ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 126, 2021-12-27 09:00

מיכאל ביטון: בוקר טוב לכולם.

מיכאל ביטון: יש לנו היום סדר יום עמוס בוועדת הכלכלה, נדון על עניינים בוערים מאוד וקצת רגישים.

מיכאל ביטון: אנחנו ננהל את הדיונים בסדר והקשבה.

מיכאל ביטון: על סדר היום: יישום הרפורמה בבנקאות והקיצוץ במסגרות האשראי.

מיכאל ביטון: יש לנו היום גם דיונים על חקלאות והטלה, אנחנו נקפיד מאוד על התנהלות הדיונים.

מיכאל ביטון: וועדת הכלכלה זיהתה את הסוגייה של צמצום מסגרות האשראי כחלק מהשינויים ברפורמת הבנקאות, מה שנקרא דו"ח שטרום.

מיכאל ביטון: זיהינו שזה בסוף פוגע בחלשים, והאמת שגם משרדי הממשלה זיהו את זה.

מיכאל ביטון: לכן הוציאו הוראת שעה שמקטינה את צמצום מסגרות האשראי של כרטיסי האשראי, ביחס לכוונה המקורית.

מיכאל ביטון: קיבלנו עדויות קשות מאוד, גם של עסקים, גם של אזרחים, שהדבר הזה פגע בהם.

מיכאל ביטון: לפעמים צריך להודות כשעושים רפורמה, חלקים ממנה לא משרתים כראוי את המטרה שלשמה הם נועדו.

מיכאל ביטון: אנחנו בעד תחרות, ועשינו פה את אחת הפעולות הגדולות ביותר בתחרות בין בנקים בתוך חוק ההסדרים, רפורמת הבנקאות הפתוחה.

מיכאל ביטון: בסוגיה הספציפית של מסגרות כרטיסי האשראי, נדמה שאפילו היה פה ניסיון להשיט על האזרח הקטן את המחיר שישלם למען תחרות, אפילו מדומיינת אשר לא התממשה בפועל.

מיכאל ביטון: מי ששילם את המחיר על הסעיף הזה של צמצום מסגרות כרטיסי אשראי, הם האזרחים והעסקים.

מיכאל ביטון: אנחנו נרחיב וניתן דוגמאות בנושא.

מיכאל ביטון: לא יזיק גם למחוקקים, גם לרגולטורים וליוזמי החוק להגיד: בסעיף הזה טעינו.

מיכאל ביטון: בסעיף של צמצום מסגרות כרטיסי האשראי לא קידמנו תחרות, ופגענו באזרחים.

מיכאל ביטון: לכן צריך שתהיה החלטה חד משמעית על אותן שנתיים שבהן נידון הסעיף הזה.

מיכאל ביטון: החלטה מידתית וטובה שלא פוגעת באזרחים.

מיכאל ביטון: הוועדה יזמה את הדיון בעצמה, ולאחר זמן גם הוגשה בכנסת הצעה לסדר היום של מספר חברי כנסת: אורי מקלב, מיכל שיר, אוסאמה סעדי, ינון אזולאי ודוד ביטן, אשר נמצא באבל ואנחנו שולחים לו ניחומים, ושישוב במהרה ובריא.

מיכאל ביטון: זו יוזמה גם של הוועדה וגם של חברי כנסת, וזה הגיע לרבים מבאי המשכן.

מיכאל ביטון: בפתח הדברים אני רואה תופעה חמורה.

מיכאל ביטון: ביקשנו ממרכז המחקר והמידע לחקור עבורנו את הפגיעה, ולהציג לנו נתונים אובייקטיביים של הפגיעה באזרחים כחלק מצמצום מסגרות כרטיסי האשראי.

מיכאל ביטון: בדו"ח אנחנו רואים שהתשובה שקיבלו מבנק ישראל, זה שהנתונים הללו סודיים.

מיכאל ביטון: לכן הם לא יכלו לתת אותם.

מיכאל ביטון: הבוקר אנחנו רואים שבנק ישראל, בשעה 8:20, שלח לי מצגת.

מיכאל ביטון: זה לא ראוי לשלוח מצגת בבוקר הדיון.

מיכאל ביטון: נעלה אותה בהמשך.

מיכאל ביטון: יכול להיות שמסקנות בנק ישראל הולכות בהלימה עם הטענה שהסעיף הזה פוגע באזרחים, אבל לא ברור איך לא נתתם נתונים למרכז המחקר והמידע.

מיכאל ביטון: נתונים ללא שמות.

מיכאל ביטון: מישהו פה לא שקוף עם הכנסת, לא משתף פעולה עם הכנסת במסירת נתונים?

מיכאל ביטון: האירוע הזה חמור, והוא לא יעבור לסדר היום.

מיכאל ביטון: אני אשב עם המפקח על הבנקים לתחקיר, איך זה שלא נתנו נתונים, ואיך זה שב-8:20 יש מצגת עם אותם נתונים שביקשנו.

מיכאל ביטון: זה כבר לא סודי הנתונים, אפשר להציג אותם.

יעקב מרגי: זה גם לא סודי שבזמן אמת עושים תחקיר.

יעקב מרגי: תאגיד השידור הציבורי עושה תחקיר על הסיפור של הבנק.

מיכאל ביטון: על איזה אחד?

יעקב מרגי: על התחרות בבנקים.

מיכאל ביטון: כדי שנפתח את היום בצורה שאולי נבין כמה זה כואב לציבור, אנחנו נראה שלוש דקות של תוכנית ששודרה אתמול.

מיכאל ביטון: אחר כך אני אגיד לכם למה אני מראה את זה.

מיכאל ביטון: בבקשה.

מיכאל ביטון: (מוקרנת כתבה).

מיכאל ביטון: למה אני מראה לכם תוכנית טלוויזיה שבסך הכול מתבססת בחלקה על דו"ח שאנחנו הזמנו ממרכז המידע והמחקר?

אוסאמה סעדי: זה אומר הכול.

מיכאל ביטון: הראיתי לכם את זה מכמה סיבות.

מיכאל ביטון: הגיע הזמן שלא הטלוויזיה תביא לנו את הגילויים והחשיפות, הגיע הזמן שהרגולטורים, רשות התחרות, כל אחד שאחראי על מישהו יביא לנו כל שבוע חקירה וחשיפה.

מיכאל ביטון: במקום שהם יביאו אנחנו הולכים לטלוויזיה לראות מה גילו, על הגז בבית או על דברים אחרים.

מיכאל ביטון: הסיבה השנייה שהראיתי לכם את זה, היא כי צריך לשבח את העיתונות והתקשורת, את השדרנית שעוסקת שמעט מאוד מבינים אותו, ובשפה פשוטה מסבירה לאזרח איך הוא נפגע מרפורמה שנועדה לעשות תחרות, והיא מבוצעת על גבו.

מיכאל ביטון: בפתח הדיון, אני רוצה לשאול גם את האוצר, גם את בנק ישראל וגם את חברות כרטיסי האשראי כמה שאלות.

מיכאל ביטון: אנחנו ניתן לבנק ישראל, לאוצר ולמרכז המחקר והמידע להציג התייחסות ראשונית, ואחרי זה סבב חברי כנסת, כולל יוזמי הדיון.

מיכאל ביטון: לאחר מכן נמשיך עם גופים ונציגים נוספים.

מיכאל ביטון: משרד האוצר, אני רוצה לשאול אתכם האם זה טריוויאלי בעיניכם לקדם סעיף של תחרות, כשבפועל הוא פוגע באזרחים?

מיכאל ביטון: האם נתתם את דעתכם על העובדה שאזרחים ייפגעו בהכנסת הסעיף הזה?

מיכאל ביטון: האם ווידאתם שכל אזרח שקוצצה לו מסגרת אשראי בכרטיס אשראי בבנק, באמת היה יכול לקבל כרטיס אשראי בחוץ?

מיכאל ביטון: איזה מענה נתתם לקשישים, למבוגרים, לאנשים ללא אוריינות פיננסית?

מיכאל ביטון: כרטיס אשראי בנקאי עושים בבנק, בשביל כרטיס אשראי חוץ בנקאי צריך להיכנס לאתר, למלא נתונים, ולפעמים מתקבלת תשובה שלא ניתן לקבל כרטיס אשראי.

מיכאל ביטון: מישהו כתב שבגלל שהוא בחל"ת, הוא לא יכול לקבל כרטיס אשראי.

מיכאל ביטון: מתוך שלושת חברות כרטיסי האשראי, שתי חברות לא יודעות לתת כרטיס אשראי לעסק.

מיכאל ביטון: לא יודעות לפתוח כרטיס אשראי לח"פ.

מיכאל ביטון: אני רוצה לשאול את בנק ישראל, זאת התחרות שאתם רוצים להביא?

מיכאל ביטון: השארתם חברת אשראי בתוך בנק, בדקתם איפה הריביות על אשראי חוץ בנקאי הכי גבוהות?

מיכאל ביטון: תגלו שהעלויות של כרטיסי האשראי החוץ בנקאיים והריביות על האשראי שניתן להם, מהגבוהים ביותר.

מיכאל ביטון: החברה שלא הוצאתם מתוך הבנק מובילה בעלויות, בעלות הכרטיס ובעלות הריבית.

מיכאל ביטון: אחרי כל ארבעת השנים האלה, תזוזות של 2%, של 3% בפעילות של כרטיסי האשראי.

מיכאל ביטון: איך אנחנו עשינו רפורמה בה מקצצים לעסקים קטנים את מסגרת האשראי, והם לא יכולים לקבל בחוץ?

מיכאל ביטון: אגב תחרות כל כך גבוהה, יש בסף הכול שלוש חברות של כרטיסי אשראי.

מיכאל ביטון: כל השאר מסתובב סביבן, בשמות ומותגים, בפטנטים.

מיכאל ביטון: יש 40-50 מותגים של כרטיסי אשראי, אבל שלוש חברות של כרטיסי אשראי.

מיכאל ביטון: אחת עוד נשארה בתוך בנק, ושתיים מבחוץ.

מיכאל ביטון: אנחנו עושים מהפכה בנקאית, ובסוף האזרח משלם.

מיכאל ביטון: מישהו הבין את זה, ועשה את אותה הוראת שעה לשנה, לא נרד יותר מ-7500.

מיכאל ביטון: למה אנחנו צריכים כל שנה להתעסק בפגיעה באזרחים?

מיכאל ביטון: אנחנו ניתן עכשיו להתייחסות, בנק ישראל, אוצר, מרכז המחקר והמידע, ואחרי זה חברי הכנסת.

מיכאל ביטון: תהיו בבקשה קצרים.

מיכאל ביטון: בנק ישראל, בבקשה לענות לשאלה למה לא הבאתם את הנתונים למרכז המחקר והמידע, כאשר עכשיו אתם מציגים אותם.

מיכאל ביטון: בבקשה, בנק ישראל.

אילנית מדמוני: בוקר טוב, אני אילנית מדמוני, מנהלת יחידת החדשנות בפיקוח על הבנקים.

אילנית מדמוני: ראשית, לגבי הנתונים, אני אכן עניתי לנועם.

אילנית מדמוני: נועם ביקש נתונים פרטניים על בנק לאומי ובנק הפועלים, ועלינו חלה חובת הסודיות.

אילנית מדמוני: אנחנו לא יכולים להעביר נתונים פרטניים.

אילנית מדמוני: הנתונים שאנחנו מציגים היום הם נתונים אגרגטיביים.

אילנית מדמוני: כדי לעשות את הניתוח – מה שאנחנו הבנו מנועם, זה שהוא רוצה את הנתונים הפרטניים.

נעם בוטוש: אני רוצה לתקן.

נעם בוטוש: אחרי הבקשה, אמרתי שאם אי אפשר להציג את הנתונים של הפועלים ולאומי, אז אני מבקש לקבל נתונים אגרגטיביים.

נעם בוטוש: ענית לי שגם את זה אי אפשר.

אילנית מדמוני: לא, נתונים אגרגטיביים?

נעם בוטוש: כן, ביקשתי על כלל מערכת הבנקאות.

נעם בוטוש: אמרתי שאני מבין את חובת הסודיות על גופים מסוימים –

אילנית מדמוני: אז אני אחדד את מה שאמרתי.

אילנית מדמוני: אתה שלחת עוד בקשה לקבל את הנתונים לפי הוראות החוק – יכול להיות שלא הבנתי אותך נכון, על זה עניתי.

אילנית מדמוני: אני לוקחת אחריות כי אני זאת שעניתי.

אילנית מדמוני: את הצמצום של 5,000, לא קיים הנתון.

נעם בוטוש: אני יודע, אבל ביקשתי נתונים על מסגרות אשראי וניצול מסגרות אשראי, בדיוק את הטבלה ששלחתם הבוקר.

אילנית מדמוני: את זה אפשר להוציא מהדו"חות הכספיים –

נעם בוטוש: זה מה שביקשתי.

נעם בוטוש: עניתם לי שאי אפשר.

אילנית מדמוני: אז אני מצטערת, אני לא הבנתי.

אילנית מדמוני: אני לוקחת על עצמי את הטעות, לא הבנתי את הבקשה השנייה שלך.

מיכאל ביטון: ההבדל בין הדו"ח שלך לשלו זה שזה הגיע אלינו שבוע קודם ויכלנו לקרוא.

מיכאל ביטון: הדו"ח שלך הגיע ב-8:20 הבוקר.

מיכאל ביטון: נראה לך בדיון שמתחיל ב-9:00 שזה הגיוני להתייחס לדברים שהוצגו לנו ב-8:20?

מיכאל ביטון: המ"מ זה הגוף הכי אובייקטיבי במדינה.

מיכאל ביטון: אתם מדברים על שקיפות, בנק ישראל.

מיכאל ביטון: הוא מבקש ממך לתת לו הנתונים איך שבא לך, ואת משאירה אותו בלי כלום כך שהוא לא יכול לשרת אותנו כחוקר שלנו.

מיכאל ביטון: להביא לנו מידע אובייקטיבי, האם יש כאן פגיעה באזרחים או אין?

מיכאל ביטון: את יודעת איך אספנו את הנתונים על פגיעה באזרחים?

מיכאל ביטון: היינו צריכים לכתת רגליים, לדבר עם עסקים ואזרחים, כשיש לנו גוף מחקר טוב שלא מקבל את הנתונים.

מיכאל ביטון: תעשו בדק בית איך קרה שלא ידעתם לתת את הנתונים, ועכשיו יש לך את כל הנתונים.

מיכאל ביטון: בזה נסיים את הפרשה הזאת, ועכשיו לעצם העניין.

מיכאל ביטון: תציגי את הדברים ואת עמדתך בסוגייה הזו.

אילנית מדמוני: אז קודם כל, אין לנו המלצה.

אילנית מדמוני: ברור לנו שיש שקלול תמורות בין עידוד התחרות, שזו התכלית המקורית של החוק, לבין פוטנציאל הפגיעה בציבור בזה שיצמצמו את המסגרות, ולקוח שאולי לא רוצה להנפיק כרטיס נוסף או שאין לו את האפשרות, יוגבל והפעילות שלו בכרטיס תצומצם.

אילנית מדמוני: אני מדגישה את זה מלכתחילה, זה חוק שנקבע בהחלטה של שר האוצר וועדת הכלכלה.

אילנית מדמוני: אנחנו יכולים לבוא להציג סדרי גודל, להראות תמונה מסוימת, אבל בסופו של יום אין לנו המלצה.

אילנית מדמוני: המחוקק קבע איזון, והוא צריך לראות אם האיזון הופר –

מיכאל ביטון: מה זה המשפט אין לנו המלצה?

מיכאל ביטון: אף פעם אין לכם המלצה או רק היום?

מיכאל ביטון: למה היום אין לכם?

אילנית מדמוני: יש פה דברים שהמחוקק קבע, שני דברים על המאזניים.

אילנית מדמוני: מצד אחד, הוא רוצה לעודד את התחרות, ליצור ביקושים בקרב הציבור.

אילנית מדמוני: הרי ברגע שמצמצמים לציבור את המסגרות, יוצרים ביקוש.

אילנית מדמוני: אם הייתה לי מסגרת של X שקלים, והיא צומצמה לי, אני צריכה לעשות שימוש בכרטיס, ונוצר אצלי ביקוש לעוד מסגרת.

אילנית מדמוני: אני יכולה ללכת ולהנפיק, או לפחות לבקש שינפיקו לי כרטיס חוץ בנקאי.

אילנית מדמוני: אני אולי יכולה לפתוח –

מיכאל ביטון: אבל הם לא עושים את זה אוטומטית.

מיכאל ביטון: את ידעת ששתי חברות בכלל לא פותחות כרטיס אשראי לעסקים?

אילנית מדמוני: אנחנו יודעים את זה, אבל אפשר גם לקצץ יותר לציבור – אף אחד לא אמר לבנקים "אתם צריכים להוריד באופן אחיד לכולם ב-50%".

אילנית מדמוני: השיקול הוא שיקול עסקי של הבנק למי הוא מוריד.

אילנית מדמוני: אנחנו מניחים שהבנק יודע, מכיר את לקוחותיו ואת הצרכים, ויכול להבין שאם לקוח לא מקבל בחוץ, אז כנראה שלאותם לקוחות הוא פחות יצמצם.

מיכאל ביטון: קיבלתם תלונות על הפגיעה של חוק מסגרות כרטיסי האשראי בבנק ישראל?

אילנית מדמוני: אנחנו באופן פרטני לא קיבלנו תלונות, למיטב ידיעתי.

מיכאל ביטון: איך יכול להיות?

מיכאל ביטון: הבנקים אמרו ששלחתם אליהם תלונות.

מיכאל ביטון: יש לכם בחור בשם אייל חדד, הוא נמצא פה?

אילנית מדמוני: אייל חדד הוא מהמאגר, הוא לא מהפיקוח על הבנקים.

אילנית מדמוני: הם עוקבים אחרי נתוני האשראי.

אילנית מדמוני: ברשותך רגע, אני אנסה –

יעקב מרגי: מה זה מהמאגר?

מיכאל ביטון: לא הבנתי, את לא קיבלת תלונות על בעיות של מסגרות אשראי שנובעות מכרטיסי האשראי?

מיכאל ביטון: הבנקים העידו ששלחתם אליהם תלונות על לקוחות שנפגעו וביקשו עזרה.

אילנית מדמוני: ברשותך, אנחנו נבדוק את זה.

אילנית מדמוני: אני לא מטפלת בפניות הציבור, ולמיטב ידיעתי לא התקבלו תלונות.

אילנית מדמוני: אני שוב מחדדת, יש פה שני צדדים.

אילנית מדמוני: המחוקק צריך לבוא ולראות אם האיזון הופר או לא.

אילנית מדמוני: מצד אחד, רוצים לעודד תחרות, ומצד שני המחוקק ידע מראש שתהיה פה פגיעה באזרחים.

אילנית מדמוני: הוא ידע וצמצם ב-50%.

לימור מגן תלם: הוא ידע את זה ב-2015 לפני עידן הקורונה.

אילנית מדמוני: נכון, בגלל זה המחוקק נתן לשר האוצר סמכות לבוא ולשנות, גם את שיעור הצמצום וגם את היקף המסגרת המינימלית שצריך לשמור.

מיכאל ביטון: למה בחרתם היום להיות ניטרליים?

מיכאל ביטון: כשאתם רוצים לקדם משהו, יש לכם עמדה מאוד ברורה מה אתם רוצים לקדם.

אילנית מדמוני: אנחנו חושבים ששני הצדדים הם צדדים חשובים.

אילנית מדמוני: אחד, לא לפגוע בלקוחות, ומצד שני, כן לעודד תחרות.

מיכאל ביטון: אז את אומרת שזה היה צריך לקדם תחרות.

מיכאל ביטון: יש מדד שנקרא HHI, נכון?

מיכאל ביטון: הוא היה בהיקף התפלגות אשראי בנקאית צרכנית, לפי בנק.

מיכאל ביטון: הוא היה בהיקף של 0.21 ב-2016, וב-2020 הוא 0.20.

מיכאל ביטון: התקדמה התחרות בעקבות הדבר הזה?

מיכאל ביטון: זה היה כלי אפקטיבי, אם מדד הריכוזיות נשאר אותו דבר?

אילנית מדמוני: אבל התחרות נמדדת בהרבה מדדים, גם באשראי, גם במדד הזה, ובעוד הרבה מדדים.

מיכאל ביטון: אז באיזה מדד הסעיף הספציפי הזה של מסגרות כרטיסי אשראי יצר תחרות בבנקים?

מיכאל ביטון: תני לי דוגמאות איך נוצרה תחרות בארבעת השנים האחרונות, סביב הגבלת מסגרות אשראי של כרטיסי אשראי.

מיכאל ביטון: תני לי דוגמה מדידה של קידום התחרות.

אילנית מדמוני: המסגרות בארבע השנים הראשונות לחוק, זאת אומרת עד 2021, הבנקים לא נדרשו לצמצם.

אילנית מדמוני: הם היו צריכים לעשות את הפעימה הראשונה החל מסוף ינואר 2021, ולהמשיך עם הצמצום למשך שלוש שנים.

אילנית מדמוני: יש לנו נתונים בסוף הכול של שנה אחת.

אילנית מדמוני: מה שאני יכולה להגיד, זה שרואים ירידה משמעותית בכלל המערכת הבנקאית בהיקף המסגרות.

אילנית מדמוני: אנחנו יכולים להניח –

מיכאל ביטון: אני רוצה לשמוע מספרים.

מיכאל ביטון: אנחנו לא בפילוסופיה.

אילנית מדמוני: אז אפשר לראות בשקף, זה סך המסגרות בכל המערכת הבנקאית, בנקים גדולי, ובנקים קטנים.

אילנית מדמוני: אנחנו רואים שהיה לנו עד שנדרש הצמצום ב-2020 שישים ושתיים מיליארדי שקלים של מסגרות, ואפשר לראות את הנתון שירד משמעותית –

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים לדבר על כרטיסי אשראי היום.

אילנית מדמוני: זה מסגרות בכרטיסי אשראי.

מיכאל ביטון: אז מה השינוי?

אילנית מדמוני: מ-62 ירד ל-56.

מיכאל ביטון: זה שהם ביצעו את ההוראה שלכם, זו לא הייתה השאלה.

אילנית מדמוני: זו הוראה של המחוקק, זה לא הוראה של בנק ישראל.

מיכאל ביטון: הם ביצעו את הוראת החוק, את זה הבנו, אנחנו לא צריכים לראות.

מיכאל ביטון: אמרנו להם להוריד ולקצץ והם קיצצו.

מיכאל ביטון: אבל איפה השינוי בדברים האחרים?

אילנית מדמוני: אני התבקשתי לבוא היום, ואני מוכנה לבוא לדיון נוסף אם צריך להציג עוד נתונים.

אילנית מדמוני: התבקשתי והגעתי מוכנה לנתונים של מסגרות האשראי, וזה מה שאני מתכוונת להציג.

אילנית מדמוני: אם צריך עוד דיון עם יותר נתונים, יש דו"ח שלם של וועדת היישום שאותו אפשר גם להציג.

אילנית מדמוני: הוא דו"ח משותף של משרד האוצר ובנק ישראל.

אילנית מדמוני: אפשר לבוא ולהציג, לפרוס את כל הנתונים והצעדים שעשינו.

אילנית מדמוני: אתה מכיר כי ישבת פה –

מיכאל ביטון: אילנית, כתוב כאן בפירוש שהנושא לדיון היום, אותו קיבלתם כבר מזמן, הוא צמצום מסגרות כרטיסי אשראי אשר תוביל לפגיעה בשכבות החלשות ובקשישים.

מיכאל ביטון: זה הנושא שקיבלת.

מיכאל ביטון: ראית את זה?

מיכאל ביטון: זה הנושא שבאת בשבילו, אז מה התשובה?

מיכאל ביטון: מהי עמדת בנק ישראל, זה פוגע או לא פוגע בחלשים?

אילנית מדמוני: אתה מבקש ממני נתונים, אני רגע רוצה להראות עוד נתון של חברות כרטיסי האשראי.

אילנית מדמוני: שאלת אם יש מענים, בוא נראה רגע את הנתון בחברות כרטיסי האשראי.

אילנית מדמוני: אנחנו רואים שבבנקים הניצול בכרטיסים עלה, אבל זה הגיוני.

אילנית מדמוני: אם השימוש נשאר קבוע פחות או יותר והמסגרת ירדה, אז מונה ומכנה, כאשר משהו משתנה, ברור שהניצול עלה.

אילנית מדמוני: בחברות כרטיסי האשראי הניצול לא עלה, אבל בואו נראה למה.

אילנית מדמוני: יש גידול מאוד משמעותי בהיקף האשראי והמסגרות שמעמידות חברות כרטיסי האשראי.

אילנית מדמוני: אם הניצול לא עלה, זה אומר שהשימוש בפועל של הלקוחות בכרטיסים החוץ בנקאיים – מסיטים פעילות לכיוון הכרטיסים החוץ בנקאיים.

מיכאל ביטון: כמה אחוזים במהלך ארבע שנים עברו לאשראי חוץ בנקאי?

אילנית מדמוני: אין מעבר מלא, מנפיקים כרטיס נוסף.

מיכאל ביטון: כמה אחוז הנפיקו כרטיס נוסף?

מיכאל ביטון: כמה כרטיסי אשראי במספרים, באחוזים?

אילנית מדמוני: כרטיסי אשראי חוץ בנקאיים, קרוב ל-50% מהכרטיסים במשק הם כרטיסים חוץ בנקאיים.

אילנית מדמוני: נכון שהלקוחות קודם כל משתמשים בכרטיסים הבנקאיים, לפעמים הם מחזיקים יותר מכרטיס חוץ בנקאי אחד מהסיבה שהם מקבלים הטבות, מועדונים.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אותנו לא מעניין הלקוחות הגדולים שאולי עברו.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להתמקד בדבר אחד, בלקוחות הקטנים, אלה שמסגרת –

מיכאל ביטון: אתה תהיה ראשון הדוברים, אני אתן לך עוד קצת.

אורי מקלב: מכיוון שלא הייתי ראשון הדוברים, תן לי רק –

מיכאל ביטון: אתה תהיה אחרי האוצר והמ"מ.

אורי מקלב: רק שאלה אחת, מה שאותנו מעניין זה דווקא הלקוחות הקטנים.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לפלח את השוק ואת החשבונות, לאלה שהייתה להם עד 2015 מסגרת של 20,000 ₪.

אורי מקלב: בוא נראה מה קרה איתם.

אורי מקלב: האם הם עברו לחברות אחרות או לא?

מיכאל ביטון: היא לא רוצה להתעסק בפגיעה באזרחים, זה לא מעניין.

אורי מקלב: הוא היה צריך כמו עיוור באפלה לקחת כמה עברו וכמה לא עברו.

אורי מקלב: יכול להיות שיש מעברים ויש פעילות, אבל זה לא נעשה בלקוחות שמעניינים אותנו.

מיכאל ביטון: תגידי, בדקת למשל את עלויות הכרטיסים והריביות בהשוואה בין חוץ בנקאי לכרטיס בנקאי?

מיכאל ביטון: את בנק ישראל, וזה האינטרס הצרכני.

מיכאל ביטון: את יודעת את ההבדל בעלויות בין כרטיס חוץ בנקאי, גם בריביות וגם בעלות הכרטיס, מול מה שקורה בבנק עצמו?

אילנית מדמוני: בעל פה אני לא זוכרת, אני כבר אבקש אותו.

מיכאל ביטון: אני אתן לך רמז.

מיכאל ביטון: זה יותר יקר.

אילנית מדמוני: בחוץ בנקאי?

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: האינטרס של האזרח בישראל זה להוציא אותו מהבנק, להקטין לו את מסגרת כרטיס האשראי כדי שיעשה עוד כרטיס ולא ינהל את עצמו בצורה נכונה כי פתאום יש לו שני כרטיסים, וזה גם יעלה לו יותר בחוץ?

אילנית מדמוני: ההחלטה היא לא החלטה של בנק ישראל, זו החלטה של המחוקק.

קריאה: אנחנו כמחוקק יכולים לשנות את זה, אם זה לא בסדר, נשנה את זה.

מיכאל ביטון: תודה רבה, אילנית.

מיכאל ביטון: האוצר, בבקשה.

יובל טלר: קודם כל, לגבי הנקודה האחרונה שהעלית, לגבי הנושא של הריביות, כן צריך לעשות הפרדה בין הנושא של האשראי לבין הנושא של כרטיסי האשראי.

יובל טלר: בסוגיית האשראי מדובר בסוגייה נפרדת.

יובל טלר: זה נכון שהוועדה והחקיקה נועדה לקדם תחרות בעולמות האלה.

יובל טלר: אגב, אנחנו כן רואים כניסה משמעותית יותר של שחקנים חוץ בנקאיים לעולם האשראי הצרכני.

יובל טלר: גם הנתון שאדוני היושב ראש הציג קודם לגבי מה קרה ב-2016 –

יעקב מרגי: אבל אתה מדבר בכלל, הדיון מתמקד במסגרות אשראי בכרטיסי אשראי.

יעקב מרגי: אל תברח למחוזות אחרים.

מיכאל ביטון: זה היה הרציונל שלכם, שהם ילכו לכרטיס אשראי חוץ בנקאי.

מיכאל ביטון: שלחתם אותם לשלם יותר.

יובל טלר: הרציונל היה שתהיה תחרות גדולה יותר ושיהיו עוד שחקנים.

מיכאל ביטון: תחרות מוזילה מחירים.

מיכאל ביטון: יובל, לא יהיו פה –

יובל טלר: חד משמעית, אדוני היושב ראש.

יובל טלר: אבל בשביל זה צריך להסתכל מה קרה למחירי כרטיסי האשראי, וזאת שאלה נפרדת ממחירי האשראי.

יובל טלר: מחירי האשראי הם סוגייה אחרת, ולכן אני מנסה בשביל לחדד – במחירי כרטיסי האשראי, אני לא מכיר נתון שהמחירים של כרטיסי האשראי הבנקאיים זולים יותר –

מיכאל ביטון: אל תכניס מילים.

מיכאל ביטון: אנחנו מדברים על מסגרות האשראי בכרטיסי האשראי, לא מחירי כרטיסי האשראי.

יובל טלר: אז על איזה מחיר אתה מדבר?

מיכאל ביטון: על הריבית שצריך לשלם.

יובל טלר: אבל אין ריבית שצריך לשלם –

מיכאל ביטון: כשאני עושה קרדיט והמסגרת –

יובל טלר: אף אחד לא משלם ריבית על המסגרת.

יובל טלר: זה לא חלק ממה שקורה.

מיכאל ביטון: אתה לוקח הלוואה בכרטיס האשראי.

מיכאל ביטון: יובל, אתה איש רציני ואתם מנופפים בשם התחרות.

מיכאל ביטון: אם הייתם קשובים לאירוע הזה הייתם בודקים מה קורה במספרים הקטנים, מי משלם על זה.

מיכאל ביטון: אז אתה לא יודע.

מיכאל ביטון: בחברות כרטיסי האשראי, ריבית קמעונאית ממוצעת 9.2.

מיכאל ביטון: לא נגיד את השמות, לא נעליב.

מיכאל ביטון: 10.3, 7.5.

מיכאל ביטון: זה ממוצע הריביות הקמעונאיות.

מיכאל ביטון: מ-7.5 עד 10.3.

מיכאל ביטון: באזור הבנקאי זה יכול להיות 4-6.

מיכאל ביטון: זה מה שקורה בפועל.

מיכאל ביטון: אנחנו שלחנו אותם לשלם ריבית כפולה בחוץ, בשם התחרות?

מיכאל ביטון: זה מה שעשינו?

מיכאל ביטון: החברה שלא הוצאת מהבנק, כשבודקים את הריביות שלה היא מהיקרות ביותר.

מיכאל ביטון: בשם התחרות שולחים אותם לשלם יותר.

אורי מקלב: אנחנו נסביר לך איפה העלייה הדרמטית.

אורי מקלב: כשאדם בא לחנות ואין לו את המסגרת כי היא קטנה, כשהמסגרת הייתה גדולה הוא היה משלם בתשלומים.

אורי מקלב: מה קורה כשהמסגרת קטנה והוא חייב לקנות רהיטים או מוצרי חשמל?

אורי מקלב: הוא לוקח הלוואה שמציעים לו, ואז הוא משלם ריבית של בין 8%-15%.

אורי מקלב: זה מה שקורה כשאתה מצמצם לו את מסגרת האשראי ואין לו עוד כרטיס.

אורי מקלב: כמה הוא משלם בסופו של דבר?

אורי מקלב: נניח שהמסגרת שלו הייתה 20,000 ₪, והוא יכול היה לקחת 10,000 מתוך הסכום הזה ולחלק בתשלומים, מכיוון שהמסגרת שלו צומצמה החנות לא נותנת לו אז הוא לוקח הלוואה.

יובל טלר: גם הריבית שאתה מדבר עליה עכשיו זה ריבית שהבנק לוקח ממנו, זו לא ריבית שחברת כרטיסי האשראי לוקחת ממנו.

יובל טלר: לכן מה שאני מנסה –

מיכאל ביטון: אתה לא הבנת מה שהוא אומר, זו הלוואה בתוך כרטיס האשראי.

מיכאל ביטון: אתם שלחתם אותם לכרטיסי אשראי חוץ בנקאיים לא בגלל שהכרטיס עולה כסף או שמהסגרת היא בחינם, שלחתם כדי שחברות יתנו אשראי בחוץ ולא בבנקים.

מיכאל ביטון: האשראי הזה יקר יותר, אתה לא רוצה לראות את העובדות.

מיכאל ביטון: אתה יודע את זה או לא?

יובל טלר: אני יודע את זה, חד משמעית.

מיכאל ביטון: שולחים אותם החוצה לשלם יותר.

אורי מקלב: הוא לא רק יותר יקר, הוא גם לא נגיש.

אורי מקלב: הם בנים חורגים אצל אותן חברות האשראי, הן לא רוצות אותם.

מיכאל ביטון: מקלב, הוא יקבל חמש דקות להציג את עמדת האוצר, וכשאתה מסיים תגיד לנו מה בכוונתכם לעשות מעשית.

מיכאל ביטון: אחרי זה המ"מ, ואז חברי הכנסת.

יובל טלר: ברשותך אני אתחיל מהסוף ואני אגיד שאנחנו עדיין בבדיקת הנתונים.

יובל טלר: לצערנו לא הצלחנו לקבל עד למועד זה את כל הנתונים המלאים בשביל לקבל החלטה מושכלת.

יובל טלר: דווקא בכלל המורכבות של ההחלטה הזאת וההבנה שלנו –

יעקב מרגי: מכובדי, אולי תכו על חטא על זה שבחקיקה סירסתם את התחרות והרפורמה?

יעקב מרגי: אולי תאמרו את זה במפורש.

יעקב מרגי: אני לא בא בטענות לבנק ישראל, הם אנמיים בכלל בפיקוח.

יעקב מרגי: בחקיקה, אני לא יכול לבוא אליו בטענות.

יעקב מרגי: אפשרתם את כל המכירות האלה, לברוח מהתחרות לבנקים הגדולים.

יעקב מרגי: אני אוכיח לך את זה כשאני אקבל את רשות הדיבור.

יעקב מרגי: לפחות קצת צניעות, תכו חטא על זה.

יובל טלר: מרגי, אני רוצה להבהיר משהו.

יובל טלר: ועדת הכלכלה יזמה את הדיון הזה, וקבעה אותו בתאריך, אחרי זה בדיון במליאה ובאו ח"כים ואני שמח, אבל זה היה הסדר.

יובל טלר: אדוני, תן לנו תשובות.

יובל טלר: אל תפריעו לו.

יובל טלר: יש לנו שעתיים, תנו לנו עוד רבע שעה ואז תדברו.

יובל טלר: בבקשה.

יובל טלר: אני שוב אתחיל מהסוף בזה שלצערי אני לא יודע לבוא עם החלטה שיש לנו בידיים, שאני יודע להגיד שלשם אנחנו הולכים.

יובל טלר: הסיבה לזה היא שחלק מהנתונים עדיין חסרים, ואנחנו מנסים להבין את הדברים שאתם מדברים עליהם.

יובל טלר: בסופו של דבר יש שתי תכליות שהמחוקק ראה לנגד עיניו כשהוא קידם את הצעת החוק.

יובל טלר: מצד אחד, תכלית של קידום תחרות כמו שאילנית דיברה עליה קודם.

יובל טלר: בסופו של דבר הכניסה של שחקנים חדשים לתוך המערכת שיציעו עוד כרטיסי אשראי ועוד מסגרות אשראי לצרכנים, וכך יוכלו לתת להם שירותים והתחרות תשתכלל.

יובל טלר: הצד השני של זה הוא בסופו של דבר הרצון שאותם לקוחות לא ייפגעו.

יובל טלר: לכן בסופו של דבר בשנה שעברה –

מיכאל ביטון: אין מצבים שאתה אומר "טעינו, זה היה חוק מיותר"?

מיכאל ביטון: אתם לא יודעים להגיד משפטים כאלה?

מיכאל ביטון: אתם אומרים מצד אחד, מצד שני, אנחנו ניטרליים, יש מידתיות.

יובל טלר: ממש לא אמרנו ניטרליים.

יובל טלר: מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו מנסים לגבש עמדה כמה שיותר מהר.

יובל טלר: לצערנו, לא קיבלנו מידע מלא לשם קבלת החלטה.

מיכאל ביטון: מתי תקבלו?

יובל טלר: אנחנו מקבלים אותם בטפטופים.

יובל טלר: אני מקווה שבזמן המאוד קרוב.

יובל טלר: זאת לגמרי המטרה שלנו, מבחינתנו הנושא הזה נמצא בחשיבות עליונה.

יובל טלר: אנחנו מבינים את ההכרח הדחוף בגלל שבסוף ינואר אנחנו מגיעים למקום שאם לא נעשה משהו המסגרות יקוצצו.

יובל טלר: אני כן רוצה להזכיר שני דברים.

יובל טלר: א', שנה שעברה, בדיוק בגלל הסיבות האלה, הגענו ואמרנו שיש קורונה והעולם משתנה, ואנחנו כן רוצים לראות איך עושים את הדברים האלה בצורה חכמה.

יובל טלר: לכן עשינו את הצמצום הזה ביחד עם ועדת הכלכלה ויושב הראש הקודם, וראינו איך אנחנו בסופו של דבר מאזנים בין שתי התכליות האלה.

יובל טלר: בסוף החקיקה נתנה סמכות בשלוש גזרות.

יובל טלר: הסמכות הראשונה היא שיעור ההפחתה, האם הוא 50% כמו שהיה במקור, האם מגדילים את שיעור ההפחתה, האם מצמצים אותו.

יובל טלר: הדבר השני שהמחוקק קבע זה מה המסגרות שבגלל נמצאות בתוך התחשיב שאנחנו מדברים עליו.

יובל טלר: בחוק קבוע 5,000, ושנה שעברה העלנו ל-7,500.

יובל טלר: זה בעצם להגיד לבנקים "אל תסתכלו על כל מי שנמצא מתחת ל-7,500, הוא לא מעניין.

יובל טלר: לא משווים אותו לא ב-2015 ולא עכשיו".

יובל טלר: הנקודה השלישית, וזה מה שהחוקק הכניס, עוד קריטריון, שבסופו של דבר אומר לבנקים "גם כשאתם מקצצים, תראו למי אתם מקצצים".

יובל טלר: זה אומר ש-

מיכאל ביטון: אבל נתת לו חופש פעולה.

מיכאל ביטון: אל תגיד תראו למי, הוא לא יראה למי.

אורי מקלב: לחזקים לא מקצצים.

אורי מקלב: איפה שיש לו רווח הוא לא יקצץ.

מיכאל ביטון: אתה חושב שאחד שמחזיק פק"ם של 100,000 ₪, מישהו יכול לגעת לו בחשבון?

מיכאל ביטון: זה שבמינוס 20,000 ₪, עושים אתו מה שרוצים.

מיכאל ביטון: לאן הוא ילך עם המינוס?

יובל טלר: לכן מה שנקבע בחקיקה זה גובה מסוים של מסגרת, שמתחתיה אי אפשר לקצץ.

יובל טלר: זה אומר שנקבע של 7,500 בתור תקרה.

יובל טלר: זה אחד מהמספרים שהוא נפרד מה-7,500 הקודם שדיברנו עליהם, וזה במטרה להגן על אותה אוכלוסייה חלשה.

מיכאל ביטון: תודה, יובל.

מיכאל ביטון: אתה עוד תתייחס.

מיכאל ביטון: בוא תיתן את התובנות שלך מהאירוע הזה, ונעבור לסבב חברי כנסת.

נעם בוטוש: אז אני אגיד בקצרה שרוב הדו"ח שלנו, מכיוון שלא היו לנו נתונים, מתייחס לנתונים מתוך וועדת היישום בנוגע לתחרות.

נעם בוטוש: כמו שיושב הראש אמר, רואים שיש ירידה מאוד מתונה בתחרות באשראי הצרכני הבנקאי.

נעם בוטוש: בעיקר יש ירידה בחלקם של שני הבנקים הגדולים, אבל עדיין בסך מערכת הבנקאות לא הייתה ירידה במדדי הריכוזיות.

נעם בוטוש: גם אם דיברנו על מדדים אחרים, מדדי רווחיות, אם זה ריבית או מרווח אשראי, אנחנו רואים שינויים מאוד מינוריים בשנים האחרונות, בעיקר 2020 שזה הרבה רגולציה שהייתה במשבר הקורונה.

נעם בוטוש: לגבי כרטיסי האשראי, דיברנו על נתון ההתפלגות.

נעם בוטוש: בכרטיסי האשראי הפעילים נכון לסוף 2020, שליש הם חוץ בנקאיים ושני שליש הם בנקאיים.

נעם בוטוש: אני אגיד לפיקוח על הבנקים, אנחנו עובדים בצורה מאוד טובה בדרך כלל, אני לא יודע איפה זה התפספס.

נעם בוטוש: חבל שהנתון הזה של הטווחים, שזה מה שביקשנו, טווחים, התפלגויות לפי הכנסות, כלומר איזושהי אינדיקציה שנוכל לתת לחברי הכנסת.

נעם בוטוש: חבל שלא קיבלנו את זה ולא יכולנו להציג בדו"ח.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך, נעם, על התמציתיות.

מיכאל ביטון: אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: תודה רבה על שיתוף הפעולה, אנחנו מעריכים ומודים על כך שוועדת הכלכלה מטפלת בעניין הזה של צמצום מסגרת האשראי.

אורי מקלב: אנחנו כחברי כנסת הגשנו הצעה לדיון מהיר ונלחמנו עליה.

אורי מקלב: עוד ועוד חברי כנסת הצטרפו לזה כדי להעלות את זה לסדר היום.

אורי מקלב: זה טוב שזה נמצא גם במסגרת של דיוני הוועדה וגם במסגרת של דיון מהיר.

אורי מקלב: יש לזה משמעות בכנסת עם סיכום והחלטות שעולות ומונחות על שולחן הכנסת ושולחן המליאה.

אורי מקלב: אני חושב שזה משקף את המצוקה שיש לציבור.

אורי מקלב: קודם כל, צריך להגיד ביושר שהכוונות טובות.

אורי מקלב: אין לנו טענות על הכוונות לעשות תחרות בין הבנקים או בין מסגרות האשראי, ולהוסיף שחקנים לאותן המסגרות.

אורי מקלב: זה דבר טוב.

אורי מקלב: השאלה היא, מה שקרה זה שבמשחק של הגדולים הקטנים יצאו מהמשחק, הם לא בעניין והם לא לקוחות מחוזרים.

אורי מקלב: לא רק שהם לא מחוזרים, הם גם לא רצויים ואפילו נדחים.

אורי מקלב: אותם לקוחות, ואנחנו מדברים על פלח שוק מסוים שהוא לא עיקר, הוא נקרא בעלי ההכנסות הנמוכות, האוכלוסייה החלשה יותר.

אורי מקלב: כולנו יודעים במסגרות מה זה מסגרת אשראי של 5,000, זו המסגרת הכי קטנה ומצומצמת שיכולה להיות.

אורי מקלב: גם לבני זוג שמרוויחים שכר מינימום, נותנים להם יותר מ-5,000.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על כך שגם בעלי הכנסה מינימלית לא יוכלו לקבל את מסגרת האשראי של ההכנסות שלהם.

אורי מקלב: היום הכל נעשה דרך כרטיס האשראי, שהוא המניע של משק הבית.

אורי מקלב: הוא זה שהיום קונים אתו הכל.

אורי מקלב: גם קנייה של 20 שקלים קונים היום במסגרת האשראי.

אורי מקלב: ככה זה מתנהל היום וזה נותן ביטחון ללקוחות.

אורי מקלב: אתם יודעים מה הפגיעה?

אורי מקלב: זו פגיעה שמשבשת את כל הניהול.

אורי מקלב: משפחות כאלה, כשאתה כבר לא יכול לקנות בכסף שאמור להיות לך במשך החודש, אתה סוגר לאזרח את המחייה השוטפת והנצרכת ביותר לילדים.

אורי מקלב: אתה יודע מה ההרגשה כשאתה עושה קניה שבועית או דו שבועית, מגיע לאותה רשת צרכנית עם עגלה או שתיים, והקופאית אומרת לך שאתה חסום?

אורי מקלב: אתה יודע מה המשמעות של זה?

אורי מקלב: מעבר לבושה, מה זה נותן?

מיכאל ביטון: בלי הצדקה או סיבה.

מיכאל ביטון: אדם שכל חייו מתפקד יציב ועומד בחובותיו, פתאום בשם התחרות חסמו לו את החשבון והוא לא יכול לקבל כרטיס בחוץ.

אורי מקלב: הכרטיס חסום.

אורי מקלב: אתה בא לבית מרקחת, חנות בגדים, ובעל החנות בסוף אומר לך שאתה לא יכול לשלם.

אורי מקלב: זה קורה יותר ויותר.

אורי מקלב: מבחן התוצאה לפלח הזה משקף משהו שאני לא חושב שאתם הייתם רוצים אותו, משתי סיבות.

אורי מקלב: קודם כל, אין כאן כוונה לפגוע בלקוחות.

אורי מקלב: המטרה הייתה לעזור ללקוחות לקבל מסגרות יותר זולות.

אורי מקלב: בסופו של דבר, הרי הלקוחות לא משלמים את האשראי.

אורי מקלב: מי שמשלם את האשראי זה אותו בעל עסק.

אורי מקלב: הצרכנים לא משלמים ריביות.

אורי מקלב: על פי רוב הם לא קונים במסגרת, הם משתדלים ורוצים.

אורי מקלב: עכשיו אנחנו מכריחים אותם ללכת ולסגור בקשות של תשלומים, ולא תהיה להם ברירה אלא לקנות את זה עם ריביות.

אורי מקלב: זה דבר אחד.

אורי מקלב: באופן המעשי, מה שקרה ב-2017 היה תאורטי.

אורי מקלב: היום אנחנו מספיק זמן יודעים מה קרה.

אורי מקלב: עם הקורונה ובלי הקורונה, אנחנו יודעים שלגבי הפלח את זה צריך להגדיל את זה.

אורי מקלב: המספר עליו חשבנו, 5,000, לא מתאים למציאות.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על שינוי סדרי בראשית.

אורי מקלב: כמו שידענו לשנות את זה בקורונה ל-7,500, בואו נעלה את זה ל-10,000 ₪.

אורי מקלב: בזה אנחנו אומרים שכל התחרות וכל הנתונים יהיו מבורכים.

אורי מקלב: האנשים האלה שצריכים מסגרות אשראי גדולות, שילכו לעוד תחרות.

אורי מקלב: אנשים שהם הצרכנים הקטנים, תשאיר להם את המסגרות שלהם.

אורי מקלב: כולנו יודעים מה הפירוש של 10,000 ₪ בקנייה חודשית או במשק בית שכמעט הכל הולך דרך כרטיס האשראי.

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על מבחן התוצאה בנושא הזה, הוא קודם כל הפרקטיקה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שזה לא הולך להשתפר.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לכם במיוחד, ובזה אני אסיים, הלקוחות האלה לא מקבלים – גם קשה להם ההתנהלות במסגרת בנקאית וחוץ בנקאית, הם לא שם.

אורי מקלב: הם חיים את חיי היום-יום.

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על אוכלוסיות מוחלשות זה גם אנשי פריפריה, זה פלח שוק שהוא לא אלה שבאים להתמודד ותן להם ללכת – בקושי עם הבנק הם מסתדרים.

אורי מקלב: הם לא רוצים עוד מסגרות אשראי.

אורי מקלב: בואו ניקח את הפלח הזה ונשים אותו בצד, וניתן להם את מה שהם צריכים בפרקטיקה של מסגרות האשראי.

אורי מקלב: בואו נראה בעוד כמה שנים איך זה מתנהל.

אורי מקלב: תודה.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: מיכל שיר, בבקשה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, אדוני יושב הראש.

מיכל שיר סגמן: כל הנושא של צמצום מסגרות האשראי הוא על בסיס הניתוח הצליח, החולה מת, מה שנקרא.

מיכל שיר סגמן: הרעיון בשנת 2015 לפתוח את התחרות הוא רעיון שבזמנו היה טוב, רק לא לקח בחשבון את תקופת הקורונה.

מיכל שיר סגמן: מי שלא ניצל את מסגרת האשראי שלו, גם אם הוא לא מנצל אותה באופן שיטתי, זאת עדיין סוג של כרית ביטחון.

מיכל שיר סגמן: שוב, תקופת קורונה, כן חל"ת, לא חל"ת, הוא עדיין צריך את כרית הביטחון הזו.

מיכל שיר סגמן: לסגור לו אותה זה אסון.

מיכל שיר סגמן: אנחנו יודעים על הרבה מאוד עסקים, הרבה מאוד אנשים שבתקופת הקורונה – וזה איזשהו נושא שלא מדברים עליו, של אנשים שכבר פנו לשוק השחור והאפור כדי לקבל הלוואות, במיוחד עסקים קטנים.

מיכל שיר סגמן: בדיוק כמו שאדוני היושב ראש הזכיר קודם, אותן חברות אשראי חיצוניות לאו דווקא יתנו כרטיס אשראי –

מיכאל ביטון: הן לא יודעות איך.

מיכאל ביטון: יש שלוש חברות של כרטיסי אשראי, אחת יודעת איכשהו לתת לעסק כרטיס, והיא לא תמיד מסכימה.

מיכאל ביטון: השתיים האחרות לא יודעת.

מיכאל ביטון: עסק קטן שסגרו לו בבנק את המסגרת, לא יכול לקבל בחוץ.

מיכאל ביטון: יש פה עסק שכתב לנו שהוא על סף סגירה בגלל הדבר הזה.

מיכל שיר סגמן: אתה יודע על מה לא מדברים?

מיכל שיר סגמן: לא מדברים על זה שהבנקים הם גם אלה שצמצמו את האשראי בתוך הבנק לעסקים תוך כדי תקופת הקורונה, בטענה שזו הוראה של בנק ישראל.

מיכל שיר סגמן: אגב, בנק ישראל והמפקח על הבנקים לא שמע על כזאת הוראה, ועדיין מצמצמים מסגרות אשראי של עסקים קטנים.

מיכל שיר סגמן: זה חוסם כרגע גם את האזרחים וגם את העסקים הקטנים.

מיכל שיר סגמן: אם אנחנו רוצים באמת תחרות, זה אומר שלא כמו שדיברנו כאן, שלוש חברות כרטיסי אשראי הן אלה שישלטו בשוק, כלומר לפתוח את התחרות באמת על ידי הקמה של חברות נוספות של אשראי.

מיכל שיר סגמן: לא שאותו מונופול ימשיך לשלוח זרועות של חברות בת, כי זה לא עוזר לתחרות.

מיכל שיר סגמן: הדבר השני, צריך להקים יותר בנקים, שתהיה גם תחרות אמיתית לבנקים.

מיכל שיר סגמן: זה לפתור בעיה מהשורש, ולא לשים פלסטרים שברגע שהספינה קצת מטלטלת כמו שקורה לנו בתקופת הקורונה, כולם טובעים איתה.

מיכל שיר סגמן: זו לא יצירת תחרות אמיתית.

מיכל שיר סגמן: אני חושבת שכדי לפתור, ומי כמוך יודע שאני רק שומעת תחרות ואני מייד קופצת, אני חושבת שתחרות זה דבר בריא.

מיכאל ביטון: קופצת בעד תחרות.

מיכל שיר סגמן: בעד, בוודאי.

מיכל שיר סגמן: אני גם אזרחית וגם הייתי בעלת עסק.

מיכל שיר סגמן: מי שלא ניהל עסק קטן מימיו, לא יודע מה זה לקום בבוקר ולירוק דם, מה זה לחפש את האשראי, מה זה שברגע שעובד לא מגיע או כן מגיע, והיום בתקופת הסגרים והקורונה, זה סיוט.

מיכל שיר סגמן: כשאתה חוסם את האזרח מצד אחד וחוסם אותו מהצד השני, מה מצפים שהוא יעשה?

מיכל שיר סגמן: איך מצפים שהוא יתנהל?

מיכל שיר סגמן: זאת הבעיה.

מיכל שיר סגמן: כשרוצים לפתור בעיה, צריך לפתור אותה מהשורש וליצור תחרות אמיתית על ידי כניסת שחקנים חדשים אמיתיים לתוך נושא מסגרות האשראי והקמת בנקים חדשים.

מיכאל ביטון: תודה רבה, מיכל.

מיכאל ביטון: אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: תודה אדוני יושב הראש, חבריי חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: תודה על הדיון החשוב שיזמת, וגם אני וחבריי אורי מקלב ומיכל שיר ביקשנו דיון מהיר.

מיכאל ביטון: וינון אזולאי.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאנחנו צריכים לצאת מכאן באמירה ברורה שאי אפשר להמשיך עם זה.

אוסאמה סעדי: אתה יודע בנק ישראל וכל הבנקים יודעים איזה ביקורות אנחנו נותנים להם.

אוסאמה סעדי: על הבנקים הגדולים, על התחרות, על סגירת הסניפים.

אוסאמה סעדי: אין דיון שאנחנו לא מעלים את הנושא הזה.

אוסאמה סעדי: יש משל הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות.

אוסאמה סעדי: אולי הכוונה הייתה טובה –

מיכאל ביטון: לא חייבים לצעוד את כל הדרך, אפשר לעצור ולחשב מסלול מחדש.

מיכאל ביטון: לא להגיע לגיהינום.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: הכוונה הייתה טובה, ליצור תחרות.

אוסאמה סעדי: כמו שאמרת, תחרות בסופו של דבר צריכה להוביל להוזלת המחירים.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא רוצים תחרות שתפגע ותייקר את המחירים והריביות.

אוסאמה סעדי: ברגע שאתה בא ומצמצם, הרי מה הבעיה?

אוסאמה סעדי: לקוחות גדולים או בינוניים, ממילא יש להם כמה חשבונות בנק וכמה כרטיסי אשראי.

אוסאמה סעדי: הם לא צריכים את זה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על השכבות הכי חלשות, אלה שהמסגרת שלהם היא 5,000-7,000 ₪.

אוסאמה סעדי: בתוך שבוע-שבועיים הם כבר סוגרים.

אוסאמה סעדי: אלה שהולכים לקנות עגלות, איך שאמר חברי מקלב, ואז צריכים לשלם בתשלומים בלי ריבית.

אוסאמה סעדי: מה אתם באים ואומרים להם?

אוסאמה סעדי: אנחנו מורידים לכם את המסגרת ל-5,000 ₪.

אוסאמה סעדי: איך אפשר לחיות ב-5,000 ₪?

אוסאמה סעדי: אתם יודעים שבשכבות האלה האנשים האלה חיים מחודש לחודש, מעבירים גירעון של החודש הזה לחודש הבא ולזה שאחריו.

אוסאמה סעדי: איך הם קונים מוצרי חשמל?

אוסאמה סעדי: ב-12 תשלומים.

אוסאמה סעדי: אתם באים ומורידים להם את המסגרת ל-5,000 ₪.

אוסאמה סעדי: גם העסקים לא מקבלים.

אוסאמה סעדי: לפחות כשהחשבון אצל הבנק, הבנק יודע מי הלקוח, איזה הכנסות, פיקדונות וערבויות יש לו.

אוסאמה סעדי: אתה שולח אותו לחברה חוץ בנקאית שלא יודעת מי הלקוח.

אוסאמה סעדי: אכפת לה רק מהרווח.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שיבואו ויגידו לו "תשמע, יש לך חודש-חודשיים בלי עמלה", אבל הוא לא יודע איזה ריביות.

אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים שהריביות בחוץ יקרות.

אוסאמה סעדי: בגלל כל החוקים האלה שאתם מביאים, גם חוק השימוש במזומן, חוק הגבלת כרטיסי אשראי, הגבלת המסגרות, לאן הולכים?

אוסאמה סעדי: לשוק האפור והשחור.

אוסאמה סעדי: שחור משחור.

אוסאמה סעדי: בחברה הערבית אנחנו נכווים מהשוק הזה.

אוסאמה סעדי: יש היום תופעה שגם עסקים וגם אנשים רגילים מסתבכים כי הם הולכים לשוק השחור ולוקחים הלוואות.

מיכל שיר סגמן: בקורונה היה זינוק מטורף.

אוסאמה סעדי: היה זינוק, ואז איך גובים את זה?

אוסאמה סעדי: באלימות, בירי, בהפחדות ורציחות.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים להילחם בזה.

אוסאמה סעדי: אחת מהמטרות של התוכנית –

מיכאל ביטון: היישום של החוק בשנת קורונה, בשם התחרות, פוגעים באזרחים בשנת קורונה.

מיכל שיר סגמן: אתה יודע, אדוני יושב הראש, זה חלק מרפורמת שטרום החוק הזה.

מיכל שיר סגמן: מה לא יישמו בחוק?

מיכל שיר סגמן: יש מה שנקרא זאפ השוואות מחירים.

מיכל שיר סגמן: כלומר, אזרח יכול להיכנס לתוך אתר של משרד האוצר, וכולם מתחרים על מי נותן לך את המחיר הזול ביותר על הסכום שהכנסת.

מיכל שיר סגמן: זה רעיון מבורך.

מיכל שיר סגמן: זה חלק מרפורמת שטרום, וזה רק חוק אחד מכל הרפורמה.

מיכל שיר סגמן: איפה זה?

קריאה: זה חלק מחוק ההסדרים.

אוסאמה סעדי: חלק מהתוכנית הממשלתית למיגור הפשיעה והאלימות בחברה הערבית זה להילחם בשוק האפור והשחור.

אוסאמה סעדי: זה נתונים של בנק ישראל, אולי 1%-2% מסך האזרחים היהודים במדינה, אין להם כרטיסי אשראי.

אוסאמה סעדי: אצלנו ליותר מ-20% אין כרטיסי אשראי בכלל.

אוסאמה סעדי: על איזו תחרות אתם מדברים?

אוסאמה סעדי: אולי ליותר מ-20% אין חשבונות בנק.

אוסאמה סעדי: לאן הם ילכו?

אוסאמה סעדי: לשוק השחור.

אוסאמה סעדי: אתם מדברים על עידוד תחרות, בבקשה.

אוסאמה סעדי: הבנקים סוגרים סניפים אצלנו, סוגרים מחלקות עסקיות, שולחים מישהו 20-30 ק"מ בשביל להגיע למחלקה העסקית.

אוסאמה סעדי: ככה רוצים לעודד תעסוקה, תעשייה, עבודת נשים.

אוסאמה סעדי: אני אומר לכם, אתם צריכים לעשות חשיבה מחודשת לגבי כל הסוגיות האלה.

אוסאמה סעדי: כשאמרתי את הנתונים האלה על אחוז הערבים שאין להם חשבון בנק או אחוז הערבים שאין להם כרטיסי אשראי, השר בדוכן המליאה היה בהלם, הם לא ידעו.

אוסאמה סעדי: תביאו נתונים, זה לא נתונים סודיים.

אוסאמה סעדי: תגידו לנו איך זה משפיע על האזרחים, אלה שהמסגרת שלהם הייתה 7,500.

אוסאמה סעדי: אדוני יושב הראש, עוד חודש זה יירד ל-5,000 ₪.

מיכאל ביטון: זה לא ירד, לא נאפשר את זה.

מיכאל ביטון: << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אם אנחנו בתקופת קורונה ועכשיו נכנסנו לגל חמישי, והמדינה בחצי סגר, אנחנו צריכים לבוא ולדחות את הביצוע הזה בשנה לפחות.

מיכאל ביטון: נבקש מבנק ישראל לתת את כל הנתונים, לקיים עוד דיונים, ואז בסוף התקופה להחליט איך לעשות את זה.

מיכל שיר סגמן: אדוני יושב הראש, זה חשוב לא רק להגיד מה לא, אלא גם מה כן כי אחרת אנחנו נשארים בתוך המונופול הזה –

מיכאל ביטון: זה דיון מהיר שמציג מסקנות לכנסת, שולח תשובות.

מיכאל ביטון: אנחנו נשיב לכנסת את המסקנות והמשימות.

מיכאל ביטון: מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני יושב הראש, תודה רבה על העקביות, זה עוד דיון אחד מכמה דיונים שאתה עושה בסוגיות של הורדת יוקר המחיה והתחרות.

יעקב מרגי: בעיקרון, תחרות היא לא קודש קודשים.

יעקב מרגי: היא טובה כשהיא משיגה את היעדים שלה.

יעקב מרגי: לכן, אנחנו לא מקדשים את המושג תחרות.

יעקב מרגי: מקדשים רק את זה שהתחרות תביא את התוצאה הנכונה.

יעקב מרגי: יש פה פרדוקס.

יעקב מרגי: כולנו רוצים תחרות.

יעקב מרגי: במסגרת חקיקת הרפורמה נקבע שיש לצמצם את מסגרות כרטיסי האשראי כדי לעשות ניוד לחברות חוץ בנקאיות.

יעקב מרגי: אדוני יושב הראש, אני שואל אותך שאלה.

יעקב מרגי: כשאתה שולח אדם לרוץ למרחקים ואתה קושר לו חבל ומושך אותו מאחורה, האם הוא יגיע ליעד?

יעקב מרגי: זה מה שעשינו.

יעקב מרגי: השליטה בכרטיסי האשראי גם החוץ בנקאיים, בחלקה הגדול נשלטת על ידי הבנקים.

יעקב מרגי: בנק אחד בכלל לא שחררתם מכרטיס האשראי שלו.

יעקב מרגי: כרטיסי אשראי חוץ בנקאיים חדשים חסרי כלים להתמודד עם הדואופול שלא פירקתם אותו, של בנק הפועלים ובנק לאומי.

יעקב מרגי: הגיע הזמן שהמדינה תרצה להכניס – יכול להיות שהיא לא רוצה, כמו שהיא לא רוצה לצמצם את המכוניות בכבישים.

יעקב מרגי: אתם נותנים הטבות מס וזורקים מאות אלפי מכוניות כל שנה לכבישים.

יעקב מרגי: המדינה מדברת בשני קולות.

יעקב מרגי: המדינה לא עשתה כהוא זה כדי להכניס שחקנים חדשים לשוק הבנקאות.

יעקב מרגי: שני בנקים גדולים שולטים כמעט כ-70%.

יעקב מרגי: מי יכול להתמודד איתם?

יעקב מרגי: חברת כרטיסי אשראי חדשה יכולה להתמודד עם בנק הפועלים?

יעקב מרגי: מקס יכולה?

יעקב מרגי: בטח שהיא תסרב, אין לה את הכלים.

יעקב מרגי: איך אפשר להתמודד איתם?

מיכאל ביטון: אז הממשלה לא תיתן את הכסף לחוץ בנקאי, הלקוח יעשה עוד כרטיס וישלם להם ריביות גבוהות כדי לייצר תחרות.

מיכאל ביטון: מעמיסים עליו את העלויות של התחרות.

מיכל שיר סגמן: לך תעקוב אחרי כל כרטיסי האשראי שלך.

יעקב מרגי: לכן אני אומר, בזמן שחוקקנו את החקיקה היינו צריכים להיות ערים לכך שהתחרות לא תהיה אמיתית.

יעקב מרגי: צריך להודות, לא תהיה כאן תחרות גם עוד עשרים שנים.

יעקב מרגי: גם אם נתקן ונעודד, אין, אף אחד לא יכול להתמודד מול הגוליית הזה שנקרא הדואופול של הפועלים ולאומי.

יעקב מרגי: אלא אם כן, תגידו שאין לכם עניין בזה.

יעקב מרגי: יש עניין ביציבות הבנקים הגדולים, ולא מעניין מעבר לכך.

יעקב מרגי: אם לא תדברו בקול של תחרות והוזלה, תעשו את כל הצעדים כדי שלא יהיה.

יעקב מרגי: הטעות השנייה זה לאפשר בחקיקה לבנקים לבחור למי הם מקצצים ולמי לא.

יעקב מרגי: אנחנו כמחוקקים צריכים לדאוג לאזרח לקבל את השירות הזה.

מיכאל ביטון: אסור היה לאפשר את זה.

יעקב מרגי: 5,000-7,500 זה רק ההיסטוריה שנצברה בכרטיס.

יעקב מרגי: מכאן זה אוטומטית חסימה.

יעקב מרגי: ברגע שהתקבלה ההחלטה, באותו רגע נחסם הכרטיס כי יש כבר היסטוריה של אשראי.

יעקב מרגי: גם לחברות החוץ בנקאיות החדשות יש לי טענה קטנה, למרות כל המגבלות.

יעקב מרגי: נכנסתן למשחק הזה, תביאו מעצמכן.

יעקב מרגי: הבטחתן לבנק ישראל, ואני לא יודע מה היו תנאי הרישיון והזיכיון, תיכנסו באומץ למשחק ולא צעד אחד קדימה ושניים אחורה.

מיכאל ביטון: ותתנו לעסקים כרטיס אשראי.

יעקב מרגי: כשיש להם את האפשרות הם נסוגים אחורה מחששות.

מיכאל ביטון: תתנו לעסקים כרטיסי אשראי, שתיים מהן לא נותנות כרטיסי אשראי לעסקים.

יעקב מרגי: לכן לסיכום אני אומר, אין מה לעשות.

יעקב מרגי: הגעתי למסקנה שתחרות בבנקים לא תהיה, גם לא בשוק האשראי.

יעקב מרגי: אני מקווה שבנתוני האשראי הם ישתפו פעולה.

יעקב מרגי: אני קורא לך אדוני יושב הראש, לחוקק מקצה שיפורים, לזהות את הכשלים ברפורמה הראשונה ולהביא אותם.

יעקב מרגי: לא תהיה תחרות גם ב-20 השנים הבאות.

יעקב מרגי: תודה.

מיכאל ביטון: תודה לך מרגי.

מיכאל ביטון: סמי אבו שחאדה, בבקשה.

סמי אבו שחאדה: אני מודה לך מאוד על הדיון החשוב הזה.

סמי אבו שחאדה: אני רוצה להצטרף לידידי מרגי לגבי העניין הזה של תחרות.

סמי אבו שחאדה: המילה הזו מאוד מטעה.

סמי אבו שחאדה: יש פתגם בערבית שאומר שלפעמים ישנם דברים נכונים, אבל מה שאתה עושה עם האמת הזו היא בעייתית, עוולה.

סמי אבו שחאדה: מה זה השיח של תחרות?

סמי אבו שחאדה: זה כמו להביא עכשיו אדם על כיסא גלגלים, לשים אותו על המקצה של האצנים האולימפיים, ולהגיד להם להתחרות.

סמי אבו שחאדה: אתה מעודד אותו ושואל אותו למה הוא לא משיג אותם אם הדרך פתוחה.

סמי אבו שחאדה: הוא לא ישיג אותם, זה לא יקרה.

סמי אבו שחאדה: אני מבקש לקיים את הדיון הזה בפעם הבאה עם נתונים ברורים בין החברה היהודית לחברה הערבית, בין החברה החרדית לחברה הלא חברתית, בין המרכז לפריפריה.

סמי אבו שחאדה: הבנקים סוגרים סניפים בחברה הערבית.

סמי אבו שחאדה: עזבנו את האזרחים הערבים לשוק השחור משחור, כמו שאמר אוסאמה.

סמי אבו שחאדה: מה עכשיו?

סמי אבו שחאדה: גם את המעט הלא קיים רוצים לקצץ?

סמי אבו שחאדה: אני באמת לא מבין.

סמי אבו שחאדה: אדוני, זה מנוגד למדיניות הממשלה.

סמי אבו שחאדה: הכיוון הזה מנוגד.

סמי אבו שחאדה: מדיניות הממשלה אומרת שצריך להילחם בפגישה בחברה הערבית.

סמי אבו שחאדה: בשביל לעשות את זה, צריך לסגור את הברזים לשוק האפור.

סמי אבו שחאדה: אתם עושים בדיוק את ההפך, אתם פותחים להם ברז הרבה יותר גדול.

סמי אבו שחאדה: הדבר הזה מסוכן.

סמי אבו שחאדה: זה עולה לא רק בבושה, שהיא גם מאוד קשה, זה יעלה להם גם בבושה עם העגלה בסופר אבל גם בחיים.

מיכאל ביטון: זה כדור שלג שאי אפשר לעצור אותו.

סמי אבו שחאדה: מחצית מהחברה הערבית מתחת לקו העוני.

מיכאל ביטון: אנחנו נביא נתונים.

מיכאל ביטון: בדו"ח המשופר של המ"מ על מסגרות אשראי וכרטיסי אשראי, נביא נתונים ממוקדים גם על החברה הערבית.

סמי אבו שחאדה: וגם על החברה החרדית וגם על הפריפריה, שנראה את כל התמונה.

סמי אבו שחאדה: אתה יודע מה, אולי אפשר לעשות רפורמה שהיא שונה במקומות מסוימים.

מיכאל ביטון: אגב, יש לי חבר שיש לו 30,000 ₪ מסגרת.

מיכאל ביטון: הוא תמיד השתמש ב-10,000 ₪ כי הוא אחראי.

מיכאל ביטון: ביום אחד הורידו לו 20,000 ₪.

מיכאל ביטון: הוא לא הרגיש את השינוי, אבל אדם שיש לו 5,000 –

סמי אבו שחאדה: מי שלא צריך את זה, מי שזה לא חונק אותו ולא מוריד אותו לשוק האפור והשחור, אני יכול להבין.

סמי אבו שחאדה: אבל אנחנו יודעים שמי שיש לו כמה מאות אלפי שקלים בצד, הם לא עושים לו את זה.

סמי אבו שחאדה: הם לא מדברים אתו בכלל.

מיכאל ביטון: יש לו כמה חשבונות בנק, יש לו פק"ם.

מיכאל ביטון: הוא לא צריך את האשראי שלהם, הוא משחרר מהפק"ם.

מיכל שיר סגמן: בתקופת קורונה, אנחנו יודעים שגם מעמד הביניים נפגע, ולפעמים האשראי הזה שאתה לא משתמש בו –

מיכאל ביטון: תגידו, ראיתם אדם בן 80 נכנס לאתר לעשות כרטיס אשראי?

מיכאל ביטון: ראיתם עולה חדש שעושה את זה?

מיכאל ביטון: אי אפשר לעשות כרטיס חוץ בנקאי בבנק, צריך להיכנס לאתר.

סמי אבו שחאדה: אדוני, לי אין.

סמי אבו שחאדה: חלק גדול מהאזרחים לא משתמשים בדברים האלה, וגם לא יכולים.

סמי אבו שחאדה: רק מי שיש לו יכול להתנהל כלכלית בצורה שונה.

סמי אבו שחאדה: מי שאין לו חנוק כל החודש, וגם אין לו אופציות.

סמי אבו שחאדה: את המעט שיש לו פה אנחנו מנסים לקצץ.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שזה כיוון לא נכון.

סמי אבו שחאדה: הדיון הבא שלנו צריך להיות עם נתונים יותר ברורים, עם כל הפילוחים שאנחנו צריכים, וגם כשאנחנו נרצה לחשוב על פתרון, אנחנו נלך לפי הצרכים של האזרחים.

מיכאל ביטון: אין זמן, עוד חודש ההוראה הזאת פוקעת ואנחנו צריכים להביא הודעה אחרת.

מיכאל ביטון: מירב, היועצת המשפטית, כמה מילים.

מירב תורג'מן: אני מבקשת לשים את הדברים בהקשר הנכון של החוק, ולהזכיר שזו הגנה אחת מיני רבות שנחקקו בחוק בשנת 2017, בעיקר בסעיף 9 לחוק.

מירב תורג'מן: זה נועד לאפשר כניסה לשוק של חברות כרטיסי אשראי מופרדות, להגן עליהן כדי שיהיה להן מספיק מידע וגישה ללקוחות.

מירב תורג'מן: ההוראה הזו שמחייבת צמצום מסגרות אשראי אמורה להיות בתוקף עד סוף ינואר 2024.

מירב תורג'מן: החוק קבע שבתום ארבע שנים מיום התחילה, ועד תום שבע שנים מיום התחילה, דהיינו מ-2021 עד 2024, יש חובה לצמצם את מסגרות האשראי ל-50% ולקבוע שמסגרת אשראי לא תפחת מ-5,000 ₪.

מירב תורג'מן: הרפורמה הזו כולה לא מבוססת בלבד רק על ההוראה הזו, ולא בטוח שעל ההוראה הזו תקום ותיפול הרפורמה.

מירב תורג'מן: חבר הכנסת מרגי, גם בעת חקיקת החוק חברי הכנסת הביעו חשש לפגיעה בלקוחות, ולכן חברי הוועדה ביקשו בזמנו להסמיך את השר לשנות הן את השיעור של 50% והן את מסגרת האשראי המינימלית, כפי שנחקק בצו שעתיד לפקוע בסוף ינואר הקרוב.

מירב תורג'מן: בכל מקרה, ההוראה הזו תהיה בתוקף עד לתום שנתיים מינואר.

מירב תורג'מן: זאת אומרת –

מיכאל ביטון: השנתיים האלה יכולות לעשות נזק עצום למאות אלפים, אם לא נסדר את זה.

מירב תורג'מן: יכול להיות שבאמת יהיה נכון לקבל החלטה שהיא לא רק למשך שנה בלבד, אלא לתקופה ארוכה יותר, עד שההוראה הזו אמורה לפקוע.

מיכל שיר סגמן: שנתיים עלולות לייצר מצב שבו החוק לא ייושם בכלל, ואז צריך לשים לב –

יעקב מרגי: נתוני האשראי בחוק ההסדרים, למתי חייבתם את הבנקים?

מירב תורג'מן: אתה מדבר על חוק מידע פיננסי?

מירב תורג'מן: החוק הזה עתיד להיכנס לתוקף ביוני הקרוב, זה תחילה מדורגת לגבי סוגי מידע.

יעקב מרגי: אם רוצים לעשות סדר, צריך ליצור חפיפה.

יעקב מרגי: זה אחד הכלים.

מיכאל ביטון: אני חושב שמספיק שיגדירו שנתיים באזור הזה של 10,000, לא לפגוע בהם, ואז אפשר להתקדם.

מירב תורג'מן: גם בשנת 2016 כשהתקיימו הדיונים סביב הרפורמה הזו, ביקשו להכניס את האפשרות להשוות עלויות.

מירב תורג'מן: זה אכן לא נכנס לתוקף בשל קשיים.

מיכאל ביטון: תודה רבה, מירב.

מיכאל ביטון: לינור דויטש, לובי 99, בבקשה.

לינור דויטש: תודה רבה כבוד היו"ר.

לינור דויטש: אני לינור דויטש, מנכ"לית לובי 99.

לינור דויטש: קודם כל, אני רוצה לעשות סדר בדברים שנאמרו כי אני מרגישה שיש קצת בלבול.

לינור דויטש: אני ישבתי פה מ-2015 במהלך כל חקיקת שטרום.

לינור דויטש: מה שקרה במקור, המסקנות של הוועדה בכלל לא רצו שלבנקים תהיה אפשרות להוציא כרטיסי אשראי.

לינור דויטש: היה מאבק אימתני בתוך הוועדה, והם נכנעו ללחצים של הבנקים ואמרו: אוקי, ניתן לכם לספק כרטיסי אשראי באופן מוגבל, וכדי שנעשה את זה ועדיין תהיה אפשרות לחברות כרטיסי אשראי להתקיים, אנחנו נחליט שהחל מעוד 5 שנים תהיו חייבים לצמצם את המסגרות לחצי, כדי שחברות כרטיסי האשראי והבנקים האחרים יוכלו להתחרות.

לינור דויטש: חשוב להגיד שכל החוק הזה חל אך ורק על הפועלים ולאומי.

לינור דויטש: הבנקים שעכשיו לא מופיעים פה, דיסקונט, בינלאומי ומזרחי, הם מחכים לצמצום הזה כדי להתחרות בבנקים הגדולים.

לינור דויטש: מה שקרה זה שלבנקים הגדולים היו חמש שנים לצמצם את המסגרות, ובמשך חמש שנים הם לא עשו כלום וחיכו לרגע האחרון.

לינור דויטש: עכשיו, בלחץ, הם מקצצים פתאום.

לינור דויטש: הם גם לא סתם מקצצים כמו שאמרו מרגי ומקלב, הם בוחרים ממי לקצץ, והם עושים את זה דווקא לאלה שאין להם.

לינור דויטש: בואו נסת

לינור דויטש: כל על הנתון שבנק ישראל הביא, שימו לב מה מופיע בשקף.

לינור דויטש: יש רק 30% ניצול של המסגרות.

לינור דויטש: זה אומר שכל מה שאנחנו מדברים פה, בסך הכל 30% מנצלים את המסגרת שלהם.

לינור דויטש: יכול להיות שה-30% האלה מושטים על אלה שכן משתמשים, ופה תפקידה של וועדת הכלכלה ובנק ישראל לבוא לבנקים ולשאול איפה ה-70% שלא משתמשים?

לינור דויטש: מהם תורידו, לא מה-30%.

לינור דויטש: זה בהחלט בסמכותה של הוועדה.

לינור דויטש: בלובי 99 אין דבר שאנחנו דואגים לו יותר מהשכבות החלשות, חשוב להעביר את זה.

לינור דויטש: אבל אסור גם להתבלבל ולזרוק את התינוק עם המים.

לינור דויטש: אני כל הזמן מחכה לנתונים שיראו באופן רוחבי שיש פגיעה – ההבדל הוא עכשיו בין 5,000 ל-7,500, לא על זה ייפול דבר.

לינור דויטש: אם עכשיו יבואו ויגידו באופן חד משמעי ש-7,500 זה מה שיציל, אני מוכנה לחיות עם זה בשלום.

לינור דויטש: אבל א', לא הובאו נתונים שתומכים בזה, ושנית, הדגש שמושם על קיצוץ המסגרות בעוד שהבעיות האמיתיות כפי שציינה מיכל – מרגי, שאלת מה קורה עם בנקאות פתוחה, למה זה נכנס לתוקף רק ביוני, זה מה שאמור להוות תחרות אמיתית.

לינור דויטש: אתה צודק, היה לנו על זה מאבק ענק.

לינור דויטש: הצלחנו בעזרת מיכאל להקדים את זה קצת, אבל לא בהרבה.

לינור דויטש: אתה צודק שזה מה שאמור לפתוח תחרות.

לינור דויטש: מה שאני רוצה לומר זה שהדגש בוועדת כלכלה, הרפורמה הזאת היא רפורמה שעוקבה באופן אקטיבי והוכנסו מקלות בגלגליה לאורך כל הדרך.

לינור דויטש: לכן צריך להיזהר עם זה שעכשיו אומרים שלא תהיה תחרות, ולהיכנע לדואופול.

מיכאל ביטון: את בכוונה לא אומרת מי הכניס לה מקלות?

לינור דויטש: מה זאת אומרת, הבנקים הגדולים, חד משמעית.

לינור דויטש: לאורך כל הדרך אני מנהלת את המאבק הזה כבר חמש שנים, וכל פעם נותנים סיבות למה לעקב.

לינור דויטש: מקלב דיבר פה על עלייה ל-10,000 ₪.

לינור דויטש: אני חושבת שבשום פנים ואופן לא, אסור לפרוץ את המסגרת.

לינור דויטש: על 7,500 אפשר עוד לדבר, אבל מעבר לכך זה פשוט להרוג את הרפורמה.

לינור דויטש: אני חושבת שצריך להיזהר ולשים את הדגש עכשיו לא רק על הסתכלות על הזווית הקטנה, אלא להסתכל במאקרו.

לינור דויטש: יצא דו"ח של וועדת היישום באוגוסט האחרון, בואו נדון עליו, בואו נדבר על חקר בנקאות פתוחה, בואו נדבר על זה שהבנקים חונקים את חברות הפינטק ולא נותנים להן אפשרות להתחבר כמו שהם אמורים לעשות בחוק.

לינור דויטש: בואו נדבר על מה קורה עם הפרדת כאל מדיסקונט, שלא קרתה ברפורמה.

לינור דויטש: יש דברים באמת גדולים שאנחנו צריכים לעסוק בהם.

מיכאל ביטון: תודה לינור, דיברת באופן רחב.

לינור דויטש: אני רק רוצה לומר –

מיכאל ביטון: אני מסכים איתך, אבל לצערי אמרת שלובי 99 זה האזרחים הפרטיים, אז תעשו מחקר.

מיכאל ביטון: לכו הביתה, תבדקו מי נפגע.

לינור דויטש: אבל מיכאל, תראה את הנתונים שהציגו לך בנק ישראל.

מיכאל ביטון: אל תחכי לבנק ישראל, את לובי של הציבור.

מיכאל ביטון: לכי לבדוק את הציבור, תעשי סקר, תשאלי את הציבור, האזרח הקטן, האם הדבר הזה פגע בו.

מיכאל ביטון: תשאלי קשישים האם הם נפגעו, עולים חדשים.

מיכאל ביטון: תשאלי עסקים איך הם יכולים להוציא כרטיס חוץ בנקאי, כששתי חברות סגורות בפניהם.

מיכאל ביטון: הדבר הזה לבדו היה צריך לגרום לך להשתגע.

לינור דויטש: אז אני רק רוצה להגיב –

מיכאל ביטון: אנחנו בקורונה, עסקים קורסים, מגבילים אותם בבנק ושולחים אותם לפתוח בחוץ, ובחוץ הדלתות סגורות.

מיכאל ביטון: זה נראה לך סביר?

לינור דויטש: אז קודם כל, אנחנו לא יודעים שהדלתות סגורות.

לינור דויטש: בנתונים שאנחנו מכירים חברות כרטיסי האשראי נותנות, ובנקים אחרים נותנים.

לינור דויטש: אני יכולה לומר לך שבנקים אחרים אומרים שהם רק מחכים שיבואו אליהם.

יעקב מרגי: השאלה אם זה באותה מידה, האם זה סכום משחק אפס.

יעקב מרגי: האם מה שצומצם פה נקלט פה.

יעקב מרגי: את יכולה לומר לי את זה?

לינור דויטש: בתור התחלה, אתה יודע שאם לוקחים למישהו את המסגרת, לצורך העניין לא מחייבים את הבנק להודיע על זה שהוא משוחרר.

לינור דויטש: אפשר להוציא הודעה שאם סגרת למישהו את המסגרת, כדי שחברות כרטיסי האשראי יידעו בכלל לפנות אליו.

לינור דויטש: היום זה לא המצב.

מיכאל ביטון: פנו לחברות כרטיסי האשראי והן לא נתנו כרטיסים.

לינור דויטש: אני לא מכירה את זה.

מיכאל ביטון: אז תבדקי את זה, את דוברת של הציבור.

לינור דויטש: אם יש בעיה פרטנית, אני האחרונה שאגן על חברות כרטיסי האשראי.

לינור דויטש: הבנקים האחרים צריכים להתחרות עם הפועלים ולאומי, ואני יודעת שזה גם מה שהם רוצים לעשות.

לינור דויטש: אבל צריך לשים לב גם מה האלטרנטיבה, כי אם משאירים –

מיכאל ביטון: יש לנו פה תיעוד של אזרח בחל"ת, יש מאות אלפים שהיו בחל"ת, היישום הזה הוא השנה, הצמצום הכואב הזה בשנת קורונה.

מיכאל ביטון: מאות אלפים בחל"ת.

מיכאל ביטון: אותו אדם כותב באתר האינטרנט שהוא רוצה כרטיס אשראי חוץ בנקאי כי הגבילו לו את המסגרת, ועונים לו שבגלל שהוא בחל"ת הוא לא יכול לקבל.

לינור דויטש: אם יש מקרים פרטניים, כמובן שצריך לפתור אותם.

מיכאל ביטון: זה לא מקרים, זה רוחבי.

לינור דויטש: תחשוב תמיד מה האלטרנטיבה.

לינור דויטש: אם אנחנו לא נפתח לתחרות, הדבר היחיד שיהיה לך – אתה אמרת לי אתמול על בנק הפועלים בירוחם, זה מה שיישאר לך לנצח, לא תהיה תחרות, לא יפתחו בנק חדש, לא תהיה אפשרות לבנק הדיגיטלי.

לינור דויטש: כל זה שמוקם עכשיו בנק דיגיטלי זה בזכות הרפורמה הזאת.

מיכאל ביטון: ב-70 שנים יש 700 רפורמות, ויש בנק אחד בירוחם.

מיכאל ביטון: זה מה שראינו.

לינור דויטש: אתה צודק, אבל כדי שזה לא יהיה המצב עוד שנה או שנתיים, אנחנו חייבים שהרפורמה הזאת תצא לפועל.

מיכאל ביטון: על גב האזרח לעשות עוד פטנטים?

מיכאל ביטון: מילא היית קובעת שהחברות החוץ בנקאיות שעושות כרטיסי אשראי לא יוכלו לעשות את זה בעלויות יותר גבוהות מהבנקים.

לינור דויטש: אבל המסגרות הן ללא ריבית.

מיכאל ביטון: הריביות על האשראי שהם נותנים.

לינור דויטש: תשווה לריבית שהבנק לוקח על המינוס.

לינור דויטש: פועלים ולאומי לוקחים 15% על מינוס, אז זה לא נכון להשוות את זה.

מיכאל ביטון: תראי את הנתונים, זה יותר גבוה מהבנקים.

מיכאל ביטון: אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו.

מיכאל ביטון: אנחנו בעד תחרות, ועשינו פה צעדים דרמטיים בתחרות על הבנקים.

מיכאל ביטון: אבל אתם לא רואים שיש סעיף דבילי?

מיכאל ביטון: הסעיף של כרטיסי האשראי וצמצום המסגרות שלו הוא דבילי.

מיכאל ביטון: הוא פגע בחלשים.

מיכאל ביטון: אין כנות להגיד שטעינו?

מיכאל ביטון: בהכול אתם צודקים, תמיד?

מיכאל ביטון: כל רפורמה צודקת?

מיכאל ביטון: עשיתם רפורמה על הגז, חלוקת הגז בישראל.

מיכאל ביטון: אמרתם הולכה חברה ממשלתית, חלוקה חברות פרטיות, הפרטה חשוב.

מיכאל ביטון: הולכה, הכל בוצע בחברה ממשלתית.

מיכאל ביטון: חלוקה לא בוצעה בנהריה, אין גז.

מיכאל ביטון: מחירי הגז בגליל ובנגב שונים בשם רפורמה, בשם תחרות.

מיכאל ביטון: אתם לא יכולים להגיד שטעיתם פעם אחת?

מיכאל ביטון: אין אומץ ציבורי, בהכול אתם צודקים, בכל רפורמה, בכל סעיף.

מיכאל ביטון: תגידו שטעינו, ונתקן את זה.

מיכאל ביטון: עוד לא ראיתי פקיד אחד אמיץ שמסוגל להגיד שהייתה טעות בסעיף הזה.

מיכאל ביטון: שמוליק מזרחי, נציג הגמלאים, בבקשה.

שמוליק מזרחי: אני מודה על הדיון המעניין הזה.

שמוליק מזרחי: אני בא לחזק את ידיך, אדוני יושב ראש הוועדה, ואת חברי הכנסת שדואגים לציבור הרחב.

שמוליק מזרחי: אני חושב שהטיעונים שלכם נכונים וצודקים, ואני מחזק אתכם בשם גמלאי ישראל.

שמוליק מזרחי: תמשיכו לשמור על האזרחים שזקוקים להגנה מפני הבנקים והחברות שפוגעות בציבור הוותיקים במדינת ישראל.

שמוליק מזרחי: תבורכו, אני מאוד מודה לכם.

שמוליק מזרחי: אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו, אבל אני מחזק אותך, אדוני יושב הראש, ואת יתר חברי הכנסת.

שמוליק מזרחי: תודה רבה לכם.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: שי אבו, איגוד היועצים והמאמנים.

שי אבו: קודם כל, חזק ואמץ על דבריך הקודמים.

שי אבו: הייתי פה לפני שנה, יושב הראש היה מרגי, הוא יכול לספר כמה פעלתי מאחורי הקלעים.

שי אבו: כתבתי באותו מכתב אז בזמנו שיהיו מאות אלפי לקוחות שיהיו נתונים לחסדיהם של גופים חוץ בנקאיים, ומה שאמרתי קרה בפועל.

שי אבו: אם יש משהו שנאלם מעיניהם של חברי הכנסת, זה שיש חוק מאגר נתוני אשראי שגם נכנס.

שי אבו: יש היום ציון לכל אדם.

שי אבו: כאשר קורה מצב שלאדם יש החזרה או אי כיבוד תשלום כלשהו, המשמעות היא שאין לנו ציפייה לא מהבנקים ולא מחברות האשראי שיקבלו את אותו אדם כי רק דבר אחד עומד מול עיניהם, וזה הרווחיות שלהם.

שי אבו: בסוף את הציבור לא רואים.

שי אבו: אנחנו רואים את המציאות הזאת, שככל שאנחנו נצמצם את המסגרות, ואז קבענו איזשהו רף שהיה 7,500, יצמצמו את זה עכשיו פחות, אנחנו נגלה יותר ויותר אנשים שיגיעו למציאות בה הם לא יכולים לעמוד בזה.

שי אבו: אני אגיד לך משהו, הורדתי את המסכה ואני רוצה להגיד שניה.

שי אבו: שאלת קודם איפה אותם נציגי ציבור אמיצים.

שי אבו: אני דיברתי עם אנשים מהאוצר ומבנק ישראל, ותרשה לי להגיד לך מה הם אומרים בשיחות: "תשמע שי, הרפורמה הזאת לא נתנה מענה לבעלי עסקים.

שי אבו: הרפורמה הזאת באמת פוגעת".

שי אבו: אני מרגיש שיש פחד, שעצם המילה תחרות, או אם הוא יגיד משהו, הוא פגע בדבר הקדוש שנקרא תחרות.

שי אבו: בינתיים מה שקורה זה שפוגעים בציבור.

שי אבו: פוגעים בציבור שיש לו לילות לבנים ללא שינה, שהולך לשוק אפור ושחור.

שי אבו: רוצים תחרות?

שי אבו: הגיעה הזמן לעשות הפרדה בין כאל לדיסקונט.

שי אבו: רק כדי שנבין, אדם משלם רישיון רכב, הוא לא עובד מדינה שמקבל אחזקה בחינם.

שי אבו: הוא משלם את זה או בתשלום אחד או בקרדיט.

שי אבו: המשמעות של קרדיט היא שזה מייקר את העסקה.

שי אבו: גם בתשלום לחברת החשמל, אם האזרח משלם בתשלומים זה בקרדיט.

שי אבו: בזמנו ניסיתי לקדם הצעת חוק.

שי אבו: גם הארנונה בקרדיט.

שי אבו: אז שאף אחד פה לא יספר סיפורים למשמעויות הללו.

שי אבו: אני רוצה להגיד, חברים, אם אתם רוצים לעשות איזושהי רפורמה – אני רוצה דווקא לציין משהו לטובה בחברת האשראי, כי ראיתי שדווקא בנושא ההלוואות יש התעוררות מסוימת, אחוז פחות מהבנק בחברת מקס, לא משנה.

שי אבו: ראיתי שם איזשהו נתון.

שי אבו: כאשר אתם מסתכלים, ותראו לנגד עיניכם את כל המכלול של הרפורמות שאתם עושים.

שי אבו: מצד אחד, אנחנו רוצים לצמצם את המזומן, מצד שני, צריך לצמצם את מסגרות האשראי, מצד שלישי, בשבוע שעבר דנתם פה על חברות שכל תכליתן זה לנסות לשפר את דירוג האשראי של אותו אזרח מסכן, שתר אחרי משהו.

שי אבו: בואו תעצרו ותחשבו בבקשה, ותבינו שטעיתם.

שי אבו: לטעות זה לא דבר נורא.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: רועי פולקמן, פורום מחוללי תחרות, בבקשה.

רועי פולקמן: תודה אדוני יושב הראש.

מיכאל ביטון: רועי, אני רוצה לציין בשביל הבהירות והשקיפות, האם אתם מייצגים את חברות כרטיסי האשראי החוץ בנקאיים?

רועי פולקמן: גם שתי החברות המופרדות, מקס וישראכרט חבורת בפורום.

רועי פולקמן: אנחנו ארגון כמו התאחדות התעשיינים.

רועי פולקמן: הפורום מייצג גם את חברות הפינטק, וגם את שתי החברות שעליהן דיברתן, ישראכרט ומקס.

רועי פולקמן: שמעתי בקשב רב את חברי הכנסת שאני מאוד מעריך, והדבר היחיד שמפריע לי זה קודם כל עניין הנתונים.

רועי פולקמן: נאמרו פה כל מיני דברים.

רועי פולקמן: בדקתי בזמן הדיון האם שתי חברות לא נותנות כרטיסים לחברות בע"מ, וקיבלתי תשובה חד משמעית.

רועי פולקמן: אני מקווה שהם ידברו כאן.

רועי פולקמן: זה לא נכון, הם כן נותנים כרטיסים לחברות בע"מ.

קריאה: הם פשוט שקרנים.

רועי פולקמן: אני לא יודע מחירים.

מיכאל ביטון: מה זה לא יודע?

מיכאל ביטון: אתה צריך לדעת, אתה מייצג אותם.

מיכאל ביטון: מה אתה לא יודע?

מיכאל ביטון: יש לנו סירובים של עסקים לכרטיס אשראי.

רועי פולקמן: אדוני, קודם כל אני עומד בראש פורום שתפקידו לקדם תחרות.

רועי פולקמן: אני לא לוביסט שלהם, אני לא אחראי למחירים שלהם.

רועי פולקמן: אני יכול להגיד לך מה בדקתי.

רועי פולקמן: יש לי היסטוריה גם בזמן שישבתי כחבר כנסת וקידמתי את הרפורמה, שאני עובד עם נתונים.

רועי פולקמן: ראשית, ביקשתי להבין כמה אנשים קיבלו סירובים.

רועי פולקמן: אומר אבו, שהוא גם איש יקר שעושה דברים חשובים, שמאות אלפי אנשים נפגעים.

רועי פולקמן: קודם כל אני רוצה לומר, וניסיתי להבין מי דחף נתונים מאחורי הדיון.

רועי פולקמן: בסוף אנשים ניזונים מנתונים.

רועי פולקמן: קודם כל, אני אומר כאן לחברי הוועדה ולך אדוני יושב הראש, יש הבדל תהומי בין הדרך שבה בנק הפועלים מתנהג לבין הדרך שבה בנק לאומי מתנהג.

רועי פולקמן: אני מציע לך, אתה מדבר על נתונים, ותכף אני אראה לך כל נתון שאני מכיר.

רועי פולקמן: קודם כל תבינו שבנק הפועלים כבר מינואר 2021 קיצץ מסגרות, ולמיטב ידיעתי, בקושי.

רועי פולקמן: מדובר על אלפים בודדים מתוך מאות אלפים.

רועי פולקמן: אני לא אגיד את המספר המדויק שלפחות אני יודע אותו, שבכלל הגיעו לסף ניצול המסגרת כשמדובר ב –

קריאה: עם כל הכבוד, הוא לא מכיר אותם.

קריאה: אתה לוביסט של חברות כרטיסי האשראי ותגיד את זה.

מיכאל ביטון: פולקמן, אנחנו מכירים הרבה שנים ואני יודע שאתה איש רציני ויסודי.

מיכאל ביטון: הדיון היום מתייחס לצמצום מסגרות כרטיסי האשראי.

רועי פולקמן: אני רוצה לדבר על עובדות.

רועי פולקמן: אני רוצה לספר לך ולחברי הוועדה, יו"ר הוועדה הקודם וחברי הוועדה היקרים, התקשר אליי לפני הדיון נציג של אחד הבנקים הקטנים, ואמר לי: אני רוצה לדעת אם אתה נלחם על המסגרות, כיוון שהדרך היחידה – אנחנו מפחדים, אנחנו לא נבוא לדיון, אנחנו לא נדבר.

רועי פולקמן: הדרך שלנו להשיג לקוחות, בנק קטן, לא חברת אשראי מופרדת, היא רק באמצעות התהליכים האלה.

רועי פולקמן: אני קודם כל ביקשתי לראות נתונים.

רועי פולקמן: אין שום סיבה שהבנקים יצמצמו מסגרות לאותה אוכלוסייה שעליה דיבר אורי מקלב, אוסאמה סעדי, חברי הכנסת הנכבדים וחבר הכנסת מרגי.

רועי פולקמן: אין שום סיבה.

רועי פולקמן: אפשר לצמצם מסגרות בלי לפגוע באותה אוכלוסייה שעליה מדבר שי אבו.

רועי פולקמן: שנית, בסוף אם נישאר במצב בו יש בנק אחד לאותה גברת בת 80 בירוחם, אז נכשלנו.

רועי פולקמן: אני מצפה מחברי הוועדה לראות את זה במכלול, שאומר אין בעיה, לא צריך להוריד את המסגרות ל-5,000, יכול להיות שזה נכון.

מיכאל ביטון: רועי, אני מתרשם שאתה מרוצה מהמצב הקיים.

רועי פולקמן: בוודאי שלא.

רועי פולקמן: מה שאני בא ואומר –

מיכאל ביטון: מה אתה חושב שצריך לעשות?

רועי פולקמן: אז קודם כל אני מבקש מיושב הראש והחברים לקיים דיון נפרד על מצב הרפורמה.

רועי פולקמן: אתה מדבר איתי על עסקים קטנים.

רועי פולקמן: הדו"ח שהוגש באוגוסט מראה ש-95% מהאשראי במשק ניתן לעסקים קטנים רק מהבנקים.

רועי פולקמן: איך יכולה להיות תחרות?

רועי פולקמן: אתה מדבר איתי על מחירים.

מיכאל ביטון: בדקת את הריביות החוץ בנקאיות מול הריביות בבנקים?

רועי פולקמן: זו עוד טעות בדרך שבה הצגת את הנתונים.

רועי פולקמן: על מסגרות אין ריביות.

מיכאל ביטון: לא על זה, על הלוואה על בסיס כרטיס אשראי.

רועי פולקמן: אבל אותה אוכלוסייה שעליה דיברה מיכל שיר, דיבר עליה שי ומה שאמרו מרגי ואוסאמה על קנייה במסגרת, אין שם ריביות.

מיכאל ביטון: אנחנו לא דיברנו על זה, דיברנו על הלוואה של כרטיס אשראי.

מיכאל ביטון: הריביות שנובעות מההלוואות בכרטיסי האשראי.

רועי פולקמן: בריביות על הלוואות אכן יש בעיה, והמחירים לא השתפרו.

רועי פולקמן: אני מסכים.

מיכאל ביטון: אז את האזרח החלש אתה שולח לכרטיס חוץ בנקאי, שאתה יודע שהריבית גבוהה יותר.

מיכאל ביטון: לשם אתה שולח אותו.

רועי פולקמן: רוב האזרחים שעליהם אתה מדבר מדברים על מסגרת ולא על הלוואה.

רועי פולקמן: המסגרת לא עולה כסף.

מיכאל ביטון: כי הם תמימים, הם עושים כרטיס חוץ בנקאי והם לא יודעים שכשהם ייקחו שם אשראי זה יעלה להם יותר.

מיכאל ביטון: אני לא יודע את זה, עם תואר ראשון, שני ותעודת הוראה.

מיכאל ביטון: עולה בת 70 מאתיופיה יודעת איזו ריבית היא תשלם על האשראי שיינתן לה?

רועי פולקמן: פה אתה טועה.

מיכאל ביטון: זו הלוואה על כרטיס אשראי, אני לא טועה.

מיכאל ביטון: אתה טועה, באשראי של כרטיס אשראי חוץ בנקאי ממוצע הריבית הכי גבוה שיש, והחברה שלא הופרדה בדיסקונט היא מהגבוהות ביותר.

רועי פולקמן: מיכאל, אתה איש חכם מאוד, אבל במקרה הזה אתה טועה בעובדות.

רועי פולקמן: הדיון על הרוב – אני מזמין אותך לבקש –

מיכאל ביטון: תתמודד עם הנתונים לגבי גובה הריבית.

רועי פולקמן: הרוב המכריע של אותם אנשים שקוצצו להם המסגרות, אומרים להם לקחת מסגרת, לא הלוואה, מיכאל.

מיכאל ביטון: פולקמן, החברות שאתה מייצג, הן לוקחות כל אחד שפונה אליהן?

מיכאל ביטון: אם הוא בחל"ת, הוא יכול לקבל כרטיס אשראי אצלכן?

מיכאל ביטון: מאות אלפים היו בחל"ת, הם יכולים להגיע אליכם?

רועי פולקמן: קודם כל, אני ביקשתי –

מיכאל ביטון: אתם הרי לוקחים רק מה שטוב לכם, וזה הרי הגיוני, כי אתם חברה עסקית.

רועי פולקמן: אני לא עובד בשביל חברות האשראי, אני מקדם תחרות בשם חברות פינטק וגם יושבות פה חברות האשראי.

מיכאל ביטון: אתה יודע מה האכזבה שלי פולקמן?

מיכאל ביטון: יש הבדל בין להגיד שרעיון התחרות נכון, ומרגי אומר שצריך להילחם בבנקים, היינו פה אריות כשעשינו את רפורמת הבנקאות הפתוחה, ונעשה עוד דברים.

מיכאל ביטון: אבל אין לכם כנות כשזה מגיע לחלשים ביותר, אתם שוכחים אותם.

מיכאל ביטון: עוד לא ראיתי את הלוביסטים, עוד לא ראיתי את הפורום לעניים.

מיכאל ביטון: עוד לא ראיתי את הלוביסטים של העניים שידברו בשמם.

מיכאל ביטון: אין לעניים כסף לשלם על לובי.

מיכאל ביטון: מדובר ב-25% מהאוכלוסייה הישראלית.

רועי פולקמן: מיכאל, לפחות כלפיי, זה לא פייר לומר את זה כיוון ש –

מיכאל ביטון: אז למה אתה לא מתייחס ספציפית, כשיש פה פגיעה בחלשים?

מיכאל ביטון: אתה מדבר מסביב.

מיכאל ביטון: חלשים נפגעו פה.

מיכאל ביטון: אתה מסכים איתי שחלשים נפגעים פה?

רועי פולקמן: קודם כל, אם אנשים נפגעים צריך לתקן ואתם תתקנו.

רועי פולקמן: אני לא מקדש את נושא המסגרות, שלא תבין אותי לא נכון.

רועי פולקמן: אני בסך הכל אומר, אתה יודע שבזכות הרפורמה עמלת סליקה לעסק קטן ירדה מ-1.2% ל-0.8%.

רועי פולקמן: אני לא יודע אם הוועדה מודעת לזה.

רועי פולקמן: אתה יודע כמה כסף נחסך לעסקים קטנים בגלל שנכנסה תחרות?

ברי רוזנברג: אבל חברות כרטיסי האשראי לא מעבירות את הכסף לעסקים על הסליקה היומית.

ברי רוזנברג: אנחנו מעבירים את הכסף, הן לא מעבירות.

מיכאל ביטון: ברי, חכה לתורך.

מיכאל ביטון: פולקמן, אני הפרעתי לך, אז יש לך דקה לסיים בלי הפרעות.

רועי פולקמן: אני קודם כל אתכם לגמרי, אם מישהו נפגע צריך לתקן.

רועי פולקמן: אני ביקשתי לראות נתונים, כמה אזרחים הגיעו למצב שכמו שתואר כאן על ידי אוסאמה ומרגי אכן הגיעו למצב שאין להם יותר מסגרת.

יעקב מרגי: אני לא דיברתי כמו סעדי וכמו מקלב, עם כל הכבוד.

יעקב מרגי: אני נגעתי בנקודות הספציפיות.

רועי פולקמן: אתה צודק לחלוטין.

רועי פולקמן: אדוני יושב הראש וחברי הוועדה, אם צריך לא להוריד את המסגרות ל-5,000 צריך לתקן את זה, אמרה את זה לינור דויטש.

רועי פולקמן: אני מקבל את זה.

רועי פולקמן: אבל בסוף הדבר היחיד שיטיב עם אותה אוכלוסייה חלשה, ונעשו המון טעויות, זה שתהיה תחרות.

רועי פולקמן: כל עוד עסק קטן מקבל הלוואה רק מהפועלים ולאומי, שהם בנקים מצוינים ומגיע להם להרוויח, אבל כל עוד אין תחרות הדבר הזה לא יעבוד.

מיכאל ביטון: על זה אני דיברתי, שאין תחרות.

רועי פולקמן: אין את העזרה לחלשים.

רועי פולקמן: ראינו ריביות גבוהות והריביות הגבוהות על האוברדרפט, תבדוק כמה משלם אזרח שנכנס לאוברדרפט בבנק.

רועי פולקמן: את זה תשווה לעלויות שיש בחוץ.

רועי פולקמן: לכן אני מסכם בלומר כך: אם צריך לתקן, תתקן אדוני יושב הראש וחברי הוועדה.

רועי פולקמן: אבל אחד, את סך המסגרות צריך להמשיך להוריד, תדרשו גם מבנק לאומי לא לפגוע בחלשים, אין שום סיבה שהם יקצצו לחלשים.

רועי פולקמן: פשוט תדרשו את זה מהם.

רועי פולקמן: שנית, תקיימו פה דיון על הצעדים הנדרשים להמשך התחרות, כי לאזרח החלש רק תחרות תשפר את המצב.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: ברי רוזנברג, בנק לאומי, בבקשה.

ברי רוזנברג: תודה רבה אדוני היושב ראש, אני ברי רוזנברג, מנהל רגולציה בבנק לאומי.

ברי רוזנברג: ראשית, אני רוצה להתייחס לאמירה שנאמרה פה על דואופול.

ברי רוזנברג: בנק לאומי הוא לא בדואופול.

ברי רוזנברג: בנק לאומי הוא מספר ארבע באשראי צרכני, מקדימה בחזית יש את דיסקונט –

מיכאל ביטון: כל אחד בוכה איפה שכואב לו.

מיכאל ביטון: בשוק הבנקאי –

ברי רוזנברג: בדו"חות הכספיים של הבנקים, שחור על גבי לבן, בנק דיסקונט שכאל לא הופרה ממנו הוא מספר שתיים באשראי הצרכני, לאומי מספר ארבע.

ברי רוזנברג: זה בשביל הפרוטוקול.

ברי רוזנברג: לגופו של עניין, בשנים האחרונות נעשו רפורמות גדולות כתוצאה מהגברת התחרות הבנקאית.

ברי רוזנברג: הדברים הגדולים והמשמעותיים, הפרדת חברות כרטיסי האשראי נעשתה, רפורמת הבנקאות הפתוחה נעשתה אצלך בוועדה, מעבר לסליקה יומית נעשה.

ברי רוזנברג: זה שחברות כרטיסי האשראי לא מעבירות את הכסף בניגוד למה שפולקמן אמר, זה כבר עניין אחר.

ברי רוזנברג: ניתנה אפשרות לחברות כרטיסי האשראי לגייס אג"ח.

ברי רוזנברג: הרבה מאוד דברים שמטפלים מערכתית בנושא התחרות.

ברי רוזנברג: יש את הסעיף הספציפי, סעיף 9 ג' הקטן שמדבר על צמצום מסגרות האשראי.

ברי רוזנברג: אדוני יושב הראש אמרת את זה, ממה שאני שומע מהרגולטורים שאני דיברתי איתם, הם לא יעזו להגיד את זה כאן.

ברי רוזנברג: זה סעיף מטופש, צריך לומר את זה.

ברי רוזנברג: אין בו שום דבר לקידום התחרות, אבל יש בו פגיעה אנושה באנשים.

ברי רוזנברג: אני רוצה לתת נתונים.

ברי רוזנברג: כל מיני אנשים המציאו פה נתונים מפוקפקים ומקושקשים, שאין לי מושג מאיפה הם הביאו אותם.

ברי רוזנברג: הנתונים שאני מדבר עליהם הועברו לבנק ישראל למשרד האוצר ואפשר לראות אותם.

ברי רוזנברג: אני רוצה לדבר עליהם.

מיכאל ביטון: בנק ישראל בחר לא להציג לנו.

אילנית מדמוני: אסור לנו.

מיכאל ביטון: אגרגטיבי.

אילנית מדמוני: שני בנקים זה לא אגרגטיבי.

מיכאל ביטון: אז היית מוסיפה עוד בנקים, את בנק ישראל.

מיכאל ביטון: היית מוסיפה את כל הבנקים לדו"ח.

אילנית מדמוני: אבל אין לנו דיווח על הנתון הזה, מאחר וההוראה חלה רק על בנק לאומי ופועלים, אנחנו דורשים את הדיווח רק מלאומי ופועלים.

מיכאל ביטון: אז את הפיקוח על מילוי ההוראה על שני הבנקים, אתם יודעים לעשות.

מיכאל ביטון: אבל לדווח על פגיעה בחלשים על ידי שני בנקים אתם לא יודעים לעשות, כי אסור לכם.

מיכאל ביטון: מותר לכם לאכוף הוראה, אסור לכם לדווח על פגיעה בחלשים של שני בנקים.

מיכאל ביטון: זה מידת סדום.

ברי רוזנברג: עם כניסת הסעיף לתוקף, בנק לאומי קיצץ כ-11,000,000,000 ₪ מלמעלה מ-500,000 לקוחות.

מיכאל ביטון: מתוך כמה?

ברי רוזנברג: בערך כ-24,000,000 ₪.

ברי רוזנברג: צריך להבין שבפועל אתה מקצץ יותר, כי הסעיף האזוטרי הזה, המאוד לא חכם הזה, דיבר על איזשהו מספר שהיה בשנת 2015.

ברי רוזנברג: מאז המדד עלה, הצריכה עלתה, החוק לצמצום השימוש במזומן יצא ועוד דברים נוספים.

ברי רוזנברג: אם המתווה הקיים, שאנחנו חושבים שהוא לא ייתן מענה, לא יוארך, אנחנו נצטרך לקצץ עוד כ-4,000,000,000 ₪ ולפגוע בעוד כ-400,000 לקוחות.

ברי רוזנברג: אני רוצה להסביר משהו, כי נאמרו פה שקרים נוראיים על זה שאנחנו בכוונה מקצצים לחלשים.

ברי רוזנברג: באנו וחשבנו, דין פרוטה כדין מאה, ולכן אנחנו – וכל הנתונים נמצאים אצל בנק ישראל ואצל משרד האוצר.

ברי רוזנברג: אנחנו מקצצים לכולם, מגדול ועד קטן, לפי אותו יחס.

ברי רוזנברג: כלומר, לפי הניצול שלו בפועל כי אנחנו רוצים למזער את הפגיעה.

ברי רוזנברג: זה מה שאנחנו עושים והנתונים נמצאים.

ברי רוזנברג: הנתונים מראים שנכון לעכשיו הניצול של לקוחות, בוודאי לקוחות חדשים, 50% מהלקוחות נמצאים בניצול של מעל 80%.

ברי רוזנברג: לקוחות שהם בעלי מסגרות נמוכות יותר, קרי מתחת ל-20,000 ₪, הם נמצאים בניצול מאוד קרוב ל-100%.

ברי רוזנברג: יש לזה משמעויות מרחיקות לכת על יכולת התפעול והתפקוד של משקי הבית האלה.

ברי רוזנברג: אני אגיד יותר מזה, גם ההגנה שניתנה לא נותנת כמעט כלום.

ברי רוזנברג: היא מקלה, אין מה להגיד, אבל מי יכול לחיות מ-7,500 ₪?

ברי רוזנברג: איזה משק בית?

ברי רוזנברג: אני רואה במה שהציגו שיש מחשבה, שאני רוצה להאמין שהיא הזויה, ש-7,500 ₪ וירידה באחוזים ל-50%.

ברי רוזנברג: תבינו מה המשמעות של דבר כזה, זה כמו לא לעשות כלום.

ברי רוזנברג: כדי שיהיה לך כסף ולא לקצץ לאותן מסגרות של חלשים, אתה צריך שיהיה לך משהו במלאי.

ברי רוזנברג: כשאתה מוריד את האחוזים למטה ומגדיל את זה ל-50% אתה לא משאיר.

ברי רוזנברג: צריך להבין את זה.

מיכאל ביטון: משפטים אחרונים, ברי.

ברי רוזנברג: אני רוצה להגיד דבר אחד.

ברי רוזנברג: על פגיעה אין ויכוח.

ברי רוזנברג: בנק ישראל, אני חס וחלילה לא מטיל דופי, יכול להיות שיש אי הבנה.

ברי רוזנברג: יש לנו המון פניות מבנק ישראל, וגם פניות ישירות של לקוחות שנפגעו.

ברי רוזנברג: גם אנשים פרטיים, גם עסקים קטנים –

מיכאל ביטון: אתם יכולים להעביר למ"מ, גם בנק הפועלים וגם אתם, דוגמאות ונתונים ללא שמות?

ברי רוזנברג: בשמחה, חבל שהם לא פנו אלינו מלכתחילה.

מיכאל ביטון: אולי נדבר איתכם ישירות.

ברי רוזנברג: כמובן בלי נתונים ספציפיים של לקוח.

מיכאל ביטון: לנו מותר להציג את הפגיעה באזרחים גם של שני בנקים.

ברי רוזנברג: משפט אחרון, אדוני.

ברי רוזנברג: אני רק אגיד לגבי הנושא של הפגיעה, אנחנו מוצפים באלפי פניות יום-יום.

ברי רוזנברג: שמעתי אנשים שדיברו, מי שלא רואה לקוח בעיניים, מי שלא רואה עסקים קטנים לא מבין בכלל על מה מדובר.

ברי רוזנברג: לא שמענו נתונים, קשקושים ובלבולים.

ברי רוזנברג: מי שנמצא מול לקוחות רואה את הדבר הזה.

ברי רוזנברג: הסעיף הזה הוא סעיף מטופש, ומה שצריך לעשות זה למחוק אותו.

ברי רוזנברג: אם לא נעשה את זה, לפחות להקטין את הצמצום בצורה ניכרת, הרבה יותר מהמתווה שיש היום.

ברי רוזנברג: אין וויכוח על זה שיש פגיעה.

ברי רוזנברג: על זה שזה מעודד את התחרות, יש מחלוקת גדולה.

ברי רוזנברג: המסקנה מתבקשת, תודה.

לינור דויטש: שזה מה שבנק לאומי אומר, לדעתי זה –

ברי רוזנברג: את לא ראית לקוח בחיים שלך, את לא מייצגת חלשים.

ברי רוזנברג: אין לך מושג.

לינור דויטש: אתה בוחר ממי אתה מקצץ.

לינור דויטש: את מי אתה מייצג?

ברי רוזנברג: את צריכה להתבייש.

ברי רוזנברג: תראי כמה אנשים פונים –

מיכאל ביטון: תעצרו.

מיכאל ביטון: אני אגיד לך משהו, אני לא קונה כל מה שהבנקים הגדולים יספרו לי.

מיכאל ביטון: אני אומר לך, שאנחנו גם לא נתאהב רק בשנאת בנקים.

מיכאל ביטון: אם יש לקונה שאנחנו המחוקקים הבאנו, אנחנו אשמים.

מיכאל ביטון: הוועדה הזאת אשמה שהיא הסכימה לסעיף הזה.

מיכאל ביטון: אנחנו אשמים שהבאנו את הסעיף הזה על האזרחים, לא אף אחד אחר.

מיכאל ביטון: וועדת כלכלה בישראל טעתה כשהסכימה לסעיף הזה.

יעקב מרגי: למה אתה מאשים את הוועדה?

מיכאל ביטון: כי היא אישרה את הסעיף הזה.

מיכאל ביטון: הסעיף הזה אושר בחוק, וזה לא משנה מי ישב כאן.

מיכאל ביטון: וועדת הכלכלה טעתה ופגעה באזרחים.

מיכאל ביטון: אנחנו יודעים להגיד שטעינו.

מיכאל ביטון: לא האדם, אנחנו אשמים פה.

מיכאל ביטון: תתחילו לדבר בכנות, טעינו כשאישרנו לכם את הסעיף הזה.

יעקב מרגי: הייתי מגיע למסקנה כזו אם בנק ישראל היה מביא לי תמונת מצב מה צומצם באמצעות הבנקים, ומה נקלט בחברות החוץ בנקאיות.

יעקב מרגי: זה נתון שאני צריך אותו היום כדי לאושש אותו היום.

מיכאל ביטון: אתה לא יכול לקבל, זה רק שני בנקים, אסור להם לתת לך את הדו"ח.

יעקב מרגי: אני לא מקבל את הטענה הזאת.

מיכאל ביטון: אתה יכול לחוקק חוקים לשני בנקים, אבל אתה לא יכול לקבל דיווח על שני הבנקים.

יעקב מרגי: אז נחוקק שיהיו חייבים.

מיכאל ביטון: אתה יכול להחליט על שני בנקים חוק וסעיף שחל רק על שניהם, אבל אתה לא יכול לקבל דיווח מה קרה עם זה.

יעקב מרגי: איזה פיקוח זה?

יעקב מרגי: איזו רגולציה תהיה אם יש חורים שחורים במידע?

מיכאל ביטון: דרור שטרום, בבקשה.

מיכאל ביטון: יש פה כתב אשמה, בוא נדבר עליו.

דרור שטרום: שלום רב.

דרור שטרום: קודם כל, אם יש פה כתב אשמה, בדרך כלל מקובל שהנידון נמצא בחדר.

דרור שטרום: חבל לי שלא התאפשר לי להיות בדיון בפני הוועדה.

דרור שטרום: עוד יותר חבל לי שמבלבלים –

מיכאל ביטון: אני גם רוצה לדעת בשביל השקיפות, האם אתה מייצג חלק מהגופים האלה או עובד למענם?

דרור שטרום: לא, אני לא מייצג אף אחד מהגופים האלה.

דרור שטרום: חבר הכנסת ביטון, אני מאוד מכבד אותך, גם עבדנו יחד ברפורמת הבנקאות הפתוחה.

דרור שטרום: זו פעם רביעית, ויעיד על כך חבר הכנסת מרגי, ששואלים אותי אם אני מייצג.

מיכאל ביטון: אל תיקח את זה אישית, זה טוב ששואלים.

דרור שטרום: בפעם הרביעית אני מסביר שאני לא עובד עבור אף חברת כרטיסי אשראי או גוף חוץ בנקאי.

דרור שטרום: אני לא עובד עבורם, לא מייצג אף אחד, ובסך הכל עליתי למרות שלדעתי הייתי צריך להיות בחדר.

דרור שטרום: אני מקווה שיהיה עוד דיון כדי שאוכל להציג את הנתונים.

מיכאל ביטון: יהיה עוד דיון ואתה תוזמן לחדר.

מיכאל ביטון: מגבלות הקורונה הכבידו פה.

דרור שטרום: מאה אחוז.

דרור שטרום: חמש נקודות קצרות שאני רוצה להביא בפניכם, כי אני פשוט סיימתי לפני שעה את הבקשה שאני משגר הבוקר למשרד האוצר ולבנק ישראל, להפרדת חברת כאל מבנק דיסקונט.

דרור שטרום: כך קורה שלרגל הכנת הבקשה שמשתרעת על פני כעשרה עמודים, הכנתי בסיס נתונים.

דרור שטרום: בסיס הנתונים שלי הוא כמובן ממה שאני יכול ללקט באמצעי, אבל הוא פורש תמונה מאוד יפה גם על מצב הרפורמה, גם על מצב התחרות, גם מי לוקח ריביות של מעל לעשר אחוז, ואילו חברות אשראי לוקחות ריבית הרבה יותר נמוכה, 3% יותר נמוכה.

דרור שטרום: זאת הנקודה המעניינת בעיניי, כי אני לא אכנס כאן לשאלה של פגיעות, אני מאמין שהמכתבים והפניות אליך הם אותנטיים לגמרי, אין לי ספק שאנשים נפגעו.

דרור שטרום: יש שני דברים חשובים מאוד.

דרור שטרום: האחד, שהוועדה תבין מאיפה הגיע הסעיף הזה –

מיכאל ביטון: אבל למה אמרת שלא תיכנס לפגיעות?

מיכאל ביטון: זה לא מעניין הפגיעות באזרחים, אשר נובעות מסעיף בחוק?

דרור שטרום: אמרתי בדיוק הפוך.

דרור שטרום: לי יש רוחב נתונים שמצביע על מה מצב התחרות, הבדלי הריביות שיש בין חברות כרטיסי אשראי שונות, ולכן אני רוצה בארבע נקודות פשוטות להביא את הדברים בפניכם.

דרור שטרום: תעשו עם זה מה שאתם מבינים, אני מקווה שיהיה עוד דיון כדי שאפשר יהיה להתווכח פנים מול פנים גם עם הנציג של בנק לאומי שאמר דברים לא נכונים.

דרור שטרום: הנקודה הפשוטה היא זו: ישנה עלייה של עשרות אחוזים בהיקף המסגרות של חברות כרטיסי האשראי, למעלה מ-40% מערב הרפורמה ועד היום.

דרור שטרום: גם בשנה האחרונה ישנה עלייה כפולה ממה שמציינים בפניכם.

דרור שטרום: שנית, בשלב הראשוני ידענו שהריביות של חברות כרטיסי האשראי יהיו מעט גבוהות מהבנקים, ויש הבדל תהומי בין הריביות של חברות כרטיסי האשראי שהופרדו מהבנקים, מהפועלים ולאומי, לבין הריביות של חברה שלישית שלא הופרדה מבנק דיסקונט.

דרור שטרום: אמרתי כבר קודם, זה הבדל של שליש.

מיכאל ביטון: מה זאת אומרת ידענו?

מיכאל ביטון: אתה עושה רפורמה, שולח את האזרח לעשות כרטיס, ואתה יודע שהוא ישלם יותר?

מיכאל ביטון: זה נראה לך סביר?

מיכאל ביטון: אתה אמרת שידענו שחברות חוץ בנקאיות יעלו יותר מהבנקים, ועדיין נעשה רפורמה ששולחת את האזרחים לעשות שם כרטיסים.

מיכאל ביטון: רפורמה אמורה להוזיל עלויות, לשרת את האזרח.

מיכאל ביטון: נציג בנק הפועלים, בבקשה.

עירן פאר: יושב ראש הוועדה, חברי הוועדה הנכבדים, בוקר טוב.

עירן פאר: אני עירן פאר, מנהל הרגולציה של בנק הפועלים.

עירן פאר: אם בנק הפועלים היה מחליט מחר בבוקר לחתוך את מסגרות האשראי ב-50%, הייתי יושב פה וחוטף אש צולבת מכולם ובצדק.

עירן פאר: היו טוענים שאנחנו פוגעים בלקוחות, שאנחנו עושים עוול, שאנחנו לא בסדר ואיך בנק יכול להתנהל ככה.

עירן פאר: זה לא היה הבנק שעשה את זה, המדינה עשתה את זה כדי לעודד תחרות.

עירן פאר: הסבירו לנו שזה לטובת הגנות לחברות כרטיסי אשראי.

עירן פאר: כשאמרנו לפני חמש שנים שזה יפגע בלקוחות, אמרו לנו שהם לא מנצלים את המסגרת שלהם אז לא תהיה להם בעיה, וגם נתנו להם פתרון, 5,000 ₪.

עירן פאר: הוועדה לא קבעה מנגנון עדכון ל-5,000 ₪ האלה.

עירן פאר: 5,000 ₪ בשנת 2015 מבחינת שימוש בכרטיסי אשראי, שעולה ב-7.5% כל שנה, זהו 8,200 ₪.

מיכאל ביטון: אתה אומר דברי טעם, אני רק רוצה את שמך ותפקידך.

עירן פאר: עירן פאר, מנהל רגולציה בבנק הפועלים.

עירן פאר: אמרו לנו שלקוחות חלשים לא ייפגעו ויוכלו לקבל כרטיס חלופי מחברות כרטיסי האשראי.

עירן פאר: זה שני דברים לא נכונים.

עירן פאר: אחד, לפי הנתונים שלנו 50% מהלקוחות שהולכים לבקש כרטיס נוסף לא מקבלים אותו מכל מיני סיבות.

עירן פאר: השני, בגלל שמנגנון 5,000 ₪ לא עודכן ולא נקבע מנגנון לעדכן אותו, זה נשאר אותו סכום היום בשנת 2021, תחילת 2022.

עירן פאר: מאז 2015 עברו שבע שנים, הסכום הזה לא רלוונטי.

עירן פאר: שימוש בכרטיסי האשראי עולה ב-7.5% בשנה.

עירן פאר: אפליקציות תשלומים כמו ביט עובדות על כרטיסי אשראי.

עירן פאר: שימוש בכרטיסי אשראי מתפשט לארנונה וחשבונות חשמל, הכל עם כרטיסי אשראי.

עירן פאר: זה מוצר בסיסי של הלקוח ובעצם לוקחים את זה ממנו.

עירן פאר: אומרים לבנק לחתוך 50%.

עירן פאר: באוקטובר 2021 עשינו קיצוץ כדי לעמוד בדרישות החוק.

עירן פאר: קיבלנו באותו חודש 10,100 פניות למוקד הטלפוני שלנו בלבד, אני לא מדבר על הסניפים.

עירן פאר: לקוחות שאמרו לנו "למה אתם עושים לי את זה?

עירן פאר: אני לקוח טוב, אני לא חייב לכם כסף, אני עומד בתשלומים שלי, למה אתם פוגעים בי?".

עירן פאר: לצערנו, אנחנו פוגעים בכולם.

עירן פאר: פוגעים במנהל היחידה שאחראית על זה, בכרטיס אשראי שלי, ההורים שלי בנצרת עילית והשכנים שלי, וגם בירוחם, בדימונה ובתל אביב.

עירן פאר: אנחנו פוגעים בכל הלקוחות, לא מבדילים בין אף אחד.

עירן פאר: חותכים לכולם באותו שיעור לפי הצריכה שלהם.

עירן פאר: הנתון הממוצע שהוצג פה הוא נתון לפני הקיצוץ.

עירן פאר: לינור אומרת ש-30% זה לא בעיה, אבל זה לפני הקיצוץ.

עירן פאר: הקיצוץ יביא את הנתון הממוצע ל-82%.

עירן פאר: זה נשמע לכם מעט, אבל זה לא רלוונטי כי הנתון החשוב זה הפגיעה המקסימלית.

עירן פאר: צריכת כרטיס אשראי היא לא לינארית, הלקוח בחודש אחד מוציא 4,000 ₪ ובחודש אחר 10,000 ₪.

עירן פאר: כשלקוח משלם בתשלומים, כל התשלומים נכנסים למסגרת שלו.

עירן פאר: כשהוא נוסע לחו"ל, כשהוא קונה מקרר, ריהוט, כשהוא עושה קנייה גדולה ומשמעותית זה מגיע לצריכה המקסימלית.

עירן פאר: אנחנו צריכים להסתכל על הצריכה המקסימלית, והנתונים שלנו מראים שבשנת 2022, על בסיס השימושים של 2021, הצריכה תגיע ל-133%.

עירן פאר: לא נוכל לאפשר את זה כי זה עבירה על החוק, אנחנו נאלץ לסגור את זה ב-100%.

עירן פאר: ב-2021 בגלל הקיצוץ שבוצע, 179,000 לקוחות נתקעו במסגרת שלהם.

מיכאל ביטון: מה הכוונה?

עירן פאר: הכוונה היא שהם הגיעו לבצע קנייה ולא יכלו לבצע אותה.

מיכאל ביטון: זאת אומרת שגם דירוג האשראי שלהם ייפגע, כי חסימה כזאת פוגעת.

עירן פאר: לרובם הגדול, 60% מהם, נתנו מסגרת חד צדדית זמנית לאותו חודש.

עירן פאר: בשנה הבאה לא נוכל לעשות את זה, כי לא יהיו לנו מסגרות לתת יותר כי הגענו לתקרה שלנו ויש חוק שצריך לעמוד בו.

עירן פאר: בשנה הבאה 461,000 לקוחות ייפגעו, ייחסמו משימוש בכרטיס שלושה חודשים בשנה.

עירן פאר: זה המון.

עירן פאר: אנחנו מבקשים שהמספר עליו דיברנו בשנה שעברה 7,500 ₪, יישאר, וגם הצמצום של 45% יישאר.

עירן פאר: זה גם לא מספיק.

עירן פאר: אם אנחנו רוצים להקל על לקוחות ולאפשר להם לחיות כמו שצריך, צריך להעלות ל-10,000 ₪ ולהעלות את ה – ל-60% כדי לתת גם לעסקים.

עירן פאר: מה הבעיה עם העסקים?

עירן פאר: יש פה בעיה עם זה.

מיכאל ביטון: מה הכוונה לתת לעסקים?

עירן פאר: לשמור על הכרטיסים שלא יקצצו להם את זה.

מיכאל ביטון: למה?

מיכאל ביטון: כי הם לא יוכלו לעשות אוטומטית בחוץ?

עירן פאר: נכון.

עירן פאר: כי יש שם חלופה.

עירן פאר: מאחר ואני פחות בקיא בזה, אני מבקש שתתן את רשות הדיבור לגרי, ראש יחידת כרטיסי האשראי שלנו.

מיכאל ביטון: גרי, בבקשה.

מיכאל ביטון: אנחנו לקראת סיום הדיון.

גבי לסקי: שלום לכולם.

גבי לסקי: אני רק אגיד מילה אחת לגבי הנושא של כרטיסים עסקיים.

גבי לסקי: הבעיה בכרטיסים עסקיים זה המסגרות הגבוהות.

גבי לסקי: לדוגמה, מגזר ההייטק שיש לו צורך רב בעסקאות הן אינטרנטיות והן עסקאות לבטוחה, אנחנו מדברים על מסגרת ממוצעת שיכולה להגיע גם ל-1,000,000 ₪.

גבי לסקי: בחוץ בנקאי, אין מצב בעולם שמישהו יכול לתת מסגרת כזאת ללקוח עסקי, בין אם הוא יכול טכנית לעשות את זה במערכות או לא, אלא בגלל החיתום והעובדה שאין לו מידע על הלקוח כמו שיש לבנק.

גבי לסקי: פה יש כשל מאוד גדול.

קריאה: אני מבקש מילה אחת לסיכום.

קריאה: אני מבקש שהמסגרת של 8,200 ₪ שזה שווה ערך ל-5,000 ₪ ב-2015, ואם יהיה 10,000 ₪ נוכל לתת ללקוחות את המסגרות בחזרה –

קריאה: אני פגוע מעצם המחשבה שלכם והזלזול באינטליגנציה שלנו.

קריאה: אתם לועגים לאינטליגנציה שלנו.

קריאה: אדוני, אני אציג עוד נתון אחד חשוב.

קריאה: האינדיקציה הכי טובה שבה אפשר לראות אם מישהו מצא אלטרנטיבה בחברת כרטיסי אשראי, זה נקרא הרשאה לחיוב חשבון.

קריאה: זאת אומרת, אני רואה בחשבון הבנק האם יש לי הרשאה לכרטיס חוץ בנקאי.

קריאה: לכל האנשים שקיצצנו להם, אותם מאות אלפים, רק ל-4% יש הרשאה לחיוב חשבון.

קריאה: תבינו לבד מה זה אומר.

מיכאל ביטון: הבנו.

יעקב מרגי: אני שואל למה?

מיכאל ביטון: בנק ישראל לא יכול לענות לך, כי זה רק שני בנקים.

מיכאל ביטון: אנחנו חייבים לסיים.

מיכאל ביטון: יהיה עוד דיון כמובן, אנחנו צריכים להביא לכנסת מסקנות.

מיכאל ביטון: אנחנו נגיד את המסקנות וגם יהיה דיון המשך לדיון הזה.

מיכאל ביטון: עכשיו דרור שטרום, אחר כך בנק ישראל, אחרי זה האוצר ואז אני אסכם.

מיכאל ביטון: בבקשה.

דרור שטרום: נקטעתי בדיוק בנקודה שבה הגעתי עם ארבע הנקודות שלי למסקנה שאומרת דבר פשוט.

דרור שטרום: בגלל שבפני אדוני נמצאות פניות של אנשים שנפגעו, אני מציע שלפחות בשלב הזה ועד שלא תהיה תמונה מלאה של נתונים בפני הוועדה, כן להשאיר את הסכום ולא להוריד אותו מתחת למה שהוא היום, דהיינו 7,500.

דרור שטרום: זאת כדי להיווכח שאכן אין פגיעה מהותית בציבור וגם כדי לברר מדוע מכשילים מעברים לכרטיסים חוץ בנקאיים.

מיכאל ביטון: דרור, אני רוצה לשאול אותך עם יד על הלב.

מיכאל ביטון: אתה יודע שאנחנו בעד תחרות, ושירתנו פה והיינו לוחמים גדולים בטירוף של זמן בחוק ההסדרים, מה שלא עשו פה שנים.

מיכאל ביטון: עם יד על הלב, הרפורמה בכללותה יש בה המון מרכיבים חשובים, אבל עשיתם סעיף לא תפור, לא יצרתם אוטומטיות כדי שזה שנפגע יוכל לקבל את זה בחברות חיצוניות, אין אוטומטיות.

מיכאל ביטון: עסקים בכלל לא יכולים לקבל, וזה הנתונים שלנו.

מיכאל ביטון: חברה אחת נותנת, שתיים אחרות לא.

יעקב מרגי: כי שני המכובדים שיושבים פה מוכרים לנו לוקשים.

יעקב מרגי: הם מצד אחד הרגו את ההורים שלהם, ומצד שני מבקשים חנינה בגלל שהם יתומים.

יעקב מרגי: הם לא מאפשרים את התחרות ולא מזרימים את המידע.

קריאה: אבל כרטיס האשראי לא אצלם.

קריאה: חלק מהטענות שלכם צודקות, אבל חלק גדול מהסיבה שחברות האשראי החוץ בנקאיות לא מעזות ולא מצליחות להתחרות ולקלוט את כולם, זה בגלל שרוב המידע לא נגיש להם.

קריאה: בנק ישראל, עם כל הכבוד, נותן כתף חמה לבנקים וכתף קרה לחברות.

מיכאל ביטון: כשמישהו עושה עשרים פעולות, הוא אומר שפעולה אחת לא מוצלחת ויש להקפיא אותה.

מיכאל ביטון: למה אין את האפשרות הזאת?

מיכאל ביטון: למה בשיח, מתוך עשרים פעולות נכונות של קידום תחרות, נעשתה פעולה לא מבושלת, זה לא קרה.

מיכאל ביטון: 4% מאלה שהוקטנו להם המסגרות קיבלו הרשאה לחיוב, כלומר יש להם כרטיס אחר.

יעקב מרגי: אדוני יושב הראש, אני מקבל את מה שאתה אומר על החשש והצורך לקחת צעד אחד אחורה, אבל זה לא יכול להיות בלעדי.

יעקב מרגי: זה לא יכול להיות בלי תשובה בצעדים אחרים שמעודדת תחרות.

יעקב מרגי: אי אפשר לתת להם את זה ולחסום את כל הצעדים האחרים שמעודדים תחרות.

מיכאל ביטון: יש לנו עוד עבודה.

דרור שטרום: אני רוצה במשפט אחד, חשוב לי לומר שבהחלט הסעיף טעון שיפור מבחינת מנגנונים שבדיוק חבר הכנסת מרגי מצביע עליהם.

דרור שטרום: דהיינו העברת המקל מיד ליד, העברת המידע.

דרור שטרום: היום לדעתי חברת כרטיסי אשראי לא יודעת אפילו שיש לה ביד כרטיס של מישהו שקוצצה לו המסגרת, אלא אם כן הוא פונה אליה.

דרור שטרום: העובדה שכמו שקראנו, הבנקים מפחידים לקוחות שאם יהיה להם כרטיס אשראי חוץ בנקאי לא תוכל לקבל שירות בסניפים, זה מכשול מהותי שצריך להיפטר ממנו.

דרור שטרום: דבר אחד חשוב למען הצדק ההיסטורי שתדעו.

דרור שטרום: מאיפה הגיע הסעיף הזה?

דרור שטרום: הסעיף הזה הגיע משום שבגרסה הראשונה של המלצות הועדה, נאמר שכל כרטיסי האשראי ילכו לחברות כרטיסי האשראי, והבנקים יעסקו בשלהם.

דרור שטרום: באו הבנקים ואמרו לא, אנחנו גם רוצים להנפיק כרטיסי אשראי, ואנחנו מתחייבים שאנחנו נוריד את נתח השוק שלנו כדי לאפשר תחרות לחברות החדשות.

דרור שטרום: אני לא רציתי את הפשרה הזו כיו"ר הוועדה.

דרור שטרום: היו מחברי הוועדה, ומפאת הכבוד והזמן אני לא אנקוט בשמות או בזיהוי שלהם, שרצו את הפשרה הזאת והלכנו עליה.

קריאה: ישבו עליהם לוביסטים כבדים.

דרור שטרום: היום קל להם לבוא ולהגיד תראו מה אתם עושים, פתאום הבנקים הגדולים זועקים את זעקת היתומים והאלמנות.

דרור שטרום: הייתי מתייחס לזה טיפה בחשדנות, לצעקה ולאותנטיות שלה.

מיכאל ביטון: רק בשביל הפרוטוקול, יש יתומים, יש אלמנות, יש עניים ויש עושק.

מיכאל ביטון: החלש מתחלש והחזק מתחזק.

מיכאל ביטון: מי שיש לו שומנים, רזרבות, הרבה כרטיסים והרבה חשבונות ופק"מים, האירוע הזה לא מדגדג לו.

מיכאל ביטון: מעמד ביניים גבוה ועשירים לא פנו לוועדה על הסעיף הזה.

דרור שטרום: בהחלט.

מיכאל ביטון: בנק ישראל, התייחסות.

אילנית מדמוני: חשוב לי לציין שוב את נושא המידע.

אילנית מדמוני: החוק שמגביל אותנו בהוצאת מידע ואכן אם הבנקים, בנק לאומי ובנק הפועלים מעוניינים להציג את המידע שלהם פה זו זכותם המלאה.

אילנית מדמוני: אנחנו כבולים תחת החוק מלהוציא מידע על שני בנקים.

מיכאל ביטון: יש לי שאלה לוגית.

מיכאל ביטון: אתם אוכפים סעיף שנועד לשני בנקים –

אילנית מדמוני: אבל הסעיף הוא מאוד פשוט לאכיפה.

אילנית מדמוני: הוא אומר לחשב 50% -

מיכאל ביטון: אתם אוכפים סעיף שמיסודו נועד לשני בנקים.

מיכאל ביטון: אתם לא יכולים לדווח על השלכות הסעיף ופגיעה באוכלוסיות בשל הסעיף הזה?

אילנית מדמוני: אז אני אגיד, לגבי הפגיעה באוכלוסיות לא צריך שום נתון פיננסי להבין שאם יש ניצול במקור של 40% ובאים ומקצצים את המסגרת ב-50% בצורה של מספרים גדולים, אז מגיעים למקסימום.

מיכאל ביטון: אבל המקסימום הוא לא נורא, מגיעים לתשלומים שנעצרים.

אילנית מדמוני: הכוונה בלהגיע למקסימום זה תשלומים שנעצרים.

מיכאל ביטון: ישב פה הממונה על הבנקים ואמר לי בפירוש.

מיכאל ביטון: יש כאלה שהאשימו אותו שתפקידו להגן על הבנקים, הוא אמר לא.

מיכאל ביטון: הייעוד שלי הוא לשמור –

עמר בר-לב: גם לי הוא אמר את זה, אבל הוא לא עושה כלום כדי לאשש את מה שהוא אמר.

מיכאל ביטון: הייעוד שלי זה לשמור על היציבות של הבנקים, אבל גם לדאוג לצרכן.

מיכאל ביטון: יש לך עוד משפט לסיום?

יעקב מרגי: את באה לדיון, תסלחי לי, מדברת לעניין, אבל רק על הסעיף בלי להתייחס לתמונה הכוללת שכולנו פה מחויבים מסביב לשולחן לעידוד התחרות והוזלת האשראי.

יעקב מרגי: את לא מתייחסת לזה וזה מקומם.

אילנית מדמוני: זה הדו"ח המלא שוועדת הכלכלה קיבלה.

אילנית מדמוני: צריך לקיים על זה דיון ייעודי, על הדו"ח המלא.

יעקב מרגי: אני מדבר עם בנק ישראל.

יעקב מרגי: כשבנק ישראל מתייחסים לסעיפים שמדברים על זה שזה לא מיישם את זה, צריך גם לומר למה זה לא מיושם.

יעקב מרגי: אולי הוא אשם.

יעקב מרגי: אם יש סיבות אחרות שיאירו את עינינו – את יושבת ונותנת לנו נתונים קרים ונקודתיים סביב המסמך הזה.

אילנית מדמוני: אנחנו נשמח להציג יחד עם משרד האוצר את הדו"ח המלא, את כל הניתוחים ואת כל ההשלכות.

אילנית מדמוני: זומנו היום לבוא ולדון על הסעיף הספציפי.

יעקב מרגי: וגם על זה לא קיבלנו תשובות.

אילנית מדמוני: גם היועצת המשפטית של הוועדה אמרה שהסעיף הזה הוא אחד מתוך מיני הגנות רבות שניתנו כמו איסור תפעול הנפקה לידי שני הבנקים.

מיכאל ביטון: יש לכם שפה משפטנית, הגנות ינוקה.

מיכאל ביטון: רוב האזרחים לא יודעים מה זה ינוקה.

מיכאל ביטון: ינוקה זה כנראה תינוק.

מיכאל ביטון: כלומר, הגנה על החלש, על התינוק שעוד לא התחיל ללכת.

יעקב מרגי: לא זה על החברות הקטנות שיוכלו להיכנס למשחק.

יעקב מרגי: אתה כיו"ר וועדת הכלכלה זועק את דמעת העשוקים, אבל הם לא מבינים, זו לא השפה.

אילנית מדמוני: המשפט האחרון שאני אומרת, אנחנו לא קובעי המדיניות.

אילנית מדמוני: אנחנו באים ומציגים תמונת מצב.

אילנית מדמוני: שר האוצר וועדת הכלכלה, אם חושבים שהסעיף עשה לא טוב, מוזמנים לשנות.

אילנית מדמוני: אם חושבים שהסעיף עושה טוב –

מיכאל ביטון: אילנית, זו לא עמדה שמקובלת עלינו.

מיכאל ביטון: כשבנק ישראל רוצה משהו, הוא עולה על בריקדות ונלחם בכולם.

מיכאל ביטון: יש לו עמדה דיי ברורה מה חשוב לו.

מיכאל ביטון: כשעושים משהו לבנקים שלא מתאימים לו, תאמיני לי, הוא שורף את המועדון.

מיכאל ביטון: כשיש לכם רצון אתם מפעילים אותו.

מיכאל ביטון: כאן פשוט הרצון לבדוק האם אזרחים נפגעו ברפורמות, זה לא קיים.

יעקב מרגי: הרפורמה באה להם על הראש, וזה טוב שהיא לא מצליחה.

יעקב מרגי: זה טוב להם שהיא נגררת ושהיא זוחלת.

יעקב מרגי: זה בא על הראש שלהם.

מיכאל ביטון: בבקשה, האוצר.

יובל טלר: אני אתחיל בשתי נקודות.

יובל טלר: דבר ראשון, חבר הכנסת מרגי אמר קודם שתחרות היא לא קודש הקודשים.

יובל טלר: אנחנו ממש מסכימים לזה.

יובל טלר: התחרות היא לא מטרה, המטרה בסופו של דבר היא שדברים יתגלגלו לצרכן והלקוח במחירים, בשירות, באיכות של מוצרים, במגוון.

יובל טלר: בדיוק בגלל זה אנחנו נמצאים פה.

יובל טלר: אגב, שאלת הטעיתי לא טעיתי, בסופו של דבר הגענו גם שנה שעברה וגם עכשיו אנחנו בוחנים את הנתונים כדי לדייק –

מיכאל ביטון: אתה יכול להגיד שטעיתם בסעיף הזה?

מיכאל ביטון: אנחנו כוועדת כלכלה לקחנו את האשמה, ובכלל הסעיף הזה אושר בוועדת רפורמות.

מיכאל ביטון: בגלל שאנחנו הכנסת, הכנסת טענתה.

מיכאל ביטון: אנחנו לא מתביישים להגיד שטעינו לאשר לכם סעיף מוטעה.

מיכאל ביטון: עכשיו אני שואל אותך, האוצר, אתם טעיתם בסעיף הזה?

יובל טלר: בשביל לדעת אם טעינו וצריך לתקן, זה בדיוק מה שאנחנו עושים כרגע, נכנסים לתוך הנתונים.

יובל טלר: זו בדיוק המטרה, לחפור עוד בנתונים ולדעת לגבש תמונה מלאה, נכונה של מה קרה.

מיכאל ביטון: עד מתי תחפרו?

יובל טלר: אני מקווה שבזמן המאוד קרוב.

מיכאל ביטון: אנחנו נקציב לכם זמן.

יובל טלר: לחץ הזמנים יושב עלינו, ואנחנו מאוד מודעים אליו ומנסים לסגור את הדברים מהר.

יובל טלר: לגבי הסוגייה שהעלה קודם נציג בנק לאומי לגבי מספר ההרשאות לחיוב חשבון שנפתחו, חשוב להבין מה קרה לאנשים שיש להם שני כרטיסים.

יובל טלר: כבר לפני זה היה להם כרטיס אשראי בנקאי וכרטיס אשראי חוץ בנקאי, ולהבין מה קרה לצריכה בכרטיס האשראי החוץ בנקאי.

יובל טלר: אמר הנציג של בנק לאומי, בסופו של דבר אתה מודד את זה בהצלחה, אז אחת ההצלחות זה כמה אנשים הוציאו כרטיס חדש.

יובל טלר: הצלחה נוספת יכולה להיות בכמה אנשים הסיטו שימוש מכרטיס האשראי הבנקאי לכרטיס האשראי החוץ בנקאי.

מיכאל ביטון: עוד לא דיברנו על זה שאנחנו מעודדים אנשים שיהיו להם שני כרטיסים, והם מאבדים שליטה על ההוצאות שלהם, אין להם בקרה.

מיכאל ביטון: הם מגדילים את החובות ואת המינוסים בשם התחרות.

מיכאל ביטון: קחו אשראי, קחו הלוואות בכרטיסים החדשים, קחו הלוואות בריבית גבוהה.

מיכאל ביטון: כולם מודים פה שאין להם גב, לחברות אשראי החוץ בנקאיות אין את הגב של הבנק.

מיכאל ביטון: הם לא יודעים לגייס כסף בזול כמו בנקים, אז הם צריכים לתת הלוואות יקרות יותר, מה לעשות.

מיכאל ביטון: זה טבע העולם.

מיכאל ביטון: אנחנו אומרים תחרות, ושולחים את האנשים להלוואות על בסיס כרטיסי אשראי בריבית גבוהה.

מיכאל ביטון: יובל, אתה רוצה להגיד משפט לסיום?

יובל טלר: נראה לי שסיימתי.

מיכאל ביטון: אנחנו מסכמים.

מיכאל ביטון: הוועדה תומכת בקידום ועידוד התחרות בבנקאות, עשתה ותעשה כל שביכולתה כדי לקדם את התחרות.

מיכאל ביטון: בסוגריים, הרבה בלופים בתחרות, מעט תנועה בין בנקים בינתיים.

מיכאל ביטון: הרבה בלופים בכרטיסי אשראי.

מיכאל ביטון: נניח שהוצאתם מהבנקים שתי חברות כרטיסי אשראי, ואחת עוד לא הוצאתם.

מיכאל ביטון: כל כרטיסי האשראי בישראל עכשיו מדלגים בין שלוש חברות.

מיכאל ביטון: זאת תחרות?

מיכאל ביטון: שלוש חברות?

מיכאל ביטון: כבר בנקים יש יותר.

מיכאל ביטון: איך קרה שיש רק שלוש חברות כרטיסי אשראי בישראל?

מיכאל ביטון: זו תחרות?

מיכאל ביטון: זה לא פוטנציאל לקרטל?

מיכאל ביטון: זה לא פוטנציאל בפני עצמו לניצול האזרחים?

מיכאל ביטון: יחד עם זאת, הוועדה סבורה שקידום תחרות צריך להוביל להורדת מחירים.

מיכאל ביטון: וודאי שלא להוביל לכך שאזרחים מהשכובות החלשות בחברה יידרשו לשלם יותר על אשראי והלוואות שלוקחים בכרטיסים חוץ בנקאיים.

מיכאל ביטון: ודאי שלא יוביל לכך שכשהם פונים לחברות החוץ בנקאיות כעסקים או כמוחלשים, או כאנשים בחל"ת ויקבלו סירוב לפתוח כרטיס אשראי חוץ בנקאי.

מיכאל ביטון: הוועדה דורשת ממשרד האוצר לסיים לגבש את עמדתו בדחיפות ולהביא לאישור הוועדה צו בנושא שינוי השיעור והסכומים לעניין צמצום מסגרות אשראי, לפי סעיף 9 לחוק, עד ליום 10.01.2022, ולהביא אותו לשנתיים, לגמור את הסיפור הזה בפעם אחת.

מיכאל ביטון: בין אם זה 7,500 או 10,000 כדי שלא יהיו חסימות של הוצאות.

מיכאל ביטון: צריך לשמור על הפתרונות הקודמים, אולי לשפר אותם לסכום של 10,000 ₪ כפי שהוצע פה על ידי כמה גופים.

מיכאל ביטון: הוועדה מבקשת ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לבחון את הנתונים שנמסרו רק היום מבנק ישראל בנושא מסגרות האשראי, וגם העובדה שהבנקים הואילו לתת לא באופן ישיר למ"מ את הנתונים, ולהביא לוועדה מסמך מעודכן בתוך אותם עשרה ימים, כדי שנוכל להתייחס.

מיכאל ביטון: בתוך המסמך הזה מבקשים מהמ"מ גם למקד מאמץ והתבוננות ספציפית, מה קורה בעולם כרטיסי האשראי החוץ בנקאי בחברה הערבית, בחברה החרדית ובקבוצות המוחלשות ביותר באשכולות אחד עד ארבע וכולי.

מיכאל ביטון: הוועדה תקצה מועד מיוחד לדיון כללי ביישום הרפורמה על הצלחותיה, חסרונותיה ואתגריה, ותיתן מבט כולל על הרפורמה בבנקאות.