ועדה משותפת של ועדת הבריאות והוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל לדיון בהצעות חוק ביטוח בריאות ממלכתי (פ/2041/24), (פ/2155/24), (פ/1828/24), כנסת 24, פרוטוקול מספר 1, 2021-12-28 13:00

עידית סילמן: צוהריים טובים לכולם, אנחנו פותחים את דיון הוועדה.

עידית סילמן: היום יום שלישי, כ"ד בטבת תשפ"ב, 28.12.21 למניינם.

עידית סילמן: הוועדה שמתכנסת כאן היום היא ועדה משותפת.

עידית סילמן: אני כבר אומר לפני הכול שיש כמה דברים שאני מאוד גאה ושמחה בהם בקואליציה הזאת.

עידית סילמן: זו ממשלה שאני קוראת לה ממשלת מבחן אמיתית.

עידית סילמן: יש כאלה יגידו, ממשלת שינוי וכדומה.

עידית סילמן: לא, ממשלת אחדות וממשלת מבחן אמיתית.

עידית סילמן: כשאנחנו נבחנים, אנחנו נבחנים בדברים האמיתיים באמת, בדברים שחשובים לכולנו.

עידית סילמן: כבר דיברנו על נושא של הנפש, של ההתמכרויות, של הסמים.

עידית סילמן: בסוף חברה נמדדת ביחס שלה לחלש וביחס למי שצריך אותה הכי הרבה.

עידית סילמן: הממשלה הנוכחית, הקואליציה הנוכחית עושה הרבה למען עם ישראל, למען החלשים שבהם, למען המתמודדים שבהם.

עידית סילמן: זו קואליציה מאוד חברתית ואני גאה בה על זה.

עידית סילמן: אני עוד יותר גאה על זה שאני זכיתי באמת להכיר חברים שהם חברים לא רק לחיים, הם חברים לעבודה ולעשייה המשותפת, חברי כנסת שצועדים איתי מיומה הראשון של הקואליציה הזו, שהיא דרך שלי בכל אופן, היא דרך מאוד לא פשוטה, מאוד מאתגרת בהרבה היבטים ומובנים.

עידית סילמן: נמצא כאן חברי, חבר הכנסת רם שפע, שבעיניי הוא חבר כנסת באמת מחונן, מוכשר ואני שמחה שהוועדה הזאת היא ועדה משותפת ביחד איתו.

עידית סילמן: זכיתי להצטרף אליו ולהיות איתו בוועדה המשותפת הזו.

עידית סילמן: הוועדה המשותפת של ועדת הבריאות והוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל תדון בנושא של הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת שירותי הגמילה לאחריות קופות החולים וטיפול בהתמכרויות), תשפ"א-2021 (פ/2041/24), שלי, של חברת הכנסת מיכל וולדיגר, של חברת הכנסת אמילי מואטי, של חברת הכנסת שרל השכל.

עידית סילמן: אנחנו לא נדבר על הצעת החוק הלכה למעשה אלא אנחנו נתחיל בנושא הזה.

עידית סילמן: זה דיון ראשון בנושא, בהמשך לאישור הצעות החוק בקריאה טרומית ובהמשך להקמת הוועדה הבין-משרדית שמינה שר הבריאות לבחינה ובדיקה של הנושא בעקבות העברת החוק שלנו.

עידית סילמן: כפי שאמרנו, אנחנו הולכים לקדם את העברת שירותי הגמילה והטיפול בהתמכרויות לאחריות קופות החולים יחד עם משרד הבריאות ומשרדי הממשלה האחרים.

עידית סילמן: אנחנו מבינים לגמרי את המורכבות של המהלך במקביל לחשיבות שלו.

עידית סילמן: אנחנו מבקשים ומצפים לשיתוף פעולה מלא של כל הגורמים המעורבים כדי שנוכל באמת להשלים אותו בצורה טובה ומקצועית תוך זמן קצר.

עידית סילמן: אנחנו נשמע היום את נציגי הוועדה הבין-משרדית שהתחילה לעשות עבודה כדי להבין היכן הדברים עומדים.

עידית סילמן: כמובן את משרד הבריאות, האוצר, קופות החולים.

עידית סילמן: נמשיך ונלווה את המהלך הזה ככל יכולתנו כדי שנוכל בסוף לברך על המוגמר ולהשלים את העברת האחריות לקופות החולים, ובמטרה לאפשר לציבור שלנו שצריך את שירותי הגמילה, לקבל שירות מקצועי, מכבד, מיטבי בקהילה.

עידית סילמן: אני רוצה לומר שבאמת העבודה המקדימה שנעשתה להעברת החקיקה הזאת בטרומית ועם כל ההגבלות שנוספו לה, של הוועדה הבין-משרדית, של השיתוף עם קופות החולים, זה לא משהו שנוצר יש מאין ובכנסת הזו.

עידית סילמן: זה משהו שאנחנו עובדים עליו כבר כמה שנים, ממשרד הבריאות, מקופות החולים, גם כשאני בכלל הייתי בצד של קופות החולים כאחראית בקהילה על התחום הזה, ואני חושבת שעצם העובדה שלקח לנו תהליך מאוד ארוך כדי לשתף את כל הגורמים וכדי לקבל את ההחלטה איך יוצאים לדרך, זה מאוד חשוב.

עידית סילמן: הוספנו סעיפים בחקיקה הזו, שהם סעיפים חשובים שמשתפים את הקהילה, את קופות החולים ואת מי שנותן מענה שם.

עידית סילמן: הוועדה הבין-משרדית הזו שיצאה לדרך ויש לה דד-ליין שהיא גם תדווח לנו פה עליו, אנחנו שמחים עליה, אז תודה רבה לכולם ועכשיו אליך, חברי, חבר הכנסת רם שפע.

רם שפע: תודה רבה, עידית.

רם שפע: יש לי הרבה שבחים להחזיר, אבל שלא יגידו שאנחנו מגזימים פה, אז אני אגיד תודה גם על השותפות, על הובלת הקואליציה הזאת.

רם שפע: כולנו יכולים ללמוד ממך הרבה על החיבור של קהילות, של אנשים גם בתוך הקואליציה אבל בעיקר כמו שאת אמרת, התפקיד שלנו פה הוא לגעת באזרחים, ודאי באלה שפחות רואים אותם, שהם שקופים, שהם מוחלשים בחברה הישראלית על כל רבדיה ובהמון הקשרים, ספציפית בהקשר הזה.

רם שפע: באמת מבחינתי קיבלתי הזדמנות גדולה בוועדה שלי של התמכרויות וסמים, אני שם רגע בצד את האתגרים של הצעירים אבל זה כמובן בקורלציה גבוהה.

רם שפע: נחשפתי להמון עולמות שלא מספיק הכרתי, אני מודה.

רם שפע: אני פחות שנים ממך ומחברת הכנסת וולדיגר בתחום.

רם שפע: מבחינתי המונח תחלואה כפולה שאני מבין היום את העצימות האדירה שלו, כמעט לכל מי, או בוא נגיד באחוזים גבוהים, מתמכר למשהו.

רם שפע: זה משהו שאני לא ידעתי, לא הכרתי.

רם שפע: לא מספיק הבנתי את המשמעויות שלו וככל שהזמן עובר, אני רואה.

רם שפע: אני מודע לזה שגם המשרדים עושים עבודה.

רם שפע: אני מודה גם לשר הבריאות גם על ההבנה שלו בהקשר הזה ועל הקמת הצוות, ותיכף נשמע.

רם שפע: אני רוצה להגיד תודה לחברות הכנסת שיוזמות ומובילות את הנושא הזה בכנסת.

רם שפע: לא מובן מאליו שיש כל כך הרבה חברות כנסת שהנושא הזה בוער בהן, כמובן את עידית גם בוועדה, גם בהרבה שנות עשייה.

רם שפע: חברת הכנסת וולדיגר, שותפתנו מהאופוזיציה לנושא הזה, לוחמת ומאוד מוקדשת לנושא.

רם שפע: אנחנו מדברים על הרבה גם בוועדה שלי, גם במליאה, אז באמת יישר כוח על זה.

רם שפע: חברת הכנסת שרל השכל שאני יודע שגם היא מנהלת דיונים בוועדת חינוך.

רם שפע: על פניו, אני יזמתי אצלה דיון שמתחיל ב-13:15, וכמובן לשותפתי לסיעה, חברת הכנסת אמילי מואטי שנמצאת גם בדיון אחר אבל הנושא בדמה ובליבה ולא סתם היא חלק ממי שניסח את הצעת החוק, וגם בכלל הסיפור של בריאות הנפש הוא אחד הדגלים הגדולים שאלה ואני שמח מאוד שהיא מובילה את זה אצלנו בסיעה.

רם שפע: יש לי המון התייחסויות מקצועיות אבל אני אעצור פה כדי שבאמת לא נכביד, ואני גם אתנצל, אני אצטרך לצאת לדיון אחר שאני יזמתי, אז אין מנוס, אבל אתם בידיים הכי בטוחות שיש פה בקואליציה, אז אין בעיה.

רם שפע: חברת הכנסת וולדיגר, את רוצה להתייחס?

מיכל מרים וולדיגר: כן, תודה.

מיכל מרים וולדיגר: אני בהחלט רוצה קודם כל לברך על החיבור של הוועדה המשותפת הזו.

מיכל מרים וולדיגר: זה חשוב ביותר.

מיכל מרים וולדיגר: זה בדיוק לב העניין, שזה גם בריאות הנפש, זה גם התמכרויות, כי גם אם לא נדבר על תחלואה כפולה, נדבר רק על אנשים, נוער, ילדים שהם מתמכרים, יש שם גם גורם נפשי שצריך גם שם טיפול.

מיכל מרים וולדיגר: אני חייבת לציין באותה הזדמנות גם את חברתנו מיכל קולטר, חברת הכנסת לשעבר שבעצם רם שפע החליף את מקומה בוועדה.

מיכל מרים וולדיגר: היא קודם כל התעסקה בתחום הזה.

מיכל מרים וולדיגר: התחום הזה היה מאוד קרוב לליבה.

מיכל מרים וולדיגר: עשתה רבות, פעלה רבות.

מיכל מרים וולדיגר: לבקשתה יש מחקר של הממ"מ שיצא לאור ב-16 ביוני 2021, שמתעסק בדיוק בתחום הזה של סוגיית רצף הטיפול במערך הטיפול בהתמכרויות ובינו לבין מערך בריאות הנפש, שבאמת מציין את כל נקודות ההשקה שלצערי הרב צריכות להיות אבל אין, והן קוטעות את כל הרצף הטיפולי שהוא כל כך חשוב בנושא ההתמכרויות, ועל אחת כמה וכמה בתחלואה כפולה, קרי אנשים שמתמודדים בו זמנית גם עם התמכרות וגם עם בריאות הנפש.

מיכל מרים וולדיגר: אני בהחלט מברכת על ההתכנסות ועל הרתימה של העניין הזה, ומקווה ומצפה שבאמת כל התחום, כל סל בריאות הנפש לגמילה שנמצא היום בתוספת השלישית, קרי באחריות הביטוחית של משרד הבריאות, יעבור כל כולו, גם נוער, גם ילדים, יעבור הכול לקופות החולים, כי הנושא הזה הוא בהחלט טיפולי-רפואי, הוא לא רק פסיכו-סוציאלי.

מיכל מרים וולדיגר: כמובן שקופות החולים יהיו פה וכמובן בשיתוף פעולה כי רק בשיתוף פעולה זה עובד, אבל כן אני מקווה שמשרד הבריאות יהיה עם סימן קריאה בנושא הזה ויוביל עוד יותר את הצורך בדבר הזה.

מיכל מרים וולדיגר: הכרחי, קריטי, יעזור למאות אלפי אנשים במדינת ישראל.

מיכל מרים וולדיגר: תודה לכם ושיהיה בהצלחה.

רם שפע: תודה רבה מיכל יקרה.

עידית סילמן: הוועדה הבין-משרדית, בעצם זו ועדה שמלווה כרגע.

עידית סילמן: השבוע הייתי ברטורנו.

עידית סילמן: סיפרו לי שהוועדה הבין-משרדית גם הייתה שם והלכה ללמוד.

עידית סילמן: אני עוקבת מרחוק אחרי העבודה שלכם ואני חייבת לומר שיישר כוח כי באמת אתם נותנים עבודה כמו שאומרים.

עידית סילמן: אני אשמח שתשתפו אותנו, תספרו לנו.

עידית סילמן: נמצאים איתנו נציגים גם מהבריאות, גם מבתי חולים, גם ממשפטים.

עידית סילמן: בבקשה, בריאות, נשמח שתפתחו.

עידית סילמן: יש לנו גם את מוריה וגם את גלעד.

עידית סילמן: בקשה.

מוריה מליחי: מוריה מליחי, פיקוח קופות חולים, משרד הבריאות.

מוריה מליחי: כמו שאמרת, הוועדה הוקמה לפני כחודש, ועדה בין-משרדית בשיתוף עם קופות החולים והגורמים הרלוונטיים.

מוריה מליחי: היו כמה ישיבות בנושא.

מוריה מליחי: הוועדה בוחנת כרגע את כל הנושא מכל הבחינות האפשרויות.

מוריה מליחי: אכן היה סיור שבוע שעבר, גם ברטורנו וגם במרפאה קהילתית.

מוריה מליחי: בעצם יצא קול קורא לשיתוף ציבור.

מוריה מליחי: הגישו כ-20 ארגונים רצון בעצם להביע את עמדתם בפני הוועדה.

מוריה מליחי: זה משהו שיקרה בעוד שבוע, אז לכל אחד יהיה זמן להשמיע את עמדתו בפני הוועדה.

מוריה מליחי: הוועדה תשקול ותבחן את הדברים בצורה הטובה והמקיפה ביותר, ותביא את המלצותיה בחודשים הקרובים.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: מה את יכולה לספר לנו על עבודת הוועדה, מה הקולות שעולים משם?

מוריה מליחי: כרגע אנחנו בשלב של להכיר את הנושא.

עידית סילמן: יש לכם דד-ליין של כמה זמן.

עידית סילמן: אני זוכרת שזה היה 90 יום או 100 יום.

מוריה מליחי: שלושה חודשים, תלוי כמובן בקורונה ובעיכובים לא צפויים שקשורים לא רק אלינו, אבל מבחינתנו כן, יש כבר ישיבות די קבועות.

מוריה מליחי: השאיפה שלנו זה משהו כמו שלושה חודשים, אולי קצת יותר.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: מה עולה מתוך הדיונים שלכם כרגע?

עידית סילמן: מה עם המגבלות?

מוריה מליחי: זה ממש התחלה.

מוריה מליחי: זה קצת קשה להגיד מה הדיונים.

מוריה מליחי: כרגע אנחנו שומעים, בעיקר מקשיבים, לומדים את הנושא.

רם שפע: אז מה שמעתם?

מוריה מליחי: למדנו על המורכבות של הנושא.

מוריה מליחי: שמענו ממשרד הרווחה את המורכבות שלהם על תחלואה כפולה, על מרפאות קהילתיות שלוקחות את האחריות, על רטורנו, על השוק הפרטי שמתנהל בעצם בנושא הזה גם.

מוריה מליחי: זה נושא שהוא מורכב.

מוריה מליחי: אנחנו מבינים אותו.

מוריה מליחי: אנחנו מדברים עם קופות החולים, גם עם הגופים עצמם.

מיכל מרים וולדיגר: קראתם את הדוח של מבקר המדינה שהתעסק עם זה ב-2019?

מיכל מרים וולדיגר: מי מביא לכם את המסמכים?

מוריה מליחי: הנציגים גם של משרד הבריאות וגם של משרד הרווחה.

רם שפע: את יכולה להתייחס, מי הנציגים בוועדה?

מוריה מליחי: כן, יש רשימה מאוד ארוכה.

רם שפע: כדי שכולם ידעו מי מרכיב אותה.

קריאה: נרצה לקבל את הרשימה לוועדה.

עידית סילמן: אני חושבת שהם גם שלחו לוועדה.

מוריה מליחי: אין לנו בעיה להעביר את הרשימה.

עידית סילמן: אנחנו נרצה לקבל את הרשימה, ונשמח גם להזמין אותם באופן אישי לכאן ולשמוע מהם.

עידית סילמן: גלעד, אתה שם?

גלעד בודנהיימר: יש פה כמה חברים, בהחלט.

עידית סילמן: אוקיי.

מוריה מליחי: את רוצה לשמוע את הנציגים?

עידית סילמן: כן, סקירה קצת - - -

מוריה מליחי: משרד הבריאות, המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים, משרד האוצר, המועצה הלאומית לבריאות הנפש, קופות החולים.

מוריה מליחי: לכל קופה יש נציג.

מוריה מליחי: משרד הרווחה, המוסד לביטוח לאומי.

עידית סילמן: יש לכם נציגים מהמגזר השלישי, החברה האזרחית שבעצם מתעסקת בנושא הזה?

גלעד לוסון: לא.

גלעד לוסון: הוועדה הבין-משרדית, בגלל זה אנחנו עושים שיתוף ציבור שבוע הבא.

עידית סילמן: רק שם לפרוטוקול.

גלעד לוסון: שמי גלעד לוסון מחטיבת רגולציה, משרד הבריאות.

עידית סילמן: מי מהתחום של התמכרויות אצלכם?

גלעד לוסון: יש לנו את ד"ר פאולה רושקה שהיא מנהלת היחידה להתמכרויות, וד"ר טל ברגמן, מנהלת את אגף בריאות הנפש.

עידית סילמן: הם ממשרד הבריאות.

גלעד לוסון: ממשרד הבריאות, כן.

עידית סילמן: מי מהשטח שבעצם פועל בתחום ההתמכרויות?

מיכל מרים וולדיגר: פאולה רושקה היא האחראית ממשרד הבריאות.

עידית סילמן: לא, מי מהשטח שמטפל בהתמכרויות?

מיכל מרים וולדיגר: אין להם כי זה רק משרדים.

גלעד לוסון: ועדה בין-משרדית.

עידית סילמן: בסדר, אבל אתם לא שומעים בתוך הוועדה הזאת גם נציגים?

גלעד לוסון: בגלל זה הלכנו כמובן לסיור, באמת מתוך כוונה כמו שמוריה אמרה, לבוא ולשמוע ולראות את השטח ולראות גם את הקשיים והאתגרים שנמצאים שם.

עידית סילמן: מי מקופות החולים?

עידית סילמן: אפשר להגיד את השמות של הנציגים?

קריאה: הסמנכ"לים.

עידית סילמן: לא רק.

מוריה מליחי: גם גורמי המקצוע שלהם.

עידית סילמן: מהאגף.

עידית סילמן: לכל קופת חולים יש נציג אחד?

עידית סילמן: כי בסוף זה אחריות שלהם להעביר אליהם את שירותי הגמילה.

גלעד בודנהיימר: גלעד בודנהיימר, פסיכיאטר ילדים ונוער במקצוע, מנהל את תחום בריאות הנפש במכבי שירותי בריאות.

גלעד בודנהיימר: מהקופות בדרך כלל יש גם נציגים מהמחלקות, האגפים של בריאות הנפש בקופות וגם נציגים שממונים יותר על החלקים הכלכליים.

עידית סילמן: ממכבי זה אתה ומוריס?

גלעד בודנהיימר: מוריס.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: בקשה, חגי.

חגי ברוש: קודם כל אני שמח על הדיון.

חגי ברוש: אני רוצה לומר לכם, אני חי בתחום ההתמכרויות כבר למעלה מ-30 שנה.

חגי ברוש: הנושא הזה של העברת האחריות הביטוחית מהתוספת השלישית לחוק הבריאות הממלכתי, לקופות, זה היום לא ייחלנו.

חגי ברוש: אני מדבר פה כנציג הרשות למלחמה בסמים בעבר.

חגי ברוש: אני משנת 1990 חי את המערכת הזאת.

חגי ברוש: הייתי שם כשעשינו גמילות בתוך הבית.

חגי ברוש: הייתי שם כשחילקו את תרופות המתדון באיזושהי חברה ללא שום השגחה.

חגי ברוש: הייתי שם מהתחלה, ואני רוצה לומר לכם שבסופו של דבר אני גם מייצג רשות שחלק גדול מהמערך הטיפולי שקיים היום במדינת ישראל הוקם על ידה, ביוזמתה ובשותפות עם משרדי הממשלה, אם זה מערך התחלואה הכפולה שהתחלנו בבתי החולים בתחילת שנות ה-2000, אם זה התוכניות בשב"ס, קשת רחבה מאוד של נושאים שלמעשה מי שהקימה אותם הייתה הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול, ושהיום אנחנו ממשיכי דרכה בתוך המשרד לביטחון פנים.

חגי ברוש: אני רוצה לומר לכם שהעניין הזה זה עניין שמדי פעם שמעתי שההתייחסות תהיה בעיקר לעניין התחלואה הכפולה, שזה מתבקש.

חגי ברוש: העניין שבו הקופות לוקחות על עצמן רק את האחריות על הצד הנפשי של הבעיה ולא ההתמכרותי, זה פרדוקס שיוצר מצב, גבירתי היושבת-ראש ומר רם שפע, שיש לנו חוסר מדהים בשירותים בתחום הזה.

חגי ברוש: אין לנו שירותים בתחום התחלואה הכפולה כתוצאה מזה.

חגי ברוש: יש מעט מאוד.

חגי ברוש: דבר נוסף, כל הטיפול בילדים ונוער, כשאתה בוחן בשנת 2020 כמה בני נוער הגיעו לטיפול במשרד הרווחה, ויש לי את מלוא ההערכה למשרד הרווחה, זה לא קשור לתפקודם.

חגי ברוש: הגיעו כ-3,000 ילדים ובני נוער, כאשר אנחנו יודעים היום מסקר שעשינו ב-2019 שקרוב ל-10.5% מבני הנוער בכיתות י', י"א, י"ב עשו שימוש בקנביס פעם אחת.

חגי ברוש: חלק מהם יותר.

חגי ברוש: התמונה מהמחקר לא משקפת את המציאות.

רם שפע: מתי היה המחקר האחרון המקיף?

חגי ברוש: ב-2019, מחקר שעשה יוסי הראל-פיש על פי עקרונות ה-WHO, והקיף את כל בני הנוער.

חגי ברוש: דרך אגב, זה מחקר מרתק.

חגי ברוש: אני מציע לכם איזה יום לעבור עליו.

חגי ברוש: הוא נותן גם תשובות לגבי מה שקורה בחברה הערבית, כאיזשהו מחקר מקדים למה - - -

עידית סילמן: יש לך כמה דברים שתוכל להביא לנו מתוכו?

עידית סילמן: באמת מעניין אותי.

חגי ברוש: כרגע, עכשיו?

רם שפע: אפשר גם אולי לבקש מיוסי הראל-פיש שבקיא ביותר בתחום, להציג את המחקר.

חגי ברוש: כשאנחנו מסתכלים על אותם 3,000 בני נוער שהגיעו, אנחנו רואים שהם בעיקר בני נוער בקצה, חבר'ה שמגיעים באמצעות שירותי המבחן לנוער, שהם כבר מגיעים לשלב של ההתמכרות הפעילה והם ממש צריכים את הטיפול.

חגי ברוש: אנחנו לא רואים שם בני נוער על רצף ההתמכרות, על ההתחלה, שעוד ניתן באמת לאבחן ולהציל אותם.

חגי ברוש: יש מעט מאוד.

חגי ברוש: אני חושב שהיום עולם הרפואה בכל הנושא של טיפול בנוער, לא נמצא כרגע בכלל בפריים.

חגי ברוש: הוא לא שם.

חגי ברוש: איזשהו מרכיב של רופא, של איזשהו פסיכולוג שיושב במסגרת של קופת חולים.

מיכל מרים וולדיגר: אתה מדבר על הנוער בקצה או על הנוער בתחילה או לכל המניפה?

חגי ברוש: מיכל, אני בא ואומר, ההתמכרות כמו שאנחנו יודעים היא מחלה של מוח.

חגי ברוש: היא מחלה רפואית.

חגי ברוש: יש מדינות בעולם שהנושא של ההתמכרויות מזכה באחוזי נכות.

חגי ברוש: אנחנו כולנו יודעים שזאת מחלה שהולכת ומתיישבת יותר ויותר בצד הפסיכיאטרי של המפה, אבל זאת מחלה.

חגי ברוש: כרגע הרפואה לא משיקה לעולם העבודה עם בני הנוער.

חגי ברוש: הדבר השני שהוא מפריע זה שהפריסה של השירותים שיש היום בארץ לטיפול בנוער חסרה בצורה בלתי רגילה.

חגי ברוש: לפני שנתיים לצערי, כתוצאה של רפורמות שנעשו במינהל תקון ברווחה, נסגרה עמותת אל-סם שנתנה מענה בפריפריה.

חגי ברוש: היום יש לנו חוסרים גדולים מאוד במענים לבני נוער במדינת ישראל.

חגי ברוש: ברגע שהנושא הזה עובר לאחריות הקופות, אפשר לקבל טיפול ושירות בכל מקום בארץ.

חגי ברוש: זה מרכיב מאוד משמעותי.

חגי ברוש: קופת חולים היא לא מסגרת מתייגת, היא מסגרת מאוד נורמטיבית.

חגי ברוש: כל מי שסובל מאיזושהי בעיה או הורה שמאבחן בעיה, קל לו מאוד להגיע לקופה.

חגי ברוש: לא תמיד קל לו להגיע לשירותי הרווחה כי הוא לא תופס את עצמו כמשפחת רווחה בגלל הבעיה הזאת, ולכן לפעמים ובחלק גדול מהמקרים אנחנו יודעים שאנשים פונים לגורמים פרטיים, פסיכולוגים או פסיכיאטרים לפעמים, ולא תמיד זה הגופים שבאמת אמונים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: למי שיש כסף.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: למי שיש יכולת כלכלית לקבל את הטיפול הזה.

חגי ברוש: נכון.

חגי ברוש: אני רוצה לומר לכם שסדר גודל של פגישה לפסיכולוג, 700 שקל לסשן כזה.

חגי ברוש: זה המון כסף.

חגי ברוש: כרגע חלק גדול מהמשפחות פונים לאפיקים האלה.

חגי ברוש: אנחנו לא נמצאים שם.

חגי ברוש: זה דבר אחד.

חגי ברוש: דבר שני, מדינת ישראל צריכה להפסיק לעבוד בתחום של ההתמכרויות על רקע הלגליזציה המתממשת ובאה.

חגי ברוש: כנראה שלשם המדינה שלנו הולכת.

חגי ברוש: אנחנו חייבים להיערך בהיבט הזה.

חגי ברוש: אנחנו לא יכולים להמשיך לעבוד לפי מכסות.

חגי ברוש: כשבא מכור ורוצה טיפול ואומרים לו תבוא עוד חודשיים, כי יש רשימת המתנה ברווחה, ואני מקבל, ותהיה כנראה יותר עבודה בהערכה שלנו, אז זה לא יכול לעבוד לפי מכסות.

חגי ברוש: הוא צריך לקבל טיפול מיידי.

חגי ברוש: כשהוא בא ואומר אני רוצה, מבחינתי כמו רפואה דחופה, מייד למצוא לו מקום, להכניס אותו למסגרת אשפוזית.

חגי ברוש: אי אפשר להמשיך לעבוד בראיה של מכסות.

חגי ברוש: כל המערכת צריכה להיות מתוכללת על ידי קופות החולים, ואם הבחור צריך שירות שנמצא ברווחה, יוציאו טופס 17 לאן שהוא צריך, אבל הגורם הזה חייב לתכלל את זה.

חגי ברוש: אני מאמין, חבריי פה לדיון הזה, שבצורה הזאת נאתר באמת ילדים ובני נוער בצורה הרבה יותר מוקדמת.

חגי ברוש: נוכל לטפל בהם הרבה יותר טוב ולמנוע מהם אולי לפתח את ההתמכרות.

חגי ברוש: אם לא נעשה את זה, תבוא עלינו ואז גם הנושא של עלות/תועלת יהיה מאוד משמעותי בפסיפס הזה.

חגי ברוש: ככה אנחנו לטעמי צריכים להסתכל על המסגרת של השירות הזה.

חגי ברוש: זה הזדמנות חד פעמית ובלתי חוזרת לעשות פה עבודת עומק.

חגי ברוש: אמרתי גם את הדברים לחבריי במשרד הבריאות.

חגי ברוש: אני חושב שזה די מקובל עליהם, לפחות לטל שעושה עבודה מדהימה, שמבינה את הצורך באמת להבנות מערכת מיטבית בלי לחשוב כל הזמן כמה זה עולה למדינה.

חגי ברוש: אני חושב שבאיזשהו אופן מדינת ישראל עושה תיקון בזה שהיא באמת מעבירה את האחריות על כל הנושאים האלה.

חגי ברוש: אני כבר לא מדבר על צעירים.

חגי ברוש: דרך אגב, נפתחות עכשיו מרפאות פרטיות לטיפול בהתמכרות לקנביס, כמו פטריות.

עידית סילמן: טיפולים להתמכרויות בפרטי אנחנו מכירים.

עידית סילמן: אנחנו גם יודעים שיש.

חגי ברוש: גבירתי היושבת-ראש, אני רק רוצה להסביר את הצורך.

עידית סילמן: מה אתם ראיתם, ההתמכרויות העיקריות?

חגי ברוש: היום?

עידית סילמן: כן.

חגי ברוש: לפחות על פי הדוחות של ידידיי במשרד הרווחה והבריאות, קודם כל זה הנושא של האלכוהול.

חגי ברוש: אחריו זה הקנביס ביד רמה.

חגי ברוש: אנחנו רואים שהנושא הזה מקבל ביטוי בשטח.

חגי ברוש: פשוט אין מספיק מסגרות.

חגי ברוש: למה אמרתי לגבי המרפאות הפרטיות של דודי גולד לדוגמה או ידידי הטוב מכפר איזון, עומרי, שהולך גם להקים מרפאות?

חגי ברוש: יש צורך במסגרות שהן לא מתויגות רווחה ואנשים מגיעים לשם.

חגי ברוש: אנחנו חייבים לאפשר גם לצעירים.

עידית סילמן: אבל העלויות שלהם אדירות.

חגי ברוש: נכון.

עידית סילמן: אני חושבת שזה אחד הדברים הראשונים שדיברתי עם חברת הכנסת מיכל וולדיגר לפני שנים כשדיברנו על מסגרות כאלה.

חגי ברוש: ברגע שזה יעבור לאחריות לקופות, כולם ירצו להיות ספקים של הקופות.

עידית סילמן: אני רוצה שנייה להקריא לכם משהו ואני רוצה את ההתייחסות שלכם, כי אחת מקופות החולים כותבת לנו גם תשובה לוועדה.

עידית סילמן: "בשלב הזה לא נוכל לתמוך בהעברת האחריות על הנושא לקופות החולים.

עידית סילמן: הסיבות, שמדובר בתחום שבו אין לנו כוח אדם מתאים, ניסיון, תשתיות.

עידית סילמן: תחום בריאות הנפש סובל ממחסור גדול בכוח אדם גם ככה, ובמשאבים, בלי שנוספו לנו תחומי אחריות נוספים.

עידית סילמן: לדעתנו מדובר בנושא חשוב וראוי שמשרד הבריאות יקדם.

עידית סילמן: אנחנו מציעים שקודם כל יגבשו איזה שהם מבחנים, מבחני תמיכה וכדומה".

עידית סילמן: הם אומרים בסוף, תשמעו, יש לנו קושי באמת גדול גם מבחינת כוח אדם, גם מבחינת תקציבים, ואתה אומר, זה תהליך ראוי, זה משהו שאתה רואה אותו כראוי.

עידית סילמן: אנחנו ראינו אותו בטח כראוי, כי העברנו חקיקה עליו.

מיכל מרים וולדיגר: קודם כל המדינה היום מוציאה כסף על זה.

מיכל מרים וולדיגר: היום זה נמצא במדינה.

מיכל מרים וולדיגר: ברור שצריך להעביר את כל הכסף שהמדינה עושה לקופות פלוס תוספת, כי המדינה לא עושה את הדברים כמו שצריך.

מיכל מרים וולדיגר: כמובן שצריך פה תוספת תקציב ראויה.

מיכל מרים וולדיגר: נרקולוגים, זה חלק מהעניין שהם צריכים להעסיק.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לומר יותר מזה, סליחה שאני מתפרצת.

מיכל מרים וולדיגר: כאשר פונים אליי ואני בעצמי מתקשרת לקופת החולים ואני אומרת, אני רוצה פסיכיאטר שמטפל ומבין בתחלואה כפולה, הם אומרים לי, סליחה, לא בבית ספרנו.

מיכל מרים וולדיגר: אם אני אקח בן אדם שמתמודד עם תחלואה כפולה או אפילו מתמודד רק עם התמכרות בלי בריאות הנפש, והוא צריך איזה תרופה והפסיכיאטר ייתן לו תרופה שהיא עלולה להיות בפוטנציאל ממכרת, הרגת את הבן אדם.

מיכל מרים וולדיגר: קופת חולים חייבת גם אם היא רוצה או לא רוצה, להתכוונן לכיוון הזה.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שזה מהלך נכון.

מיכל מרים וולדיגר: נכון, זה מצריך בהחלט עבודה עם הקופות.

מיכל מרים וולדיגר: זה מצריך גם פרופסיה.

מיכל מרים וולדיגר: זה מצריך גם תקציבים.

מיכל מרים וולדיגר: זה מצריך גם חשיבה על מבנה נוסף וחדש.

מיכל מרים וולדיגר: מצריך פה חשיבה, אין מחלוקת.

מיכל מרים וולדיגר: בשביל זה הוועדה הבין-משרדית יחד עם הקופות, אבל זה מהמלך מתבקש, זה מהלך הכרחי.

מיכל מרים וולדיגר: אני מזמינה באמת את כולכם לקרוא את הדוח של הממ"מ, לראות את הדברים.

מיכל מרים וולדיגר: גם הקופות הגיבו שם.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא רואה שום מציאות אחרת למעט הדבר הזה של להכניס את זה ביחד, שהקופות ירכזו את כל הנושא הזה עם כמובן עזרה כספית מהמדינה.

חגי ברוש: מיכל נכנסה עם ההערה.

חגי ברוש: אני רק רוצה לומר, יש במדינת ישראל מערך טיפול בהתמכרויות, מכובד מאוד.

חגי ברוש: הוא לא מספק אבל יש שם אנשי מקצוע.

חגי ברוש: לא כל דבר צריכות הקופות עכשיו לרוץ ולהמציא מחדש.

חגי ברוש: אני מסתכל על הקופה כסוג של איזשהו מתכלל שבא, בודק את הבעיה, נותן את האבחנה ומפנה לגורם שכבר קיים היום, דרך אגב.

חגי ברוש: מה שכן, אני אומר שוב, אין ספק שיהיה פה תהליך של הכשרה של הקופות את כל התהליכים האלה.

חגי ברוש: גם משרד הבריאות, גם אנחנו יכולים לעזור בלפתח תורה מקצועית, ויצטרך פה גם להערכתי איזשהו תשומה תקציבית משמעותית כדי שבפעול באמת הדברים האלה יתקיימו.

חגי ברוש: אסור לנו כמדינה להחמיץ את ההזדמנות הזאת ולתת את המענה המיטבי בסוגיה הזאת.

חגי ברוש: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: אנחנו נשמח לשמוע את המשרד הנוסף, משרד המשפטים.

עידית סילמן: שלומית, בבקשה.

שלומית גרינפילד גילת: אני לא חלק מהוועדה הבין-משרדית.

שלומית גרינפילד גילת: תמיד כשיש הצעות חוק פרטיות, נציג של משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, מגיע.

עידית סילמן: בסדר גמור, אז תודה רבה.

עידית סילמן: ההסתדרות הרפואית בישראל, ד"ר איתי בסר, יושב-ראש החברה לרפואת ההתמכרויות נמצא איתנו בזום.

רם שפע: איתי, רק לפני שתתחיל, אני אתנצל.

רם שפע: אני מוכרח לצאת.

רם שפע: כמו שאמרתי, אתם בידיים נפלאות.

רם שפע: תודה רבה וגם תודה לצוות הוועדה המשותפת.

עידית סילמן: איתי, בבקשה.

איתי בסר: קודם כל תודה רבה על זכות הדיבור וברכות על הקמת הוועדות השונות.

איתי בסר: יש מספר ועדות שעוסקות בנושא הזה, ובין היתר גם הדיון הספציפי הזה.

איתי בסר: הסתכלתי קצת על הנוכחים בדיון וזה בהחלט מרשים.

איתי בסר: אני מאוד שמח שגם קופות החולים נמצאות פה.

איתי בסר: אני מחזק את דבריו של חגי.

איתי בסר: חגי דיבר על זה שזו השעה, זה הזמן.

איתי בסר: זה הזמן לעשות את הדברים ובצדק רב.

איתי בסר: מאידך, קופות החולים מגיבות כמו שהקראת, גבירתי היושבת-ראש, תגובה של קופת חולים אחת.

איתי בסר: אני מניח שכל ארבעת הקופות, ראיתי גם שערד קודש מחובר.

איתי בסר: כל ארבעת הקופות אומרות פחות או יותר את אותו הדבר ובצדק רב.

איתי בסר: התהליך הוא תהליך מורכב.

איתי בסר: אני רק רוצה בשביל להמחיש לכם.

איתי בסר: דיברנו קודם, שאלתם איזושהי שאלת תם, למעשה מה ההתמכרויות מספר 1 היום.

איתי בסר: קשה מאוד להגיד.

איתי בסר: נכון שמדברים על אלכוהול וכמובן עכשיו על קנביס.

איתי בסר: אנחנו יודעים גם ספציפית לגבי קנביס לצרכים רפואיים.

איתי בסר: אנחנו יודעים להגיד היום ממחקרים שנעשים בעולם ש-10% עד 20% ממי שנוטל קנביס לצרכים רפואיים, מפתח מחלת התמכרות.

איתי בסר: זה ברור לנו שאנחנו הולכים להתעסק גם בזה, זה עוד לפני שנכנסנו לילדים ונוער עם כל הצרות והבלגאן שיש לנו עם מוח מתפתח.

איתי בסר: התמונה צריכה להיות תמונה הרבה יותר ממוקדת מבחינתנו להתערבות.

איתי בסר: רק בשביל להמחיש, מטופל המתמודד למשל עם סכיזופרניה, איזושהי הפרעה נפשית גדולה, מגיע לפסיכיאטר שלו בקופת החולים, פסיכיאטר שיושב בסניף קופת החולים.

איתי בסר: הוא מדבר איתו ובמהלך השיח עולה גם שהוא למעשה מכור לקוקאין, שדרך אגב, אחוזי השימוש בקוקאין היום באוכלוסייה עולים משמעותית.

איתי בסר: אנחנו רואים בשנה האחרונה, לא יודע אם זה הקורונה או לא הקורונה, אבל ממש רואים פיק.

איתי בסר: אז הוא גם משתמש בקוקאין, ועל פי אבחנה הוא גם מכור לקוקאין.

איתי בסר: למה אני נותן את הדוגמה הזו?

איתי בסר: אנחנו מדברים על אותו איבר והוא המוח.

איתי בסר: לא רק זה, במוח אנחנו מדברים על אותם עברונים או חלקים במוח שמצד אחד קיימת שם או אזורים שאחראים על התפתחות הסכיזופרניה וההחמרות של סכיזופרניה.

איתי בסר: מאידך, השימוש בקוקאין מחמיר את מחלת הסכיזופרניה.

איתי בסר: עומד המטופל אל מול הפסיכיאטר.

איתי בסר: הפסיכיאטר נותן לו תרופות כי הוא יודע לטפל בסכיזופרניה.

איתי בסר: הוא נותן לו תרופות נגד תסמינים פסיכוטיים, אבל מאידך כשהמטופל מדבר על השימוש בקוקאין, אז הפסיכיאטר אומר אוקיי, טוב, פה זה לא אני, זה לא בטיפולי.

איתי בסר: הקופה אומרת, זה לא באחריותו.

איתי בסר: גם אותו אנחנו מאוד מבינים כי הוא לא באמת יודע לטפל.

איתי בסר: למה הוא לא יודע לטפל?

איתי בסר: כי התחום לא באחריות קופת החולים, אז מה קורה?

איתי בסר: הוא נותן לו תרופה להוריד את התסמינים הפסיכוטיים, שמאידך הוא חוזר הביתה וממשיך להשתמש בקוקאין ומעלה את התסמינים הפסיכוטיים.

איתי בסר: זה כמו בהקבלה, לקחת אדם שסובל מהפרעה בקצב הלב.

איתי בסר: הוא מגיע לקרדיולוג שלו ולפי הבדיקות רואים שיש גם אי ספיקת לב, אז הקרדיולוג אומר לו, רגע, רגע, אני אטפל רק בהפרעת הקצב שלך אבל לא באי ספיקת הלב.

איתי בסר: אי ספיקת הלב זה לא ורדה, זה פופטיץ, ואי ספיקת הלב, לא רק שלא אני מטפל בה, אלא גם הרבה פעמים לא אותו משרד.

איתי בסר: בהקשר הזה נגיד משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

איתי בסר: לא אותו משרד אפילו.

איתי בסר: אנחנו מבינים כולנו את הבעיה.

איתי בסר: נקודה נוספת, רצף.

איתי בסר: אין לנו רצף טיפולי.

איתי בסר: חגי דיבר בעיקר על ההתמכרויות.

איתי בסר: אני כן רוצה לגעת בתחלואה הכפולה עם התחלואה הנפשית המשמעותית יחד עם שימוש בחומרים פסיכואקטיבים.

איתי בסר: אין רצף טיפולי.

איתי בסר: אדם המתאשפז באשפוז פסיכיאטרי בעקבות החמרה של ההפרעה הנפשית שלו, מאושפז ל- X זמן, מה גם שהיום קופות החולים עושות בקרה על האשפוז.

איתי בסר: הן נכנסות לפולו-אפים באשפוז ואומרים, רגע, רגע, הייתה פה התייחסות להתמכרות שלו אבל ההתמכרות היא לא באחריותנו, אז אנחנו מערערות על הטיפול שניתן לו.

איתי בסר: הוא מסיים את האשפוז הזה, כן או לא הייתה איזושהי נגיעה בשימוש ברעה או בשימוש הלא נכון בחומרים פסיכואקטיבים.

איתי בסר: משם הוא משוחרר לאן?

איתי בסר: הוא חוזר לקהילה?

איתי בסר: מישהו יתייחס בכלל?

איתי בסר: מישהו ייגע בתחום ההתמכרות?

איתי בסר: האם יש איזשהו רצף טיפולי, למשל טיפול יום או אשפוז יום פסיכיאטרי שידע לגעת גם במחלת ההתמכרות?

איתי בסר: משם האם הוא עובר למרפאה שייעודה הוא טיפול בתחלואה כפולה?

איתי בסר: ומשם האם יש גורמים רלוונטיים במסגרת השיקום וכן הלאה, שנמצאים על הרצף הטיפולי, וכל אנשי המקצוע נמצאים בקשר האחד עם משנהו?

איתי בסר: התשובה היא לא.

איתי בסר: זה לא קיים.

איתי בסר: לא רק שזה לא קיים, גוף אחד לא מדבר היום עם גוף אחר.

איתי בסר: אנחנו מבינים שהבעיה הרבה יותר עמוקה.

איתי בסר: אך לא מזמן, ופה באמת ברכות, ממש תודה לד"ר טל ברגמן שהרימה את הכפפה.

איתי בסר: הרמנו צוות שהוא צוות עבודה, ממש לעשות עבודת מטה, כמובן בעזרתה של ד"ר פאולה רושקה שעושה פה באמת עבודת קודש.

איתי בסר: מיפינו את הצרכים במדינת ישראל.

איתי בסר: הוצאנו נתונים ועשינו אקסטרפולציות.

מיכל מרים וולדיגר: איתי, מה בין הצוות שאתם הקמתם לבין הוועדה הבין-משרדית?

מיכל מרים וולדיגר: יש ביניהם דיאלוג, קשר?

איתי בסר: כרגע לא.

איתי בסר: מה שאנחנו עשינו, אפשר להגיד, הקדמנו תרופה למכה, חשבנו מבעוד מועד.

איתי בסר: עוד לפני שהוקמה הוועדה הרב-משרדית הזאת יחד עם קופות החולים, אנחנו כבר התחלנו בעבודתנו.

איתי בסר: אולי פאולה תדבר על זה דקה.

איתי בסר: מבחינתנו כאילסם, החברה הישראלית לרפואה וטיפול בהתמכרויות, קיבלנו נתונים ממשרד הבריאות.

איתי בסר: הנתונים הם נתונים מאוד חסרים, מה גם שכנראה לא מדויקים, כי על בסיס מה אנחנו עובדים?

איתי בסר: נגיד ביקשנו מה שיעור התחלואה הכפולה בקרב מתמודדים בבריאות הנפש, מה אנחנו מקבלים?

איתי בסר: הנתונים שאנחנו מקבלים זה אנשים שהתקבלו לאשפוז, שאיזשהו רופא טרח להכניס אבחנה שהיא אבחנה כפולה, זאת אומרת גם הפרעה נפשית וגם הפרעת התמכרות.

איתי בסר: אנחנו מבינים שזה הערכת חסר ולכן עשינו אקסטרפולציה.

איתי בסר: על בסיס הנתונים הללו בפילוח לאזורים שונים בארץ ולפי מבוטחי הקופות, אנחנו מיפינו את הצרכים.

איתי בסר: כתבנו במסמך כמה מחלקות אשפוז אנחנו צריכים, שזה אולי פחות רלוונטי, אבל טיפולי יום פסיכיאטרים שעוסקים בתחלואה כפולה, כמה אנחנו צריכים, מרפאות לתחלואה כפולה פר גיאוגרפיה, כמה אנחנו צריכים.

איתי בסר: כל תחום ילדים ונוער, אותו כנ"ל.

איתי בסר: הנתונים האלה מבחינתנו כבר הועברו.

איתי בסר: אנחנו רוצים לקוות ולהאמין שבוועדה הבין-משרדית הזו שגם המועצה הלאומית לבריאות הנפש נמצאת בה, פרופ' יובל מלמד שהוא יו"ר איגוד הפסיכיאטריה בישראל גם יושב בה.

איתי בסר: אנחנו נרצה לבוא ולהציג את כל הנתונים האלה, כמובן כל זה בשיתוף עם משרד הבריאות.

איתי בסר: נאמר פה ונאמר פה נכון ובצדק רב.

איתי בסר: קופות החולים אומרות, אנחנו לא יודעות לטפל, אין לנו את הידע, לכן כמו שמיכל אמרה קודם, יהיה צורך להוציא כסף על הכשרות.

איתי בסר: יש גם גופים ספציפיים בארץ שיודעים להתעסק בהכשרות וכל כולם מיועד להכשרות, כדוגמת המרכז הישראלי להתמכרויות שחלק מחבריו יושבים פה כרגע, יכולים לעזור.

עידית סילמן: אם יש לנו מישהו בזום מהמרכז הישראלי להתמכרויות, אנחנו באמת נשמח להעלות אותו עוד מעט.

איתי בסר: חגי אמר דבר מאוד נכון ואני איתו באותה המחשבה.

איתי בסר: הקופות הן הגורם המכלל.

איתי בסר: האם אפשר לעשות אאוטסורסינג?

איתי בסר: בוודאי שאפשר לעשות אאוטסורסינג.

איתי בסר: אני חייב לתת פה איזושהי דוגמה קטנה.

איתי בסר: היום אדם שרוצה להיגמל מעישון יודע שבקופת החולים הוא יכול לקבל את השירות באופן מלא.

איתי בסר: רופא המשפחה יידע לתת לו את הטיפול התרופתי המתאים.

איתי בסר: יש סדנאות בקופות החולים עבור - - -

עידית סילמן: נכון, וזה נמצא במבחני תמיכה.

איתי בסר: למה קופות החולים אומרות את זה?

איתי בסר: בוודאי, כי אנשים שלא יפסיקו לעשן, לימים יהפכו להיות צרכני - - -, ואסטמה וכן הלאה.

איתי בסר: אם הקופות, יהיה להן את האינסנטיב לעשות את זה, אם הן יקבלו אולי את התקצוב המתאים או את התמריצים המתאימים ואם יהיה בקופות מישהו שיהיה מכוונן לדבר הזה, זה בהחלט אפשרי.

איתי בסר: כמו שעשו את זה עם עישון, אפשר לעשות את זה עם כל סוג התמכרות אחר.

איתי בסר: עוד בחודש יוני הגשנו לפלורה ממכון המחקר את המצב העגום של התחלואה הכפולה וההתמכרויות מאז כניסתה של הרפורמה בשנת 2015.

איתי בסר: אני חוזר ואומר, משנת 2015 הבעיה מוקצנת.

איתי בסר: אם תסתכלו בוועדות הכנסת, בוועדות הסמים עוד מ-2014, אם אני לא טועה, חבר הכנסת מוחמד ברכה, היה שם שלוש שאלות קריטיות שעל שלושתן אין מענה עד היום.

קריאה: ב-2010.

איתי בסר: נכון.

איתי בסר: עד היום אין מענה על זה, למה?

איתי בסר: כי עכשיו גם יש פיצול.

איתי בסר: קופות החולים מטפלות בבריאות הנפש אך לא בהתמכרויות ולא בתחלואה כפולה.

איתי בסר: כמובן שאנחנו מדברים על תהליך שהוא תהליך רב-שלבי.

איתי בסר: מי כמונו מבין את זה.

איתי בסר: אין שום בעיה, אנחנו נשתף פעולה עם כל תהליך רב-שלבי.

איתי בסר: אם אנחנו נתחיל עם בתים מאזנים ונעבור אחר כך לתחלואה כפולה קלאסית, הפרעה נפשית מז'ורית יחד עם מחלת ההתמכרות ואולי רב בפזה השלישית - - -

עידית סילמן: איתי, יש לי שאלה אליך בתור נציג של ההסתדרות הרפואית בישראל שבסוף אחראים בצורה כזאת או אחרת גם על ניתוב כזה או אחר של אותם מתמחים להתמחויות השונות.

עידית סילמן: בסוף יש לכם איזשהו חלק בזה, שיגיעו יותר אנשים לתחומים האלה שאתה מדבר עליהם.

עידית סילמן: כשאנחנו ישבנו ודיברנו כאן בדיון הקודם, אנשים מתחילים לכתוב בפרטי, תשמעי, גם אני צריך.

עידית סילמן: אנחנו היום נדרשים לכמות גדולה של רופאים, כמות גדולה של מטפלים בתחומים האלה.

עידית סילמן: בסוף זה אחלה להעביר את זה לקופות החולים.

עידית סילמן: אם אין לנו בסוף אנשים ואם אתם בתור הר"י לא נמצאים פה עם היד המכוונת והאמצע המכוונת מבחינת השדות הקליניים, מבחינת כל שאר הדברים שאתם אמונים עליו, שאתם יכולים לתת בו את המענה ואת התמרוץ הנכון, איך עושים את זה?

איתי בסר: בהקשר הזה קטונתי כי אני לא נושא דבריו של פרופ' יובל מלמד, יו"ר איגוד הפסיכיאטריה.

איתי בסר: במקרה אני יושב גם באיזשהו כובע אחר במסגרת סניף דרום של איגוד הפסיכיאטריה.

איתי בסר: אני בוועד המרכזי של איגוד הפסיכיאטריה.

איתי בסר: אך בשבוע שעבר קיימנו שלושה ימים אינטנסיביים.

איתי בסר: חלק מהימים האלה דיבר על הגדרת הפסיכיאטריה כמקצוע במצוקה.

עידית סילמן: מקצוע במצוקה, צריך באמת לתמרץ אותו, לממן אותו.

מיכל מרים וולדיגר: ולא לחכות להסדר עם כל הרופאים.

מיכל מרים וולדיגר: פשוט להוציא אותו החוצה ולקבוע אותו בנפרד.

עידית סילמן: אם יש מקצוע במשבר, אז במקצוע הזה צריך לטפל.

עידית סילמן: כמובן שכירורגיה פלסטית זה חשוב, עיניים זה חשוב.

עידית סילמן: אנחנו רואים את הנתונים של מי הולך ולאן.

עידית סילמן: בסוף למערכת יש אחריות.

עידית סילמן: אני אומרת לך שהיום אם אנחנו מקבלים סטודנטים מראש כשהם יודעים שהם ילכו להתמחות בפסיכיאטריה, אולי זה מה שהמערכת צריכה כרגע.

איתי בסר: אנחנו משקיעים מאמצים אדירים בזה.

איתי בסר: בזמן שאנחנו מדברים יש אצלי סבב של שנה חמישית בלימודי רפואה מאוניברסיטת בן גוריון.

איתי בסר: משקיעים בהם מאמצים רבים.

איתי בסר: אני מעביר קורס שנתי בשנה א' וכבר אז מתחילים לדבר על זה.

איתי בסר: אנחנו נדרשים אליהם גם בשנה ב'.

איתי בסר: אנחנו נדרשים אליהם גם לקראת הסטאז'.

איתי בסר: כמובן שיש עוד הרבה מה לעשות ואני חושב ששוב מקצוע הפסיכיאטריה, בכוונה אני אומר שוב, כי כך היה לפני מספר שנים.

איתי בסר: שוב מקצוע הפסיכיאטריה נמצא במצוקה.

איתי בסר: פחות רלוונטי בהקשר של התמכרויות.

איתי בסר: את מדברת, גבירתי היושבת-ראש, על בעיה הרבה יותר עמוקה, הרבה יותר שורשית.

איתי בסר: יכול להיות שיש אנשים, אולי גם בהקשר הזה עם ההסתדרות הרפואית, קצת יותר מתאימים ממני לדבר על זה, אבל בשביל רגע לסכם את דבריי, שתבינו, אני חושב שמדובר פה בשינוי תפיסתי.

איתי בסר: לימד אותי אחד ממוריי, פרופ' שאולי לב-רן, שאם אנחנו רוצים לייצר מנגנון שיידע להתייחס להתמכרויות ולא משנה איפה, בין אם זה בבתי ספר, בקופות חולים, במוסדות של משרד הבריאות וכן הלאה, זה חייב להיות באג'נדה שלנו, זה חייב לשבת לנו פה מאחורה כל הזמן.

איתי בסר: גם אם לא עסוקים כל הזמן בהכשרות למה שנקרא צוותים שהם מומחים לטיפול בהתמכרות, זה לאו דווקא הכרחי.

איתי בסר: מבחינתנו אנחנו יכולים גם להתכנס לתהליך הכשרתי במסגרות שונות, בין אם בפסיכיאטריה או בדיסציפלינות אחרות ברפואה.

איתי בסר: יהיו מסגרות שידעו להתייחס להתמכרות לפחות ברמה הבסיסית הטיפולית, והכי חשוב, ברמת ההפניה ויצירת הרצף הטיפולי.

עידית סילמן: איתי, שאלה לי אליך.

עידית סילמן: אתם חשבתם באמת על מענה מיוני ראשוני של הדברים האלה?

עידית סילמן: גם לטובת התמכרויות, גם לטובת מטופלי בריאות הנפש, אולי משהו ביחד עם קופות החולים.

עידית סילמן: צריך טיפה לחשוב מחוץ לקופסה, להקים מוקד לרפואה דחופה לבריאות הנפש שיהיה אפשר להגיע אליו ולקבל איזשהו מענה מיידי, כי בסוף זה לא מתקדם לשום מקום.

עידית סילמן: בוא נגיד את האמת.

עידית סילמן: אנחנו דורכים במקום, איתי, המון זמן.

עידית סילמן: יכול להיות שאתם בתור הר"י יכולים ביחד עם קופות החולים לרכז, להביא מבחני תמיכה.

עידית סילמן: כמו שדיברת על גמילה מעישון, תביאו שני מבחני תמיכה, רעיונות.

עידית סילמן: אנחנו נדחוף מפה, נעזור לכם לקדם, אבל משהו בעולמות האלה צריך להשתנות.

עידית סילמן: בסוף אם אנחנו לא תופסים את זה מוקדם וזה לא נמצא במודעות מוקדם, אז אנחנו מפספסים.

עידית סילמן: אנחנו מפספסים הרבה בני נוער והרבה מבוגרים לטובת העולם הזה, ובוא נגיד את האמת, למדינת ישראל אין היום טיפול מתאים לתחלואה כפולה.

מיכל מרים וולדיגר: עידית, זה בדיוק הנקודה, שאם בריאות הנפש זה החצר האחורית, אז תחלואה כפולה זה החצר האחורית של החצר האחורית.

מיכל מרים וולדיגר: גם ההתמכרויות עצמן בלי תחלואה כפולה.

מיכל מרים וולדיגר: זה באמת מקום שהוא מיובש כבר שנים.

עידית סילמן: מדברים כאן על לגליזציה, מדברים כאן על הקנביס.

עידית סילמן: מדברים על המון דברים שזה אחלה וזה בסדר.

עידית סילמן: אפשר להעלות אותם לסדר-היום.

עידית סילמן: אנחנו יכולים גם להיות חלוקים במהות, באידיאולוגיה, אבל לא משנה, את יודעת, ברמת העיקרון.

עידית סילמן: רוצים לפתוח שווקים, רוצים לנהל פה מערכת.

עידית סילמן: הכול בסדר, אבל צריך לתת מענה מן הצד השני.

עידית סילמן: לא יכול להיות ש-א' ייתן, ב' לא יטפל.

עידית סילמן: יושבים כאן גם חברי כנסת אחראים שהם לא יתנו לרפורמות לצאת לדרך בלי שיהיה מענה טיפולי מתאים, כי אחרת אנחנו חסרי אחריות לגמרי.

איתי בסר: את מתפרצת לדלת פתוחה, גבירתי היושבת-ראש.

איתי בסר: את אומרת דברים באמת כל כך נכונים.

איתי בסר: אני חייב לתת פה איזושהי דוגמה.

איתי בסר: אני היום עובד משרד הבריאות.

איתי בסר: אני מנהל מרפאת מבוגרים במרכז לבריאות הנפש באר שבע.

איתי בסר: עד לפני שלוש שנים עבדתי בבית החולים סורוקה שהוא בית חולים של קופת חולים כללית.

איתי בסר: למדתי את רפואת ההתמכרויות כמה שנים לפני כן ואני מאוד רציתי להרים שירות לתחלואה כפולה במסגרת בית החולים סורוקה, פאולה זוכרת את זה.

איתי בסר: אין לכם מושג כמה קשה היה לי.

איתי בסר: סגן מנהל בית חולים אומר לי, על גופתי המתה סורוקה יטפל בהתמכרויות, למרות שבמרפאת הכאב בבית החולים שלו חצי מהאנשים מכורים.

איתי בסר: לבסוף, דרך אגב, כן היה משהו אבל היה מאוד קשה, אז בהקשר הזה באמת את מתפרצת לדלת פתוחה.

איתי בסר: אנחנו נשמח לכל שיתוף פעולה שהוא.

איתי בסר: אני חושב שמה שאת אומרת אמור להיות מופנה אולי קצת יותר לקופות החולים.

איתי בסר: אני רואה פה לכל הפחות את ערד.

איתי בסר: השאלה הזאת צריכה להיות מופנית לקופות החולים.

איתי בסר: אנחנו ניכנס לכל שיתוף פעולה שהוא במבחני תמיכה, בפיילוטים, מה שתגידו.

עידית סילמן: אוקיי, תודה רבה איתי על הסקירה המקיפה.

עידית סילמן: זרקת את הכדור לפרופ' ערד, אז בואו נשמע את פרופ' ערד קודש, מנהל מערך בריאות הנפש הארצי מקופת חולים מאוחדת.

עידית סילמן: הוא נמצא איתנו בזום.

ערד קודש: תודה, עידית.

ערד קודש: אני קודם כל שמחתי לשמוע שהוועדה לא תעשה את המהלך הזה לפני שהיא מוודאת אכן שמערך הטיפול הוא מערך - - -

עידית סילמן: מה זה שלא נעשה?

עידית סילמן: אני אמרתי שאנחנו חברי כנסת אחראים.

עידית סילמן: אני רוצה לוודא שיש מענה.

ערד קודש: כמה הערות.

ערד קודש: קודם כל אני חושב שלדון על מחלת ההתמכרות כמחלה שהיא מחלה מוחית, שזה נכון, אני חושב שבמידה מסוימת זה לא לעשות רדוקציה.

ערד קודש: אני לא מכיר הרבה מחלות פסיכיאטריות שיש להן ממשקים כל כך הדוקים גם עם מערכת החוק, גם עם מערכת הרווחה וגם עם מערכת החינוך.

ערד קודש: קופות החולים, אין ספק שיודעות לעשות תכלול של כלל שירותי הבריאות, אבל כשמדובר במחלה שיש לה ממשקים כל כך רחבים מחוץ לקופה, הדבר הזה יכול להוביל למצב שבו הטיפול יהיה טיפול חסר ולא בהכרח ישפר את המצב.

ערד קודש: רק לגבי מחסור בכוח אדם אני רוצה לסבר את האוזן כי הועדה הזאת גם צריכה להסתכל ברמה רוחבית על כלל שירותי בריאות הנפש במדינת ישראל, שנמצאת כרגע במשבר מאוד קשה בשל מצוקת כוח אדם.

ערד קודש: יש סכנה שהעברת האחריות של הטיפול בהתמכרויות לקופת החולים, בסופו של דבר תוביל למצב שבו שירותי בריאות הנפש בכלל האנשים שסובלים מתחלואה נפשית, תיפגע עוד יותר כאשר אתם יודעים את בעיית זמני ההמתנה שנמצאת כבר היום בתוך מערכת בריאות הנפש.

מיכל מרים וולדיגר: זה עדיין עדיף מכלום, כי היום יש להם כלום.

ערד קודש: אני ממש לא בטוח, דרך אגב, שזה עדיף.

מיכל מרים וולדיגר: אני בטוחה.

מיכל מרים וולדיגר: אני באה משם.

מיכל מרים וולדיגר: 15 שנה אני בתחום.

ערד קודש: אני לא אומר כלום.

ערד קודש: קודם כל יש כבר היום תשתית לטיפול בהתמכרויות.

ערד קודש: אני אומר שוב, ההעברה הזו יכולה להיות מעלה שיכולה להיות פופוליסטית אם לא תהיה תשתית, לא כספית ולא של הכשרת כוח אדם.

ערד קודש: דובר פה על פסיכיאטריים.

ערד קודש: הכשרת פסיכיאטר, מדובר בשבע שנות לימודי רפואה ועוד חמש שנים של התמחות.

ערד קודש: אני לא רואה פסיכיאטרים שיוכלו למלא את החסר, והחסר היום הוא קטסטרופלי.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא מבינה מה שאתה אומר.

מיכל מרים וולדיגר: יש פסיכיאטריה בקופות החולים, נכון?

מיכל מרים וולדיגר: קודם כל זה שצריך להביא עוד, זה משהו אחר, זה בקשר לאמות מידה, לתורים.

מיכל מרים וולדיגר: מה שדיבר פה ד"ר איתי לפניך, שהוא דיבר על הכשרות, שלא שעכשיו יהפכו למומחים אלא הפסיכיאטרים הקיימים, לתת להם יותר הכשרות.

מיכל מרים וולדיגר: הרי בכל מקרה הוא צריך הכשרות.

מיכל מרים וולדיגר: גם אם מגיע לו בן אדם שיש לו בעיית התמכרות והוא צריך איזה טיפול לאיזה התקף כזה או אחר, הפסיכיאטר צריך הכשרות, אז מדברים על הכשרות שבלאו הכי צריכים להיות שם, אז אני לא כל כך מבינה מה אתה אומר לי שבע שנים.

מיכל מרים וולדיגר: זה משהו בנפרד שצריך להכשיר יותר פסיכיאטרים.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא קשור להתמכרות עכשיו.

ערד קודש: יש מצוקה של פסיכיאטרים בכל מקרה, ולהצמיח פסיכיאטר חדש זה סדר גודל של 12 שנים.

ערד קודש: אנחנו נמצאים כרגע היום כבר מאחור לגבי ההסתכלות קדימה לגבי מספר הפסיכיאטרים שהולכים להיכנס לתוך המערכת.

ערד קודש: אני מזכיר מראש ששליש מהפסיכיאטרים הם מעל גיל 65.

ערד קודש: אנחנו נמצאים מול באמת משבר קולוסלי בתוך מדינת ישראל.

ערד קודש: זה אחד.

ערד קודש: שניים, פסיכיאטר שמתמחה במסגרת ההתמחות, נכון, מדברים על סמים, אבל לא מכשירים פסיכיאטרים להתמודדות עם התמכרויות.

ערד קודש: פסיכיאטר טיפוסי שמסיים את ההתמחות, ולא משנה כרגע באיזה בית חולים, אין לו ידע בהתמודדות עם התמכרויות וצריך הכשרות ייעודיות ספציפיות לגבי הדבר הזה.

ערד קודש: הדבר הזה לוקח זמן.

ערד קודש: צריך לבנות תשתית.

ערד קודש: אני חושב שצריך קודם כל לדאוג לתשתית גם של כוח אדם, גם התקציבית וגם השלכות הרוחב של ההעברה של השירותים האלה לתוך קופת החולים לפני שעושים את המהלך הזה.

ערד קודש: עדיין אני אומר, אין ספק, יש צורך בהגברה של מערך הטיפול בהתמכרויות שהוא חסר והוא לקוי.

ערד קודש: אני לא בטוח שבנקודה הזו העברת האחריות לקופות החולים לא תחמיר את המצב הקיים.

מיכל מרים וולדיגר: טוב, אפשר לחלוק עליך.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שמשרד הבריאות מספק היום את ההכשרות האלו.

מיכל מרים וולדיגר: הוא צריך לתת יותר, אין ספק בכלל.

מיכל מרים וולדיגר: אני כחברת כנסת מסתכלת בסוף על האזרח הקטן, על זה שצורך את השירותים.

מיכל מרים וולדיגר: אומרת לך בצורה חד משמעית, אני מלווה אלפי משפחות שהילדים, הנערים, הבחורים שלהם, קרובי המשפחה נופלים בגלל קופות החולים.

מיכל מרים וולדיגר: הם מגיעים לאשפוז כמו שסיפר פה איתי, ואז כשהם צריכים לעבור למרפאת יום, אז קופת החולים לא מאפשרת כי הם העלו בשיחה את זה שהם מכורים לקנביס או לכל משהו אחר, ואז הם נפלטים מהמערכת.

מיכל מרים וולדיגר: הם חוזרים לקהילה.

מיכל מרים וולדיגר: הקהילה לא יודעת לטפל בהם.

מיכל מרים וולדיגר: התיק הרפואי שלהם בכלל לא נמצא במשרד הבריאות.

מיכל מרים וולדיגר: לפעמים התיק שמטפלים בהם, בצד ההתמכרותי, באשפוזיות של משרד הבריאות.

מיכל מרים וולדיגר: הרי הגמילה, בסופו של דבר היא על הצד של משרד הבריאות, שלא עברה עם הרפורמה.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא נמצא אצלכם.

מיכל מרים וולדיגר: אתם לא מכירים את התיק הרפואי שלהם.

מיכל מרים וולדיגר: הוא חוזר לקהילה, הוא בא לרופא.

מיכל מרים וולדיגר: הרופא לא יודע בכלל מה הוא טופל, מה הוא עבר, מה הוא לא עבר.

מיכל מרים וולדיגר: אין את הרצף הזה.

מיכל מרים וולדיגר: הרצף הזה הוא כל כך חשוב.

מיכל מרים וולדיגר: צריך מישהו לתכלל את זה.

מיכל מרים וולדיגר: קופות החולים, בעיניי זה בדיוק המקום שלכם שם.

מיכל מרים וולדיגר: נכון, צריך תקציב, צריך להסתכל על זה, לא לזרוק לכם ולהגיד, יופי, פתרנו את הבעיה.

מיכל מרים וולדיגר: ממש לא.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו לא רוצים רק לסמן וי.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו רוצים לעשות פה תהליך אמיתי, אבל בעיניי אתם חייבים לקחת את זה על הכתפיים שלהם, להגיד, יש לנו פה אחריות.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו נעשה את כל הצעקות שצריך כדי שיהיה תקציב ראוי, כדי שיהיה מהלך נכון, שיהיה בשלבים, אבל האחריות בעיניי היא שלכם גם ברמה הפרקטית וגם ברמה המהותית.

מיכל מרים וולדיגר: כך אני רואה את זה.

מיכל מרים וולדיגר: אתם מחזיקים את הבריאות של הבן אדם.

ערד קודש: אבל אתם בעצמכם אומרים שהרי ברור שטיפול בהתמכרויות הוא לא רק טיפול רפואי.

מיכל מרים וולדיגר: גם בריאות של נפש, יש שם שיקום.

מיכל מרים וולדיגר: הבן אדם הוא הוליסטי.

מיכל מרים וולדיגר: אין רק נושא נפשי.

מיכל מרים וולדיגר: אין רק נושא רפואי.

מיכל מרים וולדיגר: זה הכול ביחד.

מיכל מרים וולדיגר: אתה לא יכול להפריד את זה, אבל מכיוון שהתמכרויות, מצאו שזה באמת משהו שבמוח, זה סוג של מחלה, צריך לטפל בה, לכן ברגע שאתה מפריד אותה ואתה אומר, זה לא אצלי, זה רק ברווחה, זה לא הולך ככה.

ערד קודש: אני לא אמרתי שזה רק ברווחה.

ערד קודש: ודאי שלא.

ערד קודש: דרך אגב, אנחנו מדברים פה רק על אלמנט של מניעה שניונית כי אנחנו בעצם כבר מדברים על אנשים שנכנסו לתוך מעגל השימוש בסמים.

ערד קודש: אני חושב שחלק גדול מהתקציבים צריך להיות לגבי מניעה ראשונית.

מיכל מרים וולדיגר: נכון.

מיכל מרים וולדיגר: חד וחלק.

ערד קודש: ושם זה בכלל לא חונה במערכת הבריאות.

ערד קודש: שם זה חונה במערכת החינוך, שם זה חונה במערכת הרווחה.

ערד קודש: אין פן רפואי בנושא של מניעה ראשונית.

ערד קודש: אני חושב שלשם צריכים להיות מושקעים בעצם כל הכסף כדי שאנחנו לא נקבל את המטופל המכור לאחר מכן, כבר בנקודת זמן שאיבדנו יכול להיות את הסיכוי להוציא אותו מתוך המעגל הזה.

מיכל מרים וולדיגר: עידית, משרד החינוך נמצא בתוך הוועדה הבין-משרדית?

עידית סילמן: לא.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שהוא גם צריך להיות שם.

חגי ברוש: אני רוצה לומר שלי נאמר באופן ברור שמשרד החינוך תומך בזה שהנושא של טיפול בנוער וילדים יעבור לקופות באופן חד משמעי.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: תודה רבה לך.

עידית סילמן: אני מודה לך מאוד.

עידית סילמן: גלעד ממכבי, מעניין אותי לדעת גם מתוך הוועדה, אתה שותף שם, מה שחווית עד עכשיו, דיוני הוועדה וגם מבחינת באמת כמו שאתה מסתכל על זה כאחד ששירותי הגמילה בסוף אמורים לעבור אליו.

גלעד בודנהיימר: נתחיל באמת מהוועדה, ונאמר שבוועדה אנחנו באמת בעיקר כרגע לומדים.

גלעד בודנהיימר: אנחנו רואים את המורכבות ורואים את המשרדים השונים שמעורבים, ואפילו במקום אחד כמו רטורנו, חלק זה משרד הרווחה וחלק זה משרד הבריאות.

גלעד בודנהיימר: באמת אנחנו מתרשמים בעיקר מהמורכבות המאוד גדולה של האתגר הזה.

גלעד בודנהיימר: אני אגיד בגדול שאני מסכים לגמרי שקופות החולים יודעים לתת את השירות הטוב ביותר מבחינה רפואית ולתכלל את הטיפול.

גלעד בודנהיימר: אין שאלה בכלל.

גלעד בודנהיימר: בצד זה אני מצטרף לדאגה שערד הזכיר קודם, ש-א', אנחנו לא חיים בוואקום.

גלעד בודנהיימר: המצב בבריאות הנפש, כולנו יודעים עד כמה הוא קשה וחמור ומורכב, ובסופו של דבר אותם פסיכיאטרים אמורים לטפל בעוד מאות אלפי מטופלים נוספים שנוסיף להם.

גלעד בודנהיימר: כדי להגיע ערוכים למצב שבו הקופות יוכלו לקחת אחריות על הדבר, אנחנו צריכים להכין תוכניות עמוקות, ארוכות שיתנו לנו את המענה הנכון של הכשרה של כוח אדם, דבר ראשון, ודבר שני, בינוי ויצירה של תשתיות של שירותים, בגלל שזה יוכל "להיספג" לתוך המערכת של בריאות הנפש.

גלעד בודנהיימר: זה לא מדויק לומר שהקופות לא מטפלות בתחלואה כפולה.

גלעד בודנהיימר: אנחנו יודעים שאחוז מאוד גבוה של תושבי מדינת ישראל משתמשים בחומרים כאלה ואחרים, ואנחנו בהחלט מטפלים כל הזמן.

גלעד בודנהיימר: אחוז גבוה של המטופלים שלנו בבריאות הנפש, יש להם בעיה של שימוש בחומרים במקביל.

גלעד בודנהיימר: זה נכון שאנחנו לא עושים את הגמילה, אבל אנחנו בהחלט עושים פרויקטים גדולים בתוך מכבי כדי לאתר מטופלים עם סיכון להתמכרות ולנסות לתת להם מענים.

גלעד בודנהיימר: יש פיילוט גדול עכשיו במכבי, שעושה את הדבר הזה.

גלעד בודנהיימר: מעבר לזה, אנחנו משתפים פעולה עם משרד הבריאות ומכניסים רופאים של המשרד שעוסקים בגמילה לתוך המרפאות שלנו כדי לתת את המענים, כלומר אנחנו עסוקים גם היום ביצירת המענים האלה.

מיכל מרים וולדיגר: סליחה, לא הבנתי איזה פיילוט אתם עושים.

גלעד בודנהיימר: אמרתי שיש פיילוט שמיועד לרופאי משפחה, להעלות אזהרה לגבי מטופל שיש סיכון שיש בעיה של התמכרות ברקע, ואז בעצם נותנים לו סדר פעולות של מה נכון לעשות עם המטופל, כדי שלא יהיו מצבים שאנחנו מתעלמים מצורך של מטופל בגמילה או לא ערים.

מיכל מרים וולדיגר: אם רופא משפחה אומר, יש כאן סכנה להתמכרות, מה אתם עושים עם זה כקופה?

גלעד בודנהיימר: זה נותן לו סדר פעולות אפשרי.

גלעד בודנהיימר: אם אתה חושב שהבעיה היא בעיה פסיכיאטרית ברקע, אנא תפנה אותו לפסיכיאטר.

גלעד בודנהיימר: אם אתה חושב שעיקר הבעיה היא התמכרות, אנא הפנה אותו למרכז הקרוב למקום מגוריו עם לינק לאתר שאומר בעצם איפה אפשר לעבור את הגמילה.

גלעד בודנהיימר: אם אתה חושב שיש פה התעללות בשביל משהו פלילי, סחר, אז נא לפנות למשטרה.

גלעד בודנהיימר: יש ממש גורמים.

גלעד בודנהיימר: מעבר לזה יש פנייה לרופאים אזוריים ומחוזיים אצלנו כדי להגביל את השימוש.

גלעד בודנהיימר: אם יש מישהו שקונה תרופות על מנת להתמכר, אנחנו מנסים לייצר מצב שבו יש לו רופא אחד שירכז את הטיפול ושהוא לא יעשה שופינג אצל רופאים כדי להשיג הרבה תרופות.

גלעד בודנהיימר: אני אומר שאנחנו מנסים להתמודד עם הבעיה והבעיה היא לגמרי בפתחינו.

גלעד בודנהיימר: בצד זה אני שוב אומר, ללא תוכנית ארוכה שתיתן בנייה של כוח אדם נכון ויצירת תשתיות נכונות, אם אנחנו ככה נעביר את זה מחר לקופות החולים, הנטל ייפול על בריאות הנפש.

גלעד בודנהיימר: מי שיפגעו מזה זה כלל המטופלים בבריאות הנפש וגם המטופלים שסובלים מהתמכרות, בגלל שבאמת אי הספיקה של המערכת הלאומית של המערכת של בריאות הנפש, היא לא תאפשר.

מיכל מרים וולדיגר: גלעד, הם בכל מקרה שם.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו עוצמים עיניים.

מיכל מרים וולדיגר: אולי אתה לא מרגיש את זה.

מיכל מרים וולדיגר: החבר'ה עם תחלואה כפולה נמצאים בתוך מערכת בריאות הנפש.

מיכל מרים וולדיגר: הם לא עכשיו ברחוב.

גלעד בודנהיימר: אמרתי שהם אצלנו.

מיכל מרים וולדיגר: להגיד כאילו שאתה מעמיס אותם לתוך בריאות הנפש, הם בתוך בריאות הנפש.

גלעד בודנהיימר: צריך בהחלט להרחיב את השירותים הקיימים וצריך בהחלט לתמרץ את הקופות להתחיל צעדים ראשונים דרך מבחני תמיכה או דרך כל מיני כלים כלכליים.

גלעד בודנהיימר: להתחיל לתמרץ אותנו לייצר את האפשרויות האלה.

גלעד בודנהיימר: כפי שנאמר, נכון להיום, ברגע זה הרופאים שנמצאים במרפאות בריאות הנפש בקופות החולים וגם במרפאות של משרד הבריאות, לא קיבלו את ההכשרה המתאימה, וזה שניתן להם את ההכשרה לא יפנה להם את הזמן כדי לטפל בבעיה הזאת.

גלעד בודנהיימר: אנחנו צריכים שיהיו לנו רופאים שיועדו לדבר הזה, שעברו התמחות מסודרת לטובת הדבר הזה.

גלעד בודנהיימר: אני מסכים עם מה שאיתי אמר, שהיום אנחנו צריכים שכל מתמחה בפסיכיאטריה יעשה למידה משמעותית של התחום הזה, כי כיום בגלל שזה לא קיים בהרבה מהמרפאות ובהרבה מבתי החולים, המתמחים בעצם לא מוכשרים לתחום וממילא הם לא רוצים לעסוק בזה.

גלעד בודנהיימר: מישהו שלא יודע לטפל במשהו, ברור שהוא ירצה להתרחק ממנו.

גלעד בודנהיימר: אם אנחנו נלמד את המתחמים שלנו כמו שצריך, סביר להניח שיהיה לנו יותר כוח אדם בתוך המערך.

גלעד בודנהיימר: אני מקווה שעם תוכנית ארוכה ומשמעותית אנחנו נוכל בסופו של דבר להגיע באמת ליעדים שמדוברים פה, כי אני מסכים, קופות החולים הן בהחלט המקום הנכון לטפל בבעיות רפואיות, אין שאלה.

עידית סילמן: אוקיי, תודה.

עידית סילמן: אני נעבור להסתדרות הפסיכולוגים, לד"ר דניאל פיינגולד, חבר ההסתדרות, מומחה לטיפול בהתמכרויות.

דניאל פיינגולד: אני פסיכולוג מומחה במחקר וטיפול בהתמכרויות.

דניאל פיינגולד: אני אדבר היום בשם הסתדרות הפסיכולוגים שהיא הגוף המייצג הגדול ביותר לפסיכולוגים בישראל.

דניאל פיינגולד: דובר פה הרבה על מי יטפל.

דניאל פיינגולד: אני ואנחנו גם מסכימים עם הדעה שהקופות הן המקום המתאים ביותר לטפל.

דניאל פיינגולד: אני רוצה לשים דגש על השאלה איך יטפלו, על סטנדרטים לטיפול, לעובדה שחשוב מאוד להגדיר את הסטנדרטים לטיפול, שלצערי כיום לא קיימים בטיפול בהתמכרויות.

דניאל פיינגולד: אנחנו מדברים על מחלה מורכבת שהיא גם מחלה רפואית אבל גם יש לה מקור פסיכולוגי וגם מקור חברתי.

דניאל פיינגולד: אני חושב שזה מאוד חשוב שפסיכולוגים ייקחו חלק בתוך הטיפול בהתמכרויות בגלל שפסיכולוגים מקבלים הכשרה ארוכה ומקיפה תשע שנים.

דניאל פיינגולד: הם מיומנים במגוון כלים טיפוליים שנמצאו יעילים בטיפול בהתמכרויות והם גם מוכשרים לתת מענה לאוכלוסיות מורכבות.

דניאל פיינגולד: אם אנחנו מדברים פה על פסיכולוגים שיקומיים ורפואיים, אז הם בדיוק האנשים שיודעים לחבר את העולם של תחלואה גופנית ותחלואה נפשית.

דניאל פיינגולד: אנחנו מדברים על התמכרות לתרופות מרשם, קנביס רפואי.

דניאל פיינגולד: חשוב מאוד שפסיכולוגים יהיו בתוך המערך הטיפולי הזה.

דניאל פיינגולד: זו דעתנו.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: מבחינת

עידית סילמן: כם, מה אתם רואים את חלקכם בתוך התחום הזה ביחד עם קופות החולים?

עידית סילמן: באיזה רמה אתם רואים שאתם צריכים להגדיל את היקפי הפעילות, לשנות?

עידית סילמן: איפה אתם רואים את עצמכם בתוך הדבר הזה?

עידית סילמן: האם פנו אליכם מטעם הוועדה?

דניאל פיינגולד: למיטב הבנתי לא פנו אלינו מטעם הוועדה.

דניאל פיינגולד: לצערי כיום אין בכלל פסיכולוגים שמשולבים בטיפול בהתמכרויות ואני חושב שזה פספוס מאוד גדול.

דניאל פיינגולד: יש היום הרבה מאוד פסיכולוגים, כולם מוכשרים.

דניאל פיינגולד: יש סטנדרט מאוד גבוה להכשרה לפסיכולוגים ולצערי לא מוצאים אותם היום במסגרת לטיפול בהתמכרויות.

דניאל פיינגולד: אנחנו יכולים בקלות להשתלב במסגרות כאלה, גם במסגרות אשפוזיות, גם במסגרת של מרפאות ולעבוד כחלק מצוות רב-מקצועי.

דניאל פיינגולד: אני חושב שצריך להיות באמת את אותו רופא פסיכיאטר מומחה להתמכרויות, אבל הוא לא יכול להיות המענה היחיד.

דניאל פיינגולד: הוא יכול לראות מטופל פעם ב- - - והוא יכול לתת לו מענה תרופתי.

דניאל פיינגולד: מענה תרופתי זה יכול להיות מצוין אבל אותו מטופל חייב שיהיה לו גם איזשהו מענה להיבט הפסיכולוגי ולהיבט הבין-אישי או החברתי של ההתמכרות שלו, לעבור איזשהו תהליך שבו הוא מטפל בטראומה, בדיכאון, באירועי החיים שהביאו אותו להתמכר, אחרת זה לא יכול לעבוד.

דניאל פיינגולד: זה יהיה בעצם לתת טיפול שהוא מעט מדי וחד מימדי, לכן אנחנו רואים את עצמנו כחלק ממערך טיפול רב-מקצועי שבו יש רופאים, יש פסיכולוגים, יש מטפלים זוגיים, יש מטפלים משפחתיים.

דניאל פיינגולד: אני חושב שרק ככה אפשר לתת פתרון מורכב לבעיה מורכבת.

דניאל פיינגולד: (היו"ר טטיאנה מזרסקי)

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יופי, תודה רבה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מיכל וולדיגר, חברת הכנסת.

מיכל מרים וולדיגר: אני מתנצלת שאני חייבת לעזוב.

מיכל מרים וולדיגר: זה דיון בחוק שגם אני יזמתי אותו והוא חשוב לי ביותר.

מיכל מרים וולדיגר: זה חלק ממשימת חיי, הטיפול באוכלוסייה של תחלואה כפולה של ההתמכרויות.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו רק בתחילתו של האירוע.

מיכל מרים וולדיגר: אני מניחה שניפגש שוב ונעשה את זה, כי זה בעיניי מה שצריך להיות, זה השביל שעליו אנחנו צריכים לפסוע, זה כן להעביר את זה לקופות.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא חושבת שצריך לעשות את זה עם אקדח לרכה להצמיד לכם, אלא באמת לעשות את זה בתבונה, ביחד, אבל להעביר את כל התחום הזה דווקא בגלל שאתם הגוף החזק שיודע להתעסק עם הבריאות, יודע לתכלל, יודע לעשות את כל הדברים מסביב.

מיכל מרים וולדיגר: כל מחלה גופנית ככל שתהיה, יש לה עוד היבטים ועוד ממשקים לחברה, לקהילה, לרווחה, ולכן תמיד נוכל להגיד שיש משקים אחרים ולא נוכל לטפל בזה, אז בעיניי צריך להעביר את הכול לשם, כולל ילדים, כולל נוער, אבל עם כל הגיבוי, עם כל מה שצריך לאוכלוסייה הזאת שהיא עד עכשיו באמת הייתה שקופה לחלוטין.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו מרבים להשתמש במילה שקופה ואולי זה קצת מאבד מערכו, אבל באמת לנושא של תחלואה כפולה והתמכרויות זה באמת אוכלוסייה מאוד שקופה.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא יודעת מי מכם היה בדיון הקודם שבו הציגו כמה אימהות את המצב הכול כך קשה שהן מתמודדות איתו, אז בנושא של תחלואה כפולה זה כפל כפליים.

מיכל מרים וולדיגר: אי אפשר לתאר את זה, אז באמת הגיע הזמן שנרים את הדגל הזה ונטפל בו כמו שצריך.

מיכל מרים וולדיגר: אני מתנצל מראש שאני חייבת לעזוב, ושיהיה בהצלחה.

מיכל מרים וולדיגר: תודה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: חברת הכנסת מיכל, תודה רבה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו יודעים שאת מקדישה את רוב הזמן שלך בעבודה שלך בכנסת לנושא הזה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תבורכי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נמצאת איתנו בזום ד"ר מרנינה, מנהלת בריאות הנפש בלאומית שירותי בריאות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אפשר להעלות אותה בבקשה?

מרנינה וונטיק שוורץ: שלום רב, תודה רבה ותודה על האפשרות לדבר ועל הוועדה.

מרנינה וונטיק שוורץ: אני גם חברה בוועדה הבין-משרדית כמו עמיתיי מהקופות האחרות.

מרנינה וונטיק שוורץ: אני לא ארצה לחזור על הדברים אבל אני כן אנסה להגיד דברים שלא נאמרו.

מרנינה וונטיק שוורץ: נאמר שהתחום מורכב, אבל זה החל מהגדרות, מה זה שימוש בסמים למיניהם, שימוש לרעה, התמכרות.

מרנינה וונטיק שוורץ: לכל אחד יש את הייחודיות שלו.

מרנינה וונטיק שוורץ: זה הפרעה עם היבטים רפואיים, סוציאליים, פסיכולוגים וחוקיים, והממשק הזה הוא משותף ואנחנו אמורים לעבוד עם משרדים רבים.

מרנינה וונטיק שוורץ: לגבי תת התחומים של ההתמכרות, דיברו על התמכרות באופן כללי.

מרנינה וונטיק שוורץ: יש את ההתמכרות לתרופות מרשם, זה תרופות לכאב, זה הבנזודיאזפינים, הפטמינים ועוד.

מרנינה וונטיק שוורץ: הקופות מתחילות לטפל בתרופות ההתמכרות, בתרופות המרשם.

מרנינה וונטיק שוורץ: ללאומית יש תוכנית, מה שנקרא נאמני כאב ולהתחיל להיכנס לדברים האלה ולטפל באוכלוסייה הזאת.

מרנינה וונטיק שוורץ: אנחנו צריכים לקחת בחשבון כשמדברים על ההתמכרויות ועל הגדילה, יש גם את תחום התחלואה הכפולה, אנשים עם תחלואה נפשית ושימוש בחומרים.

מרנינה וונטיק שוורץ: יש את הנושא של טיפול בגמילה באשפוזיות ואחר כך בקהילות משקמות, מרפאות לטיפול ממושך.

מרנינה וונטיק שוורץ: יש גם את ההתמכרויות ההתנהגויות שלא כל כך דיברנו עליהן, והרחבת השימוש בסמים כולל סמים סינטטיים.

מרנינה וונטיק שוורץ: יש לנו פה היקף תופעה כפי שאמרה חברת הכנסת מיכל וולדיגר, של מאות אלפים.

מרנינה וונטיק שוורץ: הרצון להעביר את זה לקופות הוא נכון, אבל אני חושבת שצריך לעשות את זה בצורה מאוד מדורגת גם מבחינת תפסת מרובה לא תפסת, וגם להבין שההכשרה שדיבר עליה הקולגה שלי, ד"ר איתי בסר, היא כיום על חשבון המטופלים של בריאות הנפש.

מרנינה וונטיק שוורץ: אנחנו מדברים על מערכת סגורה וחוק כלים שלובים.

מרנינה וונטיק שוורץ: אם אנחנו נמקצע אנשים בתחום הזה, אם אין לנו אנשים חדשים, זה יהיה על חשבון משהו אחר.

מרנינה וונטיק שוורץ: זה מערכת סגורה ולא אין-סופית.

מרנינה וונטיק שוורץ: ברפואה אומרים, קודם כל אל תזיק.

מרנינה וונטיק שוורץ: חשוב לנו לטפל במי שאנחנו רוצים לטפל, צריכים לטפל ולאט לאט לעשות את ההחלטה על המעבר, ולא כמו שאני שומעת, הכול, כי זה נשמע הכול בבת אחת ופה אני חושבת שאנחנו נחטיא את המטרה אם נעשה את זה בצורה כזאת.

מרנינה וונטיק שוורץ: צריך לחשוב על איך אנחנו בונים את זה.

מרנינה וונטיק שוורץ: עוד הערה לגבי הנושא של עישון שמטופל על ידי הקופות.

מרנינה וונטיק שוורץ: זה משהו שלא דובר עליו, אבל כשאנשים מגיעים לגמילה מעישון, הם באים עם הרבה מוטיבציה להיגמל מעישון, כל מיני תחומים שצריך להפריד, ומוטיבציה היא מנוע מאוד חשוב לאנשים בכלל ביום-יום, לא כל שכן לתחום הזה של התמכרות וגמילה וטיפול, כי לצערי בתחום של התמכרויות אנחנו יודעים שהנושא של המוטיבציה הוא לפעמים מוטיבציה חיצונית, מישהו שאומרים לו, אם לא תיגמל או אם לא תטופל, יהיה ככה וככה, אז זה גם כן משהו שאני רוצה לציין.

מרנינה וונטיק שוורץ: הכי חשוב, לדעת את היקף התופעה.

מרנינה וונטיק שוורץ: אנחנו לא יודעים אותה, לכן כשאנחנו באים למשימה כזאת, אנחנו חייבים לדעת מה היקף התופעה כדי להיערך מבעוד מועד ולעשות את זה באופן המיטבי ביותר.

מרנינה וונטיק שוורץ: תודה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה ד"ר מרנינה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני נמצאת בדיון לא מההתחלה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בוועדה שאת חברה בה משתתפים גם נציגים של הרשות הלאומית לביטחון קהילתי?

קריאה: כן.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אוקיי, יופי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני בעבר, גם גילוי נאות וגם מהניסיון אשתף אתכם, גם בתפקיד הקודם שלי בעיריית כרמיאל ריכזתי תחום ביטחון קהילתי ומאבק בסמים, וגם בתפקיד הקודם הקודם בלאומית שירותי בריאות ניהלתי מרכזים רפואיים בכרמיאל.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יזמתי כל רבעון סדנאות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בדיוק הייתה תקופה של מעבר לרפורמה בבריאות הנפש.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אם קופות חולים יקבלו משאבים ממשרד הבריאות ושיפוי כדי לתת הכשרה לצוותים פנימיים של שירותי בריאות במקומות שונים, אז השירות יהיה נגיש יותר וקל יותר להפנות את המטופל לטיפול, כי בכל זאת מטופלים מגיעים עם כל מיני בעיות, אפילו עם אותה שפעת או בעיה קטנה אפשר לתפוס, לכוון ולתת מייד טופס 17 התחייבות ולהפנות לגורם מקצועי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני רוצה כאן גם לציין לגבי זמינות שירותים בפריפריה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אין הרבה מומחים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לפעמים רק בעיר קטנה יש מומחה אחד שהוא מוכשר, והוא פסיכולוג קליני והוא מטפל בבעיות התמכרות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אם ההכשרות והטיפול עובר לקופת חולים, זה יכול באמת לתת אפשרות לכמה שיותר מטופלים לקבל טיפול בזמן וללא המתנה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה מהלך מבורך אבל צריכים פה ליווי של משרד הבריאות ומשאבים לקופות חולים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש מישהו שנמצא איתנו שרוצה להוסיף?

אביבה קיס: אני מבקשת להוסיף.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בקשה, אביבה מכללית שירותי בריאות.

אביבה קיס: שלום לכולם ותודה על אפשרות הדיבור.

אביבה קיס: אני לא אחזור עוד פעם על כל מה שחבריי בקופות אחרות אמרו.

אביבה קיס: אני רוצה להדגיש משהו שהם אמרו אבל אני מבקשת להדגיש את זה קצת יותר.

אביבה קיס: ראשית, כולם דיברו בהרבה מאוד פאתוס והרבה מאוד ציונות כמה המטופלים זקוקים לרצף טיפולי ולהעביר אותם לקופות.

אביבה קיס: בסדר, זה נכון.

אביבה קיס: הנקודה המאוד קריטית, שכסף והכשרות לא יביאו צוותים חדשים.

אביבה קיס: אין לנו צוותים בבריאות הנפש.

אביבה קיס: גם בדוח מבקר המדינה וגם בכנסת, בכל מקום שאנחנו נמצאים, שואלים אותנו למה התורים לבריאות הנפש כל כך ארוכים?

אביבה קיס: מדוע התורים הם מחמישה חודשים עד שנה וחצי?

אביבה קיס: איך זה יכול להיות?

אביבה קיס: אתם חושבים שאם תעבירו את שירותי הגמילה לקופות, התורים יתקצרו?

אביבה קיס: אין לנו כוח אדם.

אביבה קיס: זה לא שאם נכשיר כוח אדם, יהיה כוח אדם נוסף.

אביבה קיס: זה על חשבון מערכת בריאות הנפש הקיימת.

אביבה קיס: צריך להבין את זה.

אביבה קיס: אתם תקריסו את מערכת בריאות הנפש הקיימת היום בקופות, שעברה באמת בציפורניים ביולי 2015.

אביבה קיס: זה מאוד יפה לדבר שזה נכון וזה צריך וזה חייב.

אביבה קיס: אתם תקריסו את המערכת הקיימת.

אביבה קיס: תודה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה, אביבה.

פאולה רושקה: אני אשמח גם להוסיף משהו, אם אפשר.

פאולה רושקה: ד"ר רושקה ממשרד הבריאות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כן, ד"ר רושקה.

פאולה רושקה: שלום, קודם כל הרבה דברים אני אוכל להוסיף אבל אין זמן, אז אני רוצה להתייחס רק למספר נקודות.

פאולה רושקה: לגבי ההכשרה של פסיכיאטרים בתחום התמכרויות כחלק מההתמחות שלהם, בזמנו הייתי גם חברה בוועד הפסיכיאטריה הארצי וגם ניסיתי לעודד להכניס את זה כחלק אינטגרלי מההתמחות בפסיכיאטריה.

פאולה רושקה: לצערי לא הצלחתי.

פאולה רושקה: אני מקווה שיחד עם איתי בסר ופרופ' יובל מלמד נוכל לקדם את הנושא הזה כחלק אינטגרלי של בייסליין של ההכשרה של פסיכיאטרים.

פאולה רושקה: לגבי הכשרות שהמשרד כבר עושה הרבה שנים, אנחנו מקיימים הכשרות באוניברסיטת תל אביב, היום גם בטכניון וגם בבאר שבע היו הכשרות באוניברסיטאות.

פאולה רושקה: אנחנו מכשירים רופאים ולא רק פסיכיאטרים כדי שידעו את התחום.

פאולה רושקה: לצערו מה שקורה, שרוב הפסיכיאטרים או הרופאים או אחיות שמסיימים, אחר כך הולכים לעבוד בשוק הפרטי ולא בשוק הציבורי.

פאולה רושקה: זה תופעה שאנחנו פוגשים יום-יום וזה חבל מאוד, לכן אין הרבה צוותים שיכולים לתת מענים במגזר הציבורי.

פאולה רושקה: לגבי פסיכולוגים, אני רוצה לומר שבכל המכרזים שאנחנו מפרסמים על כלל השירותים, הפסיכולוגים הם בהחלט מאוד נדרשים.

פאולה רושקה: זה אחד מהמקצועות שנכללים בתוך המכרזים.

פאולה רושקה: לצערנו אף פסיכולוג לא בא.

פאולה רושקה: זו הבעיה.

פאולה רושקה: בעבר ניסיתי לקדם את הנושא הזה גם מול הפסיכולוג הראשי של משרד הבריאות, וגם לא הצלחתי הרבה, אז בהחלט הפסיכולוגים הם מאוד ראויים וחשובים בתוך המערכת הציבורית.

פאולה רושקה: זה לא נכון שאין סטנדרטים טיפולים.

פאולה רושקה: אנחנו מכלילים בתוך המסגרות שלנו הרבה מאוד שיטות טיפול שהן מבוססות ראיות, שכוללות את החלקים הפסיכולוגים, שבלי זה לא נוכל לטפל.

פאולה רושקה: חלק הרפואי זה רק חלק קטן.

פאולה רושקה: גם בחו"ל יש בעיה של פסיכיאטרים ושל רופאים.

פאולה רושקה: רוב המסגרות, גם בתחלואה כפולה, מי שעובד שם זה אחיות, זה פסיכולוגים, זה עובדים סוציאליים, זה מדריכים, והפסיכיאטרים הם בעצם יועצים.

פאולה רושקה: יכול להיות שאנחנו צריכים לעבור יותר לסגנון זה של טיפול כדי שנוכל בעצם להנגיש את השירותים למספר רב יותר של מטופלים ולתת באמת שירותים רחבים, הוליסטיים, לא רק רפואיים בלבד.

פאולה רושקה: שאלתם קודם אם באמת יש נציגים של הוועדה הפנימית של בריאות הנפש אל תוך הוועדה הבין-משרדית.

פאולה רושקה: אני וד"ר טל ברגמן, שתינו גם בוועדה פנימית של בריאות הנפש וגם בוועדה הבין-משרדית ולכן העברנו לאחרונה נתונים ואת המסמך שהכנו בתוך בריאות הנפש אל נציגי הוועדה.

פאולה רושקה: אני מקווה שהגיע לכולם כדי לתת באמת קצת רקע של הכנה לעבודה הזאת.

פאולה רושקה: (היו"ר עידית סילמן)

עידית סילמן: אוקיי, תודה.

איריס נהרי: אני אשמח לדבר רגע.

איריס נהרי: חיכיתי סבלנות.

איריס נהרי: אני איריס נהרי משרד הרווחה.

עידית סילמן: סגנית מינהל שירות, טיפול בהתמכרויות במשרד הרווחה.

איריס נהרי: אני מברכת לצרף גם את משרד החינוך.

איריס נהרי: אני חושבת שצריך להיות פה גם מהרשות לשיקום האסיר וגם מהשב"ס וגם משירותי מבחן וכדומה.

איריס נהרי: התמכרות היא באמת לא רק רפואית, יסלחו לי פה הרופאים.

איריס נהרי: אני מייצגת את מינהל תקון שמייצג את כל אוכלוסיית קצה הרצף, מנוער, צעירים, בוגרים, רצף התמכרויות.

איריס נהרי: אנחנו מדברים על רצף התמכרויות ולא רק התמכרות משימוש לרעה וכדומה, עם נפגעות זנות, עם דרי רחוב.

איריס נהרי: האוכלוסייה הזאת שאנחנו מטפלים ונותנים מענה רחב מאוד להרבה מאוד מטופלים שנמצאים בקצה הרצף, ובמיוחד לגבי נוער וצעירים שאנחנו לא מדברים על ההתמכרויות.

איריס נהרי: אנחנו כן מדברים על שימוש לרעה.

איריס נהרי: רק בשנה האחרונה בשירות התמכרויות נתנו מענה ל-12,000 מטופלים ביחידות, במרכזי יום, בקהילות טיפוליות, בהוסטלים, ובאמת אנחנו מנסים לייצר רצף טיפולי.

איריס נהרי: גם היום אנחנו נתקלים בחוסר במענים רפואיים בכל הנוגע לנוער וצעירים, פסיכיאטרים שאנחנו מחכים הרבה מאוד זמן לתור למטופלים שלנו.

איריס נהרי: אני חייבת גם את זה לשים.

איריס נהרי: אני בטוחה שכולכם יודעים.

עידית סילמן: אנחנו יודעים.

עידית סילמן: אנחנו מודעים.

איריס נהרי: זאת אוכלוסייה שהיא מודרת.

איריס נהרי: זו אוכלוסייה שצריך לקחת אותה יד ביד ולהוביל אותה ביחד לקבל מענים.

איריס נהרי: זו אוכלוסייה שבדרך ללא לא ממצה את הזכויות.

איריס נהרי: גם אם יש מעבר, אנחנו לא מתנגדים, אבל אני חושבת שצריך לחשוב בראיה הוליסטית וגדולה ולנסות לייצר איזשהו רצף מענים ולהנגיש את השירותים לאוכלוסייה הזאת.

איריס נהרי: אני ארחיב את זה בוועדה, אבל כן היה לי חשוב להדגיש את הראיה שלנו כמשרד רווחה.

עידית סילמן: אוקיי, תודה.

עידית סילמן: יש עוד מישהו שרצה בזום להתייחס?

עדי נעמת: כן, אני אשמח גם ממש בקצרה.

עדי נעמת: עדי נעמת מהמועצה לשלום הילד.

עדי נעמת: הדברים, רובם נאמרו.

עדי נעמת: אני רק באמת אגיד שגם לעמדת המועצה לשלום הילד ההצעה הזאת היא חשובה מאוד, אבל כמו שנאמר, היא באמת חייבת לעבור עם התקצוב המשמעותי, עם הדאגה לתקנים, לכוח אדם, לתכנון המבני ולמענים המתאימים כדי שהמערך הזה יחזיק את עצמו תחת קופות החולים ולא יפגע עוד יותר בנוער וילדים שצריכים את המסגרות.

עדי נעמת: היה את הדיון קודם בוועדת הבריאות על הבעיות החריפות במערך בריאות הנפש לילדים ונוער, כי בסופו של דבר ילדים ונוער הם אלה שנופלים בין הכיסאות ומשלמים את המחיר הכבד על כך ומגיעים למצבים אקוטיים, ולכן הבשורה הזאת הבאמת מאוד חשובה חייבת להיות מגובה ועם תשתית מתאימה, אז תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אני רק אגיד שאנחנו נמשיך ונעקוב.

עידית סילמן: אני יכולה לומר שיש ועדות על ועדות.

עידית סילמן: אני נמצאת כאן זמן קצר בוועדת הבריאות של הכנסת, ואני לא יכולה לשמוע יותר את המילה הקמנו ועדה, יצרנו תכנון.

עידית סילמן: כנראה שזה לא בשבילי בשלב הזה של חיי, לשמוע את זה פעם אחר פעם בלי איזשהו מענה הלכה למעשה.

עידית סילמן: אני מברכת על המהלך הזה כי זה מהלך ראשוני וזה לא חקיקה שלנו שעברה.

עידית סילמן: אני גם חייבת לומר שלא הבאנו אותה לשולחן בלי להתייעץ עם כל גורמי המקצוע ובלי לעשות עליה עבודה.

עידית סילמן: הרי החקיקה הזאת עלתה פעם אחת.

עידית סילמן: לא הייתה מוכנה.

עידית סילמן: העלינו אותה באמת תוך אחריות מאוד גדולה.

עידית סילמן: אני אומרת גם כאן, אנחנו נהיה חייבים לקדם אותה, כי אם נרצה ביד אחרת לקדם תהליכים אחרים פה שחשובים בכנסת ישראל, שקשורים גם לקנביס הרפואי, גם לקנביס בכלל, הקנביס הרפואי שכן צריך לטפל בו כבר וללא קשר וגם לתחומים נוספים, אנחנו נדרוש את הטיפול הזה עד הסוף.

עידית סילמן: כיום זה נופל בין הכיסאות, כמו הבין-משרדי, בין כיסאות.

עידית סילמן: יש כאן את הבין הזה שכל הזמן נכנס לנו, אז בין לבין אנחנו גם נקיים פה דיוני ועדה, אבל אנחנו נדרוש מהמשרדים השונים באמת את האחריות על הדבר הזה, אז תודה רבה לכולכם ויום טוב.

עידית סילמן: בזה אנחנו ננעל את דיון הוועדה ונעשה מעקב להמשך.