ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 183, 2021-12-26 10:53

אלכס קושניר: אנחנו עוברים לנושא השני בסדר-היום, תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (הוראת שעה), התשפ"א-2021.

אלכס קושניר: נמצא איתנו משה ברקת, מנהל רשות ההון, הביטחון והחיסכון.

אלכס קושניר: משה, בקשה.

משה ברקת: (הצגת מצגת) שלום, תודה רבה.

משה ברקת: יש לנו מצגת קצרה.

משה ברקת: אני מזכיר לכולנו מה זה הוצאות ישירות.

משה ברקת: אלה תשלומים שמשלמים במסגרת ביצוע העסקאות.

משה ברקת: ההוצאות הישירות יכולות להיות גם עמלות ברוקראז', עמלות קנייה ומכירה שגם הם בתוך הוצאות ישירות.

משה ברקת: זה יכול להיות תשלומים שאנחנו משלמים לעורכי דין, לשמאים וכו' בעסקאות נדל"ן.

משה ברקת: זה יכול להיות תשלומים שאנחנו משלמים כדי להבטיח בטחונות ולנתח אשראים במסגרת עסקת אשראי, וזה יכול להיות גם תשלומים שאנחנו משלמים לצדדים שלישיים כמו קרנות השקעה ומנהלי השקעות שמשקיעים בנכסים עבורנו.

משה ברקת: המקרה הזה של תשלום לגורמים חיצוניים מייצר בעצם מתח.

משה ברקת: מצד אחד אני שמתי את כספי אצל מנהל השקעות, אני רוצה שהוא ינהל, יגיד לי מה דמי הניהול ונגמר הסיפור.

משה ברקת: שלא ישית עליי דמי ניהול נוספים של אותו מנהל שלא הקצה את כספו, אבל מה הבעיה?

משה ברקת: הבעיה היא שמנהלי ההשקעות בישראל הם לא מומחים בכל אפיקי ההשקעות בעולם, ויש פה נושא של התמחות ונושא של נגישות, לכן על מנת למקסם תשואה, אנחנו בהחלט רוצים שלפעמים הם ישקיעו בגורמים כאלה, בעיקר קרנות השקעה שישיאו תשואה גבוהה יותר.

משה ברקת: יש לזה עלות.

משה ברקת: אם העלות הזאת תיפול על החברה המנהלת, למעשה החברה המנהלת, לא יהיה לה תמריץ להשקיע, ולכן מקובל שהוצאות מהסוג הזה מושתות על המשקיע, אבל כמו עמלות ברוקראז', כמו עמלות שנעשות בהשקעות לא סחירות.

משה ברקת: קודם כל צריך להבין שהתשלומים האלה מועברים על ידי הגוף המוסדי לצד ג'.

משה ברקת: לא נכנסים לכיס שלו והן מאפשרות השאת תשואה ולהגביר את התועלת עבור העמית.

משה ברקת: הבעיה המרכזית היא הנושא של השקיפות, הנושא שאדם בדיעבד פתאום מגלה שהעלות הכוללת לנהל את הכספים שלו, שזה לא רק דמי הניהול שהוא שילם אלא כולל ההוצאות הישירות, פתאום היא גבוהה יותר.

משה ברקת: אנחנו אמרנו, לא צריך להסתכל על הנושא הזה דרך הצד של העלויות.

משה ברקת: מה שצריך למקסם בסופו של דבר זה את התשואה נטו.

משה ברקת: מה שצריך להיות אכפת לחוסך הפנסיוני, האם בנטו הוא קיבל תשואה גבוהה יותר, לכן הנושא הזה, צריך להסתכל עליו בצורה רחבה יותר.

משה ברקת: אם אתם מסתכלים על המורכבות של עולם השקעות היום, זה מדוח של חברת שרודרס שמנהלת הרבה כספים עבור משקיעים מוסדיים בכל העולם, אז יש לנו סוגים של נכסים שאנחנו בישראל לא יכולים להגיע אליהם כמשקיע מסודי שמשקיע פה.

משה ברקת: מדובר - - -, מדובר על cut bonds, מדובר על השקעות, למשל אתם רואים שם Sustainable Infrastructure, השקעות בר קיימא בתשתיות, סוגי השקעות שקיימות בעולם.

משה ברקת: עדיין אין לנו את הכלים לבחון אותם ולכן אנחנו משתמשים בכל המכשירים האלה.

משה ברקת: אנחנו משתמשים הרבה מאוד בגורמים חיצוניים שיש להם את המומחיות ויכולים להביא אותנו להשקעות טובות יותר ובצורה כזאת להשיא תשואה.

משה ברקת: אני הייתי כאן בוועדת כספים בעבר ואני חייב לומר, תבחנו את הרקורד שלי.

משה ברקת: כאשר אני הבטחתי משהו לוועדת הכספים, עד היום אני קיימתי.

משה ברקת: שאלו אותי לגבי דמי ניהול של פנסיונרים.

משה ברקת: אמרתי, אנחנו מנסים לייצר מנגנון תחרותי.

משה ברקת: אם לא נייצר מנגנון תחרותי, אז אני מבטיח שתוך חצי שנה אנחנו שמים מגבלת 0.3%.

משה ברקת: באמת לא הצלחתי.

משה ברקת: היה פיזור כנסת וכך הלאה.

משה ברקת: לקח לנו קצת יותר זמן אבל בסופו של דבר הגענו עם הדבר הזה ונגיע גם לוועדת הכספים עם הדבר הזה.

ינון אזולאי: משה, זה לא עד היום.

ינון אזולאי: אתה עומד במילה עד פעם אחרונה שהיית, כי אז הבטחת שתוך שמונה חודשים תגיע לפה ותמסור את הדוח, וגם יהיה כבר את הנוסח לתקנות, ואז אמרנו, אחר כך זה כבר יהיה תלוי בנו.

משה ברקת: אני אדם זהיר מאוד.

משה ברקת: תבדוק בדיוק מה שהבטחתי.

משה ברקת: זה לא מה שהבטחתי.

ינון אזולאי: בדקתי על הפרוטוקול.

ינון אזולאי: הוא מודפס לי בחדר.

ינון אזולאי: אני מוכן להתאמץ לרדת להביא אותו ולהקריא גם מהפרוטוקול.

משה ברקת: מה שאני אמרתי זה את הדבר הבא: אנחנו עד היום היינו עם המגבלה השרירותית של 0.25.

משה ברקת: אנחנו אמרנו, אי אפשר להמשיך כל הזמן לגלגל מהוראת שעה להוראת שעה, ואמרתי, אני רוצה ללכת להסדר קבע.

משה ברקת: אמרתי, אני הולך להקים ועדה ציבורית בנושא הזה, וזה מה שעשיתי.

משה ברקת: הקמנו ועדה ציבורית, פברואר 2020.

משה ברקת: נובמבר 2021, אני בוודאי לא צפיתי שזה ייקח על כך הרבה זמן, התהליך, אבל זו ועדה בראשותו של פרופ' ישי יפה, ועדה מאוד רצינית, עשתה עבודה מאוד מקצועית, עשתה מחקר שלא נעשה בעבר בישראל, ואני נתתי לה מנדט מאוד רחב מעבר רק להסתכל על הפריזמה הצרה של ההוצאות הישירות, מכיוון שיש פה אלמנטים שהם הרבה יותר רחבים ורלוונטיים לכיס של החוסך הפנסיוני הישראלי, ולכן לקח לנו עד נובמבר 2021.

משה ברקת: עכשיו מה שאנחנו מבקשים פה, לתת לנו את הזמן עד אפריל 2022.

משה ברקת: אני אומר לכם, זה זמן מינימלי בשביל להביא תקנות כאלה.

משה ברקת: אנחנו יכולנו לבוא ולבקש ולהגיד אפריל 2022, אנחנו רוצים אולי לבוא ולהאריך אפילו יותר כי זה לוקח זמן הדבר הזה.

משה ברקת: אנחנו לא מבקשים יותר.

משה ברקת: אנחנו שמנו את הטיוטה לפני הרבה מאוד זמן.

משה ברקת: אנחנו עומדים בזמנים.

משה ברקת: אנחנו נילחץ.

משה ברקת: רשות השוק ההון, אין לנו תקציבים, אין לנו כוח אדם אבל אנחנו עומדים בזמנים.

משה ברקת: אמרו שאנחנו לא עושים רישויים לשירותים פיננסיים וכו'.

משה ברקת: גמרנו את הרישויים לשירותים פיננסיים עם ברכה של בג"ץ וכך הלאה.

משה ברקת: אנחנו אמרנו, אנחנו ניקח את הזמן עד אפריל 2022.

משה ברקת: את ההמלצות האלה, צריך לבוא, לבחון את הישימות שלהן, לבחון היבטים שונים.

משה ברקת: בסופו של דבר זה ישליך על הרבה מאוד חוסכים.

משה ברקת: אנחנו נעמוד בזמנים של אפריל 2022.

משה ברקת: עד שאנחנו נסיים את העבודה הזאת, אי אפשר לבוא ולא להאריך את הוראת השעה, אבל אנחנו כבר יודעים שיש מתווה סגור.

משה ברקת: ההארכה הזאת היא ההארכה האחרונה.

משה ברקת: אני חושב שזה שהבטחתי שאנחנו הולכים כבר להסדר קבע ולא ממשיכים ומגלגלים את הוראת השעה, שזה מה שנעשה לפניי, אז אני חושב שאנחנו הולכים פה לדרך מאוד טובה.

אלכס קושניר: משה, אמרת שיש לך מתווה סגור.

אלכס קושניר: אתה רוצה לפרט לנו קצת?

משה ברקת: אני אפרט את המתווה של הוועדה, ההמלצות של הוועדה.

ולדימיר בליאק: יש לי רק שאלה לפני זה.

ולדימיר בליאק: האם אתה היום יכול להבטיח לנו שמדובר בהארכה אחרונה?

משה ברקת: אנחנו מתחייבים כרגע לכך שאפריל 2022, אנחנו נביא לפה טיוטת תקנות.

ולדימיר בליאק: ולא תבקשו הארכה נוספת.

משה ברקת: יש דברים שהם לא בשליטתי.

משה ברקת: אני לא רוצה לבוא ולהתחייב על דברים שלא בשליטתי.

משה ברקת: ככל שזה תלוי בנוי, כן.

משה ברקת: יכולנו גם להגיד באותה מידה, לא אפריל אלא יוני, יולי וכך הלאה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: חוץ מעוד בחירות, מה עוד לא בשליטתך?

משה ברקת: כל כך הרבה דברים לא בשליטתי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: לא, בסוגיה הזו ספציפית לגבי התחייבות, כי אנחנו לא רוצים שעוד פעם באפריל תבואו ותגידו, אנחנו רוצים עוד הארכה.

משה ברקת: אנחנו לא מתכוונים לכך.

משה ברקת: אם היינו חושבים כך, כבר היינו באים ואומרים מועד אחר.

משה ברקת: הבקשה הזאת של אפריל 2022, אנחנו מסתובבים סביבה אצלנו.

משה ברקת: עוד לא הגשנו אבל אנחנו מסתובבים פנימית הרבה מאוד זמן.

משה ברקת: החלטנו לא לבקש שום ארכה מעבר לזה ושאנחנו נעמוד בזנים.

משה ברקת: יש לנו את כל הרצון ואנחנו חושבים שאת היכולת לבוא ולשים פה טיוטת תקנות.

ולדימיר בליאק: כלומר ככל שזה תלוי בכם, זו ארכה אחרונה.

משה ברקת: נכון.

אלכס קושניר: גם לא הייתם מקבלים שום הארכה מעבר לאפריל.

ינון אזולאי: אני רק רוצה לחדד את מה שאמרתי מקודם, כי זה משליך גם להבא.

ינון אזולאי: כשהיינו פה היה דיון, אם זה חצי שנה או שמונה חודשים.

ינון אזולאי: אתה ביקשת בהתחלה שנה, ואז סגרת לפני הוועדה על שבעה חודשים.

ינון אזולאי: הגעת לפה.

ינון אזולאי: הרב גפני אמר לך, תשמע, אם זה הבעיה, עוד חודש, פחות חודש, שמונה חודשים, וגם אם תבוא אחרי שמונה חודשים אבל תגיע לוועדה ותבקש עוד ארבעה חודשים להשלים למשך שנה, אין בעיה.

ינון אזולאי: לצערי לא הגעת.

ינון אזולאי: שאלתי, אחד הדברים שיכולים לא להיות תלויים בו, אז הוא דיבר שאם יהיה סגרים, שאנחנו מקווים שזה יהיה לאחר הסגרים וזה היה באמת לאחר הסגרים כי מאז לא היה סגרים.

ינון אזולאי: אני חושב שכן היה ראוי להגיע לפה ולתת לנו את הדיווח ולבקש מהוועדה שתצא לעוד ארבעה חודשים.

ינון אזולאי: עכשיו היינו צריכים להיות כבר אחרי הארבעה חודשים האלה גם לפי מה שאז ביקשת.

ינון אזולאי: עכשיו כשאתה בא ומבקש מאיתנו עד אפריל, אין בעיה לאשר עד אפריל, אבל אני גם חושב שגם אם האישור יהיה עד אפריל, צריך לפני זה לבוא ולעשות דיון מעמיק פה על הדוח עצמו ועל התקנות, שנראה גם את התקנות לפני זה, נראה את הדוח שהוועדה עצמה בעצם הגיעה למסקנות שלו, ועל התקנות לפני שאנחנו מביאים אותם סופית לאישור, כי אנחנו יודעים, כשמגיעים פה התקנות, בטח אז זה כבר אחרי כל העיבודים ואחרי כל השינויים, ואנחנו מאוד רוצים דיון מעמיק פה על שני הנושאים האלה, כולל לשמוע את הדיווח מלא, מפורט, לא כמו שעכשיו זה יכול להיות בחמש או בעשר דקות.

ינון אזולאי: אני חושב שזה דבר שהוא ראוי בשביל הוועדה, שהוועדה רוצה לעזור וגם דורשת את זה, וגם על התקנות עצמן, שנהיה שותפים לתהליך כי זה באמת תהליך שהוועדה מלווה אותו וזה טוב לכולנו.

ינון אזולאי: זה אני מפנה ליושב-ראש, אבל אני אומר, קודם כל שזה יהיה בהסכמה שלכם גם.

אלכס קושניר: אני שמח שאני קולע לדעת הגדולים, כי בדיוק רציתי לבקש את זה לפני אישור - - -

ינון אזולאי: אני קלעתי לדעת גדולים.

אלכס קושניר: עכשיו עופר כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: תודה.

עופר כסיף: ההמלצות של הדוח, למרות שהן פורסמו ביוני - - -

משה ברקת: לא, לא, פורסמו בנובמבר.

משה ברקת: זה הדוח הסופי.

משה ברקת: המלצות ביניים זה לא רלוונטי.

עופר כסיף: כוונתי לומר שהן יצאו, כלומר יש כבר את ההמלצות ועכשיו השאלה זה שאלה באמת של יישום.

עופר כסיף: השאלה למה צריך כל כך הרבה זמן?

עופר כסיף: מדוע אי אפשר להאריך את זה נניח בחודשיים, שלושה?

עופר כסיף: למה צריך למשוך את זה עד אפריל, שזה בעצם חצי שנה מיום הפרסום של ההמלצות?

עופר כסיף: זה דבר אחד.

עופר כסיף: דבר שני, גם מבחינה מהותית.

עופר כסיף: זה לא רק עניין פרוצדורלי.

עופר כסיף: גם מבחינה מהותית יש לפחות שני דברים לדעתי שצריכים למלא אחריהם כדי שאפשר יהיה לתת את ההארכה הזאת מבחינתי, אחד, זה ששניהם נוגעים לשקיפות.

עופר כסיף: אחד, זה הנושא של יידוע של החוסכים לגבי דמי הניהול החיצוניים, שיהיה להם ברור מלכתחילה, כל המידע יהיה בפניכם אודות דמי הניהול החיצוניים.

עופר כסיף: הדבר השני, שגם התהליך של קבלת ההחלטות בכל מה שנוגע לדמי הניהול בקרנות ההשקעה וכן הלאה, שתהליך קבלת ההחלטות גם יהיה יותר בהיר ויותר עקבי.

עופר כסיף: עד עכשיו בעצם המדיניות היא לא ממש ברורה.

עופר כסיף: היא גם לא ממש עקבית, אז שני הדברים האלה, לדידי, הם תנאים מקדימים כדי לאפשר מלכתחילה את ההארכה בנוסף להתחייבות של הממונה לכך שזאת ההארכה האחרונה.

עופר כסיף: אני שמח לשמוע מיושב-ראש הוועדה שבכל מקרה לא ניתן הסכמה מעבר לזה, אבל לפחות התנאים הראשונים שהזכרתי, אני חושב שהם חובה לטובת הארכה, ועדיף שתהיה הארכה יותר קצרה.

אלכס קושניר: כן, ג'ידא, בבקשה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: האמת היא שאני באופן אישי, עד לפני שסיימתי תואר שני במנהל עסקים, כל פעם כשקיבלתי את הדוחות האלה של קופות גמל או קרנות פנסיה, מבחינתי היה ג'יבריש.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני חושב שרוב האנשים פה במדינה, מבחינתם זה ג'יבריש.

ג'ידא רינאוי-זועבי: לצערי הרב הרבה מוסדות מסתמכים באופן ציני על זה שרובנו, הדבר הזה הוא לא מובן, זה חור שחור, זה כאילו דברים שהם מאוד מסובכים ומתוסבכים ולכן אנחנו לא שואלים, או אם אנחנו שואלים אז אנחנו לא מבינים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני חושבת שיש לנו תפקיד פה בוועדת הכספים כדי להבטיח שלפחות תהיה שקיפות של המוסדיים כלפי האזרח הפשוט.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה מה שצריך.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני קוראת את הסיכום.

ג'ידא רינאוי-זועבי: לא קראתי את כל הדוח של ועדת יפה אבל קראתי את הסיכום, והבנתי שמה שיש עד היום זה שבעצם יש דיל מאוד גרוע עבור האזרח.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אין שקיפות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: לא מיידעים מראש את החוסך על כמה העלויות, איזה עלויות במסחר, זה א'.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ב', כשיש רווח, אז הוא נשאר בקופה אצל המוסדיים, וכשיש הפסד אז הוא - - - .

ג'ידא רינאוי-זועבי: למה?

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני מבקשת שתיקחו את ההמלצות של ועדת יפה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: על פי התקציר שאני קראתי, אני מסתמכת שאלו המלצות שהן המלצות שהן באות כדי לטייב את המצב של האזרח הפשוט ולאמץ את ההמלצות הללו וכדי שההארכה הזאת תהיה הארכה אחרונה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בואו נסדיר את העניין הזה עד סוף אפריל שנה הבא, וזהו.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה.

אלכס קושניר: משה, בבקשה, תמשיך במצגת.

משה ברקת: תודה.

משה ברקת: אני אמשיך במצגת ואני גם אתייחס אחר כך לדברים שנשמעו כאן.

משה ברקת: ועדת הוצאות ישירות בעצם נתנה מספר מהלכים משמעותיים שהיא חושבת שצריך לעשות.

משה ברקת: אחד הדברים זה שינוי מבנה דמי הניהול, מעבר למחיר יחיד וידוע מראש בטווח הארוך.

משה ברקת: היום יש דמי ניהול מהפקה, דמי ניהול מצבירה.

משה ברקת: הפקדה זה ההפקדות השוטפות.

משה ברקת: דמי ניהול מצבירה, כל הכסף שנצבר בחשבון, ובנוסף את אותן הוצאות ישירות.

משה ברקת: הם אומרים לחבר את כל הדברים, אז קודם כל אני חייב לומר שבנושא של הפקדות וצבירה אנחנו כבר התחלנו להוריד את דמי הניהול מצבירה.

משה ברקת: עשינו את זה בקרנות הנבחרות.

משה ברקת: אמרנו, לא יכול להיות שאנשים, שבדרך כלל זה או אנשים צעירים או אנשים בעלי הכנסות נמוכות, משלמים בקרנות נבחרות שהן לכאורה קרנות שאנחנו תומכים בהן כי הן מעודדות תחרות, משלמים 2.5% על ההפקדה.

משה ברקת: זה שיעורים גבוהים מדיי.

משה ברקת: הורדנו את זה ל-1%.

משה ברקת: להביא את זה לכיוון מינימלי זה בהחלט המלצה שאנחנו מקבלים.

משה ברקת: לגבי הנושא של מחיר ידוע מראש, שאלת חבר הכנסת לגבי המרחק בין המלצות הוועדה לבין מה שאנחנו עושים.

משה ברקת: חברי הוועדה הם אנשים מומחים בתחומם, אנשי אקדמיה, אבל הם לא אנשי פנסיה, הם לא אנשים שמבינים את החוק ואת הכללים לדקויות שלהם והם לא בחנו עד הסוף נושאים שהם קשורים לישימות.

משה ברקת: הם מודעים לכמה בעיות ישימות אבל לא עד הסוף, לכן השאלה של ישימות ההמלצות ואיך אנחנו מביאים את ההמלצות שלהם לכדי פרקטיקה, זו שאלה לא טריוויאלית.

משה ברקת: כך למשל, לבוא, לקבוע היום מחיר אחיד ולהיכנס לתוך חוזים קיימים, יש חוק.

משה ברקת: יש חוזה שנחתם, ואם בסופו של דבר נחתם חוזה עכשיו, אנחנו לא יכולים להתערב בתוך החוזה הזה שכבר נכתב, ולכן לשנות בכל המדינה את המערך של דמי הניהול שכבר נקבעו.

משה ברקת: הדבר הזה למשל, הוועדה הייתה מודעת והיא אמרה, אוקיי, אז לגבי חוסכים קיימים בואו ננסה להציג לפחות שקיפות וכל חברה מנהלת תגיד, זה התקרה שאני נותנת להוצאות ישירות ונציג איזשהו מחיר הצגתי שיכלול את הכול.

משה ברקת: בפועל זה לא יהיה מחיר שייגבה אלא איזושהי הצגה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: למה אי אפשר לשנות בחקיקה עתידית קרובה את המצב הזה?

משה ברקת: לא, אנחנו נכנסים לתוך חוזים.

משה ברקת: החוזים האלה הם ארוכי טווח.

משה ברקת: זה כבר חוזה חתום.

עופר כסיף: משה, זה ברור.

עופר כסיף: העניין של השקיפות, יש לו שני פנים.

עופר כסיף: פן אחד זה לגבי חוזים עתידיים, ששם הדרישה זה שתהיה שקיפות מהתחלה, כלומר שהחוסך ידע מראש כשהוא נכנס לאיזשהו חיסכון, מה הן ההוצאות שלו.

עופר כסיף: זה דבר אחד שהוא פשוט יחסית וזה לפני החוזה.

משה ברקת: נכון.

עופר כסיף: אבל כשמדובר על חוזים בדיעבד, אז אפשר גם לעשות שקיפות בדיעבד כמובן לא על ידי שינוי החוזה שאי אפשר על פי חוק כשאי אפשר על פי חוק, אלא לתת את המידע המלא מעתה והלאה לפחות.

עופר כסיף: זה כן דבר שאפשר לעשות.

עופר כסיף: אף אחד לא מצפה כמובן שתהיה הפרת חוזה.

משה ברקת: בנושא של השקיפות אנחנו כבר התחלנו לפעול ואנחנו נחזק עוד יותר.

משה ברקת: כבר היום העברנו חוזר שבו הגופים נדרשים לגלות מה שלא היה נדרש בעבר.

משה ברקת: כאשר מצרפים חוסך חדש אומרים לו, אנחנו בנוסף גובים דמי ניהול ותראה כמה דמי הניהול הממוצעים שגבינו בתקופה קודמת, כדי שהחוסך יהיה מודע שבעצם העלות הזאת נוספת לו.

משה ברקת: בעתיד נשים את זה במספר הצגתי אחד, ככה שבסופו של דבר הכוונה שלנו היא לבוא ולאמץ את העקרונות - - -

עופר כסיף: אתה מדבר על דמי הניהול לא לגוף המוסדי.

משה ברקת: אנחנו מדברים על העלות הכוללת, גם דמי הניהול פלוס ההוצאות הישירות.

משה ברקת: אנחנו בהחלט רוצים ללכת בקו שיתוו ההמלצות של הוועדה.

משה ברקת: כמובן תמיד כרגולטור אנחנו צריכים לעשות את הבחינה של הישימות ועלות/תועלת.

משה ברקת: הקימו רשות רגולציה כדי שנבחן עלות/תועלת, אז הכול צריך להיות בכיוון הזה של גם עלות/תועלת.

משה ברקת: בסופו של דבר אנחנו רוצים שתהיה פה תועלת לחוסכים ותועלת לתחרות הכוללת במשק, ולכן אנחנו נעשה את הדברים בכיוון הזה.

אלכס קושניר: משה, האם יש איזשהו מחקר שנעשה לגבי התשואה הנוספת שמושאת לחוסכים בעקבות ההשקעה של המוסדיים באותם אפיקים שדורשים הוצאות ישירות נוספות?

משה ברקת: הוועדה נתמכה במחקר שנעשה, והמחקר הוא פנטסטי אבל יש הבדל בין המלצות הוועדה לבין המחקר.

אלכס קושניר: לא, לא, אני מדבר על התוצאות.

משה ברקת: יש מחקר שהוצג על ידי הוועדה בשיתוף איתנו.

משה ברקת: בוצע מחקר.

משה ברקת: יש שאלות לגבי המחקר, כן או לא, אבל הנתונים שם מראים את התוצאות.

משה ברקת: התוצאות הן שבממוצע בסופו של דבר אין תשואה עודפת של קרנות, אבל זה לא דבר שצריך להפתיע כי כממוצע זו לא הכוונה.

משה ברקת: הקרנות הטובות צריכות לעשות תשואה עודפת.

משה ברקת: הקרנות הפחות טובות עושות תשואה פחות טובה.

משה ברקת: בסופו של דבר הכוונה שלנו היא באמת שהדברים יניבו לכך שמי שלא רוצה בכלל הוצאות ישירות, לא רוצה מנהלים חיצוניים, אז אנחנו נאפשר לו את זה.

משה ברקת: אנחנו נכריח בעצם מסלול שיהיה ללא מנהלים חיצוניים.

משה ברקת: אנחנו גם נאפשר כפי שהוועדה ממליצה, מסלולים פאסיביים.

משה ברקת: נכריח את כל הגופים המנהלים להציע גם מסלול פאסיבי, ואז אפילו דמי ניהול של השקעה אקטיבית במניות ואגרות חוב, שזה דמי ניהול קצת יותר גבוהים מהשקעה פאסיבית, אז אפילו מי שירצה לבחור להשקיע בזול ביותר אפיק השקעה פאסיבי, אז הוא יכול להיכנס לשם.

משה ברקת: האם התשואה שלו תהיה מיטבית?

משה ברקת: אני לא יודע.

משה ברקת: כל אחד יעשה את החשבון שלו.

אלכס קושניר: כל חוסך יוכל לבחור את המסלול?

משה ברקת: נכון.

עופר כסיף: אנחנו מדברים עכשיו רק על העניין של הדחייה או שאפשר כבר להיכנס גם למהות?

אלכס קושניר: מהות, אנחנו נעשה פה דיון רציני מאוד על הדוח עצמו, ונשב ונדבר על הכול.

משה ברקת: דברים נוספים שהציעו, למשל דמי ניהול מבוססי ביצועים.

משה ברקת: בסופו של דבר היום דמי ניהול הם קבועים בתוכניות החדשות.

משה ברקת: היו לנו דמי ניהול משתנים בעבר.

משה ברקת: היום זה דמי ניהול קבועים.

משה ברקת: כשהחוסך מפסיד, אז גם המנהל מפסיד את דמי הניהול שלו, וכאשר החוסך מרוויח, הוא מוכן לתת איזשהו חלק מסוים למנהל, ככה שאנחנו בעצם מתאמים את האינטרסים של החוסך יחד עם המנהל.

משה ברקת: זה דמי ניהול מבוססי ביצועים.

משה ברקת: הוועדה ממליצה על הדבר הזה ואנחנו בהחלט מתכוונים לאפשר גם מסלולים מהסוג הזה.

משה ברקת: אנחנו צריכים לבחון את הישימות, כדאיות.

משה ברקת: בסופו של דבר זה לא המון זמן שאנחנו מבקשים, עד אפריל.

משה ברקת: אני חושב שאנחנו עושים פה עבודה סופר אינטנסיבית לצד דברים אחרים שאנחנו עושים, אג"ח מיועדות וכו'.

משה ברקת: אנחנו עומדים מאחורי המחויבות שלנו ואנחנו אומרים, כמו שאמרתי בעבר, עד 6 באפריל 2022 אנחנו מתחייבים לבוא, ככל שזה תלוי בנו, לשים את כל הדברים בפניכם.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה בבקשה גם לבקש שלאותו דיון גם נזמין את פרופ' יפה.

אלכס קושניר: שיבוא, יציג את הדוח.

משה ברקת: בשמחה רבה.

אלכס קושניר: יש הרבה מאוד עבודה שאתם צריכים לעשות.

אלכס קושניר: אתם התחלתם אותה?

אלכס קושניר: איך תעמדו בזמנים?

משה ברקת: ברור שהתחלנו.

משה ברקת: יש גם דברים נוספים - - -

אלכס קושניר: אני לא רוצה להגיע למצב שאנחנו נפגשים פה ב-6 באפריל או ב-7 באפריל אחרי שהתקנות פוקעות ושוב פעם נותנים איזושהי הארכה רטרו בגלל שלא עמדתם בזמנים.

משה ברקת: כמו שאמרתי, זה כבר חודשים שאנחנו מסתובבים.

משה ברקת: הארכה היא נדרשת כבר.

משה ברקת: הסתובבנו בינינו לבין עצמנו האם אנחנו מאריכים את זה בעוד קצת זמן וכו', האם נבוא ונבקש.

משה ברקת: הערכתי שהיושב-ראש לא ייתן לנו יותר זמן, אז הברירה היחידה שלי זה לעמוד בזמנים, וזה מה שאנחנו מתכוונים לעשות.

אלכס קושניר: אנחנו בחצי השני של ינואר נקיים כאן דיון על הדוח.

אלכס קושניר: ננסה להזמין את יושב-ראש הוועדה, פרופ' יפה שיציג את המסקנות.

אלכס קושניר: אנחנו נרצה שתציגו לנו כבר את התקנות החדשות לאישור בתחילת חודש מרץ, בגלל שצריך לקחת בחשבון שגם מושב הכנסת מסתיים ב-13 במרץ.

אלכס קושניר: זה אומר שאנחנו צריכים להיות בתחילת מרץ כבר מוכנים.

משה ברקת: מאה אחוז.

אלכס קושניר: אז אנחנו באמת נבקש מכם לעשות את המאמץ כדי להגיע מוכנים לאישור התקנות החדשות בתחילת מרץ כדי שלא נהיה עוד פעם עם אקדח ליד הרכה מבחינת הזמנים.

אלכס קושניר: תציג את עצמך בקשה.

גיא רוטקופף: שמי גיא רוטקופף, אני מנכ"ל איגוד חברות הביטוח.

גיא רוטקופף: הייתי הרבה שנים בשירות המדינה.

גיא רוטקופף: הייתי מנכ"ל משרד המשפטים הרבה מאוד שנים, ובשנים האחרונות אני באיגוד חברות הביטוח.

גיא רוטקופף: אני אדבר ממש קצר בנושא הזה, ואני מדבר מדם ליבי לאור ההסכמה שהתקיימה פה.

גיא רוטקופף: זה מכבר אישרת כאן בוועדה את הביטול של האג"ח המיועדות, והמשמעות של זה, זה שכל הכסף שצריך להיות מנוהל עבור הציבור, מנוהל על ידנו.

גיא רוטקופף: אנחנו לא נהנים מהכסף הזה.

גיא רוטקופף: תוצאות חיוביות, מי שנהנה מהם זה החוסכים שלנו לפנסיה ולא אנחנו.

גיא רוטקופף: הכסף הזה מוצא על מנת שהחוסכים שלנו לפנסיה ירוויחו יותר, והם גם הרוויחו יותר.

גיא רוטקופף: גם לדעת הוועדה שתדונו בה, הם הרוויחו יותר.

גיא רוטקופף: זה נכון שבשנים האחרונות מדד ה-S

אלכס קושניר: זה עובר.

גיא רוטקופף: אני בטוח שזה יעבור, אבל אני גם רוצה שזה יעבור.

גיא רוטקופף: אגב, אם תהיה החלטה שלא תהיה, זה גם בסדר.

גיא רוטקופף: הדבר היחיד שאנחנו צריכים, אנחנו צריכים ודאות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אתם צריכים ודאות אבל אנחנו גם צריכים להבטיח שבחוזים החדשים יהיה עמלה אחידה.

גיא רוטקופף: אני לא אמרתי לא.

גיא רוטקופף: כשמדובר בכספי חוסכים, כספי ציבור, אנחנו פה כולנו באותו צד, גם מנהלי הכספים.

גיא רוטקופף: אנחנו לא בשני צדדים שונים.

גיא רוטקופף: מה הבקשה שלי?

גיא רוטקופף: לגבי שנה הבאה יש לנו קושי, כי ברגע שזה מאושר עד אפריל, מה עושה מנהל שרוצה להתחיל להשקיע בהייטק, בתשתיות?

גיא רוטקופף: אני כל הזמן צריך להשקיע.

גיא רוטקופף: הוא לא משקיע בגופים האלה?

גיא רוטקופף: הוא עוצר את ההשקעות כי הוא לא יודע מה יקרה בהמשך?

גיא רוטקופף: לכן הבקשה שלי זה לתת תקופת זמן של שנה קלנדרית, כלומר לאשר עקרונית עד סוף השנה.

גיא רוטקופף: אני לא רוצה להגיע לשם.

גיא רוטקופף: להזמין לדיון בוועדה ולחייב אותה ולהפעיל את הביקורת של הכנסת ואת הבקרה של הכנסת.

גיא רוטקופף: אם זה יכנס קודם, בכל מקרה התקנות שייכנסו יחליפו את התקנות ויקבעו הוראות מעבר.

גיא רוטקופף: אני לא מנסה למשוך פה זמן.

גיא רוטקופף: הדבר היחיד שאני רוצה זה שהמשקיע בינואר לא יגיד לאנשים שיבואו אליו עם פרויקט תשתית גדול שאמור להוזיל גם את מחירי הדיור, עם פרויקט של דיור להשכרה ויגידו לו, בוא תיכנס עכשיו לפרויקט.

גיא רוטקופף: הוא יגיד, תקשיבו, אני לא יודע מה יקרה בעוד חודשיים.

גיא רוטקופף: יהיה דיון בוועדה ויבוא לפה יפה ויגידו כן, וחלק יגידו שהם לוקחים כסף וחלק יגידו שהם גנבים.

גיא רוטקופף: הרי זה קורה, לכן אני חושב שזו הצעה נכונה לבוא ולומר, חבר'ה, בואו נאשר את השנה הבאה.

גיא רוטקופף: נחייב אותם לבוא קודם כמו שהצעת, היושב-ראש.

גיא רוטקופף: נתכוון שזה יהיה קודם וגם יצטרכו להיות הוראות מעבר קודם, כך שאפשר יהיה להשקיע ולא לצפות לרטרואקטיבי.

גיא רוטקופף: זאת הבקשה שלי ואני באמת מבקש שתשקלו אותה בכובד ראש.

אלכס קושניר: תודה רבה.

ינון אזולאי: אפשר שאלה למשה?

ינון אזולאי: דיברנו פעם שעברה על ההחרגה של ההייטק והשקעות מההוצאות הישירות.

ינון אזולאי: במסקנות זה יהיה קבוע שאתם הולכים כן להשית עליהם את ההוצאות הישירות.

ינון אזולאי: מכיוון שדיברנו ואמרנו שבהוצאות הישירות - - - אנחנו רוצים לקדם את זה למרות שזה לא בארץ וזה בחוץ לארץ.

ינון אזולאי: גם פעם שעברה הייתה פה ענת, הפעם אני לא רואה אותה.

ינון אזולאי: היא השתתפה בשני דיונים.

ינון אזולאי: השאלה שלי מה לדעתכם בנושא של ההייטק והתשתיות?

משה ברקת: כמו שאמרתי, הכוונה שלי לאבחן בין הסוגים השונים של ההוצאות הישירות, למשל עמלות ברוקארז', קנייה ומכירה של ניירות ערך.

משה ברקת: באף מקום בעולם, בשום אפיק השקעה אין דבר כזה שמנהל ההשקעות נושא בעלויות של הקנייה והמכירה, אז ברור שהברוקראז' הם שם, וזה קל, אבל עכשיו אם אני משקיע לא בסחיר אלא בלא סחיר, אז שוב, לא יהיו השקעות באשראי, לא יהיו השקעות לא בהייטק, כי הייטק זה יכול להיות סיפור אחר, תיכף נדבר על זה.

משה ברקת: תשתיות, השקעות ישירות, אז כמובן שאני חייב להתייחס להשקעות הישירות האלה הלא סחירות בקופסה אחרת.

משה ברקת: מי שלא רוצה השקעות כאלה, יגיד, אני הולך למסלול שאין שם ואז לא יגבו ממני, אבל מי שכן, אז יתנו לו שקיפות יותר גבוהה לגבי העניין הזה.

משה ברקת: יש עוד קבוצה של מנהלים חיצוניים, שזה קרנות ההשקעה לרבות קרנות השקעה הייטק וכו'.

משה ברקת: שוב, כאן יהיה צריך לבוא ולהגיד מה העלות הכוללת שהולכת להיות בעניין הזה.

משה ברקת: מי שיבחר לא, אז יבחר שלא, ומי שכן, אז יתנו לו הצגה מלאה של כל העלויות שהוא יישא בהן בסופו של דבר, לכן אנחנו מנסים לאזן גם את הדבר הזה שבסופו של דבר לא יקרה מצב שבו החוסכים, לא בגלל ההשקעות בצמיחה במדינה אלא בגלל שהחוסך, ההשקעות האלה נותנות לו תועלת בתיק גם מבחינת הסיכון וגם מבחינת התשואה שהוא מקבל בסופו של דבר.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: כן, מרב דוד, לובי 99, בקשה.

מרב דוד: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

מרב דוד: קודם כל אני רוצה להגיד שאנחנו מאוד מתנגדים לבקשה של חברות הביטוח.

מרב דוד: אף אחד לא אמר לחברות הביטוח לא להשקיע בהייטק ובתשתיות.

מרב דוד: הכול טוב ויפה.

מרב דוד: שלא יגבו מהחוסכים דמי ניהול כפולים.

מרב דוד: שיביאו את זה מהתקציבים שלהם.

מרב דוד: אלה הרי בדיוק מסקנות הוועדה.

מרב דוד: אנחנו מאוד מברכים את הממונה על שוק ההון שהוא מינה את הוועדה המאוד רצינית הזו, ועדת יפה, אבל לבוא ולומר עכשיו, אדוני, שוועדה שאתם ליוויתם באופן כל כך צמוד, המסקנות שלה אינן ישימות, זה מעט בעייתי.

מרב דוד: אני מאוד מבקשת מחברי הכנסת ומהוועדה - - -

משה ברקת: לא, זה לא מה שאמרתי.

משה ברקת: את לא יכולה לסלף את דבריי.

משה ברקת: אמרתי שיש סוגיות של ישימות בתוך ההמלצות.

משה ברקת: לא אמרתי שההמלצות שלה לא ישימות.

מרב דוד: אני בדיוק מתייחסת למה שאמרת, ופונה לחברי הכנסת כדי שתבקשו מהממונה על שוק ההון שהמסקנה המרכזית שכתובה תמיד גם בדוח הביניים וגם בדוח הסופי כמסקנה הראשונה והמרכזית, של מחיר אחד.

מרב דוד: שהחוסך לא ישלם דמי ניהול כפולים אלא יראה מחיר אחד.

מרב דוד: הרי אפשר לעבור מקרן פנסיה לקרן פנסיה.

מרב דוד: החוזים הם בסך הכול חוזים של חמש שנים.

מרב דוד: אנחנו היינו רוצים לראות שהחוסכים לפנסיה בסופו של דבר לא משלמים שלוש פעמים אלא משלמים מחיר אחד ויודעים בדיוק מה הם משלמים, ולכן אני מאוד מבקשת שתבקשו מהממונה בדיוק את יישום המסקנה הזו של הוועדה.

מרב דוד: שנית, לגבי השקיפות.

מרב דוד: בהארכה הקודמת של הוראת השעה נוספה להוראת השעה הוראה לפיה כאמור קרן הפנסיה צריכה ליידע את החוסך לגבי דמי הניהול החיצוניים, זאת אומרת מחיר שלישי.

מרב דוד: לצערי, בחוזר של רשות שוק ההון שיצא לאחר מכן, בהוראות למוסדיים ההוראה היא לא לפני, במעמד רכישת קרן הפנסיה אלא ההוראה היא אחרי, ואנחנו הלכנו ובדקנו.

מרב דוד: ביקשנו ממתנדבים להרים טלפון ולהצטרף לקרנות פנסיה, ובאמת קרנות הפנסיה אינן מיידעות את החוסך על דמי הניהול הנוספים האלה, הכפולים, ולכן אני מבקשת מהוועדה לבקש מהממונה לתקן את החוזר באופן מיידי כדי שהחוסכים לפנסיה באמת יקבלו את השקיפות המקסימלית הזו שאליה התכוונה הוועדה בהוראה שהיא כתבה.

משה ברקת: מרב, זה לא נכון.

משה ברקת: נמצאים פה גם מיכל היימן וגם בארי כספי, סגנים בכירים שלי.

משה ברקת: מיכל, תתייחסי.

מיכל היימן: אנחנו הוספנו בטופס ההצטרפות, שזה הטופס שעליו חותם המבוטח, העמית, רגע לפני שהוא מצטרף, יש שם הודעה מפורשת שאומרת לו שיש לו הוצאות ישירות ומה הממוצע שהיה.

מיכל היימן: זה רגע לפני שהוא מצטרף.

מיכל היימן: אחרי שהוא הצטרף הוא גם מקבל עוד הודעה אחרי ההצטרפות, שגם יש לו הוצאות ישירות ואיזה מסלולים וכו'.

מיכל היימן: זה גם לפני וגם אחרי וזה לא נכון לומר שזה רק אחרי.

מרב דוד: אנחנו בדקנו במספר גדול של שיחות טלפון.

מרב דוד: סעיף 13(י) לחוזר שלכם, זה מה שהוא בסופו של דבר אומר.

מרב דוד: הוא אומר, אחרי מעמד ההצטרפות.

מיכל היימן: אנחנו כתבנו.

מיכל היימן: אנחנו יודעים מה כתבנו.

אלכס קושניר: מיכל, אז תבדקו את חוזה ההצטרפות.

מרב דוד: ואולי גם את מה שקורה בשטח, כי בשטח כשאנחנו הרמנו טלפון, אף אחד לא יידע את החוסך כשהוא עובר.

מרב דוד: תודה.

אלכס קושניר: אני אעלה להצבעה את תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות), הארכת הוראת שעה עד 6 באפריל 2022, בשני סייגים חשובים: אחד, אנחנו כוועדה מתחייבים לקיים כאן דיון בחצי השני של ינואר על דוח הוועדה עצמו, על מסקנות הוועדה.

אלכס קושניר: אנחנו נזמין גם את יושב-ראש הוועדה, פרופ' יפה, וכמובן גם אתכם.

אלכס קושניר: אנחנו מבקשים מכם לקדם את כל ההליכים הנדרשים כולל כתיבת תקנות כדי שבאמת נוכל להיות מוכנים לדיון עליהם בוועדה כאן בתחילת חודש מרץ, על מנת שלא נגיע לדקה ה-90, כרגיל.

אלכס קושניר: הנקודה הנוספת, מה שהעלתה פה מרב.

אלכס קושניר: אני מבקש שתבדקו שוב לא רק מה שכתוב בחוזים אלא אל מול הגופים המפוקחים, מה שקורה בשטח עצמו, ובמידה וצריך חידוד, אז אני מבקש גם לחדד.

עופר כסיף: מה עם הסייג שאני ביקשתי לגבי העניין של הגילוי המוקדם כחלק מהשקיפות והעניין של המדיניות בקבלת החלטות?

אלכס קושניר: זה נעשה כבר בדיון כשנגיע להוראות הקבועות.

אלכס קושניר: כן, בקשה.

קריאה: טיוטת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (הוראת שעה), התשפ"א-2021 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 32(א)(2) ו-(ב) ו-60 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005, ולפי סעיפים 36א רבתי ו-112 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה א3 רבתי 1.

קריאה: בתקנה 3א לתקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל (הוצאות ישירות), התשס"ח-2008, במקום "יום ט"ז באדר התשפ"א (28 בפברואר 2021)" יבוא "יום ה' בניסן התשפ"ב (6 באפריל 2022)".

קריאה: תחילה 2.

קריאה: תחילתן של תקנות אלה ביום 7 ביולי 2021.

קריאה: אני רק מסביר, בשביל באמת להמשיך את הרצף של התקנות הקודמות, אנחנו מתחילים אותן כבר ב-7 ביולי 2021 עד ה-6 באפריל 2022.

אלכס קושניר: מי בעד התקנות?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: אושר

אלכס קושניר: התקנות אושרו.

ינון אזולאי: אני רק אגיד דבר אחד.

ינון אזולאי: השרה שלחה?

ינון אזולאי: אז אני מושך את הרוויזיה, כי אם היא לא שלחה, היא בטח גם לא תשלח בחמש דקות הקרובות.

אלכס קושניר: אני יכול להגיד לך שקיבלתי וואטסאפ מהמנכ"לית.

אלכס קושניר: הם עובדים על זה והם ישלחו.

ינון אזולאי: אז אני מושך את הרוויזיה, לא צריך הצבעה.

אלכס קושניר: בסדר, אז הרוויזיה נמשכה ואנחנו נחזור ב-11:45 לדון בסעיף הבא.

אלכס קושניר: הפסקה.