ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 170, 2022-01-17 09:45

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם, ברוכים המתכנסים והמתכנסות, בוקר טוב לחבר הכנסת יברקן, ברכה לכולם ליום ט"ו בשבט, גם יום חגם של הארץ ופירותיה וגם יום חגה של הכנסת.

גלעד קריב: אנחנו עוד נדבר בעניין ט"ו בשבט גם בדיון הבא שלנו, אבל אולי כדאי בהקשר של הדיון שאנחנו מקיימים בחוק הקורונה להפנות מבט לעובדה שבדור האחרון חג ט"ו בשבט גם הפך להיות היום בלוח השנה העברי שאנחנו מפנים בו מבט ליחסי הגומלין שבין האדם לטבע.

גלעד קריב: בהקשר הזה ט"ו בשבט וט"ו באב, יש בהם את הממד הזה של הקשר בין האדם לבין הטבע.

גלעד קריב: אני חושב שגם ט"ו באב, "יום תבר מגל", היום שבו פוסקים לכרות עצים למערכה, היום שבו הניצול של האדם את הטבע, באופן סמלי לוקחים בו פגרה.

גלעד קריב: נושא הקורונה, אין ספק שקשור גם לסוגיות המורכבות של יחסי האדם והטבע, האופן שבו אנחנו מנצלים את משאביו של הטבע, זה גם יום של חג וגם יום של הרהור ושל חשבון נפש.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בדיון נוסף בהתקנתו או בחקיקתו של התיקון לחוק הסמכויות המיוחדות.

גלעד קריב: אנחנו עמוק בתוך המעבר על סעיפיו של החוק.

גלעד קריב: את הדיון הבוקר אנחנו לא נפתח בהמשך המעבר על הסעיפים, אלא בדברים של שני דוברים שביקשו להעיר הערות כלליות.

גלעד קריב: אנחנו אומנם עם ראשיתו של המהלך לתיקון החוק, אנחנו קיימנו שני דיונים עקרוניים, אבל אני רואה חשיבות גדולה מאוד לקיומו של שיג ושיח בוועדה.

גלעד קריב: אנחנו נשמע בחלק הראשון של הישיבה התייחסויות של פרופ' בנטואיץ ושל ד"ר רעיה ליבוביץ' לצורך בחוק, בהמשך קיומו של החוק, לאחר מכן נחזור לדיון בעניינם של הסעיפים.

גלעד קריב: ככל שמשרד הבריאות יבקש להתייחס לדברים היום או בדיונים הבאים, כמובן נאפשר את התגובה.

גלעד קריב: אני מראש אומר שההתייחסות לאו דווקא צריכה להיות היום, כי המשרד ישמע את הדברים, וייתכן שירצה להגיב להם בדרך כזאת או אחרת.

גלעד קריב: כל סוגיות החוק הן משמעותיות, אבל יש סוגיה אחת גדולה, והיא הסוגיה של ההסדר שנוגע לאופן אישור התקנות במצב המיוחד.

גלעד קריב: אני חושב שלהיבטים האחרים של הפיקוח הפרלמנטרי אנחנו נמצאים בסיכומים כבר מתקדמים עם הממשלה.

גלעד קריב: כמובן הכול צריך להגיע להצבעה וכו'.

גלעד קריב: הסוגיה הזאת נותרה פתוחה.

גלעד קריב: אינני בטוח שנעסוק בה היום.

גלעד קריב: ייתכן שנעסוק בה בדיון הנוסף שקבוע לשבוע הזה, כדי גם למצות את תהליכי המחשבה אצל המשרדים המציעים וגם את תהליכי החשיבה אצלנו, ולבוא עם מספר פתרונות אפשריים למורכבות.

גלעד קריב: בכל מקרה, אם לא נדבר בדבר היום, אנחנו נעסוק בו בהרחבה בפעם הבאה, כי אנחנו פשוט צריכים להתקדם עם סיום חקיקת החוק.

גלעד קריב: ברשותכם, נפנה לשני הדוברים שביקשו לדבר הבוקר.

גלעד קריב: יפתח פרופ' בנטואיץ, ואחריו – ד"ר ליבוביץ'.

גלעד קריב: פרופ' בנטואיץ גם ביקש להציג איזה מצגת.

גלעד קריב: אבקש מכל אחד משני הדוברים הנכבדים להציג את הדברים, כל אחד במשך כעשר דקות, ולאחר מכן נאפשר כמובן התייחסויות ונמשיך הלאה.

גלעד קריב: פרופ' בנטואיץ, בבקשה.

צבי בנטואיץ: קודם כול, תודה רבה על האפשרות להציג את עמדתי, עמדתנו.

צבי בנטואיץ: אני מדבר כמובן בשם מועצת החירום הציבורית במשבר הקורונה.

צבי בנטואיץ: אני רוצה לפתוח בכמה מילים בהמשך ישיר לפתיח שלך, יושב-ראש הוועדה, על היום המיוחד הזה בשבט ועל המשמעות שלו.

צבי בנטואיץ: אני חושב שהיום הדיון הזה נוגע בדברים מאוד מאוד בסיסיים במערכת חיינו, בדמוקרטיה שלנו.

צבי בנטואיץ: אין ספק שהסיבה העיקרית שאני מגיע לכאן, למרות שאני אציג גם דברים שהם כמובן קשורים בנושא של הקורונה, זה העניין של תקנות שעת חירום והתיקון לתקנות האלה בהקשר של מגפת הקורונה.

צבי בנטואיץ: אני רוצה לומר, למרות שאני מכיר בריאליזם הפוליטי שיש לנו לדאבוני, שאני מטיל ספק האם אומנם בקשתי או שאיפותיי או שאיפותינו לאומץ לב ציבורי שתגלו בהצבעה על העניין הזה יתייחס לחומרת התקנות האלה ולמשמעות שלהן.

צבי בנטואיץ: התקנות האלה תוקנו בשעתו, וגם הצדקתן היא בהקשר למצב חירום קיומי, איום קיומי, מלחמה חס וחלילה, מצבים קיצוניים.

צבי בנטואיץ: אנחנו עוסקים בנושא שמעל לכל ספק – אני לא נכנס להיסטוריה ולא נכנס לתקופה לפני שנתיים – נכון להיום הקורונה איננה מהווה בשום פנים ואופן סכנה קיומית לאף אחד מאיתנו.

צבי בנטואיץ: אני לא מזלזל, ומי כמוני, כרופא הרבה שנים, כמי שעמד במגפה קשה וקטלנית פי כמה, מגפת האיידס, ואין הדברים שווים ודומים, אבל לתקן תקנות חירום בשעה זאת ולהמשיך אותן, זה דבר אשר ממש אין לו הצדקה.

צבי בנטואיץ: הוא כשלעצמו תקדים מאוד מסוכן למארג חיינו בשנים הקרובות, והוא יהיה גם תקדים שבקלות כל שלטון שיעלה, אני מקווה במסגרת דמוקרטית, יהיה לו קל יותר להשתמש בו ולנוחיות של שלטונו, ואת זה צריך למנוע.

צבי בנטואיץ: והשאלה שתעמוד לפתחכם היום זה להצביע בעד או נגד ההארכה.

צבי בנטואיץ: אני לא אוהב להשתמש ב"היסטוריה תשפוט אתכם", אבל אכן מדובר בצעד שאתם תישפטו עליו.

צבי בנטואיץ: ואם תגלו אומץ לב ציבורי ותתייחסו למציאות, לא לשיקולים זמניים וחולפים, אני מאחל לכם שתבינו את חומרת הצעד שמתבקש מכם, ותעזו לומר: עד כאן, אין הצדקה להמשיך התקנות האלה.

צבי בנטואיץ: מה שאמרתי זה היה הפתיח לשקופית הבאה.

צבי בנטואיץ: הנקודות העיקריות והקצרות שבכוונתי להראות לכם זה להראות את המציאות כפי שהיא היום.

צבי בנטואיץ: וריאנט האומיקרון שכולנו מכירים, והשקופית הזאת פשוטה מאוד להבנה, בגדול היא אומרת שני דברים: האומיקרון מידבק מהר, מתפשט מהר, אבל המחלה שהוא משרה היא מחלה לא קשה.

צבי בנטואיץ: היא לא קשה פי כמה, כי בציבורים מחוסנים כמו שבבריטניה שמוצגת פה, וכמו בישראל, ואנחנו יודעים, אתם יכולים לראות בחלק העליון השמאלי את הטיפוס האקספוננציאלי של מקרים, במילים אחרות "הדבקה" , ומצד שני, בצד ימין, את אי-ההתאמה מבחינת כמות האשפוזים למיליון, כאשר בהשוואה לגל הקודם שאתם רואים, עם גל עלייה עצום של האשפוזים.

צבי בנטואיץ: כלומר, יש דיסוציאציה, ניתוק בין מספר המאומתים לעומת מספר האשפוזים.

צבי בנטואיץ: אם לא די באלה, תסתכלו למטה, החולים הקשים בטיפול נמרץ וכמובן גם מתים.

צבי בנטואיץ: מתים באופן דרמטי פחות.

צבי בנטואיץ: אם אני אגיד את זה בצורה של מספרים, החומרה של המחלה שאומיקרון משרה היא פי עשרה פחות, ויש מקומות שמדברים על פי 20 פחות מזו שהייתה בזן דלתא שהיה קודם.

צבי בנטואיץ: הנקודה השנייה.

צבי בנטואיץ: כפי שאתם רואים, ואלה נתונים של משרד הבריאות שלנו, בישראל, אתם רואים שיש כאן השוואה בין לא מחוסנים, מחוסנים ללא תוקף ומחוסנים.

צבי בנטואיץ: אתם רואים משמאל ל-100,000 תושבים מעל גיל 60 ומימין ל-100,000 תושבים עד גיל 60.

צבי בנטואיץ: ואתם רואים לדאבוננו שאין הבדל בין מחוסנים ללא מחוסנים מבחינת ההדבקה.

צבי בנטואיץ: זה לא מייתר את זה שהחיסון הוא דבר יוצא מן הכלל, מפני שהוא מגן מפני מחלה קשה, כפי שתיראו בשקופית הבאה.

צבי בנטואיץ: פה אתם יכולים לראות שוב בבריטניה, שהחיסון מגן מפני מחלה קשה.

צבי בנטואיץ: אתם רואים מה היה בגל הקודם ביחס בין המאומתים והמתים ואתם רואים מה קרה בגל הנוכחי, וזה עד יוני 2021, שזה לא הגל הזה, אבל אתם יכולים לראות את ההשפעה של החיסון כהגנה מפני מחלה קשה, וזה לשמחתנו, זה חרף העובדה שהוא איננו מונע, איננו מגן מפני הדבקה, בוודאי זמן יחסית קצר לאחר שנותנים אותו.

צבי בנטואיץ: ולכן צריך לגעת בנקודה האחרונה, אשר מרבים להשתמש בה.

צבי בנטואיץ: והחזאים למיניהם והיועצים של משרד הבריאות לדאבוני מדברים כל הזמן מחדש על הסכנה לקריסת מערכת הבריאות, שאם יהיה מספר מאומתים גדול כזה, אז מערכת הבריאות תקרוס.

צבי בנטואיץ: האדון שלמה פשקוס שהיה הסמנכ"ל הפורש של חטיבת בתי החולים, זה מה שהוא אמר:

צבי בנטואיץ: למערכת הבריאות יש יכולת לטפל ב-10,000 חולי קורונה, מתוכם כ-2,000 מונשמים.

צבי בנטואיץ: ומה היה בסך הכול?

צבי בנטואיץ: אם אתם רואים את גל אלפא אז, שהיו 1,200 חולים קשים, גל דלתא – 600 חולים קשים, ואומיקרון נכון לאתמול, אם אני לא טועה – 430 חולים.

צבי בנטואיץ: דרך אגב, גם במספר הזה יש בו הטעיה, שזה לא כל כך משנה לנימוקים שאני מעלה, אין הבחנה במספר הזה בין החולים שבאמת חולים קשה בגלל הקורונה לבין החולים שיש להם מחלות אחרות והם גם חלו בקורונה, אבל נניח לזה.

צבי בנטואיץ: מה שבולט זה המספר הקטן יחסית של החולים קשים בגל הנוכחי.

צבי בנטואיץ: ובגדול, אם אומיקרון היא מחלה פי עשרה פחות קשה, גם אם יחלו כל תושבי מדינת ישראל, בין מחוסנים ולא מחוסנים, לא יהיו יותר מ-1,200 חולים קשה.

צבי בנטואיץ: זאת אומרת, אין לפתחנו סכנה של הצפה בלתי נסבלת או קריסה של מערכת הבריאות.

צבי בנטואיץ: ולכן אני מגיע למסקנות.

צבי בנטואיץ: המסרים העיקריים שלנו, ולשמחתי מתחילים בהם אנשים נוספים ממערכת הבריאות, מומחים לבריאות הציבור, שאפשר לחיות לצד הקורונה.

צבי בנטואיץ: הקורונה אינה מהווה סכנה קיומית, ולכן אין הצדקה לחוקי חירום.

צבי בנטואיץ: החיסון לדאבוננו לא מגן מפני הדבקה, ולכן אין הצדקה לתו הירוק, ולא ניתן לקטוע את שרשרת ההדבקה, ולכן אין הצדקה למדיניות הבידוד והבדיקות, שבסופו של דבר נכון להיום היא כמו מין סגר, היא משתקת חלקים מאוד משמעותיים, שלא לדבר על מערכת החינוך.

צבי בנטואיץ: וזאת הנקודה האחרונה, לפתוח ולשחרר את מערכת החינוך.

צבי בנטואיץ: לא יקרה דבר מסוכן לילדים.

צבי בנטואיץ: הילדים אינם בסכנה משמעותית מהמחלה הזאת.

צבי בנטואיץ: לשמחתנו הגדולה הקורונה הזאת, COVID-19, איננה פוגעת בילדים, איננה מהווה מחלה מסוכנת לילדים.

צבי בנטואיץ: ולכן ההמלצות, אנחנו פרסמנו את זה, אינני יודע אם אתם ראיתם.

צבי בנטואיץ: אני ופרופ' שני כתבנו מאמר ל"הארץ".

צבי בנטואיץ: שני היה מעמודי התווך של מערכת הבריאות במשך שנים, והוא הצטרף אליי לומר את הדברים האלה: מי שחולה נשאר בבית, לבדוק רק בעלי תסמינים, מרחב ירוק בבתי אבות, לבטל את התו הירוק, לפחות לבטל את האשליה שהוא מגן מפני הדבקה ולכן הוא מטעה, ולהחזיר את מערכת החינוך לפעילות מלאה.

צבי בנטואיץ: אני עוד פעם רוצה לסיים, הייתי אומר אפילו בתחינה, בבקשה.

צבי בנטואיץ: עומד לפתחכם שיקול מאוד ברור, עקרוני, לתת יד להמשך מצב חירום, שאין לו שום הצדקה עניינית, שלא לדבר על הפגיעה המשמעותית בחירויות ובמסגרת החיים הדמוקרטית שלנו.

צבי בנטואיץ: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה, פרופ' בנטואיץ, אני רוצה רק לשאול אותך שאלה אחת לאור הדברים.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בתוך דיון בתיקון חוק הסמכויות המיוחדות, אין כאן כל דיון על השימוש בתקנות לשעת חירום, שבאמת מעניקות לממשלה סמכויות מאוד מאוד חריגות.

גלעד קריב: יש פה דיון בחקיקת חוק על ידי הכנסת, לא עסקינן בתקנות לשעת חירום.

גלעד קריב: ובמסגרת החוק אנחנו בונים את ארגז הכלים שקיים לרשות הרשות המבצעת.

גלעד קריב: עדיין לא נקבע פה דבר, איזה כלי מופעל באיזו סיטואציה, ואנחנו טורחים גם לוודא שגם בשיאם של גלי תחלואה הפעלת הכלים צריכה לעבור דרך אישור של הכנסת.

גלעד קריב: האם לשיטתך, לא במצב הנוכחי של האומיקרון, כי עם כל הכבוד, הנתונים שיש כרגע לגבי האומיקרון, כבודם במקומם מונח, אבל אנחנו צריכים להסתכל גם על גלים קודמים, על תופעות שהיו בגלים קודמים, כי אנחנו לא קובעים כאן תקנה או מדיניות לגל האומיקרון – האם לשיטתך, מההיכרות שלך, די בחקיקה הקיימת במדינת ישראל, למשל פקודת בריאות העם המנדטורית, כדי להעניק לממשלה ולמערכת הבריאות את כל הכלים שהן יצטרכו על מנת להתמודד עם המגפה הזאת, שהיא לא קיומית, יש לה היום פתרונות טובים באמצעות חיסון, באמצעות תרופות שמפחיתות תחלואה קשה, אבל בכל זאת יש פה תופעה בריאותית, איזה מציאות בריאותית – האם לשיטתך אין מקום כלל לחקיקת חוק שיגדיר מהו ארגז הכלים של הממשלה להתמודדות עם המציאות הבריאותית של הקורונה שהיא לא מצב חירום ברוב הזמן?

צבי בנטואיץ: התשובה שלי היא חד-משמעית, היא אפילו לא מהססת, אבל אני רוצה להסביר, לומר ולהדגיש, שאני כמו כל אחד מהאנשים, נקרא לזה "אנשי המקצוע" – אנחנו לא יודעים הרבה, גם לא יכולים לחזות את העתיד, לאף אחד אין מונופול פה על הידיעה מה יהיה, אנחנו יכולים לשער, עם זאת, הניסיון המצטבר, אפילו במקרה הזה, אם ניקח את כל השנתיים האלה, איננו מצדיק, הוא פשוט איננו מצדיק שימוש בכלים האלה.

צבי בנטואיץ: עם זאת, אם תבוא ותאמר לי: אתה יכול לערוב לי שלא יהיה גל קטלני?

צבי בנטואיץ: שפעת ספרדית?

צבי בנטואיץ: דרך אגב, זה מאוד לא סביר, אבל נגיד.

צבי בנטואיץ: אני לא יכול, אני לא יכול לשלול אפשרות כזאת, אבל אני חושב שבשיקול דעת נכון ובזמן שמספיק אם אכן תופיע איזו קטסטרופה שאף אחד מאיתנו לא ציפה לה, אני לא אשלול את האפשרות הזאת, אבל שיקול הדעת הכולל, על סמך מה שיש בידינו ועל סמך מה שקיים, איננו מצדיק, ואני אומר את זה חד-משמעית.

צבי בנטואיץ: והתקנות, כפי שאמרת, התקנות הקודמות מספיקות בהחלט.

גלעד קריב: האם באף שלב משלבי ההתמודדות עם נגיף הקורונה לא סברת למשל שיש הצדקה לאסור על יציאה של ישראלים למדינות מסוימות שיש בהן התפרצות של התחלואה?

גלעד קריב: האם לשיטתך השמים היו צריכים להיוותר פתוחים לחלוטין בכל אחד משלבי ההתמודדות עם הנגיף?

צבי בנטואיץ: אני בהחלט יכול לומר שלא כל הדברים שאמרתי היו נכונים, לא בכל הדברים צדקתי עד הסוף, החוכמה של אנשי מקצוע היא להכיר במגבלות שלהם, ביכולות שלהם, ולא פעם גם בטעויות.

צבי בנטואיץ: כמעט הייתי אומר שמיסוד הגישה המדעית אתה מודה בזה שטעית.

צבי בנטואיץ: אמרת משהו וטעית, תודה בזה ותלמד.

צבי בנטואיץ: עם זאת, לשאלתך הספציפית בהחלט יכול להיות, ואני מודה שלא הייתי בין אלה שסברו כך, אבל ייתכן שהגבלת היציאה מהארץ בשלבים ההתחלתיים, כשלא היה ברור מה קורה, יכול להיות שהיה בזה, נקרא לזה "היגיון זמני", אבל זמני ביותר.

צבי בנטואיץ: המבט לאחור תומך בגישה אחרת.

צבי בנטואיץ: צריך לזכור שני דברים מאוד בסיסיים.

צבי בנטואיץ: דרך אגב, הייתי בין אלה שאמרו את זה מההתחלה, מחלה שמועברת בדרכי הנשימה לא ניתן לקטוע בימינו בתנאי החיים המודרניים.

צבי בנטואיץ: סין מנסה לעשות את זה, וזה נורא ואיום, ולא ברור שזה מצליח.

צבי בנטואיץ: אבל נעזוב את סין, במסגרת חיים דמוקרטיים.

צבי בנטואיץ: יתרה על כן, דווקא בטיסות, אתה יכול לנהוג בגישה מאוד ביקורתית והיא הוכיחה את עצמה דרך אגב, ואין עדות בשום פנים ואופן שאנשים שכן טסו, שם הייתה הדבקה יותר גדולה.

צבי בנטואיץ: זאת אומרת, גם זה עומד בביקורת, ולכן אני לא עושה את זה קטגורית, בשום תנאים או בשום מצב.

צבי בנטואיץ: נכון לעכשיו, אם אתה מסתכל על הסך הכול, היה צריך ואפשר היה לפתוח את השמים, שאנשים שיעלו למטוס ייבדקו, אחרי זה ולפני כן, כל זה בסדר.

גלעד קריב: פרופ' בנטואיץ, בזה נסיים ונעבור לד"ר ליבוביץ', אחת הנקודות שחייבים להבין, למשל שסגירה של השמים לפרקים קצרים, או עצם הדרישה מאדם שנכנס למדינת ישראל להיבדק בבדיקה רפואית, או היכולת ברגע מסוימת להגביל תפוסה בחללים מסוימים, לאו דווקא בהבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים, אבל היכולת לבוא ולומר שברגע מסוים לא יכולים להתקבץ 10,000 איש במבנה סגור – הדברים הללו, אחת משתיים, או שמפעילים בעניינם את התקנות לשעת חירום, שכולנו מבינים את המשמעות של השימוש בהן, או שמתקינים חוק רחב יותר, מצומצם יותר, אבל חוק שמכניס את הכלים הללו לפרוצדורה של שימוש חוקי תחת פיקוח פרלמנטרי, באופן שיש עליו כמובן גם פיקוח משפטי.

גלעד קריב: אני מכיר את העמדות שלכם לגבי עוצמת השימוש בכלים וחלק מהכלים אתם טוענים שכלל לא צריך להשתמש בהם, אבל בעת הזאת, כשאנחנו בוועדה דנים, האם צריך שיהיה חוק שהוא מעבר לפקודת בריאות העם המנדטורית, שמסדיר מה הם הכלים להתמודדות עם המגפה?

גלעד קריב: זה עוד לא אומר אם צריך להפעיל את הכלים או לא, וזה גם לא אומר שכל הכלים צריכים להיות בתוך החוק, יכול להיות שיש כלים שאתה אומר שאתה לא רוצה שיהיו בחוק.

גלעד קריב: אני רוצה להבין את עמדת המועצה, ובכך נסיים.

גלעד קריב: האם לשיטתך, שיטת הגוף שאתה מייצג, צריך לחזור למצב שבו אין חוק שמקנה את אותם כלים וכל מה שיש זה הכלים בפקודת בריאות העם והתקנת תקנות לשעת חירום?

צבי בנטואיץ: התשובה לזה, כפי שאתה יכול לצפות, שאין מקום לתקנות האלה, שאפשר להסתדר בהחלט עם הדברים האחרים.

צבי בנטואיץ: אני רוצה עוד פעם לחזק שני דברים שאמרתי בעבר ואני חוזר עליהם: בכל דבר יש קיצונים ומקלים.

צבי בנטואיץ: זאת אומרת, באותו נושא.

צבי בנטואיץ: הראייה היא לקחת את שולי הביטחון הקיצוניים – נתתי דוגמה, וגם אפשר להגיד שאני לא אעבור במעבר חציה, בגלל שיש סיכוי סטטיסטי שידרסו אותי ואני אמות.

צבי בנטואיץ: אז מה?

צבי בנטואיץ: אני לא אעבור במעבר חציה?

צבי בנטואיץ: – יתרה על כן, יש ניסיון מצטבר בשנתיים האלה, מדינות שנהגו בצורות שונות ובגדול אין הבדל גדול בין המקומות שנהגו בקיצוניות למקומות שנהגו - - -.

צבי בנטואיץ: ולכן שיקול הדעת צריך להדריך אותך, וצריך שאנשים שמנהלים את המדיניות, יהיו להם גבולות מבחינת השימוש בתקנות חירום, בקיפוח חירויות, אם זה עומד מול סכנה קיומית וכן הלאה.

צבי בנטואיץ: זה השיקול.

צבי בנטואיץ: השיקול הוא שיקול של עלות מול תועלת, או סיכון מול תועלת.

צבי בנטואיץ: בקיצור, התשובה היא נחרצת: לא להשתמש בתקנות האלה.

גלעד קריב: תודה רבה, פרופ' בנטואיץ.

גלעד קריב: ד"ר רעיה ליבוביץ', בבקשה.

רעיה ליבוביץ': בוקר טוב, אני רוצה להתחיל ובאמת להודות על ההזדמנות הזאת, ולא הבנתי את הסמליות של זה שאני מדברת ביום חגה של הכנסת, שהוא גם כמו שאמרת יפה ט"ו בשבט, וזה באמת סמליות גדולה, כי מה שאנחנו מדברים פה זה על הפרדת הרשויות.

רעיה ליבוביץ': אני בימים האחרונים מצאתי את עצמי המון מדברת עם הילדים שלי, עם תמר, עם אלה ועם אופיר, על הפרדת רשויות, מה תפקידה של הכנסת, מה תפקידה של הממשלה, ובאמת אינני עורכת דין ואינני פרלמנטרית, אני בסך-הכול אימא, אזרחית, רופאה, חוקרת, מנהלת במערכת הבריאות הציבורית, ובאתי לפה לדבר מהלב, ושוב אני מודה מאוד על ההזדמנות.

רעיה ליבוביץ': אני רוצה באמת להחרות להחזיק אחרי דבריו של מורי ורבי פרופ' בנטואיץ שדיבר מקסים, ואני מסכימה עם כל מילה ממה שהוא אמר.

רעיה ליבוביץ': אני כן אגיד שאני שייכת לקבוצת רופאים שנקראת "אפשר גם אחרת".

רעיה ליבוביץ': אנחנו מונים כ-150 רופאים מכל שדרות העשייה בארץ, מן העיר ומן הכפר, מהמערכת הציבורית והפרטית, מבתי החולים והקהילה, והקבוצה הזאת בימים האלה גדלה מאוד מאוד מאוד.

רעיה ליבוביץ': קודם כול, מר קריב, אני רוצה להתחיל עם מה ששאלת את פרופ' בנטואיץ ולענות בדיוק את אותה תשובה: לא צריך את חוק הסמכויות המיוחד, פשוט לא צריך.

רעיה ליבוביץ': כמו שבנטואיץ אמר, עד עכשיו שנתיים לא היה צורך בשום דבר מזה, ותיכף אני אסביר מדוע, אבל אם יהיה צורך, הרי אתם לא הולכים הביתה, נדמה לי שהכנסת עובדת 365 ימים בשנה, אולי חוץ מיום כיפור, אז אני לא רואה את הלחץ הגדול ובמידת הצורך אם יהיה צורך בעוד שנה או שנתיים, אם יהיה איזה נגיף אבולה או משהו אחר, לתקן תקנה כזאת או אחרת על נתב"ג, אני מאמינה שאתם תמצאו את זה.

רעיה ליבוביץ': כשמייצרים ארגז כלים, כשמשבשים את האיזון הדק בין הרשויות, "לפתח חטאת רובץ", אמרו גדולים מאיתנו.

רעיה ליבוביץ': התשובה היא "לא", לא, צריך את זה.

רעיה ליבוביץ': אני מבינה היטב מה אתה מנסה לעשות, כבוד היושב-ראש, אני מבינה שאתה רוצה כאילו דווקא להכין את הקרקע, אבל אני אומרת שכאשר יש כלים, משתמשים בכלים שלא לצורך, ואני רוצה להגיד כמה דברים על מגפת הקורונה.

רעיה ליבוביץ': אני צריכה פחות מעשר דקות, פחות מחמש דקות.

רעיה ליבוביץ': מה למדנו בשנתיים האחרונות?

רעיה ליבוביץ': למדנו שההופעה של הנגיף היא גלית.

רעיה ליבוביץ': הנגיף מגיע, הוא גורם לעלייה בהדבקות ובתחלואה, ואז הוא דועך.

רעיה ליבוביץ': אנחנו לא יכולים לקחת קרדיט, לא על העלייה שלו ולא על הדעיכה שלו, כשם שאנחנו לא יכולים לקחת קרדיט על הגאות והשפל.

רעיה ליבוביץ': יהיו שיגידו "ריבונו של עולם", יהיו שיגידו "כוחות טבע אחרים", לא אנחנו עושים את כל הדבר הזה.

רעיה ליבוביץ': המחלה שהנגיף גורם לה היא מאוד מאוד תלוית גיל, זו לא המחלה היחידה שהיא תלוית גיל, גם הסרטן, המחלה שאני מטפלת בה היא תלוית גיל.

רעיה ליבוביץ': המחלה כמעט ולא פוגעת קשה בצעירים, היא עלולה להיות קטלנית בקשישים ובקשישים מופלגים.

רעיה ליבוביץ': למדנו שהחיסון מצליח להקטין תחלואה קשה ותמותה, אך אינו מצליח למנוע את העברת הנגיף באוכלוסייה באופן משמעותי ולאורך זמן, הוא לא מונע הופעת גלי הדבקה.

רעיה ליבוביץ': אני מודה שאף פעם לא חשבתי שהוא ימנע, אבל כשהגיע גל ההדבקה ביוני 2021, כולם נוכחו לדעת שהחיסון לא מנע שום דבר.

רעיה ליבוביץ': בזן הדומיננטי, כבר הזכיר פרופ' בנטואיץ, אין לו שום מקום במניעת הידבקות והדבקה.

רעיה ליבוביץ': את זה רואים ממש מלוח הבקרה.

רעיה ליבוביץ': זה משהו קונצנזואלי עכשיו, אין מה להתווכח על זה.

רעיה ליבוביץ': זה ככה.

רעיה ליבוביץ': למדנו שהנגיף יוצר וריאנטים, גם זה לא באשמת אף אחד, זו תכונה של הנגיף.

רעיה ליבוביץ': כל וריאנט שהשתלט עד עתה היה יותר מידבק ופחות מסוכן.

רעיה ליבוביץ': זאת תכונה אבולוציונית.

רעיה ליבוביץ': אנחנו כשישה שבועות בתוך האומיקרון, והראה לכם פרופ' בנטואיץ יפה את הנתונים, ודיברו על זה גם הרבה בימים האחרונים.

רעיה ליבוביץ': התחלואה הקשה כתוצאה ישירה מהנגיף, אמרה פרופ' מטות, מזערית, וכל הכבוד לה שהיא אמרה, כפי שאנחנו שומעים את זה מהרבה מאוד מחלקות טיפול נמרץ בארץ.

רעיה ליבוביץ': לראשונה מאז החלה המגפה סוף-סוף אנחנו מתחילים לשמוע רופאים עושים את האבחנה המתבקשת בין תמותה מקורונה - - -

שמחה רוטמן: סליחה שנייה.

גלעד קריב: שנייה, חבר הכנסת רוטמן, בוא ניתן רק - - -

שמחה רוטמן: היא כל הזמן מפנה לנתונים של בנטואיץ, אבל היא אומרת ההפך לחלוטין ממה שהוא אמר.

רעיה ליבוביץ': ממש לא.

גלעד קריב: חברת הכנסת בזק תתפוס את מקומי לרגע.

גלעד קריב: נשמע את הדברים, היא תסביר.

רעיה ליבוביץ': אני אשמח להסביר.

גלעד קריב: ומיד לאחר מכן תהיינה בוודאי התייחסויות של חברי הכנסת.

רעיה ליבוביץ': לא תיאמנו, אבל דבריי עולים מאוד בקנה אחד.

שמחה רוטמן: ממש לא.

שמחה רוטמן: במצגת הוא הציג הסביר שאומנם בגל האומיקרון אפשר לדבר על מחלה שהחיסון לא מגן מהדבקה אבל ממחלה קשה, אבל בגרפים שהוא עצמו הציג, טיפול נמרץ למיליון, אשפוז למיליון, מתים למיליון, המספרים בגל הדלתא בהחלט מראים שהיינו במצב חירום, וצריך היה מצב חירום.

שמחה רוטמן: ולכן האמירה שבגלל שעכשיו באומיקרון אפשר להתווכח על התועלת בכל מיני דברים, ויכול להיות אפילו בחלק מהדברים אני אסכים איתו, אולי איתך, אני לא יודע, אבל בכל מה שקרה בגל שאת מדברת עליו, ביולי - - -

ענבר בזק: חבר הכנסת רוטמן, אולי ניתן לה לסיים, ואז נשמע.

שמחה רוטמן: בכל מה שקשור לגל ביולי, הנתונים שהוא עצמו הציג מראים אחרת ממך.

רעיה ליבוביץ': אני רוצה לענות לך שווירוס גלי, תמיד יהיו בו שבועיים, ושלושה וארבעה שבהם יש עומס על מערכת הבריאות.

רעיה ליבוביץ': כמי שהתנדבה לעסוק בתקופת החגים בקורונה, ועשיתי את כל ראש השנה, את כל החגים במחלקה, ככוננית, אני יכולה להגיד לך שבהחלט הייתה עלייה בכמות האשפוזים, ולא היה כאן סדר גודל.

רעיה ליבוביץ': חלילה לי מלזלזל במי שחלה והלך לעולמו במהלך הגל הזה, וזה היה קשה, אבל אנחנו מדברים על מצב חירום.

רעיה ליבוביץ': הזכיר פרופ' בנטואיץ מלחמות ישראל, יום כיפור, חלקנו זוכרים, אז שוב אני אומרת: תבדיל בין תחלואת חורף, בין גל שבא ולוקח את מחירו הכבד מאוד, לבין מצב חירום.

רעיה ליבוביץ': מצב חירום זה מושג שצריך להשתמש בו לטעמי במשורה.

רעיה ליבוביץ': זוהי דעתי.

רעיה ליבוביץ': כמובן אינך חייב להסכים.

רעיה ליבוביץ': ואני אמשיך ואדבר ואומר שהיום כבר מותר, ואנחנו שומעים אנשים מדברים על תמותה מקורונה ועם קורונה.

רעיה ליבוביץ': סוף-סוף מדברים על זה, כי שנתיים אנחנו מסבירים שלצערנו אנשים נכנסים לבית חולים עם אבחנה מסוימת, מקבלים אבחנה של קורונה, ובסוף נמנים על נפטרי הקורונה, אבל זה לא כך.

רעיה ליבוביץ': אני יכולה שוב לספר, אני רופאת סרטן, לצערי נפטרו חולי סרטן סופניים שקיבלו כותרת של קורונה, ואני יכולה להגיד לך משום שהם היו מטופליי, שהם נפטרו ממחלת היסוד שלהם, כפי שהם היו לצערי גם הולכים לעולמם ללא הקורונה.

רעיה ליבוביץ': זה נכון שקבלת האבחנה של קורונה גרמה להם ללכת לעולמם במחלקה מבודדת ללא בני משפחתם, וזה כבר סיפור אחר.

רעיה ליבוביץ': האם האומיקרון הוא הגל האחרון?

רעיה ליבוביץ': אנחנו לא יודעים, קרוב לוודאי שלא.

רעיה ליבוביץ': האם הגל הבא יהיה מידבק, אלים, רגיש, או עמיד לחיסון של פייזר?

רעיה ליבוביץ': גם את זה איש אינו יודע.

רעיה ליבוביץ': דווקא בגלל זה אני באה וטוענת כאן:

רעיה ליבוביץ': אסור לנו לאבד את עקרונות היסוד של הדמוקרטיה, את ערכי הליבה שלנו כחברה אנושית, ליברלית ודמוקרטית.

רעיה ליבוביץ': ובעיניי החוק הזה נוגע בליבה הזאת.

ענבר בזק: תתכנסי לעוד דקה בבקשה.

ענבר בזק: יש הרבה אנשים שרוצים עוד להתייחס.

רעיה ליבוביץ': אני רוצה להזכיר חלק מהדברים שקרו פה בחסות הדבר הזה: מגבלות דרקוניות על תנועה.

רעיה ליבוביץ': אתם זוכרים שסגרו את גני המשחקים עם סרט סימון לבן כדי שתינוקות לא יוכלו להתנדנד בנדנדה?

רעיה ליבוביץ': פגיעה חמורה ביותר בכלכלה ובעסקים.

רעיה ליבוביץ': פגיעה אנושה בעולם התרבות והספורט.

רעיה ליבוביץ': פגיעה אנושה בחינוך הילדים ובשגרת חייהם הברוכה.

רעיה ליבוביץ': פגיעה אנושה במצבם הנפשי של הילדים.

רעיה ליבוביץ': אנחנו התרענו והתרענו.

רעיה ליבוביץ': השתת מצב חירום מתמשך, שינוי כל הפרקטיקה הרפואית, אובדן הזכות הבסיסית של רופאים לומר את אשר על ליבם.

רעיה ליבוביץ': הפחדה, שיסוי אזרחים אלה באלה.

רעיה ליבוביץ': פגיעה אנושה בחוסן האזרחי של החברה.

רעיה ליבוביץ': האם כל הדברים האלה שינו באופן מהותי את ההתנהגות הגלית של הנגיף הזה?

רעיה ליבוביץ': האם יש הבדל כלשהו בין מדינות שנקטו בדבר הזה לבין אלה שלא?

רעיה ליבוביץ': לא רק שמסתמן שלא, יכול להיות שאפילו הפוך.

רעיה ליבוביץ': נניח לדיון הגדול הזה, אבל לא מסתמן שסגרים, בידודים וכל הדברים האלה שינו את אופי הגל.

רעיה ליבוביץ': האם יש דרכים להתמודד עם מגפת הקורונה?

רעיה ליבוביץ': יש דרכים.

רעיה ליבוביץ': כבוד היושב-ראש הזכיר אותן, ואני אזכיר אותן.

רעיה ליבוביץ': יש אמצעי זהירות שאנחנו יודעים לנקוט בהם, יש לנו תרופות, יש לנו חיסונים, הפרקטיקה השתפרה מאוד.

רעיה ליבוביץ': האם נוכל למנוע את כל מקרי התחלואה והתמותה מקורונה?

רעיה ליבוביץ': לא.

רעיה ליבוביץ': כולנו מבינים את זה.

רעיה ליבוביץ': לא ניתן למנוע מוות בכל מחיר ובכל מידה.

רעיה ליבוביץ': מי שאומר אחרת, פשוט מטעה.

רעיה ליבוביץ': ועוד אמת אוניברסלית, המגפה הזאת מעולם לא איימה, לא על האנושות, לא על החברה הישראלית.

רעיה ליבוביץ': זה לא קרה במרץ 2020, זה לא קרה מאז, וזה לא קורה כעת.

רעיה ליבוביץ': אם מסתכלים על הגלים, רואים שב-2015 גל השפעת, ב-2012 גל השפעת, היו נראים דומים.

רעיה ליבוביץ': לא אמרתי שקורונה היא שפעת.

רעיה ליבוביץ': אמרתי שגלים של וירוס נשימתי באים והולכים ובשיא הגל צריך לספק הרבה מאוד אמצעים למערכת הבריאות כדי להתמודד איתם.

רעיה ליבוביץ': אני מבקשת שוב, לא צריכים את חוק הסמכויות, אין כעת מצב חירום, יש לחזור לשגרה.

רעיה ליבוביץ': יש להפסיק עם הבדיקות האין-סופיות והבידודים האין-סופיים, כפי שהומלץ בסוף השבוע האחרון על ידי ארגון רופאי בריאות הציבור.

רעיה ליבוביץ': אני רוצה לסיים בזה, יש לקחת את כל התקציבים המוקצים כעת לבדיקות המוניות, לבידודים המוניים ולתעמולה, ולהשקיע אותם במערכת הבריאות:

רעיה ליבוביץ': בהכשרת אנשי צוות; בהחזרת הרפואה הפנימית ורפואת הטיפול הנמרץ למקומם הראוי, בלב העשייה הרפואית; בקניית ציוד רפואי; בפתיחת מחלקות חדשות.

רעיה ליבוביץ': כמה מחלקות פנימיות נפתחו בשנתיים האחרונות?

רעיה ליבוביץ': כמה?

רעיה ליבוביץ': אפס.

רעיה ליבוביץ': לא נפתחו מחלקות פנימיות חדשות; בהכשרת צוותים סיעודיים ופארא-רפואיים; בהוספת אלפי תקנים חסרים; בפתיחת בתי ספר לרפואה ולסיעוד ועוד ועוד.

רעיה ליבוביץ': כמו כן צריך להשקיע בחינוך, ברווחה, לשקם את הכלכלה.

רעיה ליבוביץ': וירוס הקורונה הוא רק אחת מהסכנות הבריאותיות שקיימות לבני אדם.

רעיה ליבוביץ': ההתמודדות עם מחלת הקורונה מעתה והלאה חייבת להביא בחשבון גם את האופי הגלי שלה וגם את הדיפרנציאל הגילאי שלה.

רעיה ליבוביץ': אסור לפגוע בעקרון ריבונות האדם על גופו.

רעיה ליבוביץ': אסור להפריד בין אנשים על סמך בחירותיהם הרפואיות.

רעיה ליבוביץ': יש לבטל את התו הירוק – כבר דיברו על זה – ואסור אסור לפגוע בעקרון הבסיסי של הפרדת הרשויות.

רעיה ליבוביץ': הינה אמרתי את זה ביום ההולדת של הכנסת.

רעיה ליבוביץ': אני גאה שהייתי פה, שמחה שנתתם לי את הצ'אנס ואני מודה לכם שוב על ההזדמנות.

ענבר בזק: תודה רבה.

ענבר בזק: חבר הכנסת גדי יברקן, אתה רוצה להתייחס?

דסטה גדי יברקן: תודה רבה.

דסטה גדי יברקן: בוקר טוב.

דסטה גדי יברקן: אני חייב להגיד שאני מסכים עם שני המלומדים בנושא הזה, מה שהם הציגו, הפתרונות והרעיונות המהפכניים, שהם אמורים להיות מובנים מאליהם.

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, מה שאמרתי שאני מסכים עם שני הדוברים שדיברו לפניי.

גלעד קריב: אני רוצה קודם כול לחזק את פרופ' עידית מטות על האמירה האמיצה שלה ולהגיד את האמת.

גלעד קריב: בהזדמנות זו צר לי על התגובה הכל כך אגרסיבית של משרד הבריאות כנגדה, שהיא לא במקומה.

גלעד קריב: עדיין אנחנו חיים במדינה חופשית, דמוקרטית, אמורים להיות.

גלעד קריב: בטח ובטח כשאשת מקצוע בכירה במערכת הבריאות אומרת אמירה כזאת, שסוטה קצת מהמסלול שבו המערכת נוהגת, ישר להגיד שהיא כמו כוכב ריאליטי, שבאה רק לקבל פרסום, זה מביש ולא ראוי.

גלעד קריב: אני מדבר על התגובה של משרד הבריאות.

גלעד קריב: לגופו של עניין, אדוני, אני כמו רבים, ואני בבית הזה כמעט קול בודד, אומר את זה, את מה שמובן מאליו, מה שחבריי אמרו פה, ואני חושב שמדיניות ההגבלה צריכה להשתנות.

גלעד קריב: פרסמו מאמר חשוב מאוד בארצות-הברית, שישה מהיועצים של הנשיא ג'ו ביידן, בנושא של הקורונה, אחד מהם ד"ר מייקלס, שאומר:

גלעד קריב: אנחנו צריכים לשנות גישה.

גלעד קריב: הקורונה לא הולכת להיעלם, ולכן צריך להתאים את ההתנהלות של הממשלה למציאות.

גלעד קריב: זה מה שקורה בארצות-הברית.

גלעד קריב: בעולם מתחילים להבין, גם בבריטניה, ויש מדינה אחת בארצות-הברית שכולם מדברים עליה, אבל ממעטים להזכיר אותה בפורומים האלה, קליפורניה, שהיא מדינה פתוחה כמעט לחלוטין, ללא הגבלות כמעט, ואחוז התמותה במקום הזה, אפשר גם ללמוד, מן הנמוכים בארצות-הברית, והטיפול בקורונה הוא לצד השגרה.

גלעד קריב: מה שקורה בישראל, בריאות הציבור אמורה להיות לנגד עינינו, כולנו.

גלעד קריב: יש קורונה וצריך לטפל בה.

גלעד קריב: אבל עד מתי ההגבלות האלה יימשכו?

גלעד קריב: הפגיעה בחירות האדם, בזכויות האדם, בעניין קורונה, הן לא מידתיות, הן לא מידתיות בכלל.

גלעד קריב: אמרו את זה גם מומחים.

גלעד קריב: עתרתי לבג"ץ לבטל את המדיניות הזאת.

גלעד קריב: אתמול שלחתי מכתב בבקשה למיצוי הליכים למשרד הבריאות, כל הנושא של מתווה הבדיקות, כל מה שקורה עם הבידודים והאפליה הבוטה בין מחוסן ללא מחוסן, הפגיעה במערכת הבריאות, התו הירוק שהוא כמעט חונק את האזרחים, הוא לא מידתי, אנחנו רואים את הנתונים בבתי חולים.

גלעד קריב: רופאי ילדים, מחלקות ילדים, באים ומספרים את התמונה ההפוכה ממה שמשרד הבריאות – אני באמת מבין את משרד הבריאות, זה תפקידו, אבל זה גם תפקידה של הכנסת לבוא ולבקר ולהגיד את הדברים כפי שמצפים מאיתנו.

גלעד קריב: היה אירוע מחפיר בעיניי בשבוע שעבר, שהגיעו לאשר בוועדת הבריאות, אדוני היושב-ראש, את המתווה.

גלעד קריב: נחש כמה חברי כנסת היו בדיון?

גלעד קריב: אפס.

גלעד קריב: היה יושב-ראש מחליף, חבר הכנסת אלון טל, אני הייתי שם, הייתי צריך לעלות לשאילתה שהגשתי לשר הבריאות, מיהרתי, הדיון ארך כמעט 20 דקות.

גלעד קריב: אחר כך שאלתי את היושב-ראש, הוא אמר לי: הרגשתי אפילו לא נעים לנהל דיון על הגורל של אזרחי מדינת ישראל.

גלעד קריב: בן אדם מקבל החלטה בתוך 20 דקות.

גלעד קריב: אם אנחנו מדברים כאן על הכנסת, על תפקידנו, יש רשויות שאמורות בעידן הזה לעבוד 24/7, הראשונה שבהן זו הכנסת.

גלעד קריב: וכרגע הכנסת משמיעה צד אחד, ואני מבין, משום שהקואליציה הייתה באופוזיציה, עכשיו היא צריכה לנהל מדינה, האופוזיציה הייתה הממשלה הקודמת שהביאה את המדיניות, וכולם כרגע הולכים על ביצים.

גלעד קריב: כאן נמדדת המנהיגות שלנו בכנסת, להביע גם דעות שונות.

גלעד קריב: אומנם אני משמיע את זה לבד, אבל אני יודע שבבית הזה, לפחות 50% מחברי הכנסת אומרים לי: אדוני, אתה צודק, אבל אנחנו מפחדים לדבר.

גלעד קריב: איך הגענו למצב כזה היום, ביום חגה של הכנסת, בט"ו בשבט?

גלעד קריב: אנחנו הולכים לדבר גם על זה.

גלעד קריב: אני חושב שהכנסת מועלת בתפקידה, אין כאן פיקוח רציני על החלטות הממשלה.

גלעד קריב: יש כאן החלטה כמעט במעמד צד אחד, הכול עובר פה בשרוול כמעט במאת האחוזים.

גלעד קריב: מתקיים דיון, בוודאי, אבל לא דיון אמיתי.

גלעד קריב: הביקורת שלי כרגע לא רק עלינו, אלא גם על התקשורת, שמרגע שהממשלה הזאת קמה התקשורת אפסנה את היושרה והאינטגריטי שלה, ונכנסה לבידוד מרצון, וכמעט לא מדווחים על זה.

גלעד קריב: לכן, אדוני, יש לבטל את המדיניות הזאת, ולהביא מדיניות חלופית, בוודאי לתו הירוק.

גלעד קריב: שעת החירום שאנחנו נמצאים בה לא בהכרח שעת חירום כי הממשלה החליטה, הנתונים מראים אחרת.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה.

שמחה רוטמן: דבר ראשון, חברי חבר הכנסת יברקן, בקליפורניה מספר המתים למיליון הוא יותר מפי שניים מאשר בישראל.

גלעד קריב: נכון מאוד.

גלעד קריב: אני חושב שהוא התכוון לפלורידה.

דסטה גדי יברקן: התכוונתי לפלורידה.

דסטה גדי יברקן: אני חוזר בי.

שמחה רוטמן: גם בפלורידה המספרים די דומים.

שמחה רוטמן: בכל ארצות-הברית - - -

דסטה גדי יברקן: - - -

גלעד קריב: חברים.

דסטה גדי יברקן: למען הפרוטוקול, התכוונתי לפלורידה.

שמחה רוטמן: גם בקליפורניה וגם בפלורידה המספרים של מתים לנפש למיטב ידיעתי הם יותר גבוהים מישראל.

דסטה גדי יברקן: אני אביא לך את הנתונים.

שמחה רוטמן: הנתונים פה.

גלעד קריב: לא, חברים.

גלעד קריב: אנחנו לא פותחים את הדיון הכללי.

שמחה רוטמן: מה שמאוד מאוד מפריע לי בעמדות ששמענו זה חוסר ההלימה בין שני הדוברים, אפילו בינם לבין עצמם.

שמחה רוטמן: כלומר, הדובר הראשון, אני יכול להגיד שעם רוב מה שהוא אמר הסכמתי, האומיקרון דורש פחות אמצעים, ואכן אנחנו נוקטים פחות אמצעים ממה שנקטנו, הן מאשר בגל האלפא, אני לא יודע אם קוראים לזה אלפא, בגל הראשון, הן מאשר בגל הדלתא.

דסטה גדי יברקן: פחות אמצעים?

גלעד קריב: אני רוצה לחדד, אני לא מתכוון לפתוח פה דיון מעקב כללי.

גלעד קריב: אנחנו יושבים ארבע-חמש פעמים בשבוע - - -

שמחה רוטמן: אני רוצה להתייחס שתי דקות, אני לא מתכנן לתת נאום של עשר דקות.

גלעד קריב: אתה בסדר גמור.

גלעד קריב: אני רק אומר שאני מתכוון אחרי הערתו של חבר הכנסת רוטמן לחזור להתקדם עם הסעיפים.

גלעד קריב: הדיון איזה כלים מפעילים הוא מאוד מאוד חשוב, רק שכרגע אנחנו בדיון על עצם קיומו של חוק בנושא.

שמחה רוטמן: בקיצור, דווקא לפי הנתונים שהביאו מבריטניה על החיסון שמגן מפני מחלה קשה וניתק את הקשר שבין הדבקה למחלה קשה, לפחות בכל הנוגע לגל האומיקרון, ואולי במידה מסוימת גם לגל הדלתא, מצוין, נכון.

שמחה רוטמן: ולכן טוב מאוד שחיסנו, טוב מאוד שהבאנו חיסונים, טוב מאוד שהיינו ראשונים, טוב מאוד שהראשונים בבוסטר שלישי, בוסטר רביעי, בסדר גמור, אבל מכאן לבוא ולהגיד שבגלל שיש התנהגות גלית של המגפה אנחנו לא צריכים לעשות שום דבר?

שמחה רוטמן: נכון, יש התנהגות גלית של מגפה, ואנחנו חלילה וחס לא נאשים את הווירוס בדבר, כי הווירוס איננו נושא באחריות משפטית לפי שום קנה מידה מוכר לי.

שמחה רוטמן: אנחנו כן נעשה מה שאנחנו יכולים כדי לשמור על החיים שלנו, וכן נעשה מה שאנחנו יכולים כדי לדאוג שאולי אופי הגל לא ישתנה, אבל יופי הגל כן ישתנה.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, גל יהיה רק שהוא יהיה יותר יפה.

שמחה רוטמן: זו תנועה יותר יפה לגל שהוא נמוך יותר ופחות אנשים מתים ופחות אנשים מגיעים לבתי חולים.

שמחה רוטמן: אני חושב שזה טריוויאלי, אני חושב שהנתונים מראים את זה.

שמחה רוטמן: שוב, יכולים להיות ויהיו ויכוחים רבים, מתי מחילים תו ירוק, מתי מחילים דברים אחרים, ועל זה ננהל דיון, גם בכנסת, אני מתאר לעצמי שגם בממשלה מנהלים את הדיונים האלה, אנחנו גם שומעים את ההדים שלהם, אבל מכאן ועד לבוא ולהגיד שהכול סבבה, לא צריך סמכויות, הכול בסדר, הדרך רחוקה.

שמחה רוטמן: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה, חבריי.

גלעד קריב: הדיון הזה בעיניי הוא דיון מאוד מאוד חשוב.

גלעד קריב: אני לא מקל בו ראש.

גלעד קריב: אני חושב שהוא דיון שצריך להתמשך לאורך כל הטיפול במגפה.

גלעד קריב: אני חושב שהדיון בנושא התו הירוק הוא דיון מאוד מאוד משמעותי.

גלעד קריב: אנחנו ממתינים לקבל נתונים בכתב ממשרד הבריאות.

גלעד קריב: נציגות משרד הבריאות, הציפייה עודנה, וזה תנאי להמשך אישור תקנות התו הירוק בהמשך.

גלעד קריב: אבל חשוב לומר שאנחנו כרגע נמצאים בדיון שאנחנו חייבים לגדר אותו.

גלעד קריב: בחצי השנה האחרונה 50% מזמנה של הוועדה היה מוקדש לענייני הקורונה, אבל לא כל דיון בקורונה דומה לדיון שקדם לו או שבא אחריו.

שמחה רוטמן: רק בשביל הנתונים, בפלורידה כמעט פי ארבעה מספר המתים למיליון יחסית לישראל, אפילו יותר מאשר קליפורניה, שנקטה במדיניות יותר חריפה.

דסטה גדי יברקן: קליפורניה זה לא - - -

גלעד קריב: מקליפורניה אני יכול לתת עדות משפחתית, שנקטה לפרקים מדיניות הרבה יותר מחמירה מישראל בנוגע לפתיחת מוסדות.

שמחה רוטמן: בפלורידה זה כמעט 3,000 מתים למיליון לפי המספרים פה.

גלעד קריב: אנחנו כרגע נמצאים בגדרותיו של דיון מאוד מאוד מסוים ותחום בזמן, האם יש מקום לחוק שמקנה כלים להתמודדות עם נגיף הקורונה שאינם מעוגנים כיום בחקיקה הקיימת בישראל.

גלעד קריב: או במילים אחרות, האם כשהחוק הזה יסתיים, או תוקף החוק יסתיים ב-31 בינואר, וב-1 בפברואר נחזור למצב שיש לממשלה את הכלים המשפטיים או החוקיים שהיו לה לפני מגפת הקורונה, האם יש לממשלה את הכלים להתמודד עם המגפה הזאת בצורה סבירה וטובה, או שנמצא את עצמנו חוזרים לתחילת המגפה, כשהממשלה באה לכנסת ומסבירה מדוע צריך לעשות שימוש בתקנות לשעת חירום.

גלעד קריב: בהינתן זה שפקודת בריאות העם, בסופו של דבר ייסודה בחקיקה מנדטורית, אני לא בטוח שהמנגנונים בפקודת בריאות העם של האיזונים והבלמים הם לאין שיעור יותר טובים מהחוק הזה.

גלעד קריב: בהרבה מאוד מובנים אני חושב שהחוק כאן הוא הרבה יותר מאוזן מפקודת בריאות העם אם ניוותר רק איתה.

גלעד קריב: זה הדיון שאנחנו מקיימים כרגע.

גלעד קריב: אחרי זה את השאלה האם מוצדק להכריז מצב חירום – החוק לא קובע שיש מצב חירום, החוק קובע פרוצדורה להכרזה על מצב חירום – השאלה אם אנחנו במצב חירום או לא, צריכה להידון כשהממשלה תבקש להאריך את תוקפה של הכרזת החירום.

גלעד קריב: התו הירוק, אמרתי את דעתי.

גלעד קריב: אני חוזר עליה.

גלעד קריב: א', צמצמנו דרמטית בהסכמה עם הממשלה את התו הירוק, בדיוק לפני שבוע, כאשר לשבועיים היה תו ירוק מורחב על שטחי מסחר, וחזרנו לממדים הקודמים.

גלעד קריב: האם יש הצדקה בנתוני ההדבקה הנוכחיים להמשך השימוש בתו ירוק?

גלעד קריב: הממשלה צריכה להציג כאן נתונים.

גלעד קריב: התו הירוק הוא לא חוק-יסוד.

דסטה גדי יברקן: הוא פוגע בחוק יסוד.

גלעד קריב: הוא לא חלק מעשרת הדיברות.

גלעד קריב: ברגע מסוים, אם אין הצדקה לתו הירוק, צריך לבדוק האם ממשיכים עם התו הירוק.

גלעד קריב: הממשלה הזאת, אני רוצה להזכיר, ביטלה לפרק זמן מסוים את השימוש בתו הירוק.

גלעד קריב: נצטרך לבדוק האם יש הצדקה להמשך המגבלות.

גלעד קריב: עשינו את זה לאורך כל הדרך.

גלעד קריב: ברשותכם, חבריי, אני חוזר לנוסח החוק.

גלעד קריב: אנחנו נתקדם היום עם סעיפים – אני לא רוצה לקרוא להם "סעיפים קטנים", אבל הם לא הסעיף המרכזי שאנחנו צריכים להגיע בו לכדי מיצוי הדיון, וזה הנושא של הפיקוח במצב מיוחד.

גלעד קריב: אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה ומהמשרדים המציגים להציג את הדברים ונתקדם בדיון.

גור בליי: יש מסמך ששלחנו אתמול, שמציב את הנקודה שבה אנחנו נמצאים.

גור בליי: אנחנו נמצאים בסעיף 13 להצעת החוק הממשלתית, שמתקנת את סעיף 22יח לחוק הסמכויות.

גור בליי: יש גם נוסח משולב ויש גם את המסמך שלנו שמפרט את הסעיפים, כולל התיקונים שלנו, התוספות שלנו לסעיפים האלה עם הסברים, ולצד זה יש את הנוסח המשולב שמראה איך זה משתלב בתוך החוק.

גור בליי: רק כדי למקם מבחינת הסדר, היה דיון כללי והיו גם דיונים על התיקון העקיף להיוועדות חזותית, שהוא אומנם גם בחוק הזה, אבל זה סיפור נפרד.

גור בליי: ובמסגרת הדיון בסעיפי החוק הזה היה דיון בסעיפים 1 עד 12 להצעת החוק הממשלתית, שתיקנו את הסעיפים הקודמים, אחר כך עברנו לדבר על שני מצבי החירום, ועכשיו אנחנו חוזרים לעסוק בסעיפים לפי סדרם, הכול בהתאם למסמך שהופץ אתמול.

גור בליי: אנחנו בסעיף 13, שמתקן את סעיף 22יח לחוק העיקרי.

גור בליי: לפני זה אני רק אגיד, כדי שזה לא ייפול בין הכיסאות, כי היו כל מיני סעיפים שדיברנו עליהם, אז שלא ייפלו.

גור בליי: אני מזכיר שדיברנו לפני שתי ישיבות על סעיף 10, שעוסק בהגבלות על מוסדות חינוך.

גור בליי: שם קודם כול הממשלה בסופו של דבר החליטה לוותר על ההוספה של סעיף 10(ה) שעוסק בהעברת המידע, ככה נמסר לנו.

גור בליי: ואז התיקון שנעשה לסעיף 10 הוא - - - של סעיף קטן (ב)(2), קראנו את זה בישיבה הקודמת.

גור בליי: תיכף נגיע לסעיף שמחליף אותו, שזה סגירת מוסד חינוכי אם שהה בו חולה, ויש עכשיו סעיף נפרד על הדבר הזה, ולכן (ב)(2) נמחק, וגם מחיקה של 10(ד), שזה פשוט חלק מההתאמות לביטול מצב החירום המיוחד, זה שחל על הפגנות, טקסים דתיים ותפילות.

גור בליי: זה חוב ישן על הנושא הזה, זה גם מה נשאר בהצעה וגם מה ירד ממנה.

גור בליי: עכשיו אנחנו חוזרים למסמך, סעיף 13, תיקון סעיף 22יח.

גור בליי: כמו שאני אומר, עכשיו זה שורה של תיקונים, אפשר לקרוא להם אקלקטיים, לנקודות שונות בחוק, שהיו כל מיני באגים, או התאמות, או תוספות קטנות, ואנחנו נעבור עליהם לפי הסדר.

גור בליי: סעיף 22יח מסמיך את הממשלה להכריז - - -

גלעד קריב: אני מציע שהממשלה תציג את השינויים.

גור בליי: הם יכולים להציג.

אסתי ורהפטיג: זאת הצעה של משרד הבט"פ, אני מבינה שהם בזום לאור ההנחיות החדשות.

אסתי ורהפטיג: נראה לי כדאי שהם יציגו.

גלעד קריב: דעתי קצת לא נוחה מזה.

גלעד קריב: יש משרד מציע של הצעת חוק.

גלעד קריב: אין לי בעיה לשמוע אותם, אבל לדלג - - -

גבי לסקי: אני רוצה להבין, על פי ההסבר שאתה כותב, לפי הסעיף הזה, הסעיף מסמיך את הממשלה להכריז על כך שמי שחייב בבידוד, יהיה חייב לקיים אותו תחת פיקוח טכנולוגי?

גבי לסקי: זה שינוי מאוד רדיקלי.

גור בליי: לא.

גלעד קריב: חברים, שנייה, אני רוצה לעשות את הסיפור הזה בצורה מסודרת.

גלעד קריב: הממשלה מציגה את ההצעה שלה.

גלעד קריב: אתם מבקשים שנפנה לנציג בט"פ, בבקשה.

גלעד קריב: אני לא מרגיש בנוח, אני חייב לומר, עם הסיפור הזה.

גלעד קריב: מבחינתי יש גורם אחד שמציג את ההצעה.

גלעד קריב: אחרי שהוא יציג אפשר לקבל עוד הסברים.

גלעד קריב: יעל אבידן, בבקשה.

יעל אבידן: שלום, כבוד היושב-ראש, התיקון שאנחנו מבקשים להציג הוא בעניין החרגת קטינים מהפיקוח הטכנולוגי.

יעל אבידן: זה נובע בעיקר, כמו שמצוין אצלכם, מתוך הקשיים הטכניים.

יעל אבידן: כיום בהכרזה כן יש אפשרות לקיים פיקוח טכנולוגי על קטינים בין גילאי 18-14, אולם בפועל, בהיבט המעשי, הדבר הזה נתקל בקשיים מתוך הצורך לשמור כמובן על זכויות הקטין ולקבל הסכמה כפולה, הן מהקטין והן מהאפוטרופוס, שזה הוריו או גורם אפוטרופוסי אחר.

יעל אבידן: לאור המידע שאנחנו מקבלים בנוגע לאותם מבודדים והקשיים להשיג את אותה הסכמה כפולה, הודענו שנרצה להמשיך ולקיים את הפיקוח באופן פרונטלי לגבי אותם גילאים, לגבי אותה אוכלוסייה, והיא תהיה כחלק מכלל התעדוף הפרונטלי שמקיימת המשטרה בהקשר של סיבות של תחלואה ושאר הסיבות שלפיהן יש את התעדוף.

גלעד קריב: רק כדי שחברי הכנסת יבינו – אדוני היועץ המשפטי, תקן אותי אם אני טועה – נכון להיום לא ניתן בכלל להפעיל אמצעי פיקוח טכנולוגי, אותה מערכת הסכמון, על קטינים מתחת לגיל 14.

גור בליי: נכון.

גלעד קריב: כל הפרק של פיקוח טכנולוגי לא חל בעניינם של קטינים מתחת לגיל 14.

גור בליי: נכון זה לפי 22כ.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: קטינים מעל גיל 14, כדי להפעיל אמצעי פיקוח טכנולוגי בעניינו של קטין צריך את הסכמת האפוטרופוס וההורה וגם את הסכמת הקטין.

גלעד קריב: בגדול, כרגע החוק מנוסח בדרך שלא מאפשרת להחריג את אותה קבוצת קטינים בין 14 ל-18 מהפיקוח הטכנולוגי.

גלעד קריב: כשהממשלה מכריזה על פיקוח טכנולוגי, על פי מה שיש היום בחוק, הוא חל בכפוף להסכמה על כל מי שהוא מעל גיל 14, ומה שהממשלה מבקשת פה זה רק דבר אחד, אם אני מבין נכון, שהממשלה בהכרזה תוכל – אני מדבר על סעיף 13 כרגע – לקבוע שלמרות שהחוק מאפשר פיקוח טכנולוגי מעל גיל 14, בכפוף להסכמת האפוטרופוס, היא תוכל להחריג את הקבוצה הזאת, מכיוון שכאשר ניסו בחודשים האחרונים להפעיל את ההסכמון, ראו שזה יוצר תסבוכת מאוד גדולה.

גלעד קריב: הממשלה לא רוצה מצד אחד להישאר לחלוטין בלי סמכות לפיקוח טכנולוגי על קטינים, בכפוף להסכמת האפוטרופוס, ואז לומר שדין 17 כדין 13, ומצד שני היא כן רוצה את הסמכות לומר שזה עובד פחות אפקטיבי, אז אנחנו מכריזים על הפיקוח הטכנולוגי רק מגיל 18 ומעלה.

גלעד קריב: זה מה שהממשלה מבקשת?

גור בליי: נכון.

גלעד קריב: יעל?

גלעד קריב: איל?

גלעד קריב: אסתי?

קריאות: כן.

גבי לסקי: שאני אבין, אתם אומרים שילד – ההורים שלו לא בבית, הוא בבידוד, אז המשטרה תבוא ותדפוק בדלת לראות אם הילד נמצא?

גבי לסקי: אני חושבת שילדים קטנים צריכים להיות בבית בבידוד, והם לא צריכים להיות תחת משטרי בידוק כאלה.

גבי לסקי: אני מצטערת, ההורים פה הם האחראים.

גבי לסקי: אני לא חושבת שאנחנו צריכים לאפשר, לא שהם יהיו תחת מעקב טכנולוגי, וטוב שמוציאים את זה, וזה מה שאמרתי כשתיקנו את החוק על ההסכמון, שילדים לא צריכים להיות תחת זה בכל מקרה.

גבי לסקי: דרך אגב, אני לא יודעת מה קרה פה, כי מה שיצא לציבור, הם רצו לאפשר שילדים בגיל 14 יוכלו לקבל הסכמה ללא הורים, זה מה שהם פרסמו, אז אני שמחה לפחות שההערות של הציבור שינו את דעתם, ואני גם לא רוצה שילד שנמצא בבית, המשטרה עכשיו תוכל לדפוק לו בדלת, תוכל להתקשר אליו.

גלעד קריב: את מציעה שנקבע בחוק שאין אכיפה על קטינים?

גבי לסקי: אני חושבת שפה זה צריך להיות עניין של אחריות הורית ולא אכיפה על ידי אמצעים טכנולוגיים או משטרה.

גבי לסקי: אני מצטערת, בכל זאת מדובר בקטינים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: עו"ד לירון אשל.

גבי לסקי: ילדים שעשו עבירות חמורות יותר, שהם במעצר בית, המשטרה לא מגיעה אליהם בכל יום.

גלעד קריב: לא אמרו שיגיעו אליהם כל יום.

גלעד קריב: בסדר גמור.

יעל אבידן: רק אם אפשר להוסיף שני משפטים בהיבט של המדיניות.

יעל אבידן: כמובן לאור מצב התחלואה והתעדוף הקיים, יש גורמים שהם קצת קודמים, כמו חולים או אנשים שאנחנו יודעים שהם בסכנה להפרה.

יעל אבידן: המשטרה מתכללת את כל נושא המדיניות בהתאם לתעדוף, וכמובן זה לא נמצא בראש סדר העדיפויות.

יעל אבידן: אני אוסיף שבסוף מדובר באחוז מאוד קטן מתוך כלל אוכלוסיית המבודדים, ולכן גם בשיקולי עלות-תועלת הבנו שלייצר את אותו מנגנון זה יעלה הרבה יותר מאשר לקיים אותו, וכמובן יש את כל העולם המקביל מבחינת מערכת החינוך והתו הירוק, שמייצרים סוג של וידוא לבידוד של אותה אוכלוסייה, כך שגם במקרה הזה אנחנו לא גורם שהוא לבד בתוך המערכת הזאת.

גלעד קריב: תודה.

גבי לסקי: לא הבנתי זה לחייבי בידוד או לחולים?

גלעד קריב: חברים, האכיפה - - -

גבי לסקי: אתה יודע כמה ילדים יש עכשיו בבידוד בבית?

גלעד קריב: זה בהתאם למדיניות כרגע.

גלעד קריב: אנחנו הרי שומעים כאן את השיח של משרד הבריאות עם המשטרה.

גלעד קריב: הדגש מושם כרגע על חולים מאומתים.

גלעד קריב: זאת הייתה גם בקשה הוועדה.

שמחה רוטמן: על חולים מאומתים אמרו שמגישים פלילי.

גלעד קריב: תעזבו רגע את עניין האכיפה.

גלעד קריב: הפלילי זה מי שהפר את הבידוד.

גלעד קריב: כרגע חברת הכנסת גבי לסקי מעלה את השאלה האם המשטרה צריכה לבוא לבתים של קטינים חבי בידוד, כי הרי היא לא יכולה לדעת מראש אם ההורה נמצא או לא.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי הציעה שהמשטרה לא תגיע לבתים של קטינים חבי בידוד.

שמחה רוטמן: יש בעיה קצת יותר גדולה בהקשר של קטינים חבי בידוד, כי מה שקורה היום למיטב ידיעתי, ואני אשמח לקבל איזו הבהרה, מה שקורה היום שאם קטין – למיטב ידיעתי הגיל הקובע הוא גיל 12 – אם ילד בן 11 נכנס לבידוד, גם אחד מההורים שלו אוטומטית נכנס לבידוד, גם אם יש לו תו ירוק, גם אם הוא מוגן מכל הכיוונים.

שמחה רוטמן: כל אחד והסטנדרטים שלו, אני חושב שילד בן 11 יכול להישאר בבית לכמה דקות בזמן שההורה הולך למכולת.

שמחה רוטמן: בדרך כלל אין עם זה בעיה, אני לא חושב שזה הזנחת קטין, עם כל הכבוד.

שמחה רוטמן: הסיטואציה שגבי מדברת עליה כמעט לא קיימת, כי בשנייה שיש ילד מבודד, חייב להיות איתו הורה בבית.

גבי לסקי: מה שאני אומרת שזה צריך להיות באחריות ההורים, לא של המשטרה, אני מצטערת.

גלעד קריב: אנחנו לא נפתח את זה כרגע דיון.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, זה בעיקר עניינה של ועדת הבריאות.

גלעד קריב: אנחנו באחד מהימים הקרובים, במסגרת אישורי תקנות, נבקש הסברים על כל מדיניות הבידוד והבידודים.

גלעד קריב: יש סימני שאלה גדולים.

גבי לסקי: ילדים בריאים, שעשו בדיקות אנטיגן, אבל הם לא מחוסנים, הם צריכים להיות בבית, ואחר כך הם גם יזכו לביקור של המשטרה?

גבי לסקי: זה מופרע ברמות-על.

גלעד קריב: חברים, שנייה.

גלעד קריב: המצב מספיק מורכב עם נושא הבידודים.

גלעד קריב: ילד מחוסן, דינו כמבוגר לעניין הבידוד.

גבי לסקי: אמרתי "ילד לא מחוסן".

גבי לסקי: ילד לא מחוסן שהוא בריא, צריך להישאר בבית שבעה ימים או חמישה ימים, כי כרגע צמצמו, וגם "יזכה" לביקורים של המשטרה על זה שהוא בריא וההורים שלו בחרו לא לחסן אותו?

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, את יכולה בהקשר הזה להציע תיקון או הסתייגות לחוק.

גלעד קריב: זה רק לא הסעיף הזה.

גלעד קריב: אין שום בעיה להציג סעיף בהסתייגות שאומר שלמשטרה אסור לבצע פעולת אכיפה אל מול בידודי קטינים מתחת לגיל 18.

גלעד קריב: אני מבקש לפנות לעו"ד נעם וילדר מהמועצה לשלום הילד.

גלעד קריב: התייחסות שלכם להצעה.

דסטה גדי יברקן: יש דבר כזה "המועצה לשלום הילד"?

גלעד קריב: גוף מפואר.

דסטה גדי יברקן: לא שמעתי אותם בתקופה הזאת.

גלעד קריב: אני לא יודע.

גלעד קריב: פה, בדיון לפחות, הם נמצאים כמעט כל יום, חבר הכנסת יברקן.

דסטה גדי יברקן: בדיון.

גלעד קריב: אני שב ואומר: המועצה לשלום הילד שותפה בכל החוקים שהוועדה הזאת מחוקקת.

נעם וילדר: נכון.

נעם וילדר: תודה רבה על זכות הדיבור.

נעם וילדר: לגבי הסעיף של פיקוח אלקטרוני על קטינים העמדה שלנו ברורה, והיא שהסעיף צריך להיות גורף, כך שלא יוחל פיקוח אלקטרוני על קטינים בכלל.

נעם וילדר: ההשפעה הנפשית של הקורונה על ילדים ונוער היא קשה מאוד.

נעם וילדר: ממש בדקות אלה, בדיון מקביל בוועדת הבריאות, יש דיון על המגפה השקופה ועל מצבם של ילדים ונוער בתקופת הקורונה, והעמדות הן חד-משמעיות, ילדים מצויים בתקופה הזאת במצבי סיכון מוגברים, בלחץ מוגבר, בחרדה, זו תקופה של חוסר ודאות, של בלבול, והפעלת פיקוח אלקטרוני על קטינים יכולה רק להגביר את המתח הזה ואת הלחץ.

נעם וילדר: ולכן כל הליך ההסכמה שנדרש מילדים עלול ליצור לחץ על הילד, כי מה שמשתמע שיש השלכות לחתימה, כמו אכיפה מוגברת, מה שחברת הכנסת לסקי הזכירה.

נעם וילדר: למעשה אי-הסכמה של ילד לפיקוח אלקטרוני גוררת פיקוח פיזי מוגבר, כך שהעמדה של הילד לא ממש הגיונית בנסיבות הקיימות.

נעם וילדר: החקיקה חייבת לדעתנו להתכתב עם המצב בשטח.

נעם וילדר: תפקיד הממשלה לדאוג לרווחתם של הילדים והנוער בישראל, ולא להטיל עליהם אות חיים.

גלעד קריב: תודה רבה על העמדה החשובה.

גלעד קריב: אני מבקש מיעל אבידן ומיתר המשרדים המציעים שתבחנו את הסוגיה הזאת.

גלעד קריב: בהינתן זה שאנחנו רואים היום את נתוני השימוש בהסכמון על ידי קטינים מעל גיל 14, ממילא פטרנו את הקטינים מתחת לגיל 14 מהפיקוח האלקטרוני.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שהפיקוח האלקטרוני הוא הרבה יותר מצומצם מרוחב היריעה הפיקוחית של המבודדים, גם בימים לא של אומיקרון, ראינו את זה לאורך כל הדרך.

גלעד קריב: אני מבקש את עמדתכם לקראת הדיון הבא ביחס להצעה של המועצה לשלום הילד, להוציא את כל אוכלוסיית הקטינים מתוך הפיקוח.

גבי לסקי: אני אגיש הסתייגות כזאת.

גלעד קריב: כל חבר כנסת שרוצה להגיש הסתייגות ברוח הזאת יכול להגיש, אני רק מדייק את העניין.

גלעד קריב: יש פה הצעה של המועצה לשלום הילד לא להיכנס, מכיוון שהצער כנראה לא שווה בנזק המלך – לא להיכנס לכל האירוע הזה, לפטור מפיקוח טכנולוגי ולצאת מהאירוע הזה של מי מסכים ואפוטרופוס וכו'.

גלעד קריב: עו"ד מתוק.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן ביקש להעיר, ואז הערה קצרה שלך, ואנחנו נעים הלאה.

גלעד קריב: אנחנו עוד לא בהצבעות, אתם תבדקו את הדברים אצלכם בבית.

דסטה גדי יברקן: אני מצטרף כמובן לחברתי, חברת הכנסת גבי לסקי, בעניין של הילדים.

דסטה גדי יברקן: אני חושב שאנחנו צריכים להוציא את הילדים מכל השיח הזה.

דסטה גדי יברקן: לא אמצעים כאלה ואחרים, טכנולוגיים.

דסטה גדי יברקן: יש עומס נפשי, כמו שאמרו פה במועצה לשלום הילד על הילדים, ואנחנו מרגישים גם על פי הנתונים ש-30%-40% מילדי ישראל נמצאים בנשירה, חלקם בנשירה גלויה, חלקם בנשירה סמויה, שזה משהו כמו 700,000 תלמידים במדינת ישראל.

דסטה גדי יברקן: ברור לכל למה המקל הזה נועד, ללא גזר, הוא נועד להמשיך לעודד את ההורים לחסן את הילדים.

דסטה גדי יברקן: הרי בסופו של דבר ילד מחוסן יש לו תו ירוק, הוא יכול לחזור לשגרה, הוא לא צריך בידוד לזה.

דסטה גדי יברקן: מי שלא מחוסן, נשאר בבית מספר ימים, והעתירה שלי נוגעת גם לנושא הזה.

דסטה גדי יברקן: אני חושב שצריך לצאת מהרעיון הזה לגרום בכאילו עידוד של אנשים להתחסן.

דסטה גדי יברקן: זה לא עובד.

דסטה גדי יברקן: צריך לבוא ולמגר את הקורונה בצורה יעילה, אמיתית, שקונה אמון ציבורי, והקולות האלה לא מעודדים את אמון הציבור.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: עו"ד מתוק, התייחסות קצרה.

יעל אבידן: אני רוצה רק במשפט אחד לומר שציינתי בנוגע לתעדוף, לא אמרתי שיהיה תעדוף מוגבר כלפי אותה אוכלוסייה, ההפך אפילו הוא הנכון.

דסטה גדי יברקן: תאמיני לי - - -

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: חברים, סליחה.

דסטה גדי יברקן: בפועל אני לא יודע איך הדברים עובדים.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: עו"ד מתוק, הערה שלך לעניין.

גלעד קריב: ביקשתי את התייחסות

גלעד קריב: כם לדיון הבא.

יאיר מתוק: לגבי הפיקוח הטכנולוגי צריך להבהיר, הסעיף הזה הוא לא סעיף שמוסיף סמכויות, אלא ההפך, הוא סעיף שנותן הגנה נוספת על הקטינים.

יאיר מתוק: כלומר, אם המצב כיום הוא שההגנה כלפי קטינים היא שנדרשת הסכמה נוספת, גם של הקטין וגם של ההורה או האפוטרופוס, כרגע יש תוספת של הגנה כלפי קטינים, כשהתוספת היא שלממשלה תהיה סמכות במקרים מסוימים, להחריג אותם מהכרזת פיקוח טכנולוגי.

יאיר מתוק: יש לתת את הסמכות הזאת לממשלה, כי כמו שמשרד הבריאות תמיד מדגיש, לא ניתן לדעת מאיפה מקור התחלואה, זה יכול להיות פתאום אצל קטינים, כי מערכת החינוך מאוד פתוחה, ויכול להיות שהתחלואה שם יותר משמעותית, לכן זאת סמכות שבשיקול דעת, כגוף מינהלי ששוקל האם להשתמש בסמכות הזאת או לא, וכמובן זה כפוף לאישור של הכנסת.

גלעד קריב: ודאי.

שמחה רוטמן: אני לא מבין, כתוב בסעיף 22כ שבכל מקרה זה לא חל על קטינים?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: בין 14 ל-18.

שמחה רוטמן: העניין הוא רק בין 14 ל-18?

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: עוד פעם, יכול להיות שיעלו פה הסתייגויות.

גלעד קריב: אני בא ואומר לכם, מכיוון שמדובר רק מעל גיל 14 ממילא, ואתם מעידים שיש פה מורכבות טכנית, יכול להיות שלפעמים אתה בא ואומר שלא משם תצמח לכם הטובה, מהפיקוח הטכנולוגי על גילאי 14 עד 18.

דסטה גדי יברקן: בדיוק.

דסטה גדי יברקן: עדיף לוותר עליו מראש.

גלעד קריב: יכול להיות שצריך להשלים את האירוע למול הקטינים, לוותר על זה.

גלעד קריב: תחשבו, תחזרו.

שמחה רוטמן: אני הייתי כותב בסעיף 22כ שלא יחול על קטינים בכלל.

גלעד קריב: יש פה אינטואיציה של חברי הוועדה שמציעים להוציא את הקטינים.

גלעד קריב: עשיתם את זה עד 14, תעשו את זה מ-14 עד 18, ותסיימו את האירוע של פיקוח טכנולוגי על קטינים.

גלעד קריב: תבואו אלינו בפעם הבאה.

גלעד קריב: אנחנו עוברים הלאה.

גלעד קריב: אנחנו בסעיף 14 להצעת החוק, שמתקן את סעיף 24.

גלעד קריב: ופה מדובר על המדרג לגובה הקנסות.

גור בליי: יש פה כמה דברים.

גור בליי: אני אקרא את הסעיף ואז נציגי הממשלה יסבירו ואני אסביר אולי את התיקונים שאנחנו מציעים, שהם מסוכמים עם הממשלה.

גור בליי: זו תוספת שכבר הצענו מזמן ומכל מיני סיבות היא לא נכנסה.

גור בליי: היא בסך הכול מבנה את שיקול הדעת של הממשלה בקביעת המדרג של הקנסות, במסגרת התקנות מכוח חוק הקורונה.

גור בליי: זו הצעה שלנו מלפני כמה חודשים, שעכשיו אומצה להצעת החוק הממשלתית.

גור בליי: ממילא כך הם נוהגים, אבל זה לקבע את העניין הזה ולהבנות את זה עלי ספר.

גור בליי: בסעיף הבא אני אקרא את הנוסח המעודכן שלנו, שהוא מוסכם על הממשלה.

גור בליי: היה לנו שיח על זה גם עם משרד המשפטים בעניין, ואני מבין שזה מתואם גם עם משרד הבריאות.

גור בליי: פה יש אפשרות לפי החוק לקבוע קנסות גבוהים יותר, עד 10,000 שקלים.

גור בליי: עד היום זה היה בנסיבות שנחשבות או חמורות יותר או מובהקות יותר.

גור בליי: זאת אומרת, או שאתה פותח מקום שהיה אמור להיות סגור, זו דוגמה אחת, או הפרה בוטה מסוגים נוספים של אירועים רבי משתתפים, שהפוטנציאל לסיכון בהם הוא גבוה.

גור בליי: פה במקור הממשלה דיברה – אני מזכיר שסעיף 8א זה הסעיף של התו הירוק – לאפשר את הטלת הקנס המוגבר על מי שלא בדק תו ירוק.

גור בליי: אנחנו פשוט חידדנו שזה לא רק על זה שאתה נותן לבן אדם אחד להיכנס בלי תו ירוק או בלי בדיקה שלילית, אלא רק אם אתה - - -

גלעד קריב: מה מדרג הקנסות?

גור בליי: הקנסות הרגילים הם עד 5,000 שקל.

אסתי ורהפטיג: אולי אני אסביר.

אסתי ורהפטיג: התו הירוק הקיים הרי מתבסס על בסיס סעיף 8א(1), על הסמכות לסגור מקומות.

אסתי ורהפטיג: הפרשנות שלנו היא שאנחנו מאפשרים לפעול - - -

גלעד קריב: הפרשנות שלכם בתמיכת בג"ץ.

אסתי ורהפטיג: אנחנו מאפשרים לפעול בתנאים, ולכן גם בתקנות הקיימות שהיו לתו הירוק אנחנו מתבססים על אותו סעיף, גם בענייני אכיפה מבחינתנו זה נגזרת של אותו סעיף של איסור פתיחה, ולכן אדם שלא פועל לפי התו הירוק, מפר את איסור הפתיחה, כי יש איסור לפתוח את המקום שלא בתו ירוק.

אסתי ורהפטיג: ולכן גם במצב הקיים התקנות קבעו קנס של 10,000 שקלים על מקום שלא פועל בתו ירוק - - -

גלעד קריב: זו בדיוק הנקודה.

אסתי ורהפטיג: אנחנו חושבים שהתו הירוק הוא כלי מרכזי להתמודדות עם הנגיף, ואנחנו עושים אותו כאחד הדברים המשמעותיים ביותר, והמשמעות היא גם שאפשר להכניס המון המון אנשים למקום.

גלעד קריב: מה העבירות האחרות שהן 5,000 שקל?

אסתי ורהפטיג: כל מה שלא מפורט פה כחריגים, כל השאר זה 5,000 שקל.

אסתי ורהפטיג: המקסימום הוא 5,000 שקל.

גלעד קריב: שימי בצד כרגע את מדיניות הפרקליטות שהנחתה את המשטרה שחולה שמפר בידוד זה המסלול הפלילי ולא המינהלי.

גלעד קריב: זו הנחיה שהגיעה בספטמבר האחרון, חוזקה בעקבות פנייה שלי לפרקליט המדינה לאחרונה.

גלעד קריב: אם הפרקליטות לא הולכת למסלול הפלילי, חולה שיוצא מביתו - - -

גור בליי: זה לא על האדם.

גור בליי: זה על המקום.

גור בליי: ההלכה היא על המקום.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול, חולה שיוצא מביתו, למרות שהוא יודע שהוא חולה, ומחליטים לפעול במסלול המינהלי, מה הקנס?

אסתי ורהפטיג: אפשר לשאול את הגורמים הכלליים, אבל זה לא נתון לבחירה.

אסתי ורהפטיג: ברגע שיש החלטה שזה הולך לפלילי, הם לא יוכלו - - -

גלעד קריב: אם לא הולכים לפלילי ונשארים עם המינהלי?

אסתי ורהפטיג: קנס על הפרת בידוד היא 5,000 שקל, ללא הבחנה בין חולה למפר בידוד - - -

גלעד קריב: אני לא מקבל את הראייה הזאת שדינו של מי שפתח עסק בזמן שיש איסור על פתיחת עסק דומה לדינו של מי שלא בדק כניסה בתו ירוק או לא.

גלעד קריב: מצטער.

גלעד קריב: ההבאה של העניין הזה של התו הירוק לאותו מדרג של עבירה מינהלית כמו הפרת סגר ופתיחת עסק בזמן סגר, או מצב שבו אדם שהכניס או לא בדק כניסה של תו ירוק חשוף לקנס מינהלי שהוא פי שניים מהקנס המינהלי שקבוע היום על חולה מאומת שהפר בידוד, לא סביר בעליל.

גור בליי: אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי, אני חושב דווקא פה בעניין הזה, דווקא לתמוך בעמדת הממשלה בהקשר הזה.

גלעד קריב: מותר לך, זה בסדר.

גור בליי: אנחנו חשבנו שהכנסה של אדם אחד, זה בוודאי לא, לכן הצענו לכתוב שהאחראי על המקום לא הפעיל מנגנון.

גור בליי: למה אני חושב שהמצב שונה וההשוואה היא לא לאדם החולה?

גור בליי: כי פה החשש הוא מהפרה יעילה, זאת אומרת, מסיטואציה שלבעל העסק יהיה אינטרס שלא לבדוק תו ירוק, כי זה מגביר את הרווחיות שלו.

גלעד קריב: תעשו את זה עם הפרה ראשונה והפרה שנייה.

גלעד קריב: אני לא אהיה מוכן שבקנס ראשון על תו ירוק אדם שהכניס אדם שלא עם תו ירוק, עונשו - - -

אסתי ורהפטיג: שנייה.

גלעד קריב: חברים, אתם יכולים להביא את זה.

גלעד קריב: אני אומר מה תהיה ההסתייגות שאני אשים ואיך אני אצביע.

אסתי ורהפטיג: המשמעות של התיקון של הוועדה שמקובל, ולכך אנחנו התכוונו, היא של אדם שבכלל לא שם מישהו לבדוק.

אסתי ורהפטיג: כלומר, זה לא שהתפלק לו, נכנס בן אדם - - -

גלעד קריב: מה זה אדם שלא שם לבדוק?

גלעד קריב: לפעמים יש אדם אחד בחנות.

גלעד קריב: אבל אני לא נכנס לדיון הזה, אני נכנס לתפיסה של מהו מדרג החומרות באירוע הזה.

גלעד קריב: זה שאתם גזרתם את התו הירוק מהסעיף שנועד לאפשר הטלת סגר, על זה אנחנו הלנו, ולכן יש עכשיו סעיף ספציפי על תו ירוק, ואתם תביאו מכוחו.

גלעד קריב: מדרג הענישה צריך להיות מדרג – אני מבין את תאוריית ההפרה היעילה, אני מבין את הרצון להרתיע בעלי עסקים שעושים חשבונות כלכליים, ועדיין יש גם מדרג – המדרג צריך לשקף הוגנות בענישה.

גלעד קריב: עם כל הכבוד, בעל מועדון כושר עם עשרה מכשירים שלא בדק בן אדם, איך תבחן כן מנגנון או לא, כשיש שני עובדים?

גלעד קריב: הוא תלה שלט - - -

אסתי ורהפטיג: אבל זה המקום לעשות את המדרג בתקנות.

אסתי ורהפטיג: מה שאדוני מתכוון שעסקים קטנים למשל, יהיה עליהם קנס אולי יותר קטן מאשר עסקים גדולים, זה בדיוק המדרג שבתקנות.

אסתי ורהפטיג: החוק קובע את הקנס המקסימלי, זה אומר שגם אולם אירועים שיכניס 1,000 איש ללא תו ירוק למשל, כשברור לכולנו שהאפשרות לפעול עם מספר אנשים כל כך גבוה באירוע שהוא אירוע מסוכן מבחינת הדבקה - - -

גלעד קריב: את חושבת שבעל אולם אירועים, מזיז לו המעבר מ-5,000 ל-10,000?

גלעד קריב: דרך אגב, בעל אירועים שמצפצף באופן קבוע על התו הירוק, דינו כדין אותו מאומת שהפר בידוד, והוא צריך ללכת למסלול פלילי ולא לקנסות מינהליים.

גלעד קריב: לא מדובר על החלקה.

גלעד קריב: כשבעל אולם אירועים מצפצף בכוונה על התו הירוק ערב אחרי ערב באירועים שלו, הוא לא צריך לקבל קנס מינהלי, הוא צריך או לקבל צו סגירה מינהלי לפרק זמן, מה שלא כדאי לעשות ולפגוע באנשים אחרים שקבעו אצלם אירועים, ואם לא צו סגירה מינהלי לפרק זמן, הוא צריך לעמוד לדין פלילי.

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, בכל הנוגע לתו הירוק, אני משתדל לחזור על עצמי.

שמחה רוטמן: אני חושב שכל הכיוון שגוי מיסודו.

שמחה רוטמן: אם מחילים תו ירוק, הדרך לעשות זאת היא באמצעות להגיד לבעלי עסקים "תלו שלט", אולי להחריג סוגיות של אולמות אירועים, או באמת אירועים המוניים מעל מספר מסוים, אבל כשמדובר על בעלי עסקים, במיוחד בבעלי עסקים קטנים, במיוחד בבעלי עסקים מתחת ל-100 מ"ר או דברים כאלה, המדיניות שהייתי מצפה לראות: תלה שלט, חנות זו פועלת במתווה תו ירוק.

שמחה רוטמן: ייכנס אדם, האחריות היא שלו, שיחטוף הוא את הקנס.

שמחה רוטמן: הסיטואציה שבה אנחנו מכריחים בעל עסק או להצמיד עובד, שיש לזה עלות, או לקחת אחריות שלא זייפו לו ושלא בדקו לו – הרי בן אדם יכול להציג תו ירוק אם ימסור מספר תעודת זהות אחר, ולך תתווכח.

שמחה רוטמן: יש אחריות אישית.

שמחה רוטמן: תלית שלט שפה הכניסה בתו ירוק, יבוא פקח, יבדוק את האדם, יטיל עליו את הקנס, שיטיל עליו גם את הקנס של 5,000 שקל, כי זו האחריות של האדם עצמו.

גלעד קריב: הבעיה שאנחנו נתקלים בה חזור והיתקל, זה בסופו של דבר הסד"כ המאוד מוגבל לפעולות האכיפה.

שמחה רוטמן: נכון, אבל ממתי אנחנו עושים גיוס חובה לבעלי עסקים?

גלעד קריב: אנחנו לא עושים גיוס חובה.

שמחה רוטמן: זה גיוס חובה.

שמחה רוטמן: "המכונית המגויסת" – אני צריך עכשיו להעמיד עובד בשביל לעשות את האכיפה אצלי בעסק.

גלעד קריב: מאוד יכול להיות, ואני חושב שאתה צודק בזה שהאחריות על האדם גדולה מהאחריות על העסק.

גלעד קריב: היה לדעתי ראוי לבצע הבחנה בין גובה הקנס שמוטל על אדם שביודעין מפר את ההוראה ובהעדר תו ירוק נכנס - - -

שמחה רוטמן: אגב, לדעתי היום אין עליו הוראה כזאת.

שמחה רוטמן: בן אדם שנכנס כשאין ברשותו תו ירוק לחנות שפועלת במתווה תו ירוק, יש עליו קנס?

גלעד קריב: כן.

שמחה רוטמן: מה הקנס עליו?

אסתי ורהפטיג: למיטב זיכרוני 1,000 שקל.

שמחה רוטמן: ובעל העסק 5,000 שקל.

גלעד קריב: אני מותיר את הסוגיה פתוחה למחשבה שלכם, אבל יש פה משהו שהוא קצת לא סביר.

גלעד קריב: אומר חבר הכנסת רוטמן בצדק, עיקר האחריות היא על האדם.

גלעד קריב: אז נכון שבעל עסק, כביכול המחזור שלו יותר גדול מהאדם הפרטי, אבל לצאת מנקודת הנחה שאחרי שנתיים של קורונה בעל העסק הקטן – לא כל דבר זה תיאטרון הבימה, לא ששם המצב הכלכלי הוא טוב.

גלעד קריב: אני מסתכל על התו הירוק כרגע, זה אולם קטן, זו מסעדה קטנה שמוחל עליה התו הירוק, זה מועדון כושר שכונתי – לצאת מנקודת הנחה שהנזק הכספי עליהם יותר ניתן לספיגה מאשר על האדם הפרטי, לא יודע.

גלעד קריב: מדרג האחריות מצדיק, כמו שאומר חבר הכנסת רוטמן, בטח שלא יהיה פער בין האדם הפרטי לבין בעל העסק.

גלעד קריב: ואני אומר עוד פעם, לא נסגור את זה עכשיו.

גלעד קריב: אתם כמובן מוזמן לומר את דעתכם.

גלעד קריב: אני לא מוכן לקבל שהפרת הוראת תו ירוק היא במדרגה העליונה של ההפרות, בטח לא אל מול מצב של יחיד מאומת שמפר בידוד.

גלעד קריב: דעתי לא כדעתכם.

אסתי ורהפטיג: עם הטיעון של עכשיו, חולה שיוצא מבידוד, כשלמרבה הצער לצערנו אין מספיק אכיפה בתחום הזה, אבל זה המצב, אבל אם אנחנו לוקחים את זה כנקודת מוצא ואומרים שאנחנו עכשיו עושים הנמכת - - - -

גלעד קריב: בראיית

גלעד קריב: כם מי שמאפשר כניסה לאנשים שהם לא בתו ירוק, הוא באותה מדרגת חומרה כמו אדם שפותח עסק בסגר?

אסתי ורהפטיג: בתקופה הנוכחית זה הכלי של הממשלה כדי להשאיר את - - -

גלעד קריב: גברתי, אני מציע לא לדבר על התקופה הנוכחית ועל התו הירוק.

אסתי ורהפטיג: אני מתכוונת על התקופה הנוכחית כתקופה ארוכה מאוד שהממשלה נמנעה מסגרים ורוצה להשאיר את השוק כמה שיותר פתוח, והתו הירוק היה אחד הכלים שאפשרו לעשות את זה.

אסתי ורהפטיג: אם יש הפרות של התו הירוק - - -

גלעד קריב: אני לא בעד הצעתו של חבר הכנסת רוטמן, אני רק בעד מדרג.

גלעד קריב: אם קובעים מדרג ענישה חדש בקנסות מינהליים, הוא צריך להיות מידתי, בהתאם לחומרת ההפרה.

אסתי ורהפטיג: בכל מקרה זה יקרה בתקנות.

אסתי ורהפטיג: המדרג יקרה, הוא צריך לקרות, ועכשיו העיגון של נושא המדרג - - -

שמחה רוטמן: התיאוריות של האכיפה אומרות דבר מאוד פשוט, שאתה מייצר מנגנון שאוכף על כולם, וזו סיטואציה שגם יש לה עלות מאוד מאוד גדולה.

שמחה רוטמן: אנחנו רואים, שנתיים חלפו, אנחנו לא יודעים לעשות את זה.

שמחה רוטמן: אנחנו לא ידענו לאכוף על אנשים שבאו לנתב"ג, מסומנים, שבדיוק הם באו, אנחנו יודעים את השמות שלהם, אנחנו יודעים הכול, לא יכולנו לאכוף את זה עליהם, אז חבר'ה, תהיו ריאליים.

שמחה רוטמן: אנחנו לא יכולים לאכוף על כולם.

שמחה רוטמן: אז כאשר אתם לא יכולים לאכוף על כולם, המנגנון הוא להעניש בחומרה ולייצר לאדם חשש מפני הפרה של אלה שאתה כן תופס.

שמחה רוטמן: אם אתה אומר לבן אדם:

שמחה רוטמן: אם יש לך תו ירוק – אתה סבבה, החיים שלך טובים, תסתובב איפה שאתה רוצה, אם אין לך תו ירוק ויתפסו אותך – יעשו לך בדיקה, אם אתה חיובי ואין לך תו ירוק, אתה תיכנס לכלא על הפצת מחלה ביודעין, אם רק הפרת את התו הירוק ויצאת, ואתה לא חיובי ואתה לא חולה בקורונה, אתה עדיין תחטוף קנס של 5,000 שקל, קנס מאוד גדול, ודווקא בגלל שזה אדם רגיל ולא בעל עסק, לא יהיה לו אינטרס של הפרה יעילה או לא הפרה יעילה, כי זה חתיכת בום על אדם פרטי; ובעל העסק, שבסופו של דבר גם עליו לא נצליח לאכוף, תגידו לו: אני פה מסמן, וזהו.

שמחה רוטמן: העובדה שאתה אומר לו: תייצר אתה מנגנון אכיפה, תיקח אתה את העלויות עליך, תשלם על עוד עובד, רחמנות על בעלי העסקים.

גלעד קריב: לזה ניכנס לדיון בגוף התקנות עצמן.

גלעד קריב: אני אומר בזהירות: אנחנו לא בתקופה טובה לתו הירוק.

גלעד קריב: אתם מתקשים להוכיח בשבועות האחרונים את הרציונלים.

גלעד קריב: לא נעלם מעיניי שאתם לא מביאים לנו נתונים ברורים לגבי התו הירוק בשבועות האחרונים.

גלעד קריב: אני אומר את זה לפרוטוקול, אני אומר את זה לכם, זה לא נעלם מעיניי, זה מתחיל להריח לא טוב הסיפור הזה שאתם לא מביאים את הנתונים כמו שביקשנו שבוע אחרי שבוע אחרי שבוע.

גלעד קריב: ברגע מסוים אתם תתעוררו למול מציאות לא נעימה בוועדה בעניין התו הירוק.

גלעד קריב: אם זה לא היה מגיע לחקיקה, לא הייתי פותח את הדיון, אבל אם אתם מבקשים שהפרת תו ירוק מצד בעל העסק תוגדר כרגע במדרגה הכי חמורה של הפרות ההוראות, עמדתי שונה.

גלעד קריב: אם אתם עומדים על זה, תהיה הסתייגות שלי.

גלעד קריב: הקנס המקסימלי בעניין התו הירוק מבחינתי יעמוד על 5,000 שקלים.

גור בליי: אגב, יש לציין בהקשר הזה, כתמיכה בהיבט הזה, בעמדת היושב-ראש, שגם לפי התקנות יש כפל קנס על עבירה חוזרת, אז בסיטואציה שבפעם הראשונה אתה יכול לתת 5,000 שקל, ואתה חוזר לאותו מקום, אתה יכול לתת 10,000 שקל.

גור בליי: התקרה היא בכל מקרה 61(א)(1) לחוק העונשין, 14,400, אבל להכפיל מ-5,000 שקל ל-10,000 שקל אתה יכול בפעם השנייה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אבל אני אומר פה אמירה נורמטיבית: עם כל הכבוד למדיניות התו הירוק, אתם רוצים להציג את זה ככלי המרכזי שלכם, זה בגלל שהממשלה בצורה מוזרה לא הטילה הגבלת התקהלויות כעצת מומחי מערכת הבריאות בתחילת האומיקרון, אז נותרנו עם התו הירוק, נכון.

גלעד קריב: אם הממשלה הייתה הולכת בקו שהיא הלכה איתו עם סגירת נתב"ג ועם עוד דברים, והייתה עושה את מה שצריך לעשות, היא הייתה מטילה הגבלת התקהלות במקומות שהם סגורים, שיש בהם אלפי אנשים, אבל על זה לא הלכתם, אז נשארנו עם התו הירוק ועם מדיניות בידודים קצת מוזרה במערכת החינוך.

גור בליי: זה באמת הדיון הכללי.

גור בליי: הסעיף הוא לעניין הכללי של התו הירוק, הקשיים לגבי התו הירוק בעת הנוכחית - - -

גלעד קריב: גדולים מאוד, וזה יידון בתקנות הבאות.

גלעד קריב: קיבלתם שבוע אקסטרה לתו הירוק, אישרנו ל-21 ימים.

גלעד קריב: אני רק אומר שלא תאמרו "הופתענו מעמדת יושב ראש הוועדה":

גלעד קריב: אם התקנות הבאות של התו הירוק יגיעו לכאן בלי חוות הדעת האפידמיולוגית המבוססת שביקשנו, המלצתי לחברי הוועדה תהיה לא לאשר יותר את תקנות התו הירוק.

גלעד קריב: קיבלתם את ההתרעה בזמן.

גלעד קריב: אף אחד לא יוכל לומר שהפתענו אתכם בשינוי מגמה של הוועדה.

גלעד קריב: נמשיך הלאה.

גור בליי: התיקון השלישי הוא סוג של תיקון התאמה.

גור בליי: בחוק, בסעיף הזה, ב-24(ב)(2), יש הוראה שמאפשרת המצאה של הודעת הקנס גם למי שאחראי באותו זמן על המקום, מנהל המשמרת לצורך העניין, גם אם אין לו את האחריות הלגלית על המקום.

גור בליי: פה אנחנו עושים התאמה, בין אם זה קנס על זה שקשור בהגבלות תפוסה או דברים כאלה ובין אם זה תו ירוק, זה פשוט אותו דבר.

גור בליי: חשוב להדגיש, ובזמנו היה על זה שיח רב בוועדה כשבאנו עם החוק המקורי, שההמצאה יכולה להיות למנהל המשמרת או למי שנמצא באותו מקום, אבל היא צריכה להיות גם מומצאת באופן רשמי בדואר רשום לגורם האחראי, והמועד של המסירה של הדואר הרשום הוא המועד שלפיו מונים את הבקשה לביטול של הקנס, ברירת משפט וכן הלאה.

גור בליי: כך שזה רק לצורך ההמצאה שבמקום, שהוא ידע שהוא קיבל את הקנס, - - - לצורכי הרתעה, אבל לכל הצרכים הלגליים האחרים, עדיין צריך לשלוח בדואר רשום, וכל המועדים נמנים מהמצאה בדואר רשום, ופה אנחנו רק עושים התאמה.

שמחה רוטמן: איפה אתה רואה שכתוב שזה גם על תפוסה?

שמחה רוטמן: לכאורה זה רק על תו ירוק.

גור בליי: אנחנו הוספנו את זה.

גור בליי: "עבירה שנקבעה בתקנות כאמור בסעיף 8" זה כל העבירות שנובעות מההגבלות על מקומות פתוחים לציבור, זה תו סגול, זה הגבלות תפוסה – כל הדברים האלה.

גור בליי: אנחנו אומרים שגם הגבלות של תו ירוק, גם הקנס של תו ירוק אתה יכול לתת באותה צורה.

גור בליי: "אחרי סעיף 28ב יבוא: 28ג" – זה, אני מזכיר מה שקודם אמרתי, עבר מסעיף 10.

גור בליי: קודם בסעיף 10 הייתה הסמכה לקבוע, 10(ב)(2) נדמה לי – הסמכה לקבוע בתקנות את הדבר הזה.

גור בליי: עכשיו הממשלה מבקשת להעלות את זה לגוף החוק.

גור בליי: הם תיכף יסבירו.

גור בליי: כי אחרת זה כבר יתייתר.

גור בליי: אנחנו מדברים על קבועי זמן מאוד קצרים.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל הסבר מהממשלה, לרבות התייחסות האם לא עומדים לרשותכם כלים מספקים מכוח פקודת בריאות העם.

אסתי ורהפטיג: הסמכות הזאת נמצאת באמת בסעיף 10(ב)(2) כסמכות שאפשר לקבוע אותה בתקנות.

אסתי ורהפטיג: סעיף 10(ב) אומר מה הממשלה מוסמכת לעשות בתקנות החינוך, ובאמת מרגע שיש תקנות חינוך, יש הוראה בנוסח פחות או יותר כמו מה שיש פה, שאפשר לסגור מוסד חינוך כולו או חלקו.

אסתי ורהפטיג: הסעיף הזה מאפשר את הסגירה של כיתות הרבה פעמים שיש בהן ילד חולה או התפרצות תחלואה, לסגור לפעמים בתי ספר שלמים שיש בהם התפרצות תחלואה.

אסתי ורהפטיג: זה סעיף שנעשה בו שימוש, והרצון להעביר אותו לחוק עצמו, ולא שיהיה רק הסעיף בתקנות, נבע מתקופות שלא היו בהן תקנות, שבהן כן היה צורך בשימוש בסעיף הזה, דווקא כדי לכבות שריפות, כדי לאפשר מענה ממוקד להתפרצות מקומית, ממוקד לפעמים בכיתה, לפעמים בשכבה, בחלק מבית ספר, בלי להצטרך להפעיל עכשיו תקנות, כשתקנות זה משהו כלל ארצי, ויש לזה משמעות הרבה יותר דרמטית.

אסתי ורהפטיג: אנחנו חושבים שנכון לתת את המענה הממוקד הזה.

אסתי ורהפטיג: לשאלתו של אדוני למה אין לנו כלים מספיקים, אז בפקודת בריאות העם יש באמת סמכויות מאוד מאוד רחבות.

אסתי ורהפטיג: באמת באותן תקופות שלא היו תקנות, בסוף זה מה שעשינו.

אסתי ורהפטיג: כלומר, היינו צריכים לעשות שימוש כחלק מפרשנות של הפקודה, שרופא מחוזי יוציא צו כזה, וזאת הייתה הדרך שבה סגרנו.

אסתי ורהפטיג: אנחנו חשבנו משפטית, זאת גם הייתה העמדה של משרד המשפטים וגם של ועדת החינוך, שנכון יותר שזה ייקבע מכוח חוק הקורונה ולא בפרשנות של מונחים כלליים בפקודה ושל סמכויות כלליות שהוגדרו שם.

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שהעמדה הזאת מאוד משונה בעיניי.

שמחה רוטמן: יותר מזה, זה גם עלול לייצר סוג של הסדר שלילי.

שמחה רוטמן: להבנתי הרי כל מקום שמסתובב וירוס מסוכן, אפילו בלי לדבר על קורונה – בכל מקום שמסתובב וירוס מסוכן, יכול לבוא רופא מחוזי ולהכריז בלי קשר אם זה מוסד חינוך או שזה מבנה נטוש.

שמחה רוטמן: עכשיו אנחנו מייצרים הסדר שלכאורה ייצר הסדר שלילי, רק מוסד חינוך.

שמחה רוטמן: מה אם המוסד איננו מוסד חינוך?

שמחה רוטמן: הרופא כן יכול?

שמחה רוטמן: לא יכול?

שמחה רוטמן: זאת שאלה.

שמחה רוטמן: רק וירוס מסוכן של הקורונה, ומה קורה אם זה וירוס לא מסוכן של הקורונה?

שמחה רוטמן: אני לא מבין למה אנחנו מכניסים את הדבר הזה.

שמחה רוטמן: אני הייתי מבטל את הסמכות בכלל ומשאיר את פקודת בריאות העם.

שמחה רוטמן: אתם רוצים לייצר מנגנון השגה, שלא קיים בפקודת בריאות העם, או דברים כאלה אני שומע, אבל בעצם קביעת הסמכות, אתם מחלישים את משרד הבריאות דווקא במקום שהוא לא תקנה בת פועל תחיקתי, זה על מקום מאוד מסוים, זה החלטה מינהלית נקודתית.

שמחה רוטמן: יבוא רופא מחוזי, יקבל החלטה, יגישו עליו בג"ץ אם צריך או בבית משפט לעניינים מינהליים.

שמחה רוטמן: למה הסעיף הזה בכלל?

אסתי ורהפטיג: אני אחדד.

אסתי ורהפטיג: קודם כול שכמובן אנחנו לא יוצרים פה הסדר שלילי, יש את סעיף שמירת הדינים הכללי בחוק הזה, והוא חל גם על הסדרים של סגירת מקום, שקיימים ועומדים עדיין לרופא המחוזי ולראש השירות לסגור.

אסתי ורהפטיג: עם זאת, הקושי שנבע ספציפית פה היה בגלל שיש סעיף הסמכה ספציפי בסעיף 10(ב)(2), כמו שאמרנו, שמדבר באופן ספציפי על סגירת מוסד חינוך בנסיבות האלה.

אסתי ורהפטיג: ולכן, בגלל שהייתה שם הסמכה ספציפית, ולא היו תקנות באותה עת, עלתה השאלה מה היחס בין אותה סמכות שלא הופעלה בידי הממשלה לבין הסמכות הכללית שיש בפקודה.

אסתי ורהפטיג: אני לא אומרת שמשפטית זה לא אפשרי, שוב, עשינו שימוש, זה גם אושר.

אסתי ורהפטיג: כולנו חשבנו שזה אפשרי פשוט האמירה הייתה שיש עדיפות שזה יהיה מעוגן, אני חושבת שזה אפשרי גם בלי הסעיף.

שמחה רוטמן: יותר מזה, אני לא מבין מה זה חקירה אפידמיולוגית 72 שעות.

שמחה רוטמן: שוב, אם יש פה איזה ניסיון לייצר איזה מגבלה על הסמכות הקבועה בפקודת בריאות העם, ניחא, אם זה לא פוגע בסמכות בפקודת בריאות העם, אני חושב שזה סעיף שרק מבלבל.

גלעד קריב: איל בבקשה.

איל זנדברג: אני יכול אולי להתייחס ליחס.

איל זנדברג: לאו דווקא לתוכן של ההסדר, אלא ליחס בין החיקוקים.

איל זנדברג: כמו שאמרה אסתי בצדק, המהלך פה באמת נועד לייצר היגיון או סדר ביחס בין שני החלקים, הסמכות הכללית של פקודת בריאות העם לחקיקה המאוד מאוד מסוימת של דיני הקורונה.

איל זנדברג: מה שאני אומר עכשיו אמור לבוא דווקא מצד הכנסת - - -

גלעד קריב: ברור.

איל זנדברג: אבל עכשיו אני מסתכל מהצד של - - - נכונה.

איל זנדברג: כלומר, אם הכנסת בחנה וקבעה כללים מאוד מאוד קפדניים על המותר והאסור בתקופה של קורונה, מתוך הבנה מה אותו נגיף קורונה, בשונה מנגיפים אחרים, והחוק בצורה מפורטת הבחין בין תחומי החינוך, לתחומי הכלכלה, לעבודה – לכל מיני תחומים בצורה מאוד מאוד פרטנית – וקבע שאפשר יהיה לקבוע תקנות, ומגבלות על התקנות, והתקנות באישור הממשלה, בוועדת שרים וכדומה, בצורה מאוד פרטנית, לפחות יש אי-נוחות בוודאי - - -

שמחה רוטמן: זה בשביל תקנת בעלת פועל תחיקתי, לא להחלטה נקודתית על אדם.

שמחה רוטמן: הרי בן אדם עצמו נכנס לבידוד בהוראה – אני נכנסתי לבידוד לא מכוח תקנה, אלא כי פנה רופא מחוזי ואמר שהייתה פה חשיפה בכנסת, "אני מכניס ואתך, שמחה רוטמן, לבידוד".

שמחה רוטמן: למה?

שמחה רוטמן: כי הוא נתן הוראה.

איל זנדברג: שוב, זה לא עניין של מדרג הנורמות, זה עניין של ההסתכלות הפרטנית וההגבלות הפרטניות.

איל זנדברג: יש כאן חבילה חקיקתית שמשקפת איזונים.

איל זנדברג: כולנו מבינים בשלב הזה שחוק הקורונה זה לא רק סמכות למנוע את ההדבקה, אלא יש בו איזון בין אין סוף שיקולים, ומי ששוקל את השיקולים האלה זה הכנסת שמייצרת - - -

שמחה רוטמן: היא אמרה במפורש שזה לא פוגע בסמכויות מכוח פקודת בריאות העם.

שמחה רוטמן: אתה אומר שאתה לא נכנס לתוכן הסעיף, אני מסתכל על תוכן הסעיף.

איל זנדברג: זה שתי שאלות שונות.

גלעד קריב: סוגיה אחת שחבר הכנסת רוטמן מעלה בהקשר הזה היא לא רק היחס בין הפקודה לבין החוק, שפה אני בהחלט מזדהה עם הרציונל.

גלעד קריב: עשינו את זה עם התו הירוק.

גלעד קריב: אתם רוצים סמכויות, שימו אותן, נבין - - -

איל זנדברג: נבנה אותן.

גלעד קריב: תבנה אותן עם השגה.

גלעד קריב: אבל מה שעומד מאחורי השאלה של חבר הכנסת רוטמן בין הפקודה לבין החוק, זה מה בין מוסדות חינוך לבין יתר המוסדות.

גלעד קריב: זאת אומרת, אין פה איזה הסמכה שאומרת שאנחנו בתקופת הקורונה רוצים לאפשר למשרד הבריאות פעולה נקודתית לסגירת מקום - - -

גור בליי: יש ב-8(א)(2) סגירה - - -

גלעד קריב: אבל שם זה תקנות.

גור בליי: נכון.

גלעד קריב: שמעת מה אמרה עו"ד ורהפטיג.

גלעד קריב: תיכף אני אגיע לסוגיה הקשורה.

גור בליי: השאלה, איפה לקבוע את זה?

גור בליי: זאת השאלה.

גלעד קריב: אומרת עו"ד ורהפטיג המשפחה של 8 מחייבת תקנות, אז מטבע הדברים תקנות זה לפעולה כללית.

גלעד קריב: אתה חושב היום שצריך להגביל פעילות במקומות ספורט בדרך כזאת או אחרת?

גור בליי: רק לחדד, אדוני היושב-ראש, לא הובהרתי כהלכה.

גור בליי: בחוק המקורי גם בסעיף 8(א)(2) וגם בסעיף 10(ב)(2) יש סמכות מקבילה.

גור בליי: היא אומרת שהממשלה רשאית לקבוע בתקנות את הסמכות הזאת לסגירה פרטנית.

גור בליי: פה הם מעלים לרמת החוק בחינוך, ובעסקים הם משאירים להסמכה לקבוע מנגנון של סגירה.

גלעד קריב: היא הנותנת.

גלעד קריב: אני עוד לא אומר מה בסדר ומה לא בסדר, אני מנסה להבין מה קורה כאן.

גלעד קריב: יש כאן אמירה שעל מוסדות חינוך, להבדיל מכל המקומות האחרים שפועלים עסקית, לא עסקית – על מוסד חינוך רוצים מעבר לסמכות שכבר קיימת מכוח סעיף התקנות - -

גור בליי: ההסמכה.

גלעד קריב: - - ששם צריך להביא תקנות כדי לאשר סגירה, עכשיו אומרים לנו: אנחנו רוצים חריג לתקנות, שמאפשר סגירה פרטנית של מקום, בלי לעשות תקנות.

גור בליי: נכון.

גלעד קריב: יש פה סיטואציה, אולי היא מוצדקת, אבל זה אירוע מז'ורי, שמה שעד היום היה מוסדר דרך תקנות, עכשיו עושים אותו בפעולה מינהלתית שניתן להשיג עליה, אבל לא בתקנות, אלא אם תאמרו: רצנו תמיד לפקודת בריאות העם.

איל זנדברג: לכן הוא לא מז'ורי אולי במהות שלו, ההפך הוא דווקא מרסן או מסדיר בתוך העולם של החוק.

גלעד קריב: אם זה המצב, למה זה נכון רק למוסדות חינוך?

אסתי ורהפטיג: שאלה טובה.

אסתי ורהפטיג: אני כן אגיד קודם כול שהשימוש בפועל בסעיף הזה נעשה בעיקר לגבי מוסדות חינוך.

אסתי ורהפטיג: זה נכון שבסעיף 8 יש גם הסמכה לסגור מקומות, זה נעשה למיטב ידיעתי במקרים מאוד ספורים, והשיח הממשלתי שהתקיים היה שיח גם על השאלה הזאת, האם היה נכון לעשות את זה על כל הסעיפים.

אסתי ורהפטיג: וההסכמה הממשלתית בסופו של דבר הייתה שנכון לעשות את ההסמכה הכללית הזאת לגבי מוסדות חינוך, ולגבי המוסדות האחרים שבסעיף 8 נכון להשאיר את זה לתקנות ולאיזונים שייקבעו.

אסתי ורהפטיג: למשל בעבר כשהיו התקנות לגבי מקומות עבודה, הייתה שם רשימת מקומות חיוניים, שלגביהם אי-אפשר להוציא צו כזה.

אסתי ורהפטיג: בשיח בין משרדי הממשלה ההסכמה הייתה שנכון להותיר את זה לתקנות ולאיזונים בין משרדי הממשלה ולא לאפשר את זה כסמכות.

גלעד קריב: אחרי זה איך אנחנו יכולים להיות בטוחים שהסעיף הזה לא ינוצל לסגירות גורפות של מוסדות במערכת החינוך מבלי לעבור דרך תקנות?

גלעד קריב: מה שנקבל כאן זה שימוש בסעיף הזה מכוח הפרשנות הדי מרחיבה שאתם נוקטים בה לגבי סעיפים שונים – וזה בסדר, תמיד הרשות המבצעת אוהבת פרשנות מרחיבה, והגורמים המבקרים ומפקחים עליה הולכים לפרשנות מצמצמת – אבל מי אומר שהסעיף הזה לא יהפוך עכשיו בידיכם לסעיף מאוד נוח?

גלעד קריב: אם למשל יש ועדת חינוך שקצת מקשה עליכם, נתאר מקרה תיאורטי של ועדת חינוך שקצת מקשה עליכם, תשתמשו בסעיף הזה לסגירות גורפות של מערכת החינוך?

אסתי ורהפטיג: אני חושבת שהנוסח של הסעיף מאוד מבטא את המטרה שלו ואת התכלית, גם ההיקף שאינו עולה על הנדרש, גם מדובר פה על נסיבות מאוד ספציפיות שבהן אפשר לסגור, וגם זה לתקופות מאוד קצרות.

גלעד קריב: אם היית מורידה את המילים "אם שהה בו אדם הנושא את נגיף הקורונה", הייתי מבין שאתם מבקשים סמכות מיוחדת למקרה התפרצות מסוכנת.

איל זנדברג: אדוני היושב-ראש, מדובר על מוסד מסוים.

גלעד קריב: מי אמר?

אסתי ורהפטיג: הלשון בעניין הזה היא אותה לשון שקיימת כבר היום בנוסח בסעיף 8, הוספנו אליה את העניין של הזן המסוכן.

גלעד קריב: מוסד מסוים, יוציא ראש השירות רשימה של 1,000 מוסדות מסוימים, כל המוסדות בעיר מסוימת.

איל זנדברג: אבל צריך להשתכנע בכל אחד ואחד מהם - - -

גלעד קריב: מי צריך להשתכנע?

איל זנדברג: הרופא המחוזי.

שמחה רוטמן: "אם שהה בו אדם הנושא את נגיף הקורונה" זה כל בתי הספר היום בישראל.

איל זנדברג: הוא צריך להשתכנע עובדתית שבכל מקום ומקום שהוא מוציא לגביו את הצו, את ההודעה האינדיבידואלית הזאת, התקיימו התנאים העובדתיים שקבועים בסעיף.

שמחה רוטמן: שהה אדם הנושא את נגיף הקורונה.

גלעד קריב: שהה שם בן אדם שנושא את הנגיף וצריך למנוע התפשטות של התחלואה.

איל זנדברג: הטענה הראשונה שאתם אומרים שיהיה שימוש גורף במובן שבהודעה אחת הוא יכסה הרבה מאוד מוסדות, טענה שנייה שאתם אומרים שקל מאוד לעמוד בתנאים האלה, אבל אלה שתי טענות נפרדות.

איל זנדברג: חשוב לומר שהסעיף הזה לא מנוסח כקביעת נורמה.

איל זנדברג: אין כאן הסמכה לקבוע תקנה בעלת פועל תחיקתי.

איל זנדברג: הוא לא יכול להגיד: כל בתי הספר התיכוניים, שיש בהם מעל 500 תלמידים, בסיכון גבוה.

גלעד קריב: אבל הוא יכול לתת רשימה של 200 מוסדות?

איל זנדברג: אם הוא בדק לגבי כל מוסד ומוסד, והסמכות הזאת קיימת היום.

איל זנדברג: מה שעושים פה זה מבנים אותה יותר, לא מרחיבים את הסמכות.

אסתי ורהפטיג: הסמכות קיימת ולא נעשה בה שימוש לרעה, גם אין כוונה שימוש לרעה.

אסתי ורהפטיג: בסוף גם יש יועץ משפטי למשרד, אי-אפשר לעשות דברים שהם לא מוסמכים משפטית.

אסתי ורהפטיג: אי-אפשר לעשות פה תקנה בעלת פועל תחיקתי, אי-אפשר לעשות סגירות, זה אותה לשון של הסעיף שכבר קיים, שמופעל כבר שנתיים.

גלעד קריב: זה תקנות שלא כל הזמן מאושרות.

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, אני לא מצטרף לחשש שלך, ואפשר אולי להוסיף את המילה "מסוים", רשאי להורות למוסד פלוני.

איל זנדברג: זה נוסח המקובל בחקיקה.

שמחה רוטמן: אם זה החשש, אפשר לכתוב "למוסד פלוני" או "למוסד מסוים".

שמחה רוטמן: לא נראה לי שזה החשש, אני כן אומר שאני חושש עדיין מהפער בין זה לבין פקודת בריאות העם, בייחוד שפה בסעיף יש מנגנוני השגה וערעור שלדעתי לא קיימים בפקודת בריאות העם.

איל זנדברג: זה לרעה?

איל זנדברג: חבר הכנסת רוטמן - - -

שמחה רוטמן: חלילה לרעה.

איל זנדברג: אם אתה חושש, אתה מציע - - -

שמחה רוטמן: אני מסביר ממה.

שמחה רוטמן: מאחר שיש פה מנגנוני השגה פרוצדורליים שאינם קיימים בפקודת בריאות העם, ואמרו פה הנציגים שהחוק לא פוגע בסמכויות מכוח פקודת בריאות העם, אני חושש שאנחנו עושים צחוק מעצמנו, ואם ירצה מנהל מחוז או רופא מחוזי, ראש השירות, לסגור, הוא יעשה שימוש בסמכויות לפי פקודת בריאות העם ולא לפי החוק הזה, וסתם כתבנו, וסתם עשינו.

שמחה רוטמן: אם זה מייצר הסדר מיוחד, אני חושש מנזק לכיוון השני.

שמחה רוטמן: לכן אני חושב שאם רוצים להוסיף מנגנון ערעור לסמכויות מכוח פקודת בריאות העם, אפשר להוסיף רק את זה, אם זה מה שאנחנו מייצרים פה.

שמחה רוטמן: אני חושב שכל הלשון הארוכה הזאת של הסעיף, היא בכלל כל המוסיף גורע.

שמחה רוטמן: הייתי אומר שעל סמכויות לסגירת בית ספר מכוח פקודת בריאות העם, שנעשה בהן שימוש בהקשר של נגיף הקורונה, יחולו מנגנוני ההשגה האלה והאלה, ואז אני מוסיף רק את מנגנוני ההשגה, וזה תוספת על מה שקיים מכוח בריאות העם, לא מגבלות כאלה ואחרות.

שמחה רוטמן: ולהפך, כן מייצר הסדר ששולל את המנגנונים שקיימים בפקודת בריאות העם, לפחות בכל הנוגע למנגנון ההשגה והערעור, כי אחרת אנחנו מייצרים פה שני מסלולים מקבילים עם פורום שופינג.

איל זנדברג: אני חושב שלא.

איל זנדברג: אפשר להשיב בקצרה לחשש הזה?

גלעד קריב: בוודאי.

איל זנדברג: אני חושב שהחשש לא מוצדק.

איל זנדברג: יש חשש של הסדר שלילי לעומת סמכויות שאינן נוגעות למוסדות חינוך, אומרים שאולי מוסדות אחרים - - -

שמחה רוטמן: על זה דיברנו קודם.

איל זנדברג: על זה דיברנו קודם.

איל זנדברג: ככל שמדובר במוסדות חינוך להבנתי, משהמחוקק – וחברותיי ממשרד הבריאות.

איל זנדברג: אסתי, תוודאי שאנחנו אומרים את אותו דבר – משהמחוקק יקבע הסדר ספציפי לגבי נגיף הקורונה, לגבי מוסדות חינוך, הרי שהסמכות של הרופא המחוזי תהיה לפי חוק הקורונה ולא לפי פקודת בריאות העם.

איל זנדברג: וזה כתוב.

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: נאמר משהו אחר קודם.

איל זנדברג: תראה את 45ג לחוק הקיים, "אין בהוראות לפי חוק זה כדי לגרוע מההוראות לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, ובלבד שההוראות לפי הפקודה האמורה לא יסתרו את ההוראות לפי חוק זה".

איל זנדברג: זאת אומרת, מקום שבו יש עיסוק מסוים, אז ברור שהחוק גובר.

שמחה רוטמן: סמכות לסגור מקום בפקודת בריאות העם למחלה זה סעיף 20?

איל זנדברג: נדמה לי שסעיף 20 זה המקור להכול, אבל אתה צודק שצריך לבדוק גם את זה.

אסתי ורהפטיג: כשאמרתי שזה לא ייצר הסדר שלילי, כי השאלה של אדוני הייתה מופנית לעוד מקומות שיש אפשרות לסגור.

אסתי ורהפטיג: הסעיף הזה עוסק בחינוך, ולכן זאת התחולה שלו, זאת המשמעות שלו.

אסתי ורהפטיג: לגבי דברים אחרים, אני לא חושבת - - -

איל זנדברג: לגבי חינוך, החשש של חבר הכנסת רוטמן לא מתקיים.

גלעד קריב: כן נותרתי עם החשש שברגע מסוים יהיה נוח לפעול יותר מהסעיף הזה מאשר בתקנות.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול, אם אני מבין את נוסח הסעיף, אני מבין שאם הדבר לא דרוש לשם עשיית חקירה אפידמיולוגית, אין הגבלת זמנים?

אסתי ורהפטיג: נכון.

אסתי ורהפטיג: בפועל זה כן היה לתקופות מאוד מאוד קצרות.

אסתי ורהפטיג: בפועל הסגירה נעשתה לתקופות קצרות של עד שבועיים לפי מה שאני מכירה, כשהייתה התפרצות וראו שלא מצליחים לעצור את ההתפשטות של התחלואה באותו מוסד.

גלעד קריב: איך יכול להיות שבתהליכי ההשגה אין שום מעורבות, לא של רשות החינוך המקומית, לא של משרד החינוך?

גלעד קריב: האירוע הזה, שאתם הגדרתם כספציפי למוסד חינוך, זה אירוע שמתנהל כל כולו במחוזות של משרד הבריאות, אפילו אין תהליך היוועצות עם רשות החינוך המקומית.

אסתי ורהפטיג: בפועל כן נעשה שיח משותף כל הזמן.

גלעד קריב: לא בפועל.

גלעד קריב: ביקשתם מאיתנו חוק, החוק כרגע אומר שכל האירוע שנוגע למערכת החינוך קורה בדל"ת אמותיה של מערכת הבריאות.

גלעד קריב: אין חובת היוועצות עם רשות החינוך המקומית, אין חובת התרעה של 24 שעות, אלא במקרים חריגים, כדי שהרשות המקומית תוכל למצוא פתרון לילדים, יש השגה, ההשגה היא בפני מנכ"ל משרד הבריאות.

גלעד קריב: אני מכיר ועדות חריגים, למשל לעניין הכניסה לישראל או היציאה, יש עובד משרד הפנים, יש עובד משרד הבריאות, יש עובד משרד החוץ, פה סגירת מוסדות בישראל, הכול קורה בדל"ת אמותיה של מערכת הבריאות.

גלעד קריב: הייעוץ המשפטי של משרד החינוך סומך את ידיו על הנוסח הזה?

אסתי ורהפטיג: ההצעה היא חלק מהנוסח הממשלתי, שעברה גם את משרד החינוך, בוודאי.

אסתי ורהפטיג: שוב, אני מזכירה שהנוסח במקור מועתק מהנוסח שקיים בחוק הנוכחי.

אסתי ורהפטיג: יושב-ראש הוועדה, אני מזכירה שמרבית הנוסח פה מועתק ממה שקיים כבר היום בסעיף 8, כך שאין פה - - -

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: סעיף 8 עובר דרך תקנות, אז יש עוד מדרגת פיקוח.

אסתי ורהפטיג: אבל התקנות מסמיכות את הרופא המחוזי, בדיוק כמו שיש בהסכמה בחוק.

אסתי ורהפטיג: הן ממש מועתקות מילה במילה.

אסתי ורהפטיג: זה נראה לכם הגיוני?

אסתי ורהפטיג: אני לא מבין, ייסגר פה מוסד חינוך, בשום רגע נתון לא צריכה להיות ברמת החוק היוועצות עם רשות החינוך המקומית שבהשגה?

אסתי ורהפטיג: זו השגה שיש בה גם נציג של משרד החינוך?

אסתי ורהפטיג: בפועל יש קשר כל הזמן בין הרופאים המחוזיים לבין המחוז במשרד החינוך.

גלעד קריב: אם אתם אומרים שבפועל יש, אז תשימו בחוק, לא צריכה להיות לכם בעיה.

אסתי ורהפטיג: ההחלטה היא החלטה בריאותית.

אסתי ורהפטיג: במקרים שהסעיף הזה הופעל היה מדובר בהדבקות לפעמים של מאות תלמידים בבית הספר, שאי-אפשר היה לכבות אותה.

גלעד קריב: אני לא יוצא נגד השימוש.

גלעד קריב: אני מבין, לפעמים צריך לסגור מוסד חינוך, כי יש בו פוטנציאל הדבקה דרמטי, אני מבין, אני רק בא ואומר שהפרוצדורה פה לא - - -

שמחה רוטמן: אתה רוצה שאם יש התפרצות בבית ספר יבוא המנהל להתקין תקנות?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אנחנו באירוע אחר.

גלעד קריב: אני רק בא ואומר שבגוף החוק אתה רוצה שתהיה היוועצות עם רשות החינוך המקומית, אתה רוצה שבתהליכי ההשגה משרד החינוך יהיה מעורב, אני מבין שיש הגבלה לזמן אפידמיולוגי, אבל כל רופא מחוזי יכול עכשיו לסגור לחודשיים מוסד חינוך?

אסתי ורהפטיג: לא.

אסתי ורהפטיג: בפועל יש נוהל שיצא פנימית אצלנו, והוא מדבר על עד שבועיים.

אסתי ורהפטיג: זה מה שאני מכירה.

גלעד קריב: אז תשימי את זה בחוק, ומעבר לזה צריך החלטת מנכ"ל אחרי היוועצות.

גלעד קריב: אפשר שבהחלטה של רופא מחוזי יסגרו עכשיו בית ספר, ויאללה, ההשלכות החינוכיות, שראש העיר - - -

שמחה רוטמן: אולי תכניס שתוגש השגה למנהל הכללי של משרד הבריאות, ושהוא יהיה מוסמך לדון בה עם התייעצות של מנכ"ל משרד החינוך או עם הרשות המקומית?

גלעד קריב: או שתהיה ועדה כמו בוועדת חריגים.

איל זנדברג: ועדת חריגים היא מודל שאנחנו רוצים לחקות?

שמחה רוטמן: למה לא להכניס במודל ההשגה גם את משרד החינוך?

שמחה רוטמן: הרי בכל מקרה כשזה יגיע לבתי משפט לעניינים מינהליים זה יגיע עם משרד החינוך.

אסתי ורהפטיג: אנחנו לא חושבים שנכון בתהליך ההשגה.

אסתי ורהפטיג: אם כבר אפשר לדבר לפני שמוציאים את אותה סגירה, את אותה הוראה, אפשר לעשות שיח, שהוא מתקיים כבר היום.

אסתי ורהפטיג: אנחנו שומעים את הערות הוועדה, אנחנו נחשוב על זה, אנחנו נקיים התייעצות - - -

גלעד קריב: אני מבקש שתביאו לנו נוסח חדש של הסעיף הזה.

שמחה רוטמן: אני חייב לומר דווקא הפוך.

שמחה רוטמן: כשרופא מחוזי מזהה סכנה, אני לא רוצה לקשור לו את הידיים בשום צורה שהיא, שיפעל כמה שיותר מהר לצמצם את הסכנה.

שמחה רוטמן: ולכן בהשגה, כשבא גורם מעוניין ומגיש השגה, שם תכניסו.

שמחה רוטמן: מנכ"ל משרד הבריאות יהיה אחראי, הוא זה שיקבל את ההחלטה בסופו של דבר, אבל הוא יהיה חייב להתייעץ לפני החלטה בהשגה עם מנכ"ל משרד החינוך ועם הרשות המקומית.

גלעד קריב: גם רופא מחוזי, עם כל הכבוד - - -

שמחה רוטמן: כל בית ספר שתוגש עליו השגה, שיעשו את הדיון ושיתייעץ.

שמחה רוטמן: ההחלטה אצלו, רק שיתייעץ.

גלעד קריב: יש פה שני צדדים, בוודאי בהשגה חייב להיות פה איזה מעמד למשרד החינוך ולרשות החינוך המקומית.

גלעד קריב: סביר להניח שרשות החינוך המקומית תגיש את ההשגה.

גלעד קריב: פורמלית למשרד החינוך חייב להיות פה – אני מבין שההכרעה היא בסופו של דבר בריאותית, אבל חייב להיות פה איזה מעמד למשרד החינוך.

גלעד קריב: חברים בואו, אני מבין שתמיד צריך להיות מעין חריג שבא ואומר שבהינתן דחיפות הרופא המחוזי יכול לתת את ההוראה מיד, אבל לא כל המקרים הם מקרים שבהם ההחלטה נכנסת לפועל בתוך שעה.

גלעד קריב: לא הגיוני במצבים שהם לא מצבי קטסטרופה שלא יהיה - - -

שמחה רוטמן: כשזה קרה זה כן נכנס לפועל מידית.

גלעד קריב: לא יכול להיות שרופא מחוזי לא יעבור פרוצדורה, שהוא מרים טלפון לראש הרשות, שהוא ראש הרשות החינוך המקומית, א', כדי שהוא ידע - - -

שמחה רוטמן: הוא ודאי ידע, הוא מקבל את הצו.

גלעד קריב: צריכה להיות איזה התרעה, צריכה להיות איזה היוועצות.

גלעד קריב: אולי הרופא המחוזי לא מכיר את התנאים הפיזיים של הבית ספר, וכשהוא ידבר עם מנהל מחלקת החינוך, מנהל מחלקת החינוך יוכל לומר לו שיש פה שני בניינים, בוא נסגור את הבניין הזה וזה.

גלעד קריב: אם לא היו מבקשים להעביר את זה לחוק, אז בסדר, כשהיינו יושבים בוועדת החינוך ומסדירים את התקנות, היינו אומרים את זה בהסדרת התקנות.

גלעד קריב: הממשלה רוצה להעביר את זה לחקיקה ראשית מטעמים טובים, כדי לא להישאר עם פקודת בריאות העם, הכול בסדר, אבל אם אתם מבקשים להביא את זה לרמת חקיקה ראשית, מה שאתם ממילא נוהגים בפועל, שימו בחקיקה ראשית.

גלעד קריב: תמצאו את הניסוח העדין.

גלעד קריב: ברור לי שאתם לא יכולים להפקיע את הדומיננטיות האפידמיולוגית פה, ההכרעה בסוף היא הכרעה בריאותית ולא פדגוגית, אבל גם את ההכרעה הבריאותית צריך לקבל מתוך שיג ושיח, אלא במקרים שהם מאוד מאוד דחופים, אז אפשר לשים לזה את הניסוח כאן.

גלעד קריב: זה דבר אחד.

גלעד קריב: דבר שני, עם כל הכבוד, רופא מחוזי לא יכול לסגור מוסד חינוך בלי הגבלת זמן.

גלעד קריב: אני מבין שאתם רוצים לייצר פה שתי מדרגות: חקירה אפידמיולוגית 72 שעות, בסדר, אבל אם יש התפרצות, הייתי אומר שאחרי עשרה ימים צריכה להתקבל עוד פעם החלטה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, על ידי ראש שירותי בריאות הציבור, הייתי מצפה בין השאר שנכניס פה חלופות ללימודי התלמידים.

גלעד קריב: גמרנו את העידן שבו זה נטו שיקולים בריאותיים, הרי כולנו יודעים שזה תמיד ניהול סיכונים בין שיקול בריאותי לבין שיקול כזה או אחר.

גלעד קריב: בסדר, עצרנו את ההדבקה, עכשיו אחרי שבועיים, אין לילדים פתרון ללימודים, לא צריך להביא את זה בחשבון בניהול הסיכונים?

גלעד קריב: אין הגבלת זמן?

גלעד קריב: אין זמן שצריך בכל פעם לחדש את ההחלטה ולעלות במדרג?

גלעד קריב: חבל להתדיין, כי יש לנו עוד עשר דקות דיון.

איל זנדברג: אפשר רק משפט?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אני רק מבקש סעיף שמנוסח קצת יותר עבה עם האיזונים והבלמים הנדרשים.

איל זנדברג: אני לא אתייחס לכל הרכיבים של הנקודות שהצבעת עליהן, שיכול להיות שבחלקם בוודאי יש בהם היגיון, ואולי הם אפילו מוצדקים, אבל שימו לב למה שקרה בדיון, מצד אחד אומרים לממשלה: אין צורך בסעיף הזה, למה בכלל הבאתם אותו, תשתמשו בפקודת בריאות העם, אבל משנכנסים לסעיף ורוצים לכלול אותו בחוק, אז ההבניה, וככלל אני חושב שהבניה זה דבר נכון, מגיעים לרמה שמשנה את האיזונים כפי שהם קורים היום, לרבות כמו שקראת לזה "הדומיננטיות של ההחלטה - - -".

גלעד קריב: לגיטימי ברמת תרבות המחלוקת פה ששאלה אחת הולכת לכיוון הזה ואחת הולכת לכיוון אחר.

גלעד קריב: אנחנו מנסים להבין את המטריה.

איל זנדברג: מה שאדוני אמר שהוא לא אפשרי, זה קיים היום.

גלעד קריב: אחרי שהכנסתם את העז, לא ניתן לכם להוציא אותה כל כך מהר, כדי לדעת שיש פה יכולת לסגירה גורפת של מוסד חינוך, אז נשאל את השאלה איפה זה בפקודת בריאות העם.

גלעד קריב: אין פה ויכוח גדול.

גלעד קריב: הממשלה אומרת שאנחנו צריכים את זה פה יותר ברור, אני רק בא ואומר מכיוון שמה הסעיף הזה עושה?

גלעד קריב: הוא אומר שהדיון לא מתקיים ברמת התקנות.

איל זנדברג: לא.

גלעד קריב: אסתי אמרה כשיש תקנות בתוקף, אז פועלים מכוח התקנות.

גלעד קריב: בפקודת בריאות העם הלכנו לאותו רגע של צורך דחוף שבו לא היו תקנות.

גלעד קריב: זה לא שמשרד הבריאות אמר שלא צריך פה תקנות.

גלעד קריב: דרך המלך אחרי חוק הקורונה - - -

שמחה רוטמן: ההסדר בתקנות לא דרש התייעצות לפני סגירה.

גלעד קריב: אני לא יודע מה היה ההסדר בתקנות שהובאו.

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, סיטואציה של סגירה על ידי רופא מחוזי – תכניס שם התייעצות – זה יכול להיות ההבדל בין לקטוע התפרצות בשנייה לבין לחכות עד שבן אדם עונה לטלפון כי הוא בדיוק בחופש בסיני.

שמחה רוטמן: זה ההבדל.

גלעד קריב: אתה מסכים איתי למשל שאחרי כמה ימים שמוסד חינוך - - -

שמחה רוטמן: אחרי כמה ימים אני איתך.

שמחה רוטמן: אני מדבר על הסגירה המידית.

שמחה רוטמן: את הסגירה המידית אל תיקח מרופא מחוזי, אחר כך בהשגות אני מסכים איתך על הכול.

גלעד קריב: שישב משרד הבריאות עם משרד המשפטים, ידברו עם הייעוץ המשפטי של משרד החינוך, אם הצעתי תישמע, תרימו טלפון גם לייעוץ המשפטי של המרכז לשלטון מקומי, כי מה לעשות, רוב רשויות החינוך המקומיות ורוב הבעלויות במדינת ישראל של בתי ספר, שגם אמונות לבוא ולסגור את השער, זה הרשויות המקומיות.

גלעד קריב: אנחנו לא מציעים להפקיע מידיכם את הסמכות הזאת שממילא נמצאת גם בפקודת בריאות העם וגם בחוק הקורונה דרך תקנות, רק הבאתם את זה, תסגרו את הלופ.

גלעד קריב: גם אם לא תקבלו את כל הנקודות שהעלינו, מוסכם שברגע מסוים משרד החינוך הוא פרטנר לפחות להיוועצות, מוסכם שברגע מסוים צריך עוד פעם החלטה פרו אקטיבית על המשך הארכת סגירת המוסד, כדי שיהיה עוד שיקול דעת, שכדאי להכניס בהארכה את שאלת קיומה של אלטרנטיבה חינוכית לילדים שיושבים בבית, כי המוסד סגור.

גלעד קריב: אלה דברים שכדאי לשקול.

גלעד קריב: תביאו נוסח, נלך איתו.

גלעד קריב: מכיוון שהמרכז לשלטון מקומי, מירה סלומון, ביקשה לדבר על זה, נשמע את הערתה.

גלעד קריב: רק נקרא את הסעיף האחרון של הסעיף הזה.

גור בליי: זה יכול להיות מושפע, פשוט חשבנו שאם כבר מעגנים את ההשגה בחוק לעניין מוסד חינוך, לכל הפחות צריך להוסיף התייחסות לאותה מסגרת של השגה גם לגבי 10, כי זה הדבר שלא קיים היום בחוק, הדרישה הזאת להשגה.

גור בליי: לפחות שמערך הערעור, ההשגה והעתירה שיש לגבי מוסד חינוך גם יוחל לגבי מקומות פתוחים לציבור לפי סעיף 8.

גור בליי: אני אגיד בהערת אגב, אדוני היושב-ראש, שיכול להיות שיש השלכה דווקא למה שעו"ד זנדברג אמר לגבי העובדה שהוא תופס את ההסדר הזה, הספציפי לסגירה, שהוא בעצם גובר על ההסדר הספציפי לעניין פקודת בריאות העם, לעניין סגירה של מוסד חינוכי.

גור בליי: יכול להיות שיש לזה גם נפקות לשאלה של סעיף 7א לחוק.

גור בליי: השאלה אם תקנות היציאה והכניסה מוציאות באותה מידה, בגלל שהן ספציפיות להקשר של קורונה – חוק הכניסה לישראל.

גלעד קריב: יתרה מכך, זו בדיוק השאלה שרציתי לשאול.

גור בליי: יכול להיות שיש פה איזה השלכה לפרשנות הזאת.

גלעד קריב: יותר מזה, בזכות ההפניה של חברנו לניסוח המדויק שהוא זהה, אני מתקשה להבין - - -

גור בליי: 45(ג) ו-45(ד).

גלעד קריב: אני מתקשה להבין אם כתוב לגבי חוק הכניסה לישראל "ובלבד שהוראות שיינתנו מכוח הסמכויות כאמור לא יסתרו את ההוראות לפי חוק זה", איך הייתה התעלמות גורפת מההוראות בחוק לגבי משך הזמן למשל לתת תשובות על השגות.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שהחוק קובע 24 שעות, לקחו בכניסה לישראל, להבדיל מהיציאה מישראל, רשות לתת לאנשים תשובות על הערעורים אחרי שבעה ימים.

גלעד קריב: אני מצאתי הרבה מאוד סתירות בין הוראות סעיף 7 לגבי כניסה לישראל לבין האופן שמיושם חוק הכניסה לישראל.

איל זנדברג: זה לא פקודת בריאות העם.

גלעד קריב: אז מה, אבל זה אותו נוסח.

גלעד קריב: הנוסח הוא "ובלבד שהוראות לפי הפקודה האמורה לא יסתרו את ההוראות לפי חוק זה", ואחרי זה כתוב ביחס לחוק הכניסה לישראל "ובלבד שהוראות שיינתנו מכוח הסמכויות כאמור" – שזה סמכויות לפי חוק הכניסה לישראל – "לא יסתרו את ההוראות לפי חוק זה".

גלעד קריב: סוגיית כל ההתנהלות בכניסה לישראל, ההגבלות, לא רק זרים, אנשים שיש להם מעמד מוקנה בישראל, לזה נגיע ביום חמישי.

גלעד קריב: מה שהיה הוא לא מה שימשיך להיות אחרי התיקון של החוק.

גלעד קריב: הגב' מירה סלומון, בבקשה בקצרה, ואנחנו נמשיך את הדיון מחר.

מירה סלומון: תודה רבה, אדוני, אנחנו מצטרפים לדברים שנאמרו על ידי אדוני בסוגיית סגירת מוסדות חינוך.

מירה סלומון: סגירת מוסד חינוך לא נעשית ולא מתבצעת מהרגע להרגע בשום פנים ואופן, במיוחד כשמדובר בגילאים היותר קטנים, צריך להסדיר את ההסעה של התלמידים, את האיסוף שלהם ממוסד החינוך.

מירה סלומון: אנחנו מזכירים, כפי שאמר אדוני, שהרבה פעמים הרופא המחוזי אולי מסתכל על הנתונים הסטטיסטיים והוא רואה התפרצות, אבל הוא לא מכיר את המבנה הפיזי של המקום מספיק מקרוב, וצריך שתהיה לו היוועצות לפני ההשגה, כבר בשלב הראשון, גם עם רשות הרישוי המקומית וגם עם משרד החינוך, מכיוון שמוסד חינוך יש לו קיום משותף לרשות החינוך המקומית ולמשרד החינוך.

מירה סלומון: אנחנו חושבים שצריך לעגן את זה בחוק.

מירה סלומון: זה משהו שמתבצע בשוטף.

מירה סלומון: עכשיו, כשזה נכנס לחקיקה ראשית, זה צריך להתקיים באופן חד-משמעי.

מירה סלומון: כמו שאמרתי, גם בשלב הראשון ולא רק בשלב של ההשגה.

מירה סלומון: הסוגיה הזאת צריכה לקבל ביטוי בחקיקה הראשית.

מירה סלומון: אנחנו מודים לאדוני שהציף את הנקודה הזאת, היא חשובה בעינינו.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני מבקש, בין אם תספיקו למחר, בין אם נביא את זה ביום חמישי, העיקרון של הדחיפות האפידמיולוגית מקודש בעינינו.

גלעד קריב: במקום שיש הכרח בנקיטת פעולה מידית, הסמכויות הן של הרופא המחוזי, אבל בחלק גדול מהמקרים יש חלון זמנים.

גלעד קריב: רואים הצטברות מקרים, אז אומרים: אנחנו לא רוצים שלמוחרת ייפתח יום הלימודים, או שהרופא המחוזי אומר שהוא רואה מגמה מדאיגה, אבל אנחנו יכולים לחיות פה 48 שעות כך שהרשות תתארגן על פתרון.

גלעד קריב: אם דעתי תישמע, אסתי, אני חושב שצריך לטפל פה בניסוח ולבוא ולומר שבמקום שניתן מבחינה אפידמיולוגית, או למעט במקרים של הכרח בפעולה דחופה, יתקיים יידוע, תתקיים היוועצות, ממילא אני מניח שאתם עושים את זה.

גלעד קריב: הרופא המחוזי לא בא עם השרשרת וסוגר ומפזר, אז חשוב לעגן את זה, חשוב להקרין שיש יידוע.

גלעד קריב: אני חושב שהדוגמה הזאת, שיכול להיות שדיאלוג עם מנהל מחלקת החינוך ברשות המקומית גורם לזה שמנהל מחלקת החינוך אומר לו: אדוני הרופא המחוזי, אני יודע להציע פתרון שמצמצם את מספר התלמידים בבית הספר, אולי במקום על סגירה נחשוב שחצי מהשכבות עושות לימודים בזום, אני יודע להעביר חצי מהתלמידים להתארח כרגע בבית ספר שאין בו התפרצות, להעביר חצי מהתלמידים למתנ"ס הקרוב, ילמדו שם, וחצי יישארו פה, והרופא המחוזי יאמר שסביר לנסות את זה בשבוע הקרוב ולראות אם בלמנו.

גלעד קריב: חייבים להבנות את הדיאלוג בשלב המקדמי ובשלב ההשגה עם משרד החינוך ועם רשות הרישוי.

גלעד קריב: הדבר השני שאני חושב שחייבים לעמוד עליו הוא שגם הסגירה מטעמים אפידמיולוגיים ולא חקירתיים היא לתקופה מוגבלת, והחידוש שלה מחייב איזה עלייה, כלומר, זה לא רופא מחוזי, זה ראש שירותי הבריאות רוצה להשאיר לעוד שבועיים סגור.

גלעד קריב: תביאו הערכה מהניסיון שצברתם בשבועיים האחרונים.

גלעד קריב: אני מניח שיותר משבועיים לסגירת בית ספר כדי לקטוע התפרצות זה לא סביר.

גלעד קריב: תביאו איזה הערכה.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו עוצרים כאן את הדיון.

גלעד קריב: שוב, תודות לכולם על המלאכה האינטנסיבית, איחולי יום ט"ו בשבט שמח, וניפגש מחר ב-09:30 להמשך דיוני הקורונה.

גלעד קריב: תודה.