ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 25, 2021-12-28 13:00

יוליה מלינובסקי: שלום לכולכם, צהריים טובים.

יוליה מלינובסקי: אני פותחת את הדיון בישיבת הוועדה המיוחדת למיזמי תשתיות.

יוליה מלינובסקי: היום נתייחס לפרקים ו', ז' ו-ח' של חוק המטרו.

יוליה מלינובסקי: אנחנו צוללים ישר להקראה ונדון סעיף-סעיף עם כל הגורמים וההתייחסויות.

יוליה מלינובסקי: מי שבזום ורוצה להתייחס, נא לסמן.

יוליה מלינובסקי: יש לכם עדכון מהדיון הקודם, אז נתחיל בעדכון.

מירב ליבנה: עלתה שאלה מצד השלטון המקומי ובקשה להבהיר כי ביטול חוקי העזר לא ישפיע על היטלי פיתוח שישלמו בגין המבנים המסחריים שיוקמו מעל תחנות המטרו ומעל הדפו.

גלעד קריב: לא רק מסחריים, גם מגורים.

מירב ליבנה: מבנים לא תחבורתיים.

מירב ליבנה: לבקשת יושבת-ראש הוועדה, הסכמנו על נוסח סעיף שמבהיר את זה.

מירב ליבנה: אקרא אותו.

יוליה מלינובסקי: זה סעיף חדש או משהו בנוסף?

מירב ליבנה: זה בנוסף.

מירב ליבנה: זו רק הבהרה לסעיף חוקי העזר שדנו בו בישיבה הקודמת באריכות.

מירב ליבנה: סעיף 73, ההבהרה תוסף כסעיף (ד): "על אף האמור, חוקי עזר הקובעים היטל פיתוח על פי דין יחולו על מבנים שאינם לצרכים התחבורתיים המוקמים מעל תחנות מטרו, מעל מרכזי תחבורה משולבים ומעל מתחמי דפו".

גלעד קריב: רק צריך להגיד: היטלי פיתוח, כהגדרתם בסעיף 198א לפקודת העיריות.

גלעד קריב: אני מניח שזאת הכוונה.

איציק דניאל: הנוסח הזה תואם עם הרשויות המקומיות, אז רק נחדד מולם גם את התוספת שלך.

גלעד קריב: כי אין הגדרה אחרת להיטלי פיתוח, שאני מכיר.

יוליה מלינובסקי: תקראי עוד פעם.

מירב ליבנה: "על אף האמור, חוקי עזר הקובעים היטל פיתוח על פי דין יחולו על מבנים שאינם לצרכים התחבורתיים, המוקמים מעל תחנות מטרו, מעל מרכזי תחבורה משולבים ומעל מתחמי דפו".

יוליה מלינובסקי: לפי הגדרת החוק מה זה היטלי פיתוח.

יוליה מלינובסקי: זה נוסח משפטי, תעדכנו את זה.

גלעד קריב: שיהיה ברור מה זה היטלי פיתוח פשוט.

גלעד קריב: יש הגדרה.

יוליה מלינובסקי: אני מסמיכה את היועץ המשפטי של הוועדה לנסח את זה בצורה ברורה.

יוליה מלינובסקי: הכוונה מאוד ברורה.

יוליה מלינובסקי: דנו על זה, ביקשתי היוועצות עם השלטון המקומי וזה מה שהוחלט.

יוליה מלינובסקי: יפה מאוד.

יוליה מלינובסקי: אני מאוד שמחה על שיתוף הפעולה עם השלטון המקומי.

יוליה מלינובסקי: גלעד, תנסח את זה מבחינה משפטית, הכוונה ברורה.

יוליה מלינובסקי: זה ייכנס לנוסח הסופי.

יוליה מלינובסקי: סעיף 80, פרק ו': הוועדה לתיאום תשתיות.

מירב ליבנה: "80.

מירב ליבנה: סמכות ועדה לתיאום תשתיות לפסוק בסכסוכים הנוגעים למיזם המטרו.

מירב ליבנה: ועדה לתיאום תשתיות שהוקמה לפי סעיף 55ב לחוק משק הגז הטבעי, התשס״ב-2002 (בפרק זה – ועדה לתיאום תשתיות), תהיה מוסמכת, נוסף על סמכותה לפי סעיף ד' בפרק ה' לחוק האמור ולפי סימן ב' בפרק י' לחוק התכנית הכלכלית לשנים 2017 ו-2018, לפסוק בסכסוכים הנוגעים למיזם המטרו, בין גוף תשתית אחד או יותר, לחברה מבצעת, בעניינים המפורטים בסעיף 59כב(א) לחוק החברות הממשלתיות ובעניין תנאי ערבות, ביטוח, ותנאים מסחריים נוספים שנדרשים לטובת ביצוע עבודת תשתית, בכפוף להוראות פרק זה.

מירב ליבנה: "

יוליה מלינובסקי: כן, גלעד.

גלעד קריב: אני מציע שמירב תסביר קודם כול מה זאת הוועדה הזאת, במה היא עוסקת, מה הוועדה שקיימת, מה השינויים שמוצעים.

מירב ליבנה: אנחנו מתייחסים לוועדה שקיימת היום בחוק משק הגז הטבעי, שהיא ועדה שמוסמכת לפסוק בסכסוכים בין חברות תשתית.

מירב ליבנה: מחויבות להגיע אליה חברות תשתית שהן ממשלתיות, ובצורה וולונטרית יכולים להגיע גם גופים פרטיים, כמו חברות חלוקת הגז.

גלעד קריב: באילו סכסוכים היא עוסקת?

מירב ליבנה: בסכסוכים שנוגעים לתיאום תשתיות.

מירב ליבנה: זה יכול להיות בעניינים של מידע, בעניינים של תשלום, בעניינים של לוחות זמנים.

מירב ליבנה: אבל אנחנו בעולם של תיאום תשתיות; זו ועדה שהוקמה על רקע זיהוי הקושי הרב שיש בתיאום תשתיות, העיכובים והנזק המשקי שקשיים בתיאום תשתיות גורמים.

מירב ליבנה: אנחנו רוצים לשפר את הפעילות של הוועדה הקיימת ביחס לחברות ממשלתיות היום.

מירב ליבנה: אני מזכירה שהחברה המבצעת היא חברה ממשלתית או חברה בת ממשלתית, אז ייתכן שסביב המטרו יהיה צורך להסדיר סכסוכים בנוגע לתיאום תשתיות.

מירב ליבנה: בסעיפים הבאים – זה עוד לא בחלק הזה, זה בתיקונים העקיפים – אנחנו מציעים תיקונים לוועדה הקיימת בחוק משק הגז שנוגעת לסכסוכים בין חברות ממשלתיות.

מירב ליבנה: בנוסף, בחלק הזה אנחנו מציעים לייצר הרכב מיוחד שבמסגרתו ידונו גם סכסוכים שנוגעים לתיאום תשתיות בין חברה מבצעת לבין גוף תשתית אחר, לרבות גוף תשתית פרטי.

גלעד קריב: צריך לשים לב שהחידוש פה, שבניגוד למצב היום, גוף תשתית פרטי יחוייב להגיע לדיון בוועדה הזאת.

גלעד קריב: זאת אומרת, החלטות של הוועדה יהיו מחייבות לגבי גוף תשתית פרטי, בניגוד למצב היום.

יוליה מלינובסקי: זה עוד לא פה.

גלעד קריב: לא, היא רק הסבירה באופן כללי, ואני אומר את האמירה הכללית.

מירב ליבנה: בגלל סדר הפרקים קודם כול נדון בעניינים שנוגעים לגוף תשתית.

מירב ליבנה: בגלל שהתיקון שנוגע רק לסכסוכים בן חברות ממשלתיות נמצא בחוק משק הגז הטבעי וזה בתיקונים עקיפים, אז בסדר של הדברים זה יידון לאחר מכן.

גלעד קריב: הסעיף הספציפי הוא סעיף 81, הסעיף הבא.

גלעד קריב: אבל יש לנו הערה כללית לגבי הסעיפים שעוסקים בוועדה לתיאום תשתיות בהקשרים של המטרו, שכרגע לא ברור היחס בין מה שמוצע בנוגע לסמכויות של הוועדה לתיאום תשתיות לבין מה שדנו והחלטנו לפני שבועיים-שלושה בפרק ד'.

גלעד קריב: למשל, בפרק ד' נתנו סמכות למועצה המאסדרת לפסוק – לפסוק במירכאות כי זו כמובן לא פסיקה משפטית, אבל להכריע – בסוג של סכסוך בין החברה המבצעת לבין גוף תשתית אחר, בדומה למצב פה, ובמקרים מסוימים לתת לחברה המבצעת לבצע פעולות בתשתית של גוף התשתית בלי רשותו, עם לוחות הזמנים.

יוליה מלינובסקי: כן, אנחנו זוכרים את זה.

גלעד קריב: לכן לא ברור מהנוסח שמופיע פה מה היחס בין שני הגופים האלה.

גלעד קריב: בהמשך יש גם סעיף שאומר שהוועדה לתיאום תשתיות - - -

יוליה מלינובסקי: אתה מדבר בין הוועדה לתיאום תשתיות לבין המועצה המאסדרת.

גלעד קריב: נכון, בהקשרים האלה של התשתיות.

יוליה מלינובסקי: בהקשרים של התשתיות, כנראה שעל ההחלטות של הוועדה המאסדרת יהיה מותר לערער.

גלעד קריב: זה לא ברור.

גלעד קריב: אני מבין שיש איזושהי הצעה, בנוסח שמופיע כרגע אין - - -

יוליה מלינובסקי: סעיף 80 כרגע נותן מסגרת, נכון?

גלעד קריב: הוא מדבר על הוועדה לתיאום תשתיות ואומר שהיא זאת שמוסמכת.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, אז בואו נתקדם.

גלעד קריב: אבל הסעיף הקודם, שדנו בפרק ד', אומר שהמועצה המאסדרת מוסמכת.

גלעד קריב: אז מי מוסמך?

מירב ליבנה: יש לנו הצעה להסדיר ולהבהיר את העניין הזה כך שתהיה חלוקה ברורה.

מירב ליבנה: הוועדה לתיאום תשתיות מוסמכת לדון בסכסוך בין גופי תשתית והיא ערכאה מעין שיפוטית; לעומת זאת, המועצה המאסדרת היא גוף מנהלי וההחלטות שלה הן מנהליות.

יוליה מלינובסקי: המועצה המאסדרת קיבלה החלטה כלשהי, לפי מה שדיבר קודם היועץ המשפטי.

יוליה מלינובסקי: גוף התשתית לא מוכן, לא מסכים.

יוליה מלינובסקי: הוא הולך לפה, לוועדה?

מירב ליבנה: זו רשות שלטונית שמקבלת החלטה.

מירב ליבנה: אזרח, גורם פרטי, רוצה להתנגד – הוא הולך לעתירה מנהלית.

מירב ליבנה: הוועדה לתיאום תשתיות לא תהיה ערכאת ערעור על המועצה המאסדרת.

מירב ליבנה: כמו כל החלטות המועצה המאסדרת, אם ירצו יוכלו לעתור.

גלעד קריב: הסמכות היא מקבילה?

גלעד קריב: תגידו מה אתם מציעים.

יוליה מלינובסקי: לא הבנתי.

מירב ליבנה: יש לנו הצעה שמסדירה את הנוסח, אנחנו רוצים להוסיף אותה לסעיף 82.

מירב ליבנה: אפשר להציג את זה עכשיו ואפשר שנתקדם ואציג את זה בהמשך.

יוליה מלינובסקי: עכשיו.

מירב ליבנה: העיקרון הוא כזה: המצב שבו יכולה להיות חפיפה זה אם יש עיכוב משמעותי בלוחות הזמנים או שיש אפשרות לחיסכון משמעותי.

מירב ליבנה: במצב כזה קבענו כבר בסעיף 60ד שהמועצה המאסדרת רשאית להתיר לחברה מבצעת לבצע את הפעולות במקומו של גוף התשתית.

מירב ליבנה: במידה שניתנת החלטה בעניין הזה ובפועל ניתן היתר, אם גוף התשתית רוצה להתנגד להחלטה הוא יכול לעתור לבית המשפט נגד ההחלטה של המועצה המאסדרת.

מירב ליבנה: זה אירוע אחד.

מירב ליבנה: אם יש פנייה לוועדה לתיאום תשתיות לא ניתן יהיה לקיים דיון במקביל במועצה המאסדרת.

מירב ליבנה: יהיה אפשר להגיד לפני שהדיון מתחיל שצריך לעצור ולהקפיא ולפנות למועצה המאסדרת או לקיים דיון בוועדה לתיאום תשתיות.

מירב ליבנה: ברגע שהתחיל דיון בוועדה לתיאום תשתיות לא יהיה ניתן לחזור למועצה המאסדרת.

איציק דניאל: אנסה לעשות את זה קצת יותר פשוט, נראה אם אצליח, ומירב תתקן אותי אם אני טועה.

יוליה מלינובסקי: יש שתי אופציות: או שזה מסובך או שאני עייפה אחרי לילה שלא ישנו בכלל.

גלעד קריב: כל התשובות נכונות.

איציק דניאל: אם החברה המבצעת פונה למועצה המאסדרת, אין לוועדה לתיאום תשתיות סמכות לדון באותו עניין.

איציק דניאל: זה הראשון, זה מה שאנחנו אומרים: החברה המבצעת פנתה למועצה – הסמכות נתונה לה.

איציק דניאל: זה דבר אחד.

איציק דניאל: דבר שני: אם פנו לוועדה לתיאום תשתיות - - -

יוליה מלינובסקי: תעשה לי את זה פרקטית.

איציק דניאל: אני עושה את זה פרקטית, ואלה שלושת הסעיפים שמירב תקרא.

איציק דניאל: אם הגוף המבצע – נת"ע – פנתה עכשיו למועצה המאסדרת – הנושא נדון שם, אין לוועדה לתיאום תשתיות סמכות בעניין סעיף 60ד.

איציק דניאל: זה אחד.

איציק דניאל: אם פנו לוועדה לתיאום תשתיות - - -

יוליה מלינובסקי: נת"ע?

איציק דניאל: או גוף תשתית.

איציק דניאל: עוד מעט נגיד מה קורה אם יש הגבלה.

איציק דניאל: אם התחיל הדיון בוועדה לתיאום תשתיות, אי-אפשר לחזור למועצה המאסדרת סופיות הדיון, זה הגוף שדן באירוע.

איציק דניאל: המקרה השלישי, שהוא קצת יותר מורכב אולי: אם פנו לוועדה לתיאום תשתיות - - -

יוליה מלינובסקי: אתה יודע מה אתה עושה פה?

יוליה מלינובסקי: כמו במזונות – מירוץ סמכויות

איציק דניאל: לא לא, אגיד לך למה לא, וזה הסעיף השלישי.

איציק דניאל: הסעיף השלישי אומר שאם פנו לוועדה לתיאום תשתיות לפני שהוועדה דנה, לחברה המבצעת יש סמכות להגיד: לפני שאתם דנים, הנושא הזה צריך להיות נדון במועצה המאסדרת, היא יותר בקיאה ויותר יודעת, ואני מבקש שזה יעבור לשם.

איציק דניאל: אם לא התחיל הדיון – נדון בוועדה לתיאום תשתיות.

יוליה מלינובסקי: לא לא, זה לא נכון מה שאתם עושים.

יוליה מלינובסקי: זה באמת עושה מסורבל, זה שני גופים עם סמכויות חופפות וזה יעשה מירוץ סמכויות – מי ירוץ ראשון, מי יהיה יותר זריז להגיע לאן שנוח לו.

מירב ליבנה: הסמכויות לא בדיוק חופפות כי המועצה המאסדרת מוגבלת אך ורק לשאלה אם להתיר או לא להתיר ביצוע של פעולה במקומו של גוף התשתית.

מירב ליבנה: מה שעושה הוועדה לתיאום תשתיות, היא נותנת פתרונות וסעדים אחרים.

מירב ליבנה: למשל, היא קובעת מה לוחות הזמנים הראויים, מה התשלום הראוי.

יוליה מלינובסקי: אז אולי פשוט לעשות הפרדת סמכויות.

איציק דניאל: זה יכול ליצור דיון כפול, ששני גופים דנים במקביל על אותה סוגיה.

מירב ליבנה: יכול להיות שזה יתייתר.

מירב ליבנה: למשל, אם גוף התשתית מוכן לבצע את עבודת התשתית רק בסכום מאוד גבוה – פי שלושה מהסכום הריאלי, מהסכום שבו החברה המבצעת יכולה לבצע אותו – יכול להיות שהחברה המבצעת, אם היא מתכוונת לבצע את הפעילות בעצמה, תפנה למאסדרת והמאסדרת יכולה להתיר את זה.

מירב ליבנה: באותו מקרה, הדיון בוועדה לתיאום תשתיות יתייתר, לא יהיה צורך לקיים אותו כי לא תהיה - - -

יוליה מלינובסקי: הרבה עבודה לעורכי הדין בשני הגופים האלה.

גלעד קריב: אולי כדאי לשמוע את עמדת משרד המשפטים לגבי ההצעה.

אילת פלדמן: אכן התעוררה הזאת, של הסמכויות המקבילות, בעקבות הערה של הייעוץ המשפטי לוועדה.

אילת פלדמן: אחרי התייעצויות בינינו, המסקנה הייתה שאנחנו רוצים להותיר את הסמכות המנהלית של המועצה המאסדרת מסיבות פרקטיות, כמו שתיארה נציגת משרד האוצר, במקרים המתאימים.

אילת פלדמן: אבל ניסינו לשים את הקו המבחין מתי תדון המועצה המאסדרת ומתי תדון הוועדה לתיאום תשתיות, וזאת ההצעה.

אילת פלדמן: כלומר, כל עוד לא החל הדיון בוועדה לתיאום תשתיות, עדיין המועצה המאסדרת תוכל לדון במקרה.

אילת פלדמן: האבחנה התהליכית בין הסמכויות לא פוגעת בסמכויות של הוועדה להכריע בסכסוך; ככל שיש צורך בהכרעה בהיבטים אחרים של העניין, כאמור, לוועדה לתיאום תשתיות יש סמכויות רחבות במספר נושאים, כאשר הסמכויות של המועצה המאסדרת - - -

יוליה מלינובסקי: אבל עדיין יש חפיפה.

יוליה מלינובסקי: שרית דנה, אני רוצה לשמוע אותך.

שרית דנה: תודה על ההזדמנות.

שרית דנה: המצב שבו יש לנו שני גופים עם סמכויות חופפות הוא לא מצב נדיר.

שרית דנה: קחו לדוגמה בתחום התכנון והבנייה, אתה יכול להגיש את אותה תוכנית ממש לוועדה המחוזית, לוועדה המקומית ולוותמ"ל – יש להן סמכויות חופפות.

שרית דנה: בנוגע לערר על החלטה שמתקבלת בוועדת משנה של ועדה מחוזית אתה יכול לבקש דיון במליאה ואתה יכול לפנות לוועדת המשנה לעררים של המועצה הארצית.

שרית דנה: זאת אומרת, המצב הזה שבו יש מסלולים שונים הוא לא מצב חריג, הוא בהחלט קיים בעולם המנהלי.

שרית דנה: אני חושבת שעם הזמן, בסופו של דבר משרת העניינים שבהם המועצה המאסדרת תטפל היא קטנה מאוד והיא נוגעת, בעיקרו של דבר, לעניינים של יחסי הביצוע שבין שני גופים ומחלוקות כספיות משמעותיות ביניהם הכרוכות בביצוע.

שרית דנה: אני חושבת שיהיה מאוד קשה לנסח את הסעיפים באופן שמייצר הפרדה ברורה ומנסח ככה שבעניינים האלה יכולה רק זאת ובעניינים האלה יכולה רק זאת.

יוליה מלינובסקי: יהיו שני התהליכים בו-זמנית.

שרית דנה: את זה הם יסדירו.

שרית דנה: אין שני תהליכים בו-זמנית; התחלת תהליך – אתה חייב לדבוק בו.

שרית דנה: בתכנון ובנייה, זה בדיוק מה שקורה.

שרית דנה: הפתרון התהליכי פה ייתן את המענה לזה שלא יהיה דיון כפול.

יוליה מלינובסקי: אבל פה צריך להבין שהוועדה לתיאום תשתיות מעין שיפוטית ויש על זה ערעור למחוזי.

שרית דנה: אותו דבר, גם על המאסדרת יש עתירה.

מירב ליבנה: לבג"ץ.

שרית דנה: על המאסדרת הולכים לבג"ץ, סליחה.

מירב ליבנה: בהקשר הזה אנחנו מציעים – בסעיף שמשרד האוצר עדיין לא הקריא – בדיוק בגלל האבחנה בין דרכי התקיפה של ההחלטות של הוועדה לתיאום תשתיות והחלטות של המועצה המאסדרת, במסגרת של התיקון שמשרד האוצר מציע אנחנו מציעים לקבוע שהחלטת המועצה המאסדרת בנושא הזה, של סעיף 60ד, תהיה ניתנת לתקיפה באותו בית משפט שבו - - -

שרית דנה: בית משפט לעניינים מנהליים.

מירב ליבנה: כן.

מירב ליבנה: בית משפט לעניינים מנהליים שבו נתקפת הוועדה.

גלעד קריב: מירב, אולי קראו את הסעיפים לאט וברור.

יוליה מלינובסקי: אני חוששת ממירוץ סמכויות.

שרית דנה: לא יקרה.

יוליה מלינובסקי: או בתהליכים מקבילים.

שרית דנה: זה צריך להבטיח שלא יקרה, והמפתח הוא איפה התחיל התהליך קודם.

מירב ליבנה: אנחנו מסדירים מצב שגם אם התחיל תחת גוף אחד וגוף שני פונה לגורם אחר – אנחנו מסדירים את זה.

מירב ליבנה: זו ההצעה שלנו.

יוליה מלינובסקי: תקראי את זה כבר.

יוליה מלינובסקי: זה ייכנס ל-82?

גלעד קריב: נכניס איפה שמתאים, אבל בואו נדבר על המהות קודם.

מירב ליבנה: אז בהמשך לסעיפים הקיימים, אנחנו מציעים את ההבהרה הבאה: "פנתה החברה המבצעת למועצה המאסדרת בבקשה למתן היתר כאמור בסעיף 60ד לעבודת תשתית מסוימת, לא תדון הוועדה לתיאום תשתיות באותה עבודת תשתית בעניינים אשר בסמכותה אלא לאחר שניתנה החלטת המועצה המאסדרת באותו עניין".

יוליה מלינובסקי: במקרה הזה יש כבר החלטה?

יוליה מלינובסקי: ועדת התשתיות כן יכולה לדון?

מירב ליבנה: אם הייתה פנייה למועצה המאסדרת מטעם החברה המבצעת, צריך לחכות לקבלת החלטה של המועצה המאסדרת – היא מתירה או שהיא לא מתירה.

גלעד קריב: אבל מה קורה אחרי?

מירב ליבנה: אם היא מתירה – ככלל, הסכסוך התייתר.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אתם כותבים: "לא תדון הוועדה לתיאום תשתיות אלא לאחר שניתנה החלטת המועצה המאסדרת".

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, לא אהבתי את ההחלטה ואני יכולה ללכת לוועדה לתיאום תשתיות.

מירב ליבנה: זו נקודה חשובה, אסביר אותה.

מירב ליבנה: הבהרנו שזה רק בעניינים אשר בסמכותה, הוועדה לתיאום תשתיות מוסמכת לדון רק בעניינים שנקבע בחוק.

מירב ליבנה: אני יכולה להקריא: תיאום לגבי עבודת תשתית, העברת מידע, היקף של עבודות תשתית, לוחות זמנים, תשלום, תיאום לגבי מעבר בשטחים.

גלעד קריב: אבל לוחות זמנים ותשלום זה בדיוק הסמכות ב-60ד.

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

יוליה מלינובסקי: אם המועצה המאסדרת כבר דנה בנושאים לפי סעיף 60ד וקיבלה החלטה בנושא הזה – זו סופיות הדיון, הערעור יהיה רק לערכאה משפטית.

מירב ליבנה: נכון.

יוליה מלינובסקי: זה לא מה שכתוב פה.

יוליה מלינובסקי: אולי זו הייתה הכוונה, אבל זה לא מה שכתוב.

מירב ליבנה: אז אדייק.

מירב ליבנה: ככל שהמועצה המאסדרת החליטה להתיר והחברה המבצעת מבצעת את עבודת התשתית במקום גוף התשתית, אז יש סופיות מאחר שלא תיווצר מחלוקת לעניין לוח הזמנים כי החברה המבצעת - - -

יוליה מלינובסקי: לא לא.

יוליה מלינובסקי: המועצה המאסדרת הצהירה, החברה המבצעת התחילה לבצע, גוף התשתית לא מסכים ורץ לעצור את זה.

מירב ליבנה: אז זו עתירה מנהלית.

יוליה מלינובסקי: אבל לפי הנוסח של היום באותו עניין, זה אומר שהם יכולים לפנות לוועדה לתיאום תשתיות וכאילו לערער על זה.

מירב ליבנה: אז אדאג שזה יובהר יותר טוב.

מירב ליבנה: אנחנו כתבנו "רק בעניינים אשר בסמכותה".

יוליה מלינובסקי: אסביר לך מה צריך להיות.

יוליה מלינובסקי: פנתה חברה מבצעת לוועדה המאסדרת והתקבלה החלטה, ההחלטה הזו זה סופיות הדיון.

יוליה מלינובסקי: על ההחלטה של המועצה המאסדרת בנושאים האלה אפשר לערער רק למחוזי.

יוליה מלינובסקי: אין מסלול עוקף עזה לוועדה לתיאום תשתיות, זה מה שצריך להיות כתוב.

איציק דניאל: אין מחלוקת מהותית, זאת הייתה הכוונה.

איציק דניאל: צריך אולי להבהיר את זה בטקסט, אבל זאת הכוונה.

איציק דניאל: בנושאים שהמועצה המאסדרת קיבלה החלטה אי-אפשר לערער באמצעות הוועדה, דרך הערעור היא בית - - -

יוליה מלינובסקי: לוועדה לתיאום תשתיות אפשר לפנות בנושאים אחרים שלא קשורים.

יוליה מלינובסקי: לעצם ההחלטה של המועצה המאסדרת כבר אין תיאום תשתיות.

מירב ליבנה: היושבת-ראש, אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת.

מירב ליבנה: לעניין הסמכות לעתור על החלטה של המועצה המאסדרת – היא רק לבית המשפט, וזה יהיה ברור.

מירב ליבנה: אבל יש עוד סיטואציה, שבה המועצה המאסדרת מחליטה לא להתיר.

מירב ליבנה: היא אומרת: אנחנו לא חושבים שזה אירוע שבו חברה מבצעת תבצע במקום גוף התשתית, ואז אין מניעה שחברות התשתית ייקחו את הסכסוך לוועדה לתיאום תשתיות.

מירב ליבנה: מדובר בעניינים אחרים, זה לא לעניין קבלת היתר.

גלעד קריב: מה שהם אומרים זה שאם החברה המבצעת מקבלת מה שהיא רוצה, אז הולכים רק לעתירה לבית המשפט לעניינים מנהליים; אם החברה המבצעת לא מקבלת מה שהיא רוצה ואומרים לה שאין בעיה של לוחות זמנים או תקציב, אז היא יכולה לפנות לוועדה לתיאום תשתיות ולהגיד: יש לי בעיה של לוחות זמנים, תפסקי .

איציק דניאל: נחדד למה.

איציק דניאל: המועצה המאסדרת, הסמכות שלה ב-60ד זה רק להגיד לחברה המבצעת:

איציק דניאל: תעשי במקום – זו הסמכות היחידה שיש לה.

איציק דניאל: יכולים להיות מקרים שהמועצה המאסדרת תגיד: אנחנו לא חושבים שאת צריכה לבצע במקום.

איציק דניאל: אבל עדיין החברה המבצעת תרצה ללכת לוועדה לתיאום תשתיות, ששם יכולים לתחום את לוחות הזמנים, להגיד: לא לוקח שנתיים, לוקח רק חצי שנה.

איציק דניאל: זו סמכות שאין למועצה המאסדרת.

גלעד קריב: הדוגמה שנתת היא דוגמה מצוינת, כי זה מה שהוועדה החליטה – שהמועצה המאסדרת יכולה להתיר לחברה המבצעת לבצע במקום גוף התשתית בשני מקרים: במקרה שלוחות הזמנים לא סבירים או במקרה שהעלות לא סבירה.

גלעד קריב: אז אי-אפשר שהמועצה המאסדרת תגיד שלוחות הזמנים סבירים והעלות סבירה, ואז החברה המבצעת תפנה לוועדה לתיאום תשתיות ותגיד: לוחות הזמנים לא סבירים - - -

איציק דניאל: בוא נדייק.

איציק דניאל: המועצה המאסדרת, כשהיא מדברת על זמן וכסף היא מתייחסת לפרויקט המטרו, זו ההסתכלות שלה.

איציק דניאל: הוועדה לתיאום תשתיות מסתכלת בצורה הרבה יותר רחבה, היא יכולה להגיד שמבחינת חוק המטרו זה זמן סביר, הוועדה לתיאום תשתיות תגיד שזה עדיין יותר מדי זמן.

יוליה מלינובסקי: איציק, לא יהיה פה איפה ואיפה.

יוליה מלינובסקי: יש עקרונות במשפט ויש היגיון – וזה בניגוד להיגיון.

יוליה מלינובסקי: פנתה חברה בנושאים מסוימים והמועצה המאסדרת החליטה כן – סופיות הדיון; החליטה לא בנושאים האלו – סופיות הדיון.

יוליה מלינובסקי: בדברים אחרים, יש רשימה של דברים שאפשר לפנות לוועדה לתיאום תשתיות.

יוליה מלינובסקי: אבל לא באותם נושאים.

מירב ליבנה: חשוב לי להגיד שזה לא באותם נושאים במובן הזה שהסעד שיכולה לתת המועצה המאסדרת הוא סעד ספציפי לעניין ביצוע חליפי.

מירב ליבנה: בהחלט יכול להיות מצב שבו העיכוב בלוחות הזמנים הוא לא משמעותי במובן הזה שמצדיק את הביצוע במקום, אבל כן יכול להיות שהוועדה לתיאום תשתיות - - -

יוליה מלינובסקי: עשינו מועצה מאסדרת עם כאלו סמכויות, מפה ועד להודעה חדשה, שאין גוף דומה, לדעתי, במדינת ישראל היום.

יוליה מלינובסקי: אם ההחלטה המאסדרת תקבל החלטה שלא – אנחנו סומכים עליהם.

יוליה מלינובסקי: אנחנו בטוחים שהאנשים שם יהיו אנשים רציניים, שידעו לקבל החלטות כבדות משקל.

איציק דניאל: אבל היא יודעת לתת רק סעד אחד – לבצע במקום.

איציק דניאל: אבל אם הסעד צריך להיות שאומרים לגוף התשתית: תעשה את זה בפחות זמן?

איציק דניאל: הוועדה לתיאום תשתיות יכולה לעשות את זה.

גלעד קריב: אמרנו שאם יש בעיה משמעותית של לוחות זמנים - - -

איציק דניאל: עדיין אפשר ללכת לוועדה לתיאום תשתיות שתקצר את לוחות הזמנים.

גלעד קריב: אין הצדקה.

מירב ליבנה: לבקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה, צמצמנו את רשימת המקרים שבהם מוסמכת המועצה המאסדרת לתת את הסעד.

מירב ליבנה: ביקשתם שזה יהיה אך ורק במקרים חריגים של עיכוב משמעותי, של השפעה משמעותית - - -

יוליה מלינובסקי: ברור.

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

שרית דנה: קודם כול, עשויים להיות מצבים שבהם יש בעיה של כסף ויש בעיה של עיכוב, ועדיין לא תיתן המועצה המאסדרת רשות לחברה המבצעת לבצע.

שרית דנה: לדוגמה, בעניינים שיש בהם רגישות מיוחדת – בואו נחשוב על חשמל.

שרית דנה: עשויים להיות מצבים שבהם המועצה תסבור שאכן יש בעיה אבל מפאת רגישות הביצוע לא נכון להעביר את הביצוע לידי נת"ע.

שרית דנה: לא התייעצתי עם חבריי באוצר, אז זה ממש על דעתי: יכול להיות שמה שצריך לומר זה שאם החברה המבצעת חושבת שיש יתרת סכסוך והיא רוצה להביא אותו לוועדה, היא צריכה לבקש מהמועצה המאסדרת והיא צריכה לקבל החלטה.

שרית דנה: המועצה המאסדרת תשמע את כל הצדדים ותדון גם בשאלה האם נותרה יתרת סכסוך, ואם היא תגיד שנותרה יתרת סכסוך – אז נלך לוועדה ליישוב סכסוכים.

יוליה מלינובסקי: ברשות.

שרית דנה: בדיוק.

גלעד קריב: אני מציע משהו יותר פשוט.

גלעד קריב: בעניינים שהמועצה המאסדרת החליטה שזה לוחות זמנים - - -

יוליה מלינובסקי: אם החליטו שזה כן – זה סופיות הדיון בנושאים האלה.

גלעד קריב: אני אומר שגם אם היא החליטה שלא, בעניינים של כסף ולוחות זמנים תהיה סופיות.

מירב ליבנה: המועצה המאסדרת לא מחליטה מה הסכום הנכון או מה לוחות הזמנים הנכונים.

גלעד קריב: היא מחליטה את זה בהקשרים האלה.

מירב ליבנה: לא, היא לא מחליטה.

שרית דנה: זאת ההנמקה שלה, זאת לא ההחלטה שלה.

גלעד קריב: נכון, ההנמקה שלה קשורה - - -

מירב ליבנה: אין לה שום סמכות להחליט מה לוח הזמנים המתאים או מה - - -

גלעד קריב: אם הנימוק שלה לא קשור ללוחות הזמנים ולקצב, כמו שהציגה - - -

איציק דניאל: הוא יכול להיות.

איציק דניאל: צמצמנו את הסמכות של המועצה המאסדרת למקרים של חריגה משמעותית בכסף ובזמן של פרויקט המטרו.

איציק דניאל: זו הייתה בקשה שלכם.

איציק דניאל: בהקשר הזה אתה אומר: אם זה לא חריג משמעותית, אי-אפשר לעשות כלום.

גלעד קריב: זה לא מה שאמרתי.

איציק דניאל: זה מה שאתה אומר - - - כסף וזמן.

גלעד קריב: אני אומר שאפשר יהיה לפנות לוועדה לתיאום תשתיות בעניינים שמעבר.

איציק דניאל: שלא קשורים לזמן ולכסף.

גלעד קריב: נכון.

איציק דניאל: זה מה שאני אומר.

איציק דניאל: זה או שאתה חורג משמעותית, ואז יש אפשרות למועצה להגיד לחברה המבצעת לצבע במקום; אתה לא יכול להגיד לגוף התשתית לבצע בפחות זמן.

גלעד קריב: אתה יכול מראש ללכת לוועדה לתיאום תשתיות.

איציק דניאל: אבל זה מה שייצור את הכפל, את הריצה.

גלעד קריב: זה בכל מקרה.

יוליה מלינובסקי: דקה, יש לי רעיון אחר.

יוליה מלינובסקי: הוועדה המאסדרת החליטה כן או לא, אנחנו יכולים להשאיר לחברה המבצעת או לגוף התשתית ביתר הסכסוך או בעניינים שלא התבררו במסגרת השאלה הזאת, ברשות, לפנות לוועדה לתיאום תשתיות.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, לא פנייה אוטומטית, הם יצטרכו לנמק והוועדה תצטרך לאשר את הפנייה, כמו ערעור לא בזכות אלא ברשות.

מירב ליבנה: חשוב לומר שזה לא ערעור.

שרית דנה: התהליך המקביל.

יוליה מלינובסקי: אמרתי שיש ערעור בזכות, שזו זכות טבעית שלך; פה אני אומרת שביתר הסכסוך, אם החברה המבצעת או גוף התשתית חושבים שיש עוד עניינים, הם יהיו רשאים, כל אחד, לפנות לוועדה לתיאום תשתיות ולקבל אישור מיו"ר הוועדה כדי לדון שם בשלל הנושאים.

יוליה מלינובסקי: מה אתם אומרים, מתאים?

מירב ליבנה: מוסכם, כן.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, איפה אנחנו מכניסים את זה?

אילת פלדמן: יש לנו בזום נציגה שלנו, של משרד המשפטים, שעוסקת בנושאים האלה של ביקורת שיפוטית.

אילת פלדמן: אני חושבת שיש לה כמה דברים לומר.

יוליה מלינובסקי: דקה, פשוט כרגע רוצה להבין מבחינת סדר הדברים.

יוליה מלינובסקי: מה שאמרתי עכשיו, מישהו רשם?

גלעד קריב: זה מוקלט.

יוליה מלינובסקי: זה בסעיף 80 או - - -?

גלעד קריב: מבחינת המיקום, נמצא.

גלעד קריב: מה שחשוב הוא להכריע בעיקרון.

יוליה מלינובסקי: זה העיקרון המנחה, אבל יש עוד - - -

אילת פלדמן: אז אני רוצה שנשמע את ההתייחסות - - -

גלעד קריב: אילת, סליחה.

גלעד קריב: אני מציע שמירב תסיים לקרוא את כל הסעיפים ואז.

יוליה מלינובסקי: זה לגבי סעיף ה.

יוליה מלינובסקי: הלאה, ו'.

מירב ליבנה: "ו.

מירב ליבנה: הוועדה המאסדרת לא תיתן היתר כאמור לעבודת תשתית אשר הוועדה לתיאום תשתיות החלה את הדיון בה או הכריעה בה.

מירב ליבנה: "

יוליה מלינובסקי: אוקיי, זה בסדר גמור.

מירב ליבנה: הסעיף הבא הוא לעניין מירוץ הסמכויות – איך אנחנו מונעים אותו.

מירב ליבנה: "פנה גוף תשתית לוועדה לתיאום תשתיות בבקשה שתפסוק בסכסוך שהוועדה מוסמכת לפסוק בו בעניין עבודת תשתית מסוימת, רשאית החברה המבצעת, אם סברה כי מתקיימות הנסיבות המפורטות בסעיף 60ד, לפנות למועצה המאסדרת בבקשה כי תיתן היתר כאמור באותו סעיף קטן לגבי אותה עבודת תשתית, ובלבד כי טרם החל הדיון בעניין בוועדה לתיאום תשתיות.

מירב ליבנה: פנתה חברה מבצעת למועצה המאסדרת כאמור, תקפיא הוועדה לתיאום תשתיות את הדיון בעניין עד להכרעת המועצה המאסדרת".

מירב ליבנה: אסביר.

מירב ליבנה: יש סדר, יש פנייה לקיום דיון בוועדה לתיאום תשתיות, החברה המבצעת רשאית, כטקט ראשון לפני שמתחיל הדיון בפועל, להגיד שהיא פונה למועצה מאסדרת כי היא חושבת שמתקיימות הנסיבות למתן היתר, ואז הדיון יוקפא.

יוליה מלינובסקי: בואי נלך משפט-משפט.

יוליה מלינובסקי: "פנה גוף תשתית לוועדה לתיאום תשתיות בבקשה שתפסוק בסכסוך שהוועדה מוסמכת לפסוק בו בעניין עבודת תשתית מסוימת, רשאית החברה המבצעת - - -"

מירב ליבנה: החברה המבצעת היא מי שרשאית לפנות למועצה המאסדרת לעניין 60ד.

יוליה מלינובסקי: גם המועצה המאסדרת וגם הוועדה לתיאום תשתיות – דבר ראשון שצריך לוודא זה שאין הליך מקביל בגוף אחר.

יוליה מלינובסקי: איך אנחנו עושים את זה?

אילת פלדמן: מבקשים ממנה רשות - - - הוא ברשות והוא בזכות.

שרית דנה: לא, אבל מלכתחילה.

שרית דנה: היא שואלת על מלכתחילה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה מלכתחילה, כדי למנוע את המצב הזה מלכתחילה.

יוליה מלינובסקי: מין כזה אישור שאין משהו שם.

מירב ליבנה: יתכן שיהיה לעניין סכסוך ספציפי מצב שבו רוצים גם וגם.

מירב ליבנה: אז אנחנו אומרים שלפני שפונים לוועדה לתיאום, החברה המבצעת, אם היא סבורה שיש מקום לפנות למועצה המאסדרת, היא צריכה להגיד את זה לפני שמתחיל הדיון.

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא מה שאמרתי.

שרית דנה: היא שואלת משהו אחר.

שרית דנה: היא שואלת שאלה טכנית: איך תדע המועצה המאסדרת שאין במקביל דיון בוועדה לתיאום תשתיות?

יוליה מלינובסקי: או להיפך.

שרית דנה: אז אפשר לחייב את הגוף הפונה להודיע או, לחלופין, לומר שמותר לגוף המשיב להשיב, קצת כמו ההסדר שיש היום בתובענות ייצוגיות.

שרית דנה: לייצר חובה טכנית לברר את הסוגיה הזאת – על זה היא מדברת.

גלעד קריב: כנראה שני הגופים יודעים אם הייתה פנייה או לא הייתה פנייה.

יוליה מלינובסקי: לפעמים הם לא יודעים מה קורה במשרד לידם.

גלעד קריב: תמיד לאחד מהם יהיה אינטרס - - -

יוליה מלינובסקי: אגיד ככה: אין לגשת לוועדה או למועצה אם אתה מנהל סכסוך במקום אחר.

יוליה מלינובסקי: זה מה שצריך להבהיר פה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, זאת תהיה עילה לפסילה.

גלעד קריב: הם אומרים משהו הפוך.

אילת פלדמן: אני באמת מציעה שנשמע את מיכל, כי יש לה רעיונות טובים.

יוליה מלינובסקי: נשמע אותה.

יוליה מלינובסקי: תקשיבי, הדברים נופלים על הטכניקה בסוף.

אילת פלדמן: אני חושבת שאי-אפשר למנוע לחלוטין את הפנייה בזמן שמתנהל הליך מקביל כי בסופו של דבר יש כאן עניינים שונים, שהם אמנם תחת אותו סכסוך אבל הם היבטים שונים.

אילת פלדמן: יכול להיות שיש, נניח, תהליך שמתנהל במועצה המאסדרת ובמקביל ישנה פנייה לוועדה לתיאום תשתיות, אז יש סילוק על הסף.

יוליה מלינובסקי: טוב, נשמע את הגברת בזום.

מיכל רשף: אני מייעוץ וחקיקה, אני עוסקת בתחומים של ביקורת שיפוטית בהליכים מנהליים.

מיכל רשף: קודם כול, לשאלה שיו"ר הוועדה הציגה עכשיו, אז ככלל, הרצון למנוע תהליכים במקביל זה הסעיף שהקריאו קודם – גם סעיף ה' וגם סעיף ו'.

יוליה מלינובסקי: את ה' תיקנו, שמעת.

מיכל רשף: כן.

מיכל רשף: ברשותך, גם אתייחס אחר כך לתיקון שיצא בסעיף ה', אבל כרגע אני מתייחסת לשאלה שהפנית.

מיכל רשף: ככלל, אפשר לקבוע אחר כך תקנות סדרי דין או להסדיר את הדברים האלה בנהלים.

מיכל רשף: כלומר, כחלק מהמידע, כשפונים לוועדה יהיה צורך לפרט הליכים קודמים או בקשות קודמות שהגישו.

מיכל רשף: זה משהו שהרבה פעמים אנחנו עושים בתקנות סדרי דין כשמדברים על הליכים מנהליים.

מיכל רשף: החובה עצמה מעוגנת בחוק, בסעיפים ה', ו' ו-ז', שכרגע אנחנו מתייחסים אליהם, והדרך הטכנית לעשות את זה היא בין המערכות – שזה לא משהו שצריך להסדיר בחוק – או לפרט את זה בתקנות כדברים שצריך לפרט כשפונים לוועדה.

יוליה מלינובסקי: ומי יכתוב תקנות כאלה?

מירב ליבנה: לגבי הקושי שהעלית, שיכול להיות שלא יהיה יידוע, אני חושבת שאפשר לכתוב במפורש שגוף שפונה לאחד הגופים יהיה חייב ליידע אם נערכה או לא נערכה פנייה לגוף השני, וזה יהיה ברור במסגרת החוק.

שרית דנה: בדיוק, ואז את הפירוט - - -

מיכל רשף: אין בכלל בעיה לפרט את זה בחוק, אני רק אגיד שככלל, בחקיקות אחרות, זה לא מסוג הנושאים שאנחנו מפרטים בחקיקה ראשית.

איציק דניאל: מה שאפשר לעשות, יושבת-ראש הוועדה, הרי נעשה טופס פנייה לוועדה; במסגרת טופס הפנייה נשים רובריקה נוספת שאומרת לציין פניות נוספות, וזה מה שיפתור.

איציק דניאל: לא צריך תקנות.

יוליה מלינובסקי: כן.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו מדברים עכשיו על סעיף ז', אז זה במסגרת ז', כי לגבי ה' סיכמנו.

מיכל רשף: אשמח להתייחס לסעיף ה', אם אפשר, לגבי בקשת הרשות.

מיכל רשף: אם הבנתי נכון את ההצעה, אנחנו מדברים על מצב שבו לאחר הכרעה של המועצה המאסדרת יהיה אפשר, ברשות, לפנות לוועדה ככל שיש נושאים נוספים שלא הוכרעו.

מיכל רשף: פשוט אני חושבת שזה מסוג הדברים שלא נכון להתנות אותם בבקשת רשות, כי היא מגבילה את הפנייה לערכאות.

יוליה מלינובסקי: אבל זה לא ערכאות.

יוליה מלינובסקי: השתמשתי במילה "ערכאות", אבל זה ועדות.

מיכל רשף: הוועדה היא ערכאה.

מיכל רשף: מבחינתנו זה גוף שיפוטי לכל דבר ועניין, אז יש פה שאלה של גישה לערכאות.

יוליה מלינובסקי: אבל זה שני גופים מקבילים מבחינת ערכאה, אם את כבר מדברת על זה, כי ועדה מאסדרת, ערעור עליה הוא למחוזי וועדה לתיאום תשתיות זה ערעור למחוזי.

יוליה מלינובסקי: הם באותו סדר גודל.

מיכל רשף: נכון, אני רק מבהירה את הכוונה שלי.

מיכל רשף: ברגע שייפנו לוועדה, וככל שהוועדה תסבור שאין פה סכסוך שהוא בסמכותה לפי סעיף 80, שמגדיר את הסמכויות שלה, היא יכולה לסלק את זה על הסף.

מיכל רשף: כלומר, היא לא צריכה להתנות את זה ברשות.

מיכל רשף: כלומר סמכות אינהרנטית, ככל שפונים אליה בסכסוך שלא מצוי בתחום סמכותה, לדחות אותו על הסף וכך גם - - -

גלעד קריב: אבל מה שמציעה יושבת-ראש הוועדה זה שמי שיחליט האם באמת יש פה עניינים נוספים שיש סמכות לפסוק לגביהם בוועדה לתיאום תשתיות, יושב-ראש הוועדה לתיאום תשתיות ולא כל הוועדה, כדי לפשט את ההליך.

מיכל רשף: אני מבינה, אני רק אומרת שאנחנו יוצרים פה הליך חדש של דחייה על הסף בעניין סמכות - - -

יוליה מלינובסקי: נכון.

גלעד קריב: נכון, ליושב-ראש הוועדה יש סמכות לדחות על הסף אם זה לא - - -

מיכל רשף: אני מבינה את ההצעה, אני פשוט אומרת שאני לא חושבת שזה מסוג ההחלטות שנכון לתת אותן בסמכות רק ליושב-ראש הוועדה בגלל הנפקות של כזאת החלטה.

יוליה מלינובסקי: על ההחלטה של הוועדה הזאת יש ערעור למחוזי, הכול בסדר.

יוליה מלינובסקי: יופי, אנחנו מסכימים - - -

מיכל רשף: כן, אבל כשאנחנו מגיעים למחוזי זה בהחלט - - -

יוליה מלינובסקי: מיכל, הבנו.

יוליה מלינובסקי: לגבי סעיף ה', ההסדר שדיברנו עליו לגבי הרשות – זה כתוב, זה מקובל, נכון?

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: ו' – אין לנו בעיה; לגבי ז' – גלעד, מה קורה שם?

גלעד קריב: מה שמציעה פה הממשלה זה שאם הגוף הפרטי פנה לוועדה לתיאום תשתיות, יכולה החברה המבצעת לעצור את הפנייה הזאת לוועדה לתיאום תשתיות ולהגיד: לא, אני רוצה שתדון קודם המועצה המאסדרת, ואז זה אפילו מקדים את ההליך של הוועדה לתיאום.

גלעד קריב: השאלה היא למה לא לתת לשני הצדדים את אותו - - -?

יוליה מלינובסקי: אתם מדברים פה רק על סעיף 60ד, זה משהו מאוד מצומצם.

גלעד קריב: גם ב-ה' מדובר על 60ד.

שרית דנה: כי המועצה המאסדרת היא גוף בכיר יותר.

גלעד קריב: בכיר יותר ממי?

שרית דנה: הוא בכיר יותר מהוועדה לתיאום תשתיות, יש לו סמכויות ייחודיות.

שרית דנה: הרי באופן מובהק, לגוף התשתית, כשמבקשים ליטול ממנו את הכוח לבצע, יש אינטרס מובהק להעביר את הסכסוך לוועדה לתיאום תשתיות, שאין לה כוח, אין לה את הסמכות לאפשר לנת"ע לבצע, ולכן זה ירוקן מתוכן את האפשרות של המועצה המאסדרת לקבל החלטות, ההצעה לאפשר את הייתור של הדיון שם באמצעות פנייה לוועדה לתיאום תשתיות.

יוליה מלינובסקי: קודם כול, יש פה צמצום לסעיף 60ד, זה לא לכל הדברים.

יוליה מלינובסקי: הסמכות בנושאים האלה זה המועצה המאסדרת, שאר הדברים – שיסתדרו בוועדה לתיאום תשתיות.

יוליה מלינובסקי: זו הכוונה?

מירב ליבנה: הסיבה שעשינו את זה ככה היא כי צריך להחליט מי קודם, אחרת, כמו שאמרת, יש מירוץ סמכויות.

מירב ליבנה: אם נעצור את התהליך של המועצה המאסדרת והוועדה לתיאום תשתיות תוכל לדון, אז עצרנו שוב את הבלגן.

יוליה מלינובסקי: בסדר.

יוליה מלינובסקי: נעשה תיקון של ה' לפי הנוסח שהוצע פה בוועדה.

יוליה מלינובסקי: גלעד, בבקשה תנסח את זה בתיאום עם גורמי המקצוע.

יוליה מלינובסקי: ו' נשאר כפי שהוא ו-ז' כפי שעכשיו.

אילת פלדמן: אני רק מבקשת עוד לבחון את עניין הרשות – האם זה יהיה כל ההרכב או רק - - -?

יוליה מלינובסקי: לא, יושב-ראש הוועדה לתיאום תשתיות.

יוליה מלינובסקי: אני לא ממציאה פה שום דבר, זה קיים, זה ידוע.

יוליה מלינובסקי: אני לא צריכה כל פעם לכנס את כל הוועדה.

יוליה מלינובסקי: אם נתנו נימוקים מספיקים – אז מתקבל; אם לא – אז לא או שיצמצמו להם את שלל הנושאים.

יוליה מלינובסקי: אני לא רוצה שתהיה פה פרנסה נוספת לכל מיני אנשים.

שרית דנה: דווקא בתכנון ובנייה יש לנו המון מקרים של רשות בסמכות היו"ר בלבד.

יוליה מלינובסקי: שאלה משפטית: איפה זה אמור להיכנס, גלעד?

גלעד קריב: נמצא את המיקום המדויק.

גלעד קריב: זה כנראה יהיה בסעיף 82, אבל נבדוק את זה.

יוליה מלינובסקי: לגבי המיקום בחוק, זו כבר שאלה של נוסח, זה לא רלוונטי לנו.

יוליה מלינובסקי: הכוונה ברורה, נכון?

אילת פלדמן: רק עוד נקודה אחרונה, בבקשה.

אילת פלדמן: כשאנחנו מדברים באותו עניין, אנחנו מדברים בעצם על הנושאים הכספיים ולוחות הזמנים שעומדים ביסוד ההחלטה של המועצה המאסדרת, כי לוועדה לתיאום תשתיות יש סמכויות רחבות יותר בנושאים אחרים.

גלעד קריב: נכון.

יוליה מלינובסקי: נכון.

יוליה מלינובסקי: 81.

מירב ליבנה: "81.

מירב ליבנה: (א) הרכב הוועדה לתיאום תשתיות לעניין סכסוך הנוגע למיזם המטרו כאמור בסעיף 80 שגוף תשתית פרטי הוא צד לו, יהיה כמפורט להלן:"

גלעד קריב: לפני שאת מקריאה את ההרכב, אני מפנה את תשומת לב הוועדה שאנחנו עוסקים פה בפעם ראשונה שמכריחים את הגוף הפרטי להגיע לוועדה הזאת.

גלעד קריב: צריך לשים לב בהרכב.

יוליה מלינובסקי: קודם כול נקרא את הסעיף, אחר כך נתייחס לשינויים.

מירב ליבנה: "(1) משפטן שהוא עובד המדינה הכשיר להתמנות לשופט בית משפט מחוזי, שימנה שר האוצר בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, והוא יהיה יושב הראש; (2) עובד מינהל התכנון שימנה המנהל הכללי של מינהל התכנון; (3) נציג, אחד או יותר, כאמור בסעיף 55ג(א)(6) לחוק משק הגז הטבעי; (4) חמישה נציגים כמפורט להלן, שימנה שר האוצר: (א) נציג אגף התקציבים במשרד האוצר; (ב) נציג ציבור שהוא מהנדס הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים, ובעל ניסיון של שבע שנים לפחות כמהנדס בתחום התשתיות; (ג) נציג ציבור שהוא כלכלן בעל ניסיון של שבע שנים לפחות, מתוכן שנתיים לפחות בתחום התשתיות; (ד) נציג ציבור שהוא מגשר כהגדרתו בסעיף 79ג(א) לחוק בתי המשפט, בעל ניסיון של חמש שנים לפחות בגישור בעניינים מסחריים; (ה) נציג ציבור נוסף שמתקיים בו האמור בפסקת משנה (ב), (ג) או (ד); (5) עובד משרד התחבורה שימנה שר התחבורה, שימנה שר התחבורה.

מירב ליבנה: (ב) כל גורם הממנה חבר לוועדה לתיאום תשתיות לפי סעיף קטן )א()2( עד )5( ימנה ממלא מקום קבוע לאותו חבר ועדה, שמתקיימים בו התנאים לפי הוראות הסעיף הקטן האמור, ובכפוף להוראות סעיף 59כד לחוק החברות הממשלתיות.

מירב ליבנה: "

יוליה מלינובסקי: תסבירי.

מירב ליבנה: לעניין סכסוך שגוף תשתית פרטי הוא צד לו, רצינו לקבוע הרכב מיוחד שיתייחס למצב המיוחד הזה.

מירב ליבנה: השינוי הראשון שעשינו ביחס לוועדה הקיימת זה שיושב-ראש ההרכב הוא משפטן; השינוי השני המשמעותי פה זה שיש לנו ייצוג של נציגי ציבור, שיש שוויון בהרכב בין נציגי הציבור לבין נציגי הממשלה.

גלעד קריב: אין שוויון בהרכב.

גלעד קריב: אחד מהנציגים שמנויים בפסקה (4) הוא נציג אגף התקציבים, הוא לא נציג ציבור.

מירב ליבנה: נכון.

גלעד קריב: זה שישה וארבעה.

מירב ליבנה: היושב-ראש הוא עובד מדינה ושאר חברי ההרכב - - -

יוליה מלינובסקי: היושב ראש עובד מדינה, ואז ארבעה עובדי מדינה וארבעה נציגי ציבור.

מירב ליבנה: נכון.

שרית דנה: היושב-ראש משפטן.

גלעד קריב: בגלל הייחוד של הוועדה הזאת – אני חוזר: זו פעם ראשונה שאנחנו מכריחים את הגוף הפרטי לקחת חלק בהליך הזה, בוועדה הזאת, בניגוד למצב היום – זה הופך את הוועדה הזאת בהקשרים האלה לסוג של בית דין מנהלי, ואנחנו סבורים שיהיה יותר נכון לשנות את אופן ההסמכה של פסקה (1) לגבי יושב-ראש הוועדה.

גלעד קריב: עלו כמה הצעות, אנחנו כמובן יכולים לשמוע מה האפשרויות.

גלעד קריב: לגבי נציגי הציבור, אני מזכיר שבמועצה המאסדרת אמרנו שזה יהיה מתוך רשימות שיגישו הארגונים היציגים.

גלעד קריב: פה אין אמירה לגבי מי מציע את נציגי הציבור, כרגע ההצעה הממשלתית היא ששר האוצר יוכל למנות אותם בלי הגבלה, זאת אומרת את מי שעומד בתנאי הכשירות.

יוליה מלינובסקי: התייחסות לגבי סעיף (1).

יוליה מלינובסקי: סיכמנו על משהו.

איציק דניאל: יושבת-ראש הוועדה ביקשה שהמינוי יהיה לא בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה אלא של שר האוצר, בהסכמה עם היועץ המשפטי לממשלה, וזה מקובל עלינו.

איציק דניאל: זה דבר אחד.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אנחנו מחליפים להתייעצות בהסכמה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו רוצים שזה יהיה כמה שיותר שקוף ונקי ושאף אחד לא יגיד שממנים מקורב, כי זו מין ערכאה שיפוטית.

יוליה מלינובסקי: לגבי ההערה של הייעוץ המשפטי?

איציק דניאל: לגבי המינויים עצמם, אגיד שגם בחוק החברות המקורי, על אף שהוא לא מתייחס לחברות פרטיות, יש נציגי ציבור והנציגים גם שם לא ממונים מתוך איזושהי רשימה, פשוט לקחנו את הסעיפים הרלוונטיים.

איציק דניאל: אתם יכולים לראות: נציג ציבור שימנה שר האוצר שהוא כלכלן, בעל ניסיון של שבע שנים לפחות וכו'; נציג ציבור שימנה שר האוצר שהוא מהנדס – אלה בדיוק אותם סעיפים, לקחנו אותם משם ולא היינו רוצים ליצור פה הכבדה נוספת בתהליך.

איציק דניאל: מועצה מאסדרת, גוף חדש שהקמנו, ולכן שמנו שם איזושהי רשימה.

איציק דניאל: בוועדה הנוכחית אנחנו מבקשים שההסדר יהיה דומה לוועדה הקיימת היום בחוק החברות הממשלתיות.

גלעד קריב: אתה יכול להגיד מה נציגי הציבור הקיימים היום בחוק החברות הממשלתיות?

יוליה מלינובסקי: אולי מישהו בזום רוצה להתייחס לזה.

איציק דניאל: 59כג בחוק החברות הממשלתיות מדבר על: "נציג ציבור שימנה שר האוצר, שהוא מהנדס הרשום בפנקס המהנדסים - - - ובעל ניסיון של שבע שנים לפחות בתחום התשתיות; (4) נציג ציבור שימנה שר האוצר, שהוא כלכלן בעל ניסיון של שבע שנים לפחות, מתוכן שנתיים לפחות בתחום התשתיות" וכו'.

גלעד קריב: אתם מציעים לשנות את המצב הקיים היום בהקשרים אחרים.

איציק דניאל: השינוי שעשינו, להפוך את המשפטן ליו"ר הוועדה.

איציק דניאל: לפי דעתנו זה משהו שהוא נדרש.

יוליה מלינובסקי: משרד המשפטים, מקובל עליכם הרכב הוועדה?

אילת פלדמן: כן.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: בהינתן שלקחו בדיוק ממשהו דומה – בסדר.

יוליה מלינובסקי: 82.

מירב ליבנה: "82.

מירב ליבנה: סמכות בלעדית לפסוק בסכסוך הנוגע למטרו.

מירב ליבנה: (א) ועדה לתיאום תשתיות תהיה הסמכות הבלעדית לדון ולפסוק בסכסוך שהיא מוסמכת לפסוק בו בהתאם להוראות סעיף 80.

מירב ליבנה: (ב) על אף האמור בכל דין, גוף תשתית, ובכלל זה חברה מבצעת, רשאי לפנות, בכתב, לוועדה לתיאום תשתיות, בבקשה שתפסוק בסכסוך שהיא מוסמכת לפסוק בו לפי סעיף 80, ובלבד שחלפו עשרה ימים מהיום שבו הודיע בכתב לגוף התשתית האחר על כוונתו לפנות לוועדה לתיאום תשתיות.

מירב ליבנה: (ג) הוועדה לתיאום תשתיות תפרסם באתר האינטרנט של משרד האוצר את רשימת המסמכים הדרושים לצורך הגשת בקשה לפי סעיף קטן (ב) וקיום הדיון בה.

מירב ליבנה: "

יוליה מלינובסקי: פה ייכנס הטופס.

מירב ליבנה: בדיוק מה שרציתי להגיד, כן.

יוליה מלינובסקי: אז אני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול, שמאוד חשוב להסדיר את הנושא של מירוץ סמכויות ושתהיה בטופס התייחסות האם מתנהל כרגע הליך בגוף אחר באותו נושא.

יוליה מלינובסקי: תרשמו את זה ואל תשכחו אחר כך להוסיף את זה לטופס.

מירב ליבנה: "(ד) בסגרת הכרעה בסכסוך כאמור בסעיף 80, הוועדה לתיאום תשתיות רשאית לתת כל אישור לביצוע פעולה במקום גוף תשתית, ובלבד שניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו בעניין, או להחזיר לגוף התשתית את ההחלטה בעניין מתן אישור לביצוע פעולה כאמור, בצירוף הנחיותיה.

מירב ליבנה: "

גלעד קריב: קודם אמרתם משהו הפוך.

מירב ליבנה: למה?

גלעד קריב: כי אמרתם שלוועדה לתיאום תשתיות אין סמכות להגיד לבצע פעולה במקום גוף תשתית.

שרית דנה: לא, אין סמכות לאפשר לנת"ע לבצע את הפעולה במקום חברת החשמל.

גלעד קריב: אבל כאן כתוב שכן אפשר.

שרית דנה: באישור.

גלעד קריב: מה זה "אישור לבצע פעולה במקום גוף תשתית"?

גלעד קריב: אישור למי?

איציק דניאל: אישור לביצוע פעולה.

גלעד קריב: במקום גוף תשתית.

מירב ליבנה: בהגדרה של אישור לביצוע פעולה אנחנו מתייחסים למצב שבו נדרש איזשהו היתר, אישור, מגוף תשתית.

מירב ליבנה: למשל, זו יכולה להיות רשות מקומית, שרשות מקומית היא בעלת תשתית.

גלעד קריב: היא יכולה לתת לה אישור - - -

מירב ליבנה: זה במובן הרגולטורי.

גלעד קריב: אישור לחפור בתשתית שלה.

מירב ליבנה: היתר חפירה זה משהו שאני לא רוצה להתייחס אליו ברמת המעמד המשפטי.

מירב ליבנה: אנחנו לא מדברים פה על מצב שבו יש סכסוך בין שני גופי תשתית, אנחנו מדברים על מצב שבו גוף התשתית הוא איזשהו גורם רגולטורי, גורם שנותן אישור לביצוע פעולה.

מירב ליבנה: תיאום תשתיות זה לא אישור לביצוע פעולה.

גלעד קריב: הוועדה הזאת בהכרח עוסקת בסכסוכים בין שני גופי תשתית – זה הבסיס, זה מה שכתבתם בסעיף 80, שיש סכסוך בין שני גופי תשתית.

שרית דנה: חלק גדול מגופי התשתית, יש להם סמכויות לקבל אישורים.

גלעד קריב: אני מבין, נכון.

גלעד קריב: אבל לא ברור הסעיף.

יוליה מלינובסקי: אמרת שקודם הם אמרו משהו אחר, איפה?

גלעד קריב: כשדיברנו קודם על ההבדל בין המועצה המאסדרת לבין הוועדה לתיאום תשתיות אמרנו שהמועצה המאסדרת יכולה לתת אישור לחברה המבצעת לבצע פעולה במקום גוף התשתית.

גלעד קריב: מהנוסח של סעיף קטן (ד) זה נראה שגם הוועדה לתיאום תשתיות, איך שזה מנוסח כרגע - - -

אילת פלדמן: הגדרת אישור לביצוע פעולה – אנחנו לא זוכרים כי זה היה מזמן, לפני חודש בערך - - -

יוליה מלינובסקי: במסגרת סכסוך אולי?

אילת פלדמן: ההגדרה של אישור לביצוע פעולה היא: "אישור או רישיון הנדרש מגורם מוסמך לפי כל דין לצורך ביצוע פעילות או פעולה בידי אדם, לרבות אישור או רישיון כאמור הניתן לגבי מכשיר; (2) פטור מביצוע פעילות או פעולה הניתן לאדם לגורם מוסמך לפי דין.

אילת פלדמן: " כלומר ההגדרה פה מתייחסת לאישורים רגולטוריים.

מירב ליבנה: הכוונה פה היא לא מצב שבו מחליטים במקומו לעניין תיאום תשתיות, אלא מצב שבו – וזה מצב שקרה בעבר בדיונים של הוועדה לתיאום תשתיות – הוועדה רצתה לקבל החלטה, אבל ברמה הרגולטורית גוף התשתית מנע את זה.

מירב ליבנה: למשל, במצב שבו היה צורך לתת היתר.

גלעד קריב: אני מקבל את ההבהרה שמדובר רק באישורים רגולטוריים.

גלעד קריב: נבדוק אם צריך או לא צריך להבהיר את זה בנוסח, אבל מבחינת המהות הסעיף הזה מתייחס לאישורים רגולטוריים בלבד.

מירב ליבנה: נכון.

יוליה מלינובסקי: בסעיף (ד) אתם אומרים שזה מתייחס רק לסעיפים רגולטוריים, ומבחינת הנוסח היועץ המשפטי יבדוק אם צריך להכניס את זה ב- - -

גלעד קריב: יכול להיות שההגדרה הקיימת מספקת ואז לא צריך, אבל נבדוק.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, אז אני משאירה לך את זה.

יוליה מלינובסקי: (ה) – זה לא אותו (ה) שעכשיו דיברנו?

גלעד קריב: כן כן, זה יהיה אחרי זה כנראה.

גלעד קריב: לא צריך להתייחס למספור.

מירב ליבנה: זו תוספת בעקבות הערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שאנחנו מבהירים שיש זכות ערעור.

מירב ליבנה: "(ה) הכרעה סופית של הוועדה לישוב סכסוכים ניתנת לערעור בשאלה משפטית בלבד לפני בית המשפט לעניינים מנהליים; ערעור לפי סעיף זה יוגש בתוך שלושים ימים ממועד המצאת הכרעת הוועדה; (ו) נציגי הציבור יהיו זכאים לגמול והחזר הוצאות מאוצר המדינה בעד השתתפותם בכל ישיבה של הוועדה, בהתאם לסכום הגמול וההוצאות שלו זכאי דירקטור בחברה הממשלתית בעלת הסיווג הגבוה ביותר בעד השתתפות בישיבת דירקטוריון כפי שנקבע לפי הוראות סעיף 19 לחוק החברות הממשלתיות.

מירב ליבנה: "

יוליה מלינובסקי: ומה עם עובדי המדינה?

מירב ליבנה: עובדי מדינה, זה חלק מהתפקיד שלהם, הם לא זכאים לגמול.

יוליה מלינובסקי: איפה ייכנסו (ה), (ו) ו-(ז)?

יוליה מלינובסקי: הם ייכנסו פה או מתחת ל-80?

גלעד קריב: נבדוק.

מירב ליבנה: סעיף נוסף, יותר בהיבטים טכניים.

מירב ליבנה: אנחנו מחילים חלק מההוראות של חוק החברות הממשלתיות, למשל, לעניין מי כשיר למינוי, מי לא כשיר למינוי, מה תהיה תקופת המינוי.

מירב ליבנה: אנחנו מייבאים את המצב הקיים.

מירב ליבנה: אקרא אותו.

מירב ליבנה: "83.

מירב ליבנה: הוראות סעיפים 59כג(ב), 59כד, 59כה, 59כו(ב) ו-(ג), 59כז, 59כח(א) ו-(ג) עד (ה) ו־59ל לחוק החברות הממשלתיות, יחולו, בשינויים המחויבים, על ועדה לתיאום תשתיות, לגבי הסכסוכים שהיא מוסמכת לפסוק בהם ועל הצדדים לסכסוך, לפי העניין.

מירב ליבנה: "

יוליה מלינובסקי: מה משך הכהונה של חברי הוועדה היום?

מירב ליבנה: שלוש שנים.

יוליה מלינובסקי: גם היושב-ראש?

מירב ליבנה: גם היושב-ראש.

מירב ליבנה: רגע, אוודא.

גלעד קריב: זה בהתאם למצב היום.

מירב ליבנה: כן, גם היושב-ראש.

יוליה מלינובסקי: עם יכולת הארכה או שלא?

מירב ליבנה: "וניתן למנותו לתקופות כהונה נוספות".

מירב ליבנה: אז אין כיום הגבלה.

יוליה מלינובסקי: אז כל פעם שלוש שנים?

מירב ליבנה: כל פעם שלוש שנים.

גלעד קריב: מה שמגדיל את הצורך, כמו שדיברנו בהתחלה, באי-תלות בגורם - - -

יוליה מלינובסקי: בדיוק, מצוין.

יוליה מלינובסקי: סיימנו את פרק ו', את השינויים אתם צריכים לנסח ולהכניס.

גלעד קריב: לגבי פרק ז', אני מציע שנדלג על סעיף 84 ונקרא את סעיף 85, כי זה אותו נושא.

גלעד קריב: 85 ו-86 עוסקים בוועדה לתיאום תשתיות, אז הזיכרון שלנו עדיין טרי.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

גלעד קריב: גם 87 רלוונטי.

מירב ליבנה: יש שלוש מערכות חוקים שרלוונטיות לעניין הזה, שזה חוק החברות הממשלתיות, חוק משק הגז וחוק התוכנית הכלכלית.

מירב ליבנה: בשלושתן נדרשים תיקונים.

מירב ליבנה: אקרא את התיקון לחוק החברות הממשלתיות, סעיף 85.

מירב ליבנה: 85.

מירב ליבנה: תיקון חוק החברות הממשלתיות.

מירב ליבנה: בחוק החברות הממשלתיות, התשל״ה-1975, (1) בסעיף 59כא – (א) בהגדרה 'ועדה ליישוב סכסוכים', במקום 'ועדה שהוקמה לפי סעיף 59כב' יבוא 'ועדה לתיאום תשתיות שהוקמה לפי סעיף 55ב לחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב-2002'; (ב) בהגדרה 'חברת תשתית', בסופה יבוא 'למעט חברה מבצעת כהגדרתה בחוק רכבת תחתית (מטרו), בסכסוך הנוגע למיזם המטרו כמפורט בסעיף 80 לחוק האמור'; (2) בסעיף 59כב – (א) בכותרת השוליים, המילה 'הקמת' - תימחק; (ב) במקום 'תוקם ועדה, אחת או יותר, שתפקידה' יבוא 'תפקיד הוועדה ליישוב סכסוכים יהיה'; (3) סעיף 59כג – בטל; (4) בסעיף 59כד – (א) בסעיף קטן (א)(4), במקום 'עובד הרשות' יבוא 'עובד המדינה' ובמקום 'ברשות' יבוא 'במדינה'; (ב) סעיף קטן (ג) - בטל; (ג) בסעיף קטן (ד), במקום 'מנהל הרשות' יבוא 'המנהל הכללי של משרד האוצר; (5) סעיף 59כט בטל.

מירב ליבנה: " אגיד בקצרה: תיקונים טכניים, בנוסף, יש האחדה בין הוועדה ליישוב סכסוכים, שקיימת היום בחוק החברות הממשלתיות ולא פעילה, לבין הוועדה לתיאום תשתיות בחוק משק הגז הטבעי.

מירב ליבנה: עשינו האחדה של ההרכב.

גלעד קריב: מירב, אני רוצה שתקראי גם את 86 ונדון בזה ביחד.

מירב ליבנה: "86.

מירב ליבנה: בחוק משק הגז הטבעי, התשס״ב-2002, (1) בסעיף 55א, בהגדרה 'בעל תשתית', בסופה יבוא 'למעט חברה מבצעת כהגדרתה בחוק רכבת תחתית (מטרו), בסכסוך הנוגע למיזם המטרו'; (2) בסעיף 55ב, סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) - בטלים; (3) בסעיף 55ג, במקום סעיפים קטנים (א) עד (ג) יבוא: '(א) וזה הרכבה של הוועדה לתיאום תשתיות:" פה אנחנו מדברים על הוועדה בעניינים שהם לא של גורם פרטי אלא בין חברות ממשלתיות.

מירב ליבנה: זה הרכב הוועדה.

יוליה מלינובסקי: זה לנושא של הגז?

מירב ליבנה: היא מוקמת היום בחוק משק הגז הטבעי, אבל היא חלה לא רק בענייני גז, היא חלק ביחס לכל החברות הממשלתיות.

גלעד קריב: זה התחיל בגז והתרחב לאט-לאט.

מירב ליבנה: זה גם עיריות.

שרית דנה: כל גורם שהוא לא גורם פרטי.

מירב ליבנה: בדיוק.

מירב ליבנה: גוף תשתית שאינו גוף פרטי.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, עכשיו זה רק מה שקשור למדינה.

מירב ליבנה: למדינה, לרשויות מקומיות.

גלעד קריב: אבל לא למטרו ספציפית.

מירב ליבנה: נכון.

מירב ליבנה: התייחסנו לוועדה בחוק משק הגז הטבעי, וסכסוכי מטרו יכולים להגיע אליה, אבל לא רק סכסוכי מטרו.

מירב ליבנה: "'(א) וזה הרכבה של הוועדה לתיאום תשתיות: (1) המנהל הכללי של משרד האוצר, והוא יהיה היושב-ראש; (2) היועץ המשפטי של משרד האוצר, או משפטן שימנה בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, שהוא עובד המדינה הכשיר להתמנות לשופט בית משפט שלום; (3) אחד מסגניו של הממונה על התקציבים, שימנה שר האוצר, והוא ישמש ממלא מקום יושב-ראש הוועדה בהיעדרו; (4) נציג מינהל התכנון, שימנה המנהל הכללי של מינהל התכנון; (5) היו כל הצדדים לסכסוך חברות ממשלתיות – עובד רשות החברות הממשלתיות שימנה מנהל רשות החברות הממשלתיות; (6) אחד או יותר מהמנויים להלן, בהתאם למספר גופי התשתית שהם צד לסכסוך, ולמשרד שתחום פעילות גוף התשתית כאמור הוא בתחום אחריותו: (א) עובד הרשות הממשלתית למים ולביוב שימנה מנהל הרשות הממשלתית למים ולביוב; (ב) עובד משרד הפנים שימנה שר הפנים; (ג) עובד משרד התחבורה שימנה שר התחבורה; (ד) עובד משרד האנרגיה, רשות החשמל או רשות הגז הטבעי, שימנה שר האנרגיה; (ה) עובד משרד התקשורת שימנה שר התקשורת; (ו) עובד משרד האוצר שימנה שר האוצר; (ז) עובד רשות המטרו שימנה מנהל רשות המטרו'.

מירב ליבנה: (ב) תקופת כהונתו של חבר הוועדה, זולת המנהל הכללי של משרד האוצר, תהיה שלוש שנים מיום מינויו, וניתן למנותו לתקופות כהונה נוספות.

מירב ליבנה: " 87.

מירב ליבנה: חוק התכנית הכלכלית.

מירב ליבנה: בחוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו־2018), בסעיף 39 – (1) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא: '(4) סמכויות הוועדה כאמור באותו סעיף קטן לעניין סכסוך הנוגע למיזם המטרו יהיו בהתאם להוראות פרק ו' לחוק רכבת תחתית (מטרו); (5) היו כל הצדדים לסכסוך חברות תשתית כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות, יחולו על הסכסוך ההוראות לפי פרק ח'3 לחוק האמור.

מירב ליבנה: '; (2) בסעיף קטן (ג), במקום '55ב(ב) עד (ד)' יבוא '55(ד)'; (3) בסעיף קטן (ג), פסקה (2) – תימחק.

מירב ליבנה: "

גלעד קריב: פה אנחנו צריכים לשים לב שההצעה הממשלתית בנוגע לשלושת הסעיפים שהוקראו – 85, 86, 87 – לא קשורה למטרו, למעט מקרה ספציפי שבו יש סכסוך שקשור למטרו בין שתי חברות שהן לא גופים פרטיים ואז מוצע פה הרכב.

גלעד קריב: אבל באופן כללי, יש פה שינויים שמוצעים לגבי כל סכסוך תשתית בין שני גופים ממשלתיים, שלא קשורים בכלל למטרו.

גלעד קריב: אז קודם כול אני מציע שנציגי הממשלה יסבירו מה הצורך – מה הבעיה בהרכב הקיים, למה צריך הרכב שונה היום.

גלעד קריב: אני לא יודע אם אתם רוצים לדון בזה או לא רוצים לדון בזה, אבל צריך לשים לב לזה.

גלעד קריב: לגבי הוועדה המשפטן – יש חבר בוועדה שהוא משפטן, וגם לפי ההצעה הממשלתית נשאר חבר משפטן, רק דרך המינוי שלו משתנה.

גלעד קריב: לא ברור למה צריך את השינוי הזה, מה הבעיה בדרך המינוי היום ולמה צריך לשנות אותה, כשנשאר חבר בעל אותה כשירות.

מירב ליבנה: לגבי הצורך, אמרנו כמה פעמים בדיונים קודמים שהבעיה של תיאום תשתיות היא חסם מאוד מרכזי, לא רק ביחס למטרו – מטרו בוודאי, ובהחלט ייתכן שהרבה סכסוכי מטרו בין חברות ממשלתיות, הוועדה הזו תסייע להם – אבל זו בעיה רוחבית בכל תחום התשתיות.

מירב ליבנה: יש היום ועדה, בפועל לא נידונים בה מספר הסכסוכים שהיינו מצפים לו, לא נידונים בה מספיק סכסוכים והיום אנחנו רוצים לשפר.

גלעד קריב: בגלל מיעוט החברים בה?

מירב ליבנה: אולי דנה תתייחס, בזום.

יוליה מלינובסקי: אברהם מחברת החשמל מבקש להתייחס.

יוליה מלינובסקי: בבקשה.

אברהם ראבוחין: צהריים טובים.

אברהם ראבוחין: אני מנהל אגף רשת דן והחוף.

אברהם ראבוחין: רציתי להתייחס להרכב הוועדה, כפי שהוצג כאן.

אברהם ראבוחין: אנחנו סבורים שבגלל חשיבות רשת החשמל בכלל והחשיבות שלה, כן לכלל ציבור הלקוחות שאנחנו נותנים להם מענה והן לאספקת חשמל לרשת המטרו, חשוב שאחד מנציגי הוועדה יהיה מהנדס חשמל שבקיא ברשתות החשמל, אולי בדומה למה שהצעתם בסעיף 81: "נציג ציבור שהוא מהנדס רשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים, בעל ניסיון של שבע שנים לפחות כמהנדס בתחום התשתיות".

אברהם ראבוחין: רצינו שהדבר הזה יתווסף גם פה, חשוב שהוא יהיה בקיא, כמהנדס בתשתיות החשמל.

גלעד קריב: יש נציג שהוא עובד משרד האנרגיה, רשות החשמל או רשות הגז.

אברהם ראבוחין: אבל כתוב פה שנציג משרד האנרגיה יכול להיות גם נציג רשות הגז, אז זה לא בהכרח ייתן מענה וגם לא בהכרח שהוא בקיא.

יוליה מלינובסקי: חברת החשמל מאוד חשובה, כי נושא החשמל הוא נושא רגיש והם תמיד מבקשים שתהיה התייחסות מיוחדת, ספציפית ופרטנית לחשמל.

יוליה מלינובסקי: נכון?

אברהם ראבוחין: כן.

אברהם ראבוחין: חברת החשמל לא צריכה חשמל לעצמה, היא צריכה חשמל לאותם 3 מיליון לקוחות שאנחנו מספקים להם חשמל.

אברהם ראבוחין: ברורה לנו החשיבות של המטרו והעמידה בלוחות הזמנים, אבל אנחנו בטח לא רוצים לפגוע בלקוחות שמקבלים מאתנו חשמל עכשיו.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שזו הערה במקום.

איציק דניאל: סעיף א(6) מדבר על זה שאפשר להביא אחד או יותר מהמנויים להלן, בהתאם למספר גופי התשתיות שהם צד לסכסוך.

איציק דניאל: אם יש היבטי חשמל, סביר להניח - - -

יוליה מלינובסקי: על איזה סעיף אתה מדבר?

איציק דניאל: אני מדבר על הסעיף של החברים, הרשימה.

איציק דניאל: אם יש היבטים שהם רלוונטיים לרשות החשמל או משרד האנרגיה – יבוא נציג משם; אם יש היבטים שקשורים לגז – יבוא מישהו מרשות הגז; היבטים שקשורים לתקשורת – יבוא מישהו ממשרד התקשורת.

איציק דניאל: כל תחום, יבוא הגורם הרלוונטי, אז סביר להניח שאם יש היבטי חשמל לא יבוא בן אדם שרלוונטי לגז, יבוא בן אדם שרלוונטי לחשמל.

איציק דניאל: בהקשר הזה עשינו את ההתאמות, כך שבכל סכסוך ידונו הגורמים הרלוונטיים לסכסוך הספציפי.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, סעיף (6) נותן מענה למה שנקרא "נציג מתחלף" – נכון?

איציק דניאל: כן.

איציק דניאל: אפילו יותר מנציג אחד.

איציק דניאל: תלוי מי צד לסכסוך.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, סעיף (6) נותן מענה, כי אי-אפשר לכלול ברשימת הנציגים את כל הגופים שיש – אי-אפשר פיזית, כי זה הרבה.

יוליה מלינובסקי: אבל סעיף (6), להבנתי, נותן מענה לכך שאם יהיה משהו שקשור לגז – יהיה נציג גז; אם יהיה קשור למים – יהיה נציג של מים או נציג של חשמל, כמובן.

איציק דניאל: בהקשר הזה רשמנו בסעיף (6), עמוד 10 למטה: "ולמשרד שתחום פעילותו".

איציק דניאל: אולי אפשר לכתוב "ולמשרד או לרשות, לפני העניין".

איציק דניאל: כי יש גם רשויות, כמו רשות החשמל.

יוליה מלינובסקי: כן, זה נותן מענה.

בן ציון קרוגליאק: גם אני מחברת החשמל.

בן ציון קרוגליאק: הבקשה שלנו היא שזה יהיה עובד מקצועי בתחום שעליו מדובר, לא בטוח שזה מובן פה מהחוק.

בן ציון קרוגליאק: לא רק נציג של משרד האנרגיה, אלא מישהו - - -

יוליה מלינובסקי: אם משרד האנרגיה ישלח מזכירה שמטפלת ברכש, זו בעיה שלהם – בלי לזלזל.

יוליה מלינובסקי: אני מצפה שאלו יהיו באמת אנשי מקצוע.

קריאה: יש תשובה בנוסח.

קריאה: זה עובד משרד האנרגיה.

שרית דנה: זה צריך להיות עובד של רשות החשמל.

גלעד קריב: אבל הוא יכול להיות גם לא רלוונטי לתחום, צודק.

יוליה מלינובסקי: בתוך עמי אני חיה: נציג משרד או רשות רלוונטי לתחום, לעניין.

קריאה: אני חושבת שזה די ברור, בסופו של דבר רשות מנהלית, כשהיא שולחת - - -

יוליה מלינובסקי: את יודעת כמה דברים די ברורים ובסוף מתברר שזה לא ברור?

איציק דניאל: רק נגיד שיכול להיות בזה גם משהו קצת מגביל, אם, לצורך העניין, עושים דיון מקצועי בתוך המשרד והחליטו לשלוח בן אדם רלוונטי שייצג את עמדת המשרד.

איציק דניאל: אז עכשיו יהיו שם 10 נציגים כי כל שנייה גורם אחר יבוא וייכנס: אני אחראי על התחום הזה, אז אני הרלוונטי?

איציק דניאל: יש נציג משרד, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמשרד יעשה את השיקולים שלו וישלח את הגורם הכי מתאים והוא יציג את עמדת המשרד באשר היא, לא צריך את הגורם שיש לו דוקטורט בתחום הספציפי שנדון.

יוליה מלינובסקי: אבל אם יש נושא מקצועי בעניין של קווי מתח של חברת החשמל והם ישלחו לי כלכלן - - -

איציק דניאל: הגורם הזה יצטרך לבוא ולהציג את עמדת המשרד.

איציק דניאל: אני מניח - - -

יוליה מלינובסקי: אבל הוא לא מסוגל מקצועית.

איציק דניאל: אז זו החלטה של המשרד בסוף.

איציק דניאל: אנחנו נותנים לשר הרלוונטי לשלוח את העובד הרלוונטי.

יוליה מלינובסקי: יש פה עניינים כבדי משקל.

גלעד קריב: אתם יכולים להתייחס למצב היום, כדי שנדע?

גלעד קריב: זה נושא שחורג מתחומי המטרו, ואנחנו פחות - - - תגידו מה רשום היום לגבי נציגי המשרדים המתחלפים, מי הם ומה ההכשרה שלהם.

יערה למברגר: הייתי במשך שלוש שנים נציגת משרד המשפטים בוועדה לתיאום תשתיות, אז אני יכולה לדבר קצת על הניסיון, מה היה בדיוני הוועדה.

יערה למברגר: חלק מהתיקונים פה לגבי הוועדה לתיאום תשתיות וההרכב, להבנתי, הם הפקת לקחים.

יערה למברגר: בכל זאת זה פעל כמה שנים ויש הפקת לקחים משאלות שהתעוררו במהלך הפעילות.

יערה למברגר: אני יכולה לתת דוגמה: למשל, יש פה נציג מינהל תכנון שנמצא כחלק מההרכב, זה לא היה בעבר כחלק מההרכב.

יערה למברגר: אני חושבת שהוא יכול היה להיות משקיף, זה לא היה חלק אינהרנטי מההרכב.

יערה למברגר: זה לקח, כי ראינו במהלך הדיונים שהרבה פעמים התעוררו לנו שאלות תכנוניות ונכון שחלק אינהרנטי מההרכב יהיה נציג מינהל התכנון.

יערה למברגר: זו דוגמה אחת לשוני בהרכב.

יערה למברגר: עניין נוסף, בקשר למה ששאלה יו"ר הוועדה.

יערה למברגר: אני חושבת שחשוב מאוד שיהיה ידע בתחום, וראינו את זה עם המהנדס שהיה ועזר בדיוני הוועדה, אבל צריך להיזהר מתת-רזולוציות.

יערה למברגר: בסופו של דבר הנושאים שעולים לדיון מופצים מראש, מתכוננים לדיון.

יערה למברגר: הייתי חברה גם בוות"ל – הוועדה לתשתיות לאומיות – אז בוות"ל יש נציג משרד; נציג המשרד להגנת הסביבה בוות"ל לא בהכרח מומחה גם ברעש, גם בקרינה – בכל הנושאים.

יערה למברגר: הוא מכין את עצמו לפני הדיון, מדבר עם אנשי המקצוע במשרד ומגיע.

יערה למברגר: כך מקובל בוועדות בתחומים האלה.

יוליה מלינובסקי: נוסיף משרד או רשות, גלעד?

יוליה מלינובסקי: רשות החשמל היא בעצם חברה ממשלתית, אוקיי.

יוליה מלינובסקי: אז צריכים להיזהר שזה לא יהיה רופא רק לרגל שמאל אצבע קטנה, הבנתי אתכם.

יוליה מלינובסקי: אז תשלחו נציגים רלוונטיים שיעשו עבודת הכנה כמו שצריך ואז הכול יסתדר.

גלעד קריב: לא קיבלנו תשובה לגבי חבר הוועדה המשפטן, למה צריך לשנות את דרך המינוי שלו.

מירב ליבנה: היום חבר הוועדה זה מינוי של היועץ המשפטי לממשלה.

מירב ליבנה: יש גם יועץ משפטי של הוועדה, שהוא מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

מירב ליבנה: סברנו, במסגרת השינוי שאנחנו עושים, שנכון יותר שהגורם המשפטי בוועדה יהיה גורם אוצרי שעובד במשרד.

מירב ליבנה: רצינו להשאיר פה מעורבות של היועמ"ש במינוי ולכן יש פה היוועצות.

יוליה מלינובסקי: משרד המשפטים, זה מקובל?

אילת פלדמן: כן.

גלעד קריב: יש נציג שהוא היועץ המשפטי של משרד האוצר ויש יועץ משפטי לוועדה, שהוא יועץ משפטי של משרד האוצר?

מירב ליבנה: זה המצב היום.

גלעד קריב: היועץ המשפטי של וועדה כפוף לאחד הנציגים בוועדה.

גלעד קריב: זה קצת מוזר.

מירב ליבנה: יכול להיות, עכשיו אנחנו עושים פה איזושהי הסדרה.

מירב ליבנה: אבל יש הבדל בין תפקיד כחבר, שהוא לא מוגבל אך ורק לשאלות משפטיות.

גלעד קריב: אבל היועץ המשפטי לוועדה – שהוא לא חבר, אם אני מבין נכון - - -

מירב ליבנה: הוא לא חבר, אכן.

גלעד קריב: כפוף מקצועית לאחד מחברי הוועדה?

איציק דניאל: לא בהכרח.

מירב ליבנה: רק בשאלות שהן משפטיות.

יוליה מלינובסקי: לא בהכרח, גלעד.

יוליה מלינובסקי: מי אמר לך את זה?

גלעד קריב: היום מי שמשמש כיועץ המשפטי של הוועדה הוא לא בהרכב, הוא לא מופיע פה.

גלעד קריב: יש יועץ משפטי לוועדה שעובד בלשכה המשפטית של משרד האוצר.

גלעד קריב: אחד מחברי הוועדה הוא היועץ המשפטי של משרד האוצר.

גלעד קריב: זה המצב היום, שהיועץ המשפטי של משרד האוצר הוא חבר בוועדה?

מירב ליבנה: כן, היועץ המשפטי של משרד האוצר הוא היועץ המשפטי של הוועדה, ויש חבר של הוועדה שהוא נציג משרד המשפטים.

גלעד קריב: משרד המשפטים, לא משרד האוצר.

גלעד קריב: יש הבדל.

מירב ליבנה: זה מה שאמרתי.

גלעד קריב: אבל זה הבוס שלו, באותה לשכה משפטית.

מירב ליבנה: איך הוא הבוס שלו?

גלעד קריב: את לא כפופה ליועץ המשפטי של משרד האוצר?

מירב ליבנה: אני כן, אבל - - -

איציק דניאל: אתן דוגמה אחרת.

איציק דניאל: היום יש נציג של משרד המשפטים חבר בוועדה; היועץ המשפטי של הוועדה, מן הסתם, כפוף ליועץ המשפטי לממשלה.

איציק דניאל: האם זה לא יוצר את הסיטואציה שאתה מתאר עכשיו?

גלעד קריב: לא.

איציק דניאל: למה לא?

גלעד קריב: היועץ המשפטי לממשלה הוא לא חבר בוועדה.

איציק דניאל: אבל יש משפטן שהוא נותן את הייעוץ המשפטי לוועדה.

איציק דניאל: האם החבר המשפטן עובד המדינה בהכרח כפוף ליועץ המשפטי של הוועדה, בכל ועדה?

איציק דניאל: כל ועדה שיושב בה משפטן – באשר הוא, לא משנה אם מאותו משרד או ממשרד אחר – האם הוא כפוף בהקשרים האלה ליועץ המשפטי של הוועדה?

גלעד קריב: הפוך.

איציק דניאל: למה אתה טוען שבמקרה הזה תהיה את הכפיפות?

גלעד קריב: כפיפות הפוכה – היועץ המשפטי לוועדה כפוף.

מירב ליבנה: יכול להיות שהוא היועץ המשפטי של הוועדה.

איציק דניאל: אומר את העמדה המקצועית שלו בתור יועץ משפטי, ויש חבר ועדה שמקבל החלטות בהתאם לייעוץ המשפטי.

מירב ליבנה: היום אני חברת ועדת מכרזים, נניח, ואני גם היועצת המשפטית של ועדת המכרזים.

גלעד קריב: זה משהו אחר לגמרי.

מירב ליבנה: אני מניחה שכאן יהיה אותו הסדר.

מירב ליבנה: חשבתי ששאלת לגבי המצב היום; אתה שואל לגבי המצב היום או המצב המוצע?

גלעד קריב: גם וגם.

גלעד קריב: לגבי המצב המוצע: יהיו שני משפטנים, שאחד מהם הוא חבר ועדה ואחד לא חבר ועדה או שהיועץ המשפטי של משרד האוצר הוא היועץ המשפטי של הוועדה?

מירב ליבנה: הכוונה היא שהחבר שהוא משפטן יהיה היועץ המשפטי לוועדה.

גלעד קריב: אוקיי, אמרתם משהו הפוך.

גלעד קריב: זה בסדר.

יוליה מלינובסקי: דיברנו על 85, 86 ו-87.

יוליה מלינובסקי: יש עוד משהו?

גלעד קריב: משרד המשפטים ענה?

יוליה מלינובסקי: משרד המשפטים אמרו לי שזה מקובל עליהם, שזה בסדר.

יוליה מלינובסקי: נכון?

אילת פלדמן: הצעת החוק הממשלתית – כן.

גלעד קריב: נחזור ל-84.

יוליה מלינובסקי: משרד האנרגיה מבקש להתייחס ח-85, 86 ו-87.

יוליה מלינובסקי: חגית, בבקשה.

חגית בן חמו: אני מסירה את ההתייחסות שלי, המשרד ענה לנו לבעיה שלנו.

חגית בן חמו: לדעתי, התיקון שהתקבל בוועדה - - -

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא שומעים אותך וגם לא רואים אותך.

איציק דניאל: היא אומרת שכבר אין לה מה להגיד.

יוליה מלינובסקי: דעתכם נוחה עם הדבר הזה?

יוליה מלינובסקי: הכול בסדר?

חגית בן חמו: כן כן.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: חוזרים לתחילת הפרק.

יוליה מלינובסקי: אנחנו עוברים לפרק ז' – תיקונים עקיפים, סעיף 84.

מירב ליבנה: "84.

מירב ליבנה: תיקון פקודת מסילות הברזל.

מירב ליבנה: בפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל״ב-1972, אחרי סעיף 14יג יבוא: 14יג1.

מירב ליבנה: (א) הוראות סימן זה יחולו לגבי פעולות לצורך מבצעת לצורך קידום מיזם המטרו שמבצעת חברה מבצעת, קידום מיזם המטרו בשינויים אלה: (1) בסעיף 14א(א) – (א) במקום ההגדרה 'פעולה קלה', יקראו: 'פעולה קלה' – אחת מהפעולות האלה, שאינה מיועדת להתבצע בבית מגורים: (1) פעולה המנויה בסעיף 14ב(א) (1) או (2); (2) פעולה כמפורט להלן, ובלבד שאין בה פגיעה משמעותית ביכולת השימוש במקרקעין למטרות שהוא משמש או מיועד לשמש להן או הפרעה משמעותית ליכולת השימוש כאמור: (א) פעולה המנויה בסעיף 14ב(א)(5);" – מחקנו את (8).

מירב ליבנה: (ב) ביצוע מדידות או סקרים, לרבות סקרי מים וקרקע ונטילת דגימות מהמים או מהקרקע; (ג) עריכת בדיקה של יסודות מבנה במקרקעין ועמודי התמיכה שלו, ובכלל זה חפירה ברדיוס שלא יעלה על חצי מטר.

מירב ליבנה: ';"

גלעד קריב: אולי נעצור פה.

גלעד קריב: מירב, את יכולה להסביר באופן כללי מה מהות הפרק, ולגבי פעולות קלות באופן ספציפי – מה זה אומר?

גלעד קריב: מה המשמעות?

מירב ליבנה: פקודת מסילות הברזל קובעת מצבים שבהם מקים או מפעיל של מסילת ברזל רשאי להיכנס למקרקעין ולבצע מגוון פעולות – פעולות שלא אמורות להשפיע על היקף השימוש במקרקעין.

מירב ליבנה: יש שלושה סוגים של הסדרים: יש הסדרים שנוגעים לפעולה קלה, שמוגדרת היום בפקודת מסילות הברזל, שההסדר שחל בגינה זה שהמקים או המפעיל – במקרה הזה זו תהיה החברה המבצעת – מוסר הודעה לבעל המקרקעין, וככל שלא מתקבלת תגובה בלוחות הזמנים שנקבעו שם, הוא רשאי לבצע את הפעולה.

מירב ליבנה: במידה שבעל המקרקעין מתנגד – זה עובר למנהל מסילות הברזל.

מירב ליבנה: יש פעולה שאינה פעולה קלה – יש שם הסדר שאומר שצריך לקבל אישור פוזיטיבי מבעל המקרקעין; ויש פעולה שלישית, שהיא פעולת חיזוק מורכבת, ששם מדברים על מצב שבו נדרשת פעולה במקרקעין שדורשת פינוי של אדם.

מירב ליבנה: זו פעולה יותר דרסטית ושם יש ועדה שמקבלת החלטה על המצבים שבהם ניתן לבצע את פעולת הפינוי הזאת.

מירב ליבנה: לצורך ביצוע מיזם המטרו צפוי להתבצע היקף מאוד רחב של פעולות כניסה למקרקעין בגלל החפירות המשמעותיות שיתבצעו בכל המטרופולין – גם מבחינת העומקים שיידרשו וגם מבחינת התחנות.

מירב ליבנה: זה מעבר למה שאנחנו מכירים כיום מהרכבות הקלות, ולכן אנחנו מבקשים להרחיב את ההסדרים שיש היום בפקודת מסילות הברזל.

יוליה מלינובסקי: זה מספק?

גלעד קריב: כמו שאמרה מירב, מדובר על הסדרים של כניסה למקרקעין בלי הסכמה של בעל המקרקעין.

יוליה מלינובסקי: זה מוגבל לחצי מטר.

גלעד קריב: מבחינת הרדיוס.

גלעד קריב: לפחות מה שהבנו מגורמי המקצוע, וכדאי לשמוע אותם, זה שלגבי (ג) – עריכת בדיקה של יסודות המבנה – שזו פעולה שמטבעה היא קצרה בזמן.

גלעד קריב: היום בפקודת מסילות הברזל יש הגבלה של זמן, אז אם הפעולה היא בכל מקרה קצרה בזמן, אפשר לכתוב את זה בחוק, שמדובר על פעולה שלא תעלה על – תגידו אתם – 48 שעות או משהו כזה.

יוליה מלינובסקי: מה אתם אומרים?

מירב ליבנה: נראה מבחינת נת"ע אם יש אפשרות.

יוליה מלינובסקי: לא מבחינת נת"ע.

יוליה מלינובסקי: מה כתוב היום בחוק?

יוליה מלינובסקי: לכמה זמן זה מוגבל עכשיו?

איציק דניאל: בחוק המקורי אין מגבלה.

גלעד קריב: בסעיפים אחרים יש הגבלה של זמן לפעולות קלות.

שרית דנה: נתייעץ עם אנשי ההנדסה ונחזור אליכם עם תשובה על הלו"ז.

קריאה: היום בחוק אין מגבלת זמן.

גלעד קריב: יש פעולות שיש בהן מגבלת זמן.

יוליה מלינובסקי: תחשבו, תחזרו עם תשובה.

גלעד קריב: היום הפעולה הזאת היא לא פעולה קלה.

יוליה מלינובסקי: זה נושא מקצועי.

יוליה מלינובסקי: אנחנו צריכים לקחת בחשבון את האינטרס הציבורי, את הפרטיות של האנשים.

גלעד קריב: היום, למשל, לגבי מדידות וסקרים כתוב שזה לא יעלה על 24 שעות.

גלעד קריב: זה נושא אחר שהוא פעולה קלה.

יוליה מלינובסקי: דנה, בבקשה.

דנה דובר: השינוי שאנחנו מבקשים לעשות הוא לעשות את היפוך הנטל בעניין ההתנגדות לעניין כניסה למקרקעין.

דנה דובר: מה שאנחנו מבקשים לעשות זה אחרי בחינה מאוד מאוד מעמיקה.

דנה דובר: הבנו שיש שתי פעולות שנכון להגדיר אותן כפעולות קלות לעניין המטרו.

דנה דובר: לא נכון להגדיר כאן את מספר הימים מפני שמספר הימים תלוי בכל בניין.

דנה דובר: לצורך העניין, אם מדברים על הבדיקה לביסוס, יש אורך ממוצע – שאותו גם הסברנו לייעוץ המשפטי – שלוקח לבחינה של עמוד.

דנה דובר: יכולים להיות מבנים עם ארבעה עמודים ויכולים להיות מבנים עם יותר.

דנה דובר: מה שחשוב להגיד זה שהפעולות שאליהן אנחנו מתייחסים הן פעולות שהן לא בתוך בית של מישהו, הן פעולות שהן חיצוניות למבנה.

דנה דובר: לכן חשבנו שנכון לתת להם פה את האפשרות לעשות היפוך של הנטל ולהפוך אותן לפעולות קלות.

דנה דובר: האינטרס העליון בפעולות האלה הוא לשמור על הבטיחות של התושבים תוך כדי ביצוע העבודות, עם זאת, אנחנו לא רוצים להגביל את עצמנו למצב שבו יש לנו עיכוב ניכר כי היה עוד עמוד במבנה שאותו היינו צריכים לבדוק ולקח לנו עוד 24 שעות לבדוק אותו.

דנה דובר: לכן אנחנו לא חושבים שנכון להגביל את משך העבודות האלה בזמן, על אף שאנחנו חושבים שהן לא ייקחו זמן רב ואנחנו לא רואים בהן הפרעה משמעותית לבעלי הנכס.

יוליה מלינובסקי: ואם כן?

יוליה מלינובסקי: באו, חפרו, לא סגרו, הלכו – תחפשי אותם אחר כך.

דנה דובר: אתן דוגמה על איזו פעולה אנחנו מדברים.

דנה דובר: איך אנחנו בודקים מה הביסוס של מבנה?

דנה דובר: כרגע אנחנו עושים חפירות מרובות למערכת תת-קרקעית של המטרו מתחת לגוש דן, ולכן יש חשש שמבנים ישנים אולי לא מבוססים דיים ויכולה להיות סכנה למבנה.

דנה דובר: בשביל לוודא שאנחנו לא פוגעים בבטיחות הציבור בודקים את יציבות המבנה.

דנה דובר: איך בודקים?

דנה דובר: הולכים לעמודים או לבסיס המבנה ועושים חפירה בגודל של בערך חצי רדיוס עומק ורוחב בשביל לראות את הביסוס.

יוליה מלינובסקי: אני רק שואלת אותך: כמה זמן?

דנה דובר: האירוע הזה לא אמור להפריע לתושבים.

דנה דובר: כביכול משך העבודות הממוצע הוא סביב 24 שעות - - -

יוליה מלינובסקי: רגע רגע, גרתי בבניין כזה עם עמודים.

יוליה מלינובסקי: יש עמודים, מתחת לעמודים יש חניות.

יוליה מלינובסקי: באתם, חפרתם, השארתם את זה פתוח חודש ואני לא יכולה להיכנס לחנייה.

יוליה מלינובסקי: מה זה לא אמור להיות?

יוליה מלינובסקי: לא אמור להיות הרבה מאוד דברים, וזה קורה.

דנה דובר: אבל אנחנו מדברים פה על חפירה ברדיוס של חצי מטר, פחות או יותר, לא חסימה של חניון שלם.

יוליה מלינובסקי: וזה בדיוק מה שימנע ממני להיכנס לחנייה, רדיוס של חצי מטר.

יוליה מלינובסקי: הבנו.

יוליה מלינובסקי: בואו נראה את גוף המקצוע, נת"ע מבקשת להתייחס.

יוליה מלינובסקי: אם הכול במדינה הזאת היה לפי הספר לא היינו מעלים את השאלות, אבל מה לעשות, יש ניסיון חיים, אנחנו יודעים עם מי אנחנו חיים, אנחנו יודעים את האילוצים.

יוליה מלינובסקי: חפרו, השאירו, הלכו.

גלעד קריב: יש לזכור שהיום הפעולה הזאת היא לא פעולה קלה לפי הגדרת החוק.

גלעד קריב: היא לא אחת מהפעולות הקלות.

יוליה מלינובסקי: נחשוב.

יוליה מלינובסקי: נת"ע רצו להתייחס.

יוליה מלינובסקי: ענבל, בבקשה.

ענבל קנקה: אני מנהלת אגף מקרקעין בנת"ע.

ענבל קנקה: ליוויתי את כל הפעולות האלה, מבחינת קבלת ההסכמות וכל התהליכים מול משרד התחבורה, גם בקו האדום לעניין החפירות שהיו לנו שם במנהרות התת-קרקעיות, ועשינו פעולות כאלה, במקרים מסוימים, גם בקו הירוק.

ענבל קנקה: קודם כול, חשוב לי להגיד, כמו שדנה אמרה: הפעולות האלה נועדו אך ורק כדי לשמור על אותם נכסים שהם בסמיכות למקומות החפירה.

ענבל קנקה: הפעולות האלה עולות לנו לא מעט כסף והפעלה של לא מעט יועצים, כמו גם הפרסום שלהן וההודעות לתושבים, ואנחנו עושים אותן אך ורק כדי לשמור על אותם נכסים בצמידות לאתרי החפירות.

ענבל קנקה: למיטב ידיעתי, מהניסיון שיש לי, הפעולות מתבצעות סביב כמה שעות בכל מה שקשור לאלמנט שמבסס את הבניין, האלמנט הקונסטרוקטיבי.

ענבל קנקה: לצערי, היום אני לא יכולה להגיד לכם, אחרי שבדקתי את כל המבנים שסמוכים לצירי אזורי החפירות, כמה אלמנטים קונסטרוקטיביים כאלה קיימים סביב אותן חפירות, ואני גם לא יכולה להגיד מה הם האמצעים וכמה זמן זה ייקח כדי להשמיש את אותם אמצעים.

ענבל קנקה: האמצעים בשוק הולכים ומתבססים ונעשים הרבה יותר טכנולוגיים, טובים ונכונים, כך שאני יכולה לספר שהאלמנטים שהשתמשנו בהם בתחילת הדרך לקו האדום, כבר היום יש אלמנטים טובים יותר שגם עושים פחות נזק, פחות חסימות, פחות מקשים על התושבים בקו הירוק, ואני בטוחה שגם במטרו נגיע לאמצעים טכניים טובים יותר.

ענבל קנקה: אבל להגיד כבר היום את השעות או את מספר הימים שאדרש לבצע את הבדיקה באשר לכל אלמנט – לצערי, אני לא יכולה לעשות את זה.

ענבל קנקה: אנחנו כן יכולים להבטיח שנעשה את זה, כמובן, בצורה סבירה.

ענבל קנקה: מעבר לזה שהעלות של ביצוע של זה יום-יומיים-שלושה – יש אלמנטים בתוך הקרקע, זה לא שמשאירים שם חפירות והולכים.

ענבל קנקה: זו חפירה באותו רגע שעושים את הבדיקה של האלמנט או סביב אותו אלמנט קונסטרוקטיבי, לפעמים מגרדים טיפה את הטיח שיש עליו ומיד לאחר מכן אנחנו מסדרים את זה חזרה.

ענבל קנקה: אבל להגיד לכם כמה שעות ייקח לי – זה פר אלמנט קונסטרוקטיבי.

ענבל קנקה: כמה אלמנטים קונסטרוקטיביים כאלה יש בכל מבנה ומבנה, מה הגודל של כל מבנה, כמה שעות צריך – זה תלוי בגודל של אותו אלמנט קונסטרוקטיבי.

יוליה מלינובסקי: ענבל, את גרה בבניין.

יוליה מלינובסקי: תתארי לעצמך סיטואציה: עושים עבודות, חוסמים לך חנייה, עושים לך חפירות.

יוליה מלינובסקי: את גרה, זה מפריע לחיים הפשוטים שלך כאזרחית.

יוליה מלינובסקי: מה הציפייה?

ענבל קנקה: אני מסכימה איתך חד-משמעית, אבל ההפרעה היא הפרעה יחסית מאוד קטנה וסבירה.

ענבל קנקה: אנחנו מדברים על הפרעה של כמה שעות.

ענבל קנקה: כמה שעות בדיוק, אם זו שעה אחת או 24 שעות?

ענבל קנקה: אני לא יכולה להתחייב היום, כי אני לא יודעת עם איזה אלמנטים אעשה את זה.

ענבל קנקה: אבל אני יכולה להגיד לך, מהניסיון שלנו, שההפרעה היא באמת מינימלית.

ענבל קנקה: אנחנו גם דואגים להגיד מראש לאנשים מה צפי הכניסה שלנו, מודיעים כמה ימים לפני כן מתי אנחנו נכנסים.

ענבל קנקה: אנחנו מאפשרים להם, במידת הצורך, כניסה ויציאה של מחוברים שיש באזור או אם את מדברת על חניות, הוצאת המכונית והחזרתה - - -

יוליה מלינובסקי: מה זה לאפשר להם?

יוליה מלינובסקי: אתם צריכים לבקש מהם.

ענבל קנקה: לא מדובר על הישארות שם שבועות וחודשים.

ענבל קנקה: זה המצב.

גלעד קריב: אני רוצה להבהיר נקודה אחת:

גלעד קריב: האבחנה בין פעולה קלה לבין פעולה לא קלה – שזו האבחנה שרוצים לעשות פה, כלומר לקחת את המצב הקיים שהפעולה הזאת נחשבת לפעולה לא קלה ולהפוך אותה לפעולה קלה – זה לא אומר שאי-אפשר יהיה לבצע אותה.

גלעד קריב: הדבר היחיד שזה אומר זה האם צריך אישור פוזיטיבי של בעל הקרקע או שאפשר להיכנס גם בלי אישור שלו.

יוליה מלינובסקי: אפשר גם, אבל בהתחשב.

גלעד קריב: לכן אני אומר שגם אם נגביל בזמן, זה לא אומר שאי-אפשר יהיה לבצע את הפעולות.

גלעד קריב: אם יש פעולה שלוקחת יותר זמן וההפרעה שלה יותר רצינית, אז פשוט ילכו בדרך הרגילה ולא בדרך הזאת, אבל הפעולה תתבצע בכל מקרה.

מירב ליבנה: זה כן יוצר אלמנט של עיכוב, חייבים להודות בזה.

מירב ליבנה: כך או כך, כמו שגלעד אמר, החברה המבצעת תהיה מחויבת להודיע מראש על העיתוי.

עילם שגיא: אולי תתני ליושבת-ראש הוועדה מושג על בניין מגורים רגיל, כמה אתם מצפים, ואז יהיה יותר קל להחליט.

עילם שגיא: אני מניח שאת דואגת שבבניין מגורים שאמור לקחת יום, פתאום שלושה שבועות - - -

יוליה מלינובסקי: אני דואגת, כי אנחנו מכירים בדיוק: באתם, לא באתם, העובד לא הגיע, פתחתם והלכתם.

יוליה מלינובסקי: בינתיים אני גרה שם, השארתם משהו לא מסודר – שזה לא יהיה מריחת זמן.

יוליה מלינובסקי: כשאת אומרת שמודיעים לאזרחים מתי באים – זו הטעות שלך; או כשאת אומרת:

יוליה מלינובסקי: אנחנו מאפשרים לאזרחים להוציא את הרכב – זה צרם לי.

יוליה מלינובסקי: את לא מאפשרת להם שום דבר, את מבקשת מהם להוציא את הרכב.

יוליה מלינובסקי: תשני גישה, את משרתת את האזרחים.

יוליה מלינובסקי: כן, זה חשוב מטרו - -

ענבל קנקה: את צודקת - - -

יוליה מלינובסקי: את לא מאפשרת שום דבר לאף אחד, את עושה את זה לא לפי מה שנוח לך אלא בהתחשב בצרכי הציבור ובצרכים שגרים או עובדים באותם אזורים.

יוליה מלינובסקי: אז, כן, את צריכה לעשות את זה במינימום זמן ובמקסימום אפקטיביות, שזה יהיה הנרטיב בראש.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו רוצים להגביל את זה בזמן ואני לא רואה בסעיף שאתם מתחייבים להחזיר את המצב לקדמותו.

יוליה מלינובסקי: איך אנחנו מכניסים את זה?

יוליה מלינובסקי: תנו לי צפי לזמן סביר לביצוע עבודות כאלה, אני רוצה לשמוע מקצועית.

ענבל קנקה: אני שוב רוצה לחזור: בואו נדבר על בניין רגיל, כמה זמן זה לוקח.

ענבל קנקה: מישהו יכול להגיד לי מה זה בניין רגיל או אפילו להגיד מה הוא בניין טיפוסי לאורך 150 ק"מ, שאותו נצטרך לבדוק?

ענבל קנקה: בלתי אפשרי להגדיר דבר כזה.

ענבל קנקה: אבל אני כן יכולה להסביר שלא מדובר בזה שחופרים משהו ואז הולכים.

ענבל קנקה: כאשר חופרים משהו, מחדירים אלמנט טכנולוגי ואחרי שמוציאים אותו, מיד לאחר מכן מכסים אותו.

יוליה מלינובסקי: יופי.

יוליה מלינובסקי: גלעד, אני רוצה שבסעיף קודם כול תסדירו לי זמן – אני עדיין רוצה זמן; ב', אני רוצה שיהיה כתוב שהחברה שעושה את הסקירה הזאת מחויבת להחזיר את המצב לקדמותו, שלא ישאירו לי שם בורות באדמה, כי בסוף אנחנו כן דורסים.

יוליה מלינובסקי: אני מוכנה לדרוס את חברת החשמל, הם איכשהו יסתדרו, אבל אני לא רוצה לדרוס אזרחים, במיוחד אנשים מבוגרים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו חייבים לשמור על ההוגנות בכל הנושא הזה.

יוליה מלינובסקי: מה זה זמן סביר?

יוליה מלינובסקי: דנה, בבקשה.

דנה דובר: כבר עברתם הלאה, לא משנה.

יוליה מלינובסקי: נת"ע, תנו לי תשובות.

מירב ליבנה: לעניין מניעת נזק והשבת המצב לקדמותו, אז כבר בפקודת מסילות הברזל זה קיים ואנחנו מתקנים את הפקודה, זאת אומרת, ההוראה הזאת תחול.

יוליה מלינובסקי: זה ייכנס בפנים פה?

מירב ליבנה: זה כבר קיים, כן.

יוליה מלינובסקי: זה קיים לא פה.

מירב ליבנה: זה תיקון עקיף, אז אנחנו נמצאים בפקודת מסילות הברזל והסעיף הזה חל לגבי כל הסימן – זה סעיף 14י.

מירב ליבנה: זה מוסכם עלינו ברמה העקרונית, אם גלעד חושב שצריך תיקון נוסח, אנחנו כמובן נעשה.

יוליה מלינובסקי: גלעד, צריך לוודא שזה חל, ואם זה לא חל – צריך לעשות תיקון נוסח, שיהיה ברור שזה חל.

יוליה מלינובסקי: לגבי הזמנים?

איציק דניאל: לגבי הזמנים אנחנו רוצים להציע הצעה.

איציק דניאל: ההצעה שלנו אומרת שנצטרך בבסיס שבוע ימים, וניתן סמכות למנהל רשות המטרו להאריך לשבוע נוסף, ככל שהדבר יידרש, בדיוק כמו שענבל ציינה, על מקרים חריגים שידרשו יותר זמן.

גלעד קריב: אני לא מבין את המשמעות של ההארכה, הרי זה כבר אחרי שנכנסתם.

יוליה מלינובסקי: הוא אומר שהם לא הספיקו.

איציק דניאל: החוק אומר לי לסיים תוך שבעה ימים; שבעה ימים לא הספיקו.

יוליה מלינובסקי: שבעה ימים כולל שישי-שבת?

שרית דנה: שבעה ימים קלנדריים.

יוליה מלינובסקי: כולל שישי-שבת, שלא יהיה פה אחר כך - - -

איציק דניאל: החברה המבצעת לא הספיקה תוך שבעה ימים, היא תוכל לפנות למנהל רשות המטרו ובסמכות מנהל רשות המטרו להאריך בשבוע נוסף, ושם זה מסתיים.

איציק דניאל: במקסימום זה יהיה שבועיים ימים.

יוליה מלינובסקי: לאותו מתחם, לאותו מבנה - - -

איציק דניאל: לאותה בדיקה.

שרית דנה: היא יכולה לפנות מראש.

שרית דנה: אם היא רואה מראש שמדובר בבדיקה מורכבת במיוחד שתיקח יותר, אז תפנה מראש.

שרית דנה: אבל המירב הוא 14 יום – שבעה ימים על פי החוק ועוד שבעה ימים בהחלטה מיוחדת של המנהל.

יוליה מלינובסקי: וכמובן שהצפי הוא כמה שפחות זמן.

שרית דנה: בוודאי, בוודאי.

יוליה מלינובסקי: זאת, המקסימום הוא שבעה ימים קלנדריים, עם אופציה להארכה לעוד שבעה ימים ברשות מנהל רשות המטרו, שזה צריך להיות משהו מאוד חריג.

שרית דנה: נכון.

יוליה מלינובסקי: בסדר, לפחות ככה.

יוליה מלינובסקי: קחו בחשבון שלא ישנתי מאז אתמול, אז בואו נתקדם במה שאפשר.

מירב ליבנה: "(ב) בהגדרה 'מקרקעין מושפעים', בפסקה (2), בכל מקום במקום '70 מטרים ממקרקעי מסילת ברזל' יקראו '120 מטרים מקרקעי מסילת ברזל', במקום 'המנהל רשאי' יקראו 'המועצה המאסדרת רשאית' ובמקום 'לאחר ששוכנע' יבוא 'לאחר ששוכנעה';" אנחנו מרחיבים את המקרקעין של להסדר, ואם יש צורך בהרחבה מעל 120 מטרים, זה יהיה באישור של המועצה המאסדרת.

מירב ליבנה: "(2) בסעיף 14ד – (א) בסעיף קטן (א), במקום '30 ימים' יקראו '14 ימים'; (ב) בסעיף קטן (ד), במקום '21 ימים' יקראו 'שבעה ימים'; (ג) אחרי סעיף קטן (ד) יקראו: '(ד1) המועצה המאסדרת רשאית מטעמים מיוחדים שיירשמו, להאריך את המועדים לפי סעיף זה בשבעה ימים נוספים.

מירב ליבנה: '; (3) בסעיף 14ה – (א) בסעיף קטן (א), במקום '30 ימים' יקראו '14 ימים'; (ב) בסעיף קטן (ד), בכל מקום במקום '21 ימים' יקראו 'שבעה ימים'; (ג) אחרי סעיף קטן (ד) יקראו: '(ד1) המועצה המאסדרת רשאית, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להאריך את המועדים לפי סעיף זה בשבעה ימים נוספים.

מירב ליבנה: '; (4) בסעיף 14ז – (א) בסעיף קטן (ב), במקום 'בתוך 30 ימים' יקראו 'בתוך 14 ימים'; (ב) בסעיף קטן (ג), במקום 'בתוך 30 ימים' יקראו '

מירב ליבנה: בתוך 14 ימים'; (ג) בסעיף קטן (ד), במקום 'בתוך 40 ימים' יקראו '25 ימים' ובמקום '21 ימים' יבוא 'שבעה ימים'; (5) אחרי סעיף 14ז יקראו: פעולת חיזוק דחופה ומורכבת 14ז1.

מירב ליבנה: (א) חברה מבצעת שבמהלך ביצוע עבודות להקמת מיזם המטרו יש לה יסוד סביר להניח, בהתאם לחוות דעת הנדסית, כי נדרשת פעולת חיזוק מורכבת לשם מניעת סכנה מיידית לחיי אדם או לנזק משמעותי לרכוש בשל המשך ביצוע העבודות כאמור, רשאית לפנות לוועדה בבקשה להיכנס למקרקעין לשם ביצוע פעולת החיזוק כאמור; פנתה חברה מבצעת בבקשה כאמור (בסעיף זה – בקשה), יחולו הוראות סעיף 14ז, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: (1) בסעיף קטן (א) – (א) פסקה (1) - לא תיקרא; (ב) בפסקאות (2) ו-(3), המילים 'כאמור בפסקה (1)' – לא ייקראו; (2) סעיף קטן )ב) – לא ייקרא; (3) בסעיף קטן (ג), במקום '30 ימים' יקראו '14 ימים'; (4) בסעיף קטן (ד), במקום האמור בו יקראו: 'הוועדה תקיים דיון בבקשה בתוך שלושה ימים מהיום שבו הוגשה ההתנגדות בידי בעל המקרקעין או מהמועד האחרון להגשת ההתנגדות, לפי המוקדם מביניהם; הוועדה תמסור את החלטתה לחברה המבצעת ולבעל המקרקעין, בתוך שלושה ימים ממועד הדיון.

מירב ליבנה: '; (5) בסעיף קטן )ה), במקום 'לשם הגנה על חיי אדם או מניעת נזק משמעותי לרכוש' יקראו 'לשם מניעת סכנה מיידית לחיי אדם או לגרימת נזק משמעתי לרכוש בשל המשך ביצוע העבודות להקמת מיזם המטרו; (6) בסעיף קטן (ו), אחרי '(ג) עד (ה)' יקראו 'כנוסחם בפסקאות (3) עד (5)'.

מירב ליבנה: (ב) בסעיף זה, 'חברה מבצעת', 'מיזם המטרו', 'מועצה מאסדרת', 'פעולה לקידום מיזם המטרו' – כהגדרתם בחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ״ב-2021.

מירב ליבנה: "

גלעד קריב: אולי תסבירי את הסעיף האחרון, של פעולת חיזוק מורכבת.

מירב ליבנה: היום יש סעיף בפקודת מסילות הברזל שמתייחס לפעולת חיזוק מורכבת.

מירב ליבנה: יש ועדה בפקודה, שמתייחסת למצבים שבהם לצורך ביצוע הפעולה אין ברירה אלא לפנות אדם ממקום המגורים.

מירב ליבנה: לוחות הזמנים לצורך הפעלת סמכות הוועדה הם ארוכים יחסית.

מירב ליבנה: אם נדרשת פעולת חיזוק מורכבת, שכאמור, זו פעולה משמעותית שדורשת פינוי של אדם – זה לא רק ממגורים, זה יכול להיות גם מחנות, למשל – צריך לפנות לוועדה שמוקמת בחוק שעוסקת בביצוע פעולות מורכבות.

מירב ליבנה: זו ועדה שיש בה שלושה חברים" עובד מדינה שממנה משרד המשפטים, המנהל ושמאי מקרקעין.

מירב ליבנה: אנחנו רוצים לייצר הסדר שמתבסס על הוועדה הקיימת ומתייחס למצבים שבהם תוך כדי ביצוע העבודות מתברר שאם לא תתבצע פעולת חיזוק מורכבת לא ניתן יהיה להמשיך בביצוע העבודות, והמשך ביצוע העבודות יביא לסכנה מיידית לחיים או לפגיעה משמעותית ברכוש.

מירב ליבנה: באותם מצבים אנחנו מציעים הסדר מקוצר, שיאפשר פנייה מהירה לוועדה לפעולת חיזוק מורכבת כך שעד 21 ימים תתקבל החלטה.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, תמשיכי.

יוליה מלינובסקי: אני רק מבקשת שתבקשו מבני לבוא לפה.

מירב ליבנה: "88.

מירב ליבנה: תיקון חוק להסדרת הביטחון.

מירב ליבנה: בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח–1998 – (1) בתוספת השלישית, בסופה יבוא: '8.

מירב ליבנה: חברה מבצעת כהגדרתה בחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב-2021;' (2) בתוספת החמישית, בסופה יבוא: '27.

מירב ליבנה: חברה מבצעת כהגדרתה בחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב-2021'.

מירב ליבנה: " הסעיף הזה קובע כי החברה המבצעת תהיה גוף מונחה, יהיה קצין מוסמך שיהיה רשאי להנחות אותה.

מירב ליבנה: זה שימור של המצב הקיים ביחס לחברת נת"ע שמופיעה היום בתוספת השלישית והחמישית.

מירב ליבנה: יש קצין מוסמך מטעם המשטרה ומטעם הסייבר.

יוליה מלינובסקי: זה בסדר?

עידן כץ: כן.

עידן כץ: המטרה שלנו הייתה שגם במהלך חייו של הפרויקט, ככל שהחברה המבצעת נת"ע תתחלף בחברה מבצעת אחרת שתמונה על ידי משרד התחבורה, בכל מקרה תהיה המשכיות להנחייה, כפי שזה מופיע כיום בחוק.

יוליה מלינובסקי: מצוין.

גלעד קריב: צריך לשים לב שכרגע זה חל על שלב ההקמה.

גלעד קריב: בשלב של הפעלת המערכת יבחרו מפעיל שיפעיל כל קו.

גלעד קריב: למשל, ברכבת הקלה בחרו מפעיל מסוים.

יוליה מלינובסקי: כרגע אנחנו בשלב אחר.

עידן כץ: אמרנו את זה לאורך כל הדרך, גם חבריי לאוצר וגם בשיחות בינינו: גם בשלב ההפעלה, הדברים שנקבע היום נכון לשלב ההקמה של הפרויקט, הם יחולו גם על החברה שתפעיל בהמשך.

עידן כץ: לכן יש לזה משמעויות גם ברמה הכלכלית.

עידן כץ: הצענו להכניס את החברה המפעילה, אבל זה ממקום נקי, של חיסכון בעלויות.

מירב ליבנה: כרגע יש חברה מבצעת – זו יכולה להיות נת"ע, זו יכולה להיות חברה אחרת בעתיד – אנחנו לא יודעים אם יהיו חברתיות לא ממשלתיות שיפעילו, אבל ביחס לחברה המבצעת זה יחול בכל שלבי הפרויקט.

עידן כץ: זה עוד מוקדם מדי.

יוליה מלינובסקי: אני מאמינה שכשיפעילו יהיה תחשיב, יהיה מכרז.

יוליה מלינובסקי: יש לזה זמן.

מירב ליבנה: "89.

מירב ליבנה: בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בתוספת השנייה, בסופה יבוא: '29.

מירב ליבנה: ערעור על הכרעה סופית של הוועדה לתיאום תשתיות לפי סעיפים 80 ו־83 לחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב-2021'.

מירב ליבנה: " אתייחס לשני דברים: דבר ראשון, אנחנו רוצים להוסיף, בעקבות התיקונים שעשינו לסעיף 82, שלשם האחידות, כמו שההכרעה על הוועדה לתיאום תשתיות תדון בבית משפט לעניינים מנהליים, אנחנו גם מעוניינים שהחלטות המועצה המאסדרת לפי סעיף 60ד שעליו דיברנו יידונו גם הם בבתי משפט לעניינים מנהליים.

מירב ליבנה: זה נכון, לדעתנו, לצורך האחידות.

מירב ליבנה: אקרא את הסעיף: "בתוספת הראשונה, בסופה יבוא: '65.

מירב ליבנה: החלטות המועצה המאסדרת לפי סעיף 60ד לחוק רכבת תחתית מטרו'".

מירב ליבנה: בדיון הראשון שדנו בו במועצה המאסדרת דיברנו על זה שיהיה פרסום של החלטות המועצה המאסדרת, עיקרי הדיון והנימוקים.

מירב ליבנה: אמרנו שזה מוגבל לפי ההוראות של חוק חופש המידע.

מירב ליבנה: גם כאן, כדי לייצר אחידות – הגורם שביחס אליו עותרים על החלטות של רשות מנהלית בחוק חופש המידע זה בית המשפט לעניינים מנהליים – אנחנו מבקשים שגם כאן, בהחלטות של המועצה המאסדרת שעניינן בחוק חופש המידע, העתירה תופנה לבית משפט לעניינים מנהליים.

גלעד קריב: אנחנו מקבלים את האמירה העקרונית, נבדוק אם צריך לכתוב סעיף ספציפי או שההוראות מספיקות.

אילת פלדמן: אנחנו חושבים שצריך להסדיר את זה בתוספת במפורש.

יוליה מלינובסקי: המהות – מקובל, נוסח משפטי – יבדקו אם יש מקום לתיקון הזה.

יוליה מלינובסקי: סעיף 90 – תקראו, תסבירו ונדון בו.

מירב ליבנה: "90.

מירב ליבנה: בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 – (1) בסעיף 6ב, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: '(א1) הוועדה לתשתיות רשאית לתכנן גם בנייה למגורים, לשטחי ציבור, לתעסוקה, למסחר ולמלונאות בכל אחד מאלה, ובלבד שהתכנון מתייחס למקרקעי ישראל בלבד: (1) תחנה לתחבורה ציבורית; (2) חניון לעידוד השימוש בתחבורה ציבורית; (3) מתחם תפעולי הנדרש לצורכי הטיפול במסילת ברזל ובציוד הדרוש להפעלתה של רכבת.

מירב ליבנה: (א2) מהוועדה לתשתיות רשאית לתכנן בנייה למגורים, לשטחי ציבור, לתעסוקה, למסחר ולמלונאות במקרקעין מיועדים כהגדרתם בסעיף 44 לחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ״א-2021.

מירב ליבנה: (2) בסעיף 257, במקום 'על ידי הוועדה המקומית או על ידי הוועדה המחוזית' יבוא 'על ידי הוועדה המקומית, הוועדה המחוזית או הוועדה לתשתיות'; (3) בסעיף 261(ה), בפסקה (1), בסופה יבוא 'ואולם, הקמת מתחם תפעולי הנדרש לצורכי הטיפול במסילת ברזל ובציוד הדרוש להפעלתה של רכבת, או הקמה מבנה הנדסי או כל מבנה אחר הדרוש במישרין לצורך הקמה או הפעלה של מערכת המטרו כמשמעותה בחוק רכבת תחתית (מטרו) בגוש דן, התשפ"א- 2021, תהיה טעונה הרשאה בהתאם להוראות סעיף קטן זה, למעט אם נקבע בחוק זה או בכל דין אחר כי אינם טעונים היתר לפי סעיף 145 לחוק זה".

יוליה מלינובסקי: תסבירו את סעיף 90.

בנימין ארביב: הסעיף הזה מדבר על סמכויות התכנון של הוות"ל, והוא מתחלק לשני חלקים: החלק הראשון שאינו נוגע למטרו והחלק השני הוא סמכות כללית יותר.

בנימין ארביב: אנחנו חושבים שנכון לקבוע את הסמכויות האלה, ואסביר למה.

בנימין ארביב: היום הסמכות של הוות"ל תחומה לתשתית לאומית, כהגדרתה בחוק התכנון.

בנימין ארביב: זה אומר שאם הוות"ל מתכננת מטרו, רכבת קלה או רכבת אחרת, היא יכולה לתכנן את התחנה, את החניון או את הדיפו, אבל היא לא יכולה לתכנן שימושים סחירים, לא מתחת לתחנה ולא מעל לתחנה.

בנימין ארביב: הדבר הזה לא בסמכותה, למעט דברים מינוריים נלווים, אבל אין לה סמכות לתכנן מתחת או מעל.

בנימין ארביב: ברור לנו שמבחינת תכנון נכון וניצול יעיל של הקרקע בהרבה מצבים זה מה שנכון וזה מה שנדרש.

בנימין ארביב: המצב הזה מחייב ללכת לוועדה המחוזית ולתכנן את התחנה עצמה בוות"ל, אבל את השימושים הסחירים מתחת או מעל התחנה לתכנן בוועדה המחוזית.

בנימין ארביב: כמובן שזה לא יעיל לפצל את התכנון בין שני מוסדות תכנון – אותה חטיבת קרקע, אותו מגרש, אותו מבנה – אנחנו מדברים בדרך כלל גם באותו מבנה – ולכן נכון, נדרש, אפילו מתחייב, לתת סמכות לאותו מוסד תכנון שמוסמך לתכנן את התחנה או את החניון, גם מתחת לתחנה וגם מעל התחנה.

בנימין ארביב: מבחינתנו הדבר הזה נכון לא רק בפרויקט של המטרו, הוא נדרש והוא מתחייב בכל הנוגע לסמכויות של הוות"ל.

בנימין ארביב: בנוסף – זה משהו שלא כתוב מפורשות בחוק אבל זה כנראה תיקון מבהיר, זו הייתה הכוונה בכל מקרה – לוות"ל יש גם סמכויות תכנון וגם סמכויות רישוי.

בנימין ארביב: זאת אומרת, כל תוכנית לתשתית לאומית, לרשות הרישוי של הוות"ל יש סמכות להוציא היתרים מכוח תוכנית לתשתית לאומית.

בנימין ארביב: זה ההסדר שקיים בחוק מזה זמן מסיבות מובנות, כי אם נפתור רק את בעיית התכנון ללא סמכות רישוי, במצבים רבים לא עשינו הרבה.

בנימין ארביב: הכוונה כאן – ונעביר נוסח מתוקן בעניין הזה שיבהיר את זה באופן מאוד ברור – שיינתנו לוות"ל גם סמכויות רישוי להוציא היתרים גם לשימושים הסחירים ביחס לאותם מצבים שמוצע לתת לה סמכויות תכנון.

גלעד קריב: אתה אומר שזה תיקון מבהיר אבל, כמו שאמרת, סעיף 6ב מתייחס לתוכנית לתשתית לאומית, וכאן אתה אומר שהתוכנית היא לא לתשתית לאומית.

גלעד קריב: זה תיקון; הוא לא מבהיר, זה חדש.

בנימין ארביב: אתה צודק, אסביר.

בנימין ארביב: זו הייתה הכוונה, יש שאלה משפטית האם הנוסח, כפי שהוא כרגע, מסדיר גם את היבט הרישוי כי בדיוק השאלה האם תוכנית כזו, שתסדיר גם שימושים סחירים, היא תוכנית לתשתית לאומית.

גלעד קריב: השאלה היא אם זה גם.

גלעד קריב: אם זה גם, אלה שתי תוכניות נפרדות.

בנימין ארביב: נדבר על הכול, אבל בדיוק כדי להסיר ספק: אם תעלה טענה שהיא לא תוכנית לתשתית לאומית ואולי סעיף 6ב(ב) לא חל עליה, לכן אנחנו רוצים להבהיר את זה מפורשות בחוק, עם עוד כמה תיקוני נוסח שנעביר לייעוץ המשפטי בתיאום.

בנימין ארביב: יש לנו גם הערה בנוגע להגדרה.

בנימין ארביב: לסעיף יש שני חלקים, החלק של המטרו חל על מקרקעין מיועדים – זו הגדרה שקיימת בסעיף 44.

גלעד קריב: עדיין לא דנו בה.

בנימין ארביב: עדיין לא דנו בה, אני רק מפנה שבהגדרה של מקרקעין מיועדים זה "או בתחנת מטרו גדולה".

יוליה מלינובסקי: זה בהמשך?

גלעד קריב: זה בפרקים של המקרקעין.

יוליה מלינובסקי: התיקון הזה חשוב גם להמשך.

בנימין ארביב: אז אגיד שוב את ההערה.

בנימין ארביב: נדייק את הניסוח, אבל מקרקעין מיועדים מדבר על מתחמי דיפו או תחנת מטרו גדולה – זו ההגדרה שכתובה כעת.

בנימין ארביב: בתחנת מטרו גדולה, נכתב בהגדרה: "תחנת מטרו המוקמת על מקרקעין אשר ברובם לא היו מיועדים לדרך ערב אישור תוכנית המטרו, בהתאם לתוכנית מקומית או תוכנית מפורטת כמשמעותן בחוק התכנון והבנייה".

בנימין ארביב: יש לנו שתי הערות מרכזיות בנוגע להגדרה הזו.

בנימין ארביב: ראשית, להוסיף לה: מתחמים – מתחם תכנון משולב, ואם יהיה צורך, נגדיר אותו, כי ההגדרה שמדברת על ייעוד קיים למקרקעין מיועדים לא מתאימה לכל המתחמים.

בנימין ארביב: אנחנו מבקשים להוסיף פה או מה שכתוב או מתחמים, שנגדיר אותם במידת הצורך.

בנימין ארביב: דבר שני, בנוגע לתכנון בתת-הקרקע, גם מה שלא ייכנס להגדרה של תחנת מטרו גדולה, הוות"ל תוסמך לתכנן בתת-הקרקע שימושים נוספים.

בנימין ארביב: זאת אומרת, במקרקעין מיועדים תהיה לה סמכות רחבה, אבל גם מה שלא נכלל בהגדרת מקרקעין מיועדים, תינתן לה סמכות לתכנן בתת-הקרקע.

בנימין ארביב: אלה, בתמצית, ההערות שלנו ונעביר נוסח.

יוליה מלינובסקי: בסדר.

יוליה מלינובסקי: שמענו את סעיף 90, שמענו הסברים, יש הרגשה שצריך לעשות פה עוד עבודה כי אלה שינויים מרחיקי לכת, דברים מהותיים.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת מהאוצר, רשויות התכנון והייעוץ המשפטי של הוועדה להתכנס לנושא של סעיף 90 וגם לקחת בחשבון את שינוי ההגדרות של התחנות וכל מה שכרוך בזה, כי כל דבר משליך על דבר.

יוליה מלינובסקי: על סעיף 90 נקיים דיון נפרד, יותר לרוחב, אחרי שתעשו עבודת הכנה יותר מעמיקה כי אלה שינויים משמעותיים.

יוליה מלינובסקי: נקיים דיון נפרד כדי שזה יהיה באמת רציני, מקצועי ואמיתי.

יוליה מלינובסקי: רק תדאגו, בבקשה, לעבוד בסנכרון ובקצב.

יוליה מלינובסקי: לא אתקדם בפרקים האחרים עד שלא נסיים את סעיף 90.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא משאירים דברים אחורה, מסיימים ומתקדמים.

יוליה מלינובסקי: עד שלא יהיה סעיף 90 לא תהיה התקדמות בדברים אחרים.

יוליה מלינובסקי: פרק ח', בבקשה.

מירב ליבנה: "פרק ח': הוראות שונות.

מירב ליבנה: שינוי תכנית מטרו.

מירב ליבנה: 91.

מירב ליבנה: תכנית מהתכניות המפורטות בתוספת הראשונה, לא ניתן לשנותה אלא באחת מאלה: (1) תכנית לתשתית לאומית כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה הכוללת הוראות בדבר שינוי בתכנית המטרו; (2) תכנית מיתאר ארצית כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה הכוללת הוראות בדבר שינוי בתכנית המטרו".

גלעד קריב: אסביר לגבי המחיקות בהמשך.

גלעד קריב: מחקתי את זה כי אין צורך שהוועדה תדון בתיקוני מספור – האם יקראו לזה סעיף 40 או סעיף 50 או סעיף 60.

גלעד קריב: נחליט אחרי זה בנוסח אם צריך לתקן את המספור או לא לתקן את המספור בהתאם למה שיעבור.

מירב ליבנה: אז אדלג על התיקונים הטכניים ואדלג גם על הוראת המעבר שנוגעת לתוכנית משביחה, כי זה שייך למקרקעין שעליו עוד לא דנו.

גלעד קריב: 13 צריך לקרוא, 14 לא צריך לקרוא כי זה סעיף שקשור למה שנחליט לגבי המקרקעין.

יוליה מלינובסקי: אז נצטרך לחזור לסעיף הזה.

גלעד קריב: לסעיף 14 – כן, סעיפים 13, 16 ו-17 אפשר לקרוא עכשיו ולסיים.

יוליה מלינובסקי: אז סעיף 14 נשאר כרגע בצד, אבל מסיבות טכניות.

יוליה מלינובסקי: מאוד חשוב לי לדייק את זה.

גלעד קריב: כן, זה פשוט סעיף שקשור לסעיפים שעוד לא דנו בהם.

מירב ליבנה: "13.

מירב ליבנה: בסעיף 34 לחוק העיקרי – (1) בכותרת השוליים, במקום אחרי 'התוספת' יבוא 'הראשונה'; (2) אחרי 'התוספת' יבוא 'הראשונה';"

יוליה מלינובסקי: 14 – אמרנו שאנחנו מדלגים עליו.

מירב ליבנה: נכון, אז אקרא את סעיף 16.

יוליה מלינובסקי: 15 נמחק, נכון?

מירב ליבנה: נכון.

מירב ליבנה: "16.

מירב ליבנה: אחרי סעיף 96 לחוק העיקרי יבוא: 97.

מירב ליבנה: גוף תשתית יערוך, ככל הנדרש, הליך להשלמת איתור ומיפוי של התשתית שהוא מחזיק או מפעיל בשטח תכנית המטרו או בשטח סמוך אליה, כך שעד תום 120 ימים מיום תחילתו של חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ״א-2021 (בפרק זה - החוק המתקן) יהיה ברשותו כלל המידע לגבי התשתית שהוא מחזיק או מפעיל כאמור; לעניין זה, 'שטח סמוך' – כהגדרתו בסעיף 56." זו הוראת מעבר שמתייחסת להסדר שקבענו, שגוף תשתית חייב להעביר תוך 14 יום מידע כדי להבטיח, באותם מקרים חריגים שבהם חסר מידע, שנתנו די והותר זמן להשלמת כל בסיס הנתונים כך שבבוא היום זה לא יהווה חסם.

גלעד קריב: זו לא בדיוק הוראת מעבר.

גלעד קריב: הוראת מעבר בדרך כלל מתייחסת למה קורה עד תקופה מסוימת, כאן זה פשוט סעיף שחל מיום כניסת החוק לתוקף.

יוליה מלינובסקי: זה לא מעבר.

מירב ליבנה: אני מקבלת את הדיוק.

מירב ליבנה: הכותרת של הסעיף: "חובת גוף תשתית להשלמת איתור ומיפוי של תשתית בשטח תוכנית מטרו או בשטח סמוך".

מירב ליבנה: "98.

מירב ליבנה: הוראת מעבר לעניין ועדה לתיאום תשתיות.

מירב ליבנה: על אף האמור בסעיף 55ג(א) לחוק משק הגז הטבעי כנוסחו בסעיף 86(3) לחוק זה, הרכב הוועדה לתיאום תשתיות לעניין סכסוך שנדון בוועדה לתיאום תשתית בעקבות פנייה של גוף תשתית שנערכה ערב יום תחילתו של חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"א-2021, יהיה בהתאם להרכב הוועדה הקבוע בחוק משק הגז הטבעי או בחוק התכנית הכלכלית לשנים 2017 ו-2018, לפי העניין, כנוסחו ערב היום האמור.

מירב ליבנה: " זו כן הוראת המעבר.

מירב ליבנה: אנחנו משנים פה את הרכב הוועדה ועל מנת לא לפגוע בסכסוכים קיימים שהיו ערב ההרכב, הם יישארו באותו הרכב קיים.

יוליה מלינובסקי: 17.

מירב ליבנה: "17.

מירב ליבנה: בכותרת התוספת לחוק העיקרי, אחרי 'תוספת' יבוא 'ראשונה'.

מירב ליבנה: " זה בגלל שתהיה עוד תוספת.

יוליה מלינובסקי: אז לסיכום, בני: סעיף 90, עם כל התוספות ועם כל השינויים שאתם מבקשים, גם אנחנו חייבים לעבוד לפי הספר, להעביר את זה לייעוץ המשפטי, לאוצר, לכם, לגופים הרלוונטיים וכמובן משרד התחבורה, כדי שנוכל להתייחס ולפרסם להערות הציבור.

יוליה מלינובסקי: סעיף 14 בחוץ כרגע כי הוא מתייחס למשהו שעוד לא דנו בו.

יוליה מלינובסקי: צריך לדייק, שנחזור עליו.

גלעד קריב: כן, השארנו כמה סעיפים, שהם רלוונטיים כולם למקרקעין.

יוליה מלינובסקי: לא זוכרת כבר, אבל בשביל זה יש אותך.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לכולכם, אחלה עבודה, נמשיך בצורה כזאת.

יוליה מלינובסקי: אני כבר אומרת שהפרקים מאוד רציניים, שם נצטרך תיאום מאוד רציני בין כל משרדי הממשלה.

יוליה מלינובסקי: כבר אמרתי: בלי שזה יהיה מתואם איכשהו בתחילת הדרך, לא נכנס את הוועדה.

יוליה מלינובסקי: אז תתחילו לעבוד, יש לכם משימות רציניות שם.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.