ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 48, 2021-12-15 09:34

אפרת רייטן: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון הבוקר של ועדת העבודה והרווחה.

אפרת רייטן: 15 בדצמבר 2021, י"א בטבת התשפ"ב, השעה היא 09:30.

אפרת רייטן: אנחנו מקיימים הבוקר דיון נוסף בנושא הסדרה או דיון מעמיק יותר של מה שקרוי כלכלת הפלטפורמה, בהמשך לדיונים הקודמים שכבר קיימנו בוועדה ובהמשך גם לעמדת האיחוד האירופאי שבא לידי ביטוי ופורסם בשבוע שעבר שבהחלט נראה כמו קריאת כיוון של מדינות האיחוד האירופאי.

אפרת רייטן: אנחנו יודעים על הרבה מאוד תביעות ותובענות ייצוגיות במדינות העולם שקשורות לכלכלת הפלטפורמות, יש דיונים נרחבים על כך גם באירופה גם בארצות הברית וחשבנו שמן הראוי שגם אנחנו ניקח חלק בדיון הזה.

אפרת רייטן: מאוחר יותר באיזור השעה עשר גם תהיה לנו הזכות להעלות לכאן בזום את הנציג של הוועדה של האיחוד האירופאי שעסק והיה חלק מכתיבת ההצעה, הדו"ח, ונוכל לשמוע ממנו בקצרה את עיקרי הדו"ח ממקור ראשון.

אפרת רייטן: אני חושבת שיש לזה ערך רב.

אפרת רייטן: אבל אולי עוד קודם לכן הייתי רוצה להתייחס אם לא במישרין אולי בעקיפין לדיווחים שפורסמו במהלך השבוע וגם אתמול בעיתונות, אז אנחנו נתייחס לפרסומים האלה כמובן בצורה מסוייגת, אלה פרסומים בעיתון, אנחנו לא מתייחסים לחקירות ועם זאת עצם הפרסומים והתהיות, סימני השאלה הגדולים שעלו מהדיווחיים על חקירות שהיום מתרחשות, היום קורות בעקבות אי הסדרה של כלכלת הפלטפורמות ובין היתר מניעת זכויות סוציאליות, מניעת דיווחים לרשויות החוק והמס בישראל ובהם הביטוח הלאומי, תשלומי העובדים על ידי קבלן או חברות קש, ככה הן מוגדרות לפחות בעיתונים, אלה שמעסיקות את העובדים, אותם שליחים בחברות השונות של השליחים, מעלה כאן בהחלט סוגיות ששווה להתייחס אליהן לרבות לכאורה כלכלה שחורה שבה לפי הפרסומים אותם שליחים דיווחו, אמנם קיבלו כספים אבל במקביל ככל הנראה גם דיווחו לרשויות המס שהם בתקופת אבטלה ולכן גם קיבלו חל"ת.

אפרת רייטן: כך שגם קיבלו דמי חל"ת וגם קיבלו את השכר שלהם.

אפרת רייטן: כאמור הכל לפי הפרסומים בעיתון ולכן אנחנו לא נתייחס, אבל הענין הוא בהחלט אי ההסדרה והפריצות שיש במסגרת הכלכלה הזאת שהתפתחה בשנים האחרונות גם בישראל כמו ברחבי העולם.

אפרת רייטן: ואני רוצה לשאול דווקא קודם כל, יש לנו כאן מהביטוח הלאומי, אלעד, קודם כל אני רוצה להבין באופן כללי, כאשר יש לנו חברה שהיא זאת שאמורה להיות המעסיק של העובדים והיא לא מדווחת ולא מעבירה את התשלומים לביטוח לאומי, מה המשמעות של זה?

אלעד זכות: אלעד זכות, יועץ למנכ"ל ביטוח לאומי.

אלעד זכות: אני אתחיל מהתשובה לשאלה אבל יש לי קצת רקע לתת מעבר לכך.

אלעד זכות: אצלנו בביטוח לאומי יש שתי הגדרות מאוד ברורות, הגדרת שכיר והגדרת עצמאי.

אלעד זכות: עצמאי זה מן הסתם מי שמדווח ופותח תיק עצמאי בביטוח לאומי ושמוגדר לפי הקריטריונים כעצמאי לענין ביטוח לאומי, שהדבר משפיע הן על הגביה של דמי הביטוח ומן הסתם על גמלאות מסויימות ושכיר זה משהו שמאוד מסודר בתלוש.

אלעד זכות: במקרים שיש דברים שהם באמצע ולצורך הענין מישהו כדוגמה נפגע בעבודה ומגיש תביעה לפגיעה בעבודה אבל מעמדו לא הוסדר מלכתחילה, המעסיק מתנער מזה שהוא היה שכיר אצלו והוא לא פתח עסק עצמאי, יכולה להיווצר בעיה.

אלעד זכות: המצבים האלה בדרך כלל מגיעים או לאיזה שהיא תביעה ואיזה שהיא בדיקה של הפקידים אצלנו האם נעשו יחסי עובד מעביד ואז זכותו כשכיר ניתנת ואז גם נחזור למעסיק כדי לדרוש את דמי הביטוח, או שבהרבה מקרים זה מגיע לבית הדין לעבודה.

אלעד זכות: אבל הייתי שמח להרחיב בכמה מילים באופן כללי על כל הסיטואציה הזאת.

אלעד זכות: הביטוח הלאומי כבר לפני מספר שנים זיהה פה איזה שהוא רצון או צורך לעסוק בנושא של פרילנסרים בכלל, זה לאו דווקא קשור לכלכלת הפלטפורמה, אלא זה איזה שהוא סוג של יצור שיש בו מאפיינים מסויימים של עצמאים, מן הסתם ברמה רשמית, ומאפיינים מסויימים אולי לאו דווקא רשמיים כשכיר וגם הקמנו צוות עם המלצות מסויימות בנושא של ביטוח וזכויות של עובדים עצמאיים ופרילנסרים וכבר לפני שנים חשבנו שנכון יהיה להקים איזה שהוא צוות משותף עם משרד המשפטים, משרד העבודה, רשות המיסים וגורמים נלווים לבחינת כל המעמד הזה כשעומדים פה אלמנטים של מיסוי מחד אבל הרבה אלמנטים שקשורים לזכויות, מן הסתם חוקי המגן, חוקי העבודה אבל גם היבטים שקשורים לביטוח הלאומי.

אלעד זכות: בביטוח לאומי הדברים המשמעותיים שעולים, גם מטעם העצמאיים והארגונים שמייצגים את אותה אוכלוסיה, זה דמי אבטלה במקרה של פיטורין או הפסקת עבודה, זכויות של פשיטת רגל, במידה שמעסיק פושט רגל ואין לו כסף לשלם אז הביטוח הלאומי נכנס בנעליו ומשלם סכומים של פיצויים ומשכורות שהוא לא הצליח לשלם, וכמו שאמרתי פגיעה בעבודה שמאפשרת את ההחלפה של אותו שכר.

אלעד זכות: אז אני אגיד שבתוך העולם האפור הזה שהוא לאו דווקא עצמאי באופן מוחלט לבין שכיר יש כמה דברים אצלנו בביטוח לאומי.

אלעד זכות: אחד זה כמו שאמרתי, יש על בסיס הפסיקה ולא על בסיס החקיקה, שאני מבין שפה הרצון הוא להסדיר, יש על בסיס הפסיקה את יחסי העובד מעביד והמבחנים השונים, יש פסקי דין מאוד מפורסמים, אני לא אפרט על זה.

אלעד זכות: אז יש לנו את האפשרות להכיר על בסיס מבחן יחסי עבודה ולהכיר במצב כזה שהבן אדם הוא שכיר.

אלעד זכות: יש כאמור את צו סיווג המבוטחים שעכשיו התפרסם יותר בתקופה של הקורונה, שזה צו שכן בחוק ובסוג של תקנות מאפשר - - -

אפרת רייטן: אלעד אני שמחה על ההרצאה הזאת, זה מענין, אבל בכל זאת אני רוצה להתמקד בענין שלשמו אנחנו מדברים.

אפרת רייטן: אנחנו מדברים על כלכלת הפלטפורמות, שזה עסק חדש.

אפרת רייטן: אנחנו מבינים שהוא עדיין באיזה שהוא סוג של התהוות, ולכן אני רוצה לחזור לשאלה ששאלתי אותך בהתחלה, כי בזה אנחנו דנים כרגע.

אפרת רייטן: מה המשמעות שכרגע אנחנו נמצאים בסיטואציה כזאת שבה עובדים היו אמורים לקבל את ההפרשות לביטוח לאומי על ידי אותו מעסיק שקם עבורם, כדי לעשות בדיוק את הפעולות האלה, ונראה שהוא לא עשה את זה.

אפרת רייטן: מה המשמעות של זה עבור?

אלעד זכות: אז כמו שאמרתי, במידה שאדם תובע תביעה לדמי אבטלה לצורך הענין או פשיטת רגל של המעסיק והוא לא שילם לו את כל מה שמגיע לו ששכיר דווקא כן היה מקבל, או במידה חמורה יותר שהיתה פגיעה בעבודה והאדם לא היה מבוטח אצלנו, עלולות להיווצר בעיות.

אפרת רייטן: כלומר אותו עובד שאותו עסק, מעביד, היה צריך להפריש עבורו את הסכומים האלה, עכשיו נמצא חשוף בלי הכסף, הוא היה בטוח שהכסף הזה הועבר כדי להגן עליו וזה לא קיים ועכשיו עומדת לו זכות תביעה גם נגד הביטוח הלאומי וגם לכאורה המעביד שהיה צריך לעשות את זה?

אלעד זכות: בדיוק.

אפרת רייטן: הוא יצא נפסד מכל הכיוונים.

אלעד זכות: האדם הזה לא מוכר אצלנו, הוא לא פתח תיק כעצמאי והוא לא מוכר כשכיר, ואמרתי, היום יש אפשרות, אנחנו עושים את זה דה פקטו, אבל זה מבוסס על פסיקה והעולם של מבחני יחסי עובד מעביד הוא עולם יחסית אפור שתלוי הרבה בהחלטות בתי הדין או פקיד אצלנו שיש פה שאלות של שיקול דעת והמשקולות של המבחנים השונים, ההסדרה של זה תהיה מבורכת בדיוק מהסיבה שציינת.

אלעד זכות: במידה שהבן אדם, אנחנו נדע מלכתחילה, גם תהיה ודאות לנו כמדינה וגם לבן אדם, במידה שהוא נפגע בעבודה ואנחנו נצטרך לדעת לפי מה לחשב את הקצבה לפעמים גם לכל החיים, אם לא היתה אצלנו את הגדרת השכר שלו, את המעמד שלו, הוא עלול להיפגע מזה באופן משמעותי.

אפרת רייטן: אולי משרד העבודה, הכלכלה.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע ממך או מעורכת הדין רבקה ורבנר, שהיא הממונה הראשית על יחסי העבודה, לשמוע איזה שהיא עמדה שלכם נוכח הפרסום של האיחוד האירופאי בענין הזה ובכלל האם אתם היום כמשרד שאמון על הכלכלה והעבודה בישראל מקדישים לזה זמן, חשיבה, צוותים, כדי להבין לאן גם מדינת ישראל, האם אתם לוקחים בחשבון את העמדה של האיחוד האירופאי.

מאיר דוד: אני אתן לרבקה להתחיל ואני אשלים.

רבקה ורבנר: קודם כל בוקר טוב לגבירתי חברת הכנסת, אני מתנצלת שאני לא נמצאת באולם, אני פשוט בבידוד אחרי חזרה מחוץ לארץ.

רבקה ורבנר: אני אתן את הבסיס.

רבקה ורבנר: בגדול מדובר, אני רוצה לתת את סד הזמנים או תפיסת, התפיסה הארגונית של איך אנחנו פועלים על הנחיה כזאת מבחינה משפטית.

רבקה ורבנר: קודם כל מדובר בהנחיה חשובה אבל טרם אושרה בפרלמנט האירופאי ובמועצה.

רבקה ורבנר: בהנחה שהיא תאומץ ותאושר אזי המדינות החברות בפרלמנט האירופאי יוכלו לעגן אותה במשך שנתיים.

אפרת רייטן: רבקה אנחנו יודעים שזה לא מחר, רק רציתי לדעת איפה אתם עומדים.

רבקה ורבנר: אנחנו עומדים בזה שאנחנו בשלב של, מול תופעה מאוד מאתגרת, לא חדשה אמנם, היא מביאה חיתוך של תקורות מצד אחד, אבל אנחנו חייבים להבין את ההשלכות גם מבחינת, מצד אחד מתן גמישות אבל גם מתן ביטחון והוגנות מול העובדים.

רבקה ורבנר: אז אנחנו בוחנים את זה ומסתכלים היטב לראות האם זה באמת העסקה חדשה שמתהווה שלא נבחן אותה בהגדרות ישנות, וכדי להבהיר את ההעסקה הזאת וכדי להבין את ההשלכות לפני שאנחנו מחליטים מה עושים אז אנחנו בוחנים בעולם גם את ההבחנה שעושה האיחוד האירופאי, שיושבת על דברים שבית הדין שלנו כבר, המשפט הישראלי כבר טען להם בעבר.

רבקה ורבנר: צריך להבין שיש גם הבדלים בינינו לבינם.

רבקה ורבנר: למשל אחד הדברים שאנחנו נצטרך לשקול ואנחנו שוקלים בימים אלה, זה למשל במשפט העבודה עד היום אצלנו נטל ההוכחה להוכיח האם מישהו עובד או לא עובד נתון לזה שטוען.

רבקה ורבנר: בהמלצה האירופאית אנחנו מעבירים את הנטל הזה לפלטפורמה, אנחנו אומרים מראש, הם אומרים מראש שאנחנו מחליטים שאתם שכירים ואם אתה חושב שאתה לא מעסיק בוא תתבע ותאמר את דברך.

רבקה ורבנר: צריך להבין שיש הבדלים בין התפיסה המשפטית הרגילה שלנו גם לעומת מה שהאיחוד האירופאי רוצה, למרות שהמבחנים עצמם הם מבחנים שאנחנו מתייחסים אליהם ומשפט הישראלי כבר התייחס אליהם.

מיכל רוזין: אבל זה בדיוק חלק מהענין, במקום לשלוח כל שליח של וולט או כל מועסק עצמאי לבית משפט להוכיח, זה משנה בדיוק את הענין, לתת את האחריות על החזקים, על החזק, על בעל העסק שצריך להוכיח שהוא לא עובד אצלי.

מיכל רוזין: וגם את זה צריך להגדיר מה זה עובד, מה זה לא עובד.

אפרת רייטן: אני חושבת, ואת זה תיכף נשמע גם מהנציג, אני חושבת שהדבר הראשון זה הגדרת הסטטוס שזה הדבר הראשון שצריך להשקיע בו, ואז כמובן המבחנים ואיזה זכויות אם בכלל צריך יהיה לתת.

אפרת רייטן: אבל השלב הראשון זאת ההגדרה.

רבקה ורבנר: אנחנו לא מתנגדים להגדרה, אני רק מעלה את הנושאים שבהם אנחנו בוחנים ונצטרך לבחון לפני שנשחרר איזה אמירה יותר מדוייקת וסגורה, האם אנחנו יכולים ללכת - - -

אפרת רייטן: ברשות

אפרת רייטן: כם חשוב לי למסגר את זה, אולי הייתי צריכה לעשות את זה בהתחלה, אבל עצם הענין ותכף שוב אנחנו נשמע את הנציג, הנציבות האירופאית שהציעה את סדרת הצעדים לשיפור תנאי העבודה בקרב העובדים באמצעות הפלטפורמות, מדובר כאן במטרה שבה הכללים החדשים יבטיחו שאנשים שעובדים באמצעות הפלטפורמות עבודה דיגיטלית יוכלו ליהנות מזכויות עובדים ומהתנאים הסוציאליים המגיעים להם ויקבלו הגנה נוספת בכל הנוגע לשימוש האלגוריתמי, מערכת כללים שתהיה משותפת, שתהיה כאן ודאות משפטית מוגברת ושיאפשרו גם לפלטפורמות העבודה הדיגיטליות עצמן להפיק את התועלת המלאה מהפוטנציאל הכלכלי של השוק האחיד ומכללי משחק שווים לכולם וזאת למעשה המטרה של העבודה שעשו האיחוד האירופאי ואני חושבת שיש לברך עקרונית כמובן על העבודה המאומצת שלהם תוך כדי שימת דגש על זכויותיו של העובד.

אפרת רייטן: לא לרמוס את זכויותיו של העובד, זה הבסיס.

רבקה ורבנר: אנחנו בהחלט רואים את זה באור הזה, אני רק אומרת שאנחנו עדיין מגבשים את העמדה של איך נגיב לזה כי נעשית עבודה בד בבד למשל בבתי הדין ובוודאי במינהל אכיפה והסדרה אצלנו, כמו שסיפרתי בדיון הקודם, ואני אשמח אם יתאפשר למנהל מינהל הסדרה ואכיפה אצלנו מר מאיר דוד למשל לתת את האינפוט שלו בנושא הזה.

יוראי להב-הרצנו: אם אפשר לשאול שאלה לפני כן.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות, הראשונה היא, אני מבין שאת, רק להבהיר, אני מבין שאת מבינה או מזהה את הצורך לייצר סיווג חדש, האם את מזהה את הצורך, אני רק רוצה להבין, להבהיר את דברייך, את כן מזהה את הצורך לייצר עוד סיווג של עובדים למעט שכיר או עצמאי ואתם עכשיו בוחנים איך לקחת את המודל האירופאי ולייצר אותו בארץ.

יוראי להב-הרצנו: זאת שאלה ראשונה, האם הבנתי נכון.

יוראי להב-הרצנו: והשאלה השניה שלי גבירתי, עוסקת במצב הנוכחי.

יוראי להב-הרצנו: היום יש אלפי עובדים שהם עובדי פלטפורמות, כיצד אתם מסווגים אותם היום, כשכירים, כעצמאים, בתור אחראית על יחסי העבודה במשק או של זרוע העבודה במשק, איך את מסווגת אותם היום ואני אומר את זה לגנות הפרלמנט אולי שהיום בשונה מאתרים אחרים בחברה הישראלית הפרלמנט הוא לא זה שעיצב את כללי העבודה בשוק אלא בית המשפט העליון באופן שבעיני הוא לא נכון.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו צריכים להיות אלה שמסדירים ומעצבים את הנורמות ולא בית המשפט העליון.

יוראי להב-הרצנו: בהקשר הזה בסידרה של פסיקות שהם להבנתי, אני למדתי עבודה, אני לא זוכר הרבה, כי זה משתנה משנה לשנה ומפסיקה לפסיקה וראוי אולי לקבוע מסמרות יותר ברורות כאן בפרלמנט.

יוראי להב-הרצנו: אז ביחד את שתי השאלות, אחד, האם את מזהה צורך לייצר קלסיפיקציה של עובדים מסוג אחר, ושתיים, איך את מסווגת את העובדים האלה היום.

רבקה ורבנר: ראשית זה נכון כמו שאמרת, בחוקי העבודה עד היום אין מבחנים של יחסי עובד מעביד, זה נקבע בפסיקה, האם אנחנו צריכים כפרלמנט לעשות את זה זה בדיוק מה שאנחנו בוחנים היום, ברור יש פה איזה שהיא תופעה מאתגרת, אני לא יודעת עדיין להגיד לך סופית, ברור שההצעה של האיחוד האירופאי באה בזמן טוב ומבורכת לנו כי זה ייצר עוד יותר בחינה של הנושא, ברור שיש איזה שהוא שכיר היברידי שאנחנו צריכים לראות אם אנחנו מעבירים את מעמדו למעמד מיוחד, אבל ברור שצריכה להיות הבהרה, השאלה היא איך ואיך זה מסווג היום יוכל להגיד לך גם מאיר דוד אני מקווה שזה מסווג היום ככל שאנחנו רואים ספק אין ספק, הוא שכיר וזכויותיו במשרד הכלכלה ישמרו ויטופלו.

נעמה לזימי: האם משרד הכלכלה בכלל עסק במדידת כמות העובדים שישנה.

רבקה ורבנר: בהחלט.

מאיר דוד: מאיר דוד, אני ראש מינהל הסדרה ואכיפת חוקי עבודה.

מאיר דוד: כפי שנאמר פה אנחנו מברכים את היוזמה של האיחוד האירופאי ואנחנו כן עוקבים מה קורה שם.

מאיר דוד: אנחנו נדרשים לזה, אנחנו רוצים לטפל בזה, אנחנו נכנסים לזה, בוחנים את זה תוך כדי תנועה גם כי זה אירוע גדול, גם בהיבטי אכיפה, אנחנו נכנסנו כבר לאכיפה לכמה חברות כדי לבחון איך הם מעסיקים - - -

אפרת רייטן: החשדות שהתפרסמו השבוע הן חמורות וזה בא on top על הדברים שאנחנו ידענו עליהם קודם לכן, אם זה תאונות קשות של אותם אנשים שלא היה להם זכויות, אותם שליחים אני כמובן מדברת עליהם, ושלילת זכויות אחרות, מעמד שהוא באיזה סוג של אפלה שאנחנו לא יודעים מה הוא.

מאיר דוד: זאת בדיוק התשובה למה צריך לעסוק בזה ולמה נכון וראוי להתייחס לנושא הזה, הוא נושא מאוד גדול, אנחנו נבחן אותו בכל ההיבטים כמו שעשינו גם עם ביטוח לאומי עם כל הגורמים.

מאיר דוד: כפי שחבר הכנסת שאל, כשאנחנו מגיעים לעובד בסופו של דבר אנחנו בוחנים האם הוא מועסק כשכיר או האם הוא מועסק כעצמאי.

מאיר דוד: ואיך זה, בהתאם למבחני הפסיקה שקבע בית הדין.

יוראי להב-הרצנו: הוא מועסק כעצמאי למרות שהוא שכיר פשוט, זה הקטע.

מאיר דוד: בסדר, נכון.

מאיר דוד: יש מקרים, גם אנחנו בהרבה מאוד מקרים שמענו טיעונים של מעסיקים שאמרו הוא עצמאי ובסופו של דבר קבענו שהוא שכיר.

אפרת רייטן: בית המשפט בסוף קבע שהוא שכיר, אבל בפועל רוב האנשים מתנהלים כעצמאים.

מאיר דוד: גם אנחנו באכיפה היומיומית, כשמגיעים לאכיפה ומגיעה אלינו טענה, לא, הוא לא שכיר הוא עצמאי, אנחנו בוחנים את המבחנים בפועל.

מאיר דוד: יש המון מבחנים שנבדקים - - -

אפרת רייטן: בוא ניקח את מה שאתה אומר, אתה אומר שיש כרגע איזה סוג של אשליה, איזה סוג של גאפ שהפסיקה והעמדה של משרדי הממשלה מתייחסת אליהם כאל שכירים אבל בפועל הרוב המוחלט של האנשים שעובדים הם מתנהגים כעצמאים.

אפרת רייטן: אתה מבין שיש פה אבסורד.

מאיר דוד: נכון.

מאיר דוד: אז יש פה פער, יש פה פער גדול שצריך לטפל בו וזה בדיוק מה שאנחנו נעשה בזמן הקרוב, אנחנו נשב על הנושא הזה - - -

אפרת רייטן: אם לא היתה עמדה כזאת ולא היתה העמדה של הפסיקה, הייתי אומרת דיינו, אבל יש פה פער.

אפרת רייטן: זה בדיוק הדבר, בפועל המציאות כבר אומרת לנו עצרו אנשים.

מאיר דוד: המציאות גדולה מכל דבר - - -

יוראי להב-הרצנו: אם הם שכירים אז המעסיקים שלהם צריכים להפריש להם זכויות.

מאיר דוד: בוודאי, וזה מה שאנחנו בוחנים בתיקים שהיום אנחנו מנהלים, בדיוק זה הדבר.

יוראי להב-הרצנו: אבל התופעה אדוני, מאחר וגבירתי יושבת הראש אומרת את זה כבר פעם רביעית, ההיקף של התופעה הוא ענק, יש פה הפרה שיטתית של גופים, אפליקציות שפשוט לא מפרישות בדין וזה פוגע - - -

אפרת רייטן: כי הן לא מוגדרות כמעסיק.

יוראי להב-הרצנו: אז מה הציפיה, המדינה מצפה מכל אלפי עובדי האפליקציות לתבוע את המעסיקים שלהם ולייצר שיח בבית המשפט, אתם הרגולטור.

מאיר דוד: המדינה לא מצפה שהעובד יעשה את העבודה בעצמו או העצמאי, המדינה מצפה להתמודד עם הדבר הזה.

מאיר דוד: נכון, התופעה היא לא קטנה, התופעה היא רחבה, והאכיפה לבד לא תוכל להתמודד ולכן נדרשת פה פעולה משלימה של כל הנושא הזה.

אפרת רייטן: הסדרה, רגולציה.

מאיר דוד: כן, שרת הכלכלה רואה את החשיבות, שמה לה את הנושא הזה על השולחן, ביקשה מאיתנו לבחון אותו, הנושא הזה יבחן במלוא המרץ גם בהתייחס ובראיה איך מסתכלים על זה האיחוד האירופאי, זאת הכוונה.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: ושוב אני רוצה לומר, אנחנו עושים את הדברים האלה בזהירות, אנחנו לא שופכים לא את התינוק ולא את המים, לא שופכים פה שום דבר, אנחנו בהחלט בוחנים, אני חושבת שהדיון הזה החשיבות שבו היא שאנחנו הולכים פה עקב לצד אגודל, אנחנו בוחנים את הדברים, זה לא אומר שיש לנו כרגע את התשובות, אנחנו עוד לא מסמנים פה כיוון אבל אנחנו כן שמים מראה על מה שקורה בעולם, על התביעות הרבות, גם התביעות הייצוגיות וגם התביעות האישיות בכל רחבי העולם, על מדינות רבות - - -

יוראי להב-הרצנו: גם בארץ יש תביעה ייצוגית אז גם בתי הדין ידרשו לזה ויתנו לזה התייחסות.

מיכל רוזין: אני פשוט לא מבינה למה משרדי הממשלה שאמונים על הנושאים האלה תמיד נזכרים או כשחברי הכנסת מגיעים עם הצעות חוק פרטיות, עם דיונים מהירים, עם שאילתות, או שהאיחוד האירופאי לשמחתי שאתם שהוא מבורך, אחד הוויכוחים הקשים פה בכנסת, הוא בהחלט מאוד מבורך, למה אנחנו מחכים, אנחנו אמורים להיות אור לגויים, למה אנחנו מחכים כל הזמן שמישהו אחר יעלה את הנושא.

מיכל רוזין: וולט זה לא דבר חדש, כלכלת פלטפורמות, כל הסיפור של הפרילנסרים ששנים על גבי שנים, אני חייבת לומר אני ירשתי את הצעת החוק של חבר הכנסת לשעבר, היום שר הבריאות ניצן הורוביץ, הנושא של פרילנסרים זה נושא שמדברים עם משרד הכלכלה, משרד העבודה, משרד האוצר שנים על גבי שנים ופתאום אתם מופתעים.

מיכל רוזין: אתם מופתעים שיש כלכלת פלטפורמות, אתם מופתעים שיש תביעות בבתי משפט, למה מופתעים.

מיכל רוזין: תובילו, אל תהיו מובלים.

מאיר דוד: אז גבירתי קודם כל לא מופתעים, קשה לנו להתמודד עם המהירות של חברת הכנסת מיכל רוזין, אני מכיר אותה עוד מוועדת העובדים הזרים, אבל אנחנו לא מופתעים והנושאים שנבחנים, התהליכים הם ארוכים הם לא תהליכים של עכשיו בואו נחתוך את הנושא, הנושא מוכר.

מאיר דוד: דרך אגב לא התעוררנו בגלל האיחוד האירופאי, עוד הרבה לפני, אני התחלתי אכיפה לפני שהאיחוד האירופאי בכלל נכנס לנושא.

מאיר דוד: אני חושב ששותפים שלנו כאן

מאיר דוד: הנוער העובד והלומד הם ארגונים שאנחנו עובדים ביחד כדי למצוא את הפתרונות.

מאיר דוד: כמו שאמרה גבירתי יושבת הראש, אם אנחנו נוריד גרזן אחד על השני כנראה נשפוך את התינוק עם המים ונקטע את הענף שכולנו יושבים עליו, בואו נעשה את זה בשום שכל ונמצא פתרונות שעונים לכל הצדדים.

אפרת רייטן: ברשות

אפרת רייטן: כם אנחנו נעבור לאנגלית, אנחנו נשמע מהנציג האירופאי שיושב איתנו, הוא יתן לנו סקירה, אז ברשותכם אני אעבור לאנגלית.

אפרת רייטן: (אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי) אני רוצה להציג את מר מקס יוב, ראש יחידת עתיד תעסוקת הנוער העולמי בנציבות האירופית, בוקר טוב לך אדוני, תודה רבה שהצטרפת אלינו.

מקס יוב: (אומר דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי) בוקר טוב מבריסל, אני שמח להיות פה.

מקס יוב: לא הבנתי מילה למעט 'פלטפורמה' ו'פרילנסר'.

אפרת רייטן: קודם כל, תודה רבה על הנכונות שלך להשתתף בדיון שלנו בוועדת העבודה והרווחה, ועל זמנך היקר, זה באמת כבוד עבורנו.

אפרת רייטן: כמו כן, אנו נרגשים שאתה לוקח חלק בדיון הזה הבוקר, בתקווה שזהו הצעד הראשון בשיתוף פעולה פורה ומתמשך של שני הצדדים.

אפרת רייטן: אני רוצה לבקש ממך לציין מה היה הרקע להצעה שלכם, וכן להציג את הנקודות המרכזיות בהצעה.

מקס יוב: תודה לך, אני מאוד שמח לעשות זאת, במיוחד מכיוון שכלכלת הפלטפורמה, כידוע, היא גלובלית, ואנחנו כמובן מחפשים גם שיתוף פעולה מעבר לאירופה בנושא הזה.

מקס יוב: שלחתי לכם מצגת קצרה, אני לא יודע אם זה זמין.

אפרת רייטן: אתה יכול לשתף את המצגת איתנו דרך המחשב שלך?

מקס יוב: נאמר לי שיש לי בסביבות חמש דקות, נכון?

אפרת רייטן: משהו כזה, אבל אם תצטרך יותר זמן, אל תדאג.

מקס יוב: בסדר, אני אנסה להיות מהיר, זה לא קל כי זו חבילה מורכבת יחסית, אבל הרקע עשוי להיות מועיל.

מקס יוב: אנחנו, ביחידה שלי, התחלנו לבחון סוגיות של 'עתיד העבודה' לפני משהו כמו 3 שנים, יחד עם עמיתים מכל המחלקות השונות בנציבות האירופית.

מקס יוב: זה היה חשוב מאוד כדי לקבל גישה הוליסטית לשאלות החשובות הללו.

מקס יוב: ואז, משהו כמו לפני שנתיים וחצי, הגינו את הרעיון לבחון את הרגולציה של עבודת הפלטפורמה, כצעד ראשון, והצענו אותו לנשיאה, שאז הייתה חדשה, של הנציבות החדשה, אורסולה פון דר ליין, והיא אימצה אותו בהנחיות הפוליטיות שלה, שהם בעצם המנדט לכהונתה כנשיאת הנציבות.

מקס יוב: במהלך השנתיים האחרונות, הייתה לנו למידה רבה וגם התייעצויות וחילופי דברים, באמת דיברנו עם כל בעלי העניין הרלוונטיים.

מקס יוב: אנחנו עושים באיחוד האירופי התייעצות פורמלית של שותפים חברתיים, בשני שלבים, אבל דיברנו גם עם אקדמאים, ארגוני חברה אזרחית, דרך הרוכבים וכיוצא בזה.

מקס יוב: הצעד החשוב האחרון לפני ההצעה באיחוד האירופי הוא מה שאנחנו קוראים לו 'הערכת ההשפעה', שזה מסמך די נרחב שבוחן את הבסיס המדעי להצעה, הוא בוחן הרבה נתונים, ואת ההשפעה של מה שהצענו כעת.

מקס יוב: הערכת ההשפעה, כמו גם כל יתר המסמכים זמינים לציבור הרחב, אתם יכולים למצוא אותם באתר האינטרנט שלנו, למקרה שאתם מעוניינים.

מקס יוב: חשבתי לתת לכם כמה נתונים לגבי האיחוד האירופי.

מקס יוב: אנחנו הערכנו שיש 28 מיליון אנשים שעושים עבודת פלטפורמה באיחוד האירופי, המספר עתיד לגדול ל-43 בתוך ארבע שנים.

מקס יוב: בנוסף לכך, אנו מבחינים בין עבודת פלטפורמה מבוססת מיקום, כמו שירותי קריאת הסעה, המשלוחים, שירותי הולכת כלבים וכולי, לבין עבודת הפלטפורמה המקוונת, שמתרחשת, בעצם, רק בשירותי ענן.

מקס יוב: כאן אתם יכולים לראות את הנתונים במיקום, 22 מיליון עובדים בעבודת בפלטפורמה מקוונת.

מקס יוב: הנתון הבא די חשוב, גם עבור ההצעה, כי אנו לוקחים בחשבון שיותר מ-5 מיליון אנשים מסווגים בצורה שגויה, כך שאין להם את סטטוס ההעסקה הנכון.

מקס יוב: אני מתנצל, לא ממש יכולתי לבחון את המצב בישראל, אבל באירופה יש לנו למעשה שני סטטוסים, או שאתה עובד שכיר או שאתה עצמאי.

מקס יוב: ישנן מדינות שבחנו קטגוריות שלישיות עבור עובדי פלטפורמה, אך זו הייתה למעשה אפשרות שבמפורש לא כללנו עבור הצעה זו.

מקס יוב: עוד שני נתונים שעשויים להיות מעניינים.

מקס יוב: אחד, הוא שיותר ממחצית מהאנשים מרוויחים פחות משכר המינימום, והשני, הוא ששעות רבות מוקדשות לחיפוש אחר חלטורות, אז זאת עבודה ללא שכר.

מקס יוב: עכשיו לגבי החבילה, אז ביום חמישי שעבר, אחרי הרבה דיונים וכל ההתייעצויות הללו, הוועדה אימצה חבילה שמורכבת מהצעה עבור דירקטיבה.

מקס יוב: הדירקטיבה היא חוק מחייב של האיחוד האירופי שהמדינות החברות צריכות להטמיע את החוק הבינלאומי, אז זו הליבה של החבילה, והיא די כבדה.

מקס יוב: לפחות אנחנו, בתחום של ענייני אבטלה סוציאלית, עובדים רק לעתים רחוקות עם פיסות חקיקה מחייבות ברמת האיחוד האירופי.

מקס יוב: לאחר מכן, יש אלמנט שני, ואלו הנחיות על יישום דיני ההגבלים העסקיים, חוק ההגבלים העסקיים של האיחוד האירופי לעובדים עצמאיים, כולל עובדי פלטפורמה, והם נמצאים כרקע.

מקס יוב: פה, ואני חייב להיות ברור מההתחלה, זו מחלקה אחרת, המחלקה להגבלים עסקיים, ההנחיות האלה הן טיוטה, ושם הרקע הוא שבתיאוריה, העצמאים העובדים בפלטפורמות נחשבים ליוזמות והם נופלים - - -

אפרת רייטן: וכנראה גם הליטיגציה בכל רחבי העולם, בנוגע לכלכלת הפלטפורמה?

מקס יוב: כן, יש הרבה ליטיגציה, בדיוק, וזאת סיבה נוספת על הרקע החשוב, מאחר והזכרת את זה, יש לנו יותר מ-100 תיקים ברמה גבוהה בבתי משפט באירופה, בעיקר ברמה הלאומית, מה שמעיד על חוסר ודאות רב.

מקס יוב: אולי שמעתם על כמה מקרים חשובים.

מקס יוב: בריטניה כבר לא באיחוד, אבל זה כמובן מקרה מפורסם בבית המשפט העליון בבריטניה, אבל יש הליכים גם בבתי המשפט ההולנדים, באוסטריה, בבתי המשפט האיטלקיים, הרבה תיקים משפטיים, הרבה אי ודאות, לכל הצדדים הנוגעים בדבר.

מקס יוב: החלק האחרון של החבילה הוא מה שאנו מכנים תקשורת שאפו (chapeau), זה סוג של מסמך שהוא יותר של מדיניות, שנותן לכם גם את הנרטיב שלנו של החבילה, הוא מתייחס גם לסוגיות שאינן משתלבות בתרכיב של קריאה חקיקתית לצעדים נוספים על ידי פלטפורמות, לפי המדינות החברות, וזה נותן לכם רקע רב, כך שאם אתם רוצים להתחיל לקרוא, זו יכולה להיות התחלה טובה, ושוב, כל המסמכים הללו זמינים.

אפרת רייטן: נכון, וזה תורגם לעברית בוועדה שלנו.

מקס יוב: כן, תרגמנו את זה לכל שפות האיחוד האירופי, אבל התרגומים עדיין לא מוכנים כולם, אני חושב שזה יהיה רק בשבוע הבא.

מקס יוב: כעת, ליבת ההצעה, שוב, היא הדירקטיבה שיש לה שלושה עמודי תווך עיקריים, אלו גם פרקים בטקסט המוצע.

מקס יוב: הראשון הוא על סטטוס העסקה וקביעה נכונה של סטטוס ההעסקה.

מקס יוב: ציינתי שזה אתגר גדול, הסטטוס כעובד שכיר באירופה הוא נקודת הכניסה, השער להגנה תעסוקתית וחברתית, ולכן זה כל כך חשוב, לכן פלטפורמות רבות מכריזות על האנשים שעובדים אצלם כעצמאיים ולא כעובדים שכירים.

מקס יוב: השני מתייחס לניהול אלגוריתמי, כי בניגוד לכלכלה לא מקוונת, בכלכלת הפלטפורמה המנהל שלך הוא בעצם אפליקציה, ויש הרבה שאלות סביב זה על שקיפות, על פיקוח אנושי, על פיצויים וכיוצא בזה, אז זאת הקובייה הגדולה השנייה (במצגת).

מקס יוב: הקובייה האחרונה היא שוב, על שקיפות, אבל יותר בשביל האינטרס של המדינות החברות, של המדינות, לשפוך קצת יותר אור על מה שקורה בפועל, איזו פלטפורמה פעילה בטריטוריה שלהן, כמה אנשים עובדים על הפלטפורמה הזו, מהם התנאים וההגבלות הנוספים שתחתם עובדים האנשים, ובמיוחד במצבים חוצי גבולות.

מקס יוב: יש לנו כאן כמובן הרבה מצבים חוצי גבולות, למשל, כאשר הפלטפורמה מבוססת באירלנד, הלקוח באוסטריה וספק השירות בספרד.

מקס יוב: במקרים כאלה יש לנו גם הרבה עניינים, כולל סמכויות שיפוט וכיוצא בזה.

מקס יוב: אלה הקוביות העיקריות, ואני אבקש להוסיף גם את מה שאתם רואים בתחתית השקופית.

מקס יוב: כל זה נעשה גם כדי לתמוך בפיתוח בר-קיימא של פלטפורמת העבודה.

מקס יוב: אין שום מצב שאנחנו רוצים, הנציבה, להרוג את הפלטפורמות, שום דבר כזה.

אפרת רייטן: אנחנו אמרנו את אותו הדבר בעברית ממש לפני שהצטרפת אלינו.

מקס יוב: אילו היה לי יותר זמן, הייתי יכול גם לפתח על כל ההזדמנויות והיתרונות של עבודת פלטפורמה לאנשים עם כישורים נמוכים, מהגרים וכולי, זו גישה קלה לשוק העבודה.

מקס יוב: אבל, עלינו להכיר בכך שיש אתגרים ואחרים שרק עכשיו הזכרתי.

מקס יוב: עכשיו, הוראות הליבה של הדירקטיבה עבור סטטוס ההעסקה, וזה ממש חדשני, אף אחד עדיין לא עשה את זה, אנו מציגים את מה שאנו מכנים חזקה הניתנת לסתירה של סטטוס ההעסקה.

מקס יוב: זה אומר, שאם מתקיימים מספר קריטריונים, יש להניח שהאנשים העובדים בפלטפורמות הם מועסקים.

מקס יוב: עוד שנייה אחזור לזה.

מקס יוב: כי הנה הקוביות האחרות שוב.

מקס יוב: ובכן, בעניין הניהול האלגוריתמי, ישנה מערכת חדשה של זכויות בנושאים שהזכרתי זה עתה.

מקס יוב: חשוב גם לדעת שהחששות האלה, מבחינת היקף האנשים, מכסות גם את העובדים וגם את העצמאים האמיתיים.

מקס יוב: כאן אולי כדאי גם להוסיף, שאנחנו מחשיבים בסביבות 80 אחוזים מהאנשים שעובדים בפלטפורמות כעצמאים אמיתיים, אין ספק בכך, הם צריכים להישאר עצמאיים, אבל לאנשים האלה יהיו גם זכויות חדשות בכל הקשור לניהול אלגוריתמי.

מקס יוב: בעניין השקיפות, אנחנו מחילים חובות על פלטפורמות להנגיש מידע על האנשים שעובדים עבורן גם מעבר לגבול, זה כנראה לא כל כך מעניין עבורכם.

מקס יוב: הדבר האחרון שבחרתי כאן, הוא הוראה לפיה הפלטפורמות צריכות להקים ערוצי תקשורת כדי לתמוך באיזשהו דיאלוג חברתי, כי כפי שאתם יודעים, עבודת פלטפורמה שאינה השער של המפעל או מקום העבודה בו אנשים יכולים להיפגש ולדבר אחד עם השני, או לפתח משהו כמו דיאלוג חברתי, אין קנטינה, אז אנחנו מבקשים מפלטפורמות להקים ערוצי תקשורת דיגיטליים כדי שהם יוכלו ליצור קשר אחד עם השני, אם הם ירצו בכך.

מקס יוב: עכשיו, אני אחזור לחזקה בצורה קצת יותר מפורטת.

מקס יוב: שוב, זו הליבה, ואני גם חייב להודות, זה שנוי במחלוקת, זה קצת פוגע בלב של כמה מודלים עסקיים.

מקס יוב: אם כן, קבענו בסך הכל חמישה קריטריונים שיקבעו האם פלטפורמה מפעילה מידה מסוימת של שליטה על האנשים שעובדים דרכה.

מקס יוב: אם שניים מהקריטריונים הללו מתקיימים, אז מי שנחשב, או שמניחים עליו שהוא עובד בפלטפורמה, חזקה עליו שהוא עובד שכיר, על כל הזכויות הנלוות לכך, ולכן, הפלטפורמה תצטרך לשלם את שכר המינימום.

מקס יוב: לעובד תהיה גישה לביטוח בריאות, לצבור זכויות פנסיה וכיוצא בזה.

מקס יוב: זה קורה על בסיס קריטריונים ברמת האיחוד האירופי.

מקס יוב: כעת, החזקה ניתנת לסתירה, כפי שרואים בכותרת, כך שכל צד יכול לערער על החזקה בפני בית המשפט או גם באופן מינהלי, ויצטרכו להוכיח שבניגוד להנחה, בואו נגיד, שהאדם הוא עצמאי באמת.

מקס יוב: זה יותר חשוב, גם לנו באיחוד האירופי, שזה יקרה על בסיס הקריטריונים הלאומיים לשכירים, ההגדרות הלאומיות, זה נושא מאוד רגיש עבור המדינות החברות, אז מצאנו את הגישה הזו להתמודד עם זה.

מקס יוב: יש לי גם את חמשת הקריטריונים, הכל בסעיף 4 של הדירקטיבה, אם אי פעם תרצו לבחון אותם מקרוב.

מקס יוב: אני לא אקרא אותם עכשיו, אבל יש שם כל דבר, החל מקביעת גובה השכר, כמובן, ללא מרכיבי פיקוח, חופש לארגן את העבודה בעצמם, האפשרות לבנות בסיס לקוחות משלהם, מה שכמובן אינו בולט עבור עבודה עצמאית.

מקס יוב: אז אלו הם הקריטריונים, הם מבוססים על תקנות זהירות, זהירות ברמה לאומית ואירופית, כך שכל הנקודות הללו הועלו על ידי בתי המשפט כאשר הם קבעו שיחסים חוזיים הם יחסי עבודה.

מקס יוב: אני חושב שאני כבר הרבה מעבר לזמן.

מקס יוב: לא נכנסתי עכשיו לניהול האלגוריתמי, אם תרצו, אני אוכל גם לספר לכם קצת יותר על זה בהמשך, אבל אולי אני אעצור כאן כרגע.

מקס יוב: תודה רבה.

אפרת רייטן: קודם כל, תודה רבה, היה מאוד מעניין לשמוע את כל הדברים שאנחנו כבר יודעים בישראל, בגלל שאנחנו כבר אימצנו את הקריטריונים האלה, לא על פי חוק אלא על ידי בית המשפט, אז אנחנו מכירים את הקריטריונים האלה, ותודה.

אפרת רייטן: אני חושבת שהדו"ח שלך, ההצעה שלך היא באמת אבן יסוד, ואני מניחה שזה הולך להשפיע על כל הדיונים בכל רחבי העולם, במיוחד כמובן גם בישראל.

אפרת רייטן: אולי אם יש לך עוד זמן, נשאל אותך רק שאלה אחת או שתיים, אם זה בסדר מבחינתך?

מקס יוב: בוודאי.

אפרת רייטן: חה"כ יוראי להב, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה על המצגת הנרחבת שלך, זה נושא מאוד מעניין וחשוב עבורנו, וזה תענוג וזכות ללמוד מכם באיחוד האירופי.

יוראי להב-הרצנו: יש לי שתי שאלות.

יוראי להב-הרצנו: האחד, בעניין המספרים שתיארת, האם אתה יודע כמה מאותם עובדי פלטפורמות עובדים בכמה משרות, או האם זאת עבודה עיקרית בפלטפורמה?

יוראי להב-הרצנו: כלומר, האם עובד עובד באחת, שתיים, שלוש, ארבע פלטפורמות או בהרבה משרות?

יוראי להב-הרצנו: והשנייה, היא שציינת כמה פעמים במהלך המצגת שלך, תיארת את מיקום העבודה, שהוא פיזי או דיגיטלי כנושא מרכזי או נושא ליבה בקביעה האם העובד באמת מועסק כעובד שכיר או שהוא עצמאי.

יוראי להב-הרצנו: למה אתה חושב שזה קריטריון עיקרי בקביעת העובדה הזו, האם זה דיגיטלי או פיזי?

יוראי להב-הרצנו: האם זה קריטריון מרכזי בקביעתך?

יוראי להב-הרצנו: תודה.

מקס יוב: מבחינת הנתונים, אולי אגיד קודם כל שאתה צודק, אנחנו גם מבחינים בין עובדי פלטפורמה שזה עבורם מקצוע עיקרי, וכמקצוע משני, כפי שאתה יכול לדמיין, זה מאוד פופולרי בגלל הגמישות שיש לזה באירופה כעבודה משנית, אפשר להגיד סטודנטים, כדי לתת לך דוגמה קונקרטית.

מקס יוב: אין לי את הנתונים המדויקים עכשיו בראש, אבל בהחלט תמצא אותם בהערכת ההשפעה שציינתי, זה מסמך אנליטי גדול שעומד בבסיס ההצעה.

מקס יוב: ואכן, זאת אומרת, זה גם טיעון שמגיע לעתים קרובות מאוד מהפלטפורמות, אנשים עובדים בפלטפורמות שונות.

מקס יוב: על זה היה קשה מאוד למצוא נתונים מוצקים.

מקס יוב: יש לנו כמה נתוני סקר אבל אצטרך לבדוק אם הם נכנסו להערכת ההשפעה, כי הנתונים לא היו מאוד מוצקים, אם יורשה לי לומר.

מקס יוב: אז אולי נקודה כללית על המצב.

מקס יוב: כשזה מגיע לנתונים, לא כל כך קל בעבודת הפלטפורמה להשיג נתונים טובים.

מקס יוב: עבדנו עם קבלנים כדי לשפר את זה, ננסה לשפר את זה גם בעתיד, אז זה בהחלט דורש שיפור.

מקס יוב: עכשיו מבחינת מיקום העבודה.

מקס יוב: למעשה, אולי כדי להבהיר שוב, שההיקף האישי של הדירקטיבה מכסה את שניהם, הוא מכסה עבודת פלטפורמה מבוססת מיקום ומקוונת.

מקס יוב: אלא שעבודת הפלטפורמה שמבוססת מיקום, ובפרט שירותי קריאת הסעה או המוניות וגם שירותי המשלוחים, הם קודם כל הרבה יותר בולטים.

מקס יוב: רוב התיקים המשפטיים המכסים מגזרים אלה, אם תסתכלו על חמשת הקריטריונים הללו ותעשו בדיקה מהירה, סביר יותר שהם יהיו מכוסים על ידי החזקה.

מקס יוב: זה לא אומר שלא ניתן לכסות עבודה מקוונת, אבל סביר מאוד שהרבה מהנקודות יכוסו על ידי עובדי הפלטפורמה.

מקס יוב: שוב, התוספת היא שכל ההצעה על ניהול אלגוריתמי תכסה, בכל מקרה, גם את העצמאים.

מקס יוב: תודה.

אפרת רייטן: תודה רבה לך, מר מקס יוב, ראש יחידת עתיד תעסוקת הנוער העולמי בנציבות האירופית.

אפרת רייטן: תודה על זמנך, בשם ועדת העבודה והרווחה אנו מאחלים לך יום טוב, ולהמשיך עשייה נפלאה וחשובה זו, ולשיתוף פעולה נוסף בעתיד איתנו, תודה אדוני.

מקס יוב: תודה רבה, זה היה מאוד מעניין, ואני מאוד שמח לשתף פעולה אתכם ובהצלחה עם העבודה שלכם.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: האמת היא שגם הדו"ח עצמו והסיכום שלו נמצא אצלנו באתר לכל מי שעדיין לא מכיר אותו לפרטיו, יש אותו גם בתרגום מסויים שחלקו בעברית וכמו שגם ציינו אני חושבת שהעבודה שלהם תהפוך להיות איזה שהוא סוג ש ל אבן יסוד בדיון העתידי שיהיה בעולם וגם אצלנו במדינה ובהחלט צריך לקחת את זה.

אפרת רייטן: אני חושבת שאחד הדברים, ואולי גם נשמע ממך אורלי ביטי שיושבת כאן ומכירה, כמו שגם ציינתם קודם היא ממשרד הכלכלה, הדברים האלה כבר ממילא נלקחים בסוג של חשבון במדינה ואנחנו מכירים גם את המבחנים שהאיחוד האירופאי כרגע ציין, אבל הוא ציין בהצעה שלו אותם בצורה הרבה יותר מסודרת וגם קבע סוג של אם אנחנו שניים עונים על שניים מתוך המבחנים האלה אפשר להכיר בעובד כעובד ולא בסטטוס אחר.

אפרת רייטן: יש כאן הרבה דברים שהם בהחלט מעניינים ויכולים לתת גם עבור ישראל כמו לשאר המדינות בעולם יותר ודאות, יותר יציבות, יותר בהירות גם לגבי הסטטוס וגם לגבי המשך הדרך שלנו.

אפרת רייטן: אני מבינה שנרשמו אנשים שרוצים לדבר, גם עובדים יש לנו, גם מהנוער, נעשה את זה לפי הסדר ואחר כך נתקדם.

אפרת רייטן: אז מההסתדרות קודם כל נפתח עם עמיחי סטינגר מנכ"ל האגף להתאגדות.

עמיחי סטינגר: שלום, בוקר טוב ותודה.

עמיחי סטינגר: אני חושב שמה שאמר הנציג מהאיחוד האירופאי ומה שאנחנו שומעים בשבועות האחרונים זה דבר שברור לכל אחד.

עמיחי סטינגר: אם זה עובד שאין לו כמעט כוח מיקוח והוא מקבל הוראות והוא עושה את ליבת העסק ועוד כאלה וכאלה תבחינים מאוד פשוטים בסך הכל, הרי מדובר כאן בעובד ואין טעם ללכת סחור סחור סביב הגדרות כאלה ואחרות וזה לא משנה אם האפליקציה נראית ככה או נראית אחרת.

עמיחי סטינגר: והדבר החשוב אני חושב זה הענין של נטל ההוכחה.

עמיחי סטינגר: בישראל אם שליח של וולט רוצה להוכיח את הדבר הזה הוא יצטרך לעבור סדרה של דיונים ארכניים בבית משפט, בבית הדין לעבודה, כוחו שם גם אם הוא מיוצג אפילו על ידי ההסתדרות או על ידי משרד עורכי דין שהוא לוקח בעצמו, זאת דרך ארוכה מאוד שנתונה לערעורים ותקדימים ובסופו של דבר - - -

אפרת רייטן: הרבה מאוד כסף שכרוך כמובן בייצוג משפטי.

עמיחי סטינגר: ברור, ואני חושב שהענין של נטל ההוכחה דבר ראשון הוא ענין קריטי ולכן אם זה עובד אז זה עובד, וצריך לשים מספר תבחינים פשוטים כמו שאמר הנציג מהאיחוד האירופאי, כמו שקראנו, ופשוט להטיל, אם המעסיק רוצה להגיד שאין מדובר כאן בעובד, אז שיתכבד ויעשה את זה.

עמיחי סטינגר: זה הדבר הראשון שאני רוצה להגיד.

עמיחי סטינגר: אני מברך על הדיונים האלה, אני חושב שמאוד חשוב להסדיר את הדבר הזה כבר עכשיו ואני אקח דוגמה אחרת.

עמיחי סטינגר: לפני 30 או 40 שנה כשהתחילה תופעת עובדי הקבלן היה מדובר בדיוק בענין הזה, משהו שעונה על צורך אמיתי ממשי של עבודה זמנית ספציפית בתחומים מאוד מוגדרים ואנחנו רואים את התופעה הזאת ואלמלא ארגוני העובדים היא היתה הרבה יותר נרחבת, זה ברור.

עמיחי סטינגר: אנחנו רואים את הדבר הזה היום בעובדות הסוציאליות באחיות במורות, כמובן בעובדי השמירה אבטחה נקיון במקומות שבהם הענין הזה הוא ליבת העסק ואם אנחנו, אתם יותר נכון, חברי הכנסת יחד עם ארגוני העובדים, יחד עם ההסתדרות לא נסדיר את הדבר הזה עכשיו, אנחנו נגיע למצב שבו אנחנו לא מצליחים להשתלט עליו וזה יהיה מין - - -

אפרת רייטן: זה יהפוך להיות מפלצת מבחינת המספר והמשמעות של זה גם על החברה ועל החוסן של מדינת ישראל.

עמיחי סטינגר: בדיוק, והרי בסופו של דבר אנחנו - - -

אפרת רייטן: זה לא רק פרטני, המשמעות של זה היא גם על האנשים האלה כשיהיו קשישים.

אפרת רייטן: צריך לחשוב על זה קדימה, לא מחר בבוקר.

עמיחי סטינגר: בדיוק.

עמיחי סטינגר: וכשאנחנו מדברים, הרי על מה אנחנו מדברים, על יחסי עובד מעביד זה לא שברגע שהאנשים, השליחים בוולט או בגט דליברי או ביאנגו, יהפכו להיות עובדים אז אנחנו מדברים פה על עובדים, מה שנקרא עובדי חברת החשמל - - -

אפרת רייטן: לא הייטק.

עמיחי סטינגר: לא בהייטק ואפילו לא מורות במשרד החינוך.

עמיחי סטינגר: מדובר פה על, בסופו של דבר הם יהיו העובדים, עדיין עובדים חלשים שזקוקים להגנה אבל לפחות יוכלו יותר, קודם כל לקבל את הזכויות שמגיעות להם מתוקף חוק וכמובן לעמוד עליהם באמצעות דברים כמו התאגדות, כמו משא ומתן, לשפר את תנאיהם.

אפרת רייטן: תודה רבה לך.

אפרת רייטן: קודם כל הדברים שלך הם מאוד חשובים וצריך לחשוב על הביקורת שנשמעת על התהליך הזה שאנחנו מתחילים אותו ונשמעת ביקורת, זה כמובן האנשים שמתנגדים להסדרה ואנשים שסבורים שאסור למדינה להתערב - - -

נעמה לזימי: אני שמעתי רק דברים חיוביים.

אפרת רייטן: לא, אז את לא מסתובבת במקומות הבעייתיים.

אפרת רייטן: יש גם וגם וצריך אגב לשמוע גם את הקולות השניים ולתת להם את הביטוי וגם אצלנו בדיון אני מקווה שגם היום יהיו כאן הנציגים שיביעו עמדה הפוכה כי חשוב מאוד להקשיב גם לעמדה ההפוכה ולקחת אותה בחשבון ולהבין את התמונה הרחבה.

אפרת רייטן: אבל עם זאת זה לא אנחנו ממציאים, הנה תראו, זאת לא המצאה של ישראל, ממש לא, אנחנו אפילו באיחור.

אפרת רייטן: בעולם כבר יש, הנה, בבקשה, יש מסמך של הנציבות ולא דו"ח, מדובר כאן בהצעה לחוק שאמור להשפיע על מדינות אירופה ובכלל.

אפרת רייטן: אנחנו הולכים בעקבות ובאיחור, כמו שגם ציינה קודם חברת הכנסת רוזין, מדובר כאן באיזה שהיא תפיסה שהיא צריכה שוב לחזור ולהשתרש גם במדינה אחרי הרבה מאוד שנים שכן יש זכויות סוציאליות.

אפרת רייטן: צריך לחשוב גם על העובד ולא רק באופן של כלכלה של שוק פתוח וחופשי, הכל בסדר, ועדיין לא למעוך, לא לשכוח את העובד, לא לשכוח שמדובר כאן אמנם בזכויות פרטניות אבל גם בתפיסה של המדינה ששומרת על הכוח שלה.

אפרת רייטן: פרופסור גיא דוידוב מהאוניברסיטה העברית, פרופסור לדיני עבודה נמצא כאן.

אפרת רייטן: אז גם הייתי שמחה שתתייחס בכמה מילים למה שאמרתי וגם למודלים השונים שכבר יש בעולם.

גיא דוידוב: בוקר טוב, תודה.

גיא דוידוב: מה שרציתי להגיד קודם כל לגבי ההצעה הזאת של האיחוד האירופאי שיש פער מאוד גדול בעיני בין הרטוריקה שלה למסמך המשפטי שהם מציעים בפועל.

גיא דוידוב: הרטוריקה היא מצויינת, אני חושב שהיא חשובה, היא משקפת הכרה בזה שסיווג שגוי, סיווג שקרי, כלומר של מיס קלסיפיקציה היא בעיה חמורה, כמובן בעיה חמורה גם בישראל ורצון להילחם בבעיה, עד כאן אני חושב שזה מצויין.

גיא דוידוב: החזקה, בניגוד למה שהוא אמר, זאת לא המצאה חדשה, יש כבר בכמה מדינות חזקה של יחסי עבודה ולמעשה האופן שבו הם ניסחו אותה חזקה הוא יחסית חלש.

גיא דוידוב: אתה צריך להוכיח קודם שניים מתוך החמישה תנאים, הם לא משהו שלא יהיה במחלוקת, בכל הדברים האלה תמיד יש איזה שהיא מחלוקת, אז יהיה איזה שהוא נטל על העובד להוכיח את זה.

גיא דוידוב: אפשר היה פשוט לעשות חזקה הפוכה, יש מקומות כמו למשל המבחן שפותח בקליפורניה שהוא חזק יותר, אני חושב שהוא טוב יותר, שהנטל על המעסיק להוכיח נניח במקרה כזה שלא מתקיימים ארבעה מתוך חמישה או כמה שזה לא יהיה, פה העובד יצטרך - - -

אפרת רייטן: כלומר ברירת המחדל, שכיר.

אפרת רייטן: אתה לא רוצה שיהיה שכיר אתה המעסיק חייב להוכיח את זה.

גיא דוידוב: עם כל זה אני חייב להגיד, חזקה זה צעד חשוב ראשון אבל אני רוצה טיפה לצנן את ההתלהבות ממה שהיה כאן, מהרעיון הזה, ממה שנשמע כאן, כי זה לא פתרון קסמים במובן הזה שמי שחושב שברגע שיש חזקה כזאת אז החברות יגידו אם ככה עד שלא יהיה פסק דין שקובע אחרת אני אתייחס אליהם כעובדים, אז ברור שלא.

גיא דוידוב: הם תמיד יגידו שלא מתקיימים התנאים במקרה הזה וליטיגציה תהיה.

גיא דוידוב: הובר למשל הפסידו בהמון תיקים, הם ממשיכים לערעורים, משנים טיפה את המודל, אומרים אם ככה אז אנחנו ניתן לך טיפה איזה שליטה בשכר או נגיד לך לא ללבוש את המדים שלנו נניח בחברות מסויימות, אני אעשה איזה שהוא שינוי ואגיד שמכאן זה כבר עובדות חדשות, קייס חדש, מתחילים את כל התהליך מחדש.

גיא דוידוב: אחד הפתרונות אני חושב זה שצריך להיות איזה שהוא, בנוסף לחזקה שהיא חשובה ואפשר לעשות אותה חזקה עוד יותר, צריך לתת איזה שהוא קנס, איזה שהוא מחיר משמעותי לאי ציות בזמן שכבר נקבע משהו.

גיא דוידוב: אם יש איזה שהיא קביעה, זה לא כל כך פשוט להגדיר אותה, אבל נניח איזה שהן תקנות או אפילו בערכאה משפטית נמוכה שכבר קבעה נניח, אני בכוונה אקח את הדוגמה מחוץ לארץ של הובר שהנהגים שלהם הם עובדים, מאותו רגע אם הם ממשיכים להתנהג אחרת צריך להיות איזה שהוא מחיר משמעותי.

גיא דוידוב: כי בפועל אין מחיר משמעותי.

אפרת רייטן: בוא נחזור לבעיה שבזה.

אפרת רייטן: למה, אם אני אעבור לטענת הנגד, למה צריך בכלל להתערב בזה, זה עובד, הצעירים רוצים, הצעירים מעוניינים בזה, לא רוצים את הזכויות האלה.

אפרת רייטן: לי יש בחירה חופשית, אני בן אדם מבוגר, עברתי את גיל 18, אני יודעת למה אני נכנסת, יודעת את התנאים האלה, תניחו לי, מה אתם בכלל מתערבים.

גיא דוידוב: זה מגיע לרעיון הבסיסי של דיני עבודה שהם קוגנטיים.

גיא דוידוב: קוגנטיים למי שלא מכיר את המונח, העובדה שאי אפשר לוותר, זאת זכות שאי אפשר לוותר עליה גם בהסכמה, מאחר ודיני עבודה, אם חוק שכר מינימום לא היה קוגנטי אז כל עובד שהוא חלש לא היה מקבל שכר מינימום, הוא יסכים בחוזה, בלית ברירה הוא יסכים לקבל פחות.

גיא דוידוב: אם החוקים חייבים להיות קוגנטיים כי אחרת כל העובדים החלשים יוותרו עליהם, אז גם הסטטוס חייב להיות קוגנטי, כי אחרת אתה פשוט אומר במקום שאני אגיד לך תוותר על הזכויות שלך לשכר מינימום או לשעות נוספות או לחופשה וכו', אני אומר לך בוא תוותר על הסטטוס שלך כעובד, תסכים להיות קבלן עצמאי, וכך אתה מוותר על כל החוקים.

גיא דוידוב: לכן הקוגנטיות היא חשובה קודם כל בגלל שאנחנו מניחים שבהרבה מאוד מקרים אנשים לא באמת רוצים את זה, אבל צריך להכיר בזה שיש, כמו שאמרתי, יש מצבים, יש אנשים שהם אולי צעירים ולא מבינים את החשיבות של עכשיו לחסוך לפנסיה וכל מיני זכויות אחרות, יהיו מצבים, אני חושב שהם המיעוט, שאנשים באמת רוצים את זה.

גיא דוידוב: כאן נכנסים שיקולים נוספים בזכות הקוגנטיות, בזכות הרעיון הזה של פטרנליזם במידה מסויימת, כלומר העובדה שבן אדם לא מבין או אין לו את כל המידע כדי להבין את ההשלכות שאתה לא מתחיל לחסוך לפנסיה עכשיו, כי הסכמת.

עמיחי סטינגר: פנסיה זה גם דבר גדול, אם שליח של וולט לדוגמה נופל מהאופניים שלו, הוא לא נפצע קשה חס ושלום, הוא נפצע בסך הכל פציעה קלה, והוא עכשיו צריך להיות בבית חמישה ימים.

עמיחי סטינגר: מכיוון שמביטוח לאומי אתה מקבל את דמי המחלה שלך בתאונת עבודה רק אחרי 11 יום אם אני לא טועה, משהו כזה, תקנו אותי אם אני טועה, ובחמישה ימים האלה אתה אמור לממש אותם מהמעסיק שלך, כאן העובד ישב חמישה, לא צריך ללכת עד לפנסיה עד לגיל 60, זאת לא שאלה של עוד 50 שנה, זאת שאלה של החלקה על האופניים היום בבוקר בגשם, הוא ישב חמישה ימים, אין לו משכורת.

קריאה: אבל חתמת על זה, נכנסת לעסק, אתה נכנסת לעבודה, אתה יודע, אתה לקחת את זה.

גיא דוידוב: אני רוצה לראות ילד בן 22 שיודע את מה שאמרתי עכשיו.

גיא דוידוב: אז שלוש סיבות בתמצית בזכות הקוגנטיות, אחת זה שהרבה לא חתמו, שאי אפשר לוותר על הזכויות האלה, העובדה שהרבה לא מסכימים לזה, זאת לא חתימה חופשית, מרצון מושכלת ומודעת, שתיים, זה פטרנליזם לפעמים שמוצדק ושלוש שלא הזכרתי עוד זה השפעה על אחרים, זה ימשוך את השוק למטה, ימשוך אחרים בלית ברירה גם.

גיא דוידוב: עכשיו צריך להגיד שאנחנו לא שוללים מהאנשים את האוטונומיה, את הבחירה בסופו של דבר לבחור איזה שהוא סט של אופן ההתקשרות, מה שאנחנו שוללים מהם זה את המצב שאתה אומר אני מתקשר בעובדות א' ב' ג', ואני רוצה לשנות את המשמעות המשפטית.

גיא דוידוב: על העובדות א' ב' ג' בית המשפט קובע או החקיקה, מה שזה לא יהיה, קובע שזה עובד, אני רוצה להיות ב-א' ב' ג' אבל שזה יחשב קבלן.

גיא דוידוב: אם אתה רוצה ללכת להתקשרות מסוג אחר של ד' ה' ו' שבתי משפט יכירו בך כקבלן, אין בעיה, יש לך את החופש לעשות את זה.

גיא דוידוב: אנחנו רק לא רוצים לתת לאנשים לבחור את המשמעות המשפטית.

אפרת רייטן: אם אני מבינה נכון אנחנו כרגע מעלים למודעות ולא רק המודעות והמודעות היא חשובה מאוד, כי רוב האנשים לא כל כך מבינים את המשמעות של הזכויות הקוגנטיות האלה, הזכויות הבסיסיות האלה שכבר הכירה מדינת ישראל לפני עשרות שנים כמו מדינות רבות בעולם יש את המינימום של הזכויות האלה שהן זכויות העובד שעליהן אסור להתנות אותן, דיברת על מינימום, על שכר מינימום וזה כמובן מחלה וחופשה ועוד דברים שהם בסיסיים מאוד שעליהם אי אפשר לעשות איתם ברגן, אי אפשר לנהל עליהם משא ומתן, על התנאים הנוספים כן.

אפרת רייטן: אבל את זה איכשהו צריך לשמור.

אפרת רייטן: אבל עדיין כשאנחנו מסתכלים על זה, ואולי אני אשמע גם מנציג קהלת שנמצא כאן, אני הייתי שמחה שתבטא, כי אני יודעת שיש לכם עמדה שהיא יותר מורכבת ושונה גם לגבי הענין הזה ואשמח שתוכל להרחיב עליה.

אפרת רייטן: כי יש טעם במקום שבו, ותכף יסביר לנו עורך דין בוחניק, של אל תתערבו לנו בחופש שלנו, אנחנו אנשים בוגרים, ואנחנו רוצים ככה, כן, אנחנו מוכנים גם לתנאים האלה, אולי תמשיך מכאן עורך דין בוחניק, סמנכ"ל פורום קהלת.

מאיר בוחניק: אז קודם כל חשוב לי לומר, הרעיון של להסדיר, לעשות סדר בסיפור של כלכלת פלטפורמות זה רעיון מבורך.

מאיר בוחניק: יש הרבה ספקות בסיפור רק צריך לשים לב שהאיחוד האירופאי פה ממש לא מניח שכל עובדי, כל המשתמשים בפלטפורמות הם עובדים.

מאיר בוחניק: הוא מניח ש-80 אחוז הם לא עובדים.

מאיר בוחניק: ככה כמו ששמענו עכשיו מהנציג.

מאיר בוחניק: 80 אחוז הם לא עובדים.

גיא דוידוב: הוא מתכוון לאנשים שעובדים מהבית דרך הענן, זאת הכוונה.

גיא דוידוב: לא לאנשים שעובדים.

אפרת רייטן: הוא עשה שם הפרדה בעיסוקים וכשהוא דיבר על האנשים הדיגיטליים שעובדים מהבית הוא אמר שזה משהו אחר.

אפרת רייטן: אבל נדמה לי שהוא מנה דווקא את השליחים והנסיעות ושם, אם אני הבנתי נכון.

קריאה: הם כולם עובדים.

מאיר בוחניק: לפי הדו"ח שלהם 80 אחוז הם לא עובדים וגם כמו שאמרת בצדק, ההנחה היא שאלא אם כן יש שני קריטריונים, הם לא עובדים, זאת אומרת הנחת היסוד היא - - -

אפרת רייטן: הם כן עובדים.

קריאה: לא, שניים מתוך החמישה, אין בעיה.

מאיר בוחניק: אני אסביר שוב.

מאיר בוחניק: כדי להיכנס לחזקה שיש יחסי עבודה צריך שיהיו שני תנאים שיתקיימו.

מאיר בוחניק: אם אין שני תנאים שמתקיימים אתה לא עובד.

גיא דוידוב: לא, החזקה לא חלה, אין חזקה הפוכה.

גיא דוידוב: זה לא שיש חזקה שאתה לא עובד, בית משפט צריך להכריע.

מאיר בוחניק: אז כמו שאמרתי, אנחנו גם חושבים שזה יהיה נכון לעשות סדר בזה, אנחנו לא תומכים בקריטריונים הספציפיים שהאיחוד האירופאי מציע בין השאר בגלל שהם מאוד נתונים לפרשנות, לדוגמה השאלה מי קובע את השכר, השאלה אם מדובר על שכר שעה, שכר יומי וכו'.

מאיר בוחניק: זה יהיה נכון לקבוע קריטריונים.

מאיר בוחניק: כמו שהצגתי בדיון שעבר יש כבר הצעת חוק שמנסה לעשות סדר בכל הדבר הזה, קוראים לה הצעת חוק עוסק זעיר שהגיש חבר הכנסת אריאל קנר לפני שתי כנסות שבה אנחנו תומכים.

מאיר בוחניק: לגבי הקוגנטיות, תתקן אותי אם אני טועה, אבל קוגנטיות היא רק כאשר אתה עובד, אם אתה לא עובד אין קוגנטיות.

גיא דוידוב: הרעיון הוא שאי אפשר לוותר על הקוגנטיות של הסטטוס, אם לפי הקריטריונים המשפטיים האובייקטיביים אתה עובד.

מאיר בוחניק: כמובן שאנחנו סבורים ובית הדין עוד יחליט בענין הזה, שאין פה מעמד של עובד.

מאיר בוחניק: מאוד מפריעה לי הטענה שאומרת שאנשים לא יודעים שהם לא עובדים או לא מבינים, כשיש תור של אלפי אנשים שרוצים לעשות שימוש בפלטפורמות האלה בגלל שהם רוצים את זה כאשר יש דיונים - - -

אפרת רייטן: את מה הם רוצים?

מאיר בוחניק: מה הם רוצים, להיות מנוצלים.

מאיר בוחניק: אני לא מכיר הרבה אנשים שרוצים להיות מנוצלים ולכן אני מניח שהם יותר חכמים - - -

נעמה לזימי: אתה יודע, גם המנקות פה בכנסת שהן עובדות קבלן של חברת שפיר, גם הן דיברו איתי, הן מועסקות פה יום יום אבל הן היו מאוד רוצות להיות מועסקות ישירות.

נעמה לזימי: אתה מדבר על ברירות בהיעדר ברירות, זה לא כל כך הגון מצידך.

מאיר בוחניק: אם יורשה לי להשלים שני משפטים.

קריאה: תהיו קוהרנטיים.

מאיר בוחניק: הדברים שלי קוהרנטיים ואני אשמח להסביר.

מאיר בוחניק: אגב אני מייצג בפועל ארבעה שליחים שפנו לבית הדין ואמרו בבקשה אל תכירו בנו כעובדים.

נעמה לזימי: שליחים פיקטיביים, בוא נדבר על התחקיר הנגדי שהיה.

נעמה לזימי: אחד מהם התחיל לעבוד אחרי שהוא עתר.

קריאה: הם לא מאמינים בחוקי המגן, הם לא מאמינים בביטוח לאומי, הם לא מאמינים שיש זכויות לעובדים בכלל כעובדים שכירים.

אפרת רייטן: חברים, אבל אי אפשר ככה עם כל הכבוד, תשמרו בבקשה גם על תרבות הדיון וגם תנו בבקשה לעורך דין בוחניק להשלים את דבריו.

מאיר בוחניק: אז קודם כל השליח אזולאי לא קשור אלינו, אז אני לא יודע על מי את מדברת שהוא פיקטיבי.

מאיר בוחניק: בניגוד להרבה אנשים אחרים פה שמייצגים את עמדתם האישית אני מייצג ארבעה שליחים שהם חלק מקבוצה של למעלה ממאה שליחים שרצו להתנגד למעמד ולסטטוס של עובד כי הם מבינים שזה יפגע בפרנסה שלהם.

נעמה לזימי: אז אתה בעד התאגדות, מקובלת עליך התאגדות עובדים.

מאיר בוחניק: אין לי שום התנגדות להתאגדות עובדים.

קריאה: קודם כל ארבעה עובדים זה יפה מאוד אבל יש אלפי אם לא עשרות אלפי, אז זה ממש טיפה בים.

אפרת רייטן: אני חושבת שיש לנו פה עובדים ליד השולחן.

אפרת רייטן: וגם אם אני לא טועה הם פנו אליכם השליחים או שאתם פניתם אליהם?

מאיר בוחניק: החוק, הפסיקה של בתי המשפט אומרת שבענייני תובענות ייצוגיות עדיף שארגון לא יגיש הצטרפות בעצמו אלא ינסה לגייס מי שהם תובעים.

אפרת רייטן: נכון, אז הם לא פנו אליכם.

אפרת רייטן: אתם הלכתם וגייסתם.

נעמה לזימי: אז אתם אשכרה פעלתם אקטיבית למנוע הסדרת זכויות סוציאליות מעובדים.

נעמה לזימי: מדהימים.

אפרת רייטן: אנחנו לא אמרנו שזה לא לפי החוק, אנחנו לא אומרים, זה בסדר, זה חוקי.

מאיר בוחניק: אנחנו נותנים שירות חינם, אנחנו מציעים את שירותינו בחינם לאנשים שרוצים - - -

נעמה לזימי: נגד רשת סוציאלית.

מאיר בוחניק: לא, עבור אנשים שרוצים להגן על פרנסתם ועל חופש העיסוק שלהם.

קריאה: אתה יודע מה אומרים אם השירות חינם.

אפרת רייטן: לא ביחד, אי אפשר אחר כך, זה לא יהיה בפרוטוקול שאתם מדברים ביחד אז חבל.

אפרת רייטן: אם אתם רוצים שהדברים שלכם יכנסו לפרוטוקול.

מאיר בוחניק: ההבדל בינינו הוא שאני פשוט מניח שאנשים יודעים לקבל החלטות בעצמם, לצערי יש פה אנשים שחושבים שצריך להטיל פטרנליזם נוקשה על אנשים.

נעמה לזימי: אנחנו מאמינים שלמדינה יש אחריות, זה ההבדל.

נעמה לזימי: שיקבלו החלטות עם רשת הגנה סוציאלית.

נעמה לזימי: זאת האחריות שלנו, בשביל זה אנחנו פה.

נעמה לזימי: מזל שלא אתה יושב בשולחן הזה.

אפרת רייטן: נעמה בואי ניתן לו לסיים.

מאיר בוחניק: בכל מקרה כמו שאמרתי אנחנו שמחים על ההזדמנות לעשות סדר בדברים, זה יהיה נכון לקבוע קריטריונים כדי שכולם, כל הצדדים יוכלו לדעת מה צריך לעשות, הקריטריונים שנקבעו באיחוד האירופאי לדעתנו, עוד לא נקבעו, הם בדיון והם לא נכונים ובכל מקרה חשוב לשים לב שגם האיחוד האירופאי כמו שאמרתי בהתחלה מבין ש-80 אחוז הם לא עובדים.

אפרת רייטן: אז אנחנו מסתייגים, לפחות אני מסתייגת מההנחה שבה אתה סיכמת את הדברים שלך, כי הוא אמר דברים שונים לגבי ה-80 אחוז האלה, זה לא מדוייק, אנחנו מדברים כרגע גם, נכון שכלכלת הפלטפורמה היא רחבה עם הרבה מאוד עיסוקים, זה נכון, ויתכן מאוד שיש שם ענפים שאולי שם הם נחשבים כלא עובדים אבל כשאנחנו עושים כאן את הדיון וכרגע מתייחסים בעיקר גם לשליחים ולהובר ולכל מיני דברים אחרים, שמה לא שמענו את הדברים שאתה אומר ושם אנחנו לא מדברים על 80 אחוז.

מאיר בוחניק: מה שאומר שצריך לבדוק כל מקרה לגופו.

אפרת רייטן: עם זה אני מסכימה.

מאיר בוחניק: הוא אומר שמתוך שישה מיליון 5.6 מיליון יוגדרו כעובדים.

מאיר בוחניק: אני לא יודע באחוזים אבל 5.6 מתוך שישה מיליון - - -

אפרת רייטן: נכון, חמישה מיליון אנשים שלא מוגדרים נכון, זה מה שהוא אמר.

מאיר בוחניק: לדייק, הוא אמר חמישה מתוך 28.

נעמה לזימי: חייבים רק להבהיר את זה.

נעמה לזימי: כשמביאים לפה עובדים זרים ובהתחלה נותנים להם זכויות ומעסיקים אותם בשכר מנצל, הם באמת בחרו לעלות לפה אבל עדיין צריכים להסדיר זכויות סוציאליות.

נעמה לזימי: כשמביאים לפה בסחר נשים להתחתן בכפיה בגלל שאין להן שום ברירה אחרת, זה עדיין לא אומר שהמדינה לא צריכה להתערב בדברים האלה.

נעמה לזימי: אני לקחתי דוגמאות קיצון, בוודאי, אני יודעת, אבל אני רק רוצה להגיד שהבחירה גם היא ענין שמדינה דמוקרטית, מדינה שרוצה באמת שיהיה פה איזה שהוא רף כלשהו שהוא יותר הומני ולא ברברי אמורה להסדיר אותו.

נעמה לזימי: מה שאתה עכשיו מציג, שאתה אומר שבסופו של דבר ככל, יותר ויותר כוחות השוק ידברו על חופש בחירה שמייצר מצב שהוא אנומליית אי שיוויון אחת גדולה אבל בשם איזה שהוא חופש מדומיין.

נעמה לזימי: מה שאתה מציג, כמו שאמר חברי מההסתדרות לפני, זה שהדבר הזה רק יעמיק ויהיה חמור יותר כמו שגרם טובת עובדי הקבלן שהיום אנחנו יודעים שזאת רעה חולה, היום אנחנו רואים מה קורה, אנשים שעבדו בנקיון לפני 30 שנה יצאו עם פנסיה מכבדת, סוציאלית, התקיימו בכבוד גם מעבודת נקיון, גם אם הגב שלהם היה שבור אחרי כל השנים שהם עבדו, אבל מי שיוצאים עכשיו לפנסיה יוצאים במקסימום עם פנסיה של מה, 70 אחוז משכר מינימום.

נעמה לזימי: אנחנו לא רוצים לדעת איך אפשר להתקיים בצורה הזאת.

נעמה לזימי: רק שאלה אחת שיש לי להסתדרות, כמובן שיש כאן את הענין של מה שהמדינה צריכה לעשות, משרדי ממשלה, חקיקה, הכל ברור ונכון, גם אם יש מי שיחלקו, אני רוצה לשאול דווקא על המקום של איגוד ענפי אולי של עובדי וולט, איך אפשר לייצר את המקום הזה גם מלמטה כי כמובן יש המון כוחות שמנסים גם למנוע מהכנסת לעשות את עבודתה, אז היינו שמחים גם לכוחות מהחברה האזרחית שיצטרפו אלינו.

אורי מתוקי: אז אני אענה בקצרה.

אורי מתוקי: אני אורי מתוקי, יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות הנוער העובד.

אורי מתוקי: אנחנו פועלים בענף כבר פחות או יותר בשנתיים האחרונות כשבשנה האחרונה לאחר שאיגדנו את עובדי תן ביס שגם ידברו, הבנו שיש כאן עניינים ענפיים והתחלנו לפעול.

אורי מתוקי: גם פנו אלינו לא מעט עובדי וולט והתחלנו לטפל בכל מיני דברים, אגב אנחנו מייצגים יותר מארבעה כאלה - - -

קריאה: הם מדברים עברית עובדי וולט?

אורי מתוקי: אלה שאנחנו מייצגים כן, יש היום גם כאלה שפחות, אבל אני גם אגיד עוד משהו, אנחנו מבינים שיש כאן מערכת שלמה שלובה, גם הרבה עובדים עובדים גם בתן ביס, גם בוולט, גם במשלוחה, גם ביאנגו, פתחנו לדוגמה בשנה האחרונה מועדון לשליחים בתל אביב שמהווה מקום שאפשר להתכנס בו, אפשר לשבת בו, אפשר להטעין בו בטריה וכדומה ואנחנו שואפים לפעול ברמה הענפית יותר.

אפרת רייטן: אני רוצה להגיד שכמובן פנינו לכל החברות להגיע לכאן ואתמול בלילה אחד אחרי השני הם התקשרו ללשכה להגיד שהם לא יגיעו, למעט אני מבינה שבזום יש עכשיו את יאנגו.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע את העובד שנמצא כאן.

רוני אהרון אסטרקיס: שלום, אהרון אסטרקיס, אני חבר ועד בתן ביס ואני גם עובד בוולט מהצד וכמו שאורי אמר אנחנו הרוב עובדים, כל השליחים עובדים גם וגם וגם, מנסים לשרוד, זאת עבודה קשה.

אפרת רייטן: אתה יכול להתייחס לעמדה של עורך דין בוחניק לענין הזה - - -

רוני אהרון אסטרקיס: אני רוצה פנסיה, תודה רבה חבר.

קריאה: אתה יכול להפריש, תודה.

רוני אהרון אסטרקיס: אני יכול להפריש, אז בואו נתייחס לזה.

רוני אהרון אסטרקיס: הרי אם אני עובד במקום מסויים ואני עובד שלו, אין לי את החובה להפריש, המעסיק צריך להשתתף איתי בפנסיה.

רוני אהרון אסטרקיס: מה שקורה בוולט זה פיקציה, זה פיקציה מוחלטת של איזה שהיא פלטפורמה שמקשרת אותי למסעדות או משהו כזה, אני עושה משלוחים רק של וולט, אסור לי לעשות משלוחים גם של תן ביס גם של יאנגו וגם של באז באותו זמן.

קריאה: זה ממש לא נכון.

רוני אהרון אסטרקיס: זה כן נכון.

רוני אהרון אסטרקיס: אם וולט יתפסו אותי עושה את זה הם יסיימו את ההעסקה שלי.

רוני אהרון אסטרקיס: אני פשוט עובד שלהם, אני שליח, אני לא בעל איזה שהוא עסק, אני לא יכול להביא עכשיו את חבר שלי משה נגיד שיעשה את המשלוחים במקומי ואני אגיד לו תשמע משה, תפריש לי נגיד איזה שהוא אחוז ואתה יכול לעשות את שאר המשלוחים.

רוני אהרון אסטרקיס: אני לא יכול לעשות אאוט סורסינג לעבודה שלי.

רוני אהרון אסטרקיס: יסיימו את ההעסקה שלי אם אני אעשה את זה.

רוני אהרון אסטרקיס: מצד שני לחברה אין שום שקיפות כלפיי, ומה שאני רציתי להתחיל ממנו שזה הדבר הכי חשוב לדעתי, שעצם המבנה של איך שחברות כמו וולט עובדות, ספציפית וולט, הן הרי מתמרצות את השליחים לעבוד יותר, לעשות יותר משלוחים בשביל לקבל יותר כסף.

רוני אהרון אסטרקיס: זה לא פלא, זה לא בכדי שיש כל כך הרבה תאונות של שליחי וולט.

רוני אהרון אסטרקיס: תלכו פעם אחת תעמדו על אבן גבירול בתל אביב, תראו כמה ילדים שמה גונבים רמזורים, עוברים ברמזור אדום על אופניים חשמליות, כמה שליחים נוסעים על אבן גבירול שעכשיו בחפירות ב-70-80-90 קמ"ש.

רוני אהרון אסטרקיס: ממה זה נובע, עצם המודל הזה מעודד אנשים לקחת סיכונים על החיים שלהם.

רוני אהרון אסטרקיס: כי התמחור הרי הוא פר משלוח, אם אני רוצה להגיע לאיזה שהוא שכר הגיוני אני צריך לעשות הרבה משלוחים.

קריאה: לעבור ברמזורים אדומים ולסכן את החיים.

קריאה: לא, אבל השכר הוא הגיוני, השכר לא הגיוני.

קריאה: למה לעבוד שם.

רוני אהרון אסטרקיס: אני לצערי הרב - - -

אפרת רייטן: סליחה, אין לנו הרבה זמן, יש לי עוד הרבה אנשים לשמוע.

אפרת רייטן: אבל אם עכשיו היית עובד, עדיין התמרוץ שלך הוא כמה שיותר משלוחים, גם אז היית עלול לעבור באור אדום, זה בסוף משהו אחר.

רוני אהרון אסטרקיס: לא, יש הבדל מאוד גדול שאני אגיד למשל לטובת תן ביס בענין הזה, שבגלל שמובטח לי שכר שעתי ואני יודע שאני בחיים לא אסיים שעה עם אפס שקלים כמו שקורה לעיתים בוולט, אני לא אעבור בשביל עוד כמה שקלים של טיפ או משהו כזה אני לא אסכן את החיים שלי.

אפרת רייטן: אז זה המנגנון.

אפרת רייטן: תודה רבה, אני חייבת לשמוע עוד אנשים.

אפרת רייטן: בבקשה דוקטור שני בר טוביה, מקדמת מדיניות של א.ס.ף, ארגון סיוע לפליטים.

שני בר טוביה: אני עובדת של א.

שני בר טוביה: ס.ף אבל מייצגת את פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט ואני כאן

שני בר טוביה: בגלל שנתח ניכר מעובדי וולט כמו שאני מניחה שרבים מכם יודעים הם מבקשי מקלט.

אפרת רייטן: לא ידעתי את זה.

שני בר טוביה: ובתקופת הקורונה זה היה, וחשוב לי להגיד את זה, מבחינת האנשים, שוב יש פה את המחלוקת הזאת של הקוגנטי והלא קוגנטי, מבחינת מבקשי המקלט במהלך הקורונה שהם היו הראשונים לאבד את העבודות שלהם במסעדות ובנקיון, זה היה חבל הצלה ורבים מהם, היתה תנודה מאוד גדולה, ההערכה שלנו זה אלפי מבקשי מקלט - - -

אפרת רייטן: שהועסקו, עובדים בפלטפורמה.

שני בר טוביה: נכון.

שני בר טוביה: בדיון הקודם אתם דיברתם על ההבדל בין מי שעובדים דרך קבלן או רשומים כעצמאים, עבור מבקשי מקלט אין את האפשרות - - -

אפרת רייטן: לעבוד דרך קבלן כי הוא לא יכול להיות שכיר.

שני בר טוביה: הפוך.

שני בר טוביה: אין להם אפשרות להיות עצמאים.

שני בר טוביה: ואני חייבת להגיד מילה של רקע כדי להסביר את זה, מבקשי המקלט למרות שהם נמצאים כאן כבר מעל עשור, מבקשי המקלט מאריתראה וסודן נמצאים כאן באופן חוקי אבל ממשלות נתניהו ומדיניותן הרשמית של מדיניות התעמרות כלכלית חברתית באוכלוסיה הזאת, בכוונה השאירו אותם בשולי החברה עם מעמד שהוא לא שווה כלום, הוויזה 2א5 שהם מחזיקים.

שני בר טוביה: בין הדברים שהוויזה הזאת לא מאפשרת, היא לא מאפשרת לעסוק כעצמאי במדינת ישראל.

אפרת רייטן: ומה בשורה התחתונה בענין הספציפי הזה?

שני בר טוביה: מצד אחד אני שמחה על המהלך של ההסדרה בגלל שכרגע הם נאלצים לעבוד דרך קבלנים שלה

שני בר טוביה: בנתנו גוזרים עליהם קופונים רציניים, לא מבטחים אותם בביטוח בריאות כמו שהם מחוייבים, כי למבקשי המקלט זה הביטוח בריאות היחידי שהם יכולים לקבל - - -

אפרת רייטן: הם חשופים מכל הכיוונים וגם גוזרים עליהם עמלות.

שני בר טוביה: נכון.

שני בר טוביה: אנחנו מקווים שהסיפור לפחות של ביטוח הבריאות יוסדר כפי שהשר הורוביץ הבטיח.

אביר קארה: אני לא מבין - - -

שני בר טוביה: יושבת הראש, אני רק רוצה להגיד - - -

אביר קארה: את צריכה לברך את וולט שנתן להם עבודה.

אפרת רייטן: אביר, אני מבקשת - - -

אביר קארה: תברכי את וולט שנתן להם עבודה.

אפרת רייטן: אנחנו לא מברכים על ניצול עובדים עם כל הכבוד - - -

אביר קארה: זה לא ניצול עובדים.

אפרת רייטן: אנחנו לא נברך על זה כאן, אם הכנסת לומר את זה זאת טעות חמורה, כי זה לא נכון, עם כל הכבוד תודה רבה.

אפרת רייטן: יש לנו חמש דקות, חבל שלא הגעת קודם אלא רק בעשר דקות האחרונות ויש כאן אנשים שביקשו להישמע, אז אנא תמתין בסבלנות.

שני בר טוביה: הנקודה הכי חשובה שרציתי להגיד זאת הנקודה שצופה פני עתיד, אני מברכת על המהלך הזה של ההסדרה אבל אני מבקשת שהם לא ישכחו בדרך.

אפרת רייטן: הנקודה ברורה.

שני בר טוביה: אם הפתרון יהיה לעודד אותם להיות עצמאיים אז - - -

אביר קארה: למה לא לעודד אנשים להיות עצמאיים.

אפרת רייטן: אני מבקשת לשמוע את עורך דין ערן גולן, יושב ראש ועדת החקיקה, חקיקת עבודה בלשכת עורכי הדין.

ערן גולן: אני חושב שאנחנו צריכים להתקדם מהדיון הקודם והאיחוד האירופאי אכן התקדם.

ערן גולן: אופציה אחת זה לקיים את הדיונים האלה כל שנה ולחכות שבעוד שבע שנים בית הדין הארצי לעבודה - -

אביר קארה: אולי יסגר.

ערן גולן: יסגר, לא יסגר, יתן פסק דין ואז אחר כך המחוקק יבוא ויגיד, טוב, יש לנו פסק דין של בית הדין הארצי, עכשיו בוא נראה מה עושים.

ערן גולן: אופציה שניה זה לנסות ולהתחיל להניע עבודת מטה, אני לא הייתי בונה על משרד העבודה, סוגיית התשר למלצרים היא סוגייה שהם לא הצליחו להסדיר במשך 30 שנה.

אפרת רייטן: אבל אנחנו לא יכולים עכשיו לתת ציון נכשל, אנחנו רוצים להתקדם קדימה ויש פה אנשים ממשרד הכלכלה שכן על זה והקימו צוותים, אז בוא נתקדם.

ערן גולן: אני לא נגד משרד הכלכלה, רק אני אומר האנשים שנמצאים פה כרגע ממשרד הכלכלה עוסקים באכיפה פלילית, לא כל דבר הוא אכיפה פלילית.

ערן גולן: שני דברים שהאיחוד האירופאי התייחס אליהם והם נורא חשובים, אחד מהם תמי קצביאן התייחסה אליו, הנושא של גישה לאלגוריתם.

ערן גולן: זה נושא שלא יכול להיות, להגיע לבית משפט, או הנושא של קשר, קשר בין האנשים, אז הקימו מועדון, ההסתדרות, אבל האיחוד האירופאי מדבר גם על יכולות, שהעובדים יוכלו לתקשר בינם לבין עצמם כי אחרת כל אחד מהם הוא סוג של איזה שהוא אטום.

ערן גולן: ולכן אני חושב שצריך להקים איזה שהוא צוות של הוועדה שיתחיל ויכין איזה שהיא תשתית, כמובן בשיתוף משרדי הממשלה, בשיתוף כל חברי הכנסת, בשיתוף כולם, נשמע את כולם, כי זאת הדרך היחידה להתקדם.

אפרת רייטן: אגב גם האיחוד האירופאי וזה כתוב במפורש בעמדה שלהם, במשך שנתיים ישבו עם החברות וגם עם הארגונים כולם ושמעו גם את הצד השני וגם הם אומרים כמו שאנחנו אומרים, לא הולכים להרוס, הולכים לעשות כאן משהו חדש, הולכים לשמור כאן

אפרת רייטן: מצד אחד על זכויות ומצד שני על החברות הכלכליות האלה.

אפרת רייטן: רק צריך לתת את הדעת ולא לנצל או להגיע למצב שבו אנשים מנוצלים בתוך החברות האלה.

אפרת רייטן: עורכת דין כרמית, יושבת ראש ארגון גג לפרילנסרים.

כרמית שחיבר: ראשית אני קודם כל מברכת על הכינוס הכה חשוב בנושא הזה.

כרמית שחיבר: הארגון שבראשותי שם לו למטרה להביא לרשת ביטחון סוציאלית לפרילנסרים ולדאוג לזכויות שעד היום לא קיימות לו.

כרמית שחיבר: יש דרך מאוד פשוטה לפתור את הבעיה הזאת, על ידי מתן רשת ביטחון סוציאלית לכל ישראלי, בין אם הוא שכיר, בין אם הוא עצמאי, ובין אם הוא פרילנסר.

כרמית שחיבר: נכון, המעסיק יצטרך לשלם כאן יותר, העובד יצטרך לשלם כאן יותר, אבל תינתן רשת ביטחון.

כרמית שחיבר: אני סבורה שיש לעשות הבחנה בין אותו פרילנסר חזק, לדוגמה עובד הייטק, עובד בחברת תקשורת, לבין אותו עובד "חלש" כדוגמת שליח בוולט.

כרמית שחיבר: ולתת לו לקבוע איזה שהוא רף של שכר מינימלי שמתחתיו המעסיק יהיה חייב להתייחס לאותו שליח כעובד.

כרמית שחיבר: אני רוצה לציין שטיוטת החוק שהציג האיחוד האירופאי מבורכת, היא אומרת באופן חד משמעי, הם לא שותפים שלכם, הם לא שותפים, הם עובדים ויש לשלם להם - - -

אביר קארה: אז את נציגת העובדים לא הפרילנסרים.

אביר קארה: את מייצגת את העובדים, את הופכת אותם לעובדים.

אביר קארה: זה מה שאת רוצה לעשות.

אביר קארה: אנשים לא רוצים להיות עובדים, רוצים להתפרנס ולהרוויח יותר כסף.

אביר קארה: רוצים לפגוע בשוק החופשי.

אביר קארה: את נציגה של עובדים, את רוצה להפוך עצמאים לעובדים, לשכירים, שכולם יהיו שכירים.

אפרת רייטן: שלוש דקות עכשיו לקרן ברל כצנלסון, תודה רבה חבר הכנסת סגן השר קארה, אביעד הומינר רוזנבלום, מנהל מדיניות קרן ברל כצנלסון.

אביעד הומינר-רוזנבלום: לוקח זמן לעשות את הדיונים בכנסת ובממשלה אבל עד שמתעוררים קורות תופעות, בארץ יש כבר מספר חנויות של דג סטור שהנציג של החברה נמצא בזום של יאנגו והבנתי שלשום שוולט פנו לרשות התחרות ורוצים לפתוח חנויות כאלה, זאת תופעה שמתרחשת עכשיו בעולם של חנויות שהן כמו מכולת או כמו סופר, רק שאין בהם קונים אלא מלקטים ושליחים.

אביעד הומינר-רוזנבלום: זה אחלה ואין לי שום בעיה עם התופעה הזאת, אבל לפי מיטב הבנתי גם יאנגו וגם וולט מתכוונים להעסיק שם שליחים לא באופן ישיר אלא כעצמאים.

אביעד הומינר-רוזנבלום: זה דבר מדהים, הם טוענים שהם פלטפורמה, כאן הם יהיו הספק - - -

אביר קארה: מדהים.

קריאה: מה מדהים בזה?

אביר קארה: מדהים, הם יהיו עצמאיים.

קריאה: אפרת, את מנהלת את הדיון או אביר קארה, כי אם זה אני הולכת, אם הוא משתלט על הדיון.

אביר קארה: אנחנו נדאג לעוד עצמאי, זה מה שאנחנו צריכים.

אביעד הומינר-רוזנבלום: כאן הם גם הספק - - -

אביר קארה: מה, הכל צריך להיות באותה צורה שלא עבדה.

אפרת רייטן: אביר, אנחנו נשמח להזמין אותך בפעם הבאה שתגיע מהתחלה ותשמע.

אפרת רייטן: אני חושבת שאם זאת התגובה שלך, בסוף הדיון אלה הדברים שלך, לבוא מבלי לשמוע את הצד השני, מבלי לשמוע את הזכויות שנפגעות, מבלי לשמוע את הניצול של העובדים, אני חושבת שאתה צריך לעשות חשבון נפש.

קריאה: אתה בעד ניצול של החלשים.

קריאה: הוא הגיע להצטלם וללכת, מילא הוא היה נשאר בדיון או מעמיק במשהו.

אביעד הומינר-רוזנבלום: כאן הטיעון של הפלטפורמה כבר הרבה פחות עובד, הם הספקים, הם מספקים את המוצרים ועדיין הם לא מעסיקים ישירות.

אביעד הומינר-רוזנבלום: צריך להגיד, באירופה יש חברות שעושות בדיוק אותו דבר ועם העסקה ישירה - - -

אפרת רייטן: שמענו את זה גם עכשיו מהנציג.

אביעד הומינר-רוזנבלום: אפשר להעסיק באופן ישיר, חייבים, אני מסכים עם עורך דין ערן גולן, חייבים דחוף להסדיר את התופעה לפני שהיא תהיה מפלצת וכבר קשה מאוד להתמודד איתה.

אביעד הומינר-רוזנבלום: הוועדה יכולה להתחיל פעולה כאן, לא לחכות - - -

אפרת רייטן: זכויות סוציאליות, דמי אבטלה לעצמאיים עלה כאן

אפרת רייטן: כל כך הרבה פעמים, יש פה כל כך הרבה הצעות חוק לגבי דמי אבטלה לעצמאיים.

אביר קארה: מה שאמר קרן ברל כצנלסון נציג ההסתדרות, הוא רוצה להשמיד את העצמאיים במדינת ישראל, להשמיד את העצמאיים, לא לדאוג להם לזכויות, להשמיד את העצמאיים בישראל.

קריאה: אתה רוצה להשמיד אותנו - - -

אפרת רייטן: אני מבקשת לחזור חזרה לגברת רבקה שנמצאת איתנו בזום, ממשרד הכלכלה, שרצתה להגיב על הדברים.

רבקה ורבנר: אני אהיה ממש קצרה.

רבקה ורבנר: אני רוצה להגיד קודם כל גבירתי יושבת הראש, אין שום ספק מהדיון שאת מנהלת ביד רמה, שיש פה המון אינטרסים, המון צרכים וללא ספק התשובה לא אמורה להיות כמו שערן מציג, זבנג וגמרנו.

רבקה ורבנר: אנחנו מובילים את זה באחריות, אנחנו מובילים את זה אולי לא מספיק מהר לטעם אחדים אבל לא מהיום, זאת לא תופעה חדשה, ואנחנו מצטרפים ליושבת הראש ברצון הטוב לראות את שני הצדדים.

רבקה ורבנר: אני אומרת, אנחנו בוחנים את זה ואני לא אומרת את זה כמילת אגב או כאיזה שהוא כיסוי, זה הדיוק המצב ולא מהיום.

רבקה ורבנר: אגב אנחנו נמצאים קודם לעולם בהובלה שלנו בגלל בתי הדין.

אביעד הומינר-רוזנבלום: השלמה של ערן גולן, אנחנו לא מייצגים פה רק את האכיפה הפלילית, רבקה אחראית על כל הסדרת שוק העבודה בנושא האזרחי, ממש לא ההליך הפלילי, יש לנו עוד הליכים, הכוונה היא לטפל בהכל.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: איתמר אביטן, מנכ"ל אקט.

איתמר אביטן: מנכ"ל איגוד עובדי הקולנוע והטלוויזיה.

איתמר אביטן: אני אספר לכם איך נראית תעשייה אחרי שהמון שנים, 30 שנה אנשים שמכריחים אותם להוציא חשבוניות, אנשים גרושים פעם שלישית ופעם רביעית, אנשים לא רואים בית, השחקנים מסיימים בפת לחם ואני אגיד את זה ככה, ההעסקה הזאת מטרתה אחת, לעקוף את חוקי המגן שהפרלמנט הזה החליט.

איתמר אביטן: חברים, הם עובדים, ברור שהם עובדים - - -

אביר קארה: כן, צריך גם לתקן אותם היום, צריך גם לתקן אותם היום, חלק מחוקי המגן הם בעיה רצינית בשוק העבודה בישראל.

איתמר אביטן: גם אנחנו עובדי התרבות - - -

אפרת רייטן: אביר, אבל אני לא מבינה למה אתה מתפרץ לדברים של האנשים.

אפרת רייטן: עם כל הכבוד לך.

אפרת רייטן: חבר הכנסת קארה, עם כל הכבוד, אביר עם כל הכבוד אנחנו לא מתנהלים ככה בדיונים כאן, אף אחד לא מתפרץ פה לדברים של אחרים, אתה רוצה לדבר, אתה מוזמן להגיד את דבריך, אתה לא יכול להיכנס לדברים של אנשים אחרים.

אפרת רייטן: עם כל הכבוד.

אפרת רייטן: אני מניחה שיש לך מה לומר, בבקשה, אני אתן לך לדבר.

איתמר אביטן: התאורן והמאפרת והשליח, כולם עובדים, לכל דבר וענין ויש פה עבירה על החוק ואני מסכים עם כבודי פה, שכחתי את שמו, בתי המשפט גם כשהם קובעים יחסי עובד מעביד הם לא קונסים.

איתמר אביטן: הם אומרים שהתרחשו יחסי עובד מעביד, המעסיק מקסימום צריך לשלם אולי איזה פיצויים, אין קנסות ואנחנו רואים פה את הפגיעה הזאת מתמשכת, אנחנו מודים לביטוח הלאומי שהכניס אותנו בצו סיווג מבוטחים והיום אנשי התרבות מקבלים אבטלה ויכולים לבוא ולפנות אבל עדיין למשל מעסיקים אותם 15 ו-16 ו-17 שעות ביום, מעסיקים את האנשים האלה וגומרים להם את החיים וגומרים להם את הנשמה, למה, כי זה עוקף את חוק שעות עבודה ומנוחה.

איתמר אביטן: אז למה מבקשים מהם חשבונית, יש עצמאים, אתה צודק, אבל יש המון אנשים שמפיקים חשבונית ולא נותנים להם תלוש שכר באופן מובהק כדי לעקוף את חוקי המדינה.

אביר קארה: להפוך אותם לשכירים.

איתמר אביטן: אבל המעסיקים לא מוכנים.

אביר קארה: אז למה הם עובדים שמה, למה להם לעבוד שם.

איתמר אביטן: הם לא נותנים להם, אם אתה רוצה תלוש שכר אתה לא תדבר בתעשייה.

איתמר אביטן: תקשיב, אתה רוצה תקשיב לי - - -

אביר קארה: אני הייתי עצמאי כל החיים שלי, עבדתי 30 שעות ביממה, 40, לא חוזר הביתה, מביא פרנסה הביתה.

איתמר אביטן: אביר תקשיב, אני רוצה לענות לך, אתה צודק בהרבה דברים, בכלל, אבל יש המון - - -

אביר קארה: גם פה אני צודק, אתה טועה.

איתמר אביטן: המון אנשים מועסקים בחשבונית בצורה פיקטיבית, לא נותנים להם את האופציה לקבל תלוש שכר.

אפרת רייטן: צריך לפקוח את העיניים ולדעת שהדבר הזה קיים.

אביר קארה: אז בשביל מה יש את האיגוד.

איתמר אביטן: היא רוצה להיות מאפרת, היא רוצה להיות מלבישה וזה חלום חייה, אבל למה לעקוף את חוקי העבודה ולהעסיק אותה - - -

אביר קארה: תפעל להפוך אותם לשכירים.

איתמר אביטן: לא נותנים להם, אתה לא מבין?

אביר קארה: אין דבר כזה, ברמת האיגוד.

אפרת רייטן: הדברים חשובים, תודה רבה.

אפרת רייטן: אני חושבת שיש פה פער בהבנה.

איתמר אביטן: מילה אחרונה מה אני מציע, בקצרה מילה אחת.

איתמר אביטן: צריך לייצר את מעמד הביניים הזה בין עובד לבין עצמאי, יש עשרות אלפים כאלה ויש את ההצעה של ניצן הורוביץ, מיכל רוזין ונעמה לזימי, לא סתם הצעות שמדברות על הדברים האלה.

אפרת רייטן: הדברים האלה בהחלט ידונו.

אפרת רייטן: אני רוצה להגיד ככה, קודם כל חבר הכנסת קארה, סגן השר, אני חושבת שאם אה רוצה לומר את הדברים האלה, אני חושבת שאתה חייב לשמוע קודם כל את כל מה שנאמר פה ולקחת בחשבון שאף אחד לא בא נגד ואף אחד גם לא אומר אנחנו הולכים לפגוע עכשיו אנושות בכלכלות האלה, ממש לא, כולם בעד.

אפרת רייטן: אבל כמו שאתה דואג לעצמאיים, לזכויות שלהם, לדמי אבטלה, לדברים שאתה אומר שצריך לדאוג להם - - -

אביר קארה: אני דואג להם לאפשרות לבחור.

אביר קארה: יש הבדל גדול בין - - -

קרן ברק: הוא דואג להם לקבל את הפנסיה שלהם כשהם בגיל 50.

אביר קארה: קרן ברק הלוואי שהיית מבינה מה שאת אומרת.

קרן ברק: זה מה שהוא מנסה, את הפנסיה שלהם בגיל 50, זה מה שהוא דואג להם, ולא נותן להם שקל, שקל הוא לא דואג להם, כלום.

קרן ברק: הבעיה שאתה לא דואג להם לכלום ממה שקורה פה בכנסת.

אביר קארה: הלוואי שהיית מבינה משהו ממה שאת אומרת.

אביר קארה: אחת הסיבות שאנחנו נמצאים פה זה הכללים שאת המצאת.

קרן ברק: הדבר היחיד שבאת אליו ואתה לא מממש אותו, אתה נוכל ושקרן.

קרן ברק: זה מי שאתה, מנת המשכל שלך לא מסוגלת להבין כלום מעבר לאף שלך.

קרן ברק: דפר.

אביר קארה: קרן ברק, הלוואי שהיית מצליחה להבין חצי מהדברים שאת מדברת עליהם, אין לך את היכולת הקוגניטיבית להבין על מה את מדברת.

אפרת רייטן: אני לא מוציאה אנשים החוצה אבל כשמתחילים לנבל את הפה, אני מבקשת לא להשתמש בדברים האלה ומי שעוד ישתמש בשפה לא ראויה, כן אני אוציא אנשים החוצה.

אפרת רייטן: עם כל הכבוד.

אביר קארה: היכולת הקוגניטיבית שלה - - -

קרן ברק: אתה לא מצליח להוציא מילה אחת שאתה מבין מה שאתה אומר.

קרן ברק: מישהו כתב לך את זה עכשיו, כתבו לך את זה עם ניקוד.

אפרת רייטן: קרן תודה רבה.

אפרת רייטן: מילה אחת נוספת ושניכם בחוץ.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע, אם זה מה שרציתם לנצל את זכות הדיבור שלכם אז אני מוותרת על זכות הדיבור שלכם.

אביר קארה: לא, את פנית אלי, לא נתת לי לענות לך.

אביר קארה: פנית אלי, זה שהיא קפצה באמצע לא אומר.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: אז יש לך דקה כדי להציג את משנתך בענין הזה.

אביר קארה: דקה אחת שהיא מאוד קטנה.

אביר קארה: צריך להפריד, יש בעלי עסקים, יש עצמאיים במדינת ישראל, יש פרילנסרים, צריך לאפשר להם לבחור האם הם רוצים בדיוק, עכשיו הגשנו על זה הצעות חוק, לבחור האם הם רוצים לקחת מסלולים של רשת ביטחון שתעלה להם את ההפרשות לפנסיה או תעלה להם את ההפרשה לביטוח לאומי כדי להיות זכאים לקבל דמי אבטלה כמו כולם.

אפרת רייטן: אבל פה הם לא עצמאים.

אפרת רייטן: הם לא זה ולא זה.

אביר קארה: קודם כל הם עצמאיים לחלוטין.

אפרת רייטן: לא, הם לא, זה בדיוק, לא היית בדיון אביר, עם כל הכבוד.

אביר קארה: יש לך אפשרות בחירה?

אפרת רייטן: לא, אביר, אחר כך נעשה על זה דיון נפרד.

קרן ברק: הוא לא יצליח להבין.

אביר קארה: אם אתם רוצים להפוך, לפנות לפלטפורמות מסויימות ולחייב אותם להעסיק אנשים כשכירים, זה סרט אחד.

אביר קארה: אם אתם רוצים להפוך את כל העצמאים במדינת ישראל, כי ככה החלטתם, זה מגיע להם - - -

אפרת רייטן: הם לא.

אפרת רייטן: אביר, אם תבין ותלך חזרה אחורנית ותבין שהם לא מוגדרים כעצמאיים - - -

אביר קארה: אני אגיד לך אבל מה הכיוון, אני אגיד לך מה כן - - -

אפרת רייטן: אבל אתה צריך להבין שפה הכשל שלך בחשיבה.

אפרת רייטן: משום שהם לא מוגדרים כעצמאיים - - -

אביר קארה: אבל אני אגיד לך מה כן, אני חושב שצריך לתקן את חקיקת המגן בישראל.

אפרת רייטן: להפך, הפסיקה דווקא מכירה בהם כעובדים.

אביר קארה: אני חושב שחקיקת המגן בישראל לא מאוזנת ואני חושב שיש דברים שצריך לתקן אותם שמעסיקים לא צריכים לשאת בהרבה מאוד אחריות שהמדינה החליטה שהיא רוצה שהם יקחו את האחריות על הדברים האלה.

אביר קארה: אני שונה ממך וזה בסדר.

קריאה: אתה זה המדינה, היום אתה המדינה, זה לא המדינה זה אתה, אז אתה יכול לשנות את זה.

אביר קארה: אני פועל לשנות את זה, זה מה שאני עושה, בשונה ממך.

אפרת רייטן: מילה אחרונה, תמי קצביאן.

תמי קצביאן: תודה רבה.

תמי קצביאן: אני אשמח להגיד שתי הערות קצרות שלא מתייחסות דווקא לשאלת הסטטוס אז אולי זה יהיה פחות פרובלמטי.

תמי קצביאן: שני דברים שעולים מהצעת החוק של האיחוד האירופאי שאפשר אני חושבת ליישם, אפשר, אבל צריך ליישם כבר מחר בבוקר, וכבר בהם יש כדי לשפר את זכויות העובדים.

תמי קצביאן: דבר ראשון נוגע לזכות ההתאגדות, האיחוד האירופאי אומר בצורה מאוד מפורשת, אני מבין היום שגם אנשים שאפילו שנכיר בהם כעצמאיים על פי המשפט האירופאי, פר כל מדינה ומדינה, עדיין צריך לתת להם זכות התאגדות כי הם נמצאים בעמדת מיקוח מאוד חלשה היום במצב המשק.

תמי קצביאן: אני חושבת שאנחנו צריכים ליישם את ההחלטה הזאת גם פה אצלנו.

תמי קצביאן: האיחוד האירופאי מגדיל ואומר, הוא אומר לא רק שצריך לאפשר להם זכות להתאגדות, גם לעצמם בכלכלת הפלטפורמה, גם צריך לאפשר להם ערוצי הידברות.

תמי קצביאן: צריך לאפשר להם תקשורת אחד עם השני.

אפרת רייטן: מה שאין כרגע בישראל.

תמי קצביאן: זה גם דבר שאנחנו צריכים ליישם.

תמי קצביאן: אני רוצה להגיד בהקשר הזה שכבר ה-OECD בשנת 2019 אמר שדיני התחרות, אני לא אכנס לזה עכשיו כי אין זמן, זאת סוגיה משפטית, אבל דיני התחרות לא רלוונטיים כאן כשאנחנו מדברים על עובדים שגם אם הם מוגדרים כעצמאיים אין להם אפשרות לייצר מונופול במשק, צריך לתת להם זכות להתאגד, אני חושבת שזה דבר ראשון שהכנסת צריכה לעמול עליו.

תמי קצביאן: לאפשר לעובדי הפלטפורמה להתאגד, בין אם הם עצמאיים ובין אם הם עובדים, וזה דבר שיחסית יהיה קל ואני מקווה פחות קונפליקטואלי, אולי זה יעבור דרך הרדאר.

תמי קצביאן: דבר שני זה שקיפות ונתונים.

תמי קצביאן: זה דבר דרמטי.

תמי קצביאן: אם אתם זוכרים בהרצאה של הבחור מהאיחוד האירופאי, הוא אמר אין לי נתונים לגבי ישראל, יש לי נתונים לגבי כל מקום אחר באיחוד האירופאי כשאין זכות לנגישות.

תמי קצביאן: פה בארץ אין זכות לנגישות, אין שום דרך לנהל דיאלוג עם חברות הפלטפורמה האלה.

תמי קצביאן: אני חושבת שדבר ראשון שצריך לדרוש זה את זכות הנגישות, קודם כל למוסדות המדינה, שאנחנו נקבל, שאתם תקבלו מידע, כמה עובדים יש, כמה עובדים נגיד חוו תאונה, כמה הם מקבלים משכורת, באיזה היקף שכר הם עובדים, באיזה היקף מישרה הם עובדים, האם חלק מהעובדים עובדים באופן מזדמן או שמא רובם זה מקור פרנסתם העיקרי, זה דברים שהמדינה צריכה לדרוש ויכולה לדרוש.

תמי קצביאן: השקיפות הגורפת השניה שהיא חשובה בעיני לא פחות זה מול העובד.

תמי קצביאן: למה לא נתנו להתחבר לפלטפורמה, למה ביקשו ממני לעשות נסיעה שהיא מרוחקת שעה נסיעה מהמקום שבו אני נמצאת באפן כזה שאני ארוויח פחות משכר מינימום לשעה.

תמי קצביאן: האם הדבר קשור לעובדה שאני מנסה לייצג את העובדים בחברת הפלטפורמה, האם הדבר קשור לעובדה שנניח ייצגתי אותם היום בכנסת, האם הדבר קשור לעובדה שהתבטאתי על זה בתקשורת, אלה סוגיות שהיום לעובדים אין שום נגישות אליהם, אין להם שום יכולת לדעת למה מתקבלות החלטות בפלטפורמות כמו שהן מתקבלות, למה ניתנות להם נסיעות שניתנות, למה לא מאפשרים להם גישה לאלגוריתם, הדברים האלה הם דברים שמאוד מתקדמים בעולם, מדברים על שקיפות אלגוריתם, אין את זה בכלל בארץ, אני חושבת שזה גם דבר שחשוב מאוד לקדם אותו במשפט הישראלי.

עמיחי סטינגר: זה האלגוריתם היחיד שאנשים מפחדים ממנו.

עמיחי סטינגר: איך יכול להיות שאנשים מפחדים מאלגוריתם.

תמי קצביאן: אני רוצה להגיד דבר אחד קטן, שאנחנו גם צריכים לאפשר את הנגישות למידע הזה ולאפשר זכות ערעור שזה מאוד חשוב, נגישות כשלעצמה לא מספיקה היא צריכה גם לערער על ההחלטות האלה לגורם אנושי.

אורי מתוקי: אני רוצה אולי רק להוסיף בהמשך הדברים שלה, קצת גם דוגמאות מהשטח.

אפרת רייטן: לא, אין לי זמן ויש עוד אנשים שעדיין לא דיברו.

אפרת רייטן: אני ממש מתנצלת.

אורי מתוקי: רק תגובה לשאלה - - -

אפרת רייטן: אם ישאר לי זמן.

אורלי ביטי שלוח: אני רוצה לומר כמה נקודות קצרות.

אורלי ביטי שלוח: קודם כל אני מברכת מאוד את אפרת.

אפרת רייטן: תציגי את תפקידך.

אורלי ביטי שלוח: עורכת דין אורלי ביטי, עד לפני שבוע הייתי יושבת ראש האגודה לחקר יחסי עבודה, לצידי יושב דוקטור גדי ניסים שהוא מחליף אותי בתפקיד.

אורלי ביטי שלוח: האגודה ליחסי עבודה היא אגודה שפועלת יחד מול מכון המחקר של ארגון העבודה העולמי והיא מאגדת חוקרים בתחום.

קריאה: זה משהו פרטי או תחת איזה שהוא משרד?

אורלי ביטי שלוח: כמו שיש אגודה להיסטוריה וסוציולוגיה, איגוד אקדמי שעוסק בזה ובגלל האופי של הדיסציפלינה הוא מאגד גם אנשים שבאים עם מגפיים מהרפת.

אורלי ביטי שלוח: אני רוצה להגיד כמה נקודות קצרות.

אורלי ביטי שלוח: קודם כל אני מקבלת את כל מה שתמי קצביאן אמרה פה ואני לא אחזור על זה.

אורלי ביטי שלוח: אני מברכת את הוועדה הזאת שעשתה את המעשה, אפרת את בעצם מנסה להוביל מהלך כמו שהאיחוד האירופאי מוביל וזה מהלך של הידברות של שקיפות ושל נסיון לאחוז בתופעה הזאת בקרניה כשהיא עוד קטנה ועוד אפשר להתייחס אליה, שזה הדבר הראשון שאפשר ללמוד מהפרסום הזה של האיחוד האירופאי, הפרואקטיביות בהתייחסות לתופעות חדשות, כי החיים הם דינמיים.

אורלי ביטי שלוח: ונכון, צריך לראות איך מתאימים את ההתייחסות שלנו.

אורלי ביטי שלוח: דבר שני שצריך לשים לב אליו, הוא אמר שהם ניסחו את החזקות הם מאפשרים בעצם את הדירקטיבה האירופאית וככה זה בכל המוסדות הבינלאומיים, היא מאפשרת לכל מדינה לנסח את החזקות בעצמה ואני חוזרת למה שאמר פרופסור גיא דוידוב, שאנחנו צריכים לשבת על המדוכה כשכל הסטק הולדרס בפנים ולנסח חזקה שתגן על האנשים.

אורלי ביטי שלוח: בסוף החלוקה הזאת בין עובדים ועצמאיים, בסוף זה אנשים ואנחנו כן רוצים שאנשים במדינת ישראל יוכלו לחיות חיים ראויים ומוגנים.

אורלי ביטי שלוח: ובזה אני חושבת שאין מחלוקת בינינו.

אורלי ביטי שלוח: גם אם כל אחד לרגע מייצג - - -

אביר קארה: אני חושב שפשוט אתם מייצרים עוד עובדי קבלן.

אביר קארה: עובדים עצמאיים שיכולים להרוויח 89 ו-90 שקל לשעה ופוגעים להם ביכולת ההעסקה.

אורלי ביטי שלוח: אביר אני לא הפרעתי לך.

אורלי ביטי שלוח: משפט אחד, הם עשו הבחנה בין פלטפורמות שעובדות עם אנשים מבוססים גיאוגרפית כמו שליחים שבסוף מבצעים את העבודה באופן גיאוגרפי ואנשים שלא עובדים באופן מבוסס גיאוגרפית, שהם נותנים שירותים שאפשר לתת באופן דיגיטלי.

אורלי ביטי שלוח: אני מפנה את זה, אמרתי את זה גם בדיון הקודם, יש נסיון של ארגון העבודה העולמי לייצר סטנדרטים בינלאומיים לעובדים כאלה וכדאי שנשים לב אליו, הנסיון הזה בא מתחום הספנות ולכן הדין משתנה.

אורלי ביטי שלוח: צריך לשים לזה לב.

אפרת רייטן: אני רוצה לסכם את הדיון.

אפרת רייטן: אין ספק שיש פה עוד עבודה נוספת רבה, אני חושבת שהצפה של הטענות מכאן ולכאן, הצפת המידע, הידע, וכמובן הדעות השונות גם החוקיות, גם הרגולטוריות שהיום קיימות גם במדינת ישראל שכבר קיימות, ההסדרה הפרטנית של הדברים היא מאוד חשובה.

אפרת רייטן: אני מודה לכל המשתתפים, אני בטוחה שאנחנו נצליח להוציא גם מהדיון הזה וגם מהדיונים הבאים עוד תובנות ועוד צעדים קדימה כדי לסייע למשרד הכלכלה שאיתם אנחנו עובדים בקשר הדוק ומברכים על העבודה שלכם.

אפרת רייטן: אנחנו נמשיך לשתף איתכם פעולה כדי להמשיך ולקחת גם את הנושא הזה קדימה, להיות בקשר כמובן עם האיחוד האירופאי גם לגבי העבודה שלו שעדיין נמשכת שם.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: ובעיקר כל השליחים וכל העובדים כן עצמאיים או כן שכירים, אתם חייבים לשמור על עצמכם ואל תסמכו על אף אחד אחר, זה אצלכם כרגע בידיים, גם על הבריאות שלכם ועל שלומכם וכמובן אתם יכולים גם לפנות אלינו לוועדה בנתונים פרטניים או בתלונות פרטניות שיש לכם, גם אלינו לוועדה כדי שנוכל לשים על זה דגש בדיונים הבאים.

אפרת רייטן: תודה רבה לכולם.