ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 43, 2021-12-28 14:00

עידית סילמן: ברוכים הבאים לוועדת הבריאות.

עידית סילמן: היום ה-28.12.2921 למניינם, כ"ד בטבת התשפ"ב.

עידית סילמן: הצעה לדיון מהיר שיזמו חבר הכנסת סימון דוידסון וחבר הכנסת יבגני סובה בנושא:

עידית סילמן: השלמת הסדרת מקצוע כירופרקטיקה בכדי להגן על בריאות הציבור.

עידית סילמן: אנחנו קיבלנו אלינו, לוועדת הבריאות, את הנושא הזה כי בהחלט חשבנו שנכון להעלות אותו על סדר יומה של הוועדה.

עידית סילמן: גם השתתפנו בכנס הכירופרקטים שהיה בזום, ואני חייבת לומר שיש חקיקה שנעשתה.

עידית סילמן: צריכים להביא לחקיקה הזאת תקנות, כמו שהרבה דברים שצריכים להביא ועוד לא הושלמו ועוד לא הוסדרו, בין אם זה בגלל הקורונה ובין אם זה בגלל דברים אחרים.

עידית סילמן: אנחנו נעמוד על הסוגיה הזאת היום מול משרד הבריאות ונבדוק את הדברים.

עידית סילמן: אני רוצה שאתה תפתח, חבר הכנסת סימון דוידסון המציע.

עידית סילמן: בבקשה.

סימון דוידסון: תודה רבה גברתי היושבת-בראש.

סימון דוידסון: הדיון הזה חשוב מאוד, ואני אספר סיפור אישי: לפני כ-10 שנים, בוקר אחד לא יכולתי לקום מהמיטה.

סימון דוידסון: איך שהוא הגעתי לאדם, לא חשוב שמו, שקרא לעצמו דוקטור לכירופרקטיקה.

סימון דוידסון: זה היה במושב בעמק חפר, הגעתי אליו לחדר מלא תעודות, מפואר, עם כל מה שגורם לפציינט להיכנס לחדר ולהבין שהוא בידיים טובות.

סימון דוידסון: לאחר טיפול של חצי שעה – ומי שלא היה אצל כירופרקט צריך להבין שהטיפול שונה, הוא לא עיסוי, הוא לא דיקור אלא טיפול של לחיצות, של הבנה של כל איבר וכל חוליה בעמוד השדרה.

סימון דוידסון: יצאתי מהטיפול הזה כשאני לא יכול ללכת, וחודשיים הייתי בבית בלי יכולת לגרוב גרביים, בלי יכולת לזוז.

סימון דוידסון: לאחר בחינה של הנושא הבנתי שהגעתי לשרלטן – אדם שלא למד כירופרקטיקה, אין לו תעודה כזאת, ואין מי שבכלל בודק את הנושא הזה שבודק מי כן כירופרקטור, מי לא כירופרקטור, מי מאושר ומי לא מאושר.

סימון דוידסון: למזלי, לאחר מכן הגעתי לאדם מומחה בתחום ובעל תעודה, וצריך להבין שלומדים את זה בחו"ל ולא בארץ, ואיכשהו ניצלתי מהמצב הזה אבל הנושא הזה של להגיע לשרלטנים בנושא של כירופרקטים נמצא בכל מקום, ואנשים לא יודעים שהם מגיעים לכאלו.

סימון דוידסון: אז הכירופרקטיקה היא מקצוע בריאותי שעוסק באבחון, טיפול ומניעה של הפרעות במערכת העצבים, השריר והשלד, והשפעותיהן על הבריאות הכללית של האדם.

סימון דוידסון: משרד הבריאות והכנסת ביצעו תיקון חקיקה ראשית והכלילו את מקצוע הכירופרקטיקה בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות.

סימון דוידסון: עם זאת, מאז תיקון החקיקה, בשנת 2008 – תראו כמה שנים עברו, מ-2008 משרד הבריאות טרם השלים את הליך התקנת התקנות.

עידית סילמן: נכון.

סימון דוידסון: קיימת דחיפות בהשלמת הסדרת המקצוע.

סימון דוידסון: רק השלמת הסדרת המקצוע תיצור אבחנה ברורה - -

עידית סילמן: אני רק אתקן אותך, סליחה: בשנת 2008 הסדירו את העיסוק במקצועות הבריאות כמו פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, תזונה, קלינאי תקשורת וכולי.

עידית סילמן: ב-2010 הוסדר מקצוע הכירופרקטיקה בחוק הסדרת העיסוק למקצועות הבריאות והוכר כמקצוע בריאות במסגרת תיקון לחוק מקצועות הבריאות, התשס"ח-2008.

עידית סילמן: זאת אומרת, לאותו חוק מ-2008 הוסיפו ב-2010 גם את הכירופרקטיקה.

עידית סילמן: אי לכך ובהתאם לזאת, היו צריכים להביא תקנות.

סימון דוידסון: לא קרה מאז.

סימון דוידסון: אנחנו בשנת 2022 אוטוטו...

עידית סילמן: בשנת 2015 הוקמה איזו שהיא ועדה מייעצת.

עידית סילמן: למייעצת הייתה מייעצת, מייעצת עליונה, מייעצת תחתונה, מייעצת ראשית, בין-משרדית – אנחנו פה בבין לבין כל היום.

עידית סילמן: בין-משרדי זה שם קוד.

עידית סילמן: סימון דוידסון, אתה צריך לדעת.

עידית סילמן: אם אתה לא יודע, גם מה שלא קשור למשרד אחד הוא בין-משרדי.

עידית סילמן: היום למדנו את זה על בשרנו, ועוד מעט כשמישהו יגיד לנו פה "בין-משרדי", אל תיבהל, בסדר?

עידית סילמן: אני מכינה אותך.

סימון דוידסון: אז הבקשה לדיון הזה היא לזרז את התהליך הזה.

סימון דוידסון: אני בטוח שבזכות יושבת-הראש, חברת הכנסת עידית סילמן, הנושא הזה יקודם.

סימון דוידסון: הגיע הזמן להסדיר את הנושא הזה.

סימון דוידסון: הגיע הזמן שהנושא הזה של הכירופרקטורים יהיה ככל מקצוע אחר, ברור וידוע לאוכלוסייה, שאנשים לא יגיעו לאנשים שרלטנים ושיהיה גם את הכבוד לאנשים שלמדו כל-כך הרבה שנים בחו"ל, כי לא לומדים את זה בארץ לצערי, וצריכים להסדיר את הנושא הזה.

סימון דוידסון: בשביל זה אנחנו פה, ואנחנו צריכים לקדם את זה.

סימון דוידסון: תודה רבה.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: אז אני רק אגיד שבשנת 2015, כפי שציינתי, התקיים דיון שהשתתפו בו נציגי הוועדה המייעצת עם נציגי אגף הרישוי במשרד הבריאות.

עידית סילמן: הם גיבשו תכנית של עבודה, סוכם כי הם יעבירו חומרים מקצועיים וכדומה.

עידית סילמן: אחר-כך, בשנת 2019, התכנסה הוועדה המייעצת עם נציגי אגף הרישוי כדי לקדם את תהליך התקנת התקנות לנושא של עיסוק במקצועות הבריאות.

עידית סילמן: אחר-כך, בהמשך השנה ב-2019, נכתבה על-ידי הוועדה המייעצת טיוטה לנוסח תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, ובאמת גם בשנת 2019 הכניס אגף הרישוי למקצועות רפואיים את קידום התקנות לתכנית העבודה שלו.

עידית סילמן: אבל מה, נכנסה הקורונה, וכתב לנו משרד הבריאות שזה עיכב בצורה משמעותית את קידום תהליכי החקיקה בשנתיים האחרונות.

עידית סילמן: אני חושבת שמה שעיכב את תהליכי החקיקה זה עצם העובדה שהתחלפו כאן כנסות, ממשלות, כי קורונה הייתה, קורונה נשארה והבריאות של אזרחי מדינת ישראל ממשיכה לדבר ברגליים, היא לא משתנה.

עידית סילמן: מה שהשתנה זה הממשלה.

עידית סילמן: אז כן, היה פה כאוס פוליטי, לא צריך לומר את זה, ואנחנו החלטנו לעצור את הכאוס הפוליטי הזה, להקים ממשלה, לעבוד ביחד ולטפל בנושאים של מהות, וזה אחד הנושאים שהם מהותיים.

עידית סילמן: אנחנו כאן, לא הולכים לשום מקום, לא רוצים ללכת לשום מקום, ובסיעתא דשמיא שהממשלה הזאת גם תחזיק מעמד ותיתן לנו לעבוד ולהביא את מה שכולנו מסכימים עליו – ואחד הדברים שכולנו מסכימים עליו זה בריאות.

עידית סילמן: תסכים איתי?

סימון דוידסון: חד-משמעית.

עידית סילמן: זה משותף ביני לבין סימון, וזה משותף לכירופרקטים, צריך לומר את האמת.

עידית סילמן: אז אנחנו כאן כדי לקדם את מה שכולם מסכימים עליו – תהליך החקיקה.

עידית סילמן: גם לאור הקורונה, עם האומיקרון ולמרות שעכשיו יש הגבלות – אנחנו עדין מכנסים דיון.

עידית סילמן: נעבוד בצורה מצומצמת יותר, אנחנו מוכנים וערוכים להתקנת התקנות, מוכנים שיביאו לנו את זה, מוכנים לשבת על זה.

עידית סילמן: שר הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות רואים חשיבות רבה בהסדרת מקצועות הבריאות, והדבר יידון במסגרת תכנית העבודה השנתית המתקיימת ממש בימים אלה.

עידית סילמן: אז אני אומרת: תוסיפו לתכנית העבודה השנתית את ועדת הבריאות שמתקיימת ממש ברגעים אלה ומוכנה לקבל את התקנות, להסדיר, לעשות כל מה שניתן ולסייע למשרד הבריאות בהתקנת התקנות והסדרת המקצוע החשוב הזה.

עידית סילמן: ובהמשך להקדמה הזאת, שהיא כמעט גם סיכום של כל הדברים כי יש דברים שהם ברורים מאליהם, נכון?

עידית סילמן: צריך רק לעשות אותם ולקדם, ואשרינו שיש כאלה.

עידית סילמן: אז אני רוצה להעלות את פרופסור שאול יציב, שהאמת היא, פרופסור יציב, שאני מאוד-מאוד אוהבת אותו, מאוד-מאוד מעריכה אותו כמו גם הרבה מאנשי הרפואה.

עידית סילמן: ובכלל, מי שמבין עניין, מכיר את פרופסור יציב, מנהל אגף הרישוי של מקצועות רפואיים במשרד הבריאות ויש לו זכויות רבות.

עידית סילמן: פרופסור יציב, מה שלומך?

עידית סילמן: קודם כל, אני תמיד נהנית לראות אותך בתוך הוועדה שלי, וזו זכות גדולה עבורנו, ויש לך הרבה ניסיון וידע וחוכמה.

עידית סילמן: פרופסור יציב, בוא תעזור לנו לעזור לכם.

שאול יציב: תודה על המחמאות.

שאול יציב: באותה מידה אני נהנה לשבת בישיבות שלך.

שאול יציב: אני מוכרח להגיד שני דברים: קודם כל, אני באמת מסכים שהמקצוע הזה הוא מקצוע חשוב, ומה שתואר בהתחלה כעזרה רפואית ממשית – בהחלט, אני באופן אישי מכיר לא מעט מקרים שנהנו מאוד מהטיפול הזה.

שאול יציב: נקודה שנייה – אנחנו חושבים שצריך להכניס את הנושא הזה לתכניות העבודה.

שאול יציב: ראינו בנושא הזה חשיבות לא רק כשהייתה חקיקה קודמת ושלמעשה מדובר - - - אלא באמת ראינו במקצוע הזה מקצוע חשוב לבריאות העם למרות שיש נושאים רבים אחרים אבל אנחנו באמת חושבים שזה מקצוע חשוב וכדאי לקדם אותו.

שאול יציב: דבר נוסף – אני השתתפתי בישיבות עם המנכ"ל ועם השר.

שאול יציב: אני יכול להגיד לכם, ואת אמרת את זה – באמת, בכל הכנות ובכל הרצינות: יש רצון בלתי רגיל לקדם את הנושא הזה.

שאול יציב: יש הסכמה גם של השר וגם של המנכ"ל שהנושא הזה חשוב ושווה, וחשוב לקדם את התקנות.

שאול יציב: כפי שאת אמרת, יש בשנתיים האחרונות הרבה מאוד נושאים חשובים שנדחקו הצידה בגלל הקורונה.

שאול יציב: אני לא רוצה להגיד שהקורונה מסבירה את הכל אבל יש קשיים גם מבחינת כוח אדם ויש קשיים אחרים אבל אין ספק שהקורונה דחקה הצידה הרבה מאוד מקצועות חשובים, כולל נושאים שאני בעצמי הגשתי להסדרה ושעדין לא הוסדרו.

שאול יציב: לכן, אני יכול להבטיח לכם דבר אחד: יש רצון טוב, יש הסכמה של משרד הבריאות שזה נושא חשוב, יש הסכמה שברגע שקצת יוקל מבחינת הקורונה והנושאים הסופר-בוערים, אנחנו ניגש להשלים את המלאכה הזאת.

שאול יציב: אני, מצידי, אעשה כל מה שביכולתי כדי לקדם את העניין הזה מצד האגף שאני עומד בראשו כי אני באמת-באמת רואה חשיבות שהמקצוע הזה ייכנס לתוך הסדרה כי כאשר הוא לא בהסדרה, תמיד יש סכנה שכל מיני אנשים לא ראויים יטפלו בחולים בצורה לא נכונה.

שאול יציב: אז אני באמת רוצה שתדעו שיש רצון טוב לקדם את העניין, ואני מבטיח שנעשה כל מה שביכולתנו כדי שהעניין יקודם.

עידית סילמן: פרופסור יציב, אני מסכימה אתך, אני קראתי גם את הדברים, קראתי על הוועדות המייעצות על החקיקה – אני אגיד לך: אני, באופן אישי, ואמרתי גם כאן בוועדה, שאני הולכת להיכנס חזק בנושא של הסדרת מקצועות הבריאות ובכלל הטיפול בהם.

עידית סילמן: אנחנו קידמנו החלטת ממשלה, ויושב כאן סימון דוידסון שהוא מסיעת יש עתיד, ועשיתי את זה בשיתוף החבר שלי, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, מסיעת יש עתיד, כדי לקדם את החלטת הממשלה על מקצועות הבריאות של פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק וקלינאות תקשורת, שלמרות שהוסדר העיסוק בהם, עדין יש לנו שם בעיה מאוד-מאוד חמורה.

עידית סילמן: לאותו תהליך אנחנו יוצאים עכשיו עם הפסיכולוגיה הציבורית, וגם מה שאנחנו מסדירים לו את העיסוק בתחום – עדין לא תם ונשלם.

עידית סילמן: יש עוד הרבה עבודה בנישה הזאת.

עידית סילמן: הסדרת העיסוק זה תחילתו של איזה שהוא מהלך שצריך לעשות.

עידית סילמן: אני רק אגיד שאני נכנסת לכל העולם הזה היום, של אחיות, של פרמדיקים, כוננים כי בסוף פרמדיקים עדין לא מוסדר – כל מי שבא לטפל בנו, עזרה ראשונה בבית, פרמדיק – אין לו הסדרה של התחום הזה וזה הזוי.

עידית סילמן: בסוף עוזרי רופא וכל מיני דברים, מטפלים באומנות – זה דברים שאנחנו רוצים אותם.

עידית סילמן: העולם הזה הוא העולם הכי חשוב היום.

עידית סילמן: כדי לחסוך לנו המון כסף בעתיד, אנחנו צריכים לטפל במניעה.

עידית סילמן: מניעה זה מקצועות הבריאות, הרבה מהם, ובסוף זה כוח אדם מאוד חשוב.

עידית סילמן: לא יכול להיות שאנחנו עובדים פה מאז נכנס החוק כל-כך הרבה שנים.

עידית סילמן: היום אנחנו ב-2022 – תשמעו, זה בלתי אפשרי לדמיין ולחשוב שאנחנו ב-2022 ואנחנו מדברים על רפורמה מ-2019.

עידית סילמן: תשמעו, אנחנו רצים שנים אחורה.

עידית סילמן: הוועדה מבקשת, פרופסור יציב, לקבל לוחות זמנים, פחות או יותר, כדי שלא נצטרך לעשות פה דיון כל יומיים ולתזכר אתכם שטרם הובאו התקנות ולהלחיץ.

עידית סילמן: מה מונע כרגע מלהביא לנו תקנות, וכן אם אתה יכול להגיד לנו מבחינת לוחות זמנים כדי שאנחנו נרשום על לוח ליבנו ועל לוח הוועדה כרגע, מתי אנחנו חוזרים אליכם?

עידית סילמן: אני כן אגיד שאני חושבת שזה צריך להיות הרבה לפני שהכנסת הזאת יוצאת לפגרה – זאת אומרת שיש לנו בערך חודשיים.

עידית סילמן: פרופסור יציב?

שאול יציב: תראי, אני לא יכול להתחייב לגבי תאריכים ספציפיים מכיוון שאני לא היחיד שמטפל בנושא הזה.

שאול יציב: אני אעביר את המסר הזה כמובן לכל הגורמים, את המסר שלך ושל הוועדה.

שאול יציב: אני יכול להגיד שאעשה כל שביכולתנו כדי לקדם את העניין.

שאול יציב: אני מקווה שהמצב, כפי שהוא כיום מבחינת הלשכה המשפטית כי זה המקום שבו בסופו של דבר התקנות האלה צריכות להיווצר – שהלשכה המשפטית במשרד תמצא את הנישה המתאימה כדי להכניס את הנושא הזה לסיים את העבודה.

שאול יציב: אני אעביר את המסר שלך ושל חברי הוועדה לכל הגורמים הרלוונטיים לנושא הזה כדי לקדם אבל באמת, הלוואי שהייתי יכול להגיד לך שבעוד חודשיים זה ייכנס.

שאול יציב: אנחנו לא יודעים בדיוק מה יקרה בעוד חודשיים, לא מבחינת הקורונה ולא מבחינת דברים אחרים.

שאול יציב: את הזכרת את העניין של עוזרי רופא – אני רוצה להגיד לך שעוזרי רופא, אני לא עושה עכשיו השוואות אבל עוזר רופא שעדין יושב ומחכה – אין צל של ספק שהוא ישפר בצורה בלתי רגילה את רמת הטיפול בחולה על-ידי הרופא.

שאול יציב: זה יאפשר לרופא להקדיש הרבה יותר זמן לחולה מאשר היום אבל גם הנושא הזה מורכב ועדין לא התקדם.

שאול יציב: לכן, אני לא יכול להגיד זמנים מדויקים.

שאול יציב: אני יכול רק להבטיח שאעביר את המסר ואעשה כל מה שביכולתי כדי שהנושא יקודם.

עידית סילמן: פרופסור יציב, תודה רבה.

עידית סילמן: אני רק אגיד שיש לנו מישהו מהייעוץ המשפטי של המשרד או שלא?

עידית סילמן: תראו מה נעשה: אנחנו נוציא מכתב למשרד הבריאות עם בקשה ללוחות זמנים מאתנו, מוועדת הבריאות של הכנסת, למשרד הבריאות, לקבל לוחות זמנים מתי יגיעו התקנות האלה כדי שנדע.

עידית סילמן: אם לא, אנחנו נכנס את הוועדה כל הזמן ונבדוק מה קורה עם זה.

עידית סילמן: החוק הזה עבר, חייבים להתקין תקנות.

עידית סילמן: בואו, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים את זה, מה לוחות הזמנים, מה מעכב ולשמוע קצת יותר.

עידית סילמן: פרופסור יציב, אני באמת מכבדת ואני באמת חושבת שמה שאמרת לגבי עוזרי הרופא זה מאוד נכון.

עידית סילמן: היום, בתוך המערכת הרפואית, מתעסקים בטופסולוגיה, שזה חשוב, ובדברים בירוקרטיים, ואנחנו רוצים שמטפל יהיה מטפל וכל השאר יעשו את העבודות שלהם.

יצחק כהן: אני כירופרקטור, אני מכהן כיום כנשיא האגודה הישראלית לכירופרקטיקה.

יצחק כהן: קודם כל, תודה רבה על ההזדמנות הזאת ועל כינוס הוועדה.

יצחק כהן: תודה לחבר הכנסת סימון דוידסון ולך, חברת הכנסת עידית סילמן, יושבת-ראש הוועדה.

יצחק כהן: רציתי להגיד, וזה מאוד חשוב, שאנחנו כבר נפגשנו מספר פעמים עם פרופסור יציב, ומעבר לזה שהוא אדם נהדר, הוא באמת מקצוען והלב שלו במקום הנכון, והוא אמר לנו בפירוש שיש לו עניין לעשות את זה.

יצחק כהן: אנחנו נפגשנו מספר פעמים, ויש כבר טיוטת תקנות.

יצחק כהן: זאת אומרת, אנחנו לא צריכים לעשות את העבודה מהתחלה.

יצחק כהן: טיוטת התקנות קיימת, אנחנו ישבנו אתם והייתה הסכמה מלאה בדיון האחרון שהיה לנו אתם ב-2019 – הייתה הסכמה מלאה בסוף הדיון לגבי התקנות.

יצחק כהן: גם היה פינג-פונג הלוך-חזור של תיקונים קטנים פה ושם.

יצחק כהן: חשוב להבין שלמחלקה המשפטית של משרד הבריאות אין עכשיו ימים של עבודה.

יצחק כהן: יש שעות ספורות מאוד של עבודה - -

עידית סילמן: אני רק אגיד שבניגוד לכנסת שמשנה פניה או ממשלות – המשרדים לא.

עידית סילמן: הפקידות המשרדית נמצאת, נשארת, התפקידים למעט מנכ"ל – לא הזזנו להם את הגבינה יותר מדי, ויש תקנות שצריך לקדם אותן.

יצחק כהן: נכון.

יצחק כהן: וכמו שאמרתי, הטיוטה כבר קיימת, יש הסכמה על כל הפרטים והמחלקה המשפטית צריכה לשבת ולסגור את הקצוות, וזה באמת לא הרבה עבודה.

יצחק כהן: כמו שצוין, וציין חבר הכנסת דוידסון – כל יום שעובר וזה לא נעשה, אנחנו נותנים פתח לשרלטנים ולכל מיני אנשים שמרשים לעצמם לקרוא לעצמם כירופרקטורים כשאין להם לא את הידע ולא את המקצועיות המתאימה, ומסכנים את הציבור בישראל, כשתפקידו של משרד הבריאות בישראל הוא לשמור על הציבור, ואני לא צריך להגיד את זה.

עידית סילמן: תודה, צחי.

עידית סילמן: לידך יושב דוקטור גיא אלמוג, בבקשה.

גיא אלמוג: אני מגיע מאסף הרופא, אני מנהל את הכירופרקטיקה שם ב-17 השנים האחרונות, ומלווה את התהליך הזה מול משרד הבריאות.

גיא אלמוג: התסכול שלנו כמובן אל מול המטופלים בסופו של דבר, כאשר אנחנו רואים מטופלים על בסיס יום-יומי שמופקרים בריאותית.

גיא אלמוג: במצגת שהעברנו לכם כאן אתם תראו מקרים של שברים בעמוד שדרה למבוגר בן 80 שאסור היה לגעת בו.

גיא אלמוג: ממש שבר, ואותו מטופל יישאר במחוך ויחיה כל חייו בנכות קשה.

עידית סילמן: יש לנו נתונים לגבי כמה נפגעים יש כתוצאה מטיפול לקוי?

גיא אלמוג: ההערכה שלנו היא של עשרות נפגעים.

גיא אלמוג: אנחנו נתקלים בעשרות מקרים בשנה.

גיא אלמוג: יש מחקר שפורסם על-ידי פרופסור צבי לידר, מהנוירו-כירורגית של איכילוב, שמתאר ארבעה מקרים של מיאלופתיה צווארית ונזק לחוט שדרה, והחבר'ה האלה גם אחרי ניתוח יישארו נכים לכל חייהם, כאשר המאמר הראשון שהוא פרסם, שזה בעקבות טיפול כירופרקטי.

גיא אלמוג: כיוון שאנחנו מכירים מהכנסים, יצרתי איתו קשר ונכנסנו לתוך הנתונים.

גיא אלמוג: גילינו שמתוך ארבעה מקרים שהוא פרסם, אחד באמת היה מתוך טיפול כירופרקטי, וכל השאר זה מקרים של שרלטנים ומתחזים שעשו מה שעשו בלי לדעת מה הם עושים, בלי לבדוק ולהעריך ובלי יכולת להעריך את מצב המטופל, ואותם אנשים שנפגעו יישארו נכים לכל חייהם.

גיא אלמוג: אתם יודעים?

גיא אלמוג: אתם שומעים על זה בפעם הראשונה, אצלנו זה היום-יום.

גיא אלמוג: חלק מהזמן באסף הרופא אני מטפל ככירופרקט וחלק מהזמן מצטרף לצוות של ניתוחי עמוד שדרה ועושה מרפאה אורתופדית בנושא עמוד השדרה – את האנשים האלה אנחנו רואים כל הזמן.

גיא אלמוג: המקרה זה, של אותו מטופל בן 80 שהגיע אלי, אני אראה לכם את התיעוד הרפואי שלו – בכל התיעוד הרפואי מצוין שהוא טופל על-ידי כירופרקטור, והכירופרקטור גרם לשבר, ולא רק שהוא טופל פעם אחת ונגרם השבר אז הוא הגיע אליו אחרי יומיים והוא גרם לו לשבר נוסף, ומשם הוא הגיע לחדר המיון.

גיא אלמוג: ורק אחרי שהזמנו אותו לפגישת בירור אצלנו, ביחידה בבית החולים, כדי להבין מה נעשה, אתה מבין שהוא הלך לעוד איזה שהוא מטפל, שאנחנו יודעים ומכירים את השם הזה שפועל ביהוד, וכך זה קורה.

גיא אלמוג: כל מבט של איש מקצוע, בחמש דקות רפרוף על ההדמיה של אותו איש מבוגר, צריך לדעת שבכזה בן אדם אסור לגעת בטכניקות האלה.

גיא אלמוג: אנחנו פשוט מפקירים את האנשים האלה לחסדי מטפלים כאלה ואחרים, שפשוט פוגעים בהם על בסיס יום-יומי.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: ממכבי שירותי בריאות נמצאת אתנו דוקטור גלי, מנהלת אגף רפואה במכבי טבעי, בבקשה.

גלי שטופמן: תודה רבה.

גלי שטופמן: אנחנו, במכבי טבעי, יכולים באיזו שהיא צורה לסנן את הכירופרקטים שאנחנו מקבלים ולבדוק בדיוק איפה הם למדו ולהבטיח שאנחנו מקבלים רק כירופרקטים מקצועיים שלמדו במוסדות מוכרים לפי הקריטריונים שקיימים בארצות-הברית ובאירופה.

גלי שטופמן: אבל אין ספק שבחוץ הציבור לא מוגן בשום צורה מפעילות של שרלטנים כאלה ואחרים, שלמדו לימודים מקוצרים, והדבר הזה מאוד-מאוד מטריד.

גלי שטופמן: בספרות יש דיווחים רבים על פגיעה על-ידי כירופרקטים או שקוראים את עצמם כירופרקטים ללא הכשרה מספקת.

גלי שטופמן: אנחנו רוצים מאוד לתמוך במהלך הזה ומקווים שהנושא הזה יוסדר במהרה, גם לרווחה של המטופלים שלנו ולציבור הרחב.

גלי שטופמן: בהקשר למה שאמרת באופן כללי, חברת הכנסת סילמן, לגבי הסדרה של מקצועות הבריאות – אני רוצה גם לקוות שבעתיד יוכלו להיות מוסדרים מקצועות נוספים מתוך הרפואה המשלימה כי באמת, אם אנחנו מדברים על רפואה מניעתית, אז גם למקצועות נוספים כמו דיקור יש משמעות, והנושאים האלה גם כן נגררים ונמצאים במצב עוד פחות טוב מאשר הכירופרקטיקה.

עידית סילמן: כמה כירופרקטים אתם מעסיקים היום במכבי טבעי?

גלי שטופמן: אנחנו מעסיקים היום בסך הכל 15 כירופרקטים.

גלי שטופמן: כירופרקטים רבים אין היות ואין לימודים בישראל, אין הרבה להשיג, שזה עוד נושא כי אם תהיה הסדרה גם יהיה פתח ללימודים בישראל וזה יאפשר לנו לתת מענה טוב יותר ולגייס אלינו עוד כירופרקטים רבים.

גלי שטופמן: יש ביקוש מאוד גדול, ודווקא בתקופה של הקורונה, עם העיכוב שהקורונה יוצרת לעניינים כמו הסדרה, במקביל לזה יש עליה בביקוש לטיפולים גם אצלנו וגם בציבור, ואנחנו מאוד נשמח שתהיה הסדרה והדבר יאפשר למידה בישראל ומכאן נוכל להתקדם וגם להגדיל את השורות שלנו של המטפלים.

עידית סילמן: תודה רבה.

גיא אלמוג: אם אפשר, עוד שתי נקודות בהמשך למה שנאמר:

גיא אלמוג: אנחנו ביצענו עבודה מול ארבעת בתי הספר לרפואה הגדולים בישראל בנושא לימודי כירופרקטיקה והדבר אפשרי.

גיא אלמוג: הרי לא יתכן שכל מי שרוצה ללמוד כירופרקטיקה צריך ללמוד בחו"ל.

גיא אלמוג: מדובר בעשרות מתעניינים בשנה, שרובם לא יכולים לעמוד במעמסה הזאת של לימודים בחו"ל אבל השורה התחתונה בכל דיון כזה, וקיימנו דיונים מעמיקים עם בתי הספר לרפואה, זה שהדבר לא יתכן כל עוד אין הסדרה.

גיא אלמוג: כלומר, כשהמקצוע לא מוסדר ופרוץ, אף בית ספר לרפואה לא יקים מסלול שש-שנתי, לתואר ראשון ושני, כשאין מאחורי זה כלום.

עידית סילמן: ברור.

גיא אלמוג: והדבר האחרון זה שלפעמים ההרגשה שאנחנו מדברים עם אנשים, שאנחנו דוחפים אותם לאיזה משהו חדשני.

גיא אלמוג: רבותי, בכל מדינה – בצפון אמריקה, אירופה ובמקומות אחרים בעולם, הדבר מעוגן בחוק ומוסדר.

גיא אלמוג: בלבנון לא ניתן לקיים את מה שמתקיים פה, בארץ.

גיא אלמוג: הפריצות והג'ונגל הזה שמתקיים פה על בסיס יום-יומי – בלבנון, באירן, בקפריסין, במדינות אפריקה, במקומות שהרבה פחות אנחנו מחשיבים והרבה פחות מפותחים מאתנו – זה לא מתאפשר.

גיא אלמוג: ופה, בארץ, זה נגרר ונגרר, וביום-יום אנחנו רואים את התוצאות של זה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: מארגון "נפש בנפש" נמצא אתנו רונן פוקסמן, מנהל חטיבת קשרי ממשלה ותעסוקה, שבטח יוכל להגיד הרבה יותר טוב כי הלימודים כרגע בחו"ל, החבר'ה מגיעים אליו, במיוחד עולים שרוצים להגיע לארץ.

עידית סילמן: הייתי ב"נפש בנפש" בשבוע שעבר, ואנחנו רוצים לעזור להם להסדיר הרבה תחומים לעולים ובכלל.

עידית סילמן: רונן, אנחנו אתך.

רונן פוקסמן: שלום.

רונן פוקסמן: תודה רבה.

רונן פוקסמן: אני מדבר מהבית, אני בבידוד עם ילד, כרגיל.

עידית סילמן: בריאות איתנה ורק טוב.

רונן פוקסמן: אני בקשר ארוך שנים עם צחי, נשיא האיגוד וגם עם כירופרקטורים אחרים.

רונן פוקסמן: אני מייצג בעיקר כירופרקטורים מארצות-הברית וקנדה, ואני אשתמש אולי במילה לא מקובלת – הם "סבונים", הם עושים רק לפי התקנות.

רונן פוקסמן: הם לא יבואו לפה על איזו שהיא אבחנה או הבטחה של "יהיה בסדר", תבואו ונעשה לכם משהו.

רונן פוקסמן: כמו שהיה עם הפודיאטורים, שחלקם חיכו 18 שנים – אני לא מגזים, 18 שנים, עד שהוועדה בראשות פרופסור יציב סוף-סוף אמרה שזה לא הגיוני וצריך להסדיר את זה, אז עכשיו באמת תורם של הכירופרקטורים.

רונן פוקסמן: המספרים הולכים ועולים כי באמת, כמו שציינו פה, שם לומדים אז יש גם ישראלים שלומדים שם אבל הרבה מאוד מועמדי עלייה, שרק לכנס שיש לנו עוד חודשיים, כנס מקצועות הרישוי בהובלתו של פרופסור יציב, נרשמו כבר לא מעט, ולצערי אצטרך להגיד להם שאין להם למה לבוא כי הם יבואו, ישמעו הרבה דברים, יראו קולגות שלהם מתחומים אחרים שמתחילים את תהליך הסדרת הרישוי – אלא אם כן יצאו מפה בשורות עד סוף מרץ – אני אצטרך לבטל את ההשתתפות שלהם ולהגיד להם: חברים, אני מקווה שבשנה הבאה הנושא הזה יוסדר.

רונן פוקסמן: זה מצטרף לעוד לא מעט מקצועות אחרים שאנחנו צריכים קצת מה שאנחנו קוראים באנגלית - - - ולעזור להם לעזור לנו.

רונן פוקסמן: בסופו של דבר, הם באמת רוצים לבוא לפה ולא בשביל לעשות את המיליונים.

רונן פוקסמן: הם באים לפה כי הם רוצים לעבוד, להתפרנס בכבוד ולעזור.

רונן פוקסמן: אז מכאן אנחנו קוראים את הקריאה שלנו, שמחים לשתף פעולה, שמחים להביא case study`s ולחבר עם מי שצריך כדי לאפשר לאותם אנשים להגיע לפה, להתחיל את תהליך הרישוי, לסיים אותו, לעבוד כדת וכדין ולא בצורה פרטאצ'ית חלילה, ולהיות חלק מכוח העבודה הישראלי המקצועי, שכמו שבאמת אמרו פה המקצוענים, שהוא כל-כך נדרש.

רונן פוקסמן: תודה.

עידית סילמן: תודה רונן.

עידית סילמן: אתה יודע שאני נמצאת מולכם גם בדבר הזה.

עידית סילמן: מזכירה לקבוע לנו פגישה נוספת.

אהרן פיינסטון: אני אורתופד, מייצג את האיגוד הישראלי לאורתופדיה באסף הרופא.

אהרן פיינסטון: רוב תלונות הכאב בגוף הן במערכת השלד, ורופאים לא לומדים לטפל בכאב בתחום הזה, אין מקצוע כזה ברפואה.

אהרן פיינסטון: יש אורתופדיה, שזה מנתחים אז יש פער.

אהרן פיינסטון: הציבור צריך מישהו שייתן לו מענה נכון, שזה לא ניתוח ולאו דווקא תרופות, שיש להן גם תופעות לוואי, והתחום הכי מקצועי בתחום הזה זה כירופרקטיקה.

עידית סילמן: תספר קצת למאזינים או למי שצופה בנו עכשיו מה זה אומר כירופרקטיקה באופן פרקטי?

עידית סילמן: מה זה?

אהרן פיינסטון: אני חושב שזה דווקא גיא יכול לספר - -

עידית סילמן: לא, כי אמרת שבשונה מאורתופדיה – מישהו כמוני, שלא מעולם הבריאות, מבין שאורתופדיה זה גרזנים, זה משהו אחר, שוברים, מחברים.

עידית סילמן: ..

אהרן פיינסטון: בסדר.

אהרן פיינסטון: אנחנו אורתופדים, אנחנו מנתחים.

אהרן פיינסטון: יש להם מגוון דברים שבטח יפרטו אחר-כך אבל זה מוביליזציות, מניפולציות, תנועות מהירות, עיסויים עמוקים, חלק מהם משתמשים בטכניקות דיקור.

אהרן פיינסטון: כל הדברים האלה יכולים להיות מסוכנים.

אהרן פיינסטון: זאת אומרת, שאין ויכוח פה שהם צריכים ללמוד את המקצוע, והם צריכים לדעת ממה להיזהר.

אהרן פיינסטון: זה פן אחד.

אהרן פיינסטון: פן שני, שבא מישהו עם כאב, יכול להיות שיש לו בעיה רפואית והוא צריך להגיע לחדר מיון, וגם את זה צריך ללמוד, מה שאנחנו קוראים "דגלים אדומים".

אהרן פיינסטון: אז כל זה מסתכם בעובדה שאנחנו חייבים את המקצועות האלה, של מטפלים במערכת שריר-שלד, בתלונות של מערכת שריר-שלד, ואנחנו צריכים שיעשו את זה בצורה אחראית ובטוחה, אחרי שלמדו, אחרי שזה אושר, ואי אפשר להגיד שכל מה שהם יעשו יצליח, זה אף פעם לא קורה אבל הבסיס הוא שהם למדו את המקצוע במקום מוסדר והם מאושרים על-ידי משרד הבריאות.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: יש לנו נציגה מהמועצה להשכלה גבוה, מיכל אופיר?

עידית סילמן: בזום.

מיכל אופיר: זו פעם ראשונה שאני משתתפת בישיבה בנושא הזה.

מיכל אופיר: ..

עידית סילמן: ברוכה הבאה.

מיכל אופיר: תודה.

מיכל אופיר: אנחנו עובדים במתכונת של תכניות רב-שנתיות בוות"ת ובמל"ג.

מיכל אופיר: לקראת התכניות האלה אנחנו מקבלים מהמשרדים הממשלתיים את הצרכים למשק, מקצועות נדרשים, תחומים שחשוב לפתח וכולי.

מיכל אופיר: בתכנית הרב-שנתית הנוכחית לא קיבלנו שום אמירה לגבי מקצוע הכירופרקטיקה וגם לא לקראת התכנית הרב-שנתית הקרובה.

עידית סילמן: אוהו, את מגלה לנו סודות פנימיים.

מיכל אופיר: כן, זה לא סודות.

מיכל אופיר: אנחנו קיבלנו אמירות על ריפוי בעיסוק ועל הפרעות בתקשורת ועל פיזיותרפיה ועל סיעוד ורפואה וכולי וכולי, על הכירופרקטים לא קיבלנו אמירה - -

עידית סילמן: - - - כירופרקטים – אתם בחוץ.

מיכל אופיר: שמעתי כל מיני אמירות אבל לא משהו רשמי וקונקרטי.

מיכל אופיר: מה שכן, כל עוד המקצוע לא יוסדר על-ידי משרד הבריאות, אנחנו לא נוכל לטפל בתכניות בעניין הזה.

מיכל אופיר: זה כמו התכנית של עוזרי רופא, שאת הזכרת קודם - -

עידית סילמן: לגביהם כן קיבלתם משהו?

מיכל אופיר: לגבי עוזרי רופא קיבלנו בתכנית הרב-שנתית הנוכחית שמסתיימת השנה שלוש תכניות ואנחנו אישרנו אותן - -

עידית סילמן: ותרפיה באומנות?

מיכל אופיר: - - אבל בכפוף להסדרת המקצוע על-ידי משרד הבריאות.

עידית סילמן: מיכל, אנחנו מנצלים אותך פה לגבי שאר הדברים, אז אנחנו שואלים אותך הכל אבל זה אומר משהו כי בעצם עוזרי רופא – גם לא הוסדר התחום שלהם אבל כן קיבלתם.

עידית סילמן: לגבי הכירופרקטיקה, שזה כבר בתהליך וזה נכנס, אז לא קיבלתם.

עידית סילמן: אז בואו נגיד את האמת – למה אמרתי בצר להם?

עידית סילמן: כי זה גם בצר לנו וזה אומר שכרגע זה לא כל-כך על שולחן העבודה.

מיכל אופיר: אנחנו לא קיבלנו אמירה ממשרד הבריאות לגבי העניין הזה.

מיכל אופיר: לגבי עוזרי רופא קיבלנו חד-משמעית אמירה שזה מקצוע חשוב, וחשוב לקדם אותו כי אנחנו יודעים שזה מקצוע ביניים בין רופא לאח או אחות, שיכול מאוד לקדם את המערך הרפואי בארץ.

מיכל אופיר: לגבי כירופרקטיקה לא קיבלנו אבל עוד פעם, יש הרבה תכניות שלא קיבלנו לגביהן אמירה ובכל זאת אנחנו מטפלים.

עידית סילמן: הערה?

גיא אלמוג: כן.

גיא אלמוג: לא הצלחתי להבין במה קשור העניין של המל"ג – אנחנו עכשיו לא מנסים להקים בית ספר בארץ, אולי זה יהיה בעתיד אבל כרגע, אנחנו מנסים - -

עידית סילמן: אני לא אומרת.

עידית סילמן: אני רק אומרת שכרגע זה לא נמצא בתכניות העבודה שלהם.

עידית סילמן: אתה יודע, זה הרבה פעמים לא נמצא בתכניות העבודה לגבי דברים נוספים שרואים בהם אופק, אם זה קדימה, מתוכנן או לא מתוכנן אבל כרגע, מבחינתי, אני רוצה לראות את כל התמונה ואיפה זה עומד בהיבטים השונים, וזה חשוב לנו.

עידית סילמן: בסוף, המל"ג והוות"ת, גם אם הם לא מקדמים את זה בתוך הדברים שלהם ברמת הפרקטיקה – אתה יודע, זה לגבי אלה שמגיעים מחו"ל עם המקצועות והסדרה שלהם – זה כל מיני דברים קטנטנים כאלה שהם כן אחראים עליהם, אפילו אם הם לא פותחים בית ספר או מטפלים בזה.

עידית סילמן: נכון?

עידית סילמן: תקני אותי אם אני טועה, מיכל.

מיכל אופיר: כן, לגמרי.

עידית סילמן: זה לא רק להקים בית ספר לכירופרקטיקה, זאת תכנית עבודה.

מיכל אופיר: כשאנחנו מגבשים המלצות לוות"ת ולמל"ג, אנחנו לוקחים את מגוון השיקולים הגיאוגרפיים, התכנוניים, התקציביים, האקדמיים ומביאים בחשבון את השיקולים של המשק ועושים את החישוב הכללי.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: יש פה מישהו נוסף מקופות החולים הנוספות או מישהו אחר שרוצה להתייחס?

צח בורוביץ': גברתי יושבת-הראש, תודה רבה.

צח בורוביץ': אני מחברת "הקבינט", אני מייצג את החברה הישראלית לכירופרקטיקה.

צח בורוביץ': חשוב לציין שאני מייצג גם את יה"ת – האגודה הישראלית לטיפול באמצעות אומנויות, שזה רלוונטי בצורה עקיפה לנושא הזה.

צח בורוביץ': למה אני מציין את זה?

צח בורוביץ': כי באמת אנחנו שמים לב שבתקופה האחרונה במשרד הבריאות יש נכונות אמתית להסדיר את מקצועות הבריאות שטרם הוסדרו.

צח בורוביץ': לדוגמה – בוועדת השרים לחקיקה אושרה הצעת חוק פרטית להסדרת טיפול באמצעות אומנויות והיא תעבור מחר קריאה טרומית בתמיכת משרד הבריאות.

צח בורוביץ': וגם בנושא הזה, של הסדרת מקצוע הכירופרקטיקה, שהוא בשלב הרבה יותר מתקדם כי הוא אושר בחקיקה ראשית – כל מה שנותר הוא להסדיר את התקנות.

צח בורוביץ': חשוב לי להדגיש ברחל בתך הקטנה וברחל בתה הקטנה של הוועדה – טיוטת התקנות כבר קיימת והיא מבוססת על ההנחיות של פרופסור יציב, והיא נמצאת כאן, אצלנו.

צח בורוביץ': למעשה, בזכות זה שמשרד הבריאות כן עוסק וכבר עוסק בנושא של הסדרת מקצועות הבריאות בטרם הוסדרו, אפשר לבוא ולסכם את הנושא הזה בתקופה מאוד-מאוד קצרה.

צח בורוביץ': לכן, אני מבקש שהוועדה תנחה את המשרד להיפגש עם גורמי המקצוע, אם האגודה הישראלית לכירופרקטיקה, לבוא ולהסדיר את טיוטת התקנות, להפיץ אותה באופן מידי לעיון הציבור ולהביא אותה לאישור הוועדה בתוך חודש, בתוך חודשיים, זה לא צריך לקחת יותר מזה.

צח בורוביץ': תודה רבה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: אני חושבת שפחות או יותר שמענו את הדוברים.

עידית סילמן: מי שלא – אנחנו ניקח ממנו אחר-כך את הדברים.

עידית סילמן: אני רוצה לסכם כי אנחנו בדיון מהיר, ונמשיך ונרחיב כי אני אקיים על זה דיון נוסף.

עידית סילמן: אז כמו שציינתי – אנחנו ניכנס חזק לנושא של הסדרת מקצועות הבריאות בתחומים השונים, חלק מזה זה גם תחום הכירופרקטיקה, שנמצא כבר על שעון המכוונים המון זמן ועדין לא טופל.

עידית סילמן: אנחנו מבקשים לאור מה שאמר פרופסור יציב, שהנושא חשוב ושווה וחשוב לקדם את התקנות – אני מבקשת לקבל לוחות זמנים.

עידית סילמן: אנחנו נערוך כאן בדיוק בעוד כחודש ימים דיון נוסף של הוועדה כדי לבדוק איפה זה עומד, בתקווה שעד אז נקיים גם דיון עם משרד הבריאות, שולחן עגול, יחד עם האנשים מאחורי הקלעים ברמה פנימית שלנו כדי לבדוק איך אנחנו מקדמים את זה מול הייעוץ המשפטי במשרד הבריאות, ואנחנו נעדכן.

עידית סילמן: טיוטת התקנות קיימת, יש הסכמה על רוב הפרטים, אנחנו צריכים את המחלקה המשפטית שתיכנס לתמונה, ולהסדיר את התקנת התקנות כמה שיותר מהר במקצוע הנ"ל אנחנו נעקוב ונעדכן גם אתכם.

עידית סילמן: בעוד כחודש אנחנו נקיים כאן דיון נוסף.

עידית סילמן: במידה ושום דבר לא מתקדם, אנחנו נהיה על זה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, את רוצה להוסיף משהו?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לא, תודה.

סימון דוידסון: אני רוצה להודות לך על האסרטיביות, על הזריזות והמהירות, אני יודע שאת כזאת, הלוואי והיו אחרים כאלה אבל בסוף, אם לא יושבים על זה, זה לא קורה.

סימון דוידסון: אז אני סומך עליך ועל הוועדה - -

עידית סילמן: בעוד כחודש אנחנו נפגשים כאן פעם נוספת, ואנחנו נמשיך וניפגש עד זה יוסדר.

עידית סילמן: אני הולכת לוועדת הכספים להצבעה.

עידית סילמן: אני רוצה להודות לחברי, חבר הכנסת סימון דוידסון, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, חבר הכנסת יבגני סובה על הדיון המהיר הזה.

עידית סילמן: נקיים דיונים מהירים ככל שניתן כדי להסדיר את עולם הבריאות שכל-כך חשוב בליבנו.

עידית סילמן: אנחנו פה בשביל הבריאות, וכך יהיה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: אני נועלת את הישיבה.

עידית סילמן: השם עמכם.