזור שהוא עושה.

בצלאל סמוטריץ': כשהוא גדול יותר אז הנטל הוא יותר שולי, ואני בעד להרחיב, אבל אני רק אומר שזו הייתה פשרה שכולנו בסוף יכולנו לחיות איתה.

אפרת רייטן: איך זה מסתדר אבל עכשיו עם הנתונים האלה שראינו, שעיקר האפקט הוא במגזר הציבורי ודווקא לא במגזר הפרטי.

אפרת רייטן: אתה רואה, זה בכלל לא.

יפית בר: זה חוק שבשירות המדינה בעצם הוא חובה.

אפרת רייטן: בדיוק.

יפית בר: בגיל 67, מה שבשוק הפרטי זו רשות למעסיק.

אפרת רייטן: בדיוק, לכן אין לזה גם משמעות למספר אם ככה.

בצלאל סמוטריץ': לא, יכול להיות מצב שהורה שכול שעובד בעסק קטן רוצה להמשיך והמעסיק לא רוצה.

בצלאל סמוטריץ': אז פה שוב, הייתה פה דילמה ואמרנו "עסקים קטנים, אתה מטיל עליו נטל אז זה יותר קשה לו."

אפרת רייטן: עיקמתם את הקו שם ב-25.

בצלאל סמוטריץ': אבל אמרתי זה משא ומתן שאני עד שהגענו להסכמות אז אני מכבד את ההסכמות ולכן מכעיס אותי שמשרד האוצר - - אפשר להגיד למשרד האוצר שאם הם פותחים את ההסכמות לצד אחד אנחנו נפתח לצד השני.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: איזה הסכמות הם פתחו עשיו בדיון?

בצלאל סמוטריץ': שהם לא מוכנים להאריך להוראת קבע.

אפרת רייטן: בסדר אבל אין לי הסכמה שלהם.

אפרת רייטן: יש לי הסכמה שלהם?

בצלאל סמוטריץ': לא, אבל אני אומר עוד הפעם, אם הם לא מוכנים.

בצלאל סמוטריץ': הרי.

אפרת רייטן: הם לא פתחו הסכמות, בוא נעשה רגע.

בצלאל סמוטריץ': פתחו הסכמות, ההסכמות כשחוקקנו את זה לפני ארבע שנים, הגענו להסכמה על החוק.

בצלאל סמוטריץ': נשארה, אני אומר לכם את זה באחריות והיועצת המשפטית יכולה לאשר או לתקן אותי אם אני טועה.

בצלאל סמוטריץ': אבל רק בגלל הנעלם של מה יהיו תופעות הלוואי אולי האחרות שאנחנו לא צופים, אמרנו בואו נעשה הוראת שעה לארבע שנים על מנת לראות איך השוק מתנהל.

אפרת רייטן: הוראת שעה, נכון.

בצלאל סמוטריץ': אבל היה ברור שבהנחה והשוק מתנהל כמו שאנחנו חושבים שהוא יתנהל.

אפרת רייטן: אוקיי.

בצלאל סמוטריץ': ואין לזה חסרונות ורק יתרונות, אז זה מחוקק כהוראת קבע.

בצלאל סמוטריץ': לכן אני לא מבין את ההתנגדות עכשיו של האוצר.

אפרת רייטן: אה אוקיי זהו אני לרגע רציתי להבין אם אני פספסתי איזו שהיא הסכמה שהייתה עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': זו לא הסכמה שהייתה עכשיו, זו הסכמה של אז.

אפרת רייטן: לא, גם אז אבל היא לא, אבל היא לא מופיעה לי.

אפרת רייטן: היא לא מופיעה, ההסכמה הזו, מה שאתה מדבר ושמבחינתי היא מבורכת, אני לא.

בצלאל סמוטריץ': מי שיכנס לפרוטוקולים של הדיונים מלפני ארבע שנים.

אפרת רייטן: הנה הם פה, הם אצלי כולם.

בצלאל סמוטריץ': רואה בדיוק על מה או מה הייתה הדילמה שבגללה הוראת שעה ולא.

אפרת רייטן: אוקיי, בסדר.

בצלאל סמוטריץ': הרי החוק המקורי שלנו היה הוראת קבע.

אפרת רייטן: ברור, ברור.

אפרת רייטן: אז בוא נשמע, אני מבינה שמשרד האוצר, הנציגה נועה התחברה אלינו בזום.

אפרת רייטן: נועה שוקרון ממשרד האוצר?

נועה שוקרון: כן, נכון.

נועה שוקרון: סליחה שעלינו באיחור.

אפרת רייטן: א' דאגנו לשלומך, בואי נתחיל בזה.

אפרת רייטן: כי פה אנחנו לא רגילים שאתם מפספסים את ההזדמנות להופיע אצלינו בוועדה.

אפרת רייטן: אז אני מקווה שהכל בסדר.

נועה שוקרון: כן, כנראה שבגלל הסערה פשוט הפסיקה הקליטה במשרדי הממשלה, אבל הכל חזר לסורו.

אפרת רייטן: טוב, אז אני לא יודעת אם הספקת להיות איתנו מתחילתו של הדיון.

אפרת רייטן: אנחנו דבר ראשון כמובן, מברכים ומצטרפים לברכות כמובן של הארכת הוראת השעה הזו.

אפרת רייטן: אבל עלתה מיד השאלה כמובן, נוכח הממצאים של המחקר, נוכח אותן הסכמות או אותה נקרא לזה.

בצלאל סמוטריץ': כוונה.

אפרת רייטן: כן, כוונת מכוון או כוונת המחוקק שהייתה פה לפני שלוש או ארבע שנים להפוך את זה להוראת קבע ונוכח העובדה שאין כרגע שום סממן או אינדיקציה אחרת שמונעת את החוק הזה להפוך להיות הוראת קבע, אלא נהפוך הוא - נראה שדווקא עולה שההוראה הזאת מבורכת לחלוטין, מסייעת גם למשפחות עצמן וגם אולי לפדיון המשק שאנחנו כל כך דואגים לגביו, גם אולי באמת אפילו מתלבשת על קריאת הכיוון של משרד האוצר שכל כך תומך, שרוצים להעלות את גיל הפרישה.

אפרת רייטן: כך שזה לא משנה איך שאנחנו לא מסתכלים על זה, אנחנו רואים רק דברים חיוביים שעולים מכך.

אפרת רייטן: אז למה בכל זאת משרד האוצר מתעקש לא להפוך את זה להוראת קבע?

נועה שוקרון: אז קודם כל תודה, שמי נועה שוקרון ואני רכזת תעסוקה באגף התקציבים.

נועה שוקרון: האוצר פה, אני מזכירה שהארכת הוראת השעה היא הצעה של המשרד לשינוי חברתי, שכמובן נעשתה בתיאום איתנו והיא איזה שהוא איזון בין צרכים שונים ואין ספק שסוגיית הוראת הקבע עלתה ואני גם אסביר למה בהקשר הזה עמדתנו היא שנכון להשאיר את הדברים כהוראת שעה לעת עתה.

נועה שוקרון: יש ברקע מהלך מאוד מאוד גדול, העלאת גיל הפרישה, אחת הרפורמות הגדולות והמרכזיות שעברה בחוק ההסדרים ובמסגרתה ברור לכולנו שיש מספר אוכלוסיות שראוי לחשוב איזה מענה נכון לתת להן סביב הגילאים המבוגרים ואיזה רשתות הגנה המדינה צריכה לשים שם.

נועה שוקרון: צוות כזה הוקם כחלק מהרפורמה, הוא הוקם במשרד לשוויון חברתי – המשרד שגם אחראי להצעת החוק הזו והוא אמור לדון באופן הוליסטי ובראייה מתחללת על כלל האוכלוסיות.

נועה שוקרון: אנחנו חושבים שנכון ולו רק מהטעמים התהליכיים לחבר את הוראת השעה הזו לדיון הכללי ולדון באופן מסודר תוך ראיית ושקילת כל סדרי העדיפויות ואז בעצם הצוות אמור להגיש את המלצותיו בסוף השנה הזו ואז תהיה לנו איזו שהיא ראיה קוהרנטית של שוק התעסוקה של מבוגרים, לרבות אוכלוסיות שזקוקות לסיוע שם מצד המדינה.

אפרת רייטן: רק אני רוצה להבין, הצוות הזה שעליו את מדברת, זה צוות של המשרד לשוויון חברתי או שזה צוות של משרד האוצר?

נועה שוקרון: זה צוות משותף לשני המשרדים.

אפרת רייטן: צוות משותף.

אפרת רייטן: הבנתי והצוות הזה דן בציבורים שונים שיהיו השלכות עליהם עקב או בהמשך לרפורמה של העלאת גיל הפרישה לנשים, לנשים?

נועה שוקרון: יכול להיות.

נועה שוקרון: העלאת גיל הפרישה.

אפרת רייטן: אבל כאן אנחנו מדברים גם על גברים, אז כאילו.

נועה שוקרון: זה ברור לחלוטין.

אפרת רייטן: מה?

אפרת רייטן: העלאת גיל הפרישה באופן כללי?

אפרת רייטן: רגע שנייה, נועה.

אפרת רייטן: מה אתן אומרות?

אפרת רייטן: קחו אליכן את המיקרופון.

יפית בר: ממה שאנחנו יודעים וממה שמובל כרגע מול משרד האוצר זה מדבר על העלאת גיל הפרישה באופן ככלי, גיל הפרישה.

אפרת רייטן: והקמתם צוות משותף?

יפית בר: חובר וזה עכשיו בתהליך של הקמה ודיונים, זו שיחה שבעצם.

אפרת רייטן: אז זה עוד לא הוקם?

יפית בר: אולי עומר אתה יודע להגיד?

אפרת רייטן: עוד לא קם הצוות המשותף.

אורית בקר: לי אין מושג.

אורית בקר: אבל לצורך העניין אם זה צוות בין משרדי אז לא צריך כתבי מינוי מסודרים, זה יכול להיות גם - - -

אפרת רייטן: כן אבל אתן לא יודעות כרגע.

אורית בקר: משפטית לא עברנו על זה.

אפרת רייטן: אוקיי, זה עוד לא עבר את המשפטי.

יפית בר: יש כוונה אבל עדיין לא.

אפרת רייטן: עוד יש כוונה נועה, כלומר רק הכוונה קיימת.

אפרת רייטן: אז למה לא בעצם אבל כן לקבל את זה?

אפרת רייטן: הרי זה לא, את יודעת חוקים משתנים פה במדינת ישראל חדשות לבקרים.

אפרת רייטן: אז למה לא, אם יש כבר משהו טוב בואו ניתן לו את המקום שלו, זה עובד ובמקביל תעשו ותיקחו את הזמן.

אפרת רייטן: למה צריך להיות בלחץ?

נועה שוקרון: אז כפי שציינתי ואמרתי, אנחנו חושבים ככה.

נועה שוקרון: אנחנו לא פוגעים כרגע בעצם.

אפרת רייטן: אוי, עוד פעם נפלה התקשורת עם משרדי הממשלה.

נועה שוקרון: בפסיעה וזה כמובן דבר שאנחנו לא רוצים לעשות ואנחנו - - -

אפרת רייטן: נועה אנחנו שומעים אותך קטועה לגמרי.

אפרת רייטן: אנחנו כבר הקשר הולך ומתרופף.

אפרת רייטן: לא זה נראה מאוד מאוד בעייתי לנהל ככה את הדיון חכי אנחנו לא שומעים אותך נועה.

אפרת רייטן: תיכף ננסה להתחבר שוב או אולי רק לנסות לשמוע ואולי זה יקל על הווידאו כשהוא לא מחובר.

נועה שוקרון: עכשיו שומעים?

אפרת רייטן: הנה, עכשיו שומעים אותך נועה.

נועה שוקרון: אוקיי, אז הורדתי את הווידאו.

אפרת רייטן: כן בדיוק.

נועה שוקרון: אז אנחנו כרגע בעצם הארכת הוראת השעה מאפשרת לא לפגוע באף אוכלוסייה והיא מאפשרת למצב ולסטטוס קוו הקיים להמשיך.

נועה שוקרון: במקביל, אני חושבת שנכון וראוי שהבחינה הזאת תיעשה בכן ראייה מתחללת.

נועה שוקרון: בסוף האוכלוסיות שזקוקות לסיוע או לאיזו שהיא רשת הגנה מסוימת של המדינה בעולם גיל הפרישה הן אוכלוסיות רבות וזה נכון שהדיון הזה יתקיים במסגרת של ראייה מתחללת.

אפרת רייטן: אבל אז זה אומר מה הנוהל?

אפרת רייטן: זה אומר שנגיד יש עכשיו אוכלוסייה אחרת שאיננה נכללת בציבור הזה, שהחוק שכבר קיים במדינת ישראל וכבר נותן לזה פתרון.

אפרת רייטן: אתם רוצים לדבר נגיד עכשיו על לא יודעת מה, על נשים שהגיעו לגיל הפרישה, אוקיי?

אפרת רייטן: הרי זה מצאו לזה כבר פתרונות בחוק הביטוח הלאומי ובחוקים אחרים, אז כשאתם עושים את הראייה המתחללת הזאת אז זה ממילא אומר שצריכים לשנות פה חוקים שונים ויש פה איזה מארג של חוקים, אלא אם כן הכוונה שלכם לבנות פה חוק חדש שמתחלל פה ונותן מענה למספר רחב של ציבורים.

אפרת רייטן: אבל יש לנו כבר חוק, אז למה לא להשאיר אותו כמו שהוא?

נועה שוקרון: אז אני חוזרת ואומרת, אין חוק יש הוראת שעה.

נועה שוקרון: הוראת השעה הזאתי, כמו כל הוראת שעה צריכה להיבחן גם לגבי האפקטיביות שלה וגם לגבי הפלטפורמה שלה.

נועה שוקרון: עכשיו, לעניין האפקטיביות, הציג המשרד לשוויון חברתי נתונים וסקר שהוא ביצע, אנחנו מאוד מעריכים את עבודת המטה וישנם גופי מחקר נוספים במדינת ישראל שראוי מאוד להתייחס גם לאינפוטים שלהם.

אפרת רייטן: רגע, שנייה.

אפרת רייטן: אבל סליחה, אבל בחוק אתם ניסחתם את זה במשותף שהמשרד לשוויון חברתי זה אתם נתתם לו לפי החוק לערוך את המחקר.

בצלאל סמוטריץ': רגע שאני אבין, יש מחקרים אחרים שאנחנו לא מכירים?

בצלאל סמוטריץ': תראי לנו.

אפרת רייטן: לא, לא, אני רק מנסה.

בצלאל סמוטריץ': לא אבל היא ניסתה לטעון שיש גופי מחקר אחרים.

אפרת רייטן: יש גופי מחקר אחרים שיש אפשרות לפנות אליהם, לעוד.

אפרת רייטן: אבל אני אומרת שלפי החוק הספציפי הזה, המשרד לשוויון חברתי וזה כתוב במפורש שהוא בסמכותו יותר נכון בחובתו לערוך את המחקר לבחינת יישומו והשפעתו של חוק זה על סוגיות הנובעות מהעסקת הורים שילדם נפטר והנה הם עשו את זה, אז איזה טענות יכולות לעלות?

נועה שוקרון: אז כמו שאמרתי, הם עשו את המחקר ואנחנו בהחלט שמחים על המחקר שהם עשו.

נועה שוקרון: אנחנו, המחקר הזה לא הוצג לנו באופן מלא ושלם שמאפשר לנו לתת איזו שהיא תגובה מקצועית עליו ולכן, לאור סעד הזמנים ולאור כיבוד האוכלוסייה ולאור הרצון לא לפגוע הסכמנו להאריך את הוראת השעה.

נועה שוקרון: אבל הפיכה של הוראת שעה להוראת קבע היא אירוע שהוא יותר דרמטי ואקוטי והוא דורש התייחסות מקצועית מעמיקה יותר שכרגע, אני אומרת בכנות לא הספקנו לקיים בשיח בין המשרדים.

אפרת רייטן: מתי יהיו לכם תשובות?

אפרת רייטן: מתי יסתיים השיח המעמיק הזה לטעמך?

נועה שוקרון: אז כמו שאמרתי, אני חושבת שהמקום והפלטפורמה של השיח המעמיק הזה הוא במסגרת הצוות הבין משרדי.

נועה שוקרון: הכוונה היא לסיים את כלל המסקנות של הצוות הבין משרדי הזה כבר בסוף שנת 2022.

אפרת רייטן: יכול להיות שהצוות הבין משרדי הזה יחליט אחרת מהתוצאות החיוביות שעולות גם מהמחקר וגם מהחיים עצמם?

אפרת רייטן: יכול להיות שהצוות שאתם תקימו יגיד "לא, אנחנו חושבים שצריך לבטל את הזכות הזאת או לקצר את הזכות הזאת"?

נועה שוקרון: אני חוזרת ואומרת, אני לא יכולה לצערי להתייחס לעבודת המטה או למסקנות החיוביות של המשרד לשוויון חברתי כי אני לא מכירה אותן וכלן אני לא יודעת לומר.

נועה שוקרון: אני יודעת לומר או להבטיח שהצוות הבין משרדי יעשה עבודה מקצועית וככל שהעבודה המקצועית שנעשתה מול המשרד לשוויון חברתי תניח את דעתנו ותהיה ממצה, אז אין סיבה שהמסקנות יהיו שונות.

נועה שוקרון: אבל הדבר הזה צריך, רואי ונכון שישבו כלל משרדי הממשלה ויסתכלו על הדברים בראייה הוליסטית.

אפרת רייטן: חבר הכנסת סמוטריץ', אתה רוצה להתייחס?

אפרת רייטן: נועה תישארי איתנו.

בצלאל סמוטריץ': טוב.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה שתי התייחסויות, אחת עקרונית ואחת פרקטית.

בצלאל סמוטריץ': עקרונית אני מתקשה לקבל את המעמד הזה של האוצר כשחקן וטו, בכלל – במדינת ישראל ובהקשר הזה גם בניגוד מוחלט לחוק.

בצלאל סמוטריץ': הרי שוב, את כל הדיונים העקרוניים והמהותיים עברנו בסבב א' של החקיקה ושם היה המשא ומתן אמרתי לכם כבר, עם האוצר ועם הכלכלה ועם ההסתדרות ועם כל מי שאתם רק רוצים, המשרד לביטחון פנים ומשרד הביטחון – כולם היו פה.

בצלאל סמוטריץ': החוק קובע במפורש והגיע הזמן שמשרד האוצר יכבדו את החוק, שהחוק הזה הוא באחריותו של המשרד לשוויון חברתי והוא שיבצע את המחקר ויגיש את עמדתו המקצועית ובהתאם לעמדתו המקצועית הכנסת, שהיא הגוף כמובן הסוברני לקבל את העמדה או לא לקבל את העמדה, אבל היא הגוף שאליו מגיעה העמדה והיא זו שמחליטה אם לאמץ את העמדה ולהפוך הוראת שעה להוראת קבע או לא.

בצלאל סמוטריץ': העובדה עכשיו עם משרד האוצר, בסדר.

בצלאל סמוטריץ': הוא מנצל את כוחו ואת מעמדו בתוך הממשלה ואני אומר שוב, זה בניגוד מוחלט לחוק שמונח בפנינו ובמחילה שאני אומר – אני לא רוצה להעליב, משרד האוצר לא אמור להיות שחקן, הוא לא פקטור בכלל בחוק, את השלב שלו במשחק הוא כבר עשה בשלב א' של החקיקה כאשר עוד התגבשה הוראת השעה בזמן שלכולם היה ברור שהיא בדרך להפוך להוראת קבע, למעט אותם משתנים שלא ידענו עדיין אם הם יקרו או לא וביקשנו מהמשרד לשוויון חברתי לבדוק אותם.

בצלאל סמוטריץ': המשרד עשה את עבודתו, קצת מאוחר אבל עשה וגיבש את עמדתו ואני חושב שזה בוודאי לא המקום שבו האוצר יכול להיות שחקן וטו.

בצלאל סמוטריץ': אבל, גברתי יושבת הראש, גם אם לאתם בתוך הקואליציה תיאלצו לקבל את הוטו הזה של משרד האוצר, להאריך בשנה זה לא מתחיל בכלל ופה אני רוצה רגע להסביר.

בצלאל סמוטריץ': אנשים זה לא חיילים על לוח שחמט.

בצלאל סמוטריץ': בסוף אנשים צריכים להיערך – גם המעסיקים וגם העובדים.

אפרת רייטן: כן.

בצלאל סמוטריץ': אני אתן דוגמא, אני לא אתן שם ותפקיד.

בצלאל סמוטריץ': אבל דיבר איתי בשבוע שעבר יהודי שהוא אמור לפרוש בעוד שנה וחצי.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו, הוא עובד במשרד ממשלתי והוא הולך עכשיו להיכנס לתפקיד במשרד שרוצים אותו בתפקיד הזה אבל רק אומרים לו תשמע "אנחנו לא ניתן לך תפקיד אם הוא תפקיד לשנה וחצי.

בצלאל סמוטריץ': "

אפרת רייטן: ברור.

בצלאל סמוטריץ': "אם התפקיד הזה עכשיו הוא תפקיד לארבע או חמש שנים – תעשה קדנציה, תקבל את התפקיד.

בצלאל סמוטריץ': לא ניתן לך תפקיד לשנה וחצי.

בצלאל סמוטריץ': אם אתה עכשיו, אם החוק לא מוארך בעוד" אני אומר מינימום, גברתי יושבת הראש.

אפרת רייטן: אנחנו מעלים לשנתיים.

בצלאל סמוטריץ': לא, בואו נאריך עוד פעם בארבע שנים.

בצלאל סמוטריץ': הייתה הוראת שעה?

אפרת רייטן: נכון.

בצלאל סמוטריץ': אז בואו נעשה עוד הפעם ארבע שנים.

בצלאל סמוטריץ': הרי אז למה עשינו ארבע שנים?

בצלאל סמוטריץ': כי אמרנו שארבע שנים זה מספיק זמן לבדוק התנהגות של חוק.

אפרת רייטן: לא, אני לא רוצה ארבע שנים.

אפרת רייטן: זה המון זמן.

אפרת רייטן: אני רוצה דווקא כן להגביל את זה בזמן וכן להמשיך ולראות איך אנחנו עוברים את זה.

בצלאל סמוטריץ': אבל אז השאלה היא איך אנחנו מייצרים וודאות גם לעובדים וגם למעסיקים.

אפרת רייטן: אז אנחנו נייצר.

בצלאל סמוטריץ': כי שוב, אנשים ופיני קצת דיבר על זה קודם, אנשים צריכים לדעת מספיק מוקדם לאן פניהם.

אפרת רייטן: נכון, נכון.

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר להשאיר אותם בחוסר וודאות ולהגיד לאנשים שאמורים לפרוש בעוד שנתיים "תראו אתם לא תדעו עד מתי" אגב, תשימי לב שהחוק אמור לפקוע בעוד שבוע.

אפרת רייטן: נכון.

בצלאל סמוטריץ': ועכשיו רק אנחנו מתכנסים וזה לא חשוב עכשיו למה, אף אחד לא אשם בזה אבל זאת העובדה.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו תחשבי שאנשים שצריכים לפרוש בעוד שנתיים עד השבוע האחרון לא ידעו אם הם פורשים או לא פורשים.

אפרת רייטן: אז אנחנו נעשה ולכן רציתי לדעת כמה זמן יקח לצוות הבין משרדי.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת שאפשר להאריך בשנתיים אבל את תחליטי בתוך שנה להחליט אם את מאריכה להוראת קבע או לא.

בצלאל סמוטריץ': בסדר אז זה מקובל עלי, אני סומך עלייך.

אפרת רייטן: כן לשם זה מכוון.

אפרת רייטן: אני רק רוצה להעיר לחבר הכנסת סמוטריץ, שכתוב כאן שהוא מהבית היהודי בפרוטוקול.

בצלאל סמוטריץ': זה היה אז.

בצלאל סמוטריץ': הבית היהודי.

אפרת רייטן: זה משנת 2017, ה-5 בדצמבר.

אפרת רייטן: אני רוצה לצטט את דבריך לקראת הסיום של הדיון הזה, אתה בא שם ואתה אומר "..

אפרת רייטן: אני רק מבקש להכניס בקשה, שיושב הראש הנוכחי יישאר בתפקידו גם אז..".

בצלאל סמוטריץ': זה היה איתן, איתן כבל איש יקר.

בצלאל סמוטריץ': אה לא זה היה אלאלוף .

אפרת רייטן: גם איתן כבל איש יקר וגם אלאלוף מחר יהיה פה ואתה תוכל להגיד לו את זה, ואני מבקשת שתגיד את אותו הדבר גם היום (צוחקת).

בצלאל סמוטריץ': כבר עכשיו אני אומר.

בצלאל סמוטריץ': אני כבר עכשיו אומר שהוועדה הזו באמת מתברכת באנשים טובים וזה בכלל לא משנה אם אני איתם בקואליציה או לא, עם מודעות חברתית גדולה וזה תפקידה של הוועדה הזו וגם לך מגיע על זה את הברכות.

אפרת רייטן: תודה רבה, אבל עדיין הוא לא אמר שאני אשאר פה גם שנה הבאה, זה נרשם.

בצלאל סמוטריץ': לא, אני.

בצלאל סמוטריץ': לא את יודע מה?

בצלאל סמוטריץ': אני מוכן לומר ככה: כשנהיה בקואליציה נשקול לתת לאופוזיציה את יושב ראש ראשות ועדת העבודה והרווחה ולשים אותך - - -

אפרת רייטן: אני ממש מודה לך על נדיבות ליבך.

אפרת רייטן: טוב, אז אני אגיד לכם מה אני מציעה.

אפרת רייטן: אני חושבת שכן הייתה כאן תקלה מסוימת ואני אמרתי לכם את זה כאן בתחילת הדיון.

אפרת רייטן: אני חושבת שלהגיש את המחקר הזה באיחור כל כך רב, לא ניתן כאן איזה שהוא או לא ניתן הזמן הראוי באמת כדי לשתף את משרד האוצר שאני חושבת שהוא אגב, כן שחקן רלוונטי כשמדובר על אתה יודע גם על חוקים כאלה.

אפרת רייטן: לא הייתי אומרת שהוא שחקן עם יכולת וטו אבל כן, זה שחקן חשוב וצריך כמובן לקבל את עמדתו כאשר אנחנו מעבירים את החוקים האלה.

אפרת רייטן: אני לא שומעת התנגדות אגב, בוא.

אפרת רייטן: זה צריך קצת גם לשמוע את מה שלא אומרים.

אפרת רייטן: אז אני לא שומעת התנגדות, ולכן גם היה לי חשוב לשמוע מנועה, האם חלילה עלולה לעלות איזו שהיא מציאות מדומיינת והזויה שאנחנו לא נקבל שבאמת הזכויות האלה שבאות לאנשים ולאוכלוסייה הזו מהחוק המבורך הזה, ייגרעו מהם כי זה נראה לי שכרגע אין שום סממן ואינדיקציה שמלמדת אותנו שכדאי לשנות פה ולגרוע את הזכות הזו.

אפרת רייטן: אז אני חושבת וקצת ישבתי באמת עם היועצת המשפטית לפני שהדיון התחיל וגם דיברתי עם האוצר ואני מבקשת ומציעה לוועדה שהוראת החוק הזו תוארך לשנתיים ולא לשנה, כפי שעמדת האוצר הגיעה אלינו וגם אני מבקשת ותיכף נראה איך את יכולה לשנות את זה, עשינו עוד שינוי ואני רוצה שגם מבחינת היידוע תהיה אחריות יותר גדולה.

אפרת רייטן: אתם חייבים לפעול וצריך לראות איך.

אפרת רייטן: כי יש לנו הצעה של איך לעשות את זה, אני חושבת שרק לציין אתעניין הפרסום והיידוע – זה כל כך רחב ופתוח שאין לזה משמעות אמיתית.

אפרת רייטן: אתם יכולים להמשיך בדרך שאתם חושבים שהיא טובה, אבל הנה בפועל היא לא מביאה את הסחורה.

אפרת רייטן: אז אנחנו צריכים למצוא כאן כן איזה שהוא פתרון ולא איכפת לי שנעשה עכשיו אפילו איזה עשר דקות הפסקה, רבע שעה, תחשבו ביחד על איזה שהוא ניסוח שבו אנחנו רוצים להכניס את היידוע לחוק.

אפרת רייטן: אני רוצה להטיל אחריות בבקשה על המשרד לשוויון חברתי.

אורית בקר: אז אין לי בעיה שנייה לשבת ולראות.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אורית בקר: אני רק אגיד שמאוד קשה למצוא את הקבוצה הזאתי ולכן, גם יידוע הוא צריך להיות בשים לב לכך שהנתונים הם לא בידינו.

אורית בקר: כלומר, מאוד מאוד קשה לאפיין אותם.

אפרת רייטן: בסדר גמור, בואו נחשוב ונראה.

בצלאל סמוטריץ': סתם אני נותן לכם רעיון יצירתי.

אפרת רייטן: כן, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': שלט בכניסה לבתי העלמין.

בצלאל סמוטריץ': מי לא מגיע לאזכרה, מי לא מגיע?

בצלאל סמוטריץ': זה לא בעיה.

בצלאל סמוטריץ': אתם מפרסמים כל היום על אוטובוסים ועל כל מיני.

בצלאל סמוטריץ': קחו את הקווים, שוב קחו את קווי האוטובוס שמגיעים לבתי העלמין בערים ותעשו פרסומת על האוטובוסים.

אורית בקר: אני חושבת שחלק מהרצון לעשות איזה שהוא יידוע שהוא רחב יותר עלה אגב השיח שלנו, שצריכים פה כנראה דברים לא קונבנציונאליים.

אורית בקר: כנראה משהו בסגנון שאתה הצעת.

אפרת רייטן: אוקיי, אז בואו נשב על זה עכשיו בבקשה כמה דקות בישיבה.

אפרת רייטן: אבל אני גם רוצה לבקש עוד סעיף וזה בהמשך באמת לדבריו של חבר הכנסת סמוטריץ' ואני רוצה שתהיה פה נקודת ביניים.

אפרת רייטן: זה לא מקובל עליי, השנתיים האלה עוד פעם שהן יימרחו ולזה אין שום סיכוי ואנחנו נשב לכם על הווריד ואנחנו נציק לכם.

אפרת רייטן: אחד, לגבי הגשה מתוקנת או של מחקר שלכם שיש בו וגם עולות בו כל הנקודות האלה הרלוונטיות – אולי בשיתוף משרד האוצר עם כן גדש, היה פה חשש, אף על פי ששוב, זה לא עלה עכשיו מעמדת האוצר, אותו חשש של אתה יודע "לשפוך את התינוק עם המים" והנזקים, צינון, זה לא עלה.

אפרת רייטן: זה גם עכשיו בעמדת האוצר לא עלה, אבל אולי אתם, אם אתם רוצים להפיג את החששות האלה, אז צריך למצוא איזה שהוא סקר יותר מיטבי עם שאלות יותר מיטביות כדי 5להוציא ולהפיג את החששות האלה גם וזה חייב להיות תוך שנה.

אפרת רייטן: בתוך שנה אנחנו צריכים לראות, אני מבחינתי רוצה לקיים את הדיון הבא כשאנחנו כבר קיבלנו את התוצאות שלכם.

אפרת רייטן: מבחינתי הצוות שלכם ישב או לא ישב, זה בכלל לא רלוונטי, אנחנו מבחינתנו רוצים להתקדם.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים להעביר את זה בחוק קבוע וחוק רגיל.

בצלאל סמוטריץ': אז יש לי הצעה בהמשך לזה.

אפרת רייטן: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': שאחרי סעיף קטן ג' שכתבתם פה רק להוסיף בסוף "ובהתאם לכך תשקול הכנסת את הפיכת הוראת השעה להוראת קבע", שיהיה ברור לכל.

אפרת רייטן: לא מכירה נוסח כזה בחוק.

שמרית גיטלין שקד: אי אפשר לעשות דבר כזה.

בצלאל סמוטריץ': מה?

אפרת רייטן: אני אומרת שאני לא מכירה נוסח כזה בחוק, אבל בואו נשב על זה עכשיו בבקשה, אתה גם מוזמן להצטרף אלינו אם אתה רוצה חבר הכנסת סמוטריץ.

שמרית גיטלין שקד: את רוצה שאני אקריא?

אפרת רייטן: כן בואי תקראי בבקשה ואנחנו נשב על זה, נעשה הפסקה.

שמרית גיטלין שקד: אוקיי.

שמרית גיטלין שקד: אז הצעת חוק גיל פרישה (הורה שילדו נפטר) (הוראת שעה), תיקון התשפ"ב-2021.

אפרת רייטן: את יכולה להוריד שנייה את המסכה כי אני לא מצליחה להבין.

שמרית גיטלין שקד: אוי סליחה.

שמרית גיטלין שקד: תיקון סעיף 7: בחוק גיל פרישה, הורה שילדו נפטר הוראת שעה, התשע"ח 2017 (להלן: החוק העיקרי) בסעיף 7: בכותרת השוליים במקום בתוקף, יבוא: תוקף בפרסום מידע.

שמרית גיטלין שקד: זה עניין טכני לחלוטין, אנחנו פשוט משנים את כותרת השוליים של הסעיף הזה.

שמרית גיטלין שקד: בסעיף קטן א', במקום ארבע שנים, יבוא שש שנים.

שמרית גיטלין שקד: כמו שאמרנו בתחילת הדיון, לפי החוק היום – החוק התחיל בחודש ינואר 2018 והוא יעמוד בתוקפו ארבע שנים מיום תחילתו.

שמרית גיטלין שקד: אז בעצם לפי הצעת יושבת הראש הוועדה, יתוקן הנוסח ויאמר בו שהוא יעמוד בתוקפו שש שנים מיום תחילתו, בסדר?

שמרית גיטלין שקד: המשמעות היא שישנה הארכה של שנתיים נוספות.

שמרית גיטלין שקד: בסופו יבוא: ג.

שמרית גיטלין שקד: השר לשוויון חברתי יגיש את המלצותיו לעניין תוקפו של חוק זה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת לא יאוחר מיום ז' בטבת התשפ"ג, 31 בדצמבר 2022.

אפרת רייטן: שנה מעכשיו.

שמרית גיטלין שקד: שנה מעכשיו.

שמרית גיטלין שקד: אוקיי, עכשיו לא מדובר פה על מחקר אלא על ההמלצות של השר.

אפרת רייטן: אוקיי.

בצלאל סמוטריץ': על עניין תוקפו או על עניין הארכת תוקפו?

בצלאל סמוטריץ': כתבתם תוקפו.

שמרית גיטלין שקד: נכון, כך כתבנו גם בחוק הקודם והנסחית אמרה שתוקפו זה גם הארכת תוקפו, אז אני משאירה ככה.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: תוקף החוק, בסדר?

שמרית גיטלין שקד: תוקף החוק.

שמרית גיטלין שקד: השר לשוויון חברתי יפרסם מידע למעסיקים ולעובדים לגבי הוראות חוק זה.

אפרת רייטן: שאת זה אני רוצה שכן נשב עכשיו ונדבר על זה.

שמרית גיטלין שקד: אוקיי, אז אנחנו יכולים לעבות את זה בכך שאנחנו ממש נפרט.

שמרית גיטלין שקד: בדרכים אלה כולן או חלקן: פרסום באמצעי התקשורת.

שמרית גיטלין שקד: פנייה ישירה למעסיקים או לעובדים.

שמרית גיטלין שקד: הפעלת מוקד מידע שבו יינתן מענה טלפוני בנושא הוראות חוק זה.

שמרית גיטלין שקד: פרסום מידע באתר האינטרנט של המשרד לשוויון חברתי.

אפרת רייטן: הדברים האלו כבר קיימים היום?

קטי קטרין שטרית: אפילו יותר נעשה, אז כן.

קטי קטרין שטרית: אנחנו חושבים שדווקא לכתוב את זה בחקיקה בצורה מפורשת, זה גם ככה קורה היום וזה סתם דווקא סותר את המטרה שאנחנו כן רואים לנכון שזה ללכת על אפיקים לא קונבנציונאליים.

יפית בר: האפיקים שכתבתם בתיקון היו ידועים לנו ואנחנו.

אורית בקר: אנחנו בעד המבואה הראשונה של הפסקה שאנחנו ניקח על עצמינו את חובת היידוע גם לעובדים וגם למעסיקים ואנחנו נעשה את המאמץ הזה אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לשמור את הגמישות.

בצלאל סמוטריץ': אפשר שנייה?

אפרת רייטן: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אני רואה ומבין מה הם אומרים ויכול להיות שעל מנת, פשוט לכתוב שנניח בתום שלושה או ארבעה חודשים מתיקון זה - יימסר דיווח של המשרד לשוויון חברתי בדבר הדרכים של המשרד לפרסום החוק והאפקטיביות שלו, זה ייצור איזה שהוא דיאלוג.

אפרת רייטן: אין להם בעיה, כמובן.

אפרת רייטן: אין בעיה.

שמרית גיטלין שקד: רגע , אז בלי כל הפסקאות?

אפרת רייטן: בלי הפסקאות האלה, כי אני מבינה שממילא חלקן כבר קיימות ואפילו זה מצמצם את דרכי הפרסום שלכם אז חבל.

אורית בקר: לצורך העניין המכתב שאנחנו שולחים הוא הכי.

אפרת רייטן: כן בדיוק, נכון.

אפרת רייטן: בסדר אני הבנתי.

אורית בקר: אם אפשר אולי אבל לחצי שנה ואז יינתן לנו זמן של בין לבין?

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: חצי שנה זה בסדר.

יפית בר: לכולם יש אפילו מיצוי זכויות אקטיבי, כשאדם פונה אלינו לפני חצי שנה אנחנו מיידעים אותו בכל הזכויות וזו אחת מהזכויות שאנחנו מיידעים אותו בהן.

אפרת רייטן: מצוין, כל הכבוד.

אפרת רייטן: תבורכו.

אפרת רייטן: אני ברשות

אפרת רייטן: כם לפני אנחנו נצא רגע להפסקה כדי לעשות את התיקונים.

בצלאל סמוטריץ': אין לך, בכלל הנה הגענו להסכמות על זה.

אפרת רייטן: יש לנו עוד דברים שהם על הפרק?

שמרית גיטלין שקד: לא.

שמרית גיטלין שקד: רק אני מנסחת את הדיווח.

אפרת רייטן: של החצי שנה?

שמרית גיטלין שקד: כן.

אפרת רייטן: ושל השנה, יש לנו אותו גם?

בצלאל סמוטריץ': כן של השנה יש.

אפרת רייטן: יש לנו את זה בתוך הנוסח החדש?

אורית בקר: אלו המלצות (לתיקון), זה לא בכתב?

אפרת רייטן: המלצות, המלצות.

אפרת רייטן: זה יושב יחד עם האוצר.

בצלאל סמוטריץ': אז אין צורך בהפסקה.

אפרת רייטן: אין צורך בהפסקה.

אפרת רייטן: אבל אני כן רוצה לפנות אלייך גברתי, שיושבת כאן בשקט.

אפרת רייטן: זו הגברת מירה פיירשטיין, שהיא ראש אגף בכיר משאבי אנוש בכנסת.

אפרת רייטן: שלום ותודה לך שהצטרפת ומקודם ככה העלינו, בסוף את יודעת אנחנו קרובים לעצמינו וככה סיפרנו חבר הכנסת סמוטריץ' ואני על כך שאנחנו פוגשים אזרחים וותיקים, עובדי הכנסת וכמה זה מאיר עיניים וכמה זה באמת חשוב לנו ברמה האישית ורציתי לשמוע ממך – אם יש לך התייחסות לנושא הזה בכללותו.

מירה פיירשטיין: אז קודם כל אנחנו מכירים את הוראת השעה הזו ואפילו י שמקרה שהיה לנו כאן עם עובדת כנסת.

מירה פיירשטיין: הכנסת גם מעודדת, הרי כולנו יודעים שהכנסת היא בעד גיוון תעסוקתי ויש לנו כאן הרבה היבטים בהקשרים האלה גם הכנסת עכשיו פתחה במיזם להעסקת אזרחים וותיקים, אבל היא מאוד מאוד ממוקדת.

מירה פיירשטיין: בהקשר הזה כן יש לנו התייחסות, הארכת השירות הזו כפי שהיא מוצעת כאן זו הארכת שירות שהיא אוטומטית לארבע שנים.

מירה פיירשטיין: למשל כשעושים הארכת שירות להורה ששכל את ילדו כמו שמוגדר במערכות הביטחון של ישראל או נפגעי פעולות איבה וכן עושים את זה לחמש שנים, עד גיל 72, ההארכה היא איננה אוטומטית, ההארכה תלויה בכשירות רפואית וכשירות תפקודית.

מירה פיירשטיין: אנחנו לא מצאנו כאן התייחסות לאף אחד מההיבטים הללו.

מירה פיירשטיין: המשמעות כאן היא שאם עכשיו יש לנו עובד שמגיע לגיל 67, שזה גיל לפרישת החובה, באופן אוטומטי הוא מקבל כרטיס לארבע שנים, מבלי שאף אחד מההיבטים האלה לא נבדק.

מירה פיירשטיין: זאת אומרת, אף אחד מההיבטים האלה - - -

אפרת רייטן: אני מניחה שזה חלק מהמשא ומתן שערך חבר הכנסת סמוטריץ.

בצלאל סמוטריץ': זה חלק מהאיזון, בעיני.

אפרת רייטן: אוקיי, אבל האם יש לך על זה ביקורת?

אפרת רייטן: את חושבת שזה מייצר תקלות.

מירה פיירשטיין: יש לי בטח, כן.

מירה פיירשטיין: אני חושבת שבתוך ארגון וגם הכנסת, אני רואה כרגע את הכנסת כארגון שמעסיק עובדים ויש בהחלט השפעה למשני ההיבטים האלה.

מירה פיירשטיין: גם כשירות תפקודית של העובד – עד כמה הוא עובד טוב ומועיל למערכת ועושה את תפקידו כמו שצריך ובוודאי גם הכשירות הרפואית.

מירה פיירשטיין: כשירות רפואית זה א'-ב' אגב, זה כרטיס כניסה של עובד לעבודה – יהיה גילו אשר יהיה.

מירה פיירשטיין: זאת ההתייחסות הקונקרטית שלנו באגף וככה אנחנו רואים את זה כמעסיקים.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: זאת אומרת, את אומרת שטרם הכניסה האוטומטית צריך כן לאמץ את המנגנון שקיים בחוק המקביל?

מירה פיירשטיין: כן וזה אפילו כתוב - - -

בצלאל סמוטריץ': תראי.

אפרת רייטן: מה קרה עם זה למה זה לא נכנס?

בצלאל סמוטריץ': זה דבר פשוט.

בצלאל סמוטריץ': יש שני מודלים אפשריים, מודל אחד שכולל מנגנון של וועדה מאשרת וזה מה שקורה, למיטב זכרוני ואני מקווה שאני זוכר נכון, עברו כבר ארבע וחצי שנים מאז שחוקקנו את זה.

בצלאל סמוטריץ': אבל המנגנון שקרה ביחס להורים שכולים של מערכות ישראל כולל וועדה במשרד הביטחון שמאשרת את זה.

מירה פיירשטיין: נכון.

אפרת רייטן: כן, זה מה שאומרת לנו מירה.

בצלאל סמוטריץ': ושוב, הייתה התלבטות והיה שלב שבו אמרנו שנקים וועדה במשרד לשוויון חברתי והכל יעבור דרך הוועדה הזו.

בצלאל סמוטריץ': בסוף אמרנו שאנחנו רוצים מינימום בירוקרטיה.

בצלאל סמוטריץ': זה מכביד גם על ההורים, גם על המעסיקים וגם על המדינה וזה לייצר עוד ועוד מערכות והיו פה אנשים משרד הביטחון וחלקו עם הוועדה את ניסיונם והמליצו לנו בהקשר האזרחי לא לעבוד במודל הזה.

בצלאל סמוטריץ': אז לכן, במקום לעבוד במודל הזה שבו זה לא אוטומטי ויש וועדה.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו וועדה יש לה גם יתרונות כי לא צריך ללכת לבית הדין לעבודה מצד העובד, אבל יש לה גם חסרונות כי זו עוד המון בירוקרטיה.

בצלאל סמוטריץ': קיבלנו החלטה שהולכים על מודל אחר שאומר שמקרים של ברירת מחדל – מאריכים, זה לא קדוש קדוש, יש יכולת במידה וישנה חוסר התאמה משיקולים מקצועיים אז בסוף אתם כמעסיק יכולים לפטר למרות שמדובר בהורה ששכל את ילדו ו"זרקנו" את ההורה, את העובד מבחינה מסוימת ללכת לבית הדין לעבודה, זה משהו שהוא הרבה יותר קשה מללכת לוועדה ולכן נותרו האיזונים.

בצלאל סמוטריץ': מבחינה מסוימת המנגנון הזה מכביד על המעסיק מכיוון שברירת המחדל האוטומטית היא להמשיך להעסיק, אבל מבחינה מסוימת הוא מקל על המעסיק, כי הוא יכול לפטר מבלי ללכת לשום וועדה והוא מכביד על העובד שהתרופה היחידה שיכולה להיות לו בשל התנהלות כזו של מעסיק היא ללכת לבית הדין לעבודה ולנסות להוכיח שהסיבה היא הגיל ולא ההתאמה, כי למה היום ולא אתמול?

בצלאל סמוטריץ': כל הדיונים האלו כבר עשינו אותם ואני חושב שהאיזון הזה הוא נכון – כפי שאמרתי, הוא נכון וכל ה - - - עם איזונים.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו אני רק אומר שאם הוועדה תחליט שהיא רוצה עכשיו לייצר או להפוך את ההסדר למצב שבו זאת לא תהיה ברירת מחדל, הצד השני יהיה חייב להקים וועדה.

אפרת רייטן: ברור, ברור.

בצלאל סמוטריץ': כי צריך מישהו ממשרדי הממשלה שיהיה מוכן לקחת עליה אחריות.

אפרת רייטן: גברתי, האם את חושבת שהנקודה הזו היא קריטית?

מירה פיירשטיין: אני חושבת שהיא קריטית ואני אומר לך ואני אומר גם מדוע.

מירה פיירשטיין: קודם כל, זה כמו שנאמר – זה טייס אוטומטי ומהפרקטיקה הנוהגת ואנחנו בדקנו את זה גם במשרדי הממשלה.

מירה פיירשטיין: בדקנו את זה גם עם ראש אגף פרישה וגמלאות וגם מול נציבות שירות המדינה, אני לא יודעת למה אין כאן נציג של נציבות שירות המדינה מאגף פרישה וגמלאות.

מירה פיירשטיין: בדקנו את זה עם משרדים אחרים ונאמר לנו שהמנגנון הוא אוטומטי, זה טייס אוטומטי לארבע שנים ובמהלך הארבע שנים אי אפשר, המדינה לא תוכל לפטר.

מירה פיירשטיין: יצטרכו ללכת לבית הדין.

אפרת רייטן: אז אומר חבר הכנסת סמוטריץ' שיש את האפשרות, אבל אז זה באמת מגיע לדיונים משפטיים.

בצלאל סמוטריץ': אבל אמרנו קודם, שזה נכון שעל המדינה זה מטיל חבות יותר מאשר על השוק הפרטי וטוב שכך, מותר ל- - - חוק להטיל חבות על שירות המדינה.

מירה פיירשטיין: ועד אז, עד שהמדינה תלך לבית הדין לעבודה יעברו ארבע שנים ואז מה?

אפרת רייטן: הבנתי.

אפרת רייטן: בכמה מקרים כאלו את נתקלת המסגרת העבודה שלך?

מירה פיירשטיין: אני, בעצם אנחנו לא נתקלנו.

מירה פיירשטיין: הכנסת הפעילה עכשיו רק לגבי עובד שמבחינתנו הוא עומד במבחנים.

מירה פיירשטיין: אני חושבת שכל מעסיק צריך לוודא דרך.

אפרת רייטן: האם את מכירה מכרים שכאלה?

אפרת רייטן: כי עכשיו אנחנו מדברים בתיאוריה.

מירה פיירשטיין: אין, קשה לי להאמין שיש ארגון או מקום עבודה שאין מקרה כזה או אחר.

מירה פיירשטיין: היה פה כאילו הורה שכול.

אפרת רייטן: לא , אבל אני מבינה שבמשרד לשוויון חברתי לא התקבלו מיידעים גם כאלה.

מירה פיירשטיין: אז אני לא יודעת.

אפרת רייטן: אז לכן זו גם שאלה, זו שאלה שהיות ואנחנו ממשיכים את הדיון אז אפשר גם לדון בזה.

מירה פיירשטיין: נכון.

אפרת רייטן: זה אנחנו אולי נצטרך לתת את דעתנו על זה בפעם הבאה.

אפרת רייטן: תודה רבה לך שהגעת.

אפרת רייטן: טוב, אז אנחנו יכולים לגשת להצבעה?

אפרת רייטן: מנהלת?

ענת כהן שמואל: שמרית הקראת את הכל?

שמרית גיטלין שקד: כן הקראנו את הכל.

שמרית גיטלין שקד: רגע, לא, הדיווח עכשיו שהוספנו לא הקראנו.

שמרית גיטלין שקד: השר ידווח לוועדת העבודה והרווחה עד ליום 31 ליוני 2022 על יישום סעיף קטן ד'.

שמרית גיטלין שקד: סעיף קטן ד' זה פרסום ומידע למעסיקים ולעובדים לגבי הוראות חוק זה.

שמרית גיטלין שקד: זאת אומרת, זה דיווח חד פעמי שהוא בתוך חצי שנה מיום דחיית החוק.

אפרת רייטן: כן, תנסו לראות מה אתם יכולים עוד לעשות כדי שבאמת למצות את הזכויות.

אפרת רייטן: בסדר גמור, אז אנחנו מצביעים על הנוסח המתוקן של הוראת השעה.

אפרת רייטן: מי שבעד הנוסח המתוקן שירים את ידו.

בצלאל סמוטריץ': אני בעד כמובן, אני לא חבר ועדה.

אפרת רייטן: אז שניים וסמוטריץ'.

אפרת רייטן: הצבעה אושר

בצלאל סמוטריץ': אני רק מבקש להגיש הסתייגות רשות דיבור.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, אני כדי להיות קולגיאלי לא מגיש הסתייגות על הוראת הקבע, אבל הסתייגות רשות דיבור למליאה.

אפרת רייטן: בסדר, 100%.

אפרת רייטן: אין לנו נמנעים ואין מתנגדים ולכן הנוסח עבר והועבר למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

אפרת רייטן: תודה רבה לכולם.