ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 41, 2021-12-27 09:15

עידית סילמן: אנחנו לא דיון ארוך היום, אבל הוא חשוב מאוד.

עידית סילמן: טוב, אז בוקר טוב לכולם כ"ג בטבת תשפ"ב 27.12.2021 למניינם, השעה 09:15 בבוקר.

עידית סילמן: אנחנו מתחילים את הדיון בנושא סוכרת ומניעת התחלואה של סוכרת בישראל.

עידית סילמן: מפאת הקורונה נמצאים אתנו באמת מעט מאוד אנשים פה, רובם נמצאים על הזום אז כולם נמצאים מאחורה על גבי המסכים אפשר לראות.

עידית סילמן: ראשית אני רוצה להבהיר כי באחד הדיונים פה שהיה דיון משותף לבריאות וחוקה, הבהרנו שמחסנים תינוקות בלידתם, כלומר מישהו בטעות אמר שמחסנים תינוקת בקורונה, אז לא, לא לזה הייתה הכוונה.

עידית סילמן: אחרי הלידה בבית החולים תינוקות מקבלים שם חיסונים, לזה הייתה הכוונה לכל מערכת החיסונים שהילדים מקבלים במהלך חייהם.

עידית סילמן: מישהו במקרה הוציא שמדובר בחיסון קורונה, מה שאינו נכון ולא על זה שאלנו ולא על זה דיברנו.

עידית סילמן: אז אנחנו רק מבהירים זאת שוב.

עידית סילמן: היום אנחנו רוצים להתמקד באמת בניהול נושא הסוכרת בישראל.

עידית סילמן: זה אחד הנושאים שיונחו על סדר היום של הוועדה.

עידית סילמן: יכול להיות שזה לא נושא מספיק, בוא נגיד את האמת, סקסי לדבר עליו, וזה לא כמו הרבה נושאים אחרים, אבל זה אחד הנושאים המשמעותיים שמשפעים על אורחות חיינו באופן הקריטי ביותר.

עידית סילמן: חולה סוכרת שנפגע משמעותית ברמת החיים והתפקוד שלו ההשלכות הן קשות.

עידית סילמן: סוכרת זו מחלה שניתנת למניעה, שלא כמו מחלות אחרות ויש לנו אפשרות למנוע ולשנות המגמה ואנחנו חייבים.

עידית סילמן: יש כיום כמיליון איש בישראל עם טרום סוכרת, שאנחנו מדברים על חצי מיליון סוכרתיים וכמות זהה של טרום סוכרתיים בישראל, שאם לא נעשה משהו הם יהפכו לסוכרתיים בפחות מעשר שנים.

עידית סילמן: כל שנה מתווספים לתוך המעגל הזה המון חולים שנכנסים ומשתלבים לשלב השני.

עידית סילמן: אפשר לומר שמדינת ישראל היא בית חרושת לסוכרת, כמו מדינות נוספות בעולם המערבי, שאנחנו חייבים למגר אותו.

עידית סילמן: אנחנו חייבים לחשוב לטווח ארוך איך אנחנו משנים את הכיוון הזה, האם יש באמת איזה שהוא תקצוב ברמת קופות החולים עם דגש על הפלח העצום הזה, איך הם מצמצמים בעצם את המיליון איש שעתידים להגיע ולהיות סוכרתיים.

עידית סילמן: כל הטרום סוכרת זה אחד הנושאים שאנחנו נתמקד בו פה בוועדה.

עידית סילמן: אני חושבת שצריך לבנות איזה שהוא מנגנון כלכלי מובהק, לדוגמא איזו שהיא קופה בתוך קופות החולים שתצליח להוריד באופן יחסי את אחוז העוברים לסוכרת ושתתוגמל על זה.

עידית סילמן: אולי לא בפחות כסף ממה שמתגמלים היום דברים אחרים, זאת על מנת לא להכניס אותם לאותו מעגל סוכרתי.

עידית סילמן: אנחנו דיברנו על הדיפרנציאציה כמה פעמים בתוך עולם הבריאות ואני חושבת ואני אומרת את זה שוב, שלא הגיוני מבחינתי שיולדת, ובאמת שיהיה רק במזל טוב ובשעה טובה, המדינה תתקצב אותה בסכומי עתק ליומיים של אשפוז, אבל לא תבנה איזה שהוא מודל פיננסי כלכלי שיגרום לקופות החולים להילחם ולהקטין את האחוזים המשמעותיים שנכנסים לעולמות הסוכרת לאפס.

עידית סילמן: טרום הסוכרת יהיה המיקוד שלי והמלחמה שלי פה, בוועדת הבריאות, כדי לגרום לאנשים להימנע, לא להתכנס ולמנוע את התחלואה הגדולה המשמעותית הזו.

עידית סילמן: כל הנושא של הטיפול המיטבי, האיזון הסוכרתי, הטיפולים הרב מקצועיים, טיפולים קבוצתיים, מכשירים שיעזרו לנו וישמשו אותנו הם תוספות לעניין הזה.

עידית סילמן: אנחנו נתחיל עם מצגת של משרד הבריאות בנושא הזה.

עידית סילמן: אני ממש מתנצלת שאנחנו לא נצליח לעבור על כל המצגות של כל מי ששלח לנו היום, אבל אנחנו כאן פותחים דיון.

עידית סילמן: הסוכרת תהיה על שולחן הניתוחים וזה מאוד מאוד חשוב בעיננו שזה יהיה על שולחן הניתוחים פה בוועדה ולא יגיע בסוף לאותם קטיעות איברים איומות שאנחנו רואים ומתמודדים איתן בתוך בתי החולים.

עידית סילמן: אני שוב אומרת, יש כאן מחלה שניתנת למניעה על ידי חינוך מיטבי, על ידי העלאת המודעות.

עידית סילמן: זה משהו שאנחנו יכולים לטפל בו וזו החובה שלנו.

עידית סילמן: אני רק אגיד ואפתח סוגריים, שלפני חודש בערך זכיתי להיות בהשקה של ספרת הסוכרת בצפון, בשיתוף פעולה נהדר של קרן "ראסל ברי" ששמו שם גם תקצוב מאוד משמעותי ביחד עם הפקולטה לרפואה בצפת.

עידית סילמן: היא משלבת בתוכה בתי חולים, קהילה, ממש פרויקט שהוא השראה ואנחנו נשמע גם אותם.

עידית סילמן: ועדת הבריאות עתידה לסייר בספרת הסוכרת בפרויקט העצום הזה ביום חמישי, לא הקרוב, אלא הבא עלינו לטובה, עוד שבועיים.

עידית סילמן: אנחנו נהיה שם ומי שירצה גם להצטרף אלינו אנחנו נוציא קישור, זימון ומכובדים יוכלו להצטרף כולל חברי כנסת.

עידית סילמן: יום שלם שאנחנו נעשה בצפון בתוך הקהילה, בתי החולים, על מנת להכיר את כל הפרויקט הזה שנקרא ספרת הסוכרת שתציג אותו גם סיון כאן היום עם פרופסור נעים שחאדה שאחראי על התחום הזה ועוד הרבה טובים.

עידית סילמן: אז אנחנו נתחיל עם פרופסור איתמר רז יו"ר המועצה הלאומית לסוכרת, מנהל רפואי.

איתמר רז: תודה רבה לך.

איתמר רז: קודם כל, אני חושב שזה יותר מנכון לשים את הנקודה ואת המרכז למניעת סוכרת, כי זה אחד הדברים שבהם אנחנו לא הצלחנו.

איתמר רז: המועצה הלאומית לסוכרת מזה שש שנים בנתה תכנית מלאה למניעה, לטיפול, לטיפול בסיבוכים להנגשת תרופות ומזון וכיוצא בזאת.

איתמר רז: אבל אני רוצה להגיד כמה דברים, קודם כל, אני מביא לכם פה מצגת קצרה של פרופסור גלעד טוויג שעקב אחרי שני מיליון שלוש מאות אלף חיילים שגויסו בגיל 17 בפעם הראשונה ובדק את משקלם.

איתמר רז: ואתם יכולים לראות שאלה ששקלו עם BMI מעל שלושים, היה להם פי ארבע מוות מסוכרת ופי ארבע מוות ממחלות לב שקשורות בעיקר לסוכרת בתוך שלושים-ארבעים שנה.

איתמר רז: זאת אומרת, שההתחלה צריכה להיות בגיל הצעיר ביותר במניעת השמנה, כי השמנה מסתבר הוא הגורם המרכזי להתפתחות סוכרת, מחלות לב והתמותה שלהם.

אלון טל: רציתי לדעת, האם זה משקל בלבד או שזה קשור, לבוא נגיד, פעילות פיזית בספורט וכו', כי נראה לי שיש גם איזה שהוא שילוב.

אלון טל: נראה לי שזה הולך ביחד לא?

אלון טל: כאילו מה הגורם מבחינתכם, זה רק משקל?

איתמר רז: אני אענה בקצרה, אין ספק שצריך שילוב של אורח חיים בריא, שהוא גם שילוב של תזונה נכונה, הוא גם שילוב של פעילות גופנית וצריך לחנך את זה.

איתמר רז: אנחנו יחד עם פרופסור אנדוולט בנינו תכנית להתערבות בבתי הספר, שכמעט יצאה לפועל עם הממשלה הקודמת ונפלה בגלל הקורונה.

איתמר רז: אבל אני רוצה לקצר, כדי לא לקחת את זמנם של אחרים.

יעקב ליצמן: פרופסור רז, מדבר ליצמן.

יעקב ליצמן: השאלה שלי היא האם אנחנו יודעים באמת את המצב, כמה חולים יש בסוכרת?

יעקב ליצמן: כי לדעתי יש המון שלא יודעים שיש להם סוכרת.

איתמר רז: במדינת ישראל?

יעקב ליצמן: כן, כן בוודאי, רק במדינת ישראל.

איתמר רז: תראה, ידועים יש למעלה מחמש מאות אלף.

איתמר רז: אנחנו יודעים שתמיד יש כלפחות עשרה אחוז שאינם ידועים.

איתמר רז: ההנחה שלנו היום היא שיש קרוב לשש מאות אלף סוכרתיים.

איתמר רז: ברשם שבנינו, בזכותך ובזכות ברסי דרך אגב לפני שנים, גם פרופסור גמזו היה מעורב בזה לפני כן, הרשם הראה לנו שיש קורב לחמש מאות אלף אנשים עם טרום סוכרת וסוכרתיים ידועים יש למעלה מחמש מאות אלף, אני מדבר לפני שש שנים.

יעקב ליצמן: כמה מקרים חדשים יש בשנה?

עידית סילמן: נראה לי שכל שנה נכנסים שישה אחוזים לתוך המעגל הזה, שזה המון.

איתמר רז: מעריכים כעשרים אלף חדשים.

עידית סילמן: ואתה אומר שזה פי שלוש.

איתמר רז: וארבע מאות סוכרת סוג 1.

עידית סילמן: אני מסכימה עם כבוד השר לשעבר.

עידית סילמן: אני חושבת שבכל שנה נכנסים לנו כמויות אדירות, גם שאנחנו לא יודעים עליהם.

עידית סילמן: אני חייבת לומר שבספרת הסוכרת כשאני סיימתי שם ובאמת פרופסור נעים שחאדה, שבאמת יושב שם על פרויקט אדיר, דיבר איתי על כל הנושא של טרום סוכרת שאני בחרתי באמת להתעסק ולהביא אותו במיקוד בוועדה כאן, לשים אותו על שולחן הניתוחים.

עידית סילמן: כי, אנחנו יודעים שכל שנה נכנסים אלפים, ויש לנו כאן מאגר ענק של למעלה ממיליון איש שעתידים להיכנס ולהיות סוכרתיים ואת כל הדבר הגדול הזה אנחנו צריכים למנוע ויש באפשרותנו למנוע.

עידית סילמן: בבקשה, פרופסור רז.

איתמר רז: המועצה הלאומית לסוכרת הוא גוף שמונה על ידי השר והמטרה שלו הייתה לייעץ למשרד הבריאות.

איתמר רז: משרד הבריאות עשה הרבה מאוד מהלכים בשנים האחרונות בשינוי תמונת הסוכרת, אבל יחד עם זה, אנחנו בנינו מצע.

איתמר רז: אנחנו לא רק מועצה מייעצת אלא גם מבצעת.

איתמר רז: עכשיו, בעזרתו הגדולה מאוד של השר ליצמן לשעבר, של ברסי ושל רונית אנדוולט שתרמה לכך רבות מאוד, הצלחנו להעביר את נושא הסינון.

איתמר רז: יותר מכך, רק לאחרונה רונית אנדוולט הצליחה לשכנע ולחזק את משרד האוצר על מיסוי של משקאות עם סוכר, אבל גם על מיסוי של משקאות ממותקים.

איתמר רז: מה שאתם רואים פה זה ששתייה של משקאות ממותקים יותר מעשרים ושתיים מנות בשבוע, זאת אומרת מי ששותה יותר משלוש כוסות בשבוע, סיכויו להשמין בטווח יחסית קצר אפילו חמש שנים הם פי שתיים.

איתמר רז: זאת אומרת, הייתה פה החלטה נכונה מאוד שהוכנה על ידי פרופסור רונית אנדוולט והתקבלה, לשמחתנו, בוועדה.

איתמר רז: אחת הבעיות הגדולות היא מניעת סוכרת.

איתמר רז: אנחנו שנים מנסים למנוע סוכרת.

איתמר רז: פרופסור אנדלווט פרסמה מאמר ב-2006 על מחקר שהיא עשתה בקופת חולים מכבי, בגדול התוצאה לא הייתה מאוד משמחת.

איתמר רז: מכיוון שהמדינה לא השקיעה במניעת סוכרת, וקשה לשכנע את המדינה וגם את האוצר, החלטנו לעשות מהלך חיצוני.

איתמר רז: המהלך הוא כזה - ישנם משקעים פילנתרופים שהשקיעו עשרים מיליון שקל.

עידית סילמן: קרן ראסל ברי, נכון.

איתמר רז: כן.

איתמר רז: הממשלה נותנת לדבר הזה תמיכה.

איתמר רז: אנחנו בוחרים אנשים שיובילו את המניעה של סוכרת, וזה הובל בשלושת אלפים איש.

איתמר רז: שוב, היה מעורב בזה מאוד הרב ליצמן וכמובן רונית אנדלווט בזמנו.

איתמר רז: שלושת אלפים אנשים יחד עם קופות החולים ויחד עם הביטוח הלאומי, שנותנים את הגב לזה, היו צריכים לעבור תכנית לשינוי או למניעה של מטרום סוכרת לסוכרת.

איתמר רז: ההחלטה הייתה שבמידה ונצליח למנוע אחוז גבוה של חולים מלעבור, הביטוח הלאומי, האוצר וקופות החולים תחזרנה את הכסף שהם הרוויחו כתוצאה מהדבר הזה.

איתמר רז: אבל, הדבר הזה הוא מסובך, מורכב ורונית אנדוולט תציג לכם מאוחר יותר.

איתמר רז: אנחנו חושבים שצריך שארבע קופות תאמצנה מהלך שהוא הרבה יותר פשוט, שדרכו הן יכולות להביא למניעה משמעותית של סוכרת.

איתמר רז: רונית, את תדברי על זה, נכון?

עידית סילמן: כן, אז רונית תדבר על זה.

עידית סילמן: אנחנו נעבור רגע לרונית.

עידית סילמן: איתמר, קודם כל אני רוצה לחזק את דברייך.

עידית סילמן: אני חושבת שסך הכל, השר לשעבר, אתה בסך הכל מרוצה מהסוכר, נראה לי זה הגיע מאצלך משם.

עידית סילמן: אבל, האמת היא, יישר כוח כי היא באמת חשיבה שהיא טובה.

עידית סילמן: אפשר להגיד שעשינו בסוף את מה שהשר ליצמן לשעבר רצה?

יעקב ליצמן: אני לא עשיתי כלום.

עידית סילמן: אנחנו עשינו, העברנו את הדבר הזה אבל בסדר.

עידית סילמן: איתמר, בסוף דברייך אתה דיברת על הרמה האופרטיבית, בסוף השאלה מה קופות החולים עושות כי הן אלה שחיות בקהילה.

דורית אדלר: לא רק קופות החולים, דרך אגב.

עידית סילמן: בסדר לא רק קופות החולים, אבל בסוף זו הזרוע הביצועית, בסדר?

עידית סילמן: בסוף מי שפוגש את הלקוח בקצה הן קופות החולים בקהילה והשאלה מה היום המתגבר של קופות החולים ובמה הן עובדות בפועל על מנת למגר את הסוכרת, והאם הן מתוגמלות על זה גם.

עידית סילמן: האם יש תכנית אופרטיבית הלכה למעשה?

עידית סילמן: כי מי שיכול למנוע את הדבר הזה הן הקופות בקהילה ולכן אנחנו נעבור באמת לרונית, נשמע אותה ואת התכנית של משרד הבריאות.

עידית סילמן: בסופו של דבר, אני ראיתי הרבה תוכניות ונבנו תוכניות, בסוף הרבה מתוכן לא מיושם.

עידית סילמן: כן רונית, אנחנו איתך.

רונית אנדלווט: קודם כל, תודה על היוזמה להרים את הנושא החשוב הזה.

רונית אנדלווט: קודם כל, אני רוצה להודות לכל השותפים, לפרופסור איתמר רז שמוביל את המועצה לסוכרת בצורה יוצאת דופן, וכל הצוות של המועצה שעושים עבודה מדהימה וגם קופות החולים.

רונית אנדלווט: בעצם אני התבקשתי להציג מה משרד הבריאות עושה בנושא של סוכרת.

רונית אנדלווט: אני אדבר על סוכרת וגם על טרום סוכרת, כמו שביקשת, אבל בתחום של הסוכרת אנחנו יודעים שזו מחלה מאוד מאוד משמעותית, יקרה מאוד, שפוגעת מאוד באיכות החיים והחשש שלנו, כמו שאת אומרת, היום יש מעל חצי מיליון, שאם אנחנו לא נעשה מעשה, אנחנו לקראת 2030 נגיע ליותר ממיליון.

רונית אנדלווט: באמת לפני מספר שנים, ב-2014, משרד הבריאות הקים רשם לסוכרת, שבעצם אוסף את כל נתוני חוליה הסוכרת בישראל.

רונית אנדלווט: יש קריטריונים איך נכנסים לתוך הרשם, אני לא אכביר על זה מילים אבל בגדול, אנחנו יודעים שאם מסתכלים על כמות האנשים מגיל שנתיים ועד הסוף, אז בעצם שישה וחצי מהאוכלוסייה יש לה זוכרת.

רונית אנדלווט: אבל, אם מסתכלים מגיל 18 ומעלה, אז זה קרוב לעשרה אחוז.

רונית אנדלווט: אנחנו רואים שמגיל 35 השיעור של החולים עולה בצורה משמעותית.

רונית אנדלווט: שיעור ההימצאות הגבוה ביותר הוא בגיל 65.

רונית אנדלווט: מה שמטריד אותנו במיוחד הוא הפערים בין האוכלוסיות, זאת אומרת אנחנו יודעים שיש שונות מאוד גדולה בין אוכלוסייה יהודית, ערבית, חרדית וכו', מבחינת שכיחות סוכרת.

רונית אנדלווט: מה שאנחנו רואים בעצם הוא שעם העלייה בגיל, שיעור הסוכרת בקרב חרדים הוא פי שישים אחוז יותר, בקרב האוכלוסייה הערבית זה פי שלוש כמעט יותר.

רונית אנדלווט: אלו באמת נתונים קשים ותיכף אני אספר מה אנחנו מתכננים לעשות בעניין הזה, אבל זה באמת מאוד מטריד אותנו וזה גם הולך בד בבד עם המצב הסוציו-אקונומי.

רונית אנדלווט: ככל שהמצב סוציו-אקונומי פחות טוב, זה מרשם הספירה, אלו ממש נתונים שהתפרסמו ביום ראשון, אתמול.

רונית אנדלווט: השכיחות בעצם של חולי סוכרת באוכלוסייה החלשה הרבה יותר גבוהים מאשר באוכלוסייה יותר חזקה.

רונית אנדלווט: מה שעוד יותר מטריד גם הוא שהאיזון הוא דומה.

רונית אנדלווט: זאת אומרת, ככל שהאוכלוסייה יותר חלשה ובמצב סוציו-אקונומי יותר נמוך גם האיזון פחות טוב.

רונית אנדלווט: זה מתוך תכנית המדדים הלאומית, דרך אגב תכנית שמובלת על ידי קופות החולים והאקדמיה.

רונית אנדלווט: זה התחיל מאוניברסיטת בן גוריון, היום האוניברסיטה העברית פרופסור רונית קלדרון בעצם מובילה את התכנית ביחד עם צוותי איכות של כל ארבעת קופות החולים.

רונית אנדלווט: קופות החולים בצורה וולונטרית בעצם מעבירות מידע על נתוני האיזון של הסוכרת.

רונית אנדלווט: הן עושות הרבה מאוד עבודה בשביל לאזן את חולי הסוכרת בקופות החולים, אבל עדיין הפערים הסוציו-אקונומים,

עידית סילמן: יש איזו עבודה שנעשית על הטרום סוכרתיים?

רונית אנדלווט: כן, תיכף אני אדבר גם על זה.

רונית אנדלווט: עכשיו נבנתה תכנית לאומית למניעה וטיפול בסוכרת, אפרופו לשאלה שלך, גם בחלק מקופות החולים יש עבודה על איתור ממש פרו-אקטיבי של האנשים שנמצאים בטרום סוכרת, לצערי לא בכל קופות החולים.

רונית אנדלווט: אני אשמח שקופות החולים תצגנה מה הן מתכננות לעשות בעניין הזה.

רונית אנדלווט: באתר שלנו של משרד הבריאות יש הרבה מאוד מידע.

רונית אנדלווט: התכנית הלאומית למניעת סוכרת בעצם מוביל אותה פרופסור איתמר רז, והרעיון הוא להנגיש את המניעה, את הטיפול וגם את הפעילות התומכת.

רונית אנדלווט: מה שעושה בעצם משרד הבריאות הוא שהוא עושה בקרה על עבודת הקופות בעצם בכל רמות המניעה, גם ברמת המרפאות, ברמת המטפלים ביחידות הקצה, גם ברמת ההנהלות ההסדריות במרפאות השונות, גם ברמת המחוזות של קופות החולים וגם ברמה הלאומי ובעצם באים ובודקים את כל הליך הבקרה.

רונית אנדלווט: הליך הבקרה בעצם מורכב מבקרה של ארבעים וחמישה תחומים, תחומי תוכן שונים ומגוונים ובעצם בכל שנתיים בכל מחוז ובכל קופה מגיע צוות בקרה ובודק את הזמינות של הטיפול, את העבודה הרב מקצועית ובעצם את היישום של הנחיות הטיפול בסוכרת.

רונית אנדלווט: הדוחות מתפרסמים כל הזמן, הם נמצאים בעצם באתר משרד הבריאות וכל אחד יכול להיכנס ולראות.

רונית אנדלווט: מה בעצם בודקים?

רונית אנדלווט: בודקים מודלים שונים לטיפול בחולי סוכרת, מכונים ייעודים, מרפאות, מיני מרפאות סוכרת, את הרפואה הראשונית, רפואת המומחים, את מיקום הטיפול אם זה בקהילה או בתי החולים והן בטיפולי הבית.

רונית אנדלווט: יש הרבה מאוד מודלים לטיפול בחולי הסוכרת, גם מרפאות מומחים, גם מכונים וגם מרפאות ייעודיות לסוכרת, יש גם מרפאות מיני סוכרת.

רונית אנדלווט: באמת הקופות מנסות להנגיש את הטיפול גם ביחידות כאלה בפרפריה, כך שבאמת לאפשר שירות לחולי הסוכרת בעצם במקומות השונים.

רונית אנדלווט: יש נאמני סוכרת, יש מה שנקרא ביקור יבש, ביקור עם החולה או ביקור מרחוק, יש הרבה מאוד "טלמדיסין" שנכנס בתקופת הקורונה.

רונית אנדלווט: חשוב גם לזכור שחולי סוכרת וגם אנשים עם השמנת יתר, שזה אחד מגורמי הסיכון המשמעותיים לחלות בסוכרת, הם חולים הרבה יותר קשה, נדבקים יותר בקורונה וחולים הרבה יותר קשה גם בקורונה, ולכן זה רלוונטי גם לנושא ה- -.

רונית אנדלווט: נושאים שעוברים בקרה בעצם זה, קודם כל, היקפי המטופלים, היקפי החולים עם סוכרת, טרום סוכרת, סוכרת הריונית.

רונית אנדלווט: גם סוכרת הריונית זה נושא מאוד מאוד חשוב לטיפול בטרום הסוכרת.

רונית אנדלווט: הרבה מאוד נשים עם סוכרת הריונית בתום ההיריון בעצם חושבות שהן בריאות לחלוטין, אבל הן בעצם בסיכון מוגבר לפתח סוכרת בשנים הקרובות ולכן חשוב לעקוב אחריהן, הן חלק מקהילת הטרום סוכרת.

רונית אנדלווט: מה שבודקים בבקרה זה גם את פריסת השירותים, את המחלות הנוספות לסוכרות, את גורמי הסיכון כמו עישון, עודף משקל, כולסטרול גבוה וכו', רמת האיזון, פעולות ממוקדות, תחלואה כפולה.

רונית אנדלווט: אנחנו יודעים שאנשים שמתמודדים עם מחלות נפש יש להם השלכות מוגברת של השמנה ושל סוכרת, ולכן בודקים גם את הנושא הזה, דרך אגב גם תכנית המדדים הלאומית בודקת את זה.

רונית אנדלווט: בודקים גם את הטיפול הרב המקצועי ואנחנו יודעים שסוכרת היא מחלה שתוקפת את המערכות השונות, גם צריך טיפול של רופא, אחות, דיאטנית של עובדת סוציאלית, במקרים מסוימים פסיכולוג, רוקח קליני, רופא עיניים וכו'.

רונית אנדלווט: גם את נושאי הסדנאות יש מבחני תמיכה שמשרד הבריאות נותן לקידום סדנאות.

רונית אנדלווט: השנה מבחני התמיכה היו מתכללים, ולכן הנושא של קבוצות הסוכרת ירד וזה נושא מאוד מאוד חשוב להמשיך ולקיים אותו.

רונית אנדלווט: יש גם מיקוד בחברות מסוימות כמו ערבים, עולים מאתיופיה, חרדים וכו' שאנחנו יודעים ששם האוכלוסייה עם יותר סוכרת באחוזים.

רונית אנדלווט: נבדקים גם יישום של חוזרים כאן נתתי כמה דוגמאות, גם הנושא של לראות שאכן בודקים בקידום בריאות את כל הנושא, למשל, של עישון, עודף משקל, השמנת יתר, האם באמת עוקבים אחרי החוזרים השונים של משרד הבריאות.

רונית אנדלווט: גם בתחום התזונה לראות שבאמת כל המטופלים שזקוקים לטיפול תזונתי אכן מגיעים לטיפול, בודקים גם חולי סוכרת, גם טיפול תזונתי בסוכרת ברמת המחוז וגם טיפול תזונתי בתחום סוכרת.

רונית אנדלווט: מה המספר המטופלים שיש להם טרום סוכרת, איזה אחוז הופנו לדיאטנית כי זה כמעט הטיפול המרכזי בעצם בטרום סוכרתיים.

עידית סילמן: רונית, האם יש גיל מסוים שבו אומרים אתם חייבים לבוא לאיזו שהיא בדיקת טרום סוכרת בקופות החולים, כמו בסרטן השד לדוגמה, בקופות החולים קיים דבר כזה?

עידית סילמן: בדיקה אבחנתית, יזומה?

פרופ' רונית אנדלווט: נכון להיום אין קול צעקה לטרום סוכרת, אבל כמעט תשעים אחוז מהאוכלוסייה עושים בדיקה לרמות גלוקוז במהלך שלוש השנים האחרונות - - -

יעקב ליצמן: אבל סוכרת זו גם בעיה תורשתית.

רונית אנדלווט: נכון.

יעקב ליצמן: ולכן האם לא מודעת שקופות החולים ייבדקו גם ילדים שאחד ההורים שלהם סוכרתי?

רונית אנדלווט: יש אלגוריתמים שאומרים מי היא האוכלוסייה בסיכון המוגבר, למשל אנחנו יודעים שאנשים עם השמנת יתר הם עם סיכון מוגבר לסוכרת.

רונית אנדלווט: יש הבדל בין סוכרת סוג 1 לסוכרת סוג 2.

רונית אנדלווט: סוכרת סוג 1 זו מחלה אחרת, ששם גם נעשית עבודת בקרה לגבי הטיפול בעיקר בילדים, לראות באמת איפה הם מקבלים את הטיפול.

רונית אנדלווט: האם הם מקבלים את הטיפול בבית חולים, האם הם מקבלים התחייבות לביתי החולים וגם במבוגרים, כי יש היום סוכרת סוג 1, גם נשים עם סוכרת הריונית סוג 1, שחשוב שהן יקבלו מענה, גם אם יש אילו שהן מרפאות, זה נושא מורכב שחשוב לתת לו תקציב משמעותי.

רונית אנדלווט: גם הטיפול הסיעודי הוא טיפול מאוד מאוד חשוב בסוכרת, יש היום כמות גדולה מאות של אחיות שעברו הכשרה ספציפית לסוכרת, דרך אגב גם תזונאיות שעברו הכשרה לטיפול בסוכרת.

רונית אנדלווט: יש יותר ויותר אנשי מקצוע שלומדים את זה, נכנסו גם לריפוי ועיסוק, פיזיותרפיסטים, מחנכי סוכרת וכו'.

רונית אנדלווט: חשוב לתקצב גם את נושא מחנכי הסוכרת בקופת.

רונית אנדלווט: גם אחיות עושות עבודה מאוד מאוד משמעותית בטיפול בסוכרת, יש חוזר מינהל סיעוד.

רונית אנדלווט: אחד הדברים שמאוד מאוד מטרידים אותנו הוא כף רגל סוכרתית, אפרופו קטיעות רגליים.

רונית אנדלווט: יש נוהל של איתור והתערבות בכף הרגל הסוכרתית.

רונית אנדלווט: לאחרונה התקיים מבדק של איכות בנושא טיפול למרפאות פצע, כי מצאנו בעצם בבקרות, שבגלל שלא היה מספיק נגישות לטיפול או חולים לא היו מספיק מודעים לצורך וללכת ולהגיע לאחות בשביל לטפל בזה או למנוע את ההידרדרות של הפצעים.

רונית אנדלווט: אז בעצם הרבה חולים הגיעו מכל מיני מרפאות באמת לא מקצועיות וסביב זה היו טיפולים לא טובים, ולכן היום אנחנו מנסים לשפר את הטיפול גם בעניין הזה.

רונית אנדלווט: אם נסכם שנייה את הנושא של הבקרה, אני לא שכחתי את השאלה, בנושא של מניעה יש לנו את הסדנאות לאורח חיים בריא, גם למניעת הסוכרת, טיפול בסוכרת גם מניעת השמנה, שזה גם עוזר למנוע סוכרת.

רונית אנדלווט: בנוסף, יש גם יוזמה של רשם של רשם של טרום סוכרת בחלק מקופות החולים לא בכולן, נשמח שזה יהיה בכולן.

רונית אנדלווט: באמת פעילות יזומה כלפי אותם אנשים.

רונית אנדלווט: בנושא של טיפול לשימור באמת יש הרבה מאוד עבודה בנושא של דיון בריאות לחולי סוכרת, ימי סוכרת, ימי עיון, יש התמקדות באוכלוסיות מיוחדות, מרפאות מיני סוכרת, מעקב של אחיות, הנגשת טיפול סוכרת לצוותים והרבה מאוד מידע למטופלים.

רונית אנדלווט: מבחינת שיפור, אנחנו רוצים כמובן שלהרבה מאוד מטופלים אין להם מספיק תיעוד.

רונית אנדלווט: יש הרבה מאוד מפגשים מזדמנים שחשוב שמטופלי סוכרת התייחסו אליהם, גם לסוכרת שלהם וגם לטיפול מזדמן.

רונית אנדלווט: אחוזים נמוכים יחסית לביצוע של חיסון שפעת עם דלקת ריאות, וזה נושא שחשוב לשפר אותו.

רונית אנדלווט: הנושא של היבטים פסיכו-סוציאליים, כל הנושא של דיכאון וכו', חשוב לטפל בזה במועד.

רונית אנדלווט: שיפור הרצף הטיפול, רק רבע מחולי הסוכרת מגיעים לדיאטנית, חשוב שיגיעו כל חולי הסוכרת לטיפול תזונתי.

רונית אנדלווט: התזונה היא חלק משמעותי וקריטי לטיפול ולאיזון בחולי סוכרת.

רונית אנדלווט: בנוסף גם בקרב מטופלי בית ומרותקי בית הנושא הזה מאוד חשוב, חשוב שהיה מספיק תקציב בעצם שיהיה טיפול רב מקצועי, כולל סיעוד ותזונה בתוך היחידות הטיפולים בהם.

רונית אנדלווט: בנושא של מניעת השמנה וסוכרת יש את התכנית שמשרד הבריאות מוביל תכנית "אפשרי בריא".

רונית אנדלווט: היא תכנית שהיא בעצם רב משרדית עם משרד החינוך וגם עם משרד הספורט.

רונית אנדלווט: היא תכנית בעצם שפועלת במספר זירות לקדם תזונה בריאה, פעילות גופנית, מניעת עישון וחיזוק החוסן.

רונית אנדלווט: ברשויות המקומיות יש חמישים וארבע רשויות שכבר יש בהן את מתאם בריאות לחלקן יש גם תזונאי עירוני.

רונית אנדלווט: בשבע יש קולות, יש מתאם בריאות ויש תכנית לקידום בריאות מתוך 11 האשכולות הקיימות בישראל.

רונית אנדלווט: במערכת החינוך יש הרבה מאוד עבודה שנעשית, נמצאת כאן אפרת לאופר שמקדמת את כל הנושא של בתי הספר ובריאות.

רונית אנדלווט: לתוכניות הלימוד נכנס הנושא של תזונה, צריך כמובן להרחיב ועל זה אנחנו תיכף נדבר.

רונית אנדלווט: גם בתקשורת יש הרבה מאוד קמפיינג ובמדיה החברתית.

רונית אנדלווט: הנושא של הקורונה באמת תפס את המדיה האלקטרונית במצורה מאוד מאוד משמעותית, אבל חשוב לעשות את החיבורים האלה גם עם הנושא של מניעת סוכרת ומניעת השמנה.

רונית אנדלווט: יש מבחני תמיכה, כמו שאמרתי, ויש את תחום הרגולציה.

רונית אנדלווט: קודם הנושא של מניעת פרסום ושיווק.

רונית אנדלווט: עישון אנחנו יודעים שזה גורם סיכון סופר דרמטי בקרב חולי סוכרת, גם הנושא של סימון בחזית האריזה שמסמן את כמות הסוכר על המזונות, שאנשים יכולים להיזהר לא לצרוך מוזנות שיש להם הרבה סוכר.

רונית אנדלווט: מאחורי האריזה יש גם כפיות סוכר, אז אפשר באמת להשוות את המוצרים.

רונית אנדלווט: מה עושה שתייה מתוקה וממוקדת, כמו שאמר פרופסור רז, הנושא הזה מאוד חשוב על מנת למנוע סוכרת ויש עוד כמובן רגולציות נוספות.

רונית אנדלווט: אז כמובן צריך לעשות עוד הרבה מאוד דברים משלמים, צריך למנוע פרסום מזון מזיק.

רונית אנדלווט: צריך לתת תקציב מספיק משמעותי לקופות החולים על מנת למנוע השמנה.

עידית סילמן: רונית, רגע.

עידית סילמן: אני לא מצליחה להבין משהו שהוא חשוב, בסדר?

עידית סילמן: העברנו עכשיו את מס הסוכר בוועדת הכספים.

עידית סילמן: במס הסוכר בסוף גלום בו תקציב מאוד מאוד משמעותי שהוא חוסך.

עידית סילמן: אנחנו מדברים כאן על סוכרת, שהיא מחלה שניתנת למניעה.

עידית סילמן: אני רואה שיש המון ידע גם במה שאיתמר רז מביא, גם במה שאת מביאה פרופסור איתמר רז, גם במה שכל המצגות האחרות ששלחו לנו מפה ועד להודעה חדשה, כמויות של ידע בתחום הסוכרת.

עידית סילמן: אין ספק בכלל שכולם יודעים, יש הבנה, בסוף צריך שקופת חולים תקבל תשלום, כסף או איזה שהוא תגמול על כל מפגש שלה עם תזונאית או דיאטנית שמלווה סוכרתי, או משהו אחר כדי שאנחנו נדע איך לוקחים את כל הטרום סוכרתיים האלה ולא מגיעים איתם למצב של סוכרת, של קטיעות איברים אחר כך, של אשפוזים ממושכים, פצעי לחץ וכל מה שזה כולל.

עידית סילמן: בעצם אני מתרשמת שיש גם הרבה מידע מבחינת איסוף הנתונים גם בקופות החולים על מי מיועד ומי בחשש, אבל אנחנו מדברים פה כרגע על תוכניות אופרטיביות, על איך משנים מציאות הלכה למעשה.

עידית סילמן: אני לא מכירה המון תוכניות של קופות החולים, ואני מכירה את מגרש קופות החולים היטב, זאת אומרת ברמה האופרטיבית הלכה למעשה.

עידית סילמן: זה מחדל מבחינתי שרק עשרים וחמישה אחוז מכל הטרום סוכרתיים מגיעים לתזונאית או לדיאטנית או לאיזו משהיא שמלווה אותם באופן אישי.

עידית סילמן: לא חסרות תזונאיות, את כמוני יודעת, שמחפשים רק איפה להתמחות והתזונאיות שמסיימות את הלימודים, לא כולן זוכות בכלל להתמחות ולהביא את המקצוע שלהן בסוף לידי ביטוי הלכה למעשה וחבל.

אלון טל: אני רוצה לציין כמה דברים, אל"ף אני מתכתב עם אחותי שהיא אחת המורות המובילות.

אלון טל: היא אומרת כמה דברים, אל"ף היא טוענת שבתוך המערכת החינוכית בעצם החינוך לתזונה הוא לא קיים, וגם שהוא קיים זה מורות או מורים שמלמדים את זה ולא תזונאים.

אלון טל: אולי אפשר עכשיו באמת במסגרת ניצול הכספים שמדברים, מימון תזונאים ותזונאיות לתוך מערכת החינוך מעביר את זה .

אלון טל: אבל הטענה בשאלה שלי רונית היא כדלקמן, אני פרופסור למדיניות ציבורית ואני שומע שיש הרבה מאוד רעיונות, אבל לא שמעתי על נתונים משמעותיים של הערכת הצלחה, אינדיקטור איזו השקעה היא נכונה יותר, אם זה בריאות, אם זה קידום התעמלות ופעילות פיזית.

עידית סילמן: תראה, קופות החולים מתמקדות בדרך כלל איפה שהן מרוויחות, בסדר?

עידית סילמן: בואו נגיד את האמת.

עידית סילמן: לא בקטע רע, בקטע אופרטיבי, כלכלי.

עידית סילמן: הן אוהבות משפחות צעירות, משפחות בריאות, אתה יכול לראות איפה נפתחות קופות חולים חדשות לבקרים.

עידית סילמן: ניקח לדוגמא ערים מסוימות שבאמת הילודה בהן גבוהה והאוכלוסייה צעירה, יש לך קופות חולים בשפע ובאמת שירותי בריאות לאיפה והמיקוד הוא שם.

עידית סילמן: אנחנו צריכים, בתור מערכת, לייצר מיקוד במה שאנחנו חושבים שהוא נכון ובמה שאנחנו חושבים שהוא משמעותי.

עידית סילמן: אני בטוחה שהיום בנות צעירות, והן יודעות את זה, כשמגיעה אליהן הרצאה בתחום של בריאות העור ומספרים להן ששתייה מרובה של מים שומרת על עור נקי, ללא פצעונים, אני אומרת לכם שמתוך הרצאות כאלה אני כבר שמעתי מאות בנות צעירות שמקפידות על שתיית מים ולא על מתוקה ובכמויות מספקות ושומרות על עור הפנים בצורה מיטבית.

עידית סילמן: אבל, אנחנו צריכים גם להנגיש את המידע הזה באמת - - -

רונית אנדלווט: אני אשמח להשלים לכם, יש לי מצגת קצרה ולהרחיב את היריעה.

אלון טל: אבל לפני כן, אני פשוט רציתי לשאול האם יש לכם מחקרים כמותיים שבוחנים את יעילותן של אותן תוכניות שהזכרת, מכיוון שיש כאן תפריט מאוד גדול, אי אפשר לממן את הכל.

אלון טל: אם פתאום יש מקור מימון נוסף, אנחנו יודעים שאם נשקיע בזה אפשר לקבל עוד.

אלון טל: ארבע מהיוזמות היפות שהוזכרו פה.

אלון טל: הזכיר פה הרב ליצמן גם על הנושא של הייעוץ הגנטי או הניצול הזה.

אלון טל: האם יש לכם נתונים שבדקתם מה בעצם מביא להקטנת התחלואה בתחום?

רונית אנדלווט: אני יכולה רק לסיים שנייה?

רונית אנדלווט: אני אתייחס ממש לכל מה שאמרתם עכשיו.

רונית אנדלווט: קודם כל מתוך מס הסוכר, מס השתייה המתוקה, הבטחנו לקבל עשרה מיליון, הבטחה לעשרה מיליון שכולו מיועד לחינוך.

רונית אנדלווט: אפרופו, מה שאלון טל חבר הכנסת דיברת עם עליזה וזה בדיוק הנושאים שאנחנו רוצים לחזק, גם באמצעות חינוך תזונתי, ביחד כמובן עם משרד החינוך ומחלקות החינוך ברשויות המקומיות וכו'.

רונית אנדלווט: אנחנו עשינו מחקר בהוסטלים לבריאות הנפש והוכחנו, באמצעות תקציב מחקרים "מעוצמה", שתזונאיות בהוסטלים מצליחות למנוע סוכרת אם הן נכנסות במועד ומצליחות לעשות שינוי משמעותי, ולזה אנחנו רוצים להקצות חלק מהתקציב.

רונית אנדלווט: תקציב נוסף אנחנו רוצים לכוון לתנועת בני נוער בתנועות הנוער השונות, כי אנחנו חושבים שזה מקום מאוד חשוב.

רונית אנדלווט: בנוסף, יש לנו תכנית להתערבות המגזר החרדי, יש לנו כבר דלת פתוחה לחינוך העצמאי ואתמול היה לנו מפגש שלם של ערב שלם עם מובילי דעה במגזר החרדי שמאוד רוצים לקחת חלק בתוך התהליך הזה.

רונית אנדלווט: כמובן יש לנו גם תקציב להסברה ותקשורת.

עידית סילמן: אבל את צריכה לזכור שהעלייה הגדולה, שכתובה אצלך, בגילאים של שלושים עד שישים.

עידית סילמן: זה אחלה שאנחנו נתעסק בחבר'ה הצעירים, ואני לא חוסכת מזה, אבל בסוף יש לנו גילאים שבהם צריך להתמקד.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: והנה הסטטיסטיקה אומרת שיותר גברים חולים בסוכרת ופחות מנשים, אז גם ההסברה והפרסום אמור להיות נגיד בשפה מגדרית, בשפה שמובנת לגברים - - -

עידית סילמן: רונית, למה במגזרים הפער כזה גדול?

רונית אנדלווט: אנחנו יודעים שזה קיים בכל העולם.

רונית אנדלווט: אנחנו יודעים שאוכלוסייה שהיא במצב כלכלי פחות טוב, נוטה לצרוך מזונות פחות בריאים.

רונית אנדלווט: אנחנו בדיוק כרגע במהלך גם עם קבוצות מיקוד וגם עם שיתוף ציבור, בשביל באמת לראות מה יעזור.

רונית אנדלווט: אנחנו יודעים שבכל אוכלוסייה צריך פתרון קצת אחר, ולכן צריך להתאים את זה לרמת האוריינות.

עידית סילמן: טוב, אני רק אומרת שהקהילה החרדית, הקהילה הערבית חיים פה במדינת ישראל מאז קום המדינה, באמת אני חס וחלילה לא אומרת רונית, אבל אני חושבת שחייבים כבר להעיף את הדבר הזה לפסים אופרטיביים הלכה למעשה.

עידית סילמן: אנחנו לא נמצאים שם והרבה שנים.

עידית סילמן: אני תיכף אתן לספרת הסוכרת לדבר ולהראות לכם איך מבצעים שינוי הלכה למעשה, השקעת משאבים וזה ברמה מקומית, הלוואי וזה יהיה ברמה הארצית.

עידית סילמן: רונית, עוד כמה משפטים שלך?

עידית סילמן: את רוצה לסכם?

רונית אנדלווט: כן.

רונית אנדלווט: לאחרונה הייתה לנו הבטחה לארבעים מיליון, זה משהו שאני אשמח שהכנסת באמת תקפיד עליו, שמשרד האוצר ייתן לנו את התקציב הזה ממס השתייה, שנוכל באמת לקדם חוזר מנכ"ל שנכתב לצוותים רב מקצועיים, מובילים בתחום של הטיפול בהשמנה, שנוכל לקנות בקופות ושהם יוכלו באמת לנהל את נושא ההשמנה בצורה הטובה ביותר.

רונית אנדלווט: ניהול השמנה זה מניעת סוכרת, וזה אחד הדברים החשובים ביותר.

רונית אנדלווט: באמת, יש לנו כאן הסתכלות מערכתית, אנחנו שותפים באמת עם צוותים רב מקצועיים, קופות החולים עושות עבודה מאוד מאוד חשובה.

עידית סילמן: זאת אומרת את מדברת על ארבעים מיליון תוספתי שכרגע הובטח כתוצאה מהתקציב של מס השתייה המתוקה.

רונית אנדלווט: בדיוק.

רונית אנדלווט: שאנחנו מבקשים את זה לבסיס התקציב, כדי שוכל כל שנה להעביר לקופות ושבאמת יוכלו לבנות תשתיות של איתור אנשים עם עודף משקל והשמנת יתר, רשם של זה, ניהול של זה, טיפול שזה נכון ומותאם לכל אדם.

רונית אנדלווט: לא כל אותו טיפול מתאים לכל אחד, אחד צריך טיפול תרופתי, אחד צריך טיפול רק תזונתי, אחד צריך שילוב של הכל ביחד.

רונית אנדלווט: צריך באמת ליצור אלגוריתם שמתאים לכל אדם ואדם, יש לנו רפואה מרחוק כו', אפשר להשתמש בכל המדיות השונות.

רונית אנדלווט: יש גם תקציב עכשיו לחברה הערבית, שגם שם ההתייחסות להשמנה וטרום סוכרת היא התייחסות מאוד מאוד מרכזית בעבודה.

רונית אנדלווט: בעצם גם חשוב לנו למנוע השמנה וסוכרת, גם לעשות תמריץ שלילי לצריכה של מזון לא בריא ותמריץ חיובי לאכילה בריאה, כמובן חשוב לנו שזה יהיה מהילדות מטיפות החלב.

רונית אנדלווט: השנה שילבנו תזונאים בטיפות חלב, חשוב לנו שגם בקופות החולים תהיינה תזונאיות בכל טיפות החלב והתפתחות הילד, באמת בשביל לעשות תזונה בריאה מההתחלה.

רונית אנדלווט: באמת אחד הדברים החשובים ביותר גם שמטופלים ידעו שהם יכולים לקבל את השירות המיטבי שלהם בקופות החולים בצורה הכי טובה ולא יחפשו מקומות אחרים, שבהם הטיפול אולי פחות טוב.

רונית אנדלווט: כמובן גם חשוב לנו מאוד רצף הטיפול בכדי שאנשים שעוברים מבית החולים וחוזרים לקהילה יקבלו טיפול.

רונית אנדלווט: עכשיו, לגבי השאלה של מיפוי גנטי, הנושא של השלמה מסוכרת סוג 1, היא מחלה אוטואימונית.

רונית אנדלווט: סוכרת סוג 2 היא מחלה שיש בה אלמנטים תורשתיים, אבל יחד עם זאת, הסביבה כנראה היא הסביבה משמעותית, כי אם מסתכלים על לפני מאה שנה, אחוז חולי הסוכרת היה מאוד קטן.

רונית אנדלווט: זה עלה מאחוז בערך לכמעט פי עשרה אחוז באוכלוסייה מבוגרת, אז זה לא הגנטיקה - - -

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: רונית, אנחנו חייבים להתקדם אז תודה רבה.

יעקב ליצמן: לא קיבלתי תשובה.

יעקב ליצמן: שאלתי על גנטי, למה קופות החולים לא בודקים את הילדים שההורים שלהם יש להם סוכרת, כי בהנחה הגדולה, אחוזים גבוהים מאוד, יש להם סוכרת?

רונית אנדלווט: זה זהה בגנטיקה אני חושבת בחלק גדול מהמקרים - - -

יעקב ליצמן: ילדים של הורים - - -

עידית סילמן: אבל רונית, גם אם את מדברת על גילאי שלושים עד שישים, בסדר?

עידית סילמן: ששם העלייה הגדולה, אז בואו נשקיע שם.

עידית סילמן: גילאי שלושים זה בעצם ההורים שגם בסוף מאכילים ומחנכים את הילדים שלהם לנושא של תזונה בריאה.

עידית סילמן: אז אם אנחנו משקיעים בפלח גיל הזה, של השלושים, ששם יש לך את העלייה הגדולה של הסוכרת, אז אולי כל תוכניות ההתערבות בילדים, אני לא אומרת שהן לא משמעותיות, אבל צריך למקד אותן בעבודה.

עידית סילמן: צריך להשקיע באלה שאנחנו יכולים למנוע מהם עכשיו להיכנס לעולם הזה של הטרום סוכרת וסוכרת, והם תוך כדי זה על הדרך יחנכו את הילדים שלהם, כי הם יאכלו בריא אז גם הילדים שלהם סביר להניח יאכלו בריא כי זה מה שהם יעבירו הלאה.

עידית סילמן: אז, צריכה להיות תכנית התערבות לגילאים הספציפיים האלה, זאת אומרת זה ממש להסתכל מהמצגות ששמתם.

עידית סילמן: לדבר על השמנה בקרב ילדים זה נושא מאוד רגיש, אנחנו יודעים את זה.

עידית סילמן: אי אפשר לבוא ככה בבית הספר, במסגרות, זה נושא יותר רגיש.

עידית סילמן: צריך לדבר יותר על תזונה בריאה, זה יותר הגיוני ויותר להעביר את זה דרך סוכני השינוי שאלו ההורים, אני חושבת.

רונית אנדלווט: נמצאת כאן לימור טל פוני ממכבי הם שעשו תכנית למניעת סוכרת, חלק מהקופות האחרות עשו גם, אבל היא אולי היא תוכל להציג באמת מה נעשה, איך הם מאתרים את האוכלוסייה הזו, מה הם עושים איתם ובאמת הם עושים עבודה מאוד יפה, אני חושב ששווה לשמוע.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: אז אנחנו נעבור הלאה.

עידית סילמן: דורית, בבקשה.

דורית אדלר: תראו, בסופו של דבר, יש את הסיפור שלומדים אותו בשיעור ראשון באפידמיולוגיה, יש נהר באיזו שהיא עיר שאנשים נופלים שם למים ויש אנשים שבאים ומצילים אותם, אז נופל בן אדם, מצילים אותו, נופל עוד בן אדם, מצילים אותו.

דורית אדלר: רץ איזה משוגע אחד למעלי הנהר ובודק למה אנשים נופלים.

דורית אדלר: בכל הדיון הזה אני מציעה שתשאלו למה אנחנו ממשיכים לפתח סוכרת כאשר אנחנו יודעים למנוע סוכרת, איך יכול להיות?

דורית אדלר: עכשיו, אם אנחנו נמשיך כמו שאנחנו היום, קופות החולים לא יצליחו למגר את המגיפות האלה.

דורית אדלר: תסתכלו בשקופית הזו, זו כניסה לאחד מבית החולים המרכזיים.

דורית אדלר: עידית, תסתכלי, את רואה?

עידית סילמן: כן, ברור.

עידית סילמן: זה לא רק שם זה גם בבתי הספר אצל הילדים, לא?

דורית אדלר: אוקיי, אבל זה המדד שלכם.

דורית אדלר: למה משרד הבריאות לא הוציא לפני שלושים שנה את המכונות האלה מתוך בתי החולים?

דורית אדלר: זה מנדט של משרד הבריאות.

דורית אדלר: אז אני מציעה ברגולציה, בתי החולים צריכים להיות המקום הראשון, שאנחנו הופכים את סביבת מזון לסביבת מזון בריאה.

דורית אדלר: זאת השאלה למה אנחנו מפתחים סוכרת?

דורית אדלר: אנחנו מפתחים סוכרת, קודם כל, בגלל סביבת מזון מזיקה.

דורית אדלר: שאלת לגבי הנושא של פעילות גופנית, פעילות גופנית היא קריטית למניעת אלצהיימר וכל המחלות, לא ניתן למנוע השמנה עם פעילות גופנית.

דורית אדלר: זה מרכיב אחד קטן, מניעת כל הנושא של השמנה ורוב המחלות שנובעות מזה, סוכרת, טרום סוכרת, שבץ מוחי, הן תולדה של סביבת מזון מזיקה.

דורית אדלר: עכשיו, באופן עקרוני, כבר נאמר בצורה מאוד ברורה שהיום התזונה המזיקה מהווה סיכוי גדול יותר מעישון, אלכוהול וסמים גם יחד, אז למה אנחנו לא מתנהגים לזה בהתאם?

דורית אדלר: למה אנחנו לא מתנהגים לתזונה מזיקה כמו לסיגריות?

דורית אדלר: אם היינו מחנכים למניעת עישון, היינו נותנים לקופות החולים את כל הכסף בעולם, וסיגריות היו זולות וזמינות והיה אפשר לפרסם אותן, לא היינו מצליחים למגר את זה.

דורית אדלר: כל המדינות בעולם יצטרכו להשקיע תקציבים הרבה יותר גדולים בכל הנושא הזה של שינוי סביבות המזון והבראת מערכות המזון.

דורית אדלר: הדבר הזה קשור גם לכל הנושא של קיימות, בלי טרנספורמציה לא נצליח.

דורית אדלר: טרנספורמציה במערכות מזון הם המפתח למניעת סוכרת.

דורית אדלר: חלק גדול מהפתרון נמצא מחוץ לקופות החולים.

דורית אדלר: קופות החולים הוא מקום מאוד חשוב, אבל תראו, פרופסור איריס שי נכנסה לכור האטומי יחד עם שינוי סביבת המזון בחדר אוכל וליווי של דיאטניות לאורך שנתיים.

דורית אדלר: היא הצליחה להראות, לא רק שהפחיתו את המשקל, אלא גרמו לנסיגה בטרשת, בתהליך הטרשת של הקרוטיד, שום תרופה לא נותנת את הדבר הזה.

דורית אדלר: אותו דבר אנחנו יודעים שמחקרי מניעת הסוכרת, זה המחקר הראשון שהוכיח שניתן למנוע סוכרת.

דורית אדלר: לקחו קבוצה של אנשים בטרום סוכרת בפינלנד, את חלקם העבירו, נתנו להם חמש מטרות, ארבע מטרות תזונתיות ואחת פעילות גופית, כל מי שהשיג ארבע מטרות לא פיתח סוכרת בכל התקופה הזו.

דורית אדלר: אחר כך, גם למשך תקופה מאוד ארוכה, אלה שהיו בתכנית ההתערבות לא פיתחו סוכרת.

דורית אדלר: זאת אומרת, שכדי למנוע סוכרת אנחנו צריכים תכנית התערבות ארוכת טווח של דיאטניות שיודעות להתערב בתוך התהליך הזה אם מדדים מאוד ברורים ואנחנו יכולים לעשות את הדבר הזה.

דורית אדלר: אתם יודעים שחלק גדול מהסוכרת נמצאת בשכבות החלשות, נכון?

דורית אדלר: אז אנחנו באים ואומרים בואו נאתר את האוכלוסייה באי ביטחון תזונתי.

דורית אדלר: אחד מכל ארבעה מהאוכלוסייה מאי ביטחון תזונתי הוא סוכרתי.

דורית אדלר: זה לא נמצא, זה צריך להיות מדד איכות בכל מערכת הבריאות ובמשרדי הרווחה.

דורית אדלר: אנחנו חייבים פה ללכת למהלכים הרבה יותר גדולים שמשנים את פני התמונה ובאמת יעזרו לנו למנוע.

דורית אדלר: עכשיו תראו, אלה הדברים שהאוכלוסיות החלשות מקבלות, כן?

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: דיברנו על זה בשדולה לביטחון תזונתי.

עידית סילמן: צריך פעילות ממוקדת אישית.

דורית אדלר: זה בסדר, אבל בלי זה לא תצליחי למנוע.

עידית סילמן: ברור.

דורית אדלר: אוקיי.

דורית אדלר: עכשיו כל הנושא הזה של "תכנית וויק", להתערב אצל נשים בהריון, לידה ומיד אחרי לידה עם כרטיסים לקניית מזון בריא - - -

עידית סילמן: בקיצור, אנחנו צריכים לשיטתך צבא של תזונאיות?

דורית אדלר: לא, לשיטתי, אנחנו צריכים לעשות פה קודם כל שינוי ברגולציה ולהוסיף דיאטניות.

דורית אדלר: אבל בכל מקרה, אם התזונה היא הגורם המרכזי אז בוודאי שזה הפתרון.

דורית אדלר: עכשיו, בתי חולים, אני ממש קוראת לכם, תוציאו מפה קריאה היום - - -

עידית סילמן: דורית, את יודעת כמה אני עובדת קשה על הכנסת הלחם המלא?

עידית סילמן: ובאמת לשים אותו תחת מחיר שהוא הגיוני, לאו דווקא בפיקוח.

עידית סילמן: אין לי בעיה שזה יהיה בסבסוד או בכל דרך אחרת, כדי להוציא, כדי לעשות פה שינוי במשחק עם הלחם הלבן שהיום נמצא תחת פיקוח מחירים בכל המוסדיים בשירות הביטחון, בפעוטונים, במערכת החינוך, בצבא, בכל מקום שהוא ובבתי החולים.

עידית סילמן: אם אנחנו לא נתחיל שם וזה לא יהיה הסמן הראשוני שמדינת ישראל תשים על השולחן, ואני לא סתם נלחמת על זה, כי אני חושבת שזה משמעותי וזה באמת משנה מציאות.

דורית אדלר: עידית, לשאלתך, אני יודעת כי שלושים שנה אנחנו נלחמים על זה ובעזרתך אנחנו נצליח.

דורית אדלר: בתי החולים חייבים להפוך להיות בת חולים.

עידית סילמן: כן, אבל אי אפשר להגיד לבתי חולים ולשירותי הביטחון כשלחם עולה עשרים שקלים, בסדר?

דורית אדלר: לא, אבל עידית, עדיין אפשר לחייב את בתי החולים לקנות סל מזון בריא בסיסי, לא לקנות מזון מזיק.

עידית סילמן: למה מזון בריא בסיסי צריך להיות כזה יקר במדינת ישראל של 2021?

דורית אדלר: בואי נשים את הדברים על השולחן, רובו הוא לא כזה יקר.

דורית אדלר: הלחם הוא יקר, יכול להיות שנחזיר את המאפיות לבתי החולים.

עידית סילמן: למה?

עידית סילמן: את מסתכלת על קינואה ביחס לאורז.

עידית סילמן: את מסתכלת על כל המוצרים היותר בריאים, הם יותר יקרים.

דורית אדלר: הקטניות הן לא יקרות ורוב הדגנים המלאים הם לא יקרים עדיין.

דורית אדלר: אנחנו צריכים להכניס אותם לפיקוח - - -

יעקב ליצמן: אני חושב שיושבת הראש צודקת המחיר של לחם מלא, לא צריך להיות כל כך יקר.

עידית סילמן: נכון, למה זה צריך להיות כזה יקר?

עידית סילמן: את יודעת, במשפחות מרובות ילדים, הלחם הזה הוא מאוד טעים, בטח גם לחם הכוסמין, שיפון או כל האחרים, לחמים מאוד טעימים, אבל אי אפשר להתמודד עם עלות רק של לחם של חמישים שקלים ביום או שישים שקלים ביותר, זה לא הגיוני בכלל.

דורית אדלר: המזונות הבריאים מונעים מחלות, המזונות המזיקים גורמים למחלות.

דורית אדלר: אם אנחנו נמשיך בדרך זו, ימשיכו להיכנס לנהר הזה עוד ועוד אלפי אנשים לתוך נהר הסוכרת.

דורית אדלר: אז אנחנו רואים ככה, סל מזון בריא בסיסי צריך להיות הבסיס צריך להיות הבסיס לכל מדיניות.

דורית אדלר: כל יום בשבוע יש לנו דיון על מזון בהמשך וכו', זה צריך להיות דבר ראשון.

דורית אדלר: מרכזים רפואיים נקיים ממזון מזיק נקודה.

דורית אדלר: דבר שלישי, הנושא הזה של הגיל הרך "תכנית וויק", להכניס אותה בשיתוף משרד הבריאות ומשרד הרווחה, תכנית לאומית.

דורית אדלר: דרך אגב, לא ייתכן שיושב יושב ראש המועצה לסוכרת ואומר "אנחנו צריכים ללכת לפילנטרופיים כדי למצוא תכנית לאומית למניעת סוכרת".

דורית אדלר: אנחנו מדינה עשירה, המדינה צריכה לקחת אחריות על הדבר הזה.

דורית אדלר: כמובן, לאסור ברגולציה, פרסום מזון מזיק, זה דבר קריטי, כי בלעדי זה לא נוכל לעצור את השטף הזה.

דורית אדלר: לגבי תקני דיאטניות אני כבר לא אדבר.

דורית אדלר: תודה רבה.

עידית סילמן: אז תודה.

עידית סילמן: אנחנו נעבור הלאה.

עידית סילמן: אני כן הייתי רוצה לעבור לד"ר סיון שפיצר.

עידית סילמן: סיון, ברוכה הבאה תודה רבה על ספרת הסוכרת, על העבודה המאוד משמעותית שאת עושה באמת מאוניברסיטת בר אילן, השלוחה בצפת בפקולטה לרפואה.

עידית סילמן: בבקשה, ספרי לנו קצת.

ד"ר סיון שפיצר: אז ברשותכם אני לא אשתמש במצגת, ובזמן הקצר העומד לרשותי אציג לכם באמת בקצרה את הפרויקט החדש שהושק שעידית סיפרה עליו ספרת הסוכרת על שם "ראסל ברי".

ד"ר סיון שפיצר: בעצם הדבר הייחודי בפרויקט הזה, הוא פרויקט שמאגם את כל השחקנים יחד מתוך תפיסה אזורית.

ד"ר סיון שפיצר: בעצם אני שומעת הבוקר את הדברים החשובים שאמרו קודמיי, פרופסור רז, פרופסור אנדלווט, על קופות החולים והתפקיד שלהן.

ד"ר סיון שפיצר: קופות החולים לא יכולות לבדן, כשאנחנו מדברים על טרום סוכרת ואנחנו מדברים על סוכרת בכלל, אנחנו מדברים לא רק על הפרט, על אותו טופל, אלא אנחנו מדברים בעצם על הצורך להסתכל על כל אורח חייו של האדם.

ד"ר סיון שפיצר: הצגנו את הנושא של מקדם בריאות רשותי.

ד"ר סיון שפיצר: רונית, את התייחסת לכך בתכנית "אפשרי בריא", אבל שאנחנו מסתכלים למשל על רשויות חלשות באזור הגליל, בכולן אנחנו יכולים לראות שאין אפילו מקדם רשותי, ומעבר לכך בריאות לא נמצאת בסדר יומן של הרשות.

ד"ר סיון שפיצר: הרשות המקומית לא תופסת בכלל בריאות כמנוע לצמיחה כלכלית, למרות שכשאנחנו מסתכלים ועשינו איזה שהוא פילוח מאוד ראשוני, אנחנו רואים שבקירוב חמישים אחוז מחולי הסוכרת סוג 2, מקבלים קוד סוציאלי כזה או אחר ברשויות חלשות בגליל.

ד"ר סיון שפיצר: זאת אומרת, שיש פה בעיה אקוטית שדורשת בעצם כניסה של עוד שחקנים לזירה ולא רק קופות החולים.

ד"ר סיון שפיצר: האחריות לא יכולה להיות רק של קופות החולים לבדן.

ד"ר סיון שפיצר: ספרת הסוכרת באה מתוך תפיסה שבעצם זו יחידת התערבות שלנו, כדי למנוע ולצמצם פערים ולייצר תכנית מניעה שהיא תכנית אפקטיבית.

ד"ר סיון שפיצר: זה פרויקט של עשר שנים שהוא בהובלת אוניברסיטת בר אילן יחד עם שותפים, עומד בראשו פרופסור נעים שחאדה נשיא האגודה הישראלית לסוכרת.

ד"ר סיון שפיצר: בעצם הפרויקט אומר אנחנו צריכים יחד, יחידת ההתערבות היא הרשות המקומית.

ד"ר סיון שפיצר: אנחנו פועלים כיום בחמש רשויות ראשונות, סכנין, שפרעם, צפת, נוף הגליל ונצרת, במטרה באמת יחד עם הרשויות להתחיל להסדיר בעצם בריאות כחלק מהתהליך סדר היום של הרשות.

ד"ר סיון שפיצר: ביחד זה אומר ששותפים איתנו קופות החולים, קופת חולים כללית, קופת חולים מכבי, מאוחדת, זה אומר שהתערבויות נעשות יחד ברמת הרשות.

ד"ר סיון שפיצר: יש שיתוף דאטה, יש שיתוף נתונים, יש ראייה הוליסטית.

ד"ר סיון שפיצר: זה אומר שאתה יכול לעשות הצלבות, אתה מסתכל אם אדם חי בשכונה מסוימת באמת ואתה רואה את אחוז הטרום סוכרתיים החיים בשכונה מסוימת, מה הן התשתיות שעומדות לרשותן?

ד"ר סיון שפיצר: עד כמה הן יכולים לבצע הליכה.

ד"ר סיון שפיצר: הספירה באמת מתערבת בארבעה ענפים שונים, היא מסתכלת גם בנושא של מניעה.

ד"ר סיון שפיצר: מניעה רחבה יותר בתוך הרשות, פעילויות חינוכיות, עבודה עם מנהגים דתיים, עבודה עם הקהילה לצד מניעה ממוקדת בנושא של מעבר או הורדת המעבר מטרום סוכרת לסוכרת.

ד"ר סיון שפיצר: היא מסתכלת על הנושא של שיפור איזוני הסוכרת לאלה שכבר בעצם פיתחו את המחלה, ובעצם היא עושה התערבויות גם בהיבט הזה.

ד"ר סיון שפיצר: היא מסתכלת גם על הנושא של טיפול נאות, עד כמה בעצם דיברו כאן.

ד"ר סיון שפיצר: אנחנו מדברים הרבה על הנושא של טרום סוכרת ומניעה, אבל יש היום גם את התרופות החדשות, עד כמה באמת התרופות האלה ניתנות למי שצריך לקבל אותן, עד כמה יש לנו תיאום טיפול בין הגורמים השונים.

ד"ר סיון שפיצר: יש גם את זרוע המחקר הביו-רפואית שנסמכת על מעבדות שקיימות כאן בפקולטה שאני לא אכנס לכך הרגע.

ד"ר סיון שפיצר: באמת המטרה של הפרויקט הזה היא להסתכל אחרת.

ד"ר סיון שפיצר: הוא בא מתוך תפיסה של צמצום פערים, מתוך תפיסה של איגום משאבים ואיך יחד באופן פרו-אקטיבי יוצרים את זה.

ד"ר סיון שפיצר: אז אני ככה קורצת במבט של שלושים אלף רגל תכנית, אבל יש התערבויות קונקרטיות שכבר קורות, כולל הכשרה של מקדמי בריאות רשותיים, עבודה עימם, יצרת תשתיות, דשבורדים רשותיים, עבודה גם בתחום של סוכרת הריון.

ד"ר סיון שפיצר: בעצם יצירת מערך תמיכה לנשים כדי לייצר טיפול היברידי מיטבי.

ד"ר סיון שפיצר: היום יש לנו נשים מהגולן שנוסעות פעם בשבוע הלוך וחזור לפוריה, מעקב.

ד"ר סיון שפיצר: עקומות סוכר נשלחות עדיין במייל, לפחות הפקסים כבר הפסיקו, אבל אנחנו מדברים פה על פערים בעצם משמעותיים.

ד"ר סיון שפיצר: שוב אני חוזרת, הקופות לבדן, בעינינו, הן לא יכולות.

ד"ר סיון שפיצר: יש פה דטרמיננטים חברתיים, נגעו בזה כבר, הנושא התזונתי, הנושא של בעצם המעמד הסוציו-אקונומי, הצורך להתאים גם נושאים של אוריינות וכדומה, לכן בעצם הזירה צריכה לגדול ואיגום המשאבים צריך להיות אחר ובאמת לייצר כאן מכניזם ומודל, שבעצם יוכל לעשות זאת לאורך זמן.

ד"ר סיון שפיצר: יש המון עבודה טובה שנעשית, עבודה שנעשית כבר לאורך שנים, אבל אנחנו רואים בעצם שהפרויקטים האלה הם קיצרי זמן.

ד"ר סיון שפיצר: כל פעם מתחיל לנו פרויקט אחר, אז המטרה כאן היא לא סתם עשר שנים שנלקחה מראש, היא מטרה באמת לראות איך מיצרים משהו בר קיימא.

ד"ר סיון שפיצר: אולי בסוף דבריי אתייחס רק לנושא שגם הציגו כאן והוא ההתערבויות שהראו את השיפור של אורח חיים, תכניות כמו ה-"DPP" או ההתערבות בפינלנד של "טומלינו".

ד"ר סיון שפיצר: צריכים לזכור שאלו תוכניות RCT"" שנעשו בבועה מבוקרת.

ד"ר סיון שפיצר: שאנחנו רואים מה קורה לתוכניות האלה בעולם האמיתי, עד כמה אנשים מצליחים לאורך זמן באמת להחזיק כך ללא התערבות?

ד"ר סיון שפיצר: אנחנו רואים שבעצם יש לנו יכולת או קושי, אני אומר, או אתגר לשחזר בעצם ולהגיע לאותם תוצרים.

ד"ר סיון שפיצר: אז כך, שניסוי מבוקר והתערבות מבוקרת גם בניסיונות שנעשה בארץ, ודיבר על זה קודם פרופסור איתמר רז.

ד"ר סיון שפיצר: ניסיונות מוצלחים וחשובים שלמדנו מהם הרבה, אבל האם הם באמת הצליחו להתקיים באזורים שהם אזורים יותר מאתגרים מבחינה סוציו-אקונומית, שאין לנו את כל המשאבים העומדים לרשותו של אדם.

ד"ר סיון שפיצר: אין לנו את הזרקור המופנה בהתערבות שהיא התערבות מבוקרת, האם אנחנו יכולים לשכפל את זה באמת ולעשות "scale-up", זה אתגר עצום שעומד לכולנו.

ד"ר סיון שפיצר: בעצם גם כשאנחנו מסתכלים בעולם אנחנו למדים שיש עוד אתגרים בלקחת התערבויות של שלושת אלפים איש ולהטמיע אותם על אלפים, לא סתם אנחנו מעלים את הנושא הזה לסדר היום כאן.

עידית סילמן: תודה סיון.

עידית סילמן: אנחנו נמצאים אצלכם עוד שבועיים ואנחנו באים לביקור ותודה לכם.

עידית סילמן: אנחנו כן רוצים לשמוע על מה עושים במכבי שירותי בריאות.

עידית סילמן: ציינו את זה כמה פעמים שלמכבי יש איזו שהיא תכנית התערבות.

לימור טל פוני: אני מנהלת את המחלקה לתזונה במכבי, ואנחנו במכבי כבר ב-2016 הבנו שהנושא של טרום סוכרת הוא מאוד אוד משמעותי ובנינו רשם שהוא רשם למטופלים שהם טרום סוכרתיים.

לימור טל פוני: אני רק רוצה להגיד שכשאנחנו מסתכלים היום על האוכלוסייה שיש לנו, שהיא טרום סוכרתית, אנחנו רואים שרבע מהאוכלוסייה שלנו סובלת מטרום סוכרת, שאלו מספרים מאוד מאוד גדולים.

לימור טל פוני: אנחנו מדברים במכבי יותר מחצי מיליון חברים שלנו הם בעצם טרום סוכרתיים.

אלון טל: האם יש התפלגות?

אלון טל: את יכולה להתייחס להתפלגות החברתית אם זה בפריפריה, אם זה בקרב מגזרים מסוימים, אם זה שווה בשווה מבחינת התופעה?

לימור טל פוני: המטופלים שהם טרום סוכרתיים בעצם רובם סובלים מהשמנה, וכמו שאנחנו יודעים השמנה הולכת בשכיחות גבוהה יותר באוכלוסיות עם מצב סוציו-אקונומי נמוך יותר.

לימור טל פוני: אנחנו רואים את זה גם שזה גבוה יותר גם באוכלוסייה הערבית וגם במגזר החרדי.

לימור טל פוני: אבל נכון להיום הרשם שלו כן מגדיר את זה על פי מחוזות, ויש עבודה שהיא עבודה של המחוזות.

לימור טל פוני: מעבר לרשם, נבנה "smart set" שזו פלטפורמה שהיא מחשובית, בעצם חכמה, שעוזר לנו גם לאתר ולמפות את המטופלים האלה בהתאם לקריטריונים שהגדרנו של טרום סוכרת ולעשות התערבות.

לימור טל פוני: בעצם ברגע שנכנסים לתיק של מטופל טרום סוכרתי, קופצת התרעה לצוות הרב מקצועי הן לרופא, לאחות, לדיאטנית, לפיזיותרפיסט שמדובר בטרום וסכרתי, ובעצם אותו מטפל יכול לעשות התערבות מול המטופל הזה או להכניס אומדנים, לתת הפנייה לדיאטנית או במידה ונדרש טיפול שהוא תרופתי וכמובן לעשות התערבות.

לימור טל פוני: הדיאטניות עושות את עיקר העבודה כאן, אבל אני חייבת להגיד שבעצם אנחנו צריכים עוד כוח אדם, מדובר פה על אוכלוסייה מאוד מאוד גדולה.

לימור טל פוני: אנחנו עושים גם עבודה שמטופלים מגיעים אלינו נעשית עבודה מול המטופלים, אבל גם מסלול שהוא מסלול יוזם.

לימור טל פוני: אנחנו בעצם יכולים לאתר את המטופלים האלה ולפנות אליהם והמטרה זה לעשות מולם התערבות, גם אם הם לא מגיעים אלינו שאנחנו נצליח ונגיע אליהם ונעשה את ההתערבות מולם.

לימור טל פוני: זו יכולה להיות פעילות שהיא פעילות פרטנית, קבוצתית, לצרף אותם לקבוצות שהן קבוצות ייעודיות לטרום סוכרתיים.

לימור טל פוני: זאת על מנת להטמיע את כל הנושא של אורח חיים בריא ופעילות גופית, כי בסופו של דבר כדי למנוע מהם להפוך להיות מטופלים שהם מטופלים סוכרתיים, אנחנו צרכים לטפל בהם סביב הנושא של אורח חיים, זה הטיפול.

לימור טל פוני: ככל שאנחנו נצליח לטפל בהם, אנחנו נמנע מהם להפוך להיות סוכרתיים.

לימור טל פוני: עוד אוכלוסייה שעשינו איתה גם כן התערבות מאוד יפה היא האוכלוסייה של נשים עם סוכרת הריונית, שהן גם נכללות במסגרת הרשם של הטרום סוכרת.

לימור טל פוני: הרבה פעמים הנשים האלה לא יודעות בכלל שהן נמצאות בעצם בקבוצת סיכון ופחות נותנים על זה את הדעת.

לימור טל פוני: גם כאן עשינו התערבות מאוד יפה כדי בעצם מול הנשים האלה למנוע את המעבר שלהן גם כן לסוכרת.

אלון טל: לימור, אפשר לשאול שתי שאלות?

לימור טל פוני: כן.

אלון טל: האם עשיתם מעקב אחר ההצלחה ומה היו האינדיקטורים להצלחה?

אלון טל: כלומר, אם את אומרת יש הצלחה, איך זה בא לידי ביטוי?

אלון טל: האם זה ממש בשינוי התנהגות, כאילו תשומות או אם זה תוצאות ממש של רמת הסוכר בדם?

אלון טל: כאילו, תתני לנו קצת איך בונים את הערכה, כדי שנוכל להעריך מה מצליח ומה לא.

לימור טל פוני: אז אחד החלקים שבעצם אנחנו הכנסנו ממש בתקופה של החצי השנה האחרונה, זה נכנס בעצם באחד המדדים.

לימור טל פוני: הנושא של הטרום סוכרת נכנס כמדד, על מנת לבחון באמת האם אנחנו מצליחים לצמצם את כמות הטרום סוכרתיים שהופכים להיות סוכרתיים וזה מדד חדש שנכנס.

לימור טל פוני: מעבר לזה, יש לנו את כל המדדים שהם מדדי תהליך יותר, לראות כמה אנחנו מצליחים להגיע ולטפל בהם, כמה מהם מגיעים לדיאטנית.

לימור טל פוני: גם כאן, יש לנו עוד הרבה עבודה לעשות.

לימור טל פוני: אנחנו כשהתחלנו את הפרויקט הזה, התחלנו משני מסלולים ונשארנו בסופו של דבר רק במסלול אחד, כי לא היו מספיק משאבים כדי בעצם להגיע למטופלים ולעשות עבודה שהיא עבודה פרו-אקטיבית.

לימור טל פוני: כלומר, החלק שבעצם יוצא זה שאנחנו עובדים כשהם מגיעים אלינו.

לימור טל פוני: דבר נוסף שעשינו הוא בעצם מסע אוטומציה.

לימור טל פוני: מסע אוטומציה שבעצם פנינו למטופלים האלה דרך הודעה, דרך מסרון עם סרטון שמסביר להם מה זה טרום סוכרת.

לימור טל פוני: כי קחו בחשבון שמסתובבים באוכלוסייה המון אנשים שבכלל לא מבינים שהם סובלים מטרום סוכרת, לא יודעים מה זה טרום סוכרת.

לימור טל פוני: אותם המטופלים האלה קיבלו את הסרטון וקיבלו גם עם זה קישור, דף נחיתה לקבוע מיד תור לדיאטנית או להצטרף לקבוצות.

אלון טל: בקשר לבני נוער שלא כל כך שולטים, בבוא נגיד מה יש להם בתוך המקרר, איך אתם מצליחים לעבור להורים?

אלון טל: זו שאלה אחת שרציתי לשאול בהקשר הזה.

לימור טל פוני: אוקיי.

לימור טל פוני: אז גם בבני נוער, במכבי אני חושבת שאנחנו די חלוצים, יש לנו מרכזים לטיפול בעודף משקל והשמנה בילדים, שפועלים כבר מזה שבע עשרה שנים.

לימור טל פוני: יש לנו עשרים מרכזים כאלה פרוסים בכל הארץ, מרכזים שבעצם נותנים טיפול של צוות רב מקצועי, שזה טיפול שמוכח בספרות כטיפול שהוא הטיפול היעיל ביותר בהשמנת ילדים.

לימור טל פוני: הצוותים האלה בעצם נותנים מענה שהוא משולב, הוא משלב טיפול פרטני עם טיפול שהוא קבוצתי.

לימור טל פוני: המטרה היא באמת לקדם אורח חיים בריא במסגרת המשפחה.

לימור טל פוני: אנחנו לא באים לטפל בילד עצמו, אלא באים לתת כלים להורים איך להתמודד עם הנושא של עודף משקל ואיך בעצם לקדם אורח חיים בריא משפחתי, בתוך המשפחה לכל בני המשפחה.

לימור טל פוני: אני אגיד כאן תוצאות, אני יכולה להציג כאן כן תוצאות שיש לנו.

לימור טל פוני: אז אני אגיד רק שבאמת זו תכנית שהיא תכנית ארוכת טווח, מובנית של חצי שנה עם המשך בעצם מעקב.

לימור טל פוני: הרבה פעמים המעקב הוא מאוד מאוד משמעותי, ובגלל חסר במשאבים הרבה פעמים מפסיקים.

לימור טל פוני: אנחנו שמנו דגש על הנושא הזה ואנחנו ממשיכים גם את המעקב.

לימור טל פוני: הילדים מגיעים פעמיים בשבוע גם לעשות פעילות גופנית במסגרת המרכזים האלה, גם ההורים מקבלים כלים איך להתמודד עם הנושא של עודף משקל וגם כל החלק שהוא החלק הרפואי מתייחסים אליו.

לימור טל פוני: אם יש כמובן כל מיני השלכות רפואיות, יש התייחסות לזה וכמובן גם טיפול שהוא טיפול פרטני תזונתי.

לימור טל פוני: מבחינת התוצאות מה שאנחנו רואים זה שאנחנו רואים ירידה גם ב-BMI, אנחנו רואים גם שינוי באורח החיים.

לימור טל פוני: גם כשבדקנו לאורך זמן, ארבע שנים אחרי, מחקר שנעשה ובדק מה קורה ארבע שנים אחרי כן עם הילדים האלה, ראינו ששבעים ושמונה אחוז מהילדים ממשיכים בעצם לשמר את ההישגים שהם השיגו במשך החצי שנה הזו, שזה בהחלט נתונים מאוד מאוד יפים.

עידית סילמן: אז רגע.

עידית סילמן: אני אגיד לך למה את חשובה, קודם כל, כל מה שאת אומרת פה הוא חשוב ביותר, אני אגיד לך גם למה, כי את מגיעה מהשטח הלכה למעשה.

עידית סילמן: את רואה את האנשים, את מדברת על עשרים אחוז מלקוחות מכבי שהם טרום סוכרת לפי מה שאת אומרת, בסדר.

עידית סילמן: זאת אומרת, את נותנת את המספרים והמספרים הם באמת מפחידים, בסדר?

עידית סילמן: ואני חושבת שאנחנו צריכים לעשות ועדה נוספת, רק כדי להיכנס לעומק של מה שאתם עושים ושאר קופות החולים, בסדר?

עידית סילמן: לעשות ממש דיון מעמיק, ואנחנו נעשה את זה, כי, אנחנו נעשה את ה"זום אין" הזה.

עידית סילמן: שאר הקופות עובדות ככה, כמו שאת עובדת?

לימור טל פוני: אני מדברת בשם מכבי, אני לא יכולה לדבר בשם קופות אחרות.

לימור טל פוני: אם יש פה קופות אחרות, הם יוכלו לענות.

לימור טל פוני: אני רק רוצה להגיד לגבי מבני תמיכה שניתנים למשרד הבריאות.

לימור טל פוני: מבחני התמיכה מאוד עוזרים לנו לקדם - - -

עידית סילמן: על כמה הם עומדים, אפשר לשאול?

עידית סילמן: מה הם מבחני התמיכה?

עידית סילמן: מה הסכומים שלהם?

עידית סילמן: כמה מבחני התמיכה היום, בכלל לקופות החולים, מה הסכום?

לימור טל פוני: צריך לפתוח לרונית את זכות הדיבור, שהיא תאמר בדיוק.

לימור טל פוני: אני רק אגיד משהו על מבחני התיכה, שהם ישתנו.

לימור טל פוני: אותו מבחן שעזר לנו מאוד לקדם את הנושא של הטיפול בהשמנה הן בילדים והן במבוגרים נכנס כחלק ממבחן שהוא מבחן מתכלל.

לימור טל פוני: שהוא מבחן בעצם שהגדיר גילאים שהם גילאים אחרים, לא בגילאים שאנחנו מטפלים בהם.

לימור טל פוני: אנחנו נתקלים בהמון המון קשיים - - -

עידית סילמן: זאת אומרת, הכניסו לכם את הכסף מיועד לזה, למשהו נורא כללי, ואז הכסף יילך לדברים כלליים.

לימור טל פוני: נכון מאוד.

עידית סילמן: בוא נעלה רגע את רונית ממשרד הבריאות.

רונית אנדלווט: אני כאן.

עידית סילמן: מה לגבי מבחני התמיכה, מה הכסף?

עידית סילמן: על מה כמה אנחנו מדברים?

רונית אנדלווט: מעל מאה מיליון שקל, אבל באמת הוא היה סביב הנושא של טיפול בגיל השלישי יותר, זה היה המיקוד שלו הפעם והיה מבחן תמיכה מתכלל.

רונית אנדלווט: מה שלימור מתארת הוא שבאמת שבסופו של דבר, בגלל שיש כל כך הרבה הוצאות נדרשות של הקופות, הסכנה היא שזה לא יגיע לנושא קידום בריאות ומניעת השמנה.

עידית סילמן: אין, אמרנו את זה, בסוף הכל כסף ומיקוד.

עידית סילמן: התחלתי בזה, אני ממשיכה בזה ואני אסיים בזה.

עידית סילמן: בסוף זה הכל כמה כסף מדינת ישראל משקיעה במיקוד הנכון, שאנחנו רוצים להשקיע בו שהוא נקרא סוכרת וטרום סוכרת, שזה הדבר הכי חשוב לו היום.

עידית סילמן: וכמה היא משקיעה בזה לקהילה, לקופות החולים וממקדת אותן.

עידית סילמן: ואני עוד הפעם אני אומרת, אנחנו רואים את זה בבריאות הנפש ובכל מקום, התקציבים הצבועים הם קריטיים וזה לא ישנה את דעתי.

עידית סילמן: אי אפשר לשים לקופות החולים כסף, ברגע ששמים כסף ולא אמורים לאן הוא אמור להגיע, אז זה בסוף יילך לפרסום, שיווק ועל הרבה דברים אחרים שהם סופר קריטיים וחשובים, לא רק לשם, כן?

עידית סילמן: גם לבריאות הציבור, אבל אנחנו צריכים למקד.

עידית סילמן: רונית, האם לדעתך צריך לשנות את מבחני התמיכה ולמקד אותם יותר כרגע?

רונית אנדלווט: תראו, לנושאים האלה בהחלט צריך לתת תקציב ייעודי בכדי שזה יקרה, כי אחרת הדברים האלה נבלעים במצוקות האחרות שיש גם בתחומי התוכן האחרים, בהחלט.

רונית אנדלווט: האוצר צריך להביא שעות תקציב בשביל מבחני התמיכה ולתת תקציב ייעודי גם לנושא של טרום סוכרת, מניעת השמנה וטיפול בהשמנה.

רונית אנדלווט: כבאמת, תקציב ייעודי צבוע שברור לאן הוא הולך, בהחלט.

עידית סילמן: זאת אומרת, שהיום במשרד הבריאות עצמו אין דבר כזה" זה לא יגיע לקופת חולים דבר כזה, נכון?

רונית אנדלווט: מבחני התמיכה לשנה הבאה עוד לא נבנו.

עידית סילמן: מתי נבנים מבחני התמיכה לשנה הבאה, עכשיו?

רונית אנדלווט: בחודשים הקרובים, כן.

עידית סילמן: טוב, אז אחד, אנחנו חייבים להיות שם כדי להשפיע עליהם.

עידית סילמן: דבר שני, אי אפשר לעשות מבחני תמיכה מתכללים.

עידית סילמן: מתכללים זה סגנון של "כלבויניק" כזה, שזורקים לשם הכל ואז כל קופה תחליט לאן זה הולך לפי הצרכים שלה.

עידית סילמן: לא, אנחנו נחליט לאן זה הולך, לפי הצרכים של אזרחי מדינת ישראל והקופות שהן הזרוע הביצועית הטובה יותר שקיימת בעולם לתכלול מערכת הבריאות, הן יבצעו את הדברים האלה בצורה הטובה ביותר.

עידית סילמן: הנה, הוכיחה לנו פה לימור ממכבי שירותי בריאות שהם יודעים לעשות עבודה מדויקת.

עידית סילמן: לדעתי, אחד הדברים הכי טובים ששמעתי עד כה.

עידית סילמן: באמת, בסוף סיון מאוניברסיטת בר אילן צודקת, זה בסוף כל הקשר עם הקהילה.

עידית סילמן: והקהילה זה לא רק רשויות מקומיות, עם כל הכבוד הרשויות המקומיות קצת כושלות בדברים האלה, אין בהן גם את ההבנה.

עידית סילמן: לא, חס וחלילה, אבל כמה אנחנו ממנים מקדמי בריאות בקהילה ובתוך רשות מקומית?

עידית סילמן: זה לא נמצא שם, זה נמצא בתוך קופות החולים וזו המשימה וקופות החולים נמצאות בקהילה.

רונית אנדלווט: צריך למדן כוח אדם.

רונית אנדלווט: כל עוד אין תקינה קבועה של כוח אדם, לא זמני, אלא משהו קבוע של תזונאי, של מקדמי בריאות, הדברים לא זזים, כי אין מי שבתשתית יילך ויעשה את העבודה עצמה.

עידית סילמן: אז עידית, בואי נרשום ועדה על כל מבחני התמיכה ביחד עם קופות החולים.

עידית סילמן: אנחנו צריכים לייצר תחרות, אנחנו נראה במדדים קבועים מי נמצא בטרום סוכרת מה הם אחוזי ההצלחה ולפי זה חייבים לקבוע את מבחני התמיכה.

רונית אנדלווט: נמצאת גם ד"ר לייטרסדוף, שאחראית על כל הבקרה וגם קשורה למבחני התמיכה, אולי תוכלי לתת לה את זכות הדיבור.

עידית סילמן: ד"ר איריס לייטסדרוף מנהלת מחלקת בקרה על קופות החולים, בבקשה.

ד"ר איריס לייטסדרוף: תודה לרונית שהציגה את המצגת גם בשמי וגם בשם אגף לרפואת הקהילה במשרד הבריאות.

ד"ר איריס לייטסדרוף: אכן, אנחנו בודקים מה עושות הקופות, אנחנו גם כותבים את התוכניות ואת המדיניות.

ד"ר איריס לייטסדרוף: אנחנו בודקים מה נעשה בשטח, ובהתאם לזה אנחנו מדייקים גם את התוכניות והנהלים שלנו.

ד"ר איריס לייטסדרוף: באמת, מכבי הציגה, ואני רוצה להגיד שכל ארבעת הקופות עושות עבודה מאוד חשובה וטובה, ואנחנו רואים את התוצאות בשטח בכל הקופות.

ד"ר איריס לייטסדרוף: יש עוד הרבה מה לעשות, אין ספק - - -

עידית סילמן: התוצאות בשטח זה לא להיות מקום שלישי בעולם בסוכרת, בואי.

ד"ר איריס לייטסדרוף: נכון, אבל מצד שני יש לנו עוד הרבה מה לעשות.

ד"ר איריס לייטסדרוף: אמרתי, כי אנחנו צריכים באמת גם את כוח הגב, גם את המשאבים וגם את התמיכה הציבורית גם בהסברה לציבור כולו, בסופו של דבר, איך לנווט בכל הפיתויים האלה של העולם המערבי סביבנו.

ד"ר איריס לייטסדרוף: כי, בסוף, מה שאתה מכניס לפה זה מה אתה מקבל בגוף.

ד"ר איריס לייטסדרוף: הקופות בהחלט עושות הרבה עבודה, גם בנושא של טרום סוכרת, ואנחנו כן מאמינים בזה שאנחנו נכנס גם בשלב של טרום סוכרת, כי אנחנו רוצים לגדל ילדים בריאות שיהיו אחר כך גם מבוגרים בריאות, אז זה חשוב לנו כן גם להיכנס כאן.

ד"ר איריס לייטסדרוף: שאלת לגבי ההורים ומה יש במקרר, הייתה בעבר ועדה ודורית אדלר שהיא דיאטנית כאן, מכירה אותה, הייתה בעבר עבודה של לנסות לעבוד דרך האימהות או דרך ההורה שהולך ורוכש בסופר מרקטים או בשווקים, לרכוש את המוצרים הבריאים יותר ופחות את המוצרים שהם פחות טובים.

ד"ר איריס לייטסדרוף: גם בזה אנחנו מנסים להיכנס, אבל באמת צריך הרבה הסברה, הרבה מודעות של הציבור---

עידית סילמן: אבל אין הרבה הסברה ומודעות.

עידית סילמן: תקשיבי, זה מכבסת מילים, אני ממש מתנצלת.

עידית סילמן: זה לא עובד ככה, בסוף, אתם אחראים על התקציב, את אחראית על הפיקוח ועל הבקרה על קופות החולים.

עידית סילמן: את אחראית על מבחני התמיכה, שימו מבחן תמיכה ייעודי לתחום של סוכרת ושל טרום סוכרת.

עידית סילמן: תשמעי, באמת אני עייפתי לשמוע פה את כל מכבסות מילים שמדברות על צריך העלאת מודעות וצריך זה.

עידית סילמן: בואי העלאת מודעות, תסגרו את הקמפיינים לקופות החולים על דברים אחרים, שימו רק קמפיין על סוכרת, זה אתם אחראים על זה.

עידית סילמן: יש לך את ליאור ברק, יש לך מספיק אנשים טובים אצלך, שאתם יכולים לקבל החלטה על מה אתם שמים את המיקוד.

עידית סילמן: אם צריך, אנחנו נעזור לכם בוודאי, כוועדה אנחנו נקיים פה דיונים, אבל הנה אנחנו מבקשים.

עידית סילמן: לא יכול להיות שיהיו מבחני תמיכה מתכללים, כאילו לא ברור מה המשפט הזה.

עידית סילמן: לא יכול להיות שהתקציבים לא יהיו צבועים, בואו תמקדו את העבודה על מה שצריך.

ד"ר איריס לייטסדרוף: אנחנו באמת נשמח לקבל עוד כסף למבחני תמיכה ולהעביר את זה לקופות.

עידית סילמן: מה זה עוד כסף?

עידית סילמן: הכסף הקיים של מבחני התמיכה, מאה מיליון שקלים הוא מתכלל.

ד"ר איריס לייטסדרוף: לא, המבחן שהוא מתכלל, כי בסופו של דבר, לחולה יש מגוון מחלות במגוון היבטים.

עידית סילמן: בסדר, אבל תחליטו על מה אתם מתמקדים.

ד"ר איריס לייטסדרוף: לכן, אנחנו נותנים מענה גם לבריאות הפיזית והנפשית---

עידית סילמן: לא, כן, אבל בסוף זה לא שם ולא שם, צריך לקבל החלטה.

ד"ר איריס לייטסדרוף: אנחנו רואים את האדם בסופו של דבר.

עידית סילמן: לא, אני לא מסכימה.

עידית סילמן: בסוף אנחנו רואים את המיקוד בנקודות שמשרד הבריאות צריך לתת עליהן את הדעת.

עידית סילמן: האדם הוא נמצא במרכז בכל הפעילות של משרד הבריאות, יש גם MRI, יש CT יש עוד המון דברים במשרד הבריאות, ברגע שמוצאים מבחן תמיכה הוא צריך להיות מדויק, על מנת שקופות החולים יידעו על מה לעבוד.

עידית סילמן: אז אם יש מבחן תמיכה מתכלל על המון דברים, אז גם עבודה תהיה מתכללת ולא מדויקת.

עידית סילמן: אנחנו רוצים עבודה מדויקת, פייר הדברים שאנחנו יודעים היום שהם בעייתיים, שאנחנו צריכים לטפל בהם נקודתיים.

עידית סילמן: אני לא מבינה למה זה בעיה.

ד"ר איריס לייטסדרוף: אז אולי אני רק אדייק כאן, המבחן המתכלל הוא מבחן אחד מתוך מספר מבחנים, זאת אומרת הוא לא מבחן שהוא המתכלל היחיד.

ד"ר איריס לייטסדרוף: הוא מבחן מתכלל לנושא אחד, נושא באמת של טיפול רב מקצועי ושילוב של דיאטנים, אחיות ורופאים ולא רק רופאים.

ד"ר איריס לייטסדרוף: הוא דבר אחד, אבל יש גם הרבה מבחני תמיכה אחרים שהם פייר מחלה מסוימת או פייר מצבים מסוימים.

ד"ר איריס לייטסדרוף: זה לא שהכל הולך לאיזה שהוא מבחן מתכלל שהושג, ממש לא.

ד"ר איריס לייטסדרוף: ישנם מספר מבחנים והמבחנים האלה הם צבועים והם עוברים גם את משרד האוצר וגם את משרד המשפטים.

עידית סילמן: אז יש מבחן תמיכה בנושא של סוכרת וטרום סוכרת?

ד"ר איריס לייטסדרוף: ישנם מבחני תמיכה בנושא של קידום בריאות כרגע, סוכרת וטרום סוכרת---

עידית סילמן: עבדתי בקופת חולים, קידום בריאות כולל בתוכו המון דברים.

עידית סילמן: זה לא סוכרת וטרום סוכרת, אני שאלתי על סוכרת וטרום סוכרת.

עידית סילמן: האם קיים מבחן תמיכה כזה היום, שמשרד הבריאות מוציא לקופות החולים?

עידית סילמן: אם לא אין שום "אינסנטיב" לקופות החולים בקהילה להתעסק בזה כרגע, זו השאלה הגדולה.

עידית סילמן: בסוף צריך כסף, כסף יש לדברים מתכללים של קידום בריאות, וקידום בריאות זה המון דברים.

עידית סילמן: הייתי בקופות חולים עבדתי שם מעל שתיים עשרה שנה בכל קופות החולים למיניהן, אני יודעת מה זה מבחני תמיכה.

עידית סילמן: אני יודעת מה זה לשים את זה לנושאים מתכללים ואני יודעת מה זה אומר קידום בריאות.

ד"ר איריס לייטסדרוף: הנה, גם פה יש גם מבחני תמיכה על סוכרת, טרום סוכרת זה בהמשך.

עידית סילמן: מה המחירים של מבחני התמיכה לסוכרת?

עידית סילמן: מה הסכום הכולל של מבחן תמיכה בתחום של סוכרת לקופות החולים?

ד"ר איריס לייטסדרוף: בסך הכל, כרגע המבחנים אני יודעת שהם - - -

עידית סילמן: לא המבחנים, המבחנים לסוכרת.

ד"ר איריס לייטסדרוף: המבחנים בנושא של קידום הבריאות והסוכרת - - -

עידית סילמן: לא קידום בריאות, קידום בריאות זה לא רלוונטי, סוכרת.

ד"ר איריס לייטסדרוף: אני לא יודעת בדיוק את המספר, את העשרות מיליונים שעלה - - -

עידית סילמן: מה זה עשרות מיליונים?

עידית סילמן: בואי נגדיר, בכמה משרד הבריאות מתקצב מבחני תמיכה בתחום של סוכרת, אחד, וכמה הוא מתקצב מבחני תמיכה בתחום של קידום בריאות, שתיים?

עידית סילמן: אין מענה?

עידית סילמן: לימור, מה הסכומים?

עידית סילמן: כמה מקבלים על סוכרת ועל טרום סוכרת, או על מבחני תמיכה לקידום בריאות?

לימור טל פוני: אני רק רוצה להגיד, מבחן התמיכה שהיה בשנה שעברה, מבחן תמיכה שנקרא מבחן תמיכה של קידום בריאות - - -

עידית סילמן: סבבה.

עידית סילמן: הוא מאה מיליון שקלים לכל קופות החולים?

לימור טל פוני: דיין תוכל לפרט לגבי הנושא של מבחן בכל הקופות.

עידית סילמן: תראו, אם אתם לא רוצים להגיד הכל טוב.

עידית סילמן: אתם רוצים להישאר בבאסה שלכם בסוף.

לימור טל פוני: לא, לא.

לימור טל פוני: אני אסביר איך זה ניתן ודיין תגיד את המספרים.

לימור טל פוני: המבחן לא ניתן כסף מראש.

עידית סילמן: נכון.

לימור טל פוני: הקופות עושות בעצם עבודה ובסוף השנה מגישות את העבודה שהן עשו.

לימור טל פוני: בהתאם לעבודה שנעשתה, כשבתוך המבחן של קידום בריאות, שהיה נפרד עד לפני כשנה, נכנסנו שם גם הקבוצות של קידום בריאות.

לימור טל פוני: מהקבוצות האלה נמנות קבוצות סוכרת, קבוצות לגמילה מעישון וקבוצות נוספות של קידום בריאות וקבוצות של התזונה.

לימור טל פוני: קבוצות התזונה הן קבוצות לירידה במשקל במבוגרים, במטופלים אחרי ניתוח גריאטרי ובילדים.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: רגע, איריס התחברה שוב, בואו נשמע אותה.

עידית סילמן: איריס את איתנו?

ד"ר איריס לייטסדרוף: כן.

עידית סילמן: איריס, מה הסכום של מבחני התמיכה לקידום בריאות לקופות החולים?

ד"ר איריס לייטסדרוף: הסך הכל הוא כמאה מיליון שקלים.

עידית סילמן: לכל ארבעת קופות החולים?

ד"ר איריס לייטסדרוף: מכל ארבעת קופות החולים, כן, שזה בנוסף לתקציב שהן מקבלות.

ד"ר איריס לייטסדרוף: זאת אומרת, מבחני התמיכה הם אקסטרה כמובן.

עידית סילמן: בוודאי.

עידית סילמן: אלו דברים שחשובים למשרד הבריאות, ולכן הוא מתקצב אותן בנפרד.

עידית סילמן: ומבחני התמיכה לסוכרת, או שזה כלול בתוך קידום הבריאות?

ד"ר איריס לייטסדרוף: המבחן של הסוכרת, עד כמה שהבנתי הוא נכלל בתוך המאה מיליון.

עידית סילמן: אוקיי, בסדר.

עידית סילמן: אז המאה מיליון לכל קופות החולים לכל קידום הבריאות, כולל סוכרת.

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: יש לנו השערה כמה עולה חולה סוכרת?

ד"ר איריס לייטסדרוף: חשוב לזכור שחולי סוכרת יש לו גורמי סיכון נוספים.

עידית סילמן: כן, אני יודעת.

עידית סילמן: כמה עולה לנו ללקוח שמגיע אלינו סוכרתי לתוך בית החולים אחר כך, קטיעת איברים וכדומה?

עידית סילמן: בואו ניקח רק את החלקים הקריטיים יותר, בואו נוריד את כל השאר שהם גם עוד עם טיפולים, כמה עולה היום חולה סוכרתי למערכת הבריאות?

פרופ' רונית אנדלווט: התבצע מחקר במימון המכון הלאומי, שהוביל אותו פרופסור אורן בליצר, הוא העריך את העלות הישירה והעקיפה של חולי סוכרת במדינת ישראל בתשעה מיליארד שקל לשנה.

עידית סילמן: כל החולים תשעה מיליארד שקל לשנה?

עידית סילמן: הנוכחים.

עידית סילמן: זה כולל טרום סוכרתיים?

רונית אנדלווט: לא.

עידית סילמן: שימו לב, תשעה מיליארד שקלים לשנה, לעומת מבחנים של מאה מיליון בשנה, תשעה מיליארד לעומת מאה מיליון.

עידית סילמן: אלו פערים מטורפים, בסדר?

רונית אנדלווט: המאה מיליון הוא לא לסוכרת, דרך אגב.

עידית סילמן: כן, המאה מיליון אמרנו הוא לקידום בריאות בכלל, הוא לא לסוכרת ברור.

עידית סילמן: ברור, בכלל לבריאות, לטובת כל תחומי הבריאות, מזון, תזונה, אורח חיים בריא, סרטן השד, עישון, מודעות לממוגרפיה וכדומה, כל קידום הבריאות במערכת הבריאות זה מאה מיליון שקלים.

עידית סילמן: כל קידום הבריאות, שזה כולל בתוכו מיליון דברים, בסדר?

עידית סילמן: שקופת חולים יכולה לעשות.

רונית אנדלווט: קידום בריאות הוא רק חלק ממבחן התמיכה הזה.

רונית אנדלווט: מבחן התמיכה הזה כולל הרבה מאוד דברים.

עידית סילמן: אה, אפילו קידום הבריאות הוא רק חלק מתוך מבחן התמיכה.

רונית אנדלווט: נכון.

רונית אנדלווט: קופות החולים יש להם תקציב - - -

עידית סילמן: בסדר, אני לא אומרת.

עידית סילמן: רונית, אני הבנתי את זה.

עידית סילמן: לקופות החולים יש תקציב, לבתי החולים יש תקציב, אנחנו בתור משרד, אם אנחנו בתור ממשלה, לא ממקדים פעילות, בסוף זה עולה לנו תשעה מיליארד שקלים בשנה.

עידית סילמן: כשכמה שאנחנו משקעים בזה, העלות של זה היא כלום, וכמה לאדם?

עידית סילמן: תעשו תשעה מיליארד חלקי כמה אמרנו?

עידית סילמן: כמה חולים בשנה חמש מאות אלף?

עידית סילמן: כמה ציינתם?

רונית אנדלווט: חמש מאות חמישים אלף.

עידית סילמן: תשעה מיליארד חלקי חמש מאות חמישים אלף, כמה זה יוצא לנו לאדם?

עידית סילמן: כמה עולה חולה בודד?

עידית סילמן: בקיצור, הסכומים שאנחנו מדברים עליהם הם סכומים אדירים למערכת הבריאות---

רונית אנדלווט: זה בלי השמנה, דרך אגב התשעה מיליון.

עידית סילמן: כן, בלי השמנה ובלי כל השאר ובלי טרום סוכרת.

עידית סילמן: ד"ר דרור דיקר, בבקשה.

עידית סילמן: ד"ר כמה עולה לנו חולה סוכרת אחד?

דרור דיקר: אני יודע כמה עולה חולה השמנה.

דרור דיקר: פרופסור בן נון ועו"ד אלי פרלמור שהולך להתפרסם בימים הקרובים.

דרור דיקר: מחלת ההשמנה עולה למשק הישראלי עשרים מיליארד שקל בשנה.

עידית סילמן: עשרים מילארד שקל בשנה?

עידית סילמן: כמה אנשים זה כולל בתוכו?

דרור דיקר: יש עשרים ושבעה אחוז מהאוכלוסיה הבוגרת בישראל שחיה עם השמנה.

דרור דיקר: אז תחשבו כמה יש באוכלוסיה בוגרת, תחלקו את העשרים ושבעה אחוז ותמצאו כמה עולה מחלת ההשמנה.

דרור דיקר: למה מחלת ההשמנה חשובה במניעת סוכרת?

דרור דיקר: משום ששישים אחוז מהנשים הסוכרתיות מבטאות BMI מעל שלושים דהיינו ההשמנה.

דרור דיקר: חמישים אחוז מהגברים מבטאים השמנה, ולכן אם את רוצה למנוע - - -

עידית סילמן: רק נגיד, BMI זה משקל גוף חלקי גובה בריבוע, בסדר?

עידית סילמן: אני רק אומרת לטובת מי ששומע אותנו, בסדר?

עידית סילמן: זה ממד כלשהו שמחשבים כדי לברר את אחוזי השומן בגוף, שזה מדד להשמנה, למשקל גוף תקין.

עידית סילמן: בבקשה.

דרור דיקר: ולכן הטיפול הוא מניעת השמנה, חד משמעית.

דרור דיקר: עכשיו כשאתה שואל את עצמך מה נעשה במדינת ישראל לטיפול בהשמנה, אז אני יכול להגיד לך שיש אפס מרפאות להשמנה בישראל שמובנות על ידי המדינה ויש אפס טיפול תרופתי.

דרור דיקר: כל הנושא הזה שפה עשרים ושבעה אחוז מהאוכלוסייה סובלת ממנו לא מטופל.

דרור דיקר: לכן, איך שאנחנו רואים את זה, אם את רוצה למנוע סוכרת, את חייבת לטפל במחלת ההשמנה וחייבים להבנות בצורה מערכתית, מדינית, מצד המדינה את הטיפול בהשמנה.

דרור דיקר: לכן, כל מבחני התמיכה הללו, כמו שרונית והדוברים הקודמים ציינו מאוד יפה, חייבים ללכת לצורך הבניית מערך הטיפול במחלות המטבוליות, דהיינו השמנה וסוכרת.

דרור דיקר: לסוכרת יש מערך טיפול מדהים, יש המון תרופות, יש היום פרוטוקולים, להשמנה יש אפס.

דרור דיקר: אז, אנחנו לא נוכל למנוע את מחלת הסוכרת אם לא נטפל במחלת ההשמנה הן על ידי מה שדורית הציגה, על ידי תזונה בר קיימא, הן על ידי הקצאת תקנים של דיאטניות במרפאות, הן על ידי הכנסת תרופות לטיפול בהשמנה והן על ידי האפשור של הדבר המועיל ביותר למניעת סוכרת שהוא ניתוח בריאטרי.

דרור דיקר: אין היום כלי בעולם שיכול למנוע סוכרת כמו ניתוח בריאטרי, אז זה נעשה במדינת ישראל, זה בתוך סל הבריאות למזלנו, ולכן זה כלי שכן משתמשים בו.

דרור דיקר: עכשיו הבעיה העיקרית היא שאנחנו לא יכולים לטפל לאורך זמן בנושא של השמנה למניעת סוכרת.

דרור דיקר: הטיפול לאורך זמן הוא הקריטי ביותר, משום שגם אם אדם יורד במשקל וגם אם הוא עושה פעילות גופנית, וגם אם הוא שומר על תזונה, זה חייב להישמר לשארית חייו ואת זה קשה מאוד לשמר, רק באמצעים של שינוי התנהגות.

עידית סילמן: אז בוא נגיד ככה, דרור, השמנה לפי מה שאני עשיתי זה ארבעים אלף שקלים בשנה בערך לבן אדם, בסדר?

עידית סילמן: וסוכרת זה משהו כמו שמונה עשרה אלף, בקיצור אלו עלויות אדירות.

עידית סילמן: אני לא יודעת כמה תקציבי התמיכות, המאה מיליון האלה שתחלק אותם בכל הנושאים, נניח חצי הולך לסוכרת, טוב?

עידית סילמן: פרגנתי.

עידית סילמן: תחלק את זה בכל הסכומים הדמיוניים האלה בכל האנשים שחולים, חמש מאות חמישים אלף, אנחנו לא מגיעים להשקעה מינימלית בחולה, שלא נדבר על העלאת מודעות בקרב שאר האוכלוסייה ומניעה וטרום סוכרתיים.

עידית סילמן: מדינת ישראל לא שם בטיפול בסוכרת כרגע.

דרור דיקר: היא לא שם כי אין מספיק כסף להשקיע בזה, אבל היא משלמת בריבית בריבית.

עידית סילמן: נכון, זה עולה לנו אחר כך תשעה מיליארד שקלים בשנה, ועשרים מיליארד שקלים בשנה על השמנה.

עידית סילמן: תשעה מיליארד שקלים על טיפול בסוכרתיים, עשרים מיליארד שקלים על טיפול בהשמנה.

עידית סילמן: תחברו את זה עשרים ותשעה מיליארד שקלים שיכולנו לחסוך למשק במחלות שניתנות למניעה, שאנחנו מכירים אותן, שאנחנו יודעים עליהן, שאנחנו מסוגלים להשקיע בהן.

עידית סילמן: העלנו עוד את המס סוכר, הוספנו עכשיו עוד דברים.

רונית אנדלווט: זה גם פוגע בהון האנושי.

עידית סילמן: ברור שזה פוגע בהון האנושי.

עידית סילמן: אנחנו לא דיברנו על הפגיעה התדמיתית, לא דיברנו על הפגיעה הנפשית, לא דיברנו על כל ההשלכות האחרות.

רונית אנדלווט: גם על הפריון.

עידית סילמן: בדיוק, כל ההשלכות האחרות שזה מביא לנו, ועל ההשלכות העתידיות שאנחנו עדיין לא יודעים עליהם.

דרור דיקר: אני רק רוצה עוד במשפט אחד, כמו שדורת העירה, אישה שחיה עם השמנה שנכנסת להריון, הילוד שלה יש בו תכנית, תכנות כבר.

דרור דיקר: אם היא חיה עם השמנה וצורכת וסוכרתית, הילוד כבר נפגע מזה והוא כבר מתוכנת לפתח את המחלות הללו בהיותו אדם בוגר.

דרור דיקר: זאת אומרת, אנחנו ממשיכים את הדורות האלה, של אנשים שחשופים לפגיעה הזו, ולכן המשמעות המניעתית היא כל כך חשובה באנשים שכבר חולים בהיבט הדורי הבא.

עידית סילמן: נכון.

דרור דיקר: לכן צריך לבסס את כלל הטיפול במחלות המטבוליות, על מנת לחסוך את כל הזנק האנושי הזה וגם הכלכלי ואת זה לא רואים.

דרור דיקר: זאת בגלל שכל אחד רואה את האמצע שלו, את השנים שלו ולא רואה את השנים הבאות.

עידית סילמן: טוב, חברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב, בבקשה.

אלינה ברדץ' יאלוב: הנושא של סוכרת זה נושא שמאוד מאוד חשוב לי באופן אישי כי אמא שלי חולת סוכרת.

עידית סילמן: בריאות איתנה.

עידית סילמן: אבל ברור אנחנו רואים כאן שחמש מאות חמישים אלף בשנה, אנחנו רואים פה ששישה אחוזים נכנסים כל שנה למעגל הזה, זה מטורף.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז אלצה זו סוכרת נרכשת, שזה אומר בגלל השמנת יתר ואחרי ניתוח בריאטרי שכרגע הד"ר דיבר עליו, הסיטואציה השתפרה במעט אבל חזרה בחזרה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז לכן, הנושא של סוכרת הוא אחד הנושאים בתחום הבריאות - - -

עידית סילמן: ובוא נגיד שהניתוחים האלה הם מסוכנים, יש להם גורמי סיכון מאוד גבוהים.

עידית סילמן: יש חזרתיות בתחומים האלה וזה לא פשוט.

עידית סילמן: הניתוחים האלה צריכים ללוות אותם תהליכים נפשיים, פסיכולוגיים שגם ככה אין לנו את זה לאיפה במדינת ישראל.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז המשפט אצלי בבית הקבוע אם תתרחקי משוקולד, מזה אני מתחילה ובזה אני מסיימת את השיחה.

עידית סילמן: מותר אלינה, אבל זה פשוט במידה.

אלינה ברדץ' יאלוב: לא, עם חולי סוכרת עדיף שלא בכלל.

עידית סילמן: בגלל זה את כזאת רזה.

אלינה ברדץ' יאלוב: תקשיבי, בין היתר, בגלל שאני שומרת כל הזמן, כי אני מסתכלת על אמא ואני לא רוצה להיכנס לסרט הזה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אבל, מה שרציתי לבדוק ולשאול אותך, יכול להיות שאתם כבר ביררתם.

אלינה ברדץ' יאלוב: הרי, דובר על תכנית של מאה עשרים מיליון שקל על תוספת כרגע שאלכס קושניר דיבר עליה בוועדה, תוספת להשמנת יתר וסוכרת.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני כרגע שומעת על מבחני תמיכה בסכומים מאוד מאוד נמוכים בתחום הזה.

אלינה ברדץ' יאלוב: הכסף הזה, מה אתם מתכוונים לעשות איתו במשרד הבריאות?

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מבינה שאתם ניהלתם כבר שיחה על זה.

עידית סילמן: כן, אני בדיוק שאלתי.

עידית סילמן: אני גם אגיד לך משהו, אני יודעת ששר האוצר, ובאמת זה בפרגון מאוד גדול, מאוד חשוב לו הנושא הזה.

עידית סילמן: הוא שם את הבריאות על שולחן הניתוחים גם במשרד האוצר, זו הסתכלות באמת שלא הייתה שנים.

עידית סילמן: ואני חושבת שיש לנו איזה שהוא זמן, עת כושר כזו, לנסות לעשות שינויים גם לקראת התקציב הבא.

עידית סילמן: זאת על מנת, לראות איך אנחנו באמת חוסכים כסף למדינת ישראל בדברים החשובים באמת וגורמים לאנשים לחיות כאן בריא יותר, טוב יותר.

עידית סילמן: לחסוך לנו הרבה אשפוזים מיותרים בתוך מערכת הבריאות, הרבה טיפולים שאנחנו לא זקוקים להם, בסוף זה חסכון אדיר למערכת כולה.

עידית סילמן: אז, אני הייתי שמחה, אנחנו פה כוועדה, נשב איתו ונקבע איתו ישיבה מיוחדת בנושא הסוכרת.

עידית סילמן: אני אשמח לקיים דיון נוסף לשמוע רק את קופות החולים, כי אנחנו לא מספקים עכשיו.

עידית סילמן: אנחנו נאלצים ממש עוד שתי דקות לסיים, אבל אנחנו נעשה דיון המשך, כי ממש רק פתחתנו בזה.

עידית סילמן: שם אנחנו נרצה לשמוע את כל קופות החולים, על כל תוכניות העבודה שלהן.

עידית סילמן: יש להם שכל גדול, ולא אמרנו ללימור תודה, אבל ללימור ממכבי, באמת מאוד התרשמתי, אני חייבת לומר.

עידית סילמן: ואני חושבת שזה סופר חשוב, וזה סופר חשוב לתמוך בכם בפעילות הזו, ובשביל זה אנחנו צריכים להביא משאבים ומבחני תמיכה ייעודים לתחומים האלה.

עידית סילמן: כי תשמעו, בסוף, באמת הכוח נמצא אצל קופות החולים בקהילה ואנחנו חייבים לחזק אותן.

עידית סילמן: בבקשה.

אפרת טיש: אני מביאה פה כובע אחר, באמת כל הדיון הזה הוא סופר חשוב ומשמעותי, באמת אין בכלל שאלה.

אפרת טיש: אבל, בתוך כל זה יש את קבוצת הסוכרת - - -

עידית סילמן: נכון, סוג 1.

אפרת טיש: זו מחלה אחרת, אבל שמים אותה בצד, האחוזים--

עידית סילמן: את צודקת.

אפרת טיש: אבל אי אפשר לשכוח אותה.

אפרת טיש: אין מה לעשות פה מניעה, אם כי יש הרבה מה לעשות עדיין בזיהוי מוקדם, כדי למנוע חמצות שבאמת המטופלים יגיעו במצבים יותר קיצוניים לבתי החולים.

אפרת טיש: גם כאן יש מה לעשות, אבל בטח גם בנושא של ההתערבויות, הקבוצות, הטיפול, מניעת הסיבוכים.

אפרת טיש: זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על מניעת סוכרת, אבל אנחנו מדברים על מניעת סיבוכים בטווח הקצר ולטווח הארוך.

אפרת טיש: יש פה בדיוק גם ילדים, גם מתבגרים, גם אוכלוסייה צעירה בוגרת, גם אוכלוסייה צעירה ובוגרת, גם מבוגרים.

אפרת טיש: באמת המרפאות בוגרים היום, שעדיין זה כל כך בחיתולים, תקציבים שלא ניתנים לפתוח מרפאות ייעודיות.

אפרת טיש: אנחנו מדברים על דברים שונים, אין מספיק מרפאות בכל הארץ.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: אני חייבת לומר שאני הייתי בשניידר, ביחידה שם, וראיתי כל שנה את כמות הילדים שנכנסים לעולם סוכרת הנעורים וזה משפיע על כל אורחות חיים, צריך לומר את זה.

אפרת טיש: וזה לא רק ילדים.

אפרת טיש: את היית בשניידר, אבל בעצם האבחון, וזה מטעה מאוד, הוא כבר בינקות, בבגרות.

אפרת טיש: בוגרים זקוקים - - -

עידית סילמן: ליווי ותמיכה, נכון.

עידית סילמן: את צודקת.

אפרת טיש: גם כאן מבחני התמיכה, קבוצות, טיפול ייעודי והטכנולוגיות.

עידית סילמן: אז אני רוצה רגע לסכם, הדיון של סוכרת נעורים אנחנו גם נשים אותו ונדון בו.

עידית סילמן: אני רוצה לומר דבר אחד, שהוא מאוד חשוב, על מנת שניישר קווים.

עידית סילמן: הוועדה הזו באה באמת להתעסק בעולם הבריאות, ועולם הבריאות בכלל, תקציבים, חוקים וכדומה, אבל כן באנו גם להתעסק לעומק לדיוני מהות.

עידית סילמן: הוועדה הזו תרד לעומקם של נושאים, דיונים ותדבר על הנושאים ברמה הבריאותית הרלוונטית המקצועית גם, בסדר?

עידית סילמן: זו וועדה מקצועית וצריך לראות אותה ככזו, ואנחנו לא מתביישים בזה, אנחנו גאים בזה שכנסת ישראל לראשונה הביאה את זה לכאן הלכה למעשה.

עידית סילמן: לכן, אנחנו ראינו שיש עלייה בעיקר בגילאי שלושים עד שישים.

עידית סילמן: דיברנו על הגילאים, צריך להשקיע שם, מה עושים ברמה האופרטיבית בשנים האחרונות שיכול למנוע את המחלות האלה.

עידית סילמן: הנתונים מדברים על טרום סוכרת כאחד הדברים הניתנים למניעה הלכה למעשה, כדי שאנשים לא ייכנסו למעגל הזה.

עידית סילמן: מס הסוכר של השתייה הממותקת הוא נהדר ומבורך, בסופו של דבר, התקציבים צריכים להגיע למערכת הבריאות נקודה.

עידית סילמן: ישבנו פה על תקציבים, דיברנו על עשרים מיליון שקלים בשנה על השמנה, תשעה מיליארד שקלים שיוצא על סוכרתיים בשנה, אנחנו לא מדברים על הטרום סוכרת.

עידית סילמן: הובטח כאן ארבעים מיליון מתוך מס הסוכר, תיכף אנחנו נראה.

עידית סילמן: המחלה היא יקרה, פוגעת באיכות החיים.

עידית סילמן: הצפי הוא שנגיע למיליון, בסדר?

עידית סילמן: חסר לנו, חסר לנו המון המון עבודה בתחום הזה.

עידית סילמן: לצערי, מבחני התמיכה הם לא מספקים ולא ממוקדים, וזו תהיה העבודה שלנו.

עידית סילמן: אלינה, זו תהיה העבודה של הועדה הזאת ואנחנו נייצר אותה.

עידית סילמן: אני נועלת כאן את הישיבה, אבל אנחנו כבר נזמן את הישיבה הבאה, שיורדת לעומק של כל התוכניות.

עידית סילמן: אנחנו נמצא, ניקח את התוכניות הטובות ביותר.

עידית סילמן: אני מזמינה את כל חברי הכנסת, החברים שצופים בנו גם בוועדה כאן, אנחנו נוציא היום לינק לרישום לסיור של ספרת הסוכרת בצפון כולל בתי החולים והקהילה ששם אנחנו נבקר.

עידית סילמן: אתם מוזמנים להצטרף אלינו.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: נמשיך בפעם הבאה, תודה להתראות.

עידית סילמן: אני נועלת.