הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 24, פרוטוקול מספר 29, 2021-12-27 10:00

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולן.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-27 לדצמבר 2021.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו בהצגת נוהל הטפול בתלונות עקב פגיעה או הטרדה מינית במהלך טיפול רפואי.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שבשעה טובה אנחנו היום עוברים על הנוהל הזה, אמנם חיכינו לו הרבה הרבה זמן, אני עדיין זוכרת לפחות בקדנציה הראשונה כיו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה, קיימתי דיון כבר ב-9 לפברואר 2016 ובו התייחסנו לכל הנושא של פגיעות מיניות במהלך טיפול רפואי, והעלינו את הצורך.

עאידה תומא סלימאן: לאחר פניה גם, אני חייבת להזכיר, עו"ד קרן גרינבלט שהעלתה את הצורך בנוהל כזה והעלתה את הבעיות שכרוכות הרבה פעמים בפגיעה תוך כדי טיפול רפואי או במהלך טיפול רפואי.

עאידה תומא סלימאן: דנו בזה כמה וכמה פעמים וכל פעם בדקנו איפה ההתקדמות בנוהל הזה, ולצערי הרב גילינו שוב לפני שבועיים, שעדיין מה שאנחנו אומרות זה נכון, אין מערכת שהיא חסינה מפגיעות מיניות ואנחנו תמיד בודקים כל מערכת לפי היכולת שלה להתמודד עם הבעיה ולא רק למנוע אותה, ולפני שבועיים גילינו לצערנו הרב תלונות רבות על גניקולוג שכנראה התלונות כמובן מתייחסות לפגיעה מינית והטרדה מינית, וסיפורים שוב מחזירים אותנו ללמה אנחנו צריכות לחכות שוב ושוב ושוב, חמש שנים או שש שנים כמעט, כדי לקבל נוהל, שעדיין גם יש לנו הערות ובטח היום נשמע כלפיו הערות.

עאידה תומא סלימאן: קראתי את הנוהל, קראתי גם את החומר המצורף ואני חייבת להגיד שיש הרבה הערות.

עאידה תומא סלימאן: לפני זה אני מעוניינת שנתחיל דווקא מנציגות משרד הבריאות שהכינו לנו מצגת ולאחר מכן נפתח את הדיון להצעות ולהערות.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שמה שנשמע יענה על הרבה מהבעיות שהצפנו לאורך השנים, כולל בעיות של מעברים של רופאים שיש עליהם תלונות, גם בעיות של איך מטפלת המערכת כאשר יש תלונה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גב' ענת לייכטר, מנהלת תחום טיפול בהטרדות מיניות במטופלים, ממשרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

ענת לייכטר: בוקר טוב.

ענת לייכטר: קודם כל תודה על ההקדמה.

ענת לייכטר: אכן באמת זה נוהל שעבדנו עליו, רובנו, כולנו, באמת הרבה מאוד שנים אבל בשעה טובה כן הצלחנו בסופו של דבר להוציא נוהל, גם אם הוא נוהל לא מושלם, אבל הוא בסך הכל מקדם הרבה מאוד תכניות והרבה מאוד אפשרויות לטפל בנושא של הטרדות מיניות ביחסי מטפל-מטופל, כשהמטרה העיקרית שלו הייתה ליצור כללים ברורים ואחידים, כי זה אחד הדברים שהיו חסרים לנו לטיפול בתלונות על פגיעה והטרדה מינית, ולתת באמת מענה ייעודי למטופלים ולשמור על כבודם וזכויותיהם.

ענת לייכטר: אחד הדברים המשמעותיים שגרם הנוהל זה בעצם שיהיה גורם אחד אחראי מתכלל במשרד הבריאות לנושא הזה, לצורך העניין זו אני, אמנם בחצי משרה אבל זו אני, כרגע, כשאחת הפעולות המרכזיות יהיה נושא של איסוף וריכוז מידע על התלונות שנבדקו ונמצאו מוצדקות.

ענת לייכטר: יצרנו שיתופי פעולה עם הגופים המטפלים בתלונות כי עד אז זה היה לנו פחות, שזה הפרקליטות, המשטרה, נציבות שירות המדינה.

ענת לייכטר: קבענו איזה שהוא מודל לטיפול בתלונות שהוא קצת שונה, הוא היה שונה לפחות, בין קופות החולים למוסדות הממשלתיים, המוסדות הפרטיים והמטפלים העצמאיים, כשכל גורם יודע במה הוא מטפל ואיזה היזון חוזר הוא אמור להעביר למשרד.

ענת לייכטר: אנחנו נעשה איזה שהוא סטנדרט של טיפול, של הכשרות והדרכות, אבל לפי הנוהל כל גוף חייב להכשיר ולהדריך את הצוותים שלו כדי להטמיע את הנוהל הזה על פי המתווה, וזה בעצם מייצר חובת מינוי גורם מטפל בתלונות בכל מוסד.

ענת לייכטר: במרבית המוסדות הגדולים זה היה, אבל במוסדות יותר קטנים, ומסתבר שיש הרבה מאד מוסדות רפואיים שהם יותר קטנים, ולא בהכרח היה גורם שמטפל בתלונות.

ענת לייכטר: יידוע ופרסום הנושא למטופלים על אפשרות להגיש תלונה הן במוסד הרפואי והן לנציבות קבילות הציבור, אז מעבר לזה שיש את זה באתר, אבל גם כל מוסד רפואי מחויב לפרסם את זה בשפות שונות, להנגיש את האופציה הזו למטופלים שידעו שאפשר להגיש תלונה כמו על נושאים אחרים שמפורסמים בקרב המרפאות.

ענת לייכטר: הנושא הבעייתי שאולי הזכרת אותו קצת קודם, הנושא של מידע על פוגעים, כדי למנוע מעבר ממקום למקום זה נושא שהוא מאוד רגיש ואיזה שהוא חסם מבחינתנו וניסינו למצוא איזה שהוא פתרון שאחד מהם הוא באמת דיווח שכל מוסד בריאות חייב לדווח למחלקה הפלילית במשרד המשפטים על פתיחתו של הליך משמעתי במקרים של חשש להטרדה ו/או פגיעה מינית.

ענת לייכטר: זאת אומרת גם אם הם לא מדווחים אלינו, הם מדווחים למשרד המשפטים ושם יהיה להם איזה שהוא ריכוז של מידע על פוגעים שיכול להיות ש-,

עאידה תומא סלימאן: למה שלא ידווחו לכם?

ענת לייכטר: החסמים הם בעיקר חסמים משפטיים.

ענת לייכטר: עד שאין הרשעה אין לנו את הזכות לבקש או לדרוש דיווח כזה.

ענת לייכטר: הדיווח הוא רק מה שהצלחנו להגיע להסכמות, רק על תלונה שנבדקה ונמצאה מוצדקת.

ענת לייכטר: זאת אומרת שהיה איזה שהוא הליך משמעתי, פיטורין, השעיה, שהיה משהו.

ענת לייכטר: גם אם המטפל התפטר ולא מוצה התהליך - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל זה משאיר חור גדול.

עאידה תומא סלימאן: אנשים שמתלוננים נגדם ואם לא צוברים באיזה שהוא מקום את התלונות האלה, אפילו שלפי הטרמינולוגיה שהשתמשת בה, התלונות יצאו לא מוצדקות, אבל ההצטברות של תלונות בעצמה יכולה להוות אינדיקציה להתנהלות של האדם או הרופא או המטפל.

ענת לייכטר: אני מסכימה איתך.

עאידה תומא סלימאן: אם אין איפה - - -

זהר סהר: בטיוטות המוקדמות הייתה בקשה של נציבות קבילות למקצועות רפואיים לרכז את כל התלונות, לא משנה מה, אצלנו, וזה עבר כל מיני התנגדויות משפטיות.

זהר סהר: יש פה איזו שהיא בעיה - - -

עאידה תומא סלימאן: הכוונה היא למשרד המשפטים, שהייתה התנגדות?

עאידה תומא סלימאן: של מי?

עאידה תומא סלימאן: למה זה ירד?

ענת לייכטר: יש את הנושא של חופש העיסוק.

ענת לייכטר: זאת אומרת יש איזה שהם פרמטרים מסוימים שבגינם מותר לפרסם - - -

ענת מימון: אמורים לעשות איזה הוא איזון.

ענת מימון: יש מקרים שבהם כן יש גורמים שמתכללים כדי שמידע שהוא קריטי שיעבור, יעבור.

ענת מימון: לכן אני שואלת, בשל איזה קושי הסעיפים האלה ירדו ומי הגורם שאמר שבאמת אין את האפשרות.

ענת מימון: כי הרי גם דו"ח מבקר המדינה, אחת הנקודות שהוא הצביע עליה זה שחייבים שיהיה איזה שהוא גורם אחד שידע ויראה את כל התמונה.

ענת מימון: זה לא יכול להיות ש-, זה תלוי במה בוחר המתלונן, זה עובר ל-,

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שזו אחת הבעיות המרכזיות שעלו בדיונים שניהלנו בעבר וגם בדו"ח מבקר המדינה, שאין שום גורם מתכלל והמידע לא מתרכז במקום אחד, דבר המאפשר להרבה מהאנשים הנילונים או האנשים שיש עליהם תלונות לחמוק מתחת לרדאר.

זהר סהר: אז פתרנו את זה חלקית בכך שכל תלונה שאומתה, זאת אומרת משהו שכבר בגינו נעשה שם איזה שהוא תהליך של פיטורים, שהיה שם איזה בירור בתוך אחת המערכות והוא יצא מוצדק, שם כל התלונות האלה מועברות.

זהר סהר: זאת אומרת זה חלקי.

זהר סהר: אני חושבת שהנוהל נותן מענה חלקי, הוא לא נותן מענה לכל הדברים וזה - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל ד"ר זהר, אנחנו מנסות להבין מי בדיוק חשב שזה מנוגד לחופש העיסוק ולמה זה ירד.

עאידה תומא סלימאן: כאילו עם מי היה הוויכוח, מי גרם לזה שזה ירד מהטיוטות שלכם?

זהר סהר: לדעתי יש בזום כמה משפטנים מהמשרד שהתעסקו בחלקים הספציפיים האלה, אני חושבת שכדאי לקבל מהם את ה- - -

עאידה תומא סלימאן: כלומר משפטנים מתוך המשרד?

זהר סהר: גם מתוך המשרד אבל לדעתי זה היה גם מחוץ למשרד.

זהר סהר: זאת אומרת זה היה משהו ש- - -

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין, כלומר, אתן לא הייתן מעורבות בתהליך הזה?

זהר סהר: היינו מעורבות.

עאידה תומא סלימאן: הייתן.

עאידה תומא סלימאן: אז מי בדיוק?

עאידה תומא סלימאן: הטענות האלה היו של משרד המשפטים?

עאידה תומא סלימאן: של המשפטנים של משרד הבריאות?

עאידה תומא סלימאן: מה בדיוק?

ענת לייכטר: עוד פעם, אני לא יודעת להגיד את הנקודה הספציפית הזו, אם זה באמת משרד המשפטים ואם כן אז איזו מחלקה כי אנחנו עובדים בכמה מישורים, ומי שעובד אצלנו מול משרד המשפטים מן הסתם זה המשפטנים שלנו.

עאידה תומא סלימאן: אז תיכף נעלה משפטן של משרד הבריאות.

ענת לייכטר: רציתי להגיד עוד דבר בהמשך למה שזהר אמרה, שאנחנו כן, שעוד פעם, שזה חלקי, שכן מקבלים תלונות שנמצאו מוצדקות, אנחנו גם בעצם מקבלים פניות ישירות אלינו והרבה יותר ממה שהיה בעבר.

ענת לייכטר: אז גם זה זו איזו שהיא הצטברות של מידע שכן מגיע אלינו.

ענת לייכטר: אני בתפקיד משהו כמו שנה וקצת, ואני רואה איך שזה הולך ועולה ואני באמת מקבלת הרבה יותר תלונות וגם קשרי העבודה והגומלין, אני חייבת להגיד, מול המוסדות, הם הרבה יותר הדוקים ויש הרבה יותר שיתוף במידע, מה שאפשר.

ענת לייכטר: אז כך שזה משהו שאני חושבת שכן הולך ומתפתח, אבל עדיין - - -

עאידה תומא סלימאן: לומר לך את האמת, עכשיו אני אשמע את דעתם של המשפטנים, אבל מאוד חורה לי.

עאידה תומא סלימאן: פתחתי בזה שיש אדם שהוגשו נגדו תלונות, גניקולוג, בינתיים יכול להיות שהוא גם ממשיך לעבוד לפי הנוהל הזה ולפי מה שקיים עד היום.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שהיו תלונות בעבר ונראו לא מוצדקות, ולא הגיעו ולא הצטברו באיזה שהוא מקום, כך שלהדליק איזו שהיא מנורה אדומה, ובינתיים הרופאים האלה ממשיכים לעבוד וממשיכים לבצע את מה שהם כנראה יודעים לבצע, בצד הטיפול הרפואי, והנשים צריכות לסבול מזה.

ענת לייכטר: נכון.

ענת לייכטר: תכלס אני באמת מסכימה.

ענת מימון: אפשר רק שאלה?

ענת מימון: לגבי הדיווח ליועץ המשפטי, זה רק מעל שלוש שנים, נכון?

ענת מימון: נחשב לעבירה מעל שלוש שנים?

ענת לייכטר: כן.

ענת לייכטר: זה באמת נמצא כפשרה.

ענת לייכטר: ממש כפשרת ביניים, זו הייתה הצעה שלהם, 'בואו נמצא איזו שהיא פשרה', וזו הייתה הפשרה.

עאידה תומא סלימאן: פשרה למה?

ענת לייכטר: לרכז, זאת אומרת שהגופים - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, כשעושים פשרה זה אומר שיש שני צדדים שהעמדות שלהם כל כך נגד.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מצליחה להבין.

זהר סהר: עמדת המשרד הייתה שהם רוצים לקבל את המידע.

זהר סהר: עמדתו של ד"ר בעז לב, שהוא נציב קבילות הציבור למקצועות רפואיים, הייתה שהוא רוצה לקבל את המידע הזה.

עאידה תומא סלימאן: קבילות הציבור זה מוסד שהוא תחת חסות של מי?

ענת לייכטר: זו יחידה במשרד הבריאות שאליה מתקבלות תלונות על מקצועות הבריאות בכל מיני נושאים, זה יכול להיות רשלנות רפואית, זה יכול להיות נושאים אחרים וגם - - -

עאידה תומא סלימאן: אז הדיון והפשרות, הכל התנהל בתוך המשרד בעיקר?

ענת לייכטר: לא רק.

ענת לייכטר: עם גורמים חיצוניים גם.

ענת לייכטר: גם משרדים אחרים היו שותפים.

זהר סהר: עם הקופות, עם המשרדים האחרים.

זהר סהר: זה לא רק.

זהר סהר: בסופו של דבר המידע לא רק מתקבל מתוך המשרד, אלא מתקבל גם מהקופות.

עאידה תומא סלימאן: מה הטענה העיקרית להתנגדות להעביר עבירות שהן פחות משלוש שנים?

ענת לייכטר: כאן זה בעצם איזה שהוא סעיף בחוק שמחייב להעביר על שלוש שנים.

ענת לייכטר: זאת אומרת זו עבירה שהיא חמורה ככל הנראה.

ענת לייכטר: ההתנגדות של הגורמים האחרים היא כי הרבה פעמים זה לכאורה.

ענת לייכטר: גם כי לא נמצא שזה עולה לכדי הטרדה מינית.

ענת לייכטר: הרבה פעמים זה יכול לעלות באמת כ- - -

עאידה תומא סלימאן: עלה כהטרדה מינית וזה פחות משלוש שנים, העונש.

ענת לייכטר: לא, זה בסדר, זה כן אפשר וכן תלונה שנמצאה מוצדקת, אבל זה לא חובת דיווח למשרד המשפטים.

ענת לייכטר: חובת הדיווח למשרד המשפטים היא עם תחילתו של ההליך, כשמדובר בעבירה חמורה.

ענת לייכטר: זה לא קשור בכלל לבירור, זאת אומרת זה לא סותר את הבירור.

זהר סהר: וגם כן, כל אירוע שקרה במסגרת אחרת שהגיע לכדי בירור ונמצאה הטרדה מינית או נעשה איזה שהוא הליך של פיטורים או הפסקת עבודה או כל דבר אחר, גם על זה הם צריכים לדווח לנציבות.

זהר סהר: זה פשוט, יש חלק מהדברים שקרו שהבירור נעשה במסגרות עצמן ולא נמצא שם איזה שהוא משהו ודאי, את הדברים האלה לא רצו להעביר ויש קושי בהעברה כי מבחינתם זה לא דברים שעדיין הגיעו לכדי בירור.

זהר סהר: על המקומות האלה אנחנו לא הגענו לכדי הסכמה.

זהר סהר: שאר הדברים, כל מישהו שעזב מקום עבודה בגלל שנעשה איזה שהוא תהליך של בירור סביב הנושא של הטרדה מינית, כל הדברים האלה כן מהיום צריכים להיות מדווחים.

זהר סהר: אז לפחות חלק מהבעיה, אני לא יודעת אם היא נפתרה, אבל לפחות חלק מהדברים כן יקבלו איזה שהוא ריכוז.

זהר סהר: לא כל הדברים נפתרו לצערנו.

ענת מימון: נראה לי שהסעיפים לא נכונים בהפניה לחוק העונשין.

ענת מימון: אלה סעיפים שמדברים בכלל על חובת מתן הודעה לעניין של הליך של שפיטה.

ענת מימון: אני חושבת שיש מצב שזה לא, סעיפים 268 ו-269?

זהר סהר: נכון.

ענת מימון: שאלה הסעיפים שמחייבים דיווח - - -

ענת לייכטר: ליועץ המשפטי לממשלה.

ענת מימון: אני לא רואה את זה בחוק.

ענת מימון: אני אשמח אם תוכלו - - -

ענת לייכטר: יש את ההפניה לזה למטה.

ענת מימון: זה מההנחיה?

ענת לייכטר: זה מההנחיה.

ענת לייכטר: כן.

ענת לייכטר: דיברתם בעצם על מגבלות הנוהל, אנחנו בעצמנו כתבנו את מגבלות הנוהל כי אנחנו מודעים למגבלות האלה וכן מנסים לחשוב ולמצוא לזה איזה שהם פתרונות ורשמנו את זה ממש, הקטע שאין העברת מידע בין מוסדות בריאות כל עוד אין הרשעה, שלא ניתן למנוע מעבר מטפלים כל עוד אין הרשעה, שאין דיווח שמי על תלונות שלא נמצאו מוצדקות.

ענת לייכטר: הטיפול המשמעתי נכון להיום לפי פקודת הרופאים היא כרגע מוגבלת, הכלי היחיד שיש לנו זה הגשת קובלנה, וגם כאן על בסיס ראייתי מאוד מוצק.

ענת לייכטר: אין לנו סמכויות של התליית רישיון מהירה וזמנית אלא אם כן יש כתב אישום או רשלנות רפואית חמורה.

ענת לייכטר: יש לנו לקונות, אין ספק בכלל שהנוהל הזה הוא לא שלם, אבל הוא נותן איזה שהוא מענה שלא היה עד כה.

ענת לייכטר: זה מה שאפשר להגיד.

זהר סהר: יש עוד דרך שצריך לעשות כדי שנוכל באמת להשלים את התמונה כמו שאת היית רוצה וגם כמו שאנחנו היינו רוצים.

זהר סהר: ברור לנו שכרגע הטיפול הוא לא מה שהיינו רוצים, אני חושבת שהנוהל נותן איזה שהוא אבן דרך בשיפור של מה שאת באמת, ופחות - - - במשרד ובמערכת ואין ספק שיש עוד דרך שצריך לעשות.

זהר סהר: אבל חלק מהדברים דורשים גם שינויים בחקיקה.

ענת לייכטר: וכאן נשמח לעזרת הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: יש לי הרגשה כאילו באים אלי נציגים של משרדי ממשלה שחקיקה ממשלתית היא הרבה יותר קלה ומהירה כשרוצים אותה, ואני חושבת שאם נתקלתם לאורך שש שנים, זה לא שהצטרכתם לעשות את הנוהל תוך כמה חודשים ולכן קשה לעשות, ועלו כל הסוגיות האלה והקשיים שמחייבים שינוי חקיקתי, למה זה לא הגיע או לא עלה או לא הוזכר על ידי המשפטנים של המשרד, שיש צורך בתזכיר חוק ממשלתי שאפשר לקדם אותו הרבה יותר בקלות, מאשר שאנחנו נעשה.

עאידה תומא סלימאן: אני בשמחה אקדם כל חקיקה שתעזור לנשים, אבל זאת השאלה, למה אין תזכירי חוקים ממשלתיים שפותרים את הבעיות?

עאידה תומא סלימאן: כי זה מעמיד אותנו מול אותו מצב שעדיין, עצם הרעיון הזה שרופא יכול לקום יום אחד ולעבור למוסד רפואי אחר כי פשוט יש עליו תלונות או נחשף באותו מוסד רפואי שהוא מטרידן, ואז הוא יילך למוסד רפואי אחר בקלי קלות וימשיך את הפגיעות שהוא עושה, זה מטריף אותי.

עאידה תומא סלימאן: לפחות שש שנים התאזרתי בסבלנות כדי לפתור את הבעיה הזו, והנוהל לא פותר אותה.

עאידה תומא סלימאן: עדיין הם יכולים לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: אמרתי כל הזמן, הטרדות מיניות במיוחד על ידי גורמים מטפלים הן יותר קשות כי האישה או הנערה או הילדה או הילד נכנסים למקום שהם חושבים ששם יקבלו את הבטחון, יקבלו את הטיפול, יקבלו את העטיפה הזו, ושם, היכן שהם הכי חשופים – וסליחה שאני בוטה – אפילו מבחינה גופנית הם הכי חשופים, פוגעים בהם.

עאידה תומא סלימאן: זה טוב שאנחנו מתקדמים לכיוונים טובים, ואמרתי, בשעה טובה.

עאידה תומא סלימאן: אבל הצעדים הם מאוד איטיים.

עאידה תומא סלימאן: מאוד איטיים.

עאידה תומא סלימאן: וחיי נשים תלויים בזה, וחיי ילדים תלויים בזה.

עאידה תומא סלימאן: יש מה להוסיף?

ענת לייכטר: אלא אם כן המשפטנית שלנו, היא פשוט בזום, אני לא יודעת מי יש בזום, אם שני מתן יכולה אולי להוסיף משהו.

שני מתן: בוקר טוב לכולם.

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שעקבת אחרי הדיון ושמעת את השאלות שלנו.

שני מתן: כן.

שני מתן: אני כאן מתחילת הדיון.

שני מתן: אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות ואני מלווה את נושא ההטרדות המיניות ביחד עם המשנה ליועצת המשפטית עו"ד טליה אגמון, שמן הסתם כולם מכירים אותה.

שני מתן: קודם כל אני רוצה לפתוח בכמה מילים.

שני מתן: אני חושבת שמשרד הבריאות מההיכרות שלי, עם העבודה הצמודה של ד"ר סהר לביא וגב' ענת לייכטר וד"ר בועז לב עושים ימים כלילות ועושים עבודת קודש בהטמעת הנושא במערכת הבריאות.

שני מתן: זאת לא עבודה קלה, זאת לא עבודה פשוטה, יש עוד משימות על שולחנו של משרד הבריאות והסוגיות האלה מעסיקות את משרד הבריאות וקברניטי המשרד בראש סדר העדיפויות, והרבה בזכות העבודה היפה והמורכבת הזאת, שבאה לידי ביטוי בין היתר גם בחוזר הזה.

שני מתן: צריך לזכור שהדבר הזה של הסוגיות של הטרדות מיניות לא בהכרח ולא בדיוק הוא הקפאסיטי של משרד הבריאות וזה מאוד מאוד קשה להטמיע במערכת מאוד קשה שכוללת המון ארגונים - - -

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת?

שני מתן: גם בתי חולים לא ממשלתיים, גם רופאים פרטיים, זאת עבודת נמלים מאוד קשה - - -

עאידה תומא סלימאן: גבירתי, אני חושבת שהוועדה הזו יודעת במה זה כרוך וכמה עבודה קשה נעשית- - -

שני מתן: - - את הדברים האלה כיוון ש- - -

עאידה תומא סלימאן: תני לי לסיים בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים, וכן זה באחריות של משרד הבריאות, כי אלה אנשים שנותנים את השירות שהמשרד צריך לתת לאזרחי מדינת ישראל וחלק מהתפקיד של המשרד זה גם כן להיות מסונכרן עם משרדים אחרים שאחראים על הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אז בואי נעבור עכשיו לתשובות יותר - - -

שני מתן: אלה בדיוק הדברים שלי, אם אני אוכל לסיים את דבריי ולהסביר אותם.

עאידה תומא סלימאן: לא, שניה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהתפקיד בהופעת נציגי משרדים בוועדה זה לענות על השאלות שעולות.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים יש אנשים של המשרד שהציגו את הנוהל ואני מלווה את זה כבר שש שנים.

עאידה תומא סלימאן: אני לא צריכה שיסבירו לי על התהליך.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה תשובות ממך בתוקף האחריות שלך על הלשכה המשפטית, על הקשיים שעלו מבחינה משפטית למה עדיין יש את הפרצות שקיימות, איפה היה הקושי, כמו שנאמר בעניין חופש העיסוק, על השאלות האלה אני אודה לך אם תעני לנו.

שני מתן: כמו שהתכוונתי להמשיך ולומר, הדברים האלה לא חד משמעיים.

שני מתן: הטרדה מינית היא לא רק נושא של משרד הבריאות.

שני מתן: יש הגשת תלונות במשטרה, יש גופים נוספים שחוקרים, לא ניתן להתייחס לזה כאחריות בלעדית של משרד הבריאות, כיוון שיש סמכויות מקבילות.

שני מתן: כמו שציינו קודם חברותיי, יש חובת דיווח למשרד המשפטים לפי סעיף 269 ו-270.

שני מתן: לפי סעיף 44 רבתי לפקודת הרופאים יש לנו אמנם התלייה זמנית.

שני מתן: ברגע שיש תלונה במשטרה התיק הפלילי מקבל קדימות.

שני מתן: אם יש תלונה לנציבות שירות המדינה, גם שם ידינו כבולות וצריך לראות את הדברים האלה.

שני מתן: לכן פתחתי בדבריי אולי באריכות, אבל רציתי להסביר שלא תמיד אנחנו רואים את כל התמונה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה מה זאת אומרת כשיש תלונה בנציבות ידיכם כבולות.

שני מתן: אם בנציבות שירות המדינה יש תלונה לגבי הרופא, לנפגעת יש מספר אפשרויות.

שני מתן: היא יכולה לפנות למשרד הבריאות לד"ר לב.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת.

שני מתן: או.

שני מתן: קיי.

שני מתן: אז לכן ברגע שגורם אחר דוגמת המשטרה או נציבות שירות המדינה בודקים את האירוע הזה, בעצם משרד הבריאות מקפיא את הבירור, הוא לא יכול לפעול במקביל, וזה קורה גם באירועים אחרים שיש לנו, לא רק בענייני הטרדה מינית.

שני מתן: יש בעיה - - -

עאידה תומא סלימאן: אף אחד לא ביקש מכם לפעול במקביל.

עאידה תומא סלימאן: סליחה גבירתי, זה שמשרד רגולטור שם את הנהלים איך לטפל בעניין, זה לא אומר שאנחנו מבקשים מכם לרדת מהמשרד בירושלים לאיזו קופת חולים באיזה שהוא מקום ולהוציא את הרופא מהחדר ולהגיד לו 'אתה מורחק'.

עאידה תומא סלימאן: יש את הדרכים שהזכרת, אבל אנחנו צריכים לראות שיש איזו שהיא תפיסה.

עאידה תומא סלימאן: הנוהל בא כדי להגיד שמשרד הבריאות לא מרשה דברים כאלה תחת הפיקוד שלו ואלה הנהלים וכך מתנהגים וכך עוקבים אחרי תלונה'.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת?

עאידה תומא סלימאן: הנציבות אחראית על עובדי המדינה וזאת הדרך, ואתם יכולים להגיד 'הנציבות מטפלת'.

עאידה תומא סלימאן: אבל אנחנו מדברים על נושאים אחרים שקשורים לאנשים שיש נגדם תלונות וזה נסחב, והם יכולים לקום וללכת למקום אחר, ולטפל במקום אחר.

עאידה תומא סלימאן: איפה החסם בלהעביר מידע כזה שיש תלונות נגד האדם?

עאידה תומא סלימאן: למה אתם לא יכולים לצבור את כל התלונות במקום אחד?

עאידה תומא סלימאן: אלה השאלות העיקריות.

שני מתן: אנחנו יכולים לבדוק אפשרות עם משרד המשפטים כדי לאפשר את הריכוז של המידע הזה.

עאידה תומא סלימאן: עוד לא בדקתם?

שני מתן: אנחנו יכולים לחזור לוועדה עם הסוגייה והבדיקה הזאת, ולבדוק את ה- - -

עאידה תומא סלימאן: זאת אומרת שהסוגייה הזאת עוד לא עלתה ולא בדקתם?

שני מתן: הסוגייה הזאת עלתה והיא מלווה את הטיפול בחוזר ובנושא ההטרדות המיניות מזה שנים.

שני מתן: למיטב הבנתנו יש פה עניין של פגיעה בחופש העיסוק, ואנחנו יכולים לחזור למשרד המשפטים ולחזור לוועדה לאחר מכן, ולנסות לאזן בין הפגיעה הזאת בזכויות הפוגע שעדיין אין נגדו איזה שהוא פסק דין.

שני מתן: מדובר על תלונה, ולכן יש פה חשש לפגיעה בחופש העיסוק.

שני מתן: אלו טענות משפטיות.

שני מתן: אני חושבת שזכויות נפגעות העבירה חשובות לא פחות, אבל עדיין צריך לזכור שבמדינה דמוקרטית עומדת לפוגע חזקת החפות ואנחנו לא יכולים להתעלם מהטענה הזאת.

שני מתן: אבל אנחנו שוב, יכולים לחזור - - -

עאידה תומא סלימאן: גבירתי שניה בבקשה.

שני מתן: אני רוצה בבקשה לחדד את דבריי.

שני מתן: נניח שיש תלונה על רופא שעובד במרפאה, לא התנהל הליך בירור כל שהוא, התלונה עוד לא נחקרה במשטרה, עוד לא הוגשה תלונה בפרקליטות נגדו, אז לבוא ולהעביר את המידע הזה וחלק מהתלונות תהיינה לא מוצדקות, יש פה טעם לפגם.

שני מתן: יש פה פגיעה בזכויותיו הדמוקרטיות - - -

עאידה תומא סלימאן: ומה עם זכויותיהן של הנשים שימשיכו לקבל, בדיוק כמו המקרה של הגניקולוג, שקיבלו ממנו טיפול בגלל שלא הועבר מידע, בגלל שלא היו אנשים שאספו את התלונות.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה רק להדגיש דבר אחד.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו קיימנו דיונים גם על הטיוטה של הנוהל הזה ונשלחו למשרד שלכם אותן הערות שאנחנו מדברים עליהן עכשיו, ואני קיבלתי תשובה מהמנכ"ל דאז משה בר סימנטוב ב-2018, שכבר לקחתם בחשבון את ההערות של הוועדה הזו וקיימתם דיון עם משרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: אז אל תגידו לי עכשיו שאתם לוקחים את ההערות שלנו ומקיימים דיון עם משרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: ב-2018 כבר קיבלתם את ההערות שלנו, ב-2017.

עאידה תומא סלימאן: ב-2018 עניתם לי שקיימתם דיון עם משרד המשפטים והבאתם לי אותו נוהל בלי שום דבר מההערות שניתנו, ועכשיו מסבירים לי את הא'-ב' שדנו בהם ב-2016.

עאידה תומא סלימאן: סליחה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא מתקבל על הדעת.

עאידה תומא סלימאן: ואני לא צריכה את ההסברים האלה.

עאידה תומא סלימאן: את ההסברים האלה היינו לפני שבכלל עלה הרעיון של הנוהל, וזו אותה הדרך של ויכוח.

עאידה תומא סלימאן: לרופא מגיעות זכויות, למטפל מגיעות זכויות, והנשים?

עאידה תומא סלימאן: והילדים שנפגעים, מה איתם?

עאידה תומא סלימאן: אם המדינה לא תגונן עליהם מי יגונן עליהם?

עאידה תומא סלימאן: אבל הם אין להם כנראה איגוד מקצועי שמגן עליהם ושמפעיל כוח.

שני מתן: גבירתי, אנחנו כבר דנו בזה ואנחנו לחלוטין מכירים בזכויות של נפגעי עבירה ואנחנו רוצים לקדם אותן, הראייה לכך היא הנוהל הזה.

שני מתן: עם זאת, אנחנו לא יכולים לפעול כנגד זכויות דמוקרטיות שיש לכל אזרח במדינה וכל עוד חזקת החפות עומדת לו ואין לנו אישור ממשרד המשפטים ומהגורמים הרלוונטיים, אנחנו לא יכולים לפעול אחרת.

שני מתן: צריך לזכור שגם יש התנגדות של קופות וגורמים אחרים להעביר לנו את המידע הזה.

שני מתן: אנחנו יכולים לחזור ולעשות עבודה נוספת ואנחנו מכבדים את ההערות של הכנסת כמובן בעניין, אבל זה עדיין לא - - -

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לעו"ד קרן גרינבלט מהמועצה הלאומית לבריאות האישה.

עאידה תומא סלימאן: קרן לא רק ליוותה את התהליך הזה, אלא בעצם הייתה הראשונה שהציע את ההצעה לנוהל הזה, כאחד מהפתרונות.

עאידה תומא סלימאן: לאחר דבריה של קרן נפנה לנציגת משרד המשפטים, לשמוע את עמדתם בנושא.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה קרן.

קרן גרינבלט: תודה רבה עאידה ותודה על המילים החמות והקרדיט.

עאידה תומא סלימאן: מגיע לך.

קרן גרינבלט: זה לא רק לי, היו עוד גורמים שהיו מעורבים מהחברה האזרחית, וצריך לציין גם את עו"ד ליאת קליין שנמצאת איתנו, שהייתה מעורבת בתחילת הניסוח וגם את אית"ך מעכי שהיו מעורבות בהעלאת הנושא לאג'נדה וכמובן את הוועדה לקידום מעמד האישה שנתנה רוח גבית ואת הפלטפורמה לקדם את הנושא לאורך השנים האלה.

קרן גרינבלט: אני רוצה בקצרה לציין כמה נושאים מאוד חשובים סביב הנוהל שאני גם מאוד מתרגשת ומאוד מברכת שהוא יצא, ועדיין גם בהזדהות עם ענת ועם זהר ועם כולנו שמודעות וכואבות את זה שזה לא פותר את שלל הבעיות המורכבות סביב הנושא הזה.

קרן גרינבלט: דבר אחד שאני רוצה לציין זה הנושא של שש שנים שלקח מאז שיזמנו את המהלך הזה ועד שפורסם הנוהל.

קרן גרינבלט: בעיני אחת הבעיות שגרמו לעיכוב הזה היא העובדה שבעצם לא היה מינוי רשמי מטעם שר או מנכ"ל המשרד לאורך השנים האלה ולא הייתה דרישה מאף גורם בתוך המשרד ללוחות זמנים מסוימים.

קרן גרינבלט: אני מציינת את זה במיוחד לא כדי לבכות על חלב שנשפך אלא מכיוון שיש לנו נהלים נוספים בנושא של הטרדה מינית גם בין צוותים רפואיים לבין עצמם, וגם בנושא של החדרים האקוטיים שזה נהלים שמתמהמהים זמן רב ואחד הדברים שדרושים פה זה שגורם בכיר במשרד ידרוש את לוח הזמנים לפרסום, כדי שהדברים לא יקרו מתוך איזה רצון טוב של הפרקליטות - - -

עאידה תומא סלימאן: או שגורם בכיר במשרד יחליט שזה נושא שהוא על סדר יומו של המשרד לתגבר את הכוחות שעוסקים בעניין, להוסיף תקנים למשל.

קרן גרינבלט: ולהקדיש את המשאבים הדרושים כדי שהדברים האלה יתקדמו, ולא מתוך איזה רצון טוב ונוסף על תפקידם אלא באמת מתוך דרישה של המערכת.

קרן גרינבלט: זה דבר אחד.

קרן גרינבלט: דבר נוסף, אני רוצה להגיד, אחד החלקים החשובים ביותר בתוך הנוהל הזה זה נספח סטנדרט הטיפול.

קרן גרינבלט: במקור הטקסט הזה היה חלק מהנוהל עצמו, הוא הוצא לתוך נספח, כלומר שהוא בעצם לא בדיוק חלק מחייב בתוך הנוהל, אבל בעיני הוא אחד החלקים החשובים ביותר.

קרן גרינבלט: אני שמחה שהוא עדיין חלק, אבל אני חושבת שחובה על משרד הבריאות לעשות עכשיו עבודה כדי להביא לידיעת הציבור גם של המטפלים וגם של המטופלים והמטופלות את הטקסט הזה של מהו סטנדרט הטיפול ואיך אנחנו דורשים מהמטפלים במערכת לכבד את המטופלים, להסביר ולדברר את הטיפול, להסביר על כל מגע חודרני וכל חשיפה של הגוף, ולעשות את כל הדברים שבעצם מפורטים בנספח הזה.

קרן גרינבלט: המטופלים חייבים לדעת על זה, ואם לא תיעשה עבודה של פרסום, של יחסי ציבור, עבודה ממש אקטיבית של משרד הבריאות להביא את הדבר הזה לידיעת הציבור, זה יישאר אות מתה וזה יהיה מאוד חבל וזו תהיה עבודה שתלך לפח.

קרן גרינבלט: דבר נוסף, אתמול בערב התפרסמה ב-YNET כתבה על ד"ר רופא שעבד באיכילוב, הוגשו נגדו כמה תלונות על התנהגות מטרידה מול מטופלות ועלו בכתבה תמונות נוספות.

קרן גרינבלט: בסיפור הזה היו מעורבים מנכ"ל איכילוב שהיה גם מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' רוני גמזו, וצוות מניעת הטרדה מינית בבית החולים, והסיפור הזה נגמר במה שנקרא 'פרישה שקטה'.

קרן גרינבלט: זאת אומרת הציעו לרופא הזה את האופציה לפרוש בשקט במקום שיפתחו נגדו איזה שהוא הליך משמעתי.

קרן גרינבלט: אני מביאה את זה כדוגמה, שוב מדובר בגניקולוג, שוב מדובר בפגיעות מאוד חמורות, גם מילוליות וגם בהצעות חוזרות שמנצלות בעצם את מעמדו כרופא ואת ההיכרות שלו עם מטופלות צעירות, וגם ממש תיאורים של מקרי תקיפה לכאורה.

עאידה תומא סלימאן: אז הנה סיבה, אם מישהו התפלא למה יו"ר הוועדה התפרצה לפני מספר דקות.

קרן גרינבלט: כן.

קרן גרינבלט: אז הסיפור הזה של פרישה שקטה שהוצעה לבן אדם בעצם מעיד לנו על זה שהמערכת מעדיפה במקרים מסוימים לא לעשות רעש ולא לטפל כראוי, ואני חושבת שאחד הדברים שזה מדגיש, זה באמת את הנושא העיקרי של הדיון הזה עד עכשיו, שזה הסיפור של מעבר ממוסד למוסד.

קרן גרינבלט: אני יכולה להעיד, לא התכוונתי להגיד את זה, אבל גם ההטרדה שאני עברתי על ידי רופא משפחה, אחר כך התברר לי על ידי רופא אחר שאותו רופא שהטריד אותי פוטר מחמישה מוסדות שונים לפני שהגיע אלי והטריד אותי, או אני הגעתי אליו, וזה הסיפור כולו.

קרן גרינבלט: בעצם עד שאנחנו לא פותרות את הבעיה הזאת, אנחנו לא יוצאות ידי חובה מהסיפור הזה.

קרן גרינבלט: הפוגעים עוברים מקליניקה לקליניקה בלי שהמערכת יודעת לנקוט איזה שהם צעדים נגדם.

קרן גרינבלט: אני שומעת אתמה שעו"ד שני מתן אומרת, אני חושבת שהגישה של חוסר האונים כי אנחנו במדינה דמוקרטית היא גישה לא נכונה, אנחנו במדינה דמוקרטית ויש לנו כלים להתמודדות עם ההגנה על חופש העיסוק, שהם כלים מידתיים לתכלית ראויה.

קרן גרינבלט: התכלית כאן היא ראויה, ואני לא חושבת שלמישהו בדיון הזה יש ספק, ויש לנו כלים לחוקק חקיקה ראשית.

קרן גרינבלט: באמת כמו שצוין כאן היו לנו שש שנים לנסח את החקיקה הדרושה וזה לא נעשה, ואני חושבת שחשוב שאנחנו פרסמנו את הנוהל הזה עכשיו וכל הכבוד לנו, אבל עכשיו צריך להתחיל לעבוד.

קרן גרינבלט: עכשיו צריך להתחיל להציג תכניות עבודה ספציפיות שכוללות בתוכן גם את ניסוח תזכיר חוק ממשלתי שמטפל בכשל הזה כדי שאנחנו נדע להתמודד עם הכשל המרכזי בעצם של הגנה על מטופלות ועל מטופלים עתידיים מפני פגיעה שאנחנו כבר בעצם יודעים עליה שעלולה להתקיים.

קרן גרינבלט: תודה רבה לכם.

עאידה תומא סלימאן: תודה קרן.

עאידה תומא סלימאן: אני מסכימה איתך.

עאידה תומא סלימאן: אמרתי את זה קודם, אני לא מבינה למה אין הצעת חקיקה כבר אם עמדתם מקרוב על הבעיה ועל הצורך בחקיקה.

עאידה תומא סלימאן: גב' לילך וגנר ממשרד המשפטים בבקשה.

לילך וגנר: בוקר טוב.

לילך וגנר: אני מייעוץ וחקיקה פלילי במשרד המשפטים.

לילך וגנר: אני מקווה שנמצאים בזום גם לינה סאלם ממשרד המשפטים וגם חיים שוויצר מהפרקליטות.

לילך וגנר: אני רק רוצה להגיד שאנחנו בעמדה מעט לא נוחה כיוון שהנוהל הזה לא תואם איתנו ולא עבר אותנו, אולי גם לא היה צריך, אין שום בעיה, אני לא באה בטענות, אני רק אומרת שנחשפנו לנוהל הזה - - -

עאידה תומא סלימאן: החוק למניעת הטרדות מיניות זה לא באחריות שלכם?

לילך וגנר: הוא כן באחריות שלנו, הפן הפלילי באחריות של המחלקה הפלילית וההיבטים של דיני עבודה אצל לינה.

עאידה תומא סלימאן: אתם לא הייתם שותפים לתהליך הזה?

לילך וגנר: אני באופן אישי לא הייתי שותפה לתהליך הזה, הבנתי שהיו דיונים מול הפרקליטות בהקשר של הדיווח לפי הסימן של העלמת העבירות של הליך של שפיטה ושנעשה תיאום מולם ולכן גם חיים שוויצר מהפרקליטות נמצא כאן בזום.

לילך וגנר: אני לא ידעתי שיש איזו שהיא לקונה שנדרש תיקון חקיקה מצידנו ואני מאוד אשמח כמובן לסייע בכל דבר בהקשר הזה, אני רק אשמח שיפנו אלינו ויציגו בפנינו את הדברים כדי שנוכל להיות בלופ וכמובן נשמח לשתף פעולה.

לילך וגנר: נכון שכרגע במצב החוקי הקיים יש איזה שהוא סימן בחוק העונשין שנועד לטפל במקרים שיש כל מיני פורומים, שזה יכול להיות גם דין משמעתי אבל לא רק דין משמעתי, למשל מדובר הרבה פעמים על פורום תקנה בהקשרים מסוימים, זאת אומרת פורומים שהתפקיד שלהם להטיל סנקציות מכל מיני סוגים שמפורטים בחוק העונשין, ואז יש איזה סוג של הסדרה, אני לא אגיד שזו הסדרה מי יודע מה רחבה, בחוק העונשין, שאם לפורום כזה עולה עבירה, ויש רשימה של עבירות בין היתר, לכן מכאן השלוש שנים שדובר עליהן קודם, עולה עבירה, הוא מחויב לדווח לנציג היועץ המשפטי לממשלה, הנושא הזה מטופל בפרקליטות המדינה.

לילך וגנר: לכן גם עוד פעם, חיים איתנו, והיועץ גם יכול להורות על הפסקת הליך השפיטה או הדין המשמעתי או מה שזה לא יהיה שיכול להטיל סנקציות.

לילך וגנר: זו התשתית החוקית הקיימת.

לילך וגנר: לכן מן הסתם הפרקליטות, כשפנו אליהם, הם הציגו את המצב הקיים.

לילך וגנר: אני לא הייתי מודעת לכך שיש פה איזו שהיא לקונה כי עבירות המין הן עבירות של שלוש שנים ומעלה.

עאידה תומא סלימאן: אז לפי מה שאת אומרת, מה שקראתי היום בבוקר על הרב הזה, הסופר חיים ולדר, עכשיו הפרקליטות או היועץ המשפטי יכולים להורות על הפסקת התהליך שנעשה בבית הדין, כנראה סוג של בית דין חרדי שמטפל בתלונות האלה, ולהעביר את זה לידי המשטרה?

לילך וגנר: שוב, לפי החוק, לפי 270, היועץ המשפטי אם הוא מחליט לנקוט הליכים בבית משפט, הוא רשאי לצוות על הפסקת השפיטה האמורה עד לגמר ההליכים בבית משפט.

ענת מימון: הכוונה זה דיווח לצורך האפשרות לעצור את ההליך המקביל, אבל זה לא עניין של גורם שאמור לראות או לתכלל או לדעת - - -

עאידה תומא סלימאן: לא.

לילך וגנר: אני חושבת שהתכלית של זה הייתה למנוע מצב שההליך הפלילי ייפגע, לדווח על מקרים שראוי לטפל בהם בערוץ הפלילי, אני חושבת שבעבירות מין זה די בולט שיש מקרים שכן צריך לטפל בהם בערוץ הפלילי, אבל שוב, אני מציעה, בהקשר הזה אני מניחה שהייתה התייעצות שוב עם פרקליטות המדינה עם חיים שוייצר, אם תרצו לשמוע על ההליך הקונקרטי הזה שזה נישה בתוך הנוהל הזה, אז חיים נמצא איתנו.

לילך וגנר: אבל אני חוזרת ואומרת, הנוהל לא תואם איתנו ואם יש פה איזו לקונה נשמח לסייע, רק אם נבין יותר במה מדובר.

עאידה תומא סלימאן: או.

עאידה תומא סלימאן: קיי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נתייחס לעניין הזה שתבינו במה מדובר כדי להכין איזה שהוא תזכיר חוק, בסיכום שלי.

זהר סהר: אפשר להעיר משהו קטן?

עאידה תומא סלימאן: כן.

זהר סהר: סעיף 6.2.8 של הנוהל מתייחס ל"כאשר התלונה לא התבררה עד תום במקרה בו נשוא התלונה התפטר טרם סיום הבירור, תועבר התלונה בצירוף המסמכים והעדויות שנאספו עד לאותו מועד, פרטי המטופל יועברו בהתאם לצורך ובכפוף להסכמתו" זאת אומרת שכן יש התייחסות בנוהל למקרים שהייתה התפטרות או פיטורים לפני שביררו את התלונה.

זהר סהר: זאת אומרת שדווקא בחלק מהמקרים הנוהל כן - - -

ענת לייכטר: ביחס לגיא רופא למשל.

זהר סהר: למשל המקרה שתואר אתמול בערב, היה אמור לעבור.

עאידה תומא סלימאן: ידווח למי?

זהר סהר: למשרד.

עאידה תומא סלימאן: או.

עאידה תומא סלימאן: קיי.

עאידה תומא סלימאן: יש לכם איזה שהוא מאגר?

עאידה תומא סלימאן: פיתחתם איזה שהוא מאגר של ה- - -

ענת לייכטר: כן.

ענת לייכטר: יש לנו תוכנה שבעצם כל התלונות מרוכזות שם.

ענת לייכטר: אז כך שאם יש מקרה נוסף, זה מיד קופץ.

ענת לייכטר: אבל יש לנו מאגר מידע.

עאידה תומא סלימאן: טוב.

עאידה תומא סלימאן: תיכף נתייחס לזה, כי מאגר מידע במקרים האלה זה לא רק לרשום את התלונה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת ליעל שרר, מהלובי למלחמה באלימות.

עאידה תומא סלימאן: אחריה אני רוצה לפנות לחיים מהפרקליטות.

יעל שרר: תודה רבה.

יעל שרר: קודם כל אני אגיד תודה רבה לקרן גרינבלט שבעצם הכניסה אותי לעניין הנוהל הזה וככל שאני מתעסקת יותר באלימות מינית בתוך מערכת הבריאות כך מסתבר לי איזה היקף אדיר יש לתופעה הזאת.

יעל שרר: הסיפור הזה של פגיעה מינית בתוך מערכת הבריאות מתחלק לכמה אספקטים, אבל הפגיעה המינית של אנשי מקצועות הטיפול והרפואה במטופלות, הוא משהו שיש לו מאפיינים שונים.

יעל שרר: אני חושבת שבתוך טפול רפואי יש אספקט של אמון, יש אספקט של פרטיות ויש אספקט של עירום שאין במקומות אחרים וגם אני אגיד את זה ממש בגלוי, ממה שאני רואה ומתרשמת, יש משיכה של אנשם שיש להם את הנטיה הזאת, לתוך המקצועות שמאפשרים את זה.

יעל שרר: זה דבר אחד.

יעל שרר: העובדה שהמערכת מסביב מאפשרת להם להמשיך לפעול, זה דבר אחר ואנחנו כל הזמן רואות גיבוי של האנשים האלה בתירוצים שונים, וכל הזמן אנחנו רואות שלא מספיקות לא שלוש, לא ארבע, לא שש, לא 16 ולא 30 נשים כדי להוציא אדם אחד מחדר הטיפולים.

יעל שרר: ואני רגע רוצה להתעכב על העניין הזה.

יעל שרר: הפרשיות האלה של רופאים ואנשי צוות רפואי שפוגעים במסות של מטופלות לא הולכות להפסיק.

יעל שרר: הפרשיות האלה הולכות לעלות שוב ושוב כי לאנשים האלה יש גישה ויש הזדמנות ומאפשרים להם את זה.

יעל שרר: גם במקרה של גיא רופא אנחנו שוב רואות שהיו תלונות חוזרות ונשנות, האדם עזב קופת חולים אחת והלך לבית חולים אחר, עזב את בית החולים ושוב ושוב זה מדווח גם אליו, גם לממונים עליו.

יעל שרר: ומה שקרה עם מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר רוני גמזו, זאת חרפה ואני מצפה שהאדם הזה יוזמן לבירור, לא רק רופא.

יעל שרר: גם מי שאיפשר לו להמשיך את הדבר הזה, ואותה פרישה שקטה שקרן מדברת עליה, לא, אני לא מוכנה לכבס את זה במלים האלה.

יעל שרר: כאן מדובר באדם שידע שהרופא הזה ימשיך לפגוע, הכיר את התלונות עליו בעבר, החזיק בידו לא תלונה אחת על גיא רופא, יותר מתלונה אחת, זה ידוע לנו.

יעל שרר: ומה שקרה זה שהוא הציע לו דיל, 'בוא לא נעשה רעש, בוא לא נפגע בשום הטוב של איכילוב', האדם קם ויצא באמצע המשמרת והופ, פותח מרפאה, יכול גם מעבר לכביש, ולהמשיך.

יעל שרר: ורוני גמזו לא אמר שום דבר.

יעל שרר: וגם זאת עבירה משמעתית, ענת, לטיפולך.

יעל שרר: אני אגיד עוד משהו גם לגבי אלקלעי וגם לגבי אריה לוין מוולפסון וגם לגבי רופאים אחרים שהולכים להתפרסם.

יעל שרר: זה ממש לא הולך להפסיק, כשבתוך המוסדות דואגים יותר לשם הטוב ופחות למטופלות.

יעל שרר: אנחנו שמענו כאן שלקופות יש התנגדות, תאמינו לי, אני מאוד מבינה.

יעל שרר: זה לא כיף שהרופא מגיע מהקופה שלכם, אבל עוד יותר לא כיף להיות מטופלת עכשיו באינטרנט שמגלה שהרופא שלה נעצר ואף אחד לא עשה כלום והקופה הפקירה אותה, ובית החולים ידע והפקיר אותה, וכולם באים פה ואומרים - - -

עאידה תומא סלימאן: יעל, תאמיני לי, הדברים כואבים.

עאידה תומא סלימאן: אבל בואי גם נתייחס למה ש- - -

יעל שרר: אז אני לא רוצה להתייחס לנוהל, אני רוצה להתייחס רגע לחוק.

יעל שרר: למשרד הבריאות היו שש שנים כדי לתקן את תיקוני החקיקה הרלוונטיים ועכשיו כבר הצענו ביחד עם ענבר בזק את התיקון לפקודת הרופאים, שבעצם יאפשר למשרד הבריאות לפעול משמעתית מול רופאים בסל כלים יותר נרחב, מה שהם בעצמם מתלוננים עליו כבר שנים שהם לא יכולים לעשות, אבל אצבע לא נקפו, אף מנכ"ל וכבר עברנו כמה, וגם לא אף אחד שהיה מתחתיו.

יעל שרר: גם בעניין הסיעוד יש לנו בעיה, אם עובדי סיעוד פוגעים במטופלות שלהם, הם לא כלולים בפקודת הרופאים, יש להם תקנות נפרדות, ולכן אי אפשר לנהל נגדם הליכים משמעתיים במסגרת הרגילה, אלא צריך להגיש נגדם קובלנות מלאות.

יעל שרר: גם, משרד הבריאות ממשיך להתלונן על זה, לא נוקף אצבע כדי לתקן את זה.

יעל שרר: ואני בכלל לא ארחיב לגבי עבודה פרה-רפואית אחרת, וגם לגבי עובדים אחרים בבתי חולים, כולל עו"סים ומטפלים אחרים שגם הם תחת הפיקוח של משרד הבריאות כמו פסיכולוגים וכולי, כלום אנחנו לא רואים.

יעל שרר: אני הייתי רוצה לראות באמת עבודה קצת יותר נמרצת ברמות היותר גבוהות, וכבר פנינו למנכ"ל לא פעם.

עאידה תומא סלימאן: הנוהל הזה מתייחס לכל מי שמוגדר כמטפל.

עאידה תומא סלימאן: אם זה רופא - - -

יעל שרר: נכון אבל לצערנו החוק לא מאפשר להתנהג אליהם אותו דבר.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

עאידה תומא סלימאן: החוק הוא כל סוג או מקצוע תחת פקודה אולי אחרת, אבל מבחינת הנוהל ולקבל את התלונות, הם כולם תחת הנוהל הזה.

יעל שרר: נכון אבל לרוקח את יכולה לנקוט צעדים משמעתיים הרבה יותר נרחבים מאשר לרופא.

עאידה תומא סלימאן: אני מפרידה עכשיו בין שני דברים.

עאידה תומא סלימאן: אני מפרידה בין מה שקיים בחוק שמחייב שינוי חקיקתי לבין שהנוהל הזה בא להסדיר את המציאות הכאוטית שהייתה בעבר, ועדיין יש פה חוסר סדר שצריך להתייחס אליו, ומבחינת חקיקה כמובן שצריך לעשות שינוי בחקיקה.

עאידה תומא סלימאן: הבנתי שיש הצעת חוק שאתן מקדמות עם ח"כ בזק.

יעל שרר: נשמח אם היא תהיה ממשלתית.

עאידה תומא סלימאן: טוב, זה את לא תפני אלי, בטח יש לה גישה יותר טובה לממשלה, הרי זה אחד מהשיקולים, אני בטוחה, מדוע נעשה הזיווג הזה.

עאידה תומא סלימאן: אז היא בטח תוכל לעשות את זה טוב ממני בלדבר עם הממשלה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: מר חיים שוויצר מהפרקליטות בבקשה.

חיים שוייצר: שלום וברכה.

חיים שוייצר: אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה יו"ר הוועדה וגם אמרו לפניי קרן ויעל בניסיון שלנו, באמת הבעיה הקשה פה מבחינתנו כפי שאנחנו רואים אותה, זה אותה סגירה שקטה, אותו חוסר דיווח מקופות החולים אל עבר משרד הבריאות, יש לנו קשר מאוד טוב עם ענת ממשרד הבריאות אבל למעשה על אף שהנוהל מחייב, וגם החוק לפי הסעיפים שהזכירו, 269 ו-270 לחוק העונשין מחייב למעשה את קופות החולים וכל גוף שרוצה לקיים איזה שהוא הליך של שפיטה, פיטורי עובד וכולי, אם התעורר חשש לעבירה פלילית הם מחויבים עקרונית לדווח אלינו.

חיים שוייצר: בפועל מהניסיון שלנו, ואני פה מרכז ביחד עם מורן פולמן שגם איתנו וגם עם מירי קולומבוס, אנחנו מרכזים את הפניות של גופים שונים, לאו דווקא של משרד הבריאות אלא כל גוף שרוצה לקיים הליך משמעתי כזה או אחר, שהוא לא תחת הנציבות של שירות המדינה.

חיים שוייצר: למעשה קופות החולים לא פונות אלינו בכלל.

חיים שוייצר: פניות ממשרד הבריאות אנחנו מקבלים רק ממשרד הבריאות עצמו, מענת, ומנוספים במשרד.

עאידה תומא סלימאן: החוק מחייב אותם לפנות, נכון?

חיים שוייצר: נכון.

חיים שוייצר: ככל שהם רוצים לקיים הליך של שפיטה, הם מחויבים בהודעה אלינו, ליועץ המשפטי לממשלה או לבא כוחו שזה אנחנו, ולמעשה החוק הזה לא מקוים, אני מבין וגם אני חושב שקרן דיברה על כך וגם יעל כמדומני, שבעצם הם עוקפים את החוק במובן הזה שהם לא מקיימים הליך של שפיטה סדור אלא בעצם הם נותנים לרופא להתפטר, הרופא מתפטר בעצמו ואז כביכול הם רואים עצמם כפטורים מהחוק, וייתכן שבהקשר הזה אנחנו צריכים גם לעשות חושבים ביחד עם לילך, אם צריך לתקן את החוק במובן הזה של לחייב איזה שהוא סוג של חובת דיווח שלא יאפשר את אותו מעקף שהרופא מתפטר ואז למעשה הדיווח לא מגיע אלינו.

חיים שוייצר: בנוסף לכך, עוד נקודה שחשוב לי להעלות פה, רציתי להפנות אתכם להבדל משמעותי שקיים בין החוק שחל על עובדי מדינה, חוק שירות המדינה (משמעת) שגם גיא מאגף המשמעת שנמצא פה יכול להרחיב, לבין פקודת הרופאים, וזה מאוד רלוונטי כי במקרה הזה לרופאים לפעמים יש את שני הכובעים.

חיים שוייצר: הם גם עובדים בבתי חולים ממשלתיים ואז הם כפופים לחוק שירות המדינה (משמעת) וגם במקביל הם מקבלים בקליניקה הפרטית.

חיים שוייצר: ביחס לחוק שירות המדינה (משמעת), סעיף 47.א מדבר על אפשרות השעיה ברגע שהתחילה חקירה פלילית.

חיים שוייצר: "רשאי נציב השירות להשעותו גם אם התחילה חקירה פלילית של המשטרה שלדעת הנציב יש עימה קלון", הוא רשאי להשעות.

חיים שוייצר: לעומת זאת בפקודת הרופאים החוק הרלוונטי הוא סעיף 44.א שמדבר רק על הגשת כתב אישום, שזה פער מאוד גדול שבעצם כל פער הזמנים הזה שבין פתיחת החקירה לבין הגשת כתב האישום שיכול לקחת זמן, בטח במיוחד עכשיו מדברים הרבה על המקרה של אלקלעי עם עשרות מתלוננות, החקירה מורכבת כמובן שלוקחת זמן, ובכל פרק הזמן הזה חוק שירות המדינה (משמעת) בעצם נותן לאגף משמעת את הכלים להשעות אותו מעבודתו בשירות המדינה, אבל בפקודת הרופאים בעצם כל עוד לא הוגש כתב אישום, למעשה למשרד הבריאות אין את הכלים לטפל בו.

חיים שוייצר: אני אומר בנוסף, תיקון של 44.א לפקודת הרופאים כך שידבר על כתב אישום גם יכול לפתור בעיה אחרת, כי יש לנו גם בעיה עם חוק המרשם הפלילי.

חיים שוייצר: חוק המרשם הפלילי, ולילך יכולה להרחיב בעניין הזה, בעצם מטיל עלינו הגבלות ביכולת שלנו לדווח.

חיים שוייצר: גם כשאנחנו כבר מקבלים שיש לנו, כמובן אם הדיווח הגיע למשרד הבריאות אז משרד הבריאות מודע לו, אבל אם הדיווח לא הגיע דרך משרד הבריאות אז לנו יש קושי לדווח כי יש מגבלות של חוק המרשם הפלילי, יש לנו קושי לדווח על תיק שהוא עדיין לפני כתב אישום, או תיק שבכלל נסגר.

חיים שוייצר: אם תיק נסגר ויכול להיות שמבחינת העניין הפלילי הוחלט שלא להגיש כתב אישום אבל יכול להיות שמשרד הבריאות כן יכול לעשות איתו משהו, או חקירה פלילית של תיק שעדיין הוגש בו כתב אישום, חוק המרשם הפלילי מטיל הגבלות על יכולת הדיווח שלנו במקרים כאלה ותיקון של 44.א שינקוט כבר בשלב של פתיחה בחקירה פלילית ולא של הגשת כתב אישום, יכול גם לטייב את הקשר החוקי שלנו מול משרד הבריאות וכבר בשלב של פתיחה בחקירה פלילית גם בתלונות שלא הגיעו דרך משרד הבריאות, ככל שיהיו כאלה, נוכל מיד עם פתיחת החקירה לדווח על כך למשרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: את האמת, אני פשוט מנסה להבין.

עאידה תומא סלימאן: אם בפרקליטות ידעתם על הלקונה שמחייבת חקיקה ואפילו יש לך את הפתרון, ומשרד הבריאות מדבר על זה שהם הבינו שיש לקונה בחקיקה, למה אתם לא מתקשרים עם המחלקה שיכולה באמת לפתור את הבעיה החקיקתית הזו?

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה.

עאידה תומא סלימאן: ממש.

עאידה תומא סלימאן: למה?

עאידה תומא סלימאן: שש שנים, שוב אני אומרת את זה.

עאידה תומא סלימאן: שש שנים ואתם שולפים את הפתרונות, אתם יודעים איזה סעיף כבר צריך לשנות.

חיים שוייצר: אני אומר ליו"ר הוועדה שבאופן ספציפי הפער שבין סעיף 44.א לפקודת הרופאים לבין הסעיף הרלוונטי המקביל בחוק המשמעת התחדד לנו עכשיו כשהתפוצצה הפרשה של אלקלעי ואגף המשמעת התחיל לפעול מולו בהליך של השעיה, התברר לנו שאי אפשר לפעול מול הטיפול בקליניקה הפרטית בגלל הלשון של סעיף 44.א, זה חידוד שהתחדד לנו ממש בימים האחרונים, לאור ההתפוצצות של פרשת אלקלעי.

עאידה תומא סלימאן: אני אגיד משהו שאולי לא חוקי להגיד, אבל אני אגיד אותו.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שהאנשים שיודעים לשכנע רופא להתפטר ולצאת בשקט יודעים גם לשכנע אותו לקחת חופש ולשבת בבית, כי החוק לא מאפשר להם להשעות אותו.

עאידה תומא סלימאן: בכושר השכנוע משתמשים כנראה רק לכיוון אחד.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שאותם רופאים צברו הרבה ימי חופש והרבה ימי מחלה, שבסופו של דבר גם יקבלו עליהם שיפוי כספי, שישב בבית.

עאידה תומא סלימאן: כמו שמשכנעים אותו להתפטר, שישכנעו אותו או לא בשכנוע, שישב בבית.

עאידה תומא סלימאן: שלא יתנו לו עוד להטריד ולפגוע בעוד ועוד נשים.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: זה פשוט מקומם כל פעם מחדש.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לנציגת קופת חולים, לשמוע למה אתם לא מדווחים ואיך אתם מטפלים במקרים האלה.

עאידה תומא סלימאן: נציגת שירותי בריאות כללית גב' נורית איתן גוטמן בבקשה.

נורית איתן גוטמן: בוקר טוב.

נורית איתן גוטמן: לכללית יש נוהל מוסדר כבר מ-2003 שכולל גם טיפול בתלונות של מטופלות וגם של עובדות, יש את זה אצלנו בנוהל אחוד.

נורית איתן גוטמן: יש לנו רישומים מ-2003 של כל התלונות שהוגשו אצלנו.

נורית איתן גוטמן: יש לנו באמת קושי בנושא של הרופאים, בהעמדה לשימוע.

נורית איתן גוטמן: יש לנו הרבה דין ודברים עם הר"י על הנושאים האלה.

נורית איתן גוטמן: מאוד קשה לפטר רופא.

נורית איתן גוטמן: ההליכים אצלנו הם באמת קשים והרבה פעמים הרופאים בוחרים להתפטר ואז באמת ידינו כבולות ואנחנו לא יכולים לעשות עם זה שום דבר.

נורית איתן גוטמן: יש לנו רופאים שלוקחים חופשות מחלה ממושכות, ואז שוב אנחנו לא יכולים להמשיך את הטיפול בתלונה.

נורית איתן גוטמן: זה מה שאני יכולה להגיד.

נורית איתן גוטמן: אם יש עוד משהו שאת רוצה שאני אתייחס אליו?

עאידה תומא סלימאן: מצד אחד את אומרת שיש לכם נהלים מאוד ברורים, מצד שני את אומרת שידיכם כבולות.

נורית איתן גוטמן: גם על פי החוק וגם על פי הנוהל יש את הבירור של התלונה ויש אחר כך את ההתייחסות המשמעתית.

נורית איתן גוטמן: בירור התלונה נעשה על ידי הממונות למניעת הטרדה מינית, אבל מרגע שקבענו סיכום ומסקנות זה עובר לטיפול של הנהלת הכללית, הנהלת כל מוסד ומוסד, במישור המשמעתי.

נורית איתן גוטמן: שם במישור המשמעתי, לא במישור של קביעת המסקנות על הבירור, אלא במישור המשמעתי משנקבעו המסקנות, שם, כאשר צריך להעמיד רופא או חושבים שצריך להעמיד רופא לשימוע, שם אמורה להיות ועדה פריטטית ביחד עם הר"י ושם באמת אנחנו בפועל ובמציאות נתקלים בקשיים גדולים מאוד בלהפסיק העסקה של רופאים.

עאידה תומא סלימאן: היו כאלה שהפסקתם את העסקתם מ-2003 עד היום?

נורית איתן גוטמן: כן.

נורית איתן גוטמן: אני בתפקיד רק מ-2018 אז אני לא יודעת להגיד לך מספרים, אבל כן.

נורית איתן גוטמן: היו.

עאידה תומא סלימאן: היו דיווחים לפרקליטות על מקרים?

עאידה תומא סלימאן: כי עכשיו שמענו שקופות החולים לא מדווחות.

נורית איתן גוטמן: פה אני חייבת להגיד שאני מכירה את הבקשה הזאת ממש לא ממזמן, ואנחנו נדווח לפרקליטות על פי מה שצריך ועל פי חוק.

עאידה תומא סלימאן: מה, לא ידעתם לפני זה שהחוק מחייב אתכם לדווח?

נורית איתן גוטמן: אני באופן אישי לא הכרתי את זה.

עאידה תומא סלימאן: איך זה יכול להיות?

עאידה תומא סלימאן: טוב.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שתשלחי לי כמה תלונות כאלה בקופה אצלך טופלו, מי היה הפוגע או הנילון, ומה בדיוק קרה.

נורית איתן גוטמן: על איזו תקופה את רוצה?

עאידה תומא סלימאן: בשנתיים האחרונות.

נורית איתן גוטמן: בסדר גמור.

עאידה תומא סלימאן: כדי להבין מה קורה שם.

נורית איתן גוטמן: או.

נורית איתן גוטמן: קיי.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת ד"ר כרמית קלר חלמיש מאיגוד מרכזי הסיוע.

כרמית קלר-חלמיש: נאמר פה הרבה.

כרמית קלר-חלמיש: אני רוצה להגיד שקודם כל אנחנו מגיעות מהשטח, אז בשטח אנחנו לא מרגישות שמדובר בבעיה שולית או במשהו קטן, אלא בפגיעות מיניות של רופאים במטופלות שלהם שפעם אחת נפגעות מהרופאים ופעם שניה נפגעות מהמערכת.

כרמית קלר-חלמיש: אלה שכבר אוזרות אומץ והולכות להגיש את התלונה, והרבה פעמים מרגישות שלא קורה איתה כלום, שהן פוגשות את הרופא הזה שוב באותה מרפאה, שהוא עובר לתחום אחר.

כרמית קלר-חלמיש: שוב, נאמר פה הרבה ואני לא רוצה לחזור על זה.

כרמית קלר-חלמיש: אנחנו מדברים על נוהל אבל מרגיש שהבעיה היא הרבה יותר גדולה מנוהל.

כרמית קלר-חלמיש: היא בעיה מערכתית, מבנית, נרחבת.

כרמית קלר-חלמיש: הנוהל זה פלסטר קטן על פצע שמייצג רעה חולה הרבה יותר רחבה מזה, ולכן זה מרגיש שצריך לעשות משהו הרבה יותר משמעותי.

כרמית קלר-חלמיש: יש את הקשיים של הקופות, נדידת הרופאים שאנחנו מכירים, יש את הגורם המתכלל שיש לו חצי משרה ומעט מאוד סמכויות.

כרמית קלר-חלמיש: זה מרגיש שכאילו הידיים של כולם כבולות חוץ מהידיים של הרופאים שמממשיכים לפגוע.

כרמית קלר-חלמיש: לא דיברנו על בעיית הנציבות שאנחנו מכירות אותה ממשרדים אחרים, ממשרד החינוך - - -

עאידה תומא סלימאן: תהיה לזה ישיבה מיוחדת בקרוב מאוד.

כרמית קלר-חלמיש: ובעיקר יש פה איזו תחושה של לופ משפטי שאנחנו לא מצליחות לצאת ממנו.

כרמית קלר-חלמיש: עד שלא הוכחה אשמתו הוא חף מפשע, פקודות הרופאים, צריך למצוא לזה איזה שהוא משהו מערכתי, איזו שהיא הסתכלות, איזה שהוא גורם מתכלל שידאג לזה שהדבר הזה גם ייפסק וגם כשמישהי באמת באה ומתלוננת, שיהיה טיפול מהיר, יעיל ומשמעותי בשטח.

כרמית קלר-חלמיש: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני מסכימה איתך שהבעיה הרבה יותר רחבה ואנחנו דנו בה כמה וכמה פעמים ולצערנו הרב כל המערכות כנראה במדינה לא פיתחו דרכי טיפול נכונים במקרים האלה ובגלל זה אנחנו עוקבים.

עאידה תומא סלימאן: הנוהל היה אחד מהכלים שהיה צריך לעשות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו עוד לא נגענו לא בהכשרות ולא בהעלאת מודעות, ולא בהרבה נושאים.

עאידה תומא סלימאן: ואנחנו גם נדון בעניין של המסגרת החינוכית או בתי הספר בתחילת השבוע.

עאידה תומא סלימאן: יש לנו הרבה עבודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לנציגת קופת חולים לאומית, יעל נבון.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

יעל נבון: אני רוצה לציין שבאמת הכשלים שהועלו פה הם כשלים שאנחנו ערים להם וגם בשיחות שלנו עם משרד הבריאות הצפנו.

יעל נבון: אני לא מכירה לפחות אצלנו איזו שהיא בקשה או איזה קושי או איזה שהוא רצון לשמור את המידע אצלנו.

יעל נבון: נהפוך הוא.

יעל נבון: הייתי שמחה מאוד אם היו מחייבים אותי על פי חוק - - -

עאידה תומא סלימאן: את מחויבת על פי חוק.

עאידה תומא סלימאן: לפחות חלקית.

עאידה תומא סלימאן: על עבירות מעל שלוש שנים.

יעל נבון: אז אני אומרת, כשהיה מקרה חריג וחששנו בדיוק מהסיפור הזה של מעבר מקופה לקופה, ואנחנו יודעים שהם עושים את זה, עידכנו את משרד הבריאות ועירבנו אותם בהליך מול רופא.

עאידה תומא סלימאן: אתם מדווחים לפרקליטות?

יעל נבון: אנחנו גם לא הכרנו את חובת הדיווח לפרקליטות.

יעל נבון: המקרים שבהם עסקנו, או לפחות אני עסקתי בשנים האחרונות, אני לא בטוחה שהם עלו על רף הענישה שמחייב דיווח לפרקליטות.

יעל נבון: מכל מקום, אני יכולה להעיד על הבדיקה בלאומית שעל אף הקושי המובנה בלהפסיק העסקת רופאים, אנחנו נפרדנו מרופאים בלאומית שמצאנו שההתנהלות שלהם לא ראויה.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת 'נפרדנו'?

יעל נבון: נפרדנו זה הפסקנו העסקה.

יעל נבון: או.

יעל נבון: קיי?

יעל נבון: אנחנו הפסקנו העסקה של רופאים שמצאנו שההתנהגות שלהם מהווה הטרדה מינית בדרך זו או אחרת.

עאידה תומא סלימאן: דיווחתם על המקרים האלה לאן שהוא?

יעל נבון: אז אני אומרת, עד פרסום הנוהל, אני לא זוכרת שהייתי שותפה לשש שנות המתנה לנוהל אבל בהחלט ידעתי שמשרד הבריאות מנסה לייצר נוהל, ובהיעדר נוהל ובהתייעצות אצלי במחלקה המשפטית שלנו, אני לא הייתי אמורה לדווח על הפסקה כזאת לגורם כל שהוא, וזה לא משהו שהוא מרצון שלי להסתיר את זה, אלא מרצון שלי לפעול על פי הנהלים ועל פי חוק.

יעל נבון: כך שאם הייתי מחויבת לדווח לגורם כל שהוא, זה היה מקל עלי.

יעל נבון: אגב, מה שלא ברור לי ונקודה שעדיין לא ברורה לי, זה בחובה לדווח למשרד הבריאות נניח, עדיין לא ברור לי מה הם יעשו עם התלונות האלה.

יעל נבון: כלומר מעבר לקיומו של מאגר מידע, שהוא דבר שצריך להקפיד על שמירתו בצורה מוקפדת, מה הם יעשו עם זה?

יעל נבון: אני דיווחתי על רופא שהפסקתי את העסקתו, פעלתי, נגיד, גם הבדיקה הייתה מהירה, גם הפסקתי העסקה, גם הודעתי להם.

יעל נבון: האם יש כוונה באופן יזום להודיע לשאר הקופות על הכשל בהתנהלות שלו?

יעל נבון: האם תחול עלי כקופה חובה לפנות למשרד הבריאות בטרם העסקת עובד חדש ולשאול אותם האם הוא כשר?

יעל נבון: זה נראה לי קצת לא סביר.

יעל נבון: נראה לי יותר סביר שאם יש בעיה בהתנהלות של רופא יהיה איזה שהוא ממשק, כי אחרת מה יוצא?

יעל נבון: הרי המטרה שלנו הוא לא שייווצר מאגר מידע אין-סופי במשרד הבריאות, אנחנו רוצים שיקרה עם זה משהו.

יעל נבון: הנקודה הזאת לא ברורה לי.

עאידה תומא סלימאן: גם לנו לא ברורה, ואני שאלתי בדיוק כאשר נאמר שיש תוכנה, אמרתי שתוכנה לא אמורה רק לרשום, היא לא אמורה להיות דף אקסל כזה שמורידים עליו את מספר התלונות, אלא מה קורה אחרי שנכנס.

ענת לייכטר: קודם כל, בהתייחס למה שיעל אמרה, אז זה נכון, היא דיווחה לנו על מקרה חמור ויש הליך משמעתי של הגשת קובלנה לגבי אותו רופא.

ענת לייכטר: זה קורה.

ענת לייכטר: לדווח על - - -

עאידה תומא סלימאן: האם דווח לפרקליטות על אותו מקרה?

ענת לייכטר: בוודאי.

עאידה תומא סלימאן: אתם דיווחתם?

ענת לייכטר: אנחנו דיווחנו.

עאידה תומא סלימאן: לא קופת חולים.

ענת לייכטר: הם דיווחו לנו די במיידי וברגע שהם פיטרו אותו, הם דיווחו לנו במיידי כך שכל ההליך הזה מהבחינה הזו היה מאוד מהיר, נכון שזה לוקח זמן כל הנושא של השימוע שלו והגשת קובלנה.

עאידה תומא סלימאן: או.

עאידה תומא סלימאן: קיי.

עאידה תומא סלימאן: הוא נכנס לאותה תוכנה.

ענת לייכטר: מעבר לתוכנה.

ענת לייכטר: הוא עבר לתהליך של הגשת קובלנה ולבית דין משמעתי.

ענת לייכטר: נכון שאין לנו את היכולת לדווח לקופות חולים אחרות לגבי העסקה שלו כן או לא כי הוא כרגע באיזה שהוא הליך, אין סיום הליך, אבל עוד פעם, אני יודעת שהוא לא מועסק.

ענת לייכטר: זאת אומרת בבירורים שעשינו איתו ועם עורך הדין שלו וכולי, והבהרנו לו שזה לא תקין שהוא יועסק במקומות אחרים, אני יודעת שזה קורה.

ענת לייכטר: הוא לא מועסק בשום מקום כרגע.

קריאה: ואם מחר שוכרים אותו?

ענת לייכטר: עוד פעם, אני אומרת, יש עם זה בעיה.

ענת לייכטר: יש כרגע בעיה.

ענת לייכטר: אני לא מכחישה.

ענת לייכטר: גם אמרתי את זה בהתחלה.

ענת לייכטר: אבל יש מקרים שאנחנו מצליחים ככה איך שהוא באמת למנוע את המשך, זה לא העסקה, אלא המשך עבודה שלהם.

ענת לייכטר: את ציינת קודם לגבי ימי חופשה וימי מחלה שאפשר אולי לשכנע רופא לצאת, זה במקרה שיש לו מקום העסקה, אפשר לשכנע אותו.

ענת לייכטר: אבל אם הוא בקליניקה פרטית אי אפשר לשכנע אותו כי אין לו ימי חופשה ומחלה שם.

ענת לייכטר: זאת אומרת זו בעיה.

ענת לייכטר: זו בעיה שהיא בעיה אמיתית שבאמת צריך לשלב כוחות וידיים ולראות איך בכל זאת אנחנו עושים את זה.

ענת לייכטר: זה לא שחיכינו שש שנים להיום כדי לעשות את זה אלא מנסים כל הזמן לעשות.

ענת לייכטר: זה באמת מאוד מורכב, בעיקר שאנחנו עובדים עם מוסדות שונים, מעסיקים שונים.

ענת לייכטר: צריך להגיע להרבה מאוד פתרונות.

עאידה תומא סלימאן: טוב.

עאידה תומא סלימאן: כנראה שנצטרך גם לשמוע איך אפשר לעשות, לדון יותר לעומק, מה אפשר לעשות במקרים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לנציגת קופת חולים מאוחדת, גב' יעל אייזן.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

יעל אייזן: בוקר טוב.

יעל אייזן: אני בתפקידי כבר קרוב לעשר שנים.

יעל אייזן: יש לנו נוהל, האמת שכמו בכללית, גם לנו יש נוהל פנימי שלנו.

יעל אייזן: אני מבררת את התלונות וכמובן שההחלטה מתקבלת על ידי המנהלים.

יעל אייזן: כן יש לנו רופאים עצמאיים או ספקי שירות, זה לאו דווקא רופאים.

יעל אייזן: התלונות מגיעות גם על מטפלים שהם לא רופאים, ששם זה הליך הפסקת עבודה אחד, ויש לנו רופאים או מטפלים שהם שכירים ששם יש ועדת משמעת.

יעל אייזן: אנחנו לא כפופים, לא עובדים כמו בכללית, אצלנו כן הופסקה עבודתם גם של שכירים.

יעל אייזן: התהליך הוא תהליך משמעת אצלנו בארגון, וגם לא אחת דיווחנו למשרד הבריאות כשהאירועים היו מאוד חריגים.

יעל אייזן: מה שאמרת זה נכון, גם אם הם בתהליך משמעתי עבודתם הופסקה אצלנו, ודיווחנו למשרד הבריאות.

יעל אייזן: יש בעיה, את רואה אותם אחר כך עוברים לקופה אחרת.

יעל אייזן: יש בעיה עם זה.

יעל אייזן: זה נכון.

יעל אייזן: וזה כשל מאוד משמעותי.

יעל אייזן: כך גם קורה שהם מגיעים אלינו.

יעל אייזן: זאת אומרת הם עבדו אצל מישהו אחר, עבודתם הופסקה, אין לנו מושג שהיא הופסקה בשל כך ואנחנו מקבלים אותם לעבוד אצלנו ובהמשך מגלים ש- - -

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי, אחרי שכל הזמן מדברים ואנחנו שומעים על כל מיני פרשיות כאלה או אחרות, לא חושבים לפעמים באמת לבדוק?

עאידה תומא סלימאן: אני ניהלתי ארגון שנים רבות, לפני שהייתי מקבלת מישהו או מישהי לעבוד, והייתי רואה שהיא עברה בכמה מקומות עבודה, או שפתאום הייתה לה קריירה במקום מיוחד והיא קמה והלכה, הייתי שואלת 'מה קרה, למה עזבת' ולפעמים הייתי מרימה טלפון למקום העבודה הקודם ושואלת אוף-רקורד 'מה קרה'.

יעל אייזן: אין ספק שזה נעשה כשאתה מגייס, שוב, אנחנו לא מגייס רופא אחד אלא המגייסים שלנו בודקים בלי קשר את כל המקצועות שהם מקבלים, לגבי הרזומה שלהם, ממליצים וכולי, עדיין אני יכולה להגיד לך בכנות שיש אנשים שעוברים ורק לאחר שמתקבלת תלונה ואנחנו מתחילים לברר, אנחנו מגלים - - -

עאידה תומא סלימאן: זאת אחת מהבעיות כשדובר על מערכת שצריכה לעבור איזה שהוא גם שינוי תודעתי.

עאידה תומא סלימאן: המגייסים צריכים להבין שקיים בעולם משהו שנקרא הטרדות ופגיעות מיניות על ידי מטפלים, וכשזה ישב להם פה, זה יהפוך לאחד מהדברים שדרכם מסננים באיתורים שהם עושים או בקבלות שהם עושים לעובדים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאחת הבעיות היא שלא מעבירים הכשרות מיוחדות או מדליקים אורות.

יעל אייזן: אני רוצה להוסיף, אני חייבת להגיד שמהלך עשר השנים האלה כל תהליך הבירור עבר שינוי מאוד משמעותי מבחינת הארגון שלנו בכל אופן, מבחינת מאוחדת.

יעל אייזן: שוב, אנחנו עושים בירור מינהלתי, אנחנו לא עושים בירור פלילי.

יעל אייזן: עם הכלים שעומדים לרשותנו התהליך עבר שכלול ודיוק, אנחנו נעזרים במומחי תוכן לעניין בהתאם לאותו מטפל והמומחיות שלו, אנחנו מחתימים היום את כל המטפלים שלנו בכל המקצועות על מסמך הנחיות למטפל, אחת לשנה אנחנו שולחים את זה לרענן.

יעל אייזן: אנחנו מעבירים אותם לומדה אחת לשנה, אנחנו שוב, משתדלים, מה שאנחנו יכולים לעשות יותר, וכמובן שהיום גם שיתוף הפעולה עם משרד הבריאות במשך השנים גם השתכלל.

יעל אייזן: ואני חושבת שהמסמך הזה שנצטרך להעביר עם כל התלונות שנמצאו כמבוססות, יגדיל את החשיפה של כולנו בדרכים כאלה ואחרות לאותם מטרידים חוזרים.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר ענבל ברנר מהר"י בבקשה.

ענבל ברנר: שלום ותודה רבה על ההזמנה.

ענבל ברנר: אני רק אציין שאני מטעם החברה לקידום איבחון טיפול ומניעה של פגיעה מינית, בהסתדרות הרפואית.

ענבל ברנר: אני חושבת ששמענו פה היום דברים פשוט נוראים.

ענבל ברנר: אני רוצה להגיד גם מתוך הניסיון שלי בתור פסיכיאטרית שמלווה נפגעות תקיפה מינית, פגיעה מינית בתוך טיפול רפואי או טיפול בכלל היא גרועה כמעט כמו פגיעה בתוך המשפחה בגלל הנושא של אמון, בגלל הנושא של הייחודיות של הטיפול הזה, ואני חושבת שכל עוד המערכת לא תבין את הדבר הזה ותעשה את השינויים, אנחנו נהיה תקועים באותו מקום.

ענבל ברנר: כל עוד יש מצבים כאלה של פרישות שקטות, כמו ששמענו, כל עוד הנוהל הזה ששוב, הוא חשוב, אבל הוא לא נותן מענה לבעיה המרכזית של מעבר בין מסגרות, אנחנו נהיה באותה סיטואציה.

ענבל ברנר: אני יכולה להזכיר פה מקרה שהייתי מעורבת בו, שגם הנציגות פה במשרד הבריאות יודעות שנעשו דיווחים, בית החולים, ההנהלה העבירה דיווחים על מקרה של רופאה שעבדה בבית החולים, שכבר סיימה לעבוד, ופנינו גם לנציבות וגם למשרד הבריאות וזה היה משהו שהיה חשד שהוא עובר את הרף הפלילי בגלל שזה בטיפול נפשי, ושום דבר לא נעשה.

ענבל ברנר: וזה פניות חוזרות, באמת עשרות פניות.

ענבל ברנר: ואותה רופאה ממשיכה לעבוד במסגרת אחרת.

ענבל ברנר: וגם כשכבר יש דיווחים, אם זה המצב אנחנו בבעיה קשה.

ענבל ברנר: אני חושבת שמה שחשוב שייצא מתוך הוועדה הזאת, כמו שכבר דובר ואני לא אאריך, חייב להיות גם שינוי ברמה של חקיקה וגם ברמה שבאמת תהיה אפשרות לעשות אכיפה וטיפול בתלונות האלה.

עאידה תומא סלימאן: טוב שהגעת לאותה מסקנה כמונו, אבל נשמעה פה איזושהי רמיזה או אני לא יודעת מה, שיש קושי שברגע שגוף משמעת בתוך קופות חולים רוצה לדון בנושא של תלונות נגד רופאים, כאשר אתם יושבים, הר"י יושבת בתוך הגוף הזה, יש קושי בלנקוט בצעדים נגד הרופאים.

עאידה תומא סלימאן: מה העמדה באופן כללי של הר"י מהבחינה הזו?

עאידה תומא סלימאן: איך מתנהלים במקרים האלה?

ענבל ברנר: אני חושבת שהרמיזה או מה שדובר, לא הבנתי עד הסוף, דובר אולי לגבי הלשכה לאתיקה של הר"י שאני בטח לא מייצגת אותה.

ענבל ברנר: אנחנו איגוד אחר בתוך ההסתדרות הרפואית שמטפל בנושא של השלכות בריאותיות של פגיעה מינית.

ענבל ברנר: אבל אני בכל זאת אגיד, ה לשכה לאתיקה של הר"י אין לה סמכות להתלות רישיון, אין לה סמכות לשלול רישיון, היא יכולה להרחיק מהר"י, היא יכולה לכנס איזו שהיא ועדה, לתת איזו שהיא נזיפה, אין לה שום סמכות מבחינת ההעסקה של הרופא.

ענבל ברנר: צריך להבין את הדבר הזה.

עאידה תומא סלימאן: אז בשביל מה יושבים בתוך הגוף הזה?

עאידה תומא סלימאן: מה התפקיד שלהם בתוך הגוף אם אין להם שום סמכות?

ענבל ברנר: מה התפקיד של הלשכה לאתיקה של הר"י?

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: אם יושבים בתוך ועדות המשמעת בתוך קופות החולים, מה התפקיד שלהם שם?

ענבל ברנר: אני לא רוצה להגיד משהו שאני לא יודעת להגיד אותו.

ענבל ברנר: אני לא יודעת אם הם יושבים בוועדות משמעת בקופות החולים.

ענבל ברנר: יכול להיות שקופת החולים פונה - - -

נורית איתן גוטמן: זה נציגי ועד הרופאים של הר"י.

נורית איתן גוטמן: אני לא יודעת אם זה ועדת אתיקה.

עאידה תומא סלימאן: או.

עאידה תומא סלימאן: קיי.

עאידה תומא סלימאן: והייצוג שלהם הוא על פי מה?

עאידה תומא סלימאן: תקנון פנימי שלכם, של קופת חולים כללית?

נורית איתן גוטמן: אני חייבת להגיד שמאחר וההליך המשמעתי לא קשור אלי, אני לא יושבת בוועדות האלה אז אני לא יודעת לומר לך את הפרטים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אז אולי עם המידע שתשלחי לי, אם אפשר במחלקה אצלכם, שישלחו לי את המידע גם כן לפי מה, ומה התפקיד שלהם בתוך הדיונים האלה ומי בדרך כלל נוכח, האם זו ועדת האתיקה או ועד הרופאים, כי ברגע שאני שומעת שזה אולי ועד רופאים אני מבינה שזה הסניגוריה של הרופא באותה ישיבה.

עאידה תומא סלימאן: או.קיי.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לעו"ד לינא סאלם ממשרד המשפטים ואחריה אלה אלון מנכ"לית אית"ך מעקי.

לינא סאלם: שלום.

לינא סאלם: אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו כאן אבל אני מצטרפת לדבריה של לילך.

לינא סאלם: אני כרפרנטית החוק למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה לא קיבלתי את החוזר הזה לפני כן, אני מבינה שזה בעצם - - -

עאידה תומא סלימאן: זה נוהל.

לינא סאלם: נוהל, חוזר מנכ"ל.

לינא סאלם: אני מבינה שזה נוהל פנימי של משרד הבריאות וכמובן הם לא חייבים להתייעץ איתנו, אבל אני כן יכולה להגיד שזה לא הגיע אלינו.

לינא סאלם: השיח עם הפרקליטות, אנחנו גם לא היינו חלק ממנו, אני גם לא יודעת בעצם על איזה כוונת תיקון חקיקה מדובר ומה בדיוק הלקונה שמצביעים עליה.

לינא סאלם: יש לזכור שהמסגרת שאני רלוונטית לה, החוק למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה, מסדיר בעצם את החובות של מעסיק במקומות עבודה ואם יש צורך בעצם ליצור יחס שונה או חובות אחרות על מעסיקים, אז יש להסתכל על זה כמובן בראייה רחבה ולקחת בחשבון שהציפו במסגרת הוועדה גם דיון על קשיים בגלל פתיחה של קליניקה פרטית.

לינא סאלם: אז אני לא בטוחה שהמענה הוא בעצם בחוק למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה, אבל השיח הזה מוקדם כי אנחנו נשמח מאוד כמובן לקבל את המידע שנצבר אם זה בעקבות השיח על החוזר, אם זה בעקבות השיחות הפנימיות של הוועדה של משרד הבריאות, שלא היינו צד לה.

לינא סאלם: אני כן רוצה להגיד, על אף שזה משהו שחלק גדול מהמשתתפות כאן יודעות אותו, אנחנו באמצע הליך טיוב של החוק למניעת הטרדה מינית כבר תקופה ארוכה.

לינא סאלם: יצאנו במהלך הזה בשנה שעברה בפברואר ואנחנו דנים מחדש בכל הנושא של הגדרת הטרדה מינית ואנחנו צפויים להוציא בקרוב שאלונים לציבור ביחד עם שולחנות עגולים.

לינא סאלם: זה נכון שאנחנו לא עושים את התיקונים האלה על מנת להתייחס ספציפית לגופים מונחים על ידי משרד הבריאות למשל, אבל כן ניתן לתת יחס לקבוצות מוחלשות כפי שהציגה ענבל, אם זה מטופל ואם זה חולה נפש ואם זה אנשים עם מוגבלות שלא ב-100% החוק מכסה אותם.

לינא סאלם: זה שיח שעכשיו מתנהל במשרד המשפטים ואני יודעת להגיד לכם שאנחנו מאוד נשמח לקבל את חלק לפחות מהדיון שהיה כאן כדי שנשלים את המידע ונוכל להתייחס בצורה יותר מחושבת לטענה שיש צורך בתיקון חקיקה.

לינא סאלם: תודה

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: גב' אלה אלון בבקשה.

אלה אלון: שלום.

אלה אלון: אני מנכ"לית אית"ך- מעקי משפטניות למען צדק חברתי.

אלה אלון: אני קודם כל חייבת להגיד שאני קצת מזועזעת מחוסר ההגנה על נשים שבא לידי ביטוי בתפיסה שחופש העיסוק קודם לזה שנשים יוכלו להגיע לטיפול רפואי ולהיות מוגנות.

אלה אלון: אני חושבת שטוב שפורסם הנוהל ושעדיין יש כמה פערים שמאוד חשוב להתגבר עליהם.

אלה אלון: פער אחד זה הנושא של זמן בדיקה של מקרה, שזה משהו שלא הוגבל בנוהל, למרות הערות שלנו שחייבים להגביל את זה, לא יכול להיות שבדיקות יכולות להתמשך תקופות מאוד ארוכות ואין לזה שום הגבלה, והנושא הנוסף זה כמובן מה שעלה עד עכשיו, זה הנושא של צעדי הביניים נגד רופאים.

אלה אלון: הצעד היחיד שאפשר לנקוט בו בגלל שהם יכולים לעבוד בכמה מקומות במקביל, זה הנושא של התליית רישיון.

אלה אלון: אני חושבת שכל עוד עדיין לא תוקן החוק כדי לאפשר התלייה גם לפני הגשת כתב אישום או הליך משמעתי, אפשר להיעזר בחלק הראשון של הסעיף שמדבר על רופא שגר ברשלנות חמורה לפגיעה חמורה במי שהיה תחת טיפולו.

אלה אלון: אני חושבת שפגיעה מינית במטופלת בהחלט נכנס לפגיעה חמורה ורשלנות זה כולל גם מעשים מכוונים שהם לא עומדים בסטנדרט, אז אני חושבת שזה משהו שבשלב הזה אפשר להשתמש באמצעי הזה.

אלה אלון: כל הנושא של טיפול מיידי עד שהדברים מגיעים לידי החלטה, זה משהו שקיים בכל תחום, וחייב להיות גם בתחום הרפואי.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לגב' טלי צינמון ממכבי.

עאידה תומא סלימאן: אם אפשר 3 דקות מקסימום.

טלי צינמון: אפילו פחות.

טלי צינמון: אני מודה על הדיון החשוב הזה ואני כן רוצה גם להודות על הנוהל החשוב הזה, נכון שהוא לא פתר את כל הבעיות ויש עדיין, וחשוב באמת שאנחנו שמים אותן על סדר היום אבל הוא עשה סדר והוא חשוב ואני אסביר.

טלי צינמון: קודם כל אנחנו בקופות, או לפחות אדבר בשם הקופה שלי, עושים תהליך מאוד מעמיק ומהיר ככל הניתן, ומתייחסים בכובד ראש לכל תלונה על הטרדה.

טלי צינמון: צריך להבין שכשאנחנו מדברים על תלונות על הטרדה אנחנו לא מדברים על מעשה סדום ואינוס ובעילה אסורה ויחסי מין בתוך טיפול נפשי וכן הלאה וכן הלאה, אותן עבירות שאמורים לדווח לפרקליטות.

טלי צינמון: יכול להיות אמא שבאה עם הילדה לרופא ילדים והדוקטור ליטף את הילדה והאמא הגישה לנו את זה כהטרדה מינית.

טלי צינמון: אני לא מקלה ראש, אני חושבת שצריך היום לחנך את הרופאים מה כן ומה לא עושים וכיצד העולם השתנה, אבל אי אפשר על דבר כזה לרוץ - - -

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת העולם השתנה?

עאידה תומא סלימאן: סליחה, הדברים אולי קצת, מה זאת אומרת 'הרופא ליטף את הילדה והאמא חשבה שזה הטרדה מינית'?

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שאם הוא ליטף לה את השערות היא לא תחשוב שזה הטרדה מינית ותלך עד כדי כך שהיא תגיש תלונה.

עאידה תומא סלימאן: בואו לא נקל ראש בדברים.

טלי צינמון: לצערי חלק מהתלונות הן כאלה.

טלי צינמון: חלק מהתלונות הן מילוליות.

טלי צינמון: שיח של רופא בתוך חדר טיפול, רופא שאומר למטופלת 'זה לא סקסי לעשן', המטפלת מבחינתה זאת הטרדה מינית.

טלי צינמון: גם מהרופא לא מצופה לומר כזה דבר למטופלת, הוא צריך לחנך אותה איך נכון לנקוט בטיפולי מניעה וכמה חשוב שהיא תפסיק לעשן, אבל הביטוי 'סקסי' אין לו מקום בחדר הטיפול.

טלי צינמון: הרבה מאוד מהתלונות מסתיימות בזה שאנחנו מזמנים את הרופא להנהלה להדרכה, להתראה, להזהרה, לנזיפה.

טלי צינמון: לא כל המקרים מסתיימים בתלונה שנמצאה מוצדקת, וגם כשנמצאה מוצדקת ההליך המשמעתי שאנחנו נוקטים לפי החוק למניעת הטרדה מינית הם גם הליכי ביניים כאלה שבאמת לא הצריכו דיווח.

טלי צינמון: אני מבחינתי מברכת על הצורך לדווח למשרד הבריאות במקום שהתלונה עולה כדי הטרדה מינית וחשבנו באמת שיש מקום להפסיק את ההתקשרות וזה לא מעניין מבחינתי אם ההתקשרות עם הרופא הסתימה בשקט או בוועדת שימוע, אני חושבת שצריך ליידע על זה ועל זה אני מברכת, כי עד היום באמת הפרשנות המשפטית שאנחנו קיבלנו לחוק למניעת הטרדה מינית שאנחנו מחויבים לסודיות לשני הצדדים וכל מה שהוסבר פה עד עכשיו ואני לא רוצה להרחיב, אבל נכון להיום, ככל שתהיה תלונה מוצדקת שהיא עולה כדי הטרדה ואנחנו חושבים שזה מצדיק הפסקה של העסקה של רופא, זה ידווח מיידית למשרד הבריאות בין אם זה בשקט ובין אם זה בקול רם, וזה ממש מבורך.

טלי צינמון: הנוהל הזה גם עושה סדר מבחינת ההכשרות וצריך להבין, אנחנו עושים הכשרות ומשתתפים בכנסים ותולים אמנות בחדרי המרפאה של רופאי נשים ויושבים ועושים איתם סימולציות, ועושים המון המון פעולות כדי למנוע את הדברים האלה, אבל הנוהל עושה סדר מי רשאי לעסוק בנושא, איזה הכשרות צריכות שייעשו, איזה מקרים אנחנו חייבים לדווח.

טלי צינמון: ואני חושבת כן, שכבודו במקומו מונח, זה נכון, שעדיין אני יכולה להגיד שהיה רופא ממש בשנים האחרונות שהיו לו שלוש תלונות וכשמתסכלים על כל אחת בנפרד, גם אם היא עלתה כדי הטרדה זה לא היה משהו שהצביע על משהו חמור, אבל בתלונה השלישית הבנו שאנחנו לא יכולים להמשיך להעסיק את הרופא הזה כי זה סוג של שיח שהוא מנהל עם המטופלות על יחסי המין שלהן שחורג בצורה ברורה ואחרי כל השיחות וההבהרות שנעשו איתו, ואנחנו מאוד דאגנו שהרופא הזה ימשיך אחר כך להיות מועסק בקופה אחרת, ודיווחנו למרות החשש למשרד הבריאות, כי זה נראה לנו מספיק חמור, זה לא היה עולה כדי מה שדובר כאן על עבירות שצריך לדווח, אבל דיווחנו על זה ובאמת הם בדקו את התלונה, קיבלנו אישור מהמטופלות, נפגשו איתן, נפגשו עם הרופא, בחנו אם זה מצדיק טיפול משמעתי מבחינתם והתליית רישיון של הרופא.

טלי צינמון: ומבחינתי זה באמת התפקיד של הנציבות.

טלי צינמון: אני חושבת שכל התהליך הזה של השש שנים האלה גם גרם לזה שנמצא אדם עכשיו שזה התפקיד שלו לעקוב אחרי הדברים, לנהל את המספרים, לנהל את הדיווחים, להקפיד על הכשרות, לקבוע קווים מנחים.

טלי צינמון: צריך לתת את הכבוד גם למקום הזה.

טלי צינמון: זה קידום מאוד מאוד גדול של הדברים.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה אבל אני חייבת להגיד שיש צורך בלהבין, אני תמיד אמרתי שבסופו של דבר אולי נוכל לשרטט את הקווים של מה זה הטרדה מינית, אבל ברגע שאישה או נערה או אמא של ילדה מרגישה שהייתה פה הטרדה מינית, צריך להבין, הרגש של הקורבן הוא ההגדרה הכי טובה.

עאידה תומא סלימאן: כי בדרך כלל אנשים שמטרידים מינית בודקים את הגבולות כל הזמן במינון של העבירה שלהם.

עאידה תומא סלימאן: כלומר הם בודקים כמה אפשר לחצות את הגבול הזה ולפגוע, וכל פעם מגדילים את המינון.

עאידה תומא סלימאן: ובגלל זה אמרתי שהצטברויות של תלונות יכולות להעיד, אפילו אם העבירה היא לא מה שנקרא עבירה קשה.

עאידה תומא סלימאן: ככל שאנחנו מדברות יותר אנחנו מבינות כמה יש צורך בהעלאת המודעות והכשרות בתוך הצוותים האלה, ואני עדיין דוגלת שכל מי שעוסק באיזה שהוא מקצוע שיש בו פן טיפולי או חינוכי, חייב עם ההכשרה המקצועית שלו לתפקיד, לעבור הכשרה בעניין הטרדות מיניות ופגיעות מיניות, כך שברגע שהוא מקבל את הרישיון שלו כרופא, כפיזיותרפיסט או כל מקצוע אחר, יקבל גם רישיון שהוא עבר הכשרה מיוחדת והבנה מה זה פגיעה מינית.

עאידה תומא סלימאן: נשארה לנו אחת שנרשמה לדיון, אני רוצה לשמוע אותה ואחר כך נסכם.

עאידה תומא סלימאן: שרה טנקמן מקרן בריאה.

שרה טנקמן: תודה.

שרה טנקמן: אני מזדהה עם כל מילה כאן ועם כאב הבטן.

שרה טנקמן: כפעילות שטח נותרנו במצב של חוסר אונים כשמגיעות אלינו תלונות, יש בעצם ברירה אחת וקיצונית, לפנות לתקשורת.

שרה טנקמן: אנחנו יודעות שאחרת שום דבר לא ייעשה.

שרה טנקמן: אני רוצה להעלות ספציפית לגבי הנוהל שני דברים שחסרים פה.

שרה טנקמן: דבר ראשון מסגרת זמן ואכיפה.

שרה טנקמן: לגבי מסגרת זמן, אני חושבת שצריך היה להגדיר בתוך הנוהל מסגרת זמן לטיפול בתלונה, כדי שלא נהיה במצב שלוקח שנים ובינתיים נשים נוספות ממשיכות להיפגע.

שרה טנקמן: ובמקרה שיש מספר תלונות אז בנוהל צריך להיות זמן קצר יותר לטיפול בתלונה.

שרה טנקמן: דבר שני אכיפה, לגבי מסגרת הזמן למדוד את המוסדות היכן שהמקרה לא מתברר, למדוד על עמידה בזמנים שהוגדרו.

שרה טנקמן: בנוסף אני רוצה להתייחס לנספח שקרן הזכירה.

שרה טנקמן: הנספח הכל כך חשוב שכולל הנחיות לבדיקה אינטימית.

שרה טנקמן: כאן זה מתווסף לנהלים מצויינים של הר"י, של קופות חולים שכבר יצאו.

שרה טנקמן: אני רוצה גם לציין לטובה את קופת חולים מכבי שתולים בכל מרפאה את הזכויות של נשים, את אמנת קרן בריאה לטיפול גניקולוגי, וגם בית חולים שיבא, אבל חסר מנגנון אכיפה.

שרה טנקמן: חסר פרסום יותר רחב של זכויות בבדיקה אינטימית וגם מנגנון אכיפה מדד איכות אוכל בקרה אחרת שיוודאו שאכן קופות חולים ומרפאות מטמיעות ועומדות בנהלים.

שרה טנקמן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: את האמת, אני חייבת להגיד, פתחתי בזה ואני עדיין מדגישה, שאנחנו שמחות שהיום יש לפחות את הנוהל.

עאידה תומא סלימאן: אמנם אנחנו נמשיך ללחוץ כדי לשפר את הנוהל הזה וכדי לעקוף את כל הקשיים שמסביב לאכיפה הנכונה ופיקוח והגנה על המטופלים או מטופלות מעצם האפשרות של הטרדות מיניות ופגיעות מיניות לאורך הטיפול.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו אמרנו שהכניסה לחדר הטיפול יש בה אופציות או גורמים שיכולים לסכן את הקשר הזה שאמור להתקיים בין מטפל ומטופלת, אבל בגלל זה ביקשנו את הנוהל ובגלל זה ביקשנו גם ומעבירים את הביקורת היום, ואני מאוד מקווה שלפחות עברנו איזה שהוא שלב שנוכל עכשיו לעבוד יותר קשה כדי לשפר אותו.

עאידה תומא סלימאן: אבל נשארו מולנו כמה שאלות מאוד מהותיות מאחרי הנוהל הזה המחייבות תשובות גם כן מהמשרד.

עאידה תומא סלימאן: אחת מהשאלות המרכזיות זה התלונות ואיך שנאמר, התוכנה שרושמת את התלונות, צריך לדעת מה התכנית לעשות עם התלונות האלה ואיך אפשר להשתמש במאגר הזה כדי להבין קודם כל אם יש פה רצידיביזם שעוד לא עלו עליו של אדם מסוים, ודבר שני איך משתמשים במידע הזה כדי למנוע העסקה מחודשת.

עאידה תומא סלימאן: שאלה נוספת היא מה תהליך ההכשרות והטמעת הנוהל הקיים בתוך המסגרות השונות, כולל מסגרות שהן לא בהעסקה ישירה על ידי המשרד, אבל בעיני עדיין זה הסמכות והאחריות של המשרד לדאוג להן כמו בקופות חולים ואולי הגיע הזמן לבדוק מחדש את החוזה שמקשר בין קופות החולים לבין המשרד ולבדוק אם יש שם סעיפים שמחייבים קופות חולים בעניין של הטרדות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת, אולי כבר נעשתה העבודה הזו, אבל אני חוששת מאחר שאני שומעת מכל קופה התנהלות אחרת, שזה לא מעוגן מספיק בתוך ההסכמים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אחת מהבעיות הנוספות היא מערך בקרה.

עאידה תומא סלימאן: זה טוב שיש נוהל, אבל מישהו צריך לעשות את הביקורת האם הנוהל הזה נכפה במקומות העבודה, אם זה בתוך המשרד, ביון עובדי המשרד או של המדינה, או במסגרות טיפוליות כמו בתי חולים, ויש עוד נספח שזה הספקים של קופות חולים, שהם אפילו לא עובדים של קופות חולים.

עאידה תומא סלימאן: אבל איך חושב המשרד לפתח איזה שהוא מערך בקרה, כי להסתמך על מה שקיים היום לצערי הרב אני אומרת, או בכוונה או לא בכוונה, או בגלל חוסר בכלים, לא הוכיח את עצמו.

עאידה תומא סלימאן: צריך איזה שהוא כלי בקרה ברור, מנגנון בקרה ברור בתוך המשרד.

עאידה תומא סלימאן: ועל זה צריך לפנות.

עאידה תומא סלימאן: הנוהל הזה גם צריך להגיע לציבור המטופלים והמטופלות, הן צריכות לדעת שיש מנגנון שמתפתח והן יכולות לגשת ולהגיש תלונה, ועל זה גם כן צריך לדעת איך הולכים לפרסם את העובדה של אפשרות להגיש תלונה, ומה הזכויות של המתלוננת בתהליך.

עאידה תומא סלימאן: שמעתי הרבה על הזכויות של האדם שמתלוננים נגדו.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת איך המשרד יעביר מסר, איך יפרסם למתלוננת שיש לה גם זכויות במקרה הזה.

עאידה תומא סלימאן: ברור ועלה הרבה על העניין של הלקונה הקיימת בחקיקה בשני דברים.

עאידה תומא סלימאן: מצד אחד את הנושא של הזרמת המידע בעניין אנשים שמתקיים נגדם איזה שהוא תהליך ואיך אפשר, האם זה מספיק לעשות שינוי בפקודת רופאים או פקודת הסיעוד או ללכת בכל תת קבוצה ולעשות את השינוי, או האם יש אפשרות אחרת.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו חושבות גם, ואני מבקשת עכשיו ממשרד הבריאות, לארגן איזו שהיא פגישה, ואם אתן רוצות אנחנו יכולות גם לארח אתכן בפגישת עבודה של משרד המשפטים עם משרד הבריאות ועם היועצת המשפטית של הוועדה, כדי לדון איך אפשר לחשוב על דרכים ופיתוח חקיקה שתעזור בפתרון הלקונות האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבאמת שהכי כדאי שאנחנו נזמן פגישת עבודה כזו ונראה איך זה מתפתח.

עאידה תומא סלימאן: יש הצעה שאנחנו נדון בה גם בפגישת העבודה הזו, על כך שמשרד הבריאות יפעל לקדם חקיקה שתאפשר התליית רישיון כשיש הצדקה.

עאידה תומא סלימאן: יכולים להגדיר את ההצדקה בחקיקה הזו שהיא אולי מספר תלונות, או תלונה חמורה וכולי, ולא רק כשיש כתב אישום אלא כצעד מקדים כדי לאפשר לא להמשיך את העבודה והפלת עוד קורבנות בדרך.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לפנות, ואני אפנה בכתב ליועץ המשפטי של הממשלה לאור הפרשיה שדובר עליה מהבוקר בתקשורת, על ולדר, ולבקש באמת שהיועמ"ש יצווה על הפסקת התהליך הקיים ולהעביר את זה לידי המשטרה והפרקליטות.

עאידה תומא סלימאן: מדובר שם על 22 תלונות שכבר הוגשו נגד האדם, וביניהן גם תלונות מאוד חמורות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי מאוד שהתהליך הזה יקרה וכמה שיותר מהר, כדי לא לראות סוג של פתרונות כמו שאני עומדת לדבר עליהם באמת, של המקרה של הרופא שבשקט התפטר, ואני רואה את זה בחומרה רבה, ואני גם כן אפנה לפרופ' גמזו ואני חושבת שהגיע הזמן גם לבדוק פתרונות כאלה, ומי שעומד ומתווך לפתרונות כאלה, יש עליו אחריות.

עאידה תומא סלימאן: בסופו של דבר הרופא הזה ימשיך לעבוד ויגרום עוד נזק אולי או עוד עוולות נגד מטופלות אחרות ואי אפשר לעבור על זה.

עאידה תומא סלימאן: זה סוג שבעיני גובל בסיוע בביצוע עבירות, ברגע שנותנים לאדם לצאת בקלות כזו.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה להקשות יותר במילים כי את הפרטים שמעתי בתקשורת ולא יותר.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן להפסיק את התרבות הזו של הגנה בין אנשי המקצוע האחד, אם זה כפי ששמעתי בדיונים שמתקיימים בקופת חולים, או בכלל באופן כללי, הניסיון לחסום.

עאידה תומא סלימאן: צריכים להבין שערך של הגנה על אדם וטיפול באדם לא נגמר בטיפול הפיזי וגרימת עוול נפשי מאוד גדול שמתלווה לכל החיים, ורופאים צריכים לדעת שהשבועה שלהם לטפל בכל אדם בשיא המסירות, לא כוללת בשום פנים ואופן את הזכות לפגוע או להטריד מינית, והמערכת עצמה צריכה להקיא מתוכה אנשי מקצוע, כמה שיהיו בכירים, אם יתברר שהם עסקו בזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכולכם.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נפעל המשרדים, ואני מאוד מקווה שנצליח גם לפתח את הנוהל בצורה יותר טובה.

עאידה תומא סלימאן: אני נועלת את הישיבה.