ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 44, 2022-01-03 09:04

עידית סילמן: בוקר טוב לכולם, התאריך שלנו היום, א' בשבט תשפ"ב, ה-3 בינואר למניינם.

עידית סילמן: אנחנו כאן עושים ישיבה שהיא ישיבת מעקב לסעיף 9 של חוק ההתחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים, 2021 עד 2025, (תשלום חודשי קבוע לבתי חולים ציבוריים כלליים).

עידית סילמן: רצינו לשאול את המשרדים השונים, משרד הבריאות, משרד האוצר, האם יש משהו חדש בנוגע לתקנות?

עידית סילמן: האם יש איזושהי התקדמות במשא ומתן בין הצדדים?

עידית סילמן: אני יודעת שאתם עושים מאמצים כדי לנסות לגבש את התקנות בצורה המיטבית.

עידית סילמן: בואו נשמע אתכם, בבקשה.

דניאל פדון: דניאל פדון ממשרד האוצר.

דניאל פדון: בימים הקרובים נסיים את המשא ומתן שלנו יחד עם משרד הבריאות סביב התקנות.

דניאל פדון: נגיע לנוסח מוסכם ואז נוכל גם להפיץ אותו ברבים כמובן.

דניאל פדון: לצערנו ההתפרצות של הגל החמישי קצת מעכבת אותנו, אבל אנחנו עושים מאמץ כדי להתגבר על זה ולהצליח להגיע להבנות.

דניאל פדון: אני אגיד שמאז שפורסמו התקנות להערות הציבור, שמענו הרבה מאוד הערות טובות ואנחנו מתקנים את התקנות לאורן.

דניאל פדון: היה גם תהליך ארוך של שימוע.

דניאל פדון: העבירו לנו גם עמדות בעל פה מרבית בתי החולים וגם עמדות בכתב.

דניאל פדון: אנחנו מתייחסים לעמדות האלה ולהערות שהתקבלו ואנחנו נשנה את התקנות בהתאם ככל שנמצא לנכון.

דניאל פדון: אני חושב שזה תהליך חשוב שקיימנו.

דניאל פדון: אני חושב שלמדנו הרבה מההיוועצות.

נעה בן שבת: אתה אומר "נפיץ אותם לרבים".

נעה בן שבת: אני מזכירה שהיה חובה כבר להניח אותם לוועדה לפני שהן מעודכנות.

נעה בן שבת: זה מה שצריך לעשות גם אחרי שאתם מסיימים את התהליך המקדמי של פרסום לציבור.

ינון גוטגליק: אני חושב שעמדנו בחובה שלנו לפי החוק, להניח על שולחן הוועדה.

ינון גוטגליק: זה היה ב-7 בדצמבר.

עידית סילמן: אבל לא הבאת תקנות.

ינון גוטגליק: הנחנו את הנוסח שהיה אז.

ינון גוטגליק: זה לא תקנות שצריך את יידוע הוועדה.

עידית סילמן: רגע, סליחה, אני אמרתי אז ואני אומרת גם היום, אתם אמרתם שאתם תניחו את התקנות.

עידית סילמן: אין לך תקנות מסודרות.

עידית סילמן: אמר דניאל עכשיו דקה לפניך, שהוצאתם להערות ציבור.

עידית סילמן: עוד אין לך תקנות.

עידית סילמן: התקנות, האם יש לך את סך התקציב הכולל שיוקצה בין כל בתי החולים?

ינון גוטגליק: זה עדיין במשא ומתן.

עידית סילמן: אוקיי, אז אין לך עדיין תקנות.

ינון גוטגליק: לא, אבל התקנות הונחו על שולחן הוועדה.

עידית סילמן: האם הסעיפים של איך מעודכן הסכום קיימים?

עידית סילמן: אז אין לך עדיין את התקנות.

עידית סילמן: מתבסס על מספר המיטות בתקן?

ינון גוטגליק: כן.

עידית סילמן: ברישיון בתי החולים?

עידית סילמן: בכמה אחוזים המודל של המיטות?

ינון גוטגליק: מה שראיתם זה המצב כרגע.

עידית סילמן: מה המצב?

ינון גוטגליק: 90%.

עידית סילמן: 90% זה לפי מיטות.

עידית סילמן: לא, כי אתם אמרתם שאולי אתם תשנו.

עידית סילמן: המשקלים נשארים אותם משקלים או ששיניתם?

דניאל פדון: כרגע אין לנו משהו יותר חדש ממה שמונח בפניכם כדי להציג.

דניאל פדון: כשיהיה לנו משהו יותר עדכני נוכל להציג אותו.

דניאל פדון: כרגע אין משהו מוסכם שאני יכול להגיד, זו עמדת הממשלה, ככה ייראו התקנות.

דניאל פדון: אני גם לא חושב שנכון שכל צד עכשיו יתחיל לפתוח את משנתו.

דניאל פדון: בסוף הנוסח שהסכמנו עליו לצאת איתו להערות ציבור, זה הנוסח - - -

מיכל מרים וולדיגר: מה שהונח על שולחן הוועדה היה משהו כל כך כללי, כל כך גנרי.

ינון גוטגליק: זה לא נכון.

מיכל מרים וולדיגר: תקנות זה דבר ביצועי.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא משהו כזה כללי שהוא חוק.

מיכל מרים וולדיגר: הדבר הזה היה ממש מסמך שהוא באמת לא שווה, סליחה, את הנייר שהוא כתוב עליו.

דניאל פדון: חברת הכנסת, יש פה 14 עמודים של תקנות מפורטות שמתוות מתווה יישום מלא.

דניאל פדון: אני לא חושב שיש פה מסמך כללי.

מיכל מרים וולדיגר: הם סכומים, פירטה היושבת-ראש.

ינון גוטגליק: זה לא קשור ליישום שלהם, הסכומים.

דניאל פדון: אני חושב שבסוף הנוסח שהנחנו הוא נוסח מלא.

דניאל פדון: זה שאנחנו עכשיו רוצים לעשות בגלל השימועים ובגלל ההערות ששמענו, הרבה מאוד שינויים ולהתאים אותם, אני חושב שזה תהליך מבורך.

עידית סילמן: זה בדיוק מה שאמרתי, דניאל.

עידית סילמן: אתה אומר שהולכים להיות הרבה מאוד שינויים, אז את התקנות אחרי כל השינויים, קודם כל ציפינו שזה יתקדם ואתם תניחו איזשהו משהו נוסף, חדש, תחדשו לנו מה השתנה, אבל גם את התקנות אחרי כל השינויים אנחנו אמורים לקבל לפני שזה מתפרסם החוצה, והאמת שלא אני ולא חברי הוועדה נקבל את זה שאתם תוציאו את התקנות החוצה בלי שזה הונח לפני כן על שולחן הוועדה.

עידית סילמן: במידה וזה יקרה, אני אומרת חד משמעית שהוועדה הזאת לא תקדם שום דבר שקשור לא לאוצר ולא לבריאות.

עידית סילמן: נקודה.

עידית סילמן: אתם תחליטו איך אתם רוצים להתנהל ואיך אתם רוצים להתנהג ואם אתם רוצים להביא את התקנות הסופיות, המנוסחות, ואם לא, אז גם אנחנו לא.

עידית סילמן: יש צווים של קורונה?

עידית סילמן: אז בואו נמתין.

עידית סילמן: אתם רוצים שנתנהל באופן הזה?

עידית סילמן: אני פשוט לא מצליחה להבין.

עידית סילמן: אנחנו מכבדים את חברי הכנסת, אנחנו מכבדים את עצמנו, אנחנו מכבדים את משרד הבריאות, אנחנו מכבדים את משרד האוצר.

עידית סילמן: לבוא ולהגיד, שמנו לך את התקנות לפני שבועיים?

עידית סילמן: מאז יצאנו להערות ציבור, מאז יש לנו שינויים.

עידית סילמן: אחלה, אז לא שמתם את התקנות השלמות, אז זה לא קיים עדיין.

עידית סילמן: לבוא ולהגיד לי, אני יצאתי כבר ידי חובה כי היה לי תאריך?

עידית סילמן: היה לך תאריך.

עידית סילמן: התאריך הזה כבר עבר.

עידית סילמן: מבחינתנו היה צריך להיכנס לתוקף התקנות האלה.

עידית סילמן: עצם העובדה שהן לא נכנסו לתוקף, זה כי אתם עוד לא הגעתם לזה.

עידית סילמן: אני לא באה אליכם בטענות.

עידית סילמן: יכול להיות שבאמת יש לכם המון משא ומתן ארוך, האומיקרון, הכול ביחד, אבל לבוא ולהגיד לי, תקשיבי גברת סילמן, אנחנו גם לא נעביר את התקנות לוועדה לפני כן - - -

ינון גוטגליק: אבל זה לא מה שאמרתי.

מיכל מרים וולדיגר: נגרמים נזקים יום-יומיים שאין תקנות.

ינון גוטגליק: לא, אין נזקים כי התשלום בכל מקרה אמור להיות ביחד.

עידית סילמן: לא, אתה אמרת שאתה את שלך כבר עשית, אז אני רק רוצה להסביר שזה לא נעשה.

ינון גוטגליק: בואו נעשה הפרדה.

ינון גוטגליק: לפי לשון החוק אני עומד על זה שאנחנו עמדנו במה שאנחנו מחויבים לפי לשון החוק.

עידית סילמן: הצד המשפטי, תיכף אנחנו נבדוק אותו, מה לשון החוק אומרת.

ינון גוטגליק: אם הוועדה מבקשת וגורמי המקצוע במשרדים רוצים להעביר עוד פעם, אז אפשר לעשות את זה.

ינון גוטגליק: אני לא חושב שיש חובה חוקית לעשות את זה.

עידית סילמן: לא רוצים, מחויבים על פי החקיקה.

מיכל מרים וולדיגר: אני רק מזכירה לך שכשנחקק החוק ממש לפני כמה חודשים, אז התעקשנו על הסעיף הזה ורצינו שזה יהיה הרבה יותר אכיף, ואתם אמרתם לא, אנחנו נעשה, לא צריך, זה מספיק, זה מספק, וכנראה שטעינו אז כשהיינו יותר מדי לארג'ים ולהגיד, אוקיי, אנחנו סומכים עליהם שהכול יתנהל כמו שצריך.

ינון גוטגליק: בסוף זה לא תקנות שצריכים את ההסכמה של הוועדה.

מיכל מרים וולדיגר: זו בדיוק הנקודה.

מיכל מרים וולדיגר: על זה אנחנו ביקשנו שכן יהיה צורך.

מיכל מרים וולדיגר: כבוד יושבת-הראש, אם את זוכרת, אנחנו רצינו להתעקש שיהיה צורך בהסכמה שלנו.

עידית סילמן: אני זוכרת בדיוק מה שנאמר ואני זוכרת מה אתם אמרתם.

עידית סילמן: עכשיו בוא נתקדם צעד אחד קדימה.

עידית סילמן: המיטות השחורות, אגב, הולבנו או שלא הולבנו עדיין בתוך העסק הזה?

עידית סילמן: שנוספו לצרכי הציבור והם יהיו כרגע בחסר באותו תקצוב.

חיים הופרט: אשמח לצד המשפטי.

חיים הופרט: קצת בעייתי להכיר במיטות שהן לא לפי רישיון של משרד הבריאות.

חיים הופרט: זה שנפתחו מיטות, אגב, לא נפתחו מיטות לפי תקינה ואף אחד לא רישיין אותן.

חיים הופרט: אף אחד לא עשה את הבקרה הנדרשת.

עידית סילמן: והן לא נפתחו באישור משרד?

חיים הופרט: האישור של משרד זה רישיון.

חיים הופרט: זה האישור.

חיים הופרט: אנחנו לא יודעים גם את הסטנדרט של המיטות האלו, אבל אנחנו כן מתכוונים לתת מענה לפעילות הזאת.

עידית סילמן: זאת אומרת, מראש אנחנו מתחילים בתקנות שמתחילות מראש בחוסר.

חיים הופרט: העניין של חוסר הוא לא חוסר, הוא עניין של מה גובה הכסף.

חיים הופרט: הכסף הרי מתחלק.

חיים הופרט: זה שאלה בסופו של יום האם נשמר היחס, הגודל של בתי החולים לאור המיטות השחורות?

חיים הופרט: האם יש סיבה להניח שבבית חוליםX יש פי חמש מיטות שחורות באופן יחסי אל מול בית חולים אחר?

חיים הופרט: זה שאלה שצריכים להידרש אליה.

חיים הופרט: באמת יש איזשהו קושי להכיר במיטות שהן לא ברישיון.

מיכל מרים וולדיגר: הן לא נולדו יש מאין.

מיכל מרים וולדיגר: הן מאוכלסות.

מיכל מרים וולדיגר: אנשים צריכים את המיטות האלה.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא מיטות שעומדות ריקות ומחכות שמישהו יבוא, ולכן להתעלם מהן כמו שאומרת יושבת-הראש, זה הזוי.

חיים הופרט: חברת הכנסת, לא התעלמנו מהן.

חיים הופרט: צריך לזכור שבחוק ההתחשבנות אנחנו לא עובדים לפי מיטות, אנחנו עובדים לפי התחשבנות.

עידית סילמן: כן, אבל כאן אתה עובד לפי מיטות.

חיים הופרט: נכון.

עידית סילמן: ו-90% מהתקנות הן לפי מיטות.

עידית סילמן: בואו תספרו לנו שנייה, ולמי שצופה בנו כדי שנוכל להתקדם, מה סלע המחלוקת, על מה זה יושב, למה אנחנו לא מפרסמים תקנות, מה בעיקר המחלוקות בין האוצר לבריאות או שאין מחלוקות ואז מזמן התקנות היו צריכות להיות כאן?

חיים הופרט: לא נהוג שמספרים על מחלוקות בתוך הממשלה.

עידית סילמן: הבנתי, בסדר, אז לא נהוג, אבל נהוג שמביאים את התקנות.

עידית סילמן: תראו, אני לא אעשה לא מחברי הכנסת, לא מכל מי שצופה בנו, צחוק.

עידית סילמן: היועצת המשפטית, את רצית לומר כמה דברים?

מיכל מרים וולדיגר: מה זה לא נהוג?

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה שנייה להבין.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו חברי הכנסת, התפקיד שלנו זה לבקר את תפקודי הממשלה, שזה אומר גם בריאות וגם אוצר.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שהכי ראוי בעולם זה להביא את זה לפה ולהגיד, רגע, מה פה קורה פה?

מיכל מרים וולדיגר: כי להגיד, יש מחלוקות, אנחנו באמצע משא ומתן, אנחנו מנהלים משא ומתן, ולא לעמוד בלוח הזמנים ולא להניח פה את התקנות כמו שהן ולא להתחיל לפעול על פיהן, בעיניי זה כשל חמור, וזה בדיוק צריך להגיע לפה.

עידית סילמן: סתם אני שואלת, נגיד יש מנגנון מסוים של תקצוב חדש, אז נגיד אפשר לעשות סימולציה מסוימת לבית חולים, לראות את הפרמטרים בתקנות האלה, ואפשר לבקש לראות סימולציה של הסכום הקבוע שמתקבל עבור כל אחד מבתי החולים בהתייחס למשקל או לכל המשקלים בכל אחד מהפרמטרים המוצעים, ובסוף לראות מה הסכום שמתקבל בכל דבר כזה, בכל אחד מבתי החולים או מבית חולים מסוים לפי המנגנון המוצע.

עידית סילמן: זה סימולציה שאתם יכולים להראות לנו, של מה היה פעם נגיד ללניאדו ומה יש היום ללניאדו לאור ההסכם המוצע, או פעם עם כל מבחני התמיכה וכרגע עם הנושא של המודל החדש.

עידית סילמן: אין בעיה, מבינה שלא הכול אתם צריכים להביא לכאן.

עידית סילמן: היועצת המשפטית, בקשה.

נעה בן שבת: אני רציתי להתייחס לעניין הזה של הנחת התקנות.

נעה בן שבת: למעשה מה שטוען משרד האוצר, זה שמספיק הפרסום לציבור, הוא ההנחה בפני הוועדה.

ינון גוטגליק: לא, אנחנו שלחנו לוועדה.

נעה בן שבת: שלחתם לוועדה יחד עם הפרסום לציבור.

נעה בן שבת: בעצם את אותה טיוטה שפורסמה לראשונה לעיון הציבור, שלחתם לוועדה כהנחה.

נעה בן שבת: אני חושבת שזה לא עומד במבחן שאומר, על שר האוצר בהסכמת שר הבריאות יביאו תקנות.

נעה בן שבת: צריך להיות משהו שהוא בהסכמה.

נעה בן שבת: התברר שבכלל אין שם הסכמה.

נעה בן שבת: לא היה שם בכלל התשתית.

נעה בן שבת: זה שיש 14 עמודים זה נחמד, אבל הם בכלל לא עברו את אותו הליך ראשוני של לנסות לברר את עמדות הציבור.

נעה בן שבת: אחר כך מביאים לוועדה.

ינון גוטגליק: אבל גם בוועדה יש דיון ציבורי.

ינון גוטגליק: זה בדיוק התפקיד של הוועדה, לעשות את הדיון הציבורי, לקבל הערות, לשמוע את בתי החולים.

ינון גוטגליק: גם בעקבות הדיונים בוועדה התקבלו שינויים.

ינון גוטגליק: זה אותו דבר.

ינון גוטגליק: עשינו את זה במקביל בגלל לוחות הזמנים שקבע המחוקק.

ינון גוטגליק: ידענו שזה יהיה תוך כדי ההליך של הערות הציבור.

ינון גוטגליק: אמרנו את זה גם בפרוטוקול בדיון על החוק, ואמרנו שזה יהיה תוך כדי הערות הציבור.

נעה בן שבת: אם אתה יכול לתת לי רק להשלים.

נעה בן שבת: אני אומרת שכפי שתקנות שמובאות לאישור ועדה הן צריכות להיות אחרי ההליך המקדמי של קבלת הערות הציבור, של השגת הסכמת המשרדים, כך גם הליך ההנחה הוא לא ריק מתוכן.

נעה בן שבת: אמנם אתם לא צריכים אישור הוועדה.

נעה בן שבת: אתם צריכים להביא בפני הוועדה כבר מוצר מוגמר, כבר מוצר שעבר את ההליכים הראשונים.

נעה בן שבת: נכון שייתכנו שינויים.

נעה בן שבת: בהחלט יכול להיות שינויים בעקבות הדיון הציבורי וגם בעקבות הערות שיישמעו בוועדה וכן הלאה.

נעה בן שבת: אתם לא מחויבים להערות של הוועדה במקרה של הנחה.

נעה בן שבת: יכול להיות שיחולו עוד שינויים, אבל אתם צריכים כבר להביא מוצר שעבר את השלבים המוקדמים.

נעה בן שבת: להביא משהו שהוא בוסרי, אפילו עוד לא קיבל את הסכמת משרד הבריאות, אפילו עוד לא עבר הליך של פרסום לציבור - - -

עידית סילמן: כמה השינויים רחוקים ממה שפורסם בפני הוועדה, ממה שהונח?

ינון גוטגליק: יש הקלות בעיקר בצעדי האכיפה.

עידית סילמן: בסדר, על זה דיברנו.

עידית סילמן: זה כל השינוי?

עידית סילמן: לא השתנה כלום מאז?

חיים הופרט: מה ההגדרה לכלום?

חיים הופרט: השתנה הקונספט כמו שדיברו פה, על הקלות בדיווח, הקלות ברגולציה.

חיים הופרט: השתנו דברים.

נעה בן שבת: אחד מהנושאים העקרוניים שדיברה עליו הוועדה בדיון הקודם נגע לשאלה של הטלת הגבלות שלא הוסמכו להם בחוק.

נעה בן שבת: בדקתם את השאלות האלה, עוד שאלות שעלו בדיון?

ינון גוטגליק: בדקנו את כל השאלות שעלו בדיון.

ינון גוטגליק: ההערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה היו טובות ושמענו אותן.

ינון גוטגליק: עשינו על זה דיון פנים ממשלתי עם ייעוץ וחקיקה.

ינון גוטגליק: חלק מהשינויים ייתרו את הבעיות האלה כי בעצם ריווחנו את כל הסנקציות ואת כל הדיווחים, ולכן חלק מהשאלות התייתרו וחלק מהשאלות, הייעוץ המשפטי לממשלה החליט שיש סמכות לעשות את זה.

ינון גוטגליק: כשיהיה נוסח סופי אז אנחנו נוכל גם להראות את זה.

עידית סילמן: סך התקציב עומד עדיין על 2.5 מיליארד שקלים?

חיים הופרט: אמת.

עידית סילמן: אין שינוי.

עידית סילמן: אמרתם שבמידת הצורך יוקצו סכומים נוספים בהתאם לפרמטרים.

עידית סילמן: יש איזה משהו?

עידית סילמן: כתוב בפנים איזה משהו?

עידית סילמן: השתנה משהו?

ינון גוטגליק: בתוכניות לאומיות?

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: גם איך התוכניות הלאומיות משפיעות לעומת מבחני התמיכה?

מיכל מרים וולדיגר: ה-2.5 מיליארד שקל, בעיניי, אנחנו לא נחזור חזרה אבל זה סכום שהוא נמוך.

מיכל מרים וולדיגר: בעצם אין כאן שום תוספת כי זה מה שניתן גם עד כה.

מיכל מרים וולדיגר: תמיד כשהיו צריכים להשלים את החור בתקציב של בתי החולים, אז הזרימו בצורה כזו או אחרת כספים כאלה.

מיכל מרים וולדיגר: אין כאן איזה בשורה מדהימה של הנה, הוספנו עוד כסף.

מיכל מרים וולדיגר: זה בדיוק הסכום שהיה בתוך המערכת.

עידית סילמן: בוא נדבר על עדכון הסכום.

עידית סילמן: התקנות לא כללו את אופן עדכון הסכום.

עידית סילמן: אין התייחסות למדדים לעדכון, מה גובה העדכון, תדירות העדכון.

עידית סילמן: משרד הבריאות באמת ביקש איזשהו קידום שנתי בהתאם למדדים שונים.

עידית סילמן: כרגע ממה שאני מבינה, המחלוקת היא על גובה העדכון.

עידית סילמן: יש משהו חדש בנושא הזה?

דניאל פדון: כרגע אין.

דניאל פדון: אני רק אתקן, יש פה תוספת משמעותית בסכום הזה של ה-2.5 מיליארד לעומת שנים קודמות.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: מה התוספת, של כמה?

דניאל פדון: כמה מאות מיליוני שקלים.

עידית סילמן: אתה יודע כמה נתת שנים קודמות, אז כמה עכשיו?

דניאל פדון: צריך לחזור עם הנתונים לוועדה.

עידית סילמן: אוקיי, אז נחזור עם הנתונים לוועדה.

עידית סילמן: גובה העדכון, אנחנו יודעים מה גובה העדכון?

דניאל פדון: כרגע אין גובה עדכון בתקנות.

עידית סילמן: אוקיי, אין גובה עדכון.

עידית סילמן: צריך להיות גובה עדכון בתקנות?

עידית סילמן: איך מעודכן הסכום ובאיזה תדירות אתם מעדכנים את הסכום.

עידית סילמן: משרד הבריאות ביקש אז קידום שנתי.

עידית סילמן: אני טועה?

עידית סילמן: אנחנו בעד משרד הבריאות שביקש קידום שנתי.

עידית סילמן: אתם איתנו, האוצר?

דניאל פדון: אנחנו בעד מה שנכון.

דניאל פדון: כרגע לא נקבע סכום של עדכון בתקנות.

עידית סילמן: מסכים איתי שבתקנות צריך להיות עדכון?

עידית סילמן: אז התקנות לא שלמות, מסכימים ביחד.

דניאל פדון: התקנות שלמות.

דניאל פדון: כמו שהן הונחו, הן שלמות.

עידית סילמן: במה הן שלמות, באופן שבו הן נכתבו על הדף וצריך להכניס לתוכן סכומים?

ינון גוטגליק: גם בתקנות השלמות יכול להיות מצב שלא יהיה מנגנון עדכון.

עידית סילמן: כשאני באה לחוקק וכשאני מבטיחה לבתי חולים שאני עומדת איתנה, אז אני רוצה לדעת את הסכומים ואני רוצה לדעת את גובה העדכון.

עידית סילמן: אני לא באתי כדי להיות חותמת גומי, ואם אני חותמת גומי, אז הדיון הזה לא יתקיים, כמו גם דיונים אחרים בהמשך.

עידית סילמן: אנחנו לא נהיה חותמת גומי של אף אחד.

עידית סילמן: יש לכם להראות לי סימולציה של איך זה נראה לבית חולים מסוים?

ינון גוטגליק: שזה יהיה סופי אז אפשר יהיה - - -

עידית סילמן: אז זה לא סופי, אז לא הבאת לי תקנות סופיות, אז על מה אתה מדבר?

ינון גוטגליק: אבל אני לא צריך להביא תקנות סופיות.

עידית סילמן: למה אתה חושב שאתה לא צריך להביא תקנות סופיות אם זה מה שקבעתי בחקיקה?

עידית סילמן: אני קבעתי שהתקנות הסופיות יונחו ויוגשו לוועדה.

ינון גוטגליק: אז אין משמעות לדיון בוועדה אם זה התקנות הסופיות.

עידית סילמן: אנחנו נקיים דיון בוועדה על מה שאתם תביאו.

עידית סילמן: כשאתה לא מביא לי משהו, אז אני לא יכולה לקיים עליו דיון בוועדה.

עידית סילמן: על מה אני אקיים דיון?

ינון גוטגליק: חלק מההערות שלנו זה בעקבות הדיון שהיה בוועדה.

עידית סילמן: בסדר, אבל הדיון שלי לא מושלם כי אני לא יכולה לקיים דיון על משהו שאני לא יודעת את הפרטים בו.

עידית סילמן: התבססות על מספר מיטות בתקן, יש מספר בתי חולים שמפעילים מיטות מחוץ לרישיון.

עידית סילמן: אנחנו יודעים את זה, הדסה, איכילוב, שיבא, עוד הרבה בתי חולים נוספים.

עידית סילמן: אני רוצה לדעת על איזה תקן אתם מתבססים לכל בית חולים כזה?

נדב בן יוסף: נדב בן יוסף, משרד הבריאות.

נדב בן יוסף: אמרנו, זה לפי המיטות ברישיון, לא המיטות שהן כרגע שחורות.

עידית סילמן: כמה יש לאיכילוב מעבר לרישיון?

נדב בן יוסף: למשרד אין מידע רשמי כמה יש.

עידית סילמן: זו תשובה רצינית?

עידית סילמן: איזה משרד אתה?

נדב בן יוסף: בריאות.

עידית סילמן: ואתה בבריאות לא יודע, לבית חולים ספציפי כמה יש לך מיטות וכמה מיטות הן ברישיון?

נדב בן יוסף: אנחנו יודעים כמה מיטות יש.

עידית סילמן: אני אגיד לכם את האמת?

עידית סילמן: לכו תעשו עבודה.

עידית סילמן: אחרי שתעשו עבודה, תחזרו לכאן.

עידית סילמן: אם צריך שאני אעזור לכם, כל חברי הוועדה יעזרו לכם לראות כמה מיטות יש לכל בית חולים, כמה מיטות הן ברישיון.

עידית סילמן: אמיתי אני אומרת לך.

עידית סילמן: זה בסיס של כל משרד, איך הוא מנהל את מערכת הבריאות שלו.

עידית סילמן: אם אתם לא יודעים ואנחנו בגל אומיקרון עכשיו, שהכול הולך לעלות - - - .

עידית סילמן: בממשלה אתמול דיברו על זה שצריך עוד תקציב למערכת הבריאות.

עידית סילמן: צריך עוד מיטות, אז לאן אתם צריכים עוד מיטות אם אתם לא יודעים בכלל איפה המיטות שלכם?

נדב בן יוסף: אני רק אשלים את מה שאמרתי.

עידית סילמן: אתם מביכים את עצמכם מרגע לרגע.

עידית סילמן: יש רגעים שהשתיקה יפה להם.

נדב בן יוסף: ההגדרה של מיטה זה לא רק ברזל.

נדב בן יוסף: ההגדרה של מיטה זה מה התקנים שיש סביב המיטה הזאת.

עידית סילמן: ברור.

עידית סילמן: תעשו אתם את החשבון.

עידית סילמן: אני צריכה לעשות לכם את החשבון?

עידית סילמן: אם הייתי משרד הבריאות, הייתי יודעת איפה כל מיטה שלי נמצאת.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לפי ההסכמים של שנת 76'–77' והרישיון ניתן למספר מיטות אחר.

דניאל פדון: אני קצת לא מבין את הדיון, אני חייב להגיד.

דניאל פדון: בסוף יש רישיון שמשרד הבריאות מנפיק לבתי חולים.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: בוא תגיד לי כמה הרישיון של המיטות של הדסה, וכמה להדסה יש בפועל הלכה למעשה?

עידית סילמן: אני רוצה לבדוק אם הוא הפר את הרישיון ואם שום דבר לא הובטח לו, ואם אנשים לא אמרו לו, תגדיל כמות מיטות בצורה כזאת או אחרת.

עידית סילמן: אם עד עכשיו יש לכם מיטות שחורות, איך לא פעלתם עד עכשיו על המיטות השחורות האלה?

עידית סילמן: מה ציפיתם שיקרה בהן, ואיך חשבתם להביא תקנות כשאתם יודעים שיש מיטות שחורות שלא כלולות בתוך התקנות האלה?

מיכל מרים וולדיגר: כי זה נורא קל, כי זה נורא כייף, זה נורא נוח.

מיכל מרים וולדיגר: הרי מה שהם אומרים פה, המיטות השחורות, קוראים לזה שחורות, זה בעצם לא עבירה על החוק.

מיכל מרים וולדיגר: הם לא מקבלים מימון על המיטות האלה, תקנו אותי אם אני טועה.

מיכל מרים וולדיגר: אין מימון על הדבר הזה.

דניאל פדון: בתי חולים היום לא מקבלים מימון לפי מיטה.

עידית סילמן: אני יכולה להגיד לך שאני יודעת שיש מיטות שנמצאות מחוץ לרישיון אבל באישור משרד הבריאות, שמשרד הבריאות אמר, לכן תפתחו מיטות פה ושם.

עידית סילמן: למה אתם לא קונסים את מי שיש לו מיטות שחורות לא ברישיון?

מיכל מרים וולדיגר: כי אנחנו צריכים את המיטות האלה.

עידית סילמן: לא יודעת.

עידית סילמן: איך מתנהל המשרד הזה?

נדב בן יוסף: השאלה הייתה כמה מיטות יש מחוץ לרישיון.

עידית סילמן: 90% מהסכום זה בפר מיטות.

עידית סילמן: אתה עכשיו מתקצב לי תקנות, סעיף 9 פר מיטות.

עידית סילמן: שיבא, כמה מיטות שחורות יש בשיבא מחוץ לרישיון?

עידית סילמן: נניח.

עידית סילמן: לשערך.

נדב בן יוסף: מבחינת ההערכה אני יכול להגיד שאנחנו מעריכים שיש 400 מיטות מחוץ לרישיון.

עידית סילמן: 400 מיטות של שיבא.

עידית סילמן: אני לא יודעת, יכול להיות שיש עוד בתי חולים.

עידית סילמן: אנחנו נבדוק את זה.

עידית סילמן: אני מבקשת מהוועדה, נא לבדוק מיטות שחורות בכל בתי החולים במדינת ישראל.

עידית סילמן: אנחנו ככל הנראה נעשה את העבודה שלכם, נעזור לכם מה שאתם צריכים, אין בעיה.

עידית סילמן: סתם שאלה, אז כל ה-400 מיטות האלה נמצאות מחוץ לסעיף 9 ברמת התקנות.

עידית סילמן: כשאתה בא היום לתקן תקנות בסעיף 9 לבית חולים, מראש הסכום ששיבא יקבל הוא ללא ה-400 מיטות - - -

דניאל פדון: בסוף פעילות של בית חולים לא נמדדת רק לפי מיטות.

עידית סילמן: אני שאלתי אותך, 90% מהמשקל הבסיסי לחלוקת הסכום בין בתי החולים, הוא מיטות האשפוז.

עידית סילמן: אמרת לי כן.

דניאל פדון: אני אשמח להסביר.

דניאל פדון: יש שני אלמנטים פה שצריך להתייחס אליהם.

דניאל פדון: קודם כל פעילות של בית חולים לא נמדדת רק במיטות.

דניאל פדון: בסוף יש פעילות אמבולטורית שהיא לא קשורה למיטה.

דניאל פדון: יש פעילות במכונים שהיא לא קשורה למיטה.

דניאל פדון: יש פעילות ניתוחית שהיא לא אחד לאחד מיטה.

דניאל פדון: אנחנו חושבים על מיטה, מה שעולה לנו בראש זה המיטה בפנימית שבה באמת יש מיטה, יש בן אדם על המיטה, זאת הפעילות, אבל בסוף בית חולים מורכב, רק שליש ממנו בערך זה פנימיות ומחלקות פנימיות, ויתר הפעילות - - -

עידית סילמן: אז למה התקנות שלכם מתבססות 90% על מיטות?

עידית סילמן: אני סופר חושבת שזה לא רק מיטות, שבית חולים צריך לראות את הראיה ההוליסטית של מה בית החולים נותן, אמבולטורי.

ינון גוטגליק: התקנות האלה זה חלק קטן מאוד מהתקצוב של בתי חולים.

עידית סילמן: אני אגיד לך את האמת גם.

עידית סילמן: אני מבחינתי, אפילו אם הייתי מקבלת חצי שקל ממשרד הבריאות והאוצר, את חצי השקל הזה בתור בית חולים הייתי בודקת, אתה יודע למה?

עידית סילמן: כי זה אמירה של המדינה.

עידית סילמן: זה אמירה של איך המדינה רואה את תקצוב מערכת הבריאות במדינת ישראל וכמה היא שמה את העיניים שלה וזה לנגד העיניים שלה.

עידית סילמן: כמה היא מעריכה את בתי החולים.

עידית סילמן: איך את החצי שקל שאין לה היא מחלקת.

עידית סילמן: זו אמירה.

עידית סילמן: אם אתה נותן אחד לפה ו-0.85 לפסיכיאטריה, זו אמירה.

עידית סילמן: זה אמירה שהיום בריאות הנפש שמצא במחצב מחפיר ואין לכם איך לתת מענה לבריאות הנפש, ואפילו את חוזר המנכ"ל לא הנחתם על השולחן כדי לקצר את זמני ההמתנה והכול, טוב, כי אין רופאים, אבל כשזה לא קורה, אז זה הראיה של המדינה.

עידית סילמן: עדיין תגיד לי ותספר לי למה יולדות מקבלות 4,000 או 5,000 שקל לבית חולים כתקצוב, והאדם ששוכב בפנימית ומתגרזן שם - - -

דניאל פדון: כך קבע המחוקק.

עידית סילמן: מי זה המחוקק?

עידית סילמן: אני?

דניאל פדון: חברי הכנסת.

עידית סילמן: זה ועדת המחירים?

דניאל פדון: לא.

דניאל פדון: במקרה הזה זה אך ורק המחוקק שקבע בחוק ביטוח לאומי, קבע מה גובה הסכום שמקבל בית חולים עבור כל יולדת.

עידית סילמן: כן, אז יכול להיות שאנחנו בהחלט צריכים לשנות את זה.

עידית סילמן: אנחנו נניח הצעת חוק לשינוי.

ינון גוטגליק: דרך אגב, דווקא לזה יש תמחור חסר בתקנות כי אנחנו מבינים ששם התמחור - - -

עידית סילמן: והתמחור שלכם בוועדת המחירים לא לוקח את זה בחשבון?

עידית סילמן: כן לוקח את זה בחשבון?

ינון גוטגליק: זה לא בוועדת המחירים.

עידית סילמן: אז במה זה?

ינון גוטגליק: בחוק ביטוח לאומי.

מיכל מרים וולדיגר: מענק יולדת אבל לא לבית חולים.

מיכל מרים וולדיגר: זה המענק ליולדת עצמו.

עידית סילמן: אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית.

נעה בן שבת: הוועדה הזאת וזאת לפני כחודשיים אישרה את החוק שהסמיך את התקנות.

נעה בן שבת: לפני הוועדה נטענו טענות שונות ונאמרו דברים שונים שגרמו לוועדה לאשר את החוק בצורה מסוימת.

נעה בן שבת: בין השאר דובר שם על עדכון.

נעה בן שבת: מדובר על עדכון הסך החודשי הכולל משנה לשנה, מנגנון עדכון שהוא חלק מתקנות החובה שצריכות להיות מותקנות וצריכות להיות מוגשות תקנות לגביהם.

נעה בן שבת: יש הוראות שבהן הוועדה דנה ארוכות בשאלה איזה מגבלות יוטלו, באיזה תנאים, לאיזה תקופה.

נעה בן שבת: דובר רק על מצב של גירעון מסוים שנקבע בשיעור, ורק אם כל עוד הגירעון הזה מתקיים.

נעה בן שבת: אי אפשר עכשיו לבוא בתקנות ולהגיד, טוב, אנחנו עושים מה שאנחנו רוצים, אנחנו נטיל איזה מגבלות שאנחנו רוצים.

נעה בן שבת: אנחנו כל הזמן אומרים כוונת המחוקק.

נעה בן שבת: המחוקק חשב אחרת.

נעה בן שבת: המחוקק רצה דברים אחרים, אז אני חושבת שלבוא כך ולהתחכם ולהגיד, פרסמנו לציבור ושמנו את הפרסום לציבור על שולחן הוועדה, זה נקרא הנחה של תקנות, אני חושבת שזה משהו שהוא פשוט לא מתאים להליך שהיה בפני הוועדה הזאת.

נעה בן שבת: אני חושבת שצריך להביא את הדברים האלה בחשבון.

נעה בן שבת: גם כשאתם אומרים, כן, אנחנו חושבים שכן יש לנו סמכות, תחשבו האם לזה הוועדה הזאת התכוונה לתת לכם סמכות כשהיא דנה ואמרה, רק בנושאים האלה יש מגבלות.

נעה בן שבת: אז אתם יכולים להטיל איזה מגבלות שאתם רוצים?

נעה בן שבת: כשהיא אמרה שיהיה עדכון שנתי, אז אתם יכולים להתעלם?

ינון גוטגליק: לעניין המגבלות עשינו חשיבה מחדש.

עידית סילמן: כן, אבל את הכול אנחנו מבקשים להביא בפני הוועדה, אני מצטערת.

עידית סילמן: תשמעו, אני אגיד לכם משהו.

עידית סילמן: אנחנו נמצאים בגל נוסף, תחילתו.

עידית סילמן: אין מה לעשות, זה נמצא בכל העולם, אנחנו רואים את זה.

עידית סילמן: כמה שרצינו לחסום פה, ובאמת מדינת ישראל נערכה ועשתה כל מה שהיא יכולה.

עידית סילמן: בתי החולים יצטרכו עכשיו להיות בהתמודדות.

עידית סילמן: אני רואה את עצמי כשליחה של מערכת הבריאות.

עידית סילמן: אני לא מוכנה לקבל את התקנות האלה כפי שהן מוגשות.

עידית סילמן: הוצע לדוגמה שהסכום הקבוע לא יעלה על 15% ממחזור הכנסותיו השנתי של בית חולים משירותים רפואיים נטו בשנה הקודמת.

עידית סילמן: זה עדיין מתקיים?

עידית סילמן: זה משתנה?

דניאל פדון: כשיהיה נוסח סופי נוכל להציג אותו.

עידית סילמן: חברים יקרים, כשיהיה נוסח סופי אתם תגיעו לכאן.

עידית סילמן: לא תגיעו לכאן?

עידית סילמן: יהיו לזה השלכות.

עידית סילמן: בזה אני נועלת את הישיבה.

עידית סילמן: בהצלחה, השם עימכם.