ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 40, 2021-10-24 10:00

וליד טאהא: בוקר טוב לכולם.

וליד טאהא: אנחנו פותחים דיון שני בנושא רישוי באמצעות מורשה להיתר.

וליד טאהא: יהיה לנו יום ארוך, יום לימודים ארוך בתוך הוועדה.

וליד טאהא: בדיון הקודם נתנו אפשרות לכולם לדבר, שמענו את הדעות, את ההתלבטויות, את החששות.

וליד טאהא: בדיון הזה ננסה להתמקד ולהתקדם ולהגיע להקראות.

וליד טאהא: אנחנו לא נצא מן הוועדה היום אלא אם כן נסיים את כל מה שצריך לעשות לקראת שלב הסתייגויות והצבעות.

וליד טאהא: אני מתריע בפני כולם שזה המצב.

וליד טאהא: אנחנו מדברים על פרק כ"ב (רישוי באמצעות מורשה להיתר) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

וליד טאהא: לפני הכול אני רוצה לתת לאנשי מינהל התכנון, דלית זילבר וצוות המינהל, להציג בפנינו מצגת שהם הכינו.

וליד טאהא: בבקשה דלית.

דלית זילבר: תודה רבה.

דלית זילבר: אנחנו שמחים להגיע ביום הזה לכנסת, בעיקר בנושא ביטול ההקלות.

דלית זילבר: סקירה קצרה על כל התהליך שקורה היום בתכלס.

דלית זילבר: כל תוכנית, שנים שעובדים עליה, מאשרים אותה בוועדות, עובדים על כל הנספחים שלה ועל כל החתכים שאנחנו רוצים לראות שיתבצעו בשטח, ובסופו של יום כאשר היא מתאשרת מתחיל המשא ומתן בתכנון מחודש בשלב הרישוי.

דלית זילבר: ברור שזה גם פוגע בוודאות התכנונית, מייצר הליך תכנוני שהוא מאוד מאוד מסורבל, מאריך את משך הזמן עד להוצאת היתרי הבנייה מכיוון שכל הקלה כזו, רבות מהן מגיעות לוועדות ערר.

דלית זילבר: היום יש לנו 19 ועדות ערר שדנות בכל העררים האלה ואין ספק שזה גורם גם לעומס וגם מיותר.

דלית זילבר: כפי שאתם רואים את השרשור הזה, אנחנו מדברים היום על ייזום, תכנון, רישוי וביצוע.

דלית זילבר: אנחנו רוצים כמה שיותר לקצר גם את פרק הזמן וגם להגדיל את הוודאות בין מה שאנחנו מתכננים לבין מה שאנחנו בונים בסופו של דבר.

דלית זילבר: תכנון חושב רישוי, חושב רישום, חושב ביצוע.

דלית זילבר: כמה שיותר הדוק שיהיה בשלבים האלה.

דלית זילבר: ההקלות היום דורשות פרסום לציבור, דיון מהותי בשלב הרישוי, ועדות ערר ובתי משפט על ההקלות.

דלית זילבר: זה באמת מיותר.

דלית זילבר: כפי שאתם רואים כאן, אנחנו עובדים בעיקר על נושא איכות התכנון.

דלית זילבר: חשוב לנו שמה שאישרנו יאושר בפועל, בין אם בהקלות הכמותיות, שהיום מאשרים תוכניות עם זכויות בנייה לא רלוונטיות כאשר ברור לכולם שאחר כך יינתנו הקלות.

דלית זילבר: צורכי הציבור לא ניתנים בהתאם מכיוון שאם יש לנו 1,000 יחידות וברור לכולם שבסוף יהיו 1,300 יחידות, צורכי הציבור הם לפי ה-1,000 ולא לפי מה שנדרש בסופו של יום בהקלות.

דלית זילבר: לכן גם נושא הייעול מצד אחד, ובעיקר נושא איכות התכנון מצד שני, זה הדבר המרכזי שאנחנו מדברים עליו.

דלית זילבר: אנחנו מדברים קודם כול על כך שאין הקלות.

דלית זילבר: רוצים גמישות נקודתית מאוד בסמכות מהנדס העיר.

איתן גינזבורג: זה רק ברישוי עצמי?

דלית זילבר: לא, בכלל, באופן כללי.

דלית זילבר: אני מדברת כרגע על ההקלות.

דלית זילבר: אנחנו עובדים היום על נוסח שונה לתוכניות, שהן יהיו גמישות יותר, הרבה פחות מסורבלות, לא כוללות את הררי הסעיפים שהיום יש לנו בכל תכנון.

דלית זילבר: כפי שאמרתי: תכנון חושב רישוי.

רות שוורץ חנוך: אפרט קצת על עבודת המטה שעשינו.

רות שוורץ חנוך: בשנתיים האחרונות עשינו עבודת מטה כדי להביא את נושא ביטול או צמצום הקלות.

רות שוורץ חנוך: קיימנו סדרה של מפגשים, גם עם נציגי מהנדסי הערים ונציגים של משרדי הממשלה השונים.

רות שוורץ חנוך: כאמור הקלה היא בעצם סטייה מתוכנית.

רות שוורץ חנוך: תוכנית קובעת X והקלה, כל עוד היא לא סטייה ניכרת, אפשר לסטות ממה שקבוע בתוכנית.

רות שוורץ חנוך: כפי שדלית אמרה, היום ועדה מקומית יכולה לתת הקלה מהוראות של תוכנית.

רות שוורץ חנוך: ניסינו בשקף הזה להציג את המטוטלת.

רות שוורץ חנוך: לאורך השנים נוספו עוד ועוד הקלות במסגרת החקיקה והתקנות.

רות שוורץ חנוך: יש תחושה שהמטוטלת עברה מצד אחד לצד שני.

רות שוורץ חנוך: כאשר אנחנו מסתכלים על מה קורה בהיתרי בנייה שמופקדים ליחידות דיור, אנחנו רואים ש-80% מן הבקשות להיתרים של 20 יחידות דיור ומעלה הן עם הקלות, כאשר אם מסתכלים על בקשות להיתר כללי אז תמונת המראה משתנה ואנחנו מדברים רק על 34%.

רות שוורץ חנוך: למה אנחנו רוצים לבטל את ההקלות?

רות שוורץ חנוך: דלית דיברה על זה.

רות שוורץ חנוך: קודם כול, כאמור אנחנו מדברים על איכות התכנון.

רות שוורץ חנוך: הדבר השני, הליכי הרישוי עם ההקלות אורכים הרבה יותר זמן, גם ברמה הפורמלית וגם ברמה הלא פורמלית.

רות שוורץ חנוך: ברמה הפורמלית זה גם בדיקה מרחבית, שאורכת 90 ימים, וצריך כמובן לפרסם את זה, כי בעצם אנחנו נותנים היבטים תכנוניים בשלב הרישוי.

רות שוורץ חנוך: אין ודאות בהקלות כי עד שאין דיון בוועדה המקומית לא יודעים אם קיבלו את ההקלות או לא קיבלו את ההקלות.

רות שוורץ חנוך: זה מייצר המון עומס על המערכת, גם מבחינת ועדה מקומית, גם מבחינת ועדות ערר, ודלית דיברה על זה.

רות שוורץ חנוך: בסוף אם יש לנו הקלות כמותיות אז מאוד מאוד קשה להתאים את שטחי הציבור לתוספת של יחידות הדיור.

רות שוורץ חנוך: זו הסיבה שאנחנו רוצים לבטל את ההקלות.

רות שוורץ חנוך: כשדיברנו על עבודת המטה חילקנו את סוגי ההקלות לשלושה מקבצים.

רות שוורץ חנוך: הקלות כמותיות, שזה תוספת בשטחי בנייה או תוספת יחידות דיור, המלצנו לבטל.

רות שוורץ חנוך: ההקלות האלה גם גוזרות הקלות אחרות.

רות שוורץ חנוך: כלומר אם אני צריכה בהיתר להוסיף 200 יחידות דיור אז בוודאי אצטרך הקלות בקווי בניין או בגובה או בתכסית.

רות שוורץ חנוך: כל נושא ההקלות המרחביות – הצענו להכניס אותן בצורה מינורית, שלא תדרוש פרסום, לסמכות של רשות רישוי.

רות שוורץ חנוך: זה מה שקבוע בחוק.

רות שוורץ חנוך: וכל נושא הוראות התוכנית – אנחנו עובדים עכשיו כבר שנה על איך תוכנית צריכה להיכתב כדי שהביצוע או מימוש מתוקף התוכנית לא יאפשר את ההקלות, כי חלק מן ההקלות נדרשות בגלל מה שכתוב בתוכנית.

רות שוורץ חנוך: ככל שיורדים לפרטים קטנים מאוד בתוכנית אנחנו נידרש להקלות.

רות שוורץ חנוך: לכן אנחנו עובדים על פרויקט שנקרא "תכנון חושב רישוי", שאנחנו נמליץ לפרסם את המסקנות הראשוניות שלו בקרוב, אני מקווה.

רות שוורץ חנוך: מה אומרת הצעת החוק?

רות שוורץ חנוך: דבר אחד זה ביטול ההקלות.

איתן גינזבורג: רק כמותיות ודירות, לא כל ההקלות.

רות שוורץ חנוך: כן.

רות שוורץ חנוך: כרגע.

רות שוורץ חנוך: הקלות שהן כמותיות, שהן הוספת שטחי בנייה או הוספת יחידות דיור – לא יינתנו.

איתן גינזבורג: כולל הקלת שבס וכחלון?

רות שוורץ חנוך: כן.

איתן גינזבורג: הקלת כחלון הסתיימה, והקלת שבס עדיין קיימת.

איתן גינזבורג: זה מבוטל.

רות שוורץ חנוך: כן, חוץ מן המתווה.

רות שוורץ חנוך: אנחנו מדברים על מתווה של תוכניות ישנות ותוכניות חדשות.

רות שוורץ חנוך: תיכף נגיע לזה.

רות שוורץ חנוך: מה נכנס בתוכנית?

רות שוורץ חנוך: שרת הפנים תהיה מוסמכת לקבוע רשימת נושאים שלגביהם לא יכללו הוראות בתוכנית מפורטת.

רות שוורץ חנוך: למשל הוראות בנושא תכן בנייה – זה דבר שאפשר לקבוע בתקנות וזה לא חייב להיקבע בתוכניות, והיום לפעמים זה נכנס בתוכניות.

רות שוורץ חנוך: והסיפור של הגמישויות, שבסוף זה סמכות של רשות רישוי, הגמישות שנדרשת, ואנחנו יודעים שבשלב הביצוע הרבה פעמים נדרשת גמישות להזיז טיפה, לשנות טיפה, אז אנחנו אומרים שזה ייקבע בתקנות.

רות שוורץ חנוך: זו האבחנה בין תוכניות ישנות לחדשות.

איתן גינזבורג: למה צריך התייעצות עם שר האוצר?

קריאה: שאלה מצוינת.

איתן גינזבורג: אני לא מבין למה שר האוצר רלוונטי לתכנון והקלות.

וליד טאהא: בגלל שההצעה הגיעה משם.

קריאה: בסוף הולכים פה לשינוי גדול מאוד, גם בנושא ההקלות וגם בנושא מה יהיה מותר.

וליד טאהא: איתן, אולי נכתוב את ההערות כדי שהיא תסיים להציג.

איתן גינזבורג: העניין הוא שחושבים על טובת הגנת הסביבה, והם כל כך רוצים שנגן על הסביבה עד שלא קיבלנו אפילו נייר ועט ואנחנו לא יכולים לכתוב הערות, אבל אכתוב כאן, בסדר.

וליד טאהא: עכשיו הוועדה תסדר לך נייר ועט.

וליד טאהא: רות, תמשיכי להציג את הכול.

וליד טאהא: אחרי כן נשאל שאלות, חברי הכנסת ידברו וניתן זכות דיבור למי שרוצה.

רות שוורץ חנוך: המתווה מבחין בין תוכניות ישנות ובין תוכניות חדשות.

רות שוורץ חנוך: למה עשינו מתווה כזה?

רות שוורץ חנוך: כדי לתת לשוק ולוועדות המקומיות, לכולם להתרגל לשינוי.

רות שוורץ חנוך: זה באמת שינוי מהותי יחסית.

רות שוורץ חנוך: המועד הקובע הוא ינואר 2023, כלומר בעוד שנה וקצת מהיום.

רות שוורץ חנוך: לגבי תוכניות מאושרות, אנחנו אומרים שבתוכניות שהוחלט על הפקדה עד המועד הקובע ההקלות ימשיכו, זה שלוש שנים מעכשיו, עם אפשרות לשרת הפנים להאריך את זה בעוד שנתיים נוספות.

רות שוורץ חנוך: בתוכניות חדשות, שההחלטה על ההפקדה שלהן עד המועד הקובע, אמרנו: ללא הקלות, למעט הנושאים שייקבעו.

רות שוורץ חנוך: ובמקביל אנחנו עובדים על כל החבילה של תכנון חושב רישוי, שאנחנו חושבים שתוכניות צריכות להיכתב אחרת כדי לא לתקוע את שוק הבנייה.

רות שוורץ חנוך: תודה רבה.

וליד טאהא: תודה רבה לך רות שוורץ ממינהל התכנון.

וליד טאהא: אתן לעומר כחלון, היועץ המשפטי של ארגון המהנדסים והאדריכלים, להתייחס.

וליד טאהא: בבקשה, אתה תדבר לפני חברי הכנסת.

עומר כחלון: בוקר טוב לכולם, תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי כולם.

עומר כחלון: אני כאן בשם ארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים בישראל.

עומר כחלון: מי שלא מכיר, ארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים הוא ארגון שמייצג יותר מ-3,000 משרדי תכנון עצמאיים עם יותר מ-50,0000 מהנדסים ואדריכלים.

וליד טאהא: בוא נדבר על הצעת החוק, לא על הארגון, תתמקד בהצעת החוק, כמובן עם כל הכבוד הראוי לארגון.

עומר כחלון: רק רציתי לציין שאנחנו מתמקדים בכל סוגיות הבנייה.

עומר כחלון: אנחנו מבינים שהצעת החוק שהייתה על השולחן ביום רביעי שעבר שונתה ולמעשה אפשר אפילו להגיד שהיא שונתה מן הקצה אל הקצה, אפילו קצת התהפכה.

עומר כחלון: צריך להבין את המשמעויות של הדברים, לשמוע את הגורמים המקצועיים ולערוך בדיקות.

עומר כחלון: זה משום שהצעת החוק במהות שלה, בטח בנוסח שלה כעת, מבקשת להטיל אחריות על אדריכלים.

עומר כחלון: חייבים להבין מה היא אותה אחריות.

עומר כחלון: אנחנו לא מתנגדים לתהליך, להיפך, אבל אנחנו כן מתנגדים לאופן שבו מבוצע התיקון, להיעדר התייחסות לנושאי הליבה.

עומר כחלון: לכן כפי שאסביר, אדוני היושב-ראש, מבוקש שההצעה תחזור לשולחן הדיונים לבחינת סוגיית האחריות וסוגיות נוספות שטרם לובנו וכל מיני אחריויות שטרם התייחסו אליהן.

עומר כחלון: אם אנחנו מסתכלים במהות, הצעת החוק יוצרת שינוי קונספט טוטלי בהליכי הרישוי בישראל.

עומר כחלון: הנוסח כפי שמוצע עכשיו עלול ליצור עיוות משמעותי בעולם הרישוי.

עומר כחלון: ברשותכם, אמנה מספר נקודות.

עומר כחלון: דבר ראשון, אנחנו מטילים במצב הנוכחי על המורשה להיתר תפקידים שהיום אין לו שום קשר אליהם.

עומר כחלון: הוא הופך להיות מנהל הפרויקט, הוא הופך להיות שמאי, הוא הופך להיות עורך דין, הוא הופך להיות אחראי לביקורת על הביצוע, וזאת כמובן בנוסף ליתר התפקידים המקצועיים שלו, אם זה מתכנן, עורך בקשה וכדומה.

עומר כחלון: מה גם שהיום אין שום הכשרה מקצועית לתפקיד הזה בשום צורה שהיא, שום הסמכה.

עומר כחלון: דבר שני, זה למעשה יוצר ערבוב בתפקידים השונים בהליכי הרישוי.

עומר כחלון: הערבוב הזה לא רק שיבטל את מערכת האיזונים האינהרנטית שקיימת היום בחוק התכנון והבנייה אלא זה גם עלול ליצור בלבול, אפילו אגזים ואומר כאוס לכל אורך שרשרת הרישוי, שאנחנו ניתקל בהם לצערי בהמשך בוועדות חקירה אחרי שנשמע על אסון ורסאי 2, לא עלינו.

עומר כחלון: הנקודה הבאה שאני מבקש להעלות, התיקון הזה למעשה מתבסס על הכנסה של כוחות השוק לתוך הליכי הרישוי.

עומר כחלון: אנחנו כמובן בעד, אנחנו גם כל הזמן מעלים את זה מעל כל במה אפשרית, בעד כמה שפחות רגולציה ולעודד תחרות כל הזמן, אבל צריך להבין שכוחות השוק הם אלה שהולכים לתת את הטון בתיקון הזה, והם יהפכו את המסלול הזה למעין מסלול עוקף עבור יזמים ובעלי עניין, שימצאו דרך להשיג מה שמעולם לא היה מושג בהליכי הרישוי היום, משום שהיום יש את רשות הרישוי, שהיא גוף רגולטורי שהשוק לא משפיע עליו, לא אמור להשפיע עליו לפחות.

עומר כחלון: כאשר הכסף נכנס לתמונה צריך להבין שהכסף והאינטרסים הם אלה שמדברים.

עומר כחלון: כמובן אנחנו יוצרים הגדלה קריטית של מרחב הטעות עבור גורמים מקצועיים, היות ומוציאים מן התמונה את הרגולטור הלכה למעשה.

עומר כחלון: הרגולטור היום הוא זה שמאשר ומפקח.

וליד טאהא: תתחיל בבקשה להתכנס.

קריאה: ורסאי היה ברישוי עצמי?

קריאה: הוא היה ברישוי עם היתר רגיל.

עומר כחלון: נכון, ועל אחת כמה וכמה אם מוציאים את הרגולטור מן התמונה.

עומר כחלון: מה המשמעות של הדבר הזה?

עומר כחלון: המשמעות של זה היא הטלת אחריות על המורשה להיתר באופן בלעדי, כשמאחוריו רק הכיס שלו והפוליסה שלו.

עומר כחלון: צריך להבין לפני שמאשרים את החוק - - -

וליד טאהא: אתה מתנגד לרעיון עקרונית או שיש לך הערות על ההקלות או על המורשה להיתר?

עומר כחלון: ממש לא מתנגד עקרונית, להיפך.

עומר כחלון: על ההקלות אני בכלל לא מדבר כרגע.

עומר כחלון: אני מדבר אך ורק על עניין מורשה להיתר.

וליד טאהא: דווקא על הנושא שפתחנו בו אתה לא מדבר.

עומר כחלון: ניסיתי לדבר בשבוע שעבר אבל נגמר הזמן.

עומר כחלון: צריך להבין אם יש כיסוי לפני שמאשרים את החוק.

עומר כחלון: הכיסוי הוא בשני דברים, אדוני.

עומר כחלון: הראשון הוא כספי, והשני הוא בענייני ביטוח.

עומר כחלון: בעניין הכספי, הצעת החוק היום לא מדברת על סוגיית התגמול הראוי בכלל, זה גם לא כתוב בדברי ההסבר.

עומר כחלון: צריך להבין שהגדלה של חשיפה לסיכון והגדלה של אחריות עולה כסף.

עומר כחלון: את זה צריך לשריין ולעגן בחוק, תשלום ראוי למורשים.

עומר כחלון: עניין התגמול הראוי יוודא שהתוצר שיתקבל הוא תוצר איכותי.

עומר כחלון: אנחנו באים מעולמות של תוצרים איכותיים, של תכנון איכותי, ולכן אנחנו מדגישים את זה כרגע, על אחת כמה וכמה כשהרגולטור זז הצידה.

עומר כחלון: הסוגיה השנייה, שעלתה בשבוע שעבר בפינצטה, היא סוגיית הכיסוי הביטוחי.

עומר כחלון: אנחנו רואים שהיום אין שום התייחסות לכיסוי הביטוחי בהצעת החוק.

עומר כחלון: זה לצערי עלול לגרום להצעת החוק הזאת, שבאה לעשות שינוי אמיתי וטוב בתהליך הרישוי, ליפול, בדיוק כפי שקרה בפעם הקודמת.

עומר כחלון: היא לא מטפלת בסוגיה של כיסוי ביטוחי.

עומר כחלון: מי שמכיר את הארגון יודע, הארגון הוא הבעלים של שפי, שהיא סוכנות הביטוח לענפי הנדסה ואדריכלות הגדולה היום בישראל, המקצועית ביותר, באמצעות מבטחים שונים כמובן.

וליד טאהא: עזוב את שפי.

וליד טאהא: תתמקד עכשיו בהצעת החוק.

עומר כחלון: אני מתייחס לסוגיית הביטוח.

עומר כחלון: זה ממש נקודה אחרונה שלי.

עומר כחלון: אנחנו עם הרגליים על רצפת הייצור.

עומר כחלון: אנחנו מכירים מקרוב את עולם הביטוח הזה.

עומר כחלון: אנחנו אלה שמטפלים בפוליסות שמונפקות כל הזמן: תנאים, שינויים וכדומה.

עומר כחלון: חייבים להבין שיש משמעות רחבה לכל סיכוי, לכל שינוי, לכל תזוזה.

עומר כחלון: כל שינוי שהרגולטור או מזמין העבודה עושה היום גורם לשינויים קריטיים בפוליסות.

עומר כחלון: אנחנו מדברים עכשיו על כיסוי שלא קיים בפוליסה, היום אין בפוליסות כיסוי לרישוי עצמי, זה לא קיים בכלל.

וליד טאהא: אנחנו נשמע אילו הצעות יש בעניין הזה.

וליד טאהא: טיפלנו בו בישיבה הקודמת.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך.

עומר כחלון: אני מבקש לומר משפט אחרון.

וליד טאהא: אני לא יכול לתת זמן ארוך לכל דובר.

וליד טאהא: בסופו של דבר חייבים להיות מוגבלים בזמן כדי להתקדם.

וליד טאהא: בשלב הזה אני רוצה להודות לך.

וליד טאהא: אתן עכשיו את רשות הדיבור לאסף אשרוב מהתאחדות האדריכלים.

אסף אשרוב: שלום, בוקר טוב.

אסף אשרוב: קודם כול, תודה רבה על ההזדמנות לדבר.

אסף אשרוב: אתייחס ספציפית לעניין ההקלות כי אני מניח שאנחנו נישאר פה עד מאוחר בערב ונדון סעיף-סעיף.

אסף אשרוב: אנחנו כמובן בעד ביטול ההקלות, אנחנו חושבים שזה דבר מבורך ונהדר וצריך להיות.

אסף אשרוב: עם זאת, אנחנו חושבים, יש במדינה המון תוכניות מנדטוריות ישנות מאוד שהשינוי שלהן יכול לייצר גם שיתוק במקומות מסוימים אם לא יהיו הקלות.

אסף אשרוב: אנחנו חושבים שאולי בתקופה של השנתיים ועוד שלוש שנים, במהלך חמש שנים או ארבע שנים, בין לבין, לאפשר לוועדות המקומיות לאשר את ההקלות שהיו קיימות קודם במסגרת המליאה.

דלית זילבר: זאת בדיוק הכוונה, שזה יהיה בתוכנית.

דלית זילבר: כלומר הם יכינו תוכנית בפרק הזמן של תקופת המעבר ויתייחסו לכל ההקלות הנדרשות לתוכניות.

דלית זילבר: אפילו לא מנדטוריות, גם כאלה שהיו אחריהן.

דלית זילבר: ככל שלא יספיקו אז יש לשרת הפנים סמכות, בתנאים שינומקו על ידי הוועדה המקומית שלא הצליחה או לא הספיקה, להאריך בעוד פרק זמן.

דלית זילבר: זו הכוונה, באמת לתת זמן להתארגן.

אסף אשרוב: אני מסכים.

אסף אשרוב: אני רוצה לחדד: במקום שזה יהיה בתוכנית, שבדרך כלל בוועדות המקומיות צריך תעצומות נפש גדולות בשבילן להעביר את זה, בדומה לתקנת חישוב השטחים שבה הוועדה במליאתה יכולה להגדיר את שטחי השירות, אפשר לעשות על אותו עיקרון גם את ההקלות ובכך אולי לקצר את לוחות הזמנים של יישור הקו בתקופת המעבר בלבד, שלאחריה זה יהיה בתוכנית בלבד.

בני ארביב: אתייחס גם אל מה שדלית זילבר אמרה וגם אל מה שנאמר כעת.

בני ארביב: מה שמופיע בנוסח שלפני

בני ארביב: כם הוא שלגבי תוכניות ישנות תינתן אפשרות לאשר הקלה בהתאם לדין היום עד כשלוש שנים.

בני ארביב: זה בעצם שנתיים מן המועד הקובע, שהוא ינואר 2025.

בני ארביב: ימשיך המשטר של היום, בדיוק כדי לא לשנות סדרי עולם בבת אחת, תוך מתן סמכות לשרת הפנים להאריך את התקופה בשנתיים נוספות.

בני ארביב: קרי: שלוש פלוס שתיים.

בני ארביב: זה ההסדר היום.

וליד טאהא: תודה רבה בני.

וליד טאהא: נציגי משרד האוצר רוצים לדבר?

קריאה: לא.

קריאה: אנחנו כמובן בעד הצעד הזה.

וליד טאהא: אתה אומר שאתם מסופקים.

וליד טאהא: בסדר גמור.

וליד טאהא: חבר הכנסת מופיד, אתה מבקש לדבר, או שנתקדם עם הייעוץ המשפטי?

מופיד מרעי: נתקדם עם הייעוץ המשפטי.

מופיד מרעי: ואם אפשר לשמוע גם את השלטון המקומי.

וליד טאהא: איפה נציגי השלטון המקומי?

וליד טאהא: את רוצה לומר משהו?

מירה סלומון: אם אפשר שעו"ד שלום זינגר ידבר בשמנו.

וליד טאהא: הוא ביקש, רציתי לתת לו ואז הוא נסוג ואמר שהוא לא רוצה.

וליד טאהא: עכשיו הוא רוצה.

שלום זינגר: אני לא זוכר שנסוגתי אבל אם אדוני אומר.

וליד טאהא: נאמר לי שאתה לא רוצה לדבר.

וליד טאהא: המסרים שעוברים אלינו לא חדים.

וליד טאהא: אני מסוג האנשים שאוהבים לתת מסרים חדים.

וליד טאהא: תציג את עצמך לפרוטוקול בבקשה.

שלום זינגר: אני ממרכז השלטון המקומי.

שלום זינגר: אנחנו מאוד בעד ההצעה והתיקון.

שלום זינגר: הערה אחת שהיא יותר של נוסח, ואני מכוון בעיקר לבני ארביב בהקשר הזה.

שלום זינגר: כשאתם כותבים בתוספת לסעיף 69 "על אף האמור", שיסמיכו את השר לקבוע נושאים שאינם בתוכניות, זה יוצר בעיה.

שלום זינגר: כבר כיום כלולים בתוכניות דברים שלפי החוק העכשווי לא יכולים להיות בתוכניות.

שלום זינגר: לזה לא צריך הסמכה.

שלום זינגר: זה יוצא כך: מה שלא תקבעו אפשר לקבוע אפילו אם סעיף 69 בחוק לא מאפשר להסדיר את זה, כמו למשל ועדי בית.

שלום זינגר: זה צריך להיות מנוסח באופן שיהיה ברור שמה שהיום אי אפשר לעשות לא צריך הסמכה מיוחדת, אלא דברים שהיום קבועים בסעיף 69 שצריכים להיות כלולים או שאפשר לכלול תוכלו להסמיך.

שלום זינגר: זה תיקון משפטי, לא שום דבר נגד.

וליד טאהא: אתה אומר שזה גרסאות של משפטנים.

שלום זינגר: שטויות של משפטנים, אבל בסוף זה חשוב.

וליד טאהא: אני אמרתי גרסאות, לא שטויות.

שלום זינגר: את זה אני אומר על עצמי.

וליד טאהא: רבותי, אנחנו נעבור לצוות הייעוץ המשפטי.

וליד טאהא: אחרי שנסיים את הפרק הזה של הקראת ההקלות, שהוא לא ארוך, אתן להמשיך.

וליד טאהא: אנחנו צריכים להתחיל בהקראות.

וליד טאהא: הצוות המשפטי, תומר רוזנר וגלעד קרן, בבקשה.

תומר רוזנר: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה.

תומר רוזנר: בפניכם מונח נוסח שנראה אמנם שונה מאוד מן הנוסח הממשלתי.

תומר רוזנר: אבהיר שלבקשתנו הסעיף האחד שמתעסק במורשה להיתר תורגם לפרק שלם, שהרבה יותר נוח לקרוא לדעתנו ויאפשר הרבה יותר טוב להתמצא בחוק.

תומר רוזנר: אנחנו מקווים שלפחות בשינוי הניסוח הזה נקל על מי שיצטרך להשתמש בחוק הזה בהמשך, כי הסעיף האחד שהיה קודם היה מאוד מאוד ארוך ומסורבל.

תומר רוזנר: אנחנו מקווים שמן הבחינה הזאת נעשה שירות לציבור, בהקשר הניסוחי לפחות.

תומר רוזנר: מובא לפניכם הנוסח כפי שהיה בנוסח הכחול עם השינויים שאנחנו מציעים ב"עקוב אחר שינויים".

תומר רוזנר: הנוסח הזה בחלקו הגדול מתואם עם הממשלה אבל יש גם פערים מסוימים בדברים שאנחנו נצביע עליהם בהמשך.

תומר רוזנר: אני מציע שנתחיל לא מן ההתחלה אלא מן הנושא שקשור למה שהציגה מנהלת מינהל התכנון לגבי נושא הגבלת התוכניות וההקלות.

תומר רוזנר: כפי שאפשר לראות, זה נושא שנכרך אמנם בפרק שכותרתו "מורשה להיתר" אבל אין לו קשר למורשה להיתר.

תומר רוזנר: הוא מתייחס לכל תחום התכנון והרישוי ולאו דווקא לרישוי באמצעות מורשה להיתר אלא לכל הליכי הרישוי והתכנון.

תומר רוזנר: לכן צריך להתייחס אליו כחלק נפרד ובלתי קשור לנושא המורשה להיתר.

תומר רוזנר: נתחיל בפסקאות (3)–(6) בעמוד 1, נקרא אותן ונתייחס.

תומר רוזנר: אנחנו נקרא גם את הוראות המעבר הרלוונטיות, שגם אליהן התייחסה מנהלת מינהל התכנון.

תומר רוזנר: הן מופיעות בסוף הצעת החוק.

גלעד קריב: עוברים לעמוד 28.

גלעד קריב: סעיף 106.

גלעד קריב: אקרא רק את החלקים שרלוונטיים לעניין ההקלות.

תומר רוזנר: התיקון הראשון, כפי שאתם רואים, בסעיף 69, נוגע לסמכויות הוועדות המקומיות והמחוזיות לקבוע בתוכניות הוראות.

תומר רוזנר: ההצעה היא לצמצם את סמכותם של מוסדות התכנון לקבוע הוראות בתוכניות, מן הטעם שלטענת הממשלה מוסדות התכנון רואים לעצמם דרור לכלול בתוכניות הוראות רבות שהן לא רלוונטיות, לא קשורות, לא נדרשות, מכבידות וכולי.

תומר רוזנר: הבקשה היא לאפשר לשר הפנים לקבוע תקנות שיצמצמו ויגדירו את שיקול הדעת של מוסדות התכנון מה לכלול בתוכניות.

תומר רוזנר: אנחנו סברנו שמכיוון שמדובר בסמכויות של מוסדות התכנון, בקשה לצמצם אותן, נדרש לכך אישור של ועדת הפנים.

תומר רוזנר: החוק הוא בעצם זה שמגדיר את הסמכויות ולכן אם רוצים לצמצם צריך לעשות את זה באישור.

תומר רוזנר: התיקון השני הוא בנוגע לסמכותה של רשות הרישוי לאשר "הקלות זניחות".

דלית זילבר: גמישויות.

תומר רוזנר: אתם קוראים לזה גמישות.

תומר רוזנר: לאשר גמישויות ללא צורך בהליך של הקלה.

תומר רוזנר: גם כאן סברנו שמכיוון שמדובר בביצוע שינויים מן התוכניות, עדיין גמישויות של סטייה מן התוכנית, כלומר מעבר לגמישויות שהתוכנית מאפשרת מאפשרים כאן לרשות הרישוי לסטות מן התוכנית, אמנם במידה מועטה, אבל מכיוון שמדובר בכך שאנחנו מוותרים בעצם על הליך של שיתוף הציבור בהקשר הזה סברנו שקביעת המסגרת וההגבלות המתירות צריכה גם היא להיעשות במסגרת אישור של תקנות בוועדה ולא בסמכות שר הפנים בלבד.

מופיד מרעי: יש הגבלות לזמן התכנון?

מופיד מרעי: אתה מדבר על צמצום התכנון, שהוועדה המקומית לתכנון ובנייה לא תתפזר בתכנון.

מופיד מרעי: יש גם הגבלה בזמן התכנון, עד זמן מסוים שהוועדה צריכה לסיים את התכנון?

דלית זילבר: כבר היום יש: 18 חודשים, לפי החוק.

מופיד מרעי: מה עושים אם לא?

דלית זילבר: יש אפשרות להעביר את זה לוועדה להשלמת תוכניות.

דלית זילבר: ככל שהיזם רוצה הוא מעביר את זה.

דלית זילבר: זה לא קורה הרבה.

דלית זילבר: אם היזם רוצה להעביר את זה לוועדה להשלמת תוכניות, שתדון ותסיים את הדיון בתוכנית, הוא רשאי לעשות זאת.

מופיד מרעי: אם יושב-ראש ועדה לא הצליח לתכנן במרחב שלו עשר תוכניות או חמש תוכניות, האם יש איזה כלי שניתן לנקוט נגד יושב-ראש הוועדה?

מופיד מרעי: אני לא יודע חוקית איך עושים את זה.

תומר רוזנר: צריך לזכור שיושבי-ראש הוועדות בדרך כלל הם נבחרי ציבור מן הרשויות המקומיות.

מופיד מרעי: הם לא נבחרי ציבור, הם ממונים.

תומר רוזנר: בוועדות המרחביות.

מופיד מרעי: הם מקבלים את המינוי בוועדת איתור.

מופיד מרעי: הם למעשה פקידים, ופקיד צריך לעבוד על פי החוק.

מופיד מרעי: אם נקבע בחוק שוועדת תכנון בנייה מקומית או מחוזית צריכה לסיים תכנון בזמן מסוים, זה כלי חוקי כדי שנוכל לקדם את התכנון.

מופיד מרעי: היום אנחנו לא שם.

תומר רוזנר: יש הוראה שקובעת.

מופיד מרעי: אני מציג לך דוגמאות, אני בא מן השלטון המקומי.

מופיד מרעי: יש ועדות שבהן במשך עשר שנים לא נוגעים בתוכניות אבל אף אחד לא נותן הסבר לאף אחד.

מופיד מרעי: לזה אני מתכוון.

מופיד מרעי: מחובת ועדת הפנים והגנת הסביבה כן לבנות מנגנון חוקי, שבסופו של דבר יביא לכך שאי השלמת תכנון בזמן מסוים יהיה עבירה על החוק.

תומר רוזנר: אשלים את ההתייחסות להצעה ואז תוכלו להתייחס לפרטים.

תומר רוזנר: לגבי נושא ההקלות והשימושים החורגים, בנושא שימוש חורג מוצע שלא יחול שינוי אלא יימשך המצב הקיים, ששימוש חורג יהיה מותר, אלא אם כן הוא מהווה סטייה ניכרת, ושר הפנים יקבע, לאחר התייעצות עם המועצה, מה היא סטייה ניכרת.

תומר רוזנר: לגבי ההקלות, השינוי המבוקש הוא להפוך את ברירת המחדל, שכלל לא יהיו הקלות, ולא יהיו הקלות בנושאים של תוספות כמותיות כפי שמופיע בסוף, אלא שמאפשרים לשר הפנים בכל זאת לקבוע במקרים שהוא ימצא לנכון דברים שבהם כן יתאפשרו הקלות בתנאים שייקבעו.

תומר רוזנר: כלומר ברירת המחדל היא שאין הקלות, להבדיל מן המצב היום, שברירת המחדל היא שעל כל דבר אפשר לבקש הקלה אלא אם כן זה נקבע כסטייה ניכרת.

תומר רוזנר: לגבי הוראת המעבר – הוצעה כאן תקופה, שתחילת כל ההסדר החדש היא בינואר 2023, כאשר תוכניות שהוחלט להפקידן עד המועד הזה יחול עליהן ההסדר הישן, ואפשר להאריך את התקופה הזאת בתקופות נוספות של שנתיים נוספות.

תומר רוזנר: לגבי תוכניות שהוחלט להפקידן עד המועד האמור יוסיף לחול ההסדר הישן.

תומר רוזנר: פה אנחנו נעיר שלדעתנו המשמעות של הוראת המעבר הזאת היא שלמעשה בעשור או ב-15 או ב-20 השנים הקרובות אנחנו לא נראה באמת שינוי מהותי בנושא ההקלות כי רוב הגוף התכנוני שקיים ימשיך להיות לפי ההסדר הישן.

תומר רוזנר: אנחנו סברנו שצריך ללכת עוד צעד אחד קדימה.

תומר רוזנר: אני לא יודע מה עמדת מינהל התכנון או הממשלה בעניין הזה.

תומר רוזנר: המשמעות של הוראת המעבר היא שבמשך תקופה ארוכה למדי ימשיך לחול ההסדר הנוכחי הקיים ואנחנו לא נחוש בשינוי אלא לאחר זמן רב.

תומר רוזנר: אורך החיים של תוכניות, כפי שאנחנו יודעים, הוא ארוך למדי.

דלית זילבר: תומר, מה הצעד קדימה שאתם מציעים?

תומר רוזנר: הצעד קדימה הוא שלאחר חמש שנים גם תוכניות ישנות – ואפשר לתת פרק זמן של גמישות בעניין הזה – אם הוועדה המקומית או הוועדה המחוזית לא הכינו, לתת להם תקופה להכין תוכנית שבה הם יכולים להטמיע את ההקלות ככל שהם סוברים שצריך, אבל אחרי תקופה מסוימת אם לא עשו את זה – וגם אפשר לתת תקופה של גמישות, של הארכה בעניין – גם התוכניות הישנות יחסו תחת ההסדר החדש.

בני ארביב: זו הכוונה.

בני ארביב: זה מה שכתוב היום.

וליד טאהא: אני רוצה לתת לתומר לסיים ואחרי כן אפתח את הדיון.

תומר רוזנר: אלה ההערות שלנו.

וליד טאהא: כל ההערות יהיו על הפרק שהוקרא בלבד, לא יתחילו לדבר על נושא אחר.

וליד טאהא: הקריאו כאן סעיף.

וליד טאהא: נשמע הערות מהותיות לגבי הסעיף שהוקרא בלבד.

דלית זילבר: יש לי שאלות לגבי ההתייעצות עם ועדת הפנים.

דלית זילבר: תומר, אני לא כל כך מבינה מה ההבדל בין מה שאתה אמרת לבין מה שמוצע כרגע.

דלית זילבר: אשמח ללכת צעד קדימה, רק לא כל כך הבנתי את השינוי לעומת מה שאנחנו מציעים.

דלית זילבר: אנחנו אומרים: שלוש פלוס שתיים.

תומר רוזנר: אם אני מבין נכון את ההצעה שלכם, על תוכניות שהופקדו לפני 2023 ימשיך לחול ההסדר הישן.

בני ארביב: תוכניות שהופקדו לפני 2023 יחול עליהן ההסדר הישן עד ינואר 2025, שנתיים מן המועד הקובע, תוך סמכות להאריך את זה בתקופה נוספת של עד שנתיים, אבל אחרי כן זהו, יחול על התוכניות האלה ההסדר החדש.

בני ארביב: כלומר רק מה שייקבע בתקנות החדשות, כפי שהסברת: שינוי ברירת המחדל.

בני ארביב: יחול על התוכניות האלה ההסדר החדש ולא ההסדר הישן.

בני ארביב: יש פה תקופה של כחמש שנים בסך הכול ואחרי כן חל ההסדר החדש במלואו.

תומר רוזנר: זה לא עולה מן הנוסח.

גלעד קריב: כתוב "על אף האמור בסעיף קטן (א), על בקשה להקלה מתכנית שאושרה לפני המועד הקובע, או מתכנית שהוחלט להפקידה עד המועד הקובע, שהוגשה בתוך שנתיים מהמועד הקובע" - - -

בני ארביב: שהוגשה בהתייחס להקלה.

בני ארביב: אסביר את הנוסח אם צריך.

בני ארביב: "על אף האמור בסעיף קטן (א)" – זה אומר: המועד הקובע, 1 בינואר 2023, "על בקשה להקלה מתוכנית שאושרה לפני המועד הקובע, או מתוכנית שהוחלט להפקידה עד המועד הקובע" – זה בעצם התוכניות הישנות.

בני ארביב: "תוכנית שהוחלט להפקידה עד המועד הקובע" – נובע מזה שהתקנות וההנחיות לעניין איך ייראו תוכניות ייקח זמן לקבוע אותן ולכן תוכנית שהוחלט להפקידה בשנה הקרובה עדיין נחיל לגביה את הדין הישן.

בני ארביב: אני ממשיך: "או מתוכנית שהוחלט להפקידה עד המועד הקובע, שהוגשה בתוך שנתיים מהמועד הקובע" – הכוונה להוראת מעבר, שבקשה להקלה שהוגשה ימשיכו לדון בה.

בני ארביב: יכול להיות שצריך לדייק את הניסוח.

בני ארביב: ההוראה המהותית היא: ימשיכו לחול לגביה ההוראות החדשות כנוסחן ערב יום התחילה.

בני ארביב: ושר הפנים רשאי להאריך בצו את התקופה בתקופה נוספת של שנתיים.

בני ארביב: קרי, כפי שאמרתי: בתוכניות ישנות יש תקופה של כחמש שנים, לייתר דיוק: עד 1 בינואר 2025, מכוח החוק.

בני ארביב: כל בקשה להקלה שתוגש עד המועד הזה ימשיכו לחול עליה הוראות הדין הישן, תוך מתן סמכות לשר הפנים להאריך את התקופה הזאת בשנתיים נוספות.

בני ארביב: אבל בתום חמש השנים האלה יחול ההסדר החדש במלואו.

בני ארביב: קרי: שינוי ברירת המחדל ומה שייקבע בתקנות החדשות.

מופיד מרעי: זה לא מה שאתה אמרת.

מופיד מרעי: אמרת שאפשר עוד להאריך.

דלית זילבר: צריך להבהיר את זה.

דלית זילבר: אנחנו חושבים אותו דבר.

וליד טאהא: כנראה זה עניין של ניסוח.

תומר רוזנר: אנחנו לא הבנו את זה כך.

וליד טאהא: צריך לנסח באופן מדויק יותר כדי שלא תהיה אי-הבנה.

וליד טאהא: זה הובהר.

וליד טאהא: חיים פייגלין, סגן נשיא התאחדות בוני הארץ, בבקשה.

דלית זילבר: ארצה להעיר אחר כך על מה שהוקרא, על ההתייעצויות בוועדה.

חיים פייגלין: תודה, אדוני היושב-ראש.

חיים פייגלין: התאחדות הקבלנים בוני הארץ, למרות ההשלכות הקשות שיש לצמצום ההקלות, מברכת על הצעד הזה.

חיים פייגלין: בעבר סיכמנו עם מינהל התכנון שצמצום ההקלות יבוא בד בבד עם צמצום ההבחנה בין שטחים עיקריים לשטחי שירות ונעבור לתב"עות נפחיות, כך שבאמת אפשר יהיה להיפטר גם מהצרה הזאת ובאמת לחיות בשלום עם ביטול ההקלות ולקבל יותר ודאות.

חיים פייגלין: ואילו פה אנחנו לא רואים שהתייחסו לעניין התב"עות הנפחיות, וחבל.

חיים פייגלין: אני מבקש שזה יוכנס בצמוד לביטול ההקלות.

חיים פייגלין: שאר ההקלות הלא כמותיות, התייחסו פה, זה בסדר.

וליד טאהא: תודה רבה חיים.

וליד טאהא: ביקשת לדבר, אנא תציג את עצמך לפרוטוקול.

משה שגב: אני יושב-ראש חטיבת המגזר העסקי בהסתדרות ההנדסאים והשלטון המקומי.

משה שגב: לא היינו שותפים לדיון הקודם ויש לנו איזשהו עניין עם כל סיפור המורשה להיתר.

תומר רוזנר: אבל אנחנו לא דנים עכשיו במורשה להיתר.

וליד טאהא: אמרתי בבירור שאני מבקש עכשיו הערות רק על הסעיף שהוקרא.

וליד טאהא: אם יש לך נושא אחר, תחכה להקראות, לפרק שרלוונטי עבורך.

וליד טאהא: מי זה שם רצה לדבר?

קריאה: אני לא רוצה.

קריאה: קיבלתי תשובה.

בני ארביב: אסביר ואציע הצעה, ואז מנכ"לית מינהל התכנון תמשיך.

בני ארביב: ההצעה הזאת, כפי שתומר הסביר, מורכבת משלושה חלקים, שבעינינו יש קשר הדוק בין שלושתם.

בני ארביב: הסיפור של ביטול הקלות יצליח רק אם התוכניות ייראו אחרת.

בני ארביב: לזה מכוונת הסמכות הראשונה על נושאים שלא ייקבעו בתוכניות, לרבות נספחים וכולי, נספחים שאין להם מעמד מחייב או בכלל נספחים.

בני ארביב: הסמכות השנייה היא לאשר דברים שהשפעתם זניחה בסמכות מהנדס ורשות רישוי ללא צורך בהקלה, ללא התנגדויות, ללא זכות ערר, ללא היטל השבחה 197 וכל מה שקשור בזה.

בני ארביב: הסמכות השלישית היא שינוי ברירת המחדל.

בני ארביב: היום כל מה שלא קבוע כסטייה ניכרת אפשר לתת אותו בהקלה.

בני ארביב: אנחנו משנים את ברירת המחדל ורק דברים שייקבעו בתקנות ניתן יהיה לאשר אותם בהקלה.

בני ארביב: השינוי הוא לא רק קוסמטי, שינוי ברירת המחדל.

בני ארביב: כפי שמנכ"לית מינהל התכנון כבר תסביר, אין כוונה להעתיק את התקנות היום, תקנות סטייה ניכרת, ולהטמיע אותן בתקנות החדשות.

בני ארביב: התקנות החדשות יהיו הרבה יותר רזות, הרבה יותר מצומצמות, יעסקו בעיקר במיגון, בנגישות, בדברים כאלה.

בני ארביב: אין כוונה להשאיר את עולם ההקלות בתקנות החדשות.

בני ארביב: כפי שתומר אמר, יש פה מחלוקת בין הייעוץ המשפטי לוועדה לבין עמדת הממשלה.

בני ארביב: אנחנו מבקשים שהתקנות לא יהיו טעונות את אישור ועדת הפנים.

בני ארביב: אני יכול להסביר למה אבל דלית תסביר יותר.

בני ארביב: רק הצעה אחת, על דעתה של דלית, ואני חושב שזה מקובל גם על משרד האוצר.

בני ארביב: בהמשך לבקשה של חברי הכנסת אנחנו מסכימים להוסיף בתקנות – בהסמכה לתקנות כתוב בסעיף 6(ב): "ואולם נושאים כאמור לא יכללו הוספת שטחי בנייה או הוספת יחידות דיור", כלומר יש כאן הגבלה של המחוקק על הסמכות לאשר בתקנות, אילו נושאים ניתן לאשר בהקלה.

בני ארביב: אנחנו מסכימים להוסיף גם "תוספת קומות".

בני ארביב: זאת אומרת: הוספת שטחי בנייה, הוספת יחידות דיור ותוספת קומות – אלה דברים שלא ניתן יהיה לקבוע בתקנות כנושאים שאפשר לאשר בהקלה.

בני ארביב: הנחת העבודה שלנו היא שההקלות בנושאים האלה: שטחי בנייה, תוספת יחידות דיור ותוספת קומות, הן ההקלות שגוררות אחריהן את יתר ההקלות וברגע שנמנע אותן חסכנו 90% ויותר מן ההקלות האחרות.

דלית זילבר: אין לי הרבה מה להוסיף.

דלית זילבר: רק אגיד שהעמדה שלנו היא שזה כן צריך להגיע להתייעצות עם המועצה הארצית.

דלית זילבר: אנחנו חושבים שפחות מתאים להגיע לוועדת הפנים בסוגיות ההקלות האלה, כאשר אנחנו באמת מדברים, אם זה סמכות מהנדס העיר אז זה באמת רק למיגון ולממ"דים, לא משהו מעבר לכך.

דלית זילבר: הסעיף השלישי, שהוא המשמעותי, אנחנו סבורים שאם כבר משהו צריך להגיע לוועדת הפנים זה לא שני הסעיפים הראשונים אלא דווקא הסעיף השלישי, שם מדובר על כך שלא תהיה תוספת שטחים ותוספת קומות.

דלית זילבר: את זה כן אפשר להעביר לוועדת הפנים, ואילו השניים האחרים, שהם הרבה יותר מקצועיים פרטניים, שהמועצה הארצית תעסוק בזה.

דלית זילבר: זו ההצעה שלנו.

בני ארביב: ההצעה של דלית, אם אפשר לקרוא לזה סוג של דיל, אדוני היושב-ראש, היא ששני הנושאים הראשונים לא יהיו טעונים את אישור ועדת הפנים, אבל כדי להניח את דעתם של חברי הכנסת, שביטול ההקלות הוא באמת רפורמה מהותית ואמיתית, אז הנושאים שניתן יהיה לאשר בהקלות, התקנות האחרונות שמופיעות בסט יהיו טעונות אישור ועדה כדי להבהיר שהתיקון הוא אמיתי ואין כוונה רק לצמצם את ההקלות אלא באמת לבטל אותן.

תומר רוזנר: הסברתי למה אנחנו חושבים שנושא מה מותר ומה אסור לכלול בתוכניות לדעתנו חיוני שיגיע לוועדת הפנים, מכיוון שמדובר בצמצום הסמכויות של הוועדות המקומיות בעיקר.

תומר רוזנר: לגבי הנושא של הקלות מהנדס או גמישויות מהנדס, מכיוון שמדובר באי שיתוף הציבור במקרים האלה חשוב שזה יעבור פיקוח ציבורי.

תומר רוזנר: רציתי לשאול לגבי נושא ההקלות.

תומר רוזנר: תוספת שטחי בנייה, דבר שנאסר באופן כללי, האם זה לא עלול לפגוע במקרים שנדרש שוט זכויות בנייה, למשל לצורכי מיגון או לצורכי התאמות נגישות?

בני ארביב: תוספת שטחי בנייה לצורך מיגון או ממ"ד, להבדיל מקווי בניין, ניתנה מכוח החוק, סעיף 145(ג).

בני ארביב: את זה אין כוונה לתקן.

בני ארביב: כתוב בחוק שזה לא סטייה מתוכנית, לא רק שזה לא סטייה ניכרת.

בני ארביב: קרי: שטחי הבנייה לצורך נגישות וממ"ד ניתנים מכוח החוק ואת זה אין כוונה לתקן.

בני ארביב: בנוגע למה שתומר אמר, אדוני היושב-ראש, אם אפשר להתייחס ברמה המשפטית.

בני ארביב: ראשית, בנוגע לסמכות מהנדס, הנושאים הזניחים שניתן יהיה לאשר ללא הקלה, אני מבין את ההערה של הייעוץ המשפטי אבל אנחנו עדיין חושבים שהתוכניות האלה ייקחו בחשבון מראש – הרי ייקבעו הנושאים בתקנות ואז כשמוסד תכנון מאשר, כשהציבור מתנגד לתוכנית, הוא ייקח בחשבון מראש את הסמכויות של המהנדס לסטות בשלב הרישוי.

בני ארביב: כלומר לצורך העניין, אם יהיה קבוע בתקנות שאפשר לסטות 5% מקווי בניין אז ברגע שהתוכנית תאושר במוסד תכנון, היא תופקד במוסד תכנון, כולם ייקחו בחשבון שבהתאם לתקנות אפשר ואז הם יתנגדו ואז מוסד התכנון יוכל גם לקבוע הוראה בתוכנית שלא תתאפשר הסטייה הזו.

בני ארביב: כפי שהייעוץ המשפטי גם הוסיף לנוסח, שאם נקבעה הוראה שזה סטייה לא ניתן יהיה ללכת במסלול הזה.

בני ארביב: לכן בעניין הזה אנחנו סבורים שיש מענה ברמה המשפטית.

בני ארביב: גם הסיפור של הגבלה על סמכויות מוסדות התכנון לדעתנו לא מכריע.

בני ארביב: בעצם כל תקנות סטייה ניכרת מגבילות את הסמכות לתת הקלה.

תומר רוזנר: לא, אנחנו מדברים על סמכויות תכנון.

בני ארביב: אני יודע, אבל אנחנו עדיין סבורים שאין הכרח באישור ועדת הפנים.

בני ארביב: אדוני היושב-ראש, זה להכרעתך.

מוסי רז: אני לא בטוח שזה בכלל הסעיפים האלה.

מוסי רז: אני רוצה להבין דבר אחד.

מוסי רז: מי יוכל להגיש את הבקשה?

תומר רוזנר: אתה מדבר על המורשה להיתר?

תומר רוזנר: עוד לא דנו בזה, אבל אם אתה שואל: הבקשה תוגש על ידי המורשה להיתר לעצמו.

מוסי רז: היום יכול הנדסאי, מהנדס?

מוסי רז: זה משתנה?

מוסי רז: זה נשאר אותו דבר?

תומר רוזנר: זה משתנה.

תומר רוזנר: עורך הבקשה יכול להיות גם היום וגם בעתיד הנדסאי אם זה מבנה פשוט ומהנדס או אדריכל אם זה מבנה פחות פשוט או גם במבנה פשוט.

מוסי רז: כלומר זה לא משתנה.

תומר רוזנר: עורך הבקשה עדיין יכול להיות הנדסאי או מהנדס, לפי מה שמותר להם לפי החוק היום, אבל הוא לא יוכל לתת את ההיתר.

תומר רוזנר: מי שיוכל לתת את ההיתר זה רק אדריכל רשוי שיירשם במרשם.

דלית זילבר: אני רוצה להוסיף, ברשותך, לדבריו של חיים פייגלין, לגבי שטח עיקרי ושטח שירות והנפח.

דלית זילבר: צריך להבהיר שאנחנו מקדמים את תיקון מספר 128 לחוק התכנון והבנייה, שאנחנו מקווים שמיד אחרי חוק ההסדרים יעלה כאן להתחלת דיונים, והוא כולל את כל החבילה של התוכנית הנפחית ועיקרי פלוס שירות.

וליד טאהא: חברים, אני לא רוצה דיון מקביל בתוך האולם.

וליד טאהא: אי אפשר לנהל דיון מקביל בתוך האולם.

וליד טאהא: מנהלים דיון אחד בלבד.

דלית זילבר: אני מבהירה שכל החבילה הזו הייתה חלק מתיקון מספר 128 לחוק התכנון והבנייה, תזכיר שכבר הופץ, אבל כרגע אנחנו נמצאים בחוק ההסדרים, שרק הרישוי העצמי וביטול ההקלות הוא חלק ממנו.

דלית זילבר: כל השאר נמצא והופץ והוא כולל גם את הראייה הנפחית שמבטלת את העיקרי פלוס שירות.

דלית זילבר: זה הכול חבילה אחת שעושה סדר בכל הסוגיה.

וליד טאהא: אני חושב שהנוסח שבני ארביב הציע, בתוספת אישור הוועדה, הוא נוסח טוב.

אסף אשרוב: זו הערה ליועץ המשפטי על סעיף (א2): "הם לא פוגעים בשלד הבניין וביציבותו או במערכות הבניין ובתפקודיו" – ניסיתי להבין: אם יש שינויים פנימיים למה תוכנית לא יכולה לפתור את זה?

תומר רוזנר: זה לא קשור לתוכנית.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים עכשיו על מקרה שבו יש לך בקשה להיתר שאתה רוצה לעשות בה שינויים, לסטות מן התוכנית, אם התוכנית מתייחסת למשהו ואתה רוצה לסטות ממנה.

תומר רוזנר: לא מדובר על התכנון.

אסף אשרוב: בסדר, אבל אם אני רוצה לסטות מן התוכנית, אני לא סוטה מן התוכנית ובכל זאת - - -

תומר רוזנר: אם אתה לא סוטה מן התוכנית אז אתה לא צריך את הסעיף הזה.

אסף אשרוב: לכן אני שואל למה הסעיף הזה שם.

וליד טאהא: אבל מה הוא מפריע לך?

וליד טאהא: אם אתה לא סוטה מן התוכנית אז הוא לא רלוונטי.

אסף אשרוב: את סעיף (א1) אני מבין מצוין, כלומר סטייה מתוכנית שהיא מפגע סביבתי או מטרד – זה ראוי ובהחלט צריך להיות.

אסף אשרוב: סעיף (א2), אם אני סוטה מתוכנית כלשהי, כאשר המהנדס קבע שאני סוטה מתוכנית, ויש שינויים בשלד אז יש שינויים בשלד.

אסף אשרוב: למה להיכנס אל תוך שלד הבניין אם יש מישהו שלוקח את האחריות?

תומר רוזנר: שים לב, לא מדובר פה על שינויים בשלד אלא על שינויים שאתה רוצה להכניס שפוגעים בשלד.

אסף אשרוב: כל שינוי שאני עושה בשלד פוגע בו.

תומר רוזנר: אם זה פוגע בו אז זה בעיה.

אסף אשרוב: הדרך אפילו לחזק את הבניין, אני פוגע בו ומחזק אותו, כלומר אני נוגע בו מהותית.

אסף אשרוב: לכן אני מנסה להבין למה הדרישה הזאת הכרחית.

אסף אשרוב: אני לא מתנגד לה מהותית, אני רק מנסה להבין אותה כי נראה לי שאם יש משהו שלא צריך אותו אז אין טעם לרשום אותו.

תומר רוזנר: הדברים האלה צריכים להיקבע, כפי שנאמר, בתקנות.

תומר רוזנר: פה נקבעת המסגרת של התקנות.

תומר רוזנר: אם כאשר שר הפנים יתקין את התקנות הוא יקבע את ההוראות, הוא צריך לקבוע את השינויים שמותרים כך שהוא מבטיח שאותם שינויים שיותרו לא יהיו כאלה שפוגעים.

תומר רוזנר: זה לא שאנחנו אוסרים את השינויים האלה אלא כאשר שר הפנים קובע מה מותר לעשות שלא במסגרת הקלה רגילה הוא יוכל להתייחס לזה, כאשר הוא יצטרך להביא בחשבון שאותם דברים שהוא מתיר לעשות במסגרת שינויי המהנדס או שינויי רשות רישוי, הם ייעשו באופן כזה שלא פוגע בשלד.

תומר רוזנר: זה בדומה לתקנות הפטור.

אסף אשרוב: אם יש שינוי בשלד שהמהנדס אומר שהוא לא שינוי מהותי, למשל שפוגע בשלד אבל לא משנה אותו, לא גורם לקריסת הבניין, אז אני חושב שצריך - - -

וליד טאהא: נרשמה ההערה, בסדר גמור.

וליד טאהא: אני רוצה לעבור לשלב ההקראות.

תומר רוזנר: גמרנו את הנושא הזה.

תומר רוזנר: האם יש עוד הערות לנושא הזה?

וליד טאהא: רשמנו את ההערה שלו.

תומר רוזנר: לגבי תוספת קומות, האם הוועדה מקבלת את הצעת הממשלה להוסיף את הנושא של איסור לעשות הקלות בתוספת קומות?

תומר רוזנר: מינהל התכנון העלה את זה, בעמוד 2, הסעיף שקובע מה אסור לכלול בהקלה.

תומר רוזנר: מבקשים שיהיה אסור לעשות הקלות גם לעניין של תוספת קומות.

גלעד קריב: כרגע כתוב "ואולם נושאים כאמור לא יכללו הוספת שטחי בנייה או הוספת יחידות דיור", והממשלה מבקשת להוסיף "או הוספת קומות".

בני ארביב: בסעיף (6)(ב), בתיקון לסעיף 151, כפי שתומר הסביר, זה שינוי ברירת המחדל לגבי תקנות סטייה ניכרת.

בני ארביב: היום צריך לקבוע מה היא סטייה ניכרת.

בני ארביב: אחרי התיקון יהיה צורך לקבוע את הנושאים שאפשר להתיר בהקלה.

בני ארביב: הנוסח שבפניכם קובע שההסמכה לקבוע את הנושאים שניתן לאשר בהקלה לא תכלול הוספת שטחי בנייה או הוספת יחידות דיור.

בני ארביב: אנחנו מבקשים להוסיף גם "או תוספת קומות".

בני ארביב: אלה הנושאים שגוררים אחריהם את שאר ההקלות.

וליד טאהא: זה צריך לבוא באמצעות בקשה בתוך הוועדות.

וליד טאהא: נכון?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: מבקשים שאחרי שאושרה תוכנית למעשה מעכשיו ואילך לא יהיה אפשר להגיש בקשה לתוספת קומות בכלל.

בני ארביב: זה ההסדר החדש.

בני ארביב: בתוכניות ישנות זה שלוש שנים פלוס שנתיים, כפי שאמרנו קודם.

בני ארביב: בהסדר החדש לא תהיה סמכות לקבוע בתקנות, כפי שלא תהיה סמכות להוסיף שטחי בנייה או יחידות דיור גם לא תהיה סמכות לקבוע שתוספת קומות אפשר לבקש בהקלה.

בני ארביב: זה דבר שלא יתאפשר בהקלה.

וליד טאהא: בסדר.

וליד טאהא: מופיד, רצית לשאול משהו?

וליד טאהא: אנחנו רוצים לעבור להקראות.

מופיד מרעי: בלבלו אותנו לגבי האדריכלים שיכולים להגיש את התוכנית.

תומר רוזנר: עכשיו אנחנו מגיעים לזה.

תומר רוזנר: אז גמרנו את הנושא הזה.

וליד טאהא: תומר, תתחם את המסגרת שאנחנו רוצים לפעול לפיה.

תומר רוזנר: עכשיו אנחנו עוברים לנושא העיקרי שמופיע בהצעת החוק, נושא מורשה להיתר.

תומר רוזנר: אנחנו מתחילים בפסקה (1).

וליד טאהא: חברים, יש פה דיונים מעבר לדיונים של הוועדה.

וליד טאהא: הדיונים הם רק בוועדה.

וליד טאהא: אם אתה רוצה לדבר אתו תלכו החוצה ותדברו.

וליד טאהא: זה לא הפעם הראשונה וזה מפריע להתנהלות הדיון בוועדה.

וליד טאהא: אני מבקש, רק הדיונים שלנו.

וליד טאהא: חוץ מזה, אפשר לצאת החוצה.

משה שגב: אדוני, מאה אחוז, אני מקבל.

תומר רוזנר: אסביר שוב לחברי הכנסת כדי שלא יהיה כאן בלבול.

תומר רוזנר: מכיוון שמינהל התכנון פתח כאן במצגת והציג את נושא ההקלות אז דילגנו על פסקאות (1) ו-(2) וקראנו את פסקאות (3)–(6), שעניינן נושא ההקלות, וגם קראנו את הוראות המעבר בעניין הזה שמופיעות בסוף החוק.

תומר רוזנר: עכשיו אנחנו חוזרים לנושא המורשה להיתר, שזה עיקר ההצעה, פסקאות (1) ו-(2) ואז מפסקה (7) ואילך.

איתן גינזבורג: אבל נושא ההקלות לא נסגר, אני מקווה.

תומר רוזנר: שמענו את ההערות.

תומר רוזנר: לא הצביעו אבל נשמעו ההערות.

איתן גינזבורג: יש לי הערות גם על זה.

תומר רוזנר: אז זה הזמן.

תומר רוזנר: אם אתה רוצה לדבר על ההקלות זה הזמן.

איתן גינזבורג: דיברת על זה תוך כדי שמנכ"לית המינהל דיברה וצריך להתייחס לכל הנושא.

איתן גינזבורג: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מברך על ביטול ההקלות.

איתן גינזבורג: ככל שיבוטלו יותר הקלות תהיה ודאות תכנונית והעסק הזה יתקדם, הדיור והבנייה יתקדמו מהר יותר, כי כאשר יש ספקולציות הכול נעצר.

איתן גינזבורג: שנית, אני לא חושב – אני מתייחס למצגת, לא לתוכן הדברים בהצעת החוק – שהקלות צריכות להיות בהתייעצות עם שר האוצר.

איתן גינזבורג: זה נקודה אחת.

תומר רוזנר: זה ירד בכל מקרה.

תומר רוזנר: הממשלה לא עמדה על זה.

וליד טאהא: זה הוסר.

וליד טאהא: אתה לא היית אתנו.

איתן גינזבורג: נכון.

איתן גינזבורג: יש עכשיו ישיבת ממשלה על תוכנית החומש, יש שם עניינים והיינו צריכים לדבר על דברים.

וליד טאהא: עכשיו אתה תשב פה כי אני צריך ללכת לכמה דקות.

וליד טאהא: תצטרך להתקדם עם ההקראה.

איתן גינזבורג: יש את הסיפור ששר הפנים מוסמך לקבוע הקלות בשיקול דעת.

איתן גינזבורג: אני חושב שמכיוון שמדובר בדבר חקיקה מסוים אז אולי זה צריך לבוא לוועדת הפנים.

איתן גינזבורג: אני לא יודע אם זה עלה או לא עלה.

איתן גינזבורג: כדאי שיחשבו על הדבר הזה, אם שר הפנים מחליט על הקלות מסוימות.

קריאה: זה עלה והתקבל.

קריאה: על הדברים היותר מהותיים זה יגיע לוועדת הפנים.

איתן גינזבורג: מצוין.

וליד טאהא: זה היה הניסוח שהציג בני ארביב אבל משאירים את אישור הוועדה.

תומר רוזנר: יש פה שלושה עניינים שלגביהם נשאלת שאלת אישור הוועדה.

תומר רוזנר: אנחנו צריכים להבין בדיוק מה אתם רוצים ומה לא.

וליד טאהא: דלית אמרה שמבחינתה אין בעיה בסעיף אחד.

וליד טאהא: אני מדבר על הכול.

דלית זילבר: זה סעיף שלא הצעתם בכלל, הסעיף שאני אמרתי פה.

דלית זילבר: אמרתי: קחו את הדברים העיקריים, תביאו אותם לכאן, ואת הדברים הפחות מהותיים לא.

דלית זילבר: זה היה ניסיון להפחית בדברים הבאמת משמעותיים שהוועדה הנכבדה הזאת תדון בהם, ואילו בדברים הקטנים – מה אנחנו ניתן למהנדס העיר?

דלית זילבר: דברים שקשורים למיגון ולנגישות וכן הלאה.

דלית זילבר: אני חושבת שזה לא צריך להגיע לכאן, מספיק המועצה הארצית.

דלית זילבר: דווקא בדברים המשמעותיים יותר יהיה צורך להגיע לוועדה.

רון כץ: יש רשימה, שנדע מה זה משמעותי יותר?

דלית זילבר: אין עדיין רשימה, אבל הסברתי מה המשמעות של מה שאנחנו מבקשים.

וליד טאהא: זה לא הבעיה עכשיו.

וליד טאהא: נתכנס לסיכום על זה.

וליד טאהא: זה לא יעצור את הדיונים.

בני ארביב: זה לא סוכם כרגע.

איתן גינזבורג: בכל הנוגע להקלות, אני לא יודע איך זה מנוסח כרגע בחוק אבל בכל הנוגע לרישוי עצמי לא תהיה בכלל אפשרות להקלות.

רות שוורץ חנוך: אין הקלות.

איתן גינזבורג: בסדר, אני רק אומר.

איתן גינזבורג: אני חושב שגם ביחס למתי הביטול הזה חל – צריך ללכת יותר קדימה, אדוני היושב-ראש.

איתן גינזבורג: זה צריך לחול על כל התוכניות, לא רק על תוכניות מעתה ואילך.

איתן גינזבורג: גם תוכניות חדשות שנקבעו בשנה מסוימת.

איתן גינזבורג: אבל תוכנית שנעשתה והיא חדשה וטרם מומשה, אין שום סיבה שייתנו לה הקלה.

איתן גינזבורג: תוכנית שכבר הגישו עליה בקשה להיתר עם בקשה להקלות – אני מבין, לא צריך לפגוע במי שכבר הגיש.

איתן גינזבורג: אבל צריך להפסיק עם זה.

איתן גינזבורג: עכשיו לתת שלוש שנים להתארגן – זה נראה לי יותר מדי זמן.

איתן גינזבורג: זה לא רק שלוש שנים.

איתן גינזבורג: זה שלוש שנים ועוד שנתיים, זה חמש שנים.

איתן גינזבורג: זה נצח.

איתן גינזבורג: לכן אני חושב שההקלות צריכות להיות מופסקות, לתת זמן של חצי שנה להתארגנות, משהו כזה, לקבוע שזה בכל התוכניות.

איתן גינזבורג: אחרת, לא עשינו בזה כלום, אדוני היושב-ראש.

איתן גינזבורג: בקטע הזה אני הרבה יותר קיצוני וחד.

תומר רוזנר: אתה מדבר על תוכניות חדשות או על תוכניות ישנות?

איתן גינזבורג: מה זה ישנות?

איתן גינזבורג: תגדיר שנה.

תומר רוזנר: אם זה תוכנית מנדטורית, לצורך העניין.

איתן גינזבורג: לא, לגבי תוכנית מנדטורית אנחנו מבינים.

איתן גינזבורג: משם הגיעו כל ההקלות.

איתן גינזבורג: אבל אני מדבר על תוכניות חדשות שנקבעו למשל החל משנת 2000 או 2010, שהן תוכניות מתקופתנו, מעולמנו, שהדברים נשקלו בצורה ברורה.

איתן גינזבורג: אם מישהו עכשיו רוצה להוסיף יחידות דיור ממילא הוא לא יכול בהקלה, הוא צריך להגיש תוכנית חדשה.

איתן גינזבורג: אני חושב שעל תוכניות שנקבעו משנה מסוימת – שיגידו אנשי המקצוע באיזו שנה – אין הקלות.

איתן גינזבורג: מי שהתוכנית לא טובה לו שיגיש תוכנית חדשה, אבל הוא לא יכול להסתמך על עולם ההקלות.

איתן גינזבורג: זה עולם רע, זה עולם של שיקול דעת, זה עולם שבו יש סחר מכר, משם מגיעות כל השחיתויות.

איתן גינזבורג: צריך להפסיק עם הדבר הזה.

איתן גינזבורג: וגם אני לא יודע מה הכוונה כשמדברים על הקלות שבכל זאת נותנים בשיקול דעת שהן איכותיות, לא הבנתי במצגת מה המונח הזה אומר, אם אפשר להסביר.

איתן גינזבורג: כי הקלות שהן כמותיות, של הוספת דירות – ברור לי, הנחיות מרחביות – ברור לי.

איתן גינזבורג: הייתי מתווכח על זה אבל נשאיר את זה כרגע.

איתן גינזבורג: אבל מה זה הדבר השלישי?

איתן גינזבורג: אני לא מבין.

רות שוורץ חנוך: התכוונו למרחבי: קווי בניין, תכסית.

רות שוורץ חנוך: כל הדברים האלה ייכנסו בצורה מצומצמת מאוד לגמישות בסמכות רשות רישוי.

איתן גינזבורג: אבל זה בהנחיה מרחבית.

רות שוורץ חנוך: לא, קווי בניין נקבע בתוכנית.

איתן גינזבורג: יש רשימה של זה?

רות שוורץ חנוך: אין לנו רשימה סופית.

איתן גינזבורג: אז איך זה ייקבע בחוק?

תומר רוזנר: זה ייקבע בתקנות.

קריאה: שיאושרו בוועדה.

איתן גינזבורג: אלה דברים שחייבים להיות מאושרים בוועדה.

תומר רוזנר: לפי הצעתנו כן, אבל הממשלה מתנגדת כרגע.

איתן גינזבורג: למה?

דלית זילבר: היא סבורה שהמועצה הארצית יכולה לעשות את זה ולא ועדת הפנים.

רון כץ: אתם עכשיו מביאים לנו חצי חוק שאנחנו לא יודעים על מה הוא מדבר.

דלית זילבר: אנחנו לא מביאים חצי חוק.

דלית זילבר: אנחנו מביאים משהו שהוא מאוד דרמטי.

דלית זילבר: זה שינוי משמעותי מאוד.

רון כץ: אני לא מבין על מה אנחנו מצביעים.

רון כץ: בלי רשימה מוסדרת אני לא מבין על מה אנחנו מצביעים.

רון כץ: התקנות לא יבואו אלינו?

רון כץ: אז אנחנו נעשה חצי ולא נדע על מה אנחנו מדברים?

וליד טאהא: דיברנו על הסוגיה.

וליד טאהא: נציג השלטון המקומי, רצית לדבר?

שלום זינגר: רציתי להסביר למה לא ניתן לומר שבתוכניות שאושרו, אני לא יודע אם לפני שנתיים, אבל בתוכניות שאושרו בשנת 2010 אי אפשר לוותר על ההקלות.

שלום זינגר: כשאישרו אותן לקחו בחשבון שיהיה חוק שבס, התכנון מראש לקח בחשבון הקלות, ולכן זה דרמטי מספיק שאומרים שבעוד שלוש שנים אי אפשר יהיה להגיש.

שלום זינגר: למרות ששוב, אנחנו מאוד בעד ביטול ההקלות, כמו חבר הכנסת גינזבורג, אבל צריך להבין שאנשים תכננו מראש - - -

וליד טאהא: אתה מאוד בעד אבל לא מתרגש מחמש השנים, אתה אומר.

שלום זינגר: החמש שנים זה בסדר גמור.

איתן גינזבורג: זה המון זמן.

וליד טאהא: הבנו, הכול בסדר, הנקודה ברורה.

וליד טאהא: את הניסוח הסופי אנחנו נסכם בהמשך.

וליד טאהא: עכשיו מתחילים להקריא את סעיפי הצעת החוק.

תומר רוזנר: רק אומר לגבי תוכניות חדשות, לא ברור למה צריך לתת את התקופה של עוד שנה לתוכניות שהוחלט להפקידן.

תומר רוזנר: אנחנו בהחלט חושבים שכדאי לקצר את התקופה הזאת בצורה משמעותית.

תומר רוזנר: נעבור לנושא המורשה להיתר.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, אנחנו חוזרים לפסקאות (1) ו-(2), שעליהן דילגנו בתחילת הדיון, שמתייחסות לנושא הזה, ואז נעבור לפסקה (7).

רון כץ: ברשותכם, יש לי שאלה שאולי לא שמתי לב אליה, בעניין הביטוח של האדריכלים.

רון כץ: אנחנו בכלל דנים בנושא הזה?

איתן גינזבורג: עוד לא הגענו לזה.

רון כץ: אני יודע.

רון כץ: אני מכין את עצמי.

איתן גינזבורג: לא בטוח שהדבר הזה קבוע בתוך החוק.

תומר רוזנר: הוא לא קבוע.

איתן גינזבורג: אני חושב שזה דבר שהוא פרופסיונלי, שאדם צריך לבטח את עצמו.

רון כץ: אני חושב שזה צריך להיות קבוע בחוק.

רון כץ: עוד נגיע לזה, אין בעיה.

תומר רוזנר: זה נושא שעלה בדיון הקודם.

איתן גינזבורג: בדיון הקודם נציגי איגוד האדריכלים דיברו על כך.

איתן גינזבורג: לדעתי כל בעל מקצוע צריך לבטח את עצמו.

איתן גינזבורג: אני לא יודע מי צריך לבטח אותו, הרשות או היזם או המדינה.

רון כץ: אין בעיה לקבוע שהוא צריך ביטוח ואחרי כן לקבוע בדיונים מי צריך לבטח אותו, אבל אם אנחנו נשאיר את זה פרוץ הוא לא יבוטח ובסוף מי שייפגע זה התושבים.

תומר רוזנר: זה נושא שלא מופיע בהצעת החוק ובאמת ראוי לדיון.

תומר רוזנר: נקרא את פסקאות (1) ו-(2).

תומר רוזנר: הסעיף הראשון הוא סעיף טכני של הגדרה, שמגדירה מה הוא מורשה להיתר.

תומר רוזנר: מפנים לחוק המהנדסים.

תומר רוזנר: כאשר נגיע לסוף נראה ששם אנחנו מסדירים את כל מוסד המורשה להיתר מבחינה פרופסיונלית.

תומר רוזנר: הסעיף השני קובע שוועדת הערר שמוסמכת לדון בעררים בדרך כלל תוכל לדון גם בעררים שעניינם היתרי בנייה שנתן מורשה להיתר או שרשות הרישוי מבטלת אותם.

תומר רוזנר: אנחנו לא ניכנס כרגע לשאלה מי ואיך יגישו את הערר הזה, אבל העיקרון הוא שלוועדת הערר תהיה סמכות לדון בעררים על נושא היתרי בנייה שהוציא מורשה להיתר.

איתן גינזבורג: יש למישהו הערות לגבי הסעיפים הללו?

איתן גינזבורג: בבקשה.

חיים פייגלין: אנחנו חושבים שלא יתכן שוועדת רישוי תוכל לבטל היתר.

חיים פייגלין: היא יכולה לערור לוועדת ערר כדי לבטל היתר אבל לא יכול להיות שיהיה ואקום, כשפרויקט נמצא בבנייה ויש לו כבר היתר של מורשה להיתר, ופתאום ועדת הרישוי העצמי יכולה לבטל היתר.

חיים פייגלין: זה לא יעלה על הדעת.

חיים פייגלין: אפשר לתת סמכות להגיש ערר שוועדת ערר תוכל לבטל, אבל לא רשות רישוי.

איתן גינזבורג: רשות רישוי זה מוסד תכנון.

חיים פייגלין: אבל גם האדריכל המורשה להיתר הוא היום סמכות רישוי.

איתן גינזבורג: הוא עדיין לא מוסד תכנון.

חיים פייגלין: הוא מוסד תכנון.

חיים פייגלין: אתה מקנה לו סמכות להוציא היתר בנייה.

חיים פייגלין: אם מקנים לו סמכות להוציא היתר בנייה על פי חוק אז הוא בדרגה של רשות רישוי ואי אפשר שרשות רישוי תבטל היתר.

איתן גינזבורג: תודה.

אסף אשרוב: אני יכול להגיב על זה.

אסף אשרוב: למעשה בנושא הספציפי הזה כל החוק הזה בא כדי שאנחנו נוכל לעזור, לתת כתף ולקחת את האחריות על היתר.

אסף אשרוב: אני חושב שבמדינה דמוקרטית כולנו שווים מול החוק, בין אם אני מוסד תכנון ובין אם אני אזרח או איש מקצוע.

אסף אשרוב: לכן לומר שאפשר לבטל את ההיתר בכל שלב זה מצב שאנחנו האדריכלים לא נוכל לקחת את האחריות.

אסף אשרוב: או שנותנים לנו את האחריות, ואז אפשר לבדוק את זה פעם אחת, אני חושב שזה לגיטימי.

אסף אשרוב: אחרת, זה פשוט היתר רגיל, זה הליך של היתר רגיל כפי שיש עד עכשיו וכל הדיונים פה מיותרים.

קריאה: יש בזה משהו.

איתן גינזבורג: כשנדבר על סעיף 158נח(ג) נעסוק בזה.

אסף אשרוב: יש שני סעיפים.

אסף אשרוב: אחד קובע שרשות הרישוי יכולה לבדוק אם היא רוצה.

איתן גינזבורג: כשנגיע לסעיף 158נח(ג) נדון בסיפור של ביטול היתר.

איתן גינזבורג: אם נחליט שלא יכולים לבטל היתר אז ממילא זה לא יופיע פה.

איתן גינזבורג: בואו נמשיך.

איתן גינזבורג: יש עוד הערות?

בני ארביב: רק תיקון בהפניה: זה סעיף 158נג(ב), לא (ג).

תומר רוזנר: רק הערה לממשלה לתשומת לבכם, אפרופו ההערה שאמר יושב-ראש הוועדה: אכן צריך לבדוק האם יש צורך בשינוי הגדרתו של מוסד תכנון לצורך העניין, כי ההגדרה בחוק עשויה לחול גם על המורשה להיתר.

תומר רוזנר: צריך לבדוק אם אין צורך במיעוטו בהגדרה.

בני ארביב: נבדוק.

איתן גינזבורג: האם מדובר באדריכל רשוי בלבד?

תומר רוזנר: רק רשוי.

אסף אשרוב: זה רשוי ומורשה להיתר.

חיים פייגלין: יש תנאים מחמירים למורשה להיתר מעבר לכך שהוא רשוי.

איתן גינזבורג: אבל מוסיפים על הרשוי.

איתן גינזבורג: כלומר המינימום זה רשוי.

חיים פייגלין: לכל הפחות רשוי.

אסף אשרוב: יש אדריכל רשום, יש אדריכל רשוי ויש מורשה להיתר.

איתן גינזבורג: בואו נמשיך.

תומר רוזנר: אנחנו עוברים לפסקה (7), כי את פסקאות (3)–(6) הקראנו.

גלעד קריב: שאר המחיקות שמופיעות פה הם דברים שהועברו טכנית להמשך הפרק בסעיף 158נד.

גלעד קריב: אנחנו נדון בהם בהמשך.

תומר רוזנר: רק אבהיר.

תומר רוזנר: בסעיף 157א, שעניינו חיבורים לחשמל, מים וטלפון, יש היום סעיף שנותר בטעות מן ההסדר הקודם של המורשה להיתר.

תומר רוזנר: מלכתחילה הממשלה הציעה לתקן אותו ולהתאים אותו להסדר החדש.

תומר רוזנר: אנחנו הצענו לבטל אותו ולהעביר אותו להסדר עצמו, וכך אנחנו מציעים במסגרת ההצעה.

תומר רוזנר: כשנגיע לסעיף 158נד – זה ההסדר שנוגע גם לנושא של חיבור לחשמל, מים וטלפון – אנחנו נתייחס גם לעניין הזה.

מופיד מרעי: הסעיף קובע "על אף האמור לעיל, בסעיף זה מורשה להיתר רשאי לתת אישור שניתן לשם ביצוע עבודות".

איתן גינזבורג: עוד לא הגענו לזה.

איתן גינזבורג: עכשיו מגיעים לזה.

תומר רוזנר: על פי המצב היום לפני המורשה להיתר, כשרוצים להתחיל בעבודה פונים לרשות הרישוי ויש לה חמישה ימים לתת את ההנחיות שלה לתחילת העבודה.

תומר רוזנר: כאן אומרים שהמורשה להיתר שרוצה לתת אישור לתחילת עבודה יפנה לרשות הרישוי חמישה ימים מראש ויאפשר לה לתת את ההנחיות.

רון כץ: מה קורה אם עברו חמישה ימים ולא ענו?

תומר רוזנר: אז הוא יכול להתחיל בעבודה.

רון כץ: כלומר זה אוטומטי.

חיים כץ: כבוד היושב-ראש, חמישה ימים זה זמן לא ריאלי.

תומר רוזנר: זה הזמן גם היום.

חיים כץ: אני מזכיר לכם שזה הממשק הראשון שעולים לשטח והציבור נחשף לעבודות האלה.

קריאה: אבל יכולים גם למסור הנחיות כלליות במידע להיתר.

חיים כץ: אני חושב שצריכים להיות פה עשרה ימים מינימום.

חיים כץ: לפעמים מעורבת פה משטרה בהסדרי תנועה.

חיים כץ: יש פה תהליך קצת יותר מורכב והממשק הראשון של אתר הבנייה לציבור – ביטחון הציבור פה הוא מעל הכול.

איתן גינזבורג: אבל מה קורה היום?

איתן גינזבורג: כמה זמן יש היום בחוק?

תומר רוזנר: חמישה ימים.

חיים כץ: יש היום חמישה ימים, כאשר לפני זה הדברים היו אצלי וראיתי אותם ובדקתי אותם.

חיים כץ: פה אני רואה אותם לכאורה בפעם הראשונה.

איתן גינזבורג: למה אתה רואה אותם לראשונה?

חיים כץ: כי אני לא חייב לבדוק את הבקשה הזאת.

איתן גינזבורג: חובה עליך לבדוק.

חיים כץ: לא, אין שום חובה עליי לבדוק.

חיים כץ: אחרת כל מהות החוק הזה לא רלוונטית.

חיים כץ: אני לא בודק כלום.

חיים כץ: קודם כול, כתוב שאני רשאי לבדוק, אני לא חייב לבדוק.

קריאה: בתיק מידע אתה לא מקבל את המידע הזה?

חיים כץ: אני נותן את המידע הזה תוך כדי, כשאני רואה את הבניין.

חיים כץ: אנחנו תוך כדי התהליך, בסופו של דבר את ההיתר היום נותנת מחלקת הפיקוח אחרי שהיא ראתה שיש תוכנית התארגנות מלאה.

חיים כץ: אם אני רואה את זה חמישה ימים לפני, אני לא בטוח שבחמישה הימים האלה אני יכול לבדוק את זה.

איתן גינזבורג: חמישה ימי עבודה.

חיים כץ: לא בטוח.

חיים כץ: יש לי עוד בקשות בתור שצריכות להיכנס.

חיים כץ: תנו לנו לפחות עשרה ימים לאירוע הזה.

חיים כץ: אתם מנחיתים עלינו משהו בפעם הראשונה.

חיים כץ: כשזה היתר רגיל הוא אצלי בתוך המערכת, אנחנו מנהלים איזשהו דיאלוג עם מחלקת הפיקוח, עם המשטרה, עם מחלקת התנועה, אנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים.

שרון רופא אופיר: אני חושבת שמה שאתה אומר יש בו היגיון ולא צריכה להיות פה מחלוקת אם זה יהיה חמישה או עשרה ימים.

שרון רופא אופיר: לדעתי אנחנו יכולים להתקדם בזה, שזה יהיה עשרה ימים.

שרון רופא אופיר: לא על זה יקום וייפול הדבר.

רון כץ: אני מסכים שזה לא קריטי.

מופיד מרעי: חשוב להכניס פה בסעיף: אי תשובה של ועדת הרישוי – משמע היתר, או משמע אישור.

מופיד מרעי: אם ועדת התכנון והבנייה לא נותנת תשובה תוך חמישה ימים משמע שיש אישור להתחיל בעבודה.

איתן גינזבורג: ברור.

איתן גינזבורג: כך כתוב.

מופיד מרעי: כתוב עשרה ימים.

מופיד מרעי: אבל אם אין תשובה?

איתן גינזבורג: זה גם.

איתן גינזבורג: כתוב שהוא רשאי.

שרון רופא אופיר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסייג את מה שאמרתי.

שרון רופא אופיר: בעצם כל העניין כאן הוא, כפי שאתה אמרת בצדק, להאיץ תהליכים.

שרון רופא אופיר: אם זה הדבר היחיד שעליו מדובר בחמישה או עשרה ימים, לדעתי לא על זה יקום או ייפול דבר ובואו נשנה לעשרה ימים.

שרון רופא אופיר: אבל אם מדובר בעוד כמה תהליכים שנדרשים לעבור, שכל אחד מהם הוא חמישה ימים, אם נאריך כל אחד מהם לעשרה ימים בסוף נגיע לחצי שנה.

איתן גינזבורג: אני מזכיר שמדובר פה רק על תחילת עבודה, אחרי שכבר עברו את כל התהליכים, מרגע שעולים על הקרקע.

איתן גינזבורג: אומר נציג המהנדסים שהם צריכים אולי לעשות תיאום עם המשטרה ואלה דברים שלוקחים קצת יותר זמן.

איתן גינזבורג: זה הגיוני.

שרון רופא אופיר: לכן אמרתי מיד מן הבחינה הזאת שזה הגיוני ובואו נלך על העשרה ימים.

שרון רופא אופיר: אבל אשאל שוב את גורמי התכנון, האם יש עוד תהליכים בדרך שהם שוב חמישה ימים וחמישה ימים וחמישה ימים?

יגאל גוטשל: בהקשר של אישור תחילת עבודה אין עוד תהליכים בדרך.

יגאל גוטשל: אישור תחילת עבודה בא אחרי כל התהליך של הוצאת ההיתר, ששם יש כל מיני פרקי זמן.

יגאל גוטשל: אם בכל פרק זמן נאריך בעוד כמה ימים - - -

שרון רופא אופיר: אבל לא נדרשנו להאריך את פרקי הזמן האחרים.

מתן יגל: אנחנו ממליצים לוועדה להמשיך את ההקראה, לראות את יתר סעיפי הצעת החוק.

מתן יגל: תראו את התמונה הכוללת של כל הזמן ואם תגלו רצון להעלות לעשרה ימים, בסדר.

שרון רופא אופיר: בואו נראה את זה ברצף ואז נחליט.

שרון רופא אופיר: בסדר.

שרון רופא אופיר: נרשום לנו את זה בצד.

איתן גינזבורג: אגב, חמישה ימים זה מעט מדי.

איתן גינזבורג: זה אומר שהוא מודיע ביום ראשון וביום חמישי הוא כבר עולה.

איתן גינזבורג: לפעמים לעירייה זה לא מספיק זמן להתארגן.

אסף אשרוב: אפשר הערה?

אסף אשרוב: יש פה את המילה "חיקוק" שאחר כך תחזור עוד כמה וכמה פעמים.

אסף אשרוב: חשוב מאוד בעניין הזה של החיקוק, שזה מילה רחבה מאוד, שיכולה להגיע גם למדיניות ולכל מיני דברים שהם לא בהכרח רשומים בחוק או בהחלטות ועדות ערר וכולי, חשוב לעצור את הזמנים ביום קבלת תיק המידע המורחב, לפחות ברישוי העצמי.

אסף אשרוב: זאת אומרת, שאנחנו נדע על פי איזה חוק אנחנו עובדים, כי אם בכל רגע נתון אנחנו צריכים לשנות את ההיתר - - -

גלעד קריב: אתה עובד כך בכל רגע נתון.

גלעד קריב: אם החוק השתנה אתמול אתה צריך לדעת היום שאתה עובד לפיו.

גלעד קריב: לא משנה מתי קיבלת את המידע להיתר.

אסף אשרוב: אני לא בטוח שזה מדויק כי אם למשל התחלתי עבודות והשתנתה תקנה או הוראה כלשהי אז אני צריך להחזיר הכול - - -

איתן גינזבורג: אתה חייב לעמוד בה, אדוני.

איתן גינזבורג: זה נכון לכל דבר בעולם.

גלעד קריב: רוב החיקוקים תוקפם מיום שהם התקבלו או ממועד מאוחר יותר.

איתן גינזבורג: זה דבר שהוא מוגבל.

איתן גינזבורג: ברור.

איתן גינזבורג: בואו נמשיך.

בני ארביב: רק הערה, אם אפשר, אדוני היושב-ראש.

בני ארביב: בחיקוק פה לא כתוב "בתוכנית".

איתן גינזבורג: כתוב "בתוכנית".

איתן גינזבורג: כתוב: "בחיקוק, בהיתר, בתוכנית ובמידע המורחב להיתר".

בני ארביב: אז זה מיותר, כי חיקוק כולל תוכנית.

בני ארביב: לפעמים כתוב, לפעמים לא כתוב.

איתן גינזבורג: אני מציע שהדברים יהיו מובהרים.

איתן גינזבורג: מכיוון שהסעיף הזה מדבר אל האדריכלים אז כדאי שהדברים יהיו ברורים.

בני ארביב: אבל מכיוון שיש שאלה עקרונית בחוק וזה מופיע בהרבה סעיפים, שלא יתפרש פה הסדר שלילי.

בני ארביב: אז לפחות לפרוטוקול אני אומר: חיקוק כולל תוכנית, וגם במקומות שלא כתוב "תוכנית" חיקוק זה לרבות תוכנית.

איתן גינזבורג: נכון, לתוכנית יש משמעות של חיקוק.

קריאה: זה לא מדויק לפי חוק הפרשנות.

איתן גינזבורג: בגלל זה אנחנו מבהירים פה.

איתן גינזבורג: כדי לא לתת עבודה לעורכי דין אנחנו מבהירים פה בצורה ברורה.

גלעד קריב: אנחנו עוסקים פה באיוש של מכוני בקרה.

גלעד קריב: אני מציע שבני יסביר את בקשת הממשלה בהקשר הזה.

בני ארביב: אסביר מה כתוב פה.

בני ארביב: סעיף 158טו1 מדבר על סמכות לתת רישיון למכון בקרה.

בני ארביב: בחוק קבוע שיש ארבעה בקרים מורשים מטעם משרד הבריאות, פיקוד העורף, כבאות והגנת הסביבה, אבל היום ניתנה סמכות לשר לתת רישיון למכון בקרה גם אם לא פועלים בשירותו כל ארבעה הבקרים המורשים.

בני ארביב: זה המצב היום, יש רישיון לשישה מכונים ויש בהם בקר מורשה רק מטעם כבאות ופיקוד העורף, אין שם בקר מורשה מטעם הגנת הסביבה והבריאות.

בני ארביב: הסיבה לכך היא שהיום מכוני הבקרה עוסקים בנתח שהוא מגורים בלבד, לא רב-קומות וכולי, ולכן בנתח הזה כמעט ואין סמכויות למשרד הבריאות ולמשרד להגנת הסביבה.

בני ארביב: לכן הבקשה שלפני

בני ארביב: כם היא להאריך את האפשרות לשר הפנים לתת רישיון למכון בקרה גם אם לא פועלים בשירותו כל ארבעת הבקרים המורשים, לתקופה נוספת, שהיא בעצם עוקבת אחרי התקופה שנגיע אליה בהמשך, הדחייה של החובה לעבור במכון בקרה של כל מה שהוא לא מגורים עד תשע קומות, לכן זה עוקב אחרי זה, כי בנתח הזה אין צורך בבקרים של הגנת הסביבה ושל משרד הבריאות.

איתן גינזבורג: בואו נמשיך, חברים, פסקה (10).

גלעד קריב: בפסקה (10) אנחנו מגיעים לפרק הרישוי העצמי עצמו.

גלעד קריב: נתחיל בסעיף ההגדרות.

איתן גינזבורג: יש הערות?

חיים פייגלין: כל נושא המידע להיתר, הכוונה שלו הייתה טובה בחוק המקורי בתיקון 101 לחוק, אבל הוא נכשל לצערנו כישלון חרוץ.

חיים פייגלין: פה אנחנו גם רואים את ההמצאה החדשה שנקראת "מידע מורחב".

חיים פייגלין: כפי שלא ניתן לנו מידע מצומצם אני חושב שאין טעם, זה פשוט יישאר אות מתה, לא יהיה מידע מורחב.

חיים פייגלין: הוועדות המקומיות לא מסוגלות לתת אותו.

חיים פייגלין: הן נותנות מידע מלא סתירות, הן נותנות מידע לא רלוונטי.

חיים פייגלין: זה הכול קבצים גנריים, העתק-הדבק.

חיים פייגלין: אין שום טעם בכל המידע הזה, בוודאי לא במידע המורחב.

חיים פייגלין: אנחנו מציעים בהזדמנות ראשונה לבטל גם את המידע הרגיל, אבל בוודאי לא להמציא פה המצאה חדשה שנקראת "מידע מורחב", שרק תכניס פה כל מיני עזים חדשות וסתירות חדשות ופרשנויות חדשות.

חיים פייגלין: כל ההתכתשות על המידע עולה לנו היום כבר בחודשים ארוכים, כך שההתכתשות על המידע המורחב תביא אותנו בכלל לדברים שעוד לא נקבעו בכלל, שצריך עוד לקבוע אותם.

חיים פייגלין: אנחנו מציעים פשוט לרדת מן המושג המומצא החדש הזה.

חיים פייגלין: זה סטרטאפ מיותר שאין לו מקום, וחבל, הוא פשוט יכשיל את כל המערך הזה של רישוי עצמי.

שלום זינגר: בלי להיכנס לשאלה מה קורה היום עם מידע להיתר, אני חושב שהמידע המורחב שהוגדר פה – והייתי שמח שזה יהיה בחוק ולא בתקנות, אבל אני מבין שזאת ההחלטה של הממשלה – המידע המורחב בא לוודא שהמורשה להיתר יידע איזה היתר להוציא.

שלום זינגר: נתחיל בכך שבכל תוכנית – ולכן אני אומר מה אני רואה במידע המורחב – כל תוכנית כוללת למשל הרבה שימושים.

שלום זינגר: השאלה מה הם כוללים בפרשנות שלהם היא שאלה של פרשנות.

שלום זינגר: מי יחליט על הפרשנות של התוכנית?

שלום זינגר: יחליט המורשה להיתר?

שלום זינגר: אני חושב שזה לא נכון, אני חושב שצריך להחליט על זה מוסד התכנון או מטעם משרד התכנון.

שלום זינגר: למשל שאלה של פרשנות על קווי בניין – מה חל על זה מכוח כל התוכניות?

שלום זינגר: בכל סתירה מי יחליט על העניין?

שלום זינגר: יחליט על כך המורשה להיתר?

שלום זינגר: אני חושב שזה לא נכון, ונדמה לי שגם הממשלה חושבת כך.

שלום זינגר: לכן כדי שמורשה להיתר יוכל לפעול ולא יוצבו בפניו כל המכשולים שעליהם דיברו אדריכלים לסוגיהם, צריך שהבקשה תכלול, כך אני רואה את הדברים ונדמה לי שזו ההבנה, צריך לומר מי שרוצה לבנות מה הוא רוצה לבנות, מה מספר הקומות, מה השימוש המדויק, מה הם קווי הבניין שהוא רוצה.

שלום זינגר: מה שיעשה מוסד התכנון זה לומר לו האם זה תואם את הכול.

שלום זינגר: הכוונה היא לא שהוא ייתן לו מידע מפורט ולא שיזרוק לו את כל התוכניות.

שלום זינגר: הוא יאמר לו: אדוני, האם מה שאתה רוצה עולה בקנה אחד עם הנורמות שחלות.

קריאה: לא הבנתי מה זה מורחב.

שלום זינגר: מה שיש היום זה מידע לא מוגדר.

שלום זינגר: אתה מבקש מידע להיתר, נותן לך מוסד התכנון את כל התוכניות שחלות על השטח.

שלום זינגר: הרבה פעמים אתה צריך לפרש אותן בעצמך ולומר: אוקיי, עשר תוכניות חלות על השטח, מה אפשר לבנות פה?

שלום זינגר: אנחנו לא רוצים לשים מכשול בפני עיוור.

שלום זינגר: היום שולחים לך בהרחבה: אלה ההנחיות המרחביות שיש, 20 הנחיות, תבחר מתוכן מה שרלוונטי.

שלום זינגר: אנחנו לא רוצים שכך יהיה.

שלום זינגר: אנחנו רוצים שהבקשה תהיה מוגדרת ובמידע להיתר - - -

איתן גינזבורג: מה אתה מציע?

שלום זינגר: אני מסביר למה צריך את המידע המורחב.

שלום זינגר: הייתי שמח שיהיו יותר הגדרות מידע מורחב.

איתן גינזבורג: אז אתה בעד הסעיף כפי שהוא.

שלום זינגר: בוודאי.

איתן גינזבורג: אז לא צריך להרחיב יותר מדי.

איתן גינזבורג: בבקשה.

עומר כחלון: אני מתחבר אל מה שהוא אומר.

עומר כחלון: אם אני צריך לשים כותרת על מה שהוא אמר, זה בעצם לקרוא לזה ודאות.

עומר כחלון: אם אנחנו רוצים להגביר את הוודאות - - -

איתן גינזבורג: אתה בעד הסעיף כפי שהוא?

עומר כחלון: כן, אבל עם תוספת.

איתן גינזבורג: מה היא?

איתן גינזבורג: תהיו ענייניים בבקשה.

עומר כחלון: להוסיף, כפי שכתוב ביתר המקומות בחוק, את כל הוראות החיקוק הרלוונטיות, כל ההוראות המרחביות הרלוונטיות, כולל ההוראות של תוכניות כאלה ואחרות.

עומר כחלון: זה כתוב בכל המקומות בהצעה, זה כתוב גם כשמבקשים לתת היתר לתחילת עבודות וגם כשמגישים – להרחיב עוד יותר את המידע.

איתן גינזבורג: אז אתה אומר שגם יהיה במידע המורחב, הבנתי.

איתן גינזבורג: בבקשה, משרד האוצר או מינהל התכנון.

רות שוורץ חנוך: אני רוצה להתייחס לעניין המידע להיתר.

רות שוורץ חנוך: ברור מקצועית שעורכי בקשה יצטרכו מידע להיתר מפורט, כי אחרת יהיה להם קשה עם כל הפרשנויות שחלות.

רות שוורץ חנוך: זה רק לטובת הרישוי העצמי.

רות שוורץ חנוך: כל עניין המידע להיתר, ובזה אני מזדהה עם מה שנאמר פה, היה אמור להינתן כבר במסגרת הליך רישוי רגיל ולא רק מידע גנרי.

רות שוורץ חנוך: מקצועית לגמרי צריך לתת מידע מורחב להיתר, מדויק, כולל הכול.

רות שוורץ חנוך: אני רק חוששת, שזה לא יפגע במידע להיתר שניתן כבר היום.

קריאה: זה בדיוק העניין.

קריאה: זה מה שיקרה.

קריאה: אבל פה אתם מוציאים את הרגולטור מן התמונה.

קריאה: אתה לא נתקל בו עוד פעם.

רות שוורץ חנוך: הרגולטור אמור לתת מלכתחילה מידע על היתר, מידע מדויק ומפורט.

קריאה: בגלל זה אני לא מבין למה עושים תיק מידע רגיל ותיק מידע מורחב.

קריאה: זה אמור להיות אוטומטית.

קריאה: זה מה שהרשות צריכה לתת.

יגאל גוטשל: בפועל מה שקורה היום הוא שהרשות לא נותנת מידע מספק.

יגאל גוטשל: אולי סמנטית נכון פה לשנות את המונח מ"מידע מורחב להיתר" ל"מידע למורשה להיתר" כדי שלא ישתמע שהמידע בהליך רישוי רגיל צריך להיות מינימליסטי.

יגאל גוטשל: אולי ללכת לכיוון הזה.

קריאה: כך בדיוק זה נשמע.

איתן גינזבורג: זו הצעה טובה של משרד האוצר, ח"ח.

חיים כץ: אני מסכים עם מה שאמר פה משרד האוצר.

חיים כץ: המידע שניתן היום הוא מידע כללי על המגרש.

חיים כץ: אני מקווה שבמסגרת התקנות, וזה כבר הוזכר פה, המורשה להיתר יגיש מה הוא רוצה לבנות, כמה קומות, האם תהיה קומה תת-קרקעית לחניה או לא תהיה.

חיים כץ: כאשר הוא ייתן לנו את המידע הזה אנחנו נוכל לתת לו מידע ספציפי לבקשה.

קריאה: זה גם כך במסגרת תיק מידע.

חיים כץ: לא, הוא לא נותן, אתה לא יודע כמה.

חיים כץ: אתה יכול לבנות חצי מזכויות הבנייה שיש שם.

חיים כץ: תגיד בדיוק מה אתה רוצה לבנות.

רון כץ: בעצם יש פה כוונה לעשות הסדר ייחודי מול האדריכלים, שאת זה אני מבין כי זה לא שיש תיק מידע רגיל שנותנים לכולם והוא לא טוב ותיק מידע מיוחד שהוא כן טוב.

רון כץ: צריך לעשות הסדר מיוחד, וכך צריך לקרוא לו.

רון כץ: גם צריך להבין מה מבקשים כי תיק מידע, לא משנה איך תקרא לו, אם מורחב או שם אחר, צריך לדעת מה מבקשים.

רון כץ: מה שקורה היום בעיריות, המידע הכללי הזה, שבאמת לא נותן כלום, זה כי לא הגדירו מה באמת רוצים.

איתן גינזבורג: יכול להיות מה שרון כץ אומר, שצריך ליצור פה מעין מוצר חדש, להגיד למורשה להיתר: אלה כל הדרישות שלך, ברמה מאוד מאוד מפורטת.

איתן גינזבורג: אם תעמוד בכל אלה תקבל Go על כל התהליך, אתה כמעט לא צריך את הרשות המקומית.

איתן גינזבורג: אבל אי אפשר מצד אחד לתת להם מין מידע שהוא כלום, ומצד שני להציע לרשות המקומית לבדוק אותם.

איתן גינזבורג: לכן אני חושב שצריך למצוא פה את המוצר הזה שיגיד למורשה להיתר: זה סל הכלים שלך, אם אתה עומד בו אתה לא צריך אותי.

קריאה: אנחנו בעד לגמרי.

מאיה קרבטרי: אני מפורום ה-15 ומרכז השלטון המקומי.

מאיה קרבטרי: חשוב להתייחס לנושא הזה ולהבהיר, אחת הסיבות שרשויות מקומיות נותנות תיק מידע לא אידיאלי היא גם רשות הרישוי, אבל גם בגלל שהבקשה מגיעה ברמת בישול או פירוט כזו שלא מאפשרת לתת את כל המידע.

מאיה קרבטרי: חשוב שנבין שזה הליך דו-צדדי, כלומר משני הצדדים יצטרכו ליישם.

מאיה קרבטרי: רותי שוורץ, סמנכ"לית מינהל התכנון, צודקת שהכוונה המקורית בתיקון 101 הייתה ששני הצדדים יצטרכו להגיע מבושלים יותר, גם מגיש הבקשה וגם הרשות המקומית.

מאיה קרבטרי: כאשר מגיש הבקשה יגיע יותר מבושל, כפי שאמר שלום זינגר, רשות הרישוי תוכל לדעת מה הוא רוצה ולתת מידע טוב יותר כדי לשכלל את התהליך הזה.

קריאה: לכן הצעתי לאפיין את זה, כי כאשר זה לא מאופיין זה נראה כך.

איתן גינזבורג: יכול להיות שיש פה דואליות, כפי שאמרו, גם המורשה להיתר שמבקש צריך להיות יותר ברור בפרטים, יותר מפורט בבקשה שהוא מגיש.

שרון רופא אופיר: אבל לא תמיד הוא יודע.

איתן גינזבורג: מה זאת אומרת?

איתן גינזבורג: אם הוא מגיש בקשה להיתר.

מתן יגל: הוא מבקש תיק מידע.

איתן גינזבורג: אנחנו לא ברמה של תיק מידע.

איתן גינזבורג: תיק המידע זה דבר המותר על פי תוכנית.

איתן גינזבורג: אבל כשהוא מבקש מידע מורחב להיתר זה מוצר אחר, זה משהו אחר.

מתן יגל: שצריך לאפיין אותו.

איתן גינזבורג: אני מבין נכון?

קריאות: לגמרי, אתה מבין נכון.

איתן גינזבורג: יש עניין תכנוני, מה מותר על פי תב"ע, זה נקודה אחת.

איתן גינזבורג: נקודה אחרת היא מידע מורחב.

איתן גינזבורג: לכן אולי המונח פה באמת לא נכון וצריך לתקן את המונח כדי לנתק את שני הדברים הללו.

חיים פייגלין: המידע הנדרש למסור בהיתר רגיל אמור להיות מידע מלא, סופי.

חיים פייגלין: זה החוק הקיים היום.

חיים פייגלין: לכן לא צריך להיות שום הבדל בין מידע מורחב למידע לא מורחב.

איתן גינזבורג: לילות וימים הייתי בוועדה מקומית.

איתן גינזבורג: זה לא כך, אדוני, זה פשוט לא כך.

חיים פייגלין: הפרקטיקה היא לא כזאת, לצערנו.

איתן גינזבורג: אנחנו רואים מה מגישים אדריכלים, אנחנו יודעים איך הדברים מגיעים.

איתן גינזבורג: גם אחרי שקיבלו את דף המידע.

מתן יגל: הרעיון בתהליך החדש, שאותו אדם יבוא פעם אחת לוועדה וכבר בתיק המידע יקבל את כל הדברים, כלומר גם את הדברים שהוא מקבל היום בתיק מידע רגיל וגם עוד קומה נוספת של דברים שהוועדה/רשות הרישוי תדרוש ממנו כדי שהוא יבוא פעם אחת ויקבל הכול.

מתן יגל: על פניו, ככל שהוא עמד בכל הדברים הוא לא אמור לפגוש אותה יותר.

מתן יגל: לפעמים כשאדם בא לקבל מידע להיתר, מידע למורשה להיתר, לא משנה כרגע, הוא לא יודע עדיין בדיוק מה הוא יבנה.

מתן יגל: ברור שאם הוא יידע האינטרס שלו הוא לבוא לרשות הרישוי מראש ולהגיד לה כי זה רק יקל עליו את העבודה, אבל לא תמיד בנקודה הזאת הם כבר יודעים להגיד בדיוק איך ייראה המבנה.

קריאה: אם הוא רוצה רישוי עצמי?

מירה סלומון: זה המסלול, אז צריך להיות משהו שהוא יודע.

מירה סלומון: הוא צריך להזין את הוועדה ואת רשות הרישוי מראש במה הוא יודע.

מתן יגל: אם הוא יודע ברור שהוא יעשה את זה, אבל לא תמיד הוא יודע.

איתן גינזבורג: כשאדריכל בא מתוך כוונה להוציא היתר בנייה, הוא כבר בדק את התב"ע, הוא יודע בגדול מה מותר לבנות על הבניין, הוא יודע את קווי הבניין, הוא יודע הרבה מאוד דברים, כי בתוכנית הכול כתוב.

איתן גינזבורג: עכשיו הוא רוצה להוציא היתר בנייה שהוא ב-"ביטס אנד בייטס".

איתן גינזבורג: זה עולם אחר.

איתן גינזבורג: לא יכול להיות שהוא נפגש עם התוכנית ביום הראשון שהוא מגיש בקשה לתיק מידע, שתיק מידע הוא כאילו טבולה רסה.

איתן גינזבורג: אדם שבא להוציא היתר, הוא לא יודע מה הוא מתכוון לבנות?

חיים פייגלין: אבל פה אנחנו מדברים על מידע להיתר.

חיים פייגלין: מידע להיתר הוא לפני שתכננו.

קריאה: עכשיו סיפרו לנו שהוא רשות רישוי, הוא ועדת תכנון.

מתן יגל: בעולם רגיל הוא פוגש את הרשות פעמיים, במידע ובהיתר ואחרי זה בהוצאת ההיתר.

מתן יגל: לכן יש את הדבר הזה.

מתן יגל: פה הרעיון שבמידע להיתר הוא יקבל את הכול, כל המידע כבר יהיה אצלו וייתן לו אופציה כבר לעשות את ההיתר באופן עצמאי ללא צורך להגיע שום לרשות.

מתן יגל: לא תמיד הם יודעים בשלב המידע להיתר שהם צריכים לקבל כבר הכול עד הרישוי.

תומר רוזנר: אם הם לא יודעים מה הם רוצים, שלא יגישו.

תומר רוזנר: הרעיון הוא שיגישו כשהם יודעים מה הם רוצים.

חיים פייגלין: אבל אנחנו מבקשים מידע בשביל לדעת מה מתכננים, עוד לא תכננו כלום.

איתן גינזבורג: חיים, הדברים האלה כתובים בתוכנית.

חיים פייגלין: אבל עוד לא תכננו פרויקט, עוד אין לנו תכנון מפורט.

קריאה: אז תתכנן אותו.

איתן גינזבורג: כשאתה הולך לתכנן בניין על פי תוכנית, על סמך מה אתה מתכנן?

איתן גינזבורג: סליחה שאני אומר לך, אבל אתם מתחילים לשווק את הדירות עם תוכניות עוד לפני שיש היתרים, בואו נגיד את האמת.

חיים פייגלין: אני עוד לא שם.

איתן גינזבורג: אבל אני שם.

איתן גינזבורג: אתם כבר יודעים איך ייראה הבניין, על פי התב"ע, עוד לפני שבכלל קיבלתם היתר אתם כבר מוכרים את הדירות.

איתן גינזבורג: אז האדריכל לא יודע איך זה הולך להיראות?

חיים פייגלין: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים מידע בשביל לתכנן תכנון מפורט.

חיים פייגלין: אם דורשים מאתנו לתכנן תכנון מפורט לפני בקשת מידע זה לא הגיוני.

חיים פייגלין: אנחנו לא יכולים להיות במצב שתכננו כבר פרויקט ואז אנחנו באים לבקש מידע, זה לא סביר.

חיים כץ: אתן דוגמה קטנה למה חשוב לנו לדעת מראש אם הוא מתכנן שם חניה תת-קרקעית או לא, כי חניה תת-קרקעית דורשת עוגנים.

חיים כץ: העוגנים נכנסים אל תוך המרחב הציבורי.

חיים כץ: אולי הם יפגעו בתשתיות תת-קרקעיות.

חיים כץ: חייבים לתת לו מידע מראש, כי אני לא נמצא אחרי זה בתהליך, איך להתמודד עם זה.

איתן גינזבורג: אתה לא יכול לקחת כל אפשרות בחשבון.

איתן גינזבורג: בסוף צריך להתייחס למשהו.

חיים כץ: אני צריך להתייחס למשהו קונקרטי כדי שיהיה לו מידע קונקרטי.

מתן יגל: אני מבין לחלוטין מה אתם אומרים אבל אני חושב שיש גם צד שני.

מתן יגל: בסוף אנחנו צריכים לייצר פה משהו שמצד אחד ייתן לרשויות כמה שיותר מידע ובאמת יכולת להצליח לרוץ עם הדבר הזה.

מתן יגל: אני מזכיר שזה גם אינטרס שלנו, בסוף זה הסדר וולונטרי, אנחנו רוצים שהרשויות יבחרו ויהיה להן נוח לרוץ למסלול הזה.

מתן יגל: מהכיוון השני – צריך לדון פה בוועדה ולהגיע לפתרון שהקבלנים יודעים לחיות אתו – אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שיבואו הקבלנים, שבסוף הם אלה שמגישים את התוכניות, הם היזמים, ויגידו: עם דבר כזה אני לא יכול לעבוד.

איתן גינזבורג: יכול להיות שצריך שני מפגשים עם הרשות, פעם אחת בקבלת תיק מידע, כפי שאנחנו מכירים אותו על פי חוק, יידעו מה הם מתכננים ואז יקבלו את כל המידע המורחב.

בני ארביב: הנוסח לא מונע את זה, הנוסח לא מונע לבקש מידע להיתר רגיל ואחרי זה לבקש מידע להיתר מורחב.

בני ארביב: אין שום צורך בתיקון.

בני ארביב: הנוסח בהחלט מאפשר את זה.

בני ארביב: אני רוצה להגיד דבר אחד.

בני ארביב: כפי שכתוב פה, זה יוסדר בתקנות.

בני ארביב: אני חושב שבנוסח כרגע ההסמכה לתקנות רחבה מאוד.

בני ארביב: חברי הכנסת יחליטו כפי שיחליטו, אבל הדקויות שאנחנו מדברים עליהן - - -

קריאה: זה לא דקויות.

בני ארביב: ברור שזה לא דקויות וברור שהעמדה של השלטון המקומי, שמישהו צריך לדעת ולהתייחס למשהו קונקרטי - - -

איתן גינזבורג: חברים, זה ראשית הצירים של כל החוק הזה.

בני ארביב: לדעתנו היא נכונה.

בני ארביב: אבל אני גם שומע את ההסתייגות של משרד האוצר.

בני ארביב: בגדול, אנחנו חושבים שהעמדה של השלטון המקומי יותר הגיונית ואין מניעה לבקש פעמיים מידע להיתר, אבל התקנות יקבעו בדיוק באיזו רזולוציה הוא צריך להגיד והאם הוא צריך להגיד את קווי הבניין.

בני ארביב: בוודאי הוא צריך להגיד אם הוא רוצה לבנות בתת-הקרקע, את זה נראה לי בסיסי שהוא צריך להגיד והמידע להיתר המורחב יתייחס לזה, אבל האם בדיוק זה – אני לא בטוח שהוא צריך להגיד ואני לא בטוח שהוא יודע בשלב הבקשה למידע.

בני ארביב: דווקא את הדברים האלה יכול להיות שצריך לתת חופש להסדיר בתקנות, מה הפירוט שהוא צריך לעשות בשלב הגשת המידע להיתר המורחב.

חיים כץ: לא מעניין אותנו כמה מטרים הוא הולך לבנות אבל מעניין כמה קומות, כי נוכל לשפוט את זה ביחס למה שקורה.

בני ארביב: זה כנראה באמת מתאים לתקנות.

חיים כץ: לכן אמרתי שאנחנו אולי צריכים לפרט את זה יותר בתקנות, אבל אין ספק שגם על האדריכלים חלה פה משימה כלשהי להציג את המידע, לתת לנו מידע יותר קונקרטי כדי שלא יבואו אלינו אחרי זה, שיוכלו לעבוד באופן עצמאי.

איתן גינזבורג: מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

מירה סלומון: תודה, אדוני.

מירה סלומון: אני מבקשת לחדד נקודה אחת.

מירה סלומון: היזם ומגיש התוכנית הוא לא זה שמורשה להיתר.

מירה סלומון: בעניין הזה צריך לשמוע את האדריכלים שמסכימים אתנו.

מירה סלומון: יש את היזם, שיש לו איזה חזון שהוא רוצה לממש, אבל מי שבסופו של דבר חותם על ההיתר עבורו הוא מורשה ההיתר.

מירה סלומון: כדי שהוא יוכל לעשות את זה במסלול החדש הזה, שכולנו רוצים בהצלחתו, צריך שהוא יבוא מבושל.

קריאה: צריך תיק מידע מפורט.

מירה סלומון: אחרי שהוא הביא לנו את כל החומר.

מירה סלומון: אנחנו מתנגדים לאמירה שנאמרה כאן:

מירה סלומון: רשות רישוי ומוסד תכנון.

מירה סלומון: אנחנו חושבים שצריך להחריג את זה.

מירה סלומון: הוא לא הופך להיות רשות שלטונית, בכל הכבוד.

מירה סלומון: אבל הוא הופך להיות מי שנותן את ההיתר, ולכן הוא צריך לבוא הכי מבושל שניתן, כדי שאפשר יהיה לרוץ ביתר התחנות, להסתער קדימה אל עבר המטרה.

מירה סלומון: אנחנו מקבלים את מה שאמר היועץ המשפטי של מינהל התכנון, שאפשר להסדיר את התחנות המדויקות בהמשך בתקנות, אבל אנחנו חושבים, בניגוד למה שכתוב כרגע, שתקנות כאלה צריכות להגיע לאישור הוועדה ולא "תנאים שיקבע השר" ותו לא.

מירה סלומון: את זה אנחנו מבקשים לתקן בנוסח, שהוועדה תאשר את התקנות הללו, כדי לוודא שכל התחנות נשמרות בצורה נכונה, מאוזנת וטובה ושיישמר האינטרס הציבורי, בלי חלילה-חלילה לחשוד שהשר לא יחשוב על האינטרסים הציבוריים.

קריאה: המועצה הארצית עוסקת בדברים הללו.

חיים פייגלין: יש פה ממש אי-הבנה.

חיים פייגלין: כשאנחנו באים לבקש מידע להיתר אנחנו לא צריכים לתת מידע, אנחנו צריכים לקבל מידע.

חיים פייגלין: בשביל לדעת מה אנחנו מתכננים – פשוט הפכו כאן את היוצרות, הופכים אותנו לגורם שאמור לתכנן את הפרויקט לפני שהוא אפילו מקבל מידע, זה פשוט לא יעלה על הדעת.

חיים פייגלין: במקום טקט אחד של מסלול מכשולים שהוסיפו לפני שבע שנים, שנקרא מידע, שהוא מכשול רציני מאוד, זה חסם שמוסיף ארבעה עד שישה חודשים לזמנים הבלתי רציונליים, עכשיו רוצים להוסיף פה שני מכשולים, פעם אחת מידע רגיל ופעם שנייה מידע מורחב.

איתן גינזבורג: כשאני פוגש אדריכל רציני שקרא את תיק המידע והגיש בקשה בזמן מהיר מאוד, אין שום סיבה שהוא יתעכב בכל התהליך.

איתן גינזבורג: כשיש אדריכלים שמתחילים להתחכם בכל הנוגע לתיק המידע שקיבלו אז זה יכול לקחת שישה חודשים כפי שאתה אומר.

איתן גינזבורג: אבל אם מתייחסים לתיק המידע בצורה רצינית אז אין שום סיבה שהתהליך שקיים היום לא ייצא במהירות שיא להיתר, אין שום סיבה.

חיים פייגלין: אז בשביל מה המידע?

חיים כץ: אני גם לא יודע על מה חיים מדבר, מה לוקח ארבעה–חמישה חודשים.

חיים כץ: יש זמן קצוב.

איתן גינזבורג: צחי, זה לא העניין.

איתן גינזבורג: בגלל זה עשו את ההפרדה בין תיק המידע הכללי להיתר לבין המידע המפורט.

איתן גינזבורג: אתה שומע פה את העניינים.

איתן גינזבורג: אני חושב שזה הגיוני.

איתן גינזבורג: אנחנו רוצים לאפשר לכם להוציא היתרים מהר.

אסף אשרוב: אנחנו אלה שחותמים על זה בסוף.

אסף אשרוב: קודם כול, אני חושב שהשיח מול הרשות הוא קריטי.

אסף אשרוב: יש לנו המון המון תיאומים שהם לא רק איך העיר נראית בבנייה בקומות, כי את זה אפשר לעשות גם בתוכנית, התוכנית קובעת את זה.

אסף אשרוב: יש המון תיאומים, כך שלמעשה אנחנו מסכימים.

אסף אשרוב: התהליך הנכון שצריך לקרות בהחלט, אנחנו צריכים לקבל כמה שיותר מידע לפני שאנחנו מתכננים.

אסף אשרוב: פה יש לנו שאלה של ביצה ותרנגולת, שיכול להיות שתיפתר בתקנות, ואולי במקרה הזה טוב שזה יבוא בתקנות.

אסף אשרוב: בחוק הזה יש כמה דברים שבמיוחד בתיק מידע מורחב התיאומים, בעיקר הטכניים, הם התיאומים הקריטיים.

אסף אשרוב: הרי האינטרס כאן משותף.

אסף אשרוב: כשאת מדברת על רשות, האדריכל לא מייצג את הלקוח שלו, הוא לא מייצג את הרשות.

אסף אשרוב: האדריכל מייצג תמיד את הציבור.

חיים כץ: גם וגם וגם.

אסף אשרוב: אנחנו נמצאים במקום הזה.

איתן גינזבורג: חברים, נראה לי שהנושא מוצה.

איתן גינזבורג: צריך אולי לנסח את זה קצת אחרת, גם את הכותרת בשניהם וגם את התוכן כדי שזה ישקף את הדברים שנאמרו כאן.

איתן גינזבורג: רון כץ, אני לא חושב שהתקנות צריכות להגיע לוועדה.

איתן גינזבורג: אלה דברים נורא נורא טכניים.

איתן גינזבורג: זה לא כמו הקלות.

רון כץ: זה ברור, אבל פה זה מדאיג אותי כי יכול להיות ששם לא יבינו את המשמעות של ההבדל בין תיק מידע לתיק מידע מפורט.

איתן גינזבורג: קודם כול, משנים את השם.

רון כץ: את השם אפשר לשנות אבל אני לא בטוח שבתקנות שידונו בזה יבינו בדיוק מה אנחנו רוצים לעשות.

חיים כץ: זה מגיע למועצה הארצית.

רון כץ: פה יש הזדמנות נדירה, שגם האדריכלים תומכים בזה, גם השלטון המקומי תומך, כולם תומכים בזה פה אחד.

רון כץ: אולי כדאי לסגור את זה כבר פה ולהשאיר אחר כך להתעסק בדברים האחרים.

תומר רוזנר: מה לסגור?

רון כץ: את הנושא הזה, כשאנחנו מבקשים תיק מידע מפורט מה אנחנו בדיוק רוצים.

רון כץ: אפשר לסגור את זה בחמש דקות התייעצות.

רון כץ: האדריכלים פה, הם יודעים מה הם יכולים לתת.

רון כץ: אני חושב שזה יכול ליפול במקום אחר.

איתן גינזבורג: מה אתה רוצה שיהיה כתוב?

איתן גינזבורג: כל מה שכתוב בתוך תיק מידע מפורט?

רון כץ: מה אנחנו רוצים.

רון כץ: עכשיו אנחנו יוצרים מכשיר חדש בין האדריכלים לבין הרשות.

רון כץ: מה אנחנו רוצים מן האדריכל?

רון כץ: אמורים לדעת את זה כבר בשלב הזה של התהליך.

רון כץ: זה מהות החוק.

רון כץ: זה כל מה שאנחנו מבקשים להגיד פה.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: האם זה צריך להיות מפורט ברמה של חקיקה ראשית?

איתן גינזבורג: זו השאלה.

תומר רוזנר: איזו מפה ואילו תסריטים הוא צריך להגיש.

רון כץ: אפשר לפתור את זה ברמת החקיקה, שיבינו מה אנחנו רוצים פה.

קריאה: זה גם מעוגן בתיק מידע, איזה מפה ואילו תסריטים.

רון כץ: הכול מוכן כבר.

רון כץ: זו לדעתי הזדמנות וצומת שאנחנו צריכים לנצל.

תומר רוזנר: את זה אפשר לומר באמירה כללית.

דלית זילבר: אנחנו כמובן לא מסוגלים לעשות את זה כרגע.

דלית זילבר: זה דבר מורכב.

דלית זילבר: יש פה אנשים שכותבים את התקנות, הם יישבו על זה.

רון כץ: אין בעיה.

רון כץ: אנחנו רוצים לכוון ולומר מה אנחנו רוצים, ואחרי כן תשבו ותגיעו להסכמות.

תומר רוזנר: להערתו של חבר הכנסת כץ, אולי אפשר לשקול לכוון את שיקול הדעת של מתקין התקנות, כך שייאמר שהמידע שמבקש ההיתר ימסור יהיה באופן המאפשר לרשות הרישוי לתת את מרב המידע שאפשר לתת, ולרשות הרישוי להכווין את שיקול הדעת, להגיד שהמידע שיימסר למורשה להיתר יהיה מידע מפורט ומלא ככל האפשר, שמאפשר לו להוציא את ההיתר בצורה עצמאית.

קריאה: "ככל האפשר" לא מייצג ודאות.

איתן גינזבורג: אולי "המידע הנדרש".

תומר רוזנר: אם זה מקובל על הממשלה, נוסיף.

איתן גינזבורג: זה מקובל עליך, דלית?

דלית זילבר: כן.

איתן גינזבורג: מקובל עליך, מתן?

מתן יגל: כן.

מתן יגל: לדעתי אין עם זה בעיה.

רון כץ: זה רחב מאוד, כדי להבהיר מה הוועדה מבקשת.

איתן גינזבורג: רון, ההצעה התקבלה.

איתן גינזבורג: תנסחו את זה בלשכה המשפטית בתיאום עם הממשלה.

איתן גינזבורג: התייחסויות, בבקשה האדריכלים.

חיים כץ: בנוגע ל-80%, מתוך מה?

חיים כץ: מאיזה שטחים?

חיים כץ: שטחים עיקריים?

תומר רוזנר: סך השטחים.

חיים כץ: מה זה סך השטחים למגורים?

חיים כץ: חניון הוא חלק מן השטחים?

תומר רוזנר: סך שטחי הבנייה.

תומר רוזנר: זה ברור מאוד.

בני ארביב: רצינו להבהיר את זה, אולי צריך גם תיקון בנוסח.

בני ארביב: למשל לובי, חדר מדרגות או שטחי חניה שמשמשים את דירות המגורים נחשבים מגורים בהקשר הזה.

תומר רוזנר: סך שטחי הבנייה.

תומר רוזנר: אנחנו לא ניכנס לזה.

תומר רוזנר: תתקנו את הנוסח.

תומר רוזנר: הדבר צריך להיות ברור מאוד ופשוט.

תומר רוזנר: אנחנו לא נתחיל עכשיו להתווכח אם הלובי כן או לא נכלל.

איתן גינזבורג: למען האמת זה לא ברור, תומר.

איתן גינזבורג: "המיועד בעיקרו למגורים.

איתן גינזבורג: "

בני ארביב: רק לדייק את זה כי זו שאלה שבוודאי תישאל.

תומר רוזנר: תמשיך בקריאת הסעיף.

איתן גינזבורג: "אם לפחות 80% משטחי הבנייה המבוקשים בהיתר, להקמה או להוספה, מיועדים למגורים.

איתן גינזבורג: " חניה ולובי זה מגורים?

תומר רוזנר: אנחנו לא משנים עכשיו את תקנות חישוב שטחים.

איתן גינזבורג: הגיע הזמן שנעשה את זה.

תומר רוזנר: בסדר, זה סיפור אחר, אני מסכים, הגיע הזמן לחישוב נפחי.

תומר רוזנר: אבל זה כרגע המצב.

איתן גינזבורג: למה אתם לא עושים חישובים נפחיים?

דלית זילבר: נעשה בתיקון 128.

דלית זילבר: זה כבר עבר ועדת שרים.

איתן גינזבורג: הבאתם את כל העולם ואשתו לחוק ההסדרים.

איתן גינזבורג: את זה לא יכולתם להביא?

דלית זילבר: אנחנו שמחים מאוד, אנחנו מוכנים להכניס את זה גם.

איתן גינזבורג: בבקשה, אפשר להגיש הסתייגות על זה?

דלית זילבר: משרד האוצר לא רצה להכניס את זה.

דלית זילבר: עכשיו הוא מוכן.

איתן גינזבורג: למה האוצר לא רוצה?

דלית זילבר: מבחינתנו הכול מוכן.

איתן גינזבורג: למה האוצר לא רוצה?

איתן גינזבורג: זו הרעה הכי חולה בכל הסיפור הזה.

דלית זילבר: אנחנו מסכימים.

רון כץ: אבל אם הם מסכימים עכשיו, מה הבעיה להכניס את זה?

דלית זילבר: התזכיר שלנו הופץ עם השינוי.

תומר רוזנר: יש הרבה הוראות בחוק שצריך לטפל בהן בהקשר הזה.

איתן גינזבורג: טוב, סתם התלהבנו.

תומר רוזנר: היה צריך לעשות את זה לפני הרבה שנים.

איתן גינזבורג: תומר, על אף שאנחנו לא משנים את תקנות חישוב שטחים, שיש לנו הבטחה שהתיקון יבוא עוד בקדנציה הנוכחית, אולי אפילו במושב הקרוב, אולי אפילו בחודשיים הקרובים, עדיין צריך להתחיל בזה.

חיים כץ: שיתחילו עם זה בתוכניות חדשות, לא לגבי ההיסטוריה.

איתן גינזבורג: שהדברים יהיו ברורים מה הכוונה.

קריאה: כניסה לבניין זה שטח מגורים?

בני ארביב: אנחנו רוצים להבהיר – אם זה לא מקובל על תומר אנחנו נעביר נוסח, זה חשוב – כשכתוב פה "80% משטחי הבנייה המיועדים למגורים" הכוונה לרבות שטחי שירות שמשמשים מגורים, קרי: חדר מדרגות, לובי, שטחי חניה של מגורים.

בני ארביב: זו הכוונה.

תומר רוזנר: השאלה אם צריך את ההבהרה הזאת.

בני ארביב: זו הפרשנות, כדי שלא תעלה שאלה.

בני ארביב: זה לא רק דירות מגורים.

איתן גינזבורג: אבל תעלה שאלה בוועדות.

איתן גינזבורג: מה, אנחנו לא יודעים את זה?

תומר רוזנר: אין בעיה.

איתן גינזבורג: כל מה שכתוב כאן, כל יועץ משפטי יפרש את זה אחרת.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד הסתייגות על ה-80%, ואני רוצה להסביר למה.

איתן גינזבורג: רגע, תיכף נגיע לשאלת האחוזים.

תומר רוזנר: נוסיף את ההבהרה.

איתן גינזבורג: ההבהרה מקובלת על כולם?

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: בבקשה, תתייחס ל-80%.

חיים כץ: אנחנו חושבים שזה צריך להיות למגורים בלבד.

חיים כץ: הרי כל הסיפור הזה בכלל התחיל מכך שאנחנו רוצים להקל על יחידות דיור ורוצים לשחרר יחידות דיור.

חיים כץ: אני לא יודע מה זה אותם 20% נוספים.

חיים כץ: אותם 20% נוספים כבר יש בהם שיקול דעת שלדעתי לא יכול להיכנס לשיקול הדעת של המורשה להיתר.

יגאל גוטשל: דה פקטו בשנתיים הקרובות - - -

חיים כץ: רק רגע, תנו לי לסיים.

חיים כץ: אני לוקח דוגמה שלמטה תהיה חזית מסחרית.

חיים כץ: בחזית מסחרית מתחילים להיכנס לתמונה מרחבי תפעול, קונפליקטים עם מגורים, קונפליקטים בתוך החניות עצמן, בשלב ב' נכנס לפה כבר רישוי עסקים.

חיים כץ: אלה דברים שאנחנו כרשות מקומית מתעסקים איתם בהיתר.

חיים כץ: אני לא בטוח שאדריכל שמגיע אלינו בכלל יודע ומכיר את חוק רישוי עסקים ומה קורה במקומות האלה.

חיים כץ: לכן אנחנו סבורים שזה צריך להיות למגורים בלבד.

חיים כץ: תבדקו, יכול להיות שאני טועה, גם מכון הבקרה אמור להתעסק רק עם מגורים והוא לא יכול להתעסק עם שום שימוש אחר.

חיים כץ: לכן יש פה סתירה מהותית בין ההצעה לבין מכון הבקרה.

יגאל גוטשל: זה לא סתירה.

יגאל גוטשל: זה בדיוק מה שיוצר את הדירוג.

יגאל גוטשל: אנחנו גם מבינים שבשלב ראשון צריך להיות בעיקרון שהכול יהיה רק למגורים.

יגאל גוטשל: בגלל שמכוני בקרה בפועל יוכלו לטפל בבקשות שכוללות גם דברים אחרים פרט למגורים רק בעוד לפחות שנתיים - - -

איתן גינזבורג: למה?

תומר רוזנר: כי זה החוק.

יגאל גוטשל: מכוני הבקרה עוד לא מוכנים לטפל בבקשות מורכבות.

חיים כץ: יגאל, אנחנו רגילים שכל תיקון חוק יעבור תיקון נוסף.

חיים כץ: תתחילו עם זה, תראו שזה עובד, תכניסו שימושים נוספים.

חיים כץ: אל תכניסו עכשיו את ה-80%.

חיים כץ: בואו תראו שקודם ה-100% עובד.

חיים כץ: בעוד שנתיים תביא תיקון לחוק הזה.

חיים כץ: למה למהר?

יגאל גוטשל: בכל מקרה זה יהיה בטקט שני בגלל מכוני הבקרה.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, אני רוצה להעיר מן הכיוון ההפוך.

תומר רוזנר: מכיוון שמכוני הבקרה היום מתעסקים בבקשות שהן שש יחידות דיור ומעלה, אנחנו בעצם מפספסים את כל הבקשות הקטנות: בקשה למבנה בודד, בקשה למבנה דו-משפחתי, לתוספות בנייה, לסגירת מרפסות וכולי.

תומר רוזנר: כל הדברים האלה בעצם לא יוכלו להגיע, ואני חושב שדווקא אלה הדברים שהכי חשוב שיגיעו לרישוי עצמי.

יגאל גוטשל: לבני יש הצעה בהקשר הזה.

בני ארביב: בהקשר הזה, למרות שהחוק קובע שבקשה שלא תעבור במכון בקרה לא תהיה במסלול של רישוי עצמי, אנחנו חושבים שיש הצדקה מקצועית להחריג מבנים של עד שתי קומות ועד 400 מטר, שהסיכון מבחינה הנדסית נמוך מאוד ושם יכול להיות שאפשר במסלול של מורשה להיתר לאשר בקשות כאלה, הגם שהן לא יעברו במכון בקרה, והן כנראה לא יעברו במכון בקרה כהוראה קבועה בחוק, אבל אני לא מדבר על זה כעת.

בני ארביב: אני מדבר על תיקון לפסקה (2), שכתוב שהאפשרות הזאת תקפה רק לגבי בקשה להיתר שניתן להגישה לאישור בקרת תכן ובקרת ביצוע במכון בקרה.

בני ארביב: אנחנו מציעים להוסיף לסמכות שכבר קיימת היום, ששר הפנים באישור ועדת הפנים רשאי לקבוע סוגי עבודות או מבנים נוספים לעניין סעיף זה, להוסיף שהוא רשאי לקבוע גם עבודות או מבנים הגם שהם לא יעברו אישור בקרת תכן ובקרת ביצוע, ובלבד שמדובר במבנה שלא עולה על שתי קומות ועל 400 מטר.

גלעד קריב: כלומר "רשאי לקבוע באישור הוועדה" לא ייכנס עכשיו?

בני ארביב: אם חברי הכנסת יסכימו להכניס את זה לחוק כבר עכשיו זה עדיף מבחינתנו.

אסף אשרוב: אני רוצה להעיר הערה.

אסף אשרוב: כמדינה אנחנו רוצים לעודד בנייה נמוכה?

אסף אשרוב: אנחנו רוצים לעודד לתת רישוי עצמי לבנייה נמוכה?

אסף אשרוב: להיפך, אנחנו רוצים לעודד בנייה רוויה.

יגאל גוטשל: זה לא במקום, זה בנוסף.

איתן גינזבורג: זה לא או-או.

דלית זילבר: תוכניות ישנות שפעם היו מאשרים - - -

חיים כץ: הצלחתי להתבלבל קצת.

חיים כץ: חשבתי שרוצים לתת את הרישוי העצמי כדי להוציא אותו מן התור של כל הבנייה הנמוכה וצמודת הקרקע, שהם צוואר הבקבוק.

חיים כץ: עכשיו בתוך זה תתרכזו בבנייה רוויה עד 29 מטרים, שם הבעיות שלנו.

חיים כץ: הבעיות שלנו הן לא בתוספות הקטנות ולא בדברים האלה.

בני ארביב: זה בדיוק זה.

חיים כץ: אתם גם תיצרו פה בלבול.

חיים כץ: כך הוא מגיע למכון בקרה, עכשיו האם יצטרכו ללכת להג"א או לא יצטרכו ללכת להג"א?

חיים כץ: יתחילו להיכנס פה כל מיני בלבולים שאנחנו לא נצא מהם.

חיים פייגלין: קודם כול, אנחנו בדעה שצריך להגדיר בניינים שעיקר המגורים – להיפך, לצמצם את המגבלה של 80% ל-50%.

חיים פייגלין: יש פה את פסקה (4) שאנחנו חושבים שצריך בכלל למחוק אותה.

חיים פייגלין: אני חושב שרישוי עצמי לא צריך להיות תלוי בהסכמת רשות מקרקעי ישראל.

חיים פייגלין: אין לזה שום קשר.

חיים פייגלין: רשות מקרקעי ישראל היא כמו כל בעל קרקע אחר.

חיים פייגלין: את האפליה הזאת ראוי למחוק.

חיים פייגלין: רישוי עצמי צריך לחול גם על מקרקעי ישראל, כמו על כל קרקע אחרת.

חיים פייגלין: מעבר לזה, צריך לפתור את עניין מכוני הבקרה.

חיים פייגלין: אם נפנה אל מכוני הבקרה ונקבל הסכמים גם למבנים מעורבי שימושים אין סיבה שהם לא ייכנסו לבקרה על מבנים מעורבי שימושים.

שלום זינגר: אנחנו בשלטון המקומי מתנגדים לסיפה של "שר הפנים, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע סוגי עבודות או מבנים נוספים לעניין סעיף זה".

איתן גינזבורג: למה?

שלום זינגר: אסביר למה.

שלום זינגר: אפשר היה לקחת את כל החוק ולא לקבוע.

שלום זינגר: אנחנו קובעים היום רק מגורים ואנחנו קובעים עד 80%, ופתאום בפסקה בחוק אתה מאפשר לשר הפנים, אמנם באישור ועדת הפנים של הכנסת, לשנות את כל המשטר הזה.

שלום זינגר: מחר זה יכול לחול על כל דבר, בכל נושא, בקונסטלציה פוליטית כזאת או אחרת.

שלום זינגר: נראה לי שאם יש דברים שמתקנים בחוק אז אפשר בשוליים להשאיר לשר הפנים אפשרות להוסיף, אבל לא דברים מן הסוג הזה, שמחר יוכל להיות כל דבר, כל גשר, כי הוא יחליט כך.

שלום זינגר: לכן אני חושב שזה לא מתאים.

שלום זינגר: אם עושים חקיקה, וראו באיזו זהירות היא נעשית היום, אי אפשר להשאיר את זה אחר כך ששר הפנים יוכל לשנות באישור ועדת הפנים.

קריאה: ועדה מקומית תוכל לשנות אבל שר הפנים לא יוכל?

קריאה: שר הפנים עוסק במקרו וועדה מקומית עוסקת במיקרו.

קריאה: שר הפנים לא מכיר את הבעיה הנקודתית והספציפית.

מירה סלומון: אם יורשה לי להוסיף על מה שאמר עו"ד שלום זינגר.

מירה סלומון: אני מבקשת להזכיר שהוועדות המקומיות – אנחנו נקרא את זה בהמשך – רשאיות לקבוע אזורים שבהם יהיה רישוי עצמי ואזורים שבהם לא יהיה רישוי עצמי.

מירה סלומון: הוועדות רשאיות לקבוע את זה לעצמן.

מירה סלומון: ברגע שהכנסנו לכאן עוד תוספת של סוגים ולא נתנו לוועדות המקומיות, או לרשויות המקומיות - - -

איתן גינזבורג: על איזה סעיף את מדברת?

מירה סלומון: על פסקה (2) בעמוד 5.

מירה סלומון: יש תוספת שהציעה הוועדה, להוסיף באמצעות שר הפנים, באישור ועדת הפנים, סוגי עבודות או מבנים נוספים שאפשר לבצע ברישוי עצמי.

מירה סלומון: בשעה שאנחנו יכולים לקבוע רק אזורים ולא סוגי מבנים, ואז מוסיפים לנו פתאום, על ידי השר באישור ועדת הפנים, גם סוגי מבנים, אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה אנחנו לא לקחנו בחשבון דברים מסוימים, התרנו באזור מסוים רישוי עצמי ולא תכננו שיהיו בו עוד סוגים של מבנים.

מירה סלומון: זה עוד נדבך להתנגדות שהציג עו"ד שלום זינגר לתוספת הזו שהוצעה כאן בוועדה.

מתן יגל: אבל אתם תשבו פה בדיונים בכנסת.

שלום זינגר: אם אפשר להוסיף על זה עוד מילה.

שלום זינגר: ההנחה שמדובר רק על ועדות מקומיות לא נכונה, כי יש לנו את הוות"ל שבה מוציאים היום היתרים וזה יחול גם על הוות"ל, אולי עם היתר, יש לנו היום פטור מהיתר כזה או אחר בהרשאות, והיתר כולל גם הרשאה.

שלום זינגר: אם נעשה היום את התקנות האלה, בעצם במידה רבה אתה יכול לבטל את משטר ההיתר.

שלום זינגר: נדמה לי שזה מחייב זהירות.

שלום זינגר: כפי שזה עובר עכשיו בחוק ההסדרים, יעבור בחוק ההסדרים בעוד שנתיים כאשר נראה איך זה עובד.

שלום זינגר: אנחנו לא רוצים שמחר יהיה גשר שייבנה.

מתן יגל: אני לא כל כך מבין את החששות.

איתן גינזבורג: מתן, אבל זה לא היה במקור.

מתן יגל: אני מסכים.

מתן יגל: אני רק אומר שאני לא בטוח שאני מבין את החשש שלהם, בשל שתי סיבות.

מתן יגל: ראשית, מדובר פה על תקנות שיהיו בסמכות ועדת הפנים, כלומר שגם הרשויות המקומיות יהיו חלק מן הדיון הזה.

מתן יגל: שנית, ככל שיהיה להם קושי עם התקנות האלה, גם אם יעברו בניגוד לרצון של רשות כזאת או אחרת, הם יוכלו מחר בבוקר להגיד: אני כבר לא במסלול הזה.

מתן יגל: אני מזכיר, זה מסלול וולונטרי.

שלום זינגר: עכשיו הוא וולונטרי.

קריאה: אפשר לדייק, בהמשך להערה של מירה, את הסמכות של הרשויות המקומיות, שהן רשאיות לקבוע לא רק אזורים גיאוגרפיים אלא גם סוגי בקשות.

מתן יגל: אני חושב שלא.

איתן גינזבורג: סוגי בקשות – זה נמצא בחוק?

מירה סלומון: כרגע לא.

מירה סלומון: זה מה שהסברתי, אדוני.

מירה סלומון: אי אפשר להוסיף לנו סוגי מבנים בתקנות, אמנם באישור ועדה אבל בתקנות, כשלתקן את האזורים הגיאוגרפיים גם לסוגי מבנים צריך שלוש קריאות.

מירה סלומון: זה מה שניסיתי להסביר.

רון כץ: אם יש לכם פה הסכמה בנושא הזה - - -

תומר רוזנר: למה שלוש קריאות?

תומר רוזנר: לא הבנתי.

איתן גינזבורג: כי זה כתוב פה בחוק.

תומר רוזנר: אני לא זוכר שהרשות המקומית צריכה להגיע לשלוש קריאות כדי לשנות את האזורים הגיאוגרפיים.

איתן גינזבורג: היא לא צריכה, אבל כדי להוריד או להוסיף צריך שלוש קריאות ברמה העקרונית.

תומר רוזנר: זה דבר אחר.

מירה סלומון: בסמכות שלנו לטפל רק בסוגיות האלה.

איתן גינזבורג: כתפיסת חקיקה – אני בכלל לא מדבר ברמה הערכית אם נכון או לא נכון שיוסיפו או לא – אם רוצים ללכת בדרך המלך ובחוק כתוב "מגורים", לא יכול להיות שבתקנות יוסיפו דברים נוספים.

איתן גינזבורג: אם רוצים להוסיף דברים נוספים, תוסיפו את זה בצורה פוזיטיבית בחוק.

איתן גינזבורג: אבל לא יכול להיות שמגורים ייכתב בחוק ומחר יוסיפו עוד נושאים נוספים רק בתקנות.

איתן גינזבורג: אין להם מעמד אחר, שזה צריך להיות בחקיקה ראשית וזה צריך להיות בחקיקת משנה.

איתן גינזבורג: מבחינת עבודת החקיקה אני מתכוון.

איתן גינזבורג: אני לא בטוח שצריך בכלל את כל הסיפור של התקנות.

איתן גינזבורג: אלא אם כן אתם רוצים להגיד שלא רק מגורים אלא גם נושאים אחרים.

מירה סלומון: התקנות זה הצעת הוועדה, אדוני, זה לא הנוסח הכחול.

איתן גינזבורג: בסדר, אבל הממשלה ביקשה להוסיף את זה.

שלום זינגר: בכל מקרה אין קשר.

שלום זינגר: גם אם כך יוחלט, כפי שאדוני אמר עכשיו, המבנים הנמוכים הם רק למגורים.

רון כץ: למה בעצם?

איתן גינזבורג: בית נמוך של קומה או שתי קומות צריך להיכנס לכאן.

איתן גינזבורג: אנחנו לא מדברים על זה.

איתן גינזבורג: אני מדבר כרגע על הסוג.

איתן גינזבורג: את זה אנחנו נוסיף, אבל עכשיו להתחיל להוסיף סוגים אחרים, מפעלים?

איתן גינזבורג: לא כתוב כאן אבל נניח שהשר יחליט שמפעלים חשובים לו עכשיו, אז את זה נוסיף בתקנה?

רון כץ: עניין התקנות האלה הוא בעייתי כי בסוף עשינו חוק אחד, והתקנות ייצרו משהו שונה.

רון כץ: זה הבעיה.

איתן גינזבורג: ברור.

איתן גינזבורג: אגב, זה בדיוק הסיפור של סעיף 188.

איתן גינזבורג: סעיף 188 הגדיר דבר מסוים והשר מוסיף צווים מפה ועד הודעה חדשה כשהוא רוצה, כשהוא מגלה, כשהוא יודע שמותר לו.

איתן גינזבורג: אנחנו מסכמים בזה שאנחנו לא מסכימים לתקנות, למעט הסיפור של המבנים הפשוטים, העבודות הקטנות האלה, שזה כן יכול להיות בתקנות.

גלעד קריב: במקום מה שכתוב פה, "סוגי עבודות או מבנים נוספים לעניין סעיף זה", ייכתב: "שר הפנים רשאי לקבוע, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת" - -

תומר רוזנר: - - "יהיה רשאי לקבוע, באישור ועדת הפנים, מבנה מגורים בגובה שתי קומות ועד 400 מטר, שיהיו בסמכות" - - -

איתן גינזבורג: למה קבעת את הדברים האלה?

תומר רוזנר: זה מה שהם הציעו.

רות שוורץ חנוך: זה מה שאנחנו הצענו.

איתן גינזבורג: למה רק 400 מטר?

איתן גינזבורג: למה לא 700 מטר?

רות שוורץ חנוך: עשינו על זה איזה תהליך של ניהול סיכונים.

רות שוורץ חנוך: בעצם כל הבקשות פה הולכות למכון בקרה.

רות שוורץ חנוך: אמרנו שעד שתי קומות ו-400 מטר לא צריך ללכת למכון בקרה ומספיק שמורשה להיתר ייקח אחריות על זה.

רון כץ: אבל למה 400 מטר?

רון כץ: אם אדם רוצה לבנות מבנה על 500 מטר, שהוא דו-משפחתי, למה אנחנו צריכים להוציא אותו מן ההסדר הזה?

רון כץ: למה הוא צריך לעבור את כל התהליך?

רון כץ: בואו נרשום את זה בלי מטרים, נרשום "בית פרטי".

איתן גינזבורג: הם אומרים שזה פטור ממכון בקרה.

רון כץ: לעצמו.

רון כץ: הוא יעבור הליך.

רון כץ: אם זה 400 מטר או 500 מטר זה לא ממש משנה.

קריאה: אז בואו נגדיר שבמסלול הזה אין פטור.

רון כץ: 400 מטר זה מעט מאוד.

רון כץ: אדם רוצה לבנות לעצמו בית של 500 מטר והוא כבר לא נכלל.

רות שוורץ חנוך: אפשר להקביל את זה אל מה שנכנס היום למכון בקרה, עד שתי קומות ושש יחידות דיור.

רון כץ: היושב-ראש, יש הצעה הגיונית.

איתן גינזבורג: ומה קורה עם בית פרטי שיש לו עליית גג?

איתן גינזבורג: זה קומה?

רות שוורץ חנוך: הצעתי: מה שלא נכנס היום למכון בקרה, שזה רק מגורים, עד שתי קומות ועד שש יחידות דיור.

איתן גינזבורג: מרתף זה קומה?

איתן גינזבורג: מה קורה עם מרתף?

איתן גינזבורג: יש לו כבר שלוש קומות.

רות שוורץ חנוך: שלוש קומות נכנס למכון בקרה.

רות שוורץ חנוך: עד שתי קומות.

רות שוורץ חנוך: אני לא יודעת להגיד על שלוש קומות.

איתן גינזבורג: אני שואל: מרתף זה קומה?

איתן גינזבורג: אז זה מרתף ושתי קומות, זה שלוש קומות בסך הכול.

איתן גינזבורג: אז מה?

איתן גינזבורג: אז צריך מכון בקרה?

רות שוורץ חנוך: כן.

יגאל גוטשל: אז אין לנו את הבעיה הזאת, אנחנו לא צריכים את ההחרגה.

רון כץ: איתן, אתה צודק, מרתף זה לכל בית.

תומר רוזנר: חבר הכנסת כץ, ממילא אם יש בבניין שלוש קומות אז הוא צריך לעבור למכון בקרה.

רון כץ: אבל זה לא בניין, זה בית פרטי עם מרתף.

תומר רוזנר: זה נחשב בניין.

רון כץ: השאלה אם אנחנו יכולים להחריג אותו.

מתן יגל: כבר היום בית פרטי עם מרתף ושתי קומות מגיע למכון בקרה.

תומר רוזנר: המורשה להיתר יכול לעשות אותו.

תומר רוזנר: לגבי השאלה שנשארה, לא קיבלנו תשובה לגבי פסקה (4): מדוע צריך אישור ספציפי של רשות מקרקעי ישראל ולא במסגרת האישור של כלל בעלי הזכויות במקרקעין?

מתן יגל: זה המצב הנוכחי היום.

תומר רוזנר: לא.

איתן גינזבורג: לא, זה תוספת שלכם.

איתן גינזבורג: אתם כתבתם את זה.

רות שוורץ חנוך: היום מבחינת התהליך, האישור של רשות מקרקעי ישראל נעשה אחרי החלטת ועדה, גם בהליך רגיל וגם בהליך של הקלות.

רות שוורץ חנוך: כעת אין החלטת ועדה אז צריך להגיע מראש עם הסכמה של רשות מקרקעי ישראל.

תומר רוזנר: אבל יש מקרים שלא צריך בכלל הסכמה.

מתן יגל: אז צריך לחדד, שמה שנמצא היום במסלול שעובר במקרקעי ישראל יישאר, ואם יש דברים שלא אז לא.

מתן יגל: אין פה רעיון להרחיב.

מתן יגל: הרעיון הוא לשמור על המצב הקיים, להקביל אותו למסלול של רישוי רגיל.

איתן גינזבורג: אז צריך לתקן את הנוסח.

תומר רוזנר: למה זה לא נכנס במסגרת הסעיף הכללי של דרישת הסכמת בעלי הזכויות בפסקה (1)?

רון כץ: לא צריך בנפרד לרשום "מקרקעי ישראל".

מתן יגל: אין לנו התנגדות לזה.

איתן גינזבורג: אז אפשר להוריד את הסעיף הזה?

איתן גינזבורג: כתוב בפסקה (3): "ניתנה הסכמה של כל בעלי הזכויות במקרקעין".

מתן יגל: השאלה אם יש לזה מענה במה שמעלים.

מתן יגל: הרעיון הוא לא לשנות את המצב.

תומר רוזנר: פסקה (3) הרי לא הייתה במקור.

תומר רוזנר: לדעתי היא נותנת מענה גם לרשות מקרקעי ישראל.

מתן יגל: תומר, אשמח אם נוכל להחליף מילה עם רשות מקרקעי ישראל, שנציגיהם לא נמצאים פה.

מתן יגל: נחזור עם תשובה לגבי העניין הזה.

איתן גינזבורג: אגב, רמ"י גם דורשים – הם שלחו אלינו מכתב – הם טוענים שלא נותנים להם לדבר.

איתן גינזבורג: אבל הם לא ביקשו לדבר אז אי אפשר לתת לדבר למישהו שלא מבקש.

מתן יגל: אפשר לזמן אותם לדיון.

איתן גינזבורג: שיבואו.

איתן גינזבורג: מתי אנחנו סגרנו את דלתנו לרמ"י?

איתן גינזבורג: כשהם רוצים הם באים, בואו נגיד כך.

איתן גינזבורג: הם מבקשים שכל ההליך המוצע של רישוי באמצעות מורשה להיתר ייעשה דרך הממשק המקוון בלבד של רישוי זמין.

תומר רוזנר: התשובה היא לא.

רות שוורץ חנוך: אני יכולה לענות שאנחנו פיתחנו מולם ממשק שאמור לעלות בקרוב.

רות שוורץ חנוך: הממשק הזה מדבר לא על מורשה להיתר אלא אחרי החלטת ועדה.

רות שוורץ חנוך: ככל שיהיה לנו תקציב לפתח ממשק ייחודי מולם ל-X בקשות בשנה אז נעשה את זה.

תומר רוזנר: אולי אם רמ"י תהיה מוכנה לממן את זה.

איתן גינזבורג: כמה תקציב צריך?

רות שוורץ חנוך: מבחינתנו אנחנו צריכים כמה מפתחים.

איתן גינזבורג: כמה כסף צריך?

רות שוורץ חנוך: תיכף אני אבדוק.

איתן גינזבורג: כשמורשה בקרה הולך להגיש בקשה במערכת רישוי זמין, יש לו גם נתיב ייחודי?

רות שוורץ חנוך: אנחנו נפתח את זה.

רות שוורץ חנוך: ברור שצריך פה מערכת שתיתן מענה לכל ההגשות האלה.

תומר רוזנר: מכיוון שזה קריטי להצלחת התהליך, אנחנו רוצים לוודא שהתקציבים האלה הוקצו בשנה הקרובה, כי אתם רוצים שכל ההסדר הזה ייכנס לתוקף בערך בעוד שנה.

תומר רוזנר: אנחנו צריכים לוודא שהמערכת, שגם כך היא לא מן המשובחות, איך לומר, תותאם להסדר החדש ושיש את כל המשאבים שנדרשים לצורך כך.

איתן גינזבורג: כן, מינהל התכנון חייב לקבל את הכלים.

שלום זינגר: או שזה לא ייכנס לתוקף אלא אם כן יש - - -

איתן גינזבורג: מתן, הדבר הזה תוקצב?

איתן גינזבורג: זה יהיה ברישוי זמין?

מתן יגל: יהיה לזה מענה.

איתן גינזבורג: רגע, אני רוצה להבין, יהיה ברישוי זמין מודול ייעודי למורשה להיתר?

מתן יגל: התשובה היא כן.

קריאה: כולל תל אביב וירושלים שלא קשורות לרישוי זמין?

מתן יגל: את זה אני לא יודע להגיד.

איתן גינזבורג: תל אביב וירושלים מפעילות לעצמן את התוכנה שלהן.

איתן גינזבורג: הן לא רוצות להתעסק עם הממשק הלאומי.

קריאה: אין בעיה.

קריאה: השאלה אם מורשה להיתר יחויב בממשק שלהם.

איתן גינזבורג: אני לא יודע.

תומר רוזנר: בוודאי שכן.

רות שוורץ חנוך: אם הם יבחרו לעשות את זה בתחומן אז הן יצטרכו לספק מענה.

קריאה: יש עוד כמה סוגיות בהמשך שקשורות לשאלה הזאת.

איתן גינזבורג: סיכמנו את הדברים האלה.

איתן גינזבורג: אנחנו ממשיכים בסעיף 158מט.

קריאה: לא הבנו את הסיכום.

קריאה: לגבי המבנים הנמוכים אם אפשר לסכם.

איתן גינזבורג: אמרנו שתיתנו הודעה לגבי רשות מקרקעי ישראל.

איתן גינזבורג: לגבי מבנים נמוכים אמרתם שהיחידים שיכולים לקבל פטור זה רק מבנים של שתי קומות.

איתן גינזבורג: אני אומר לך שזה בעייתי כי יש תמיד עליות גג, שזה עוד קומה, ויש מרתף, שזה עוד קומה.

מתן יגל: אם יש עוד קומה הם יכולים לעבור במכון בקרה ואז אין לנו את הבעיה שאנחנו מנסים לפתור מראש.

גלעד קריב: השאלה הייתה מה עושים עם אלה שלא הולכים למכון בקרה כי הם קטנים מדי.

איתן גינזבורג: מה אתם ממליצים?

גלעד קריב: שזה יהיה בתקנות באישור ועדת הפנים.

יגאל גוטשל: תכלס לא צריך לקבוע את זה בתקנות, אפשר לסגור את זה עכשיו.

איתן גינזבורג: לא צריך אישור ועדה אם זה דברים קטנים.

איתן גינזבורג: למה צריך אישור ועדה על דברים קטנים?

תומר רוזנר: אתה רוצה להכניס גם דברים נוספים, לאו דווקא מבנים שלמים, ואתה רוצה להכניס תוספות.

תומר רוזנר: תשאיר לך את הגמישות להכניס את העבודות הקטנות לפי מה שאתה רוצה.

בני ארביב: לגבי המבנים הנמוכים אולי נכון שזה ייקבע בחוק, כי אנחנו לא יודעים להגיד משהו היום שלא נדע מחר.

בני ארביב: אפשר לסכם.

איתן גינזבורג: מה הצעת הנוסח שלכם?

תדמור עציון: שתי קומות ועד חמש יחידות דיור.

תדמור עציון: מן הדירה השישית זה כבר נכנס למכון בקרה, לכן זה עד חמש יחידות דיור.

בני ארביב: אקרא: "שניתן להגישו לאישור בקרת טכנו או בקרת ביצוע במכון בקרה, או מבנים שגובה המבנה לא עולה על שתי קומות ושמספר יחידות הדיור לא עולה על חמש".

תומר רוזנר: שהם למגורים בלבד.

שלום זינגר: בני, זה לא גובה, כי אם זה גובה של שתי קומות אז המרתף לא כלול.

שלום זינגר: צריך לומר: "שמספר הקומות אינו עולה על שתיים", כי גובה מוגדר אחרת.

גלעד קריב: אז כל הסיפה שמדברת על תקנות יורדת.

מתן יגל: רק נקודה אחת, לגבי הסעיף שלא רציתם בפסקה (2), לא רציתם שעכשיו נקבע בתקנות יעודים נוספים כמו תעשייה ודברים כאלה.

מתן יגל: יכול להיות שיש מקום כן לאפשר, כדי לא להצטרך חקיקה עם שלוש קריאות, אופציה לשנות את התמהיל של המגורים לעומת הדברים האחרים בתקנות באישור ועדה.

תומר רוזנר: אני מציע שלא.

מתן יגל: אבל למה?

תומר רוזנר: כפי שהציג מר כץ ואמרו נציגי השלטון המקומי, הדברים האלה מורכבים יותר.

מתן יגל: אני חושב שאם נרצה בעתיד להגדיר את עירוב השימושים בנושא הזה, שבסוף התכנון הולך לשם, לא בטוח שנצטרך שלוש קריאות.

איתן גינזבורג: אני סומך עליך שתביא את זה באוגוסט בשנה הבאה בחוק ההסדרים.

מתן יגל: בשביל לא לעשות את זה אני מנצל את הזמן הנכון.

איתן גינזבורג: תביא את זה בכל מקרה.

איתן גינזבורג: זה לא הדבר היחיד שתביא.

מתן יגל: אתם מאלצים אותנו להביא דברים לחוק ההסדרים שלאו דווקא צריכים להיות שם.

איתן גינזבורג: אני הולך לרשום את זה בדפוס של הכנסת בכותרת בענק שתיתלה מעליי.

גלעד קריב: במקום הכותרת "מידע מורחב להיתר" יבוא "מידע למורשה להיתר".

שלום זינגר: סליחה, יש לי הערה אחת לגבי פסקת משנה (5)(ג) בסעיף הקודם: "בניין המיועד לשימור בתוכנית מופקדת או שניתנו לגביו הוראות לעניין שימור בהתאם לסעיפים 77 או 78.

שלום זינגר: " אם ניתנו הוראות לפי סעיפים 77 או 78 כל המידע להיתר כפוף לו, לא רק לגבי השימור.

תומר רוזנר: בוודאי.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים מה אסור בכלל בבקשה להיתר.

שלום זינגר: זה יכול להשתמע כאילו אם יש הוראה לפי סעיפים 77 או 78 שאומרת שלא מוציאים בכלל בהיתר אז היתר אי אפשר להוציא אבל מורשה להיתר יכול לעשות.

תומר רוזנר: להיפך.

איתן גינזבורג: לא, זאת לא הכוונה.

שלום זינגר: הדבר הזה צריך להיות ברור.

שלום זינגר: אני מבין לגמרי אל מה התכוונתם אבל צריך להתאים את הנוסח.

תומר רוזנר: הערה נכונה.

תומר רוזנר: צריך לתת לזה מענה, כלומר שאם ניתנו הוראות לפי סעיפים 77 או 78, שאוסרים מתן היתרים בכלל, אז אי אפשר, לא קשור אם זה שימור או לא שימור.

תומר רוזנר: זו הערה נכונה.

תומר רוזנר: זה צריך להיות פסקה שעומדת בפני עצמה.

איתן גינזבורג: בסדר, תוסיפו את זה.

משה שגב: יש לי הערה כללית לגבי כל הדיון הזה על מורשה להיתר.

משה שגב: מה שקורה בשטח, הסיפור הזה יצר בלבול גדול מאוד בין ההבנה של מורשה היתר לבין מגישי הבקשה.

משה שגב: היום אנחנו נתקלים בשטח ברשויות מקומיות שמגיעים אליהן גם מהנדסים וגם הנדסאים להגיש בקשה ואז אומרים להם: רגע, רגע, עכשיו יוצא חוק.

איתן גינזבורג: הפרק שבו אנחנו דנים כרגע הוא רק על מורשה להיתר.

משה שגב: אני מדבר על מורשה להיתר.

איתן גינזבורג: אבל מורשה להיתר הוא רק אדריכל רשוי, הוא לא הנדסאי.

משה שגב: ברור, אבל בשטח מה שקורה היום, עושים בעיות למגישי הבקשה.

איתן גינזבורג: במה זה קשור לחוק הזה?

משה שגב: יש בעיה בפרשנות של החוק הזה.

חיים כץ: אין שום בעיה בפרשנות וברור לחלוטין שהנדסאי לא נכנס לתמונה הזאת.

חיים כץ: אל תפתח פה דיון שהוא לא עניין לוועדה הזאת.

חיים כץ: אנחנו נפתור את זה במקומות אחרים.

משה שגב: סליחה, הוא לוקח את זה למקום אחר לגמרי.

משה שגב: מגישי הבקשה עד היום הם גם הנדסאים, גם מהנדסים וגם אדריכלים.

משה שגב: הבעיה היא פה כשהציעו את הצעת החוק, היום בפרשנות בשטח מדברים על מי שיכול להגיש בקשה לא כמורשה להיתר, מדברים רק על אדריכלים.

משה שגב: כלומר ממקדים את כל הסיפור לכיוון אדריכלים.

משה שגב: אנחנו מבקשים בקשה פשוטה מאוד, שמה שהיה עד היום ימשיך.

איתן גינזבורג: אדוני, אנחנו עוסקים בפרק חדש בחוק התכנון והבנייה שקוראים לו רישוי באמצעות מורשה להיתר.

איתן גינזבורג: זה לא רלוונטי בכלל להנדסאים.

איתן גינזבורג: לא עוסקים בסעיפים אחרים בחוק התכנון והבנייה.

איתן גינזבורג: לא צריך להבהיר שום דבר.

איתן גינזבורג: החוק הזה הוא פרק חדש שעוד לא קיים ואנחנו עוסקים רק בו.

איתן גינזבורג: הוא עוסק רק באדריכלים רשויים.

איתן גינזבורג: לכן כל הסיפור של ההנדסאים לא רלוונטי לחוק הזה.

תומר רוזנר: זה כדי להניח את דעתו של מר שגב.

איתן גינזבורג: שום דבר לא משתנה מעבר לזה, אנחנו לא נוגעים במקומות אחרים.

משה שגב: אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי.

משה שגב: הוא רוצה להגיד משהו.

תומר רוזנר: אנחנו מבהירים, והבהרתי את זה כבר בתחילת הדיון, אין שינוי בנוגע להגשת בקשות להיתרי בנייה רגילים.

תומר רוזנר: מי שהיה מוסמך להיות עורך בקשה בהיתר עד היום יוכל להמשיך להיות עורך בקשה גם בעתיד.

איתן גינזבורג: זהו.

איתן גינזבורג: אנחנו ממשיכים.

קריאה: הכול בכפוף להבהרות - - -

איתן גינזבורג: חבר'ה, אנחנו לא בבית משפט פה.

איתן גינזבורג: אנחנו עוסקים עכשיו בפרק חדש בחוק התכנון והבנייה.

איתן גינזבורג: בבקשה, מי רוצה להתייחס?

אסף אשרוב: בסעיף הזה אנחנו מבקשים שהמידע שאנחנו מקבלים מן הרשות יהיה גם הוא מוגדר בזמנים.

יגאל גוטשל: זה יאושר בתקנות.

אסף אשרוב: ביקשנו הבהרה, שזה חשוב מאוד.

אסף אשרוב: דיברנו על השיח שאנחנו רוצים לייצר עם הרשויות המקומיות.

אסף אשרוב: בגלל שהשיח הזה הוא ברישוי עצמי חשוב שהוא יהיה מוגבל לחמישה ימי עבודה או עשרה ימי עבודה, כפי שתחשבו, לקבל הבהרה על ההערות שמקבלים.

מירה סלומון: זה בתקנות.

מירה סלומון: כי כאשר יהיה נוהל שקובע מה הולך להיות בשלבים השונים - - -

אסף אשרוב: יכול להיות שזה יהיה ויכול להיות שלא.

אסף אשרוב: הגדרות של זמנים חשובות לנו מאוד.

יגאל גוטשל: אסף, זה מוסכם על ידי כל הצדדים.

יגאל גוטשל: זאת עמדת הממשלה, שנושא הזמנים, ספציפית בטקט הזה של המידע למורשה להיתר, ייקבע בתקנות.

אסף אשרוב: אם אפשר שאנחנו גם נהיה בשיח הזה באותה קבוצת ווטצאפ אני אשמח.

יגאל גוטשל: אני לא יודע על איזו קבוצת ווטצאפ אתה מדבר אבל בסדר.

וליד טאהא: זה לא קשור לוועדה.

חיים פייגלין: תודה, אדוני היושב-ראש.

חיים פייגלין: אני רוצה לבקש, אם כבר מגדירים מידע מורחב להיתר, שייקבע פה שהוא סופי, שהוא מחייב את הוועדה ושהוא לא יכול לכלול מסמכי מדיניות או הנחיות מרחביות, דברים מן הסוג הזה.

תומר רוזנר: בוודאי שהוא יכול לכלול.

חיים פייגלין: משום ששם אנחנו מקבלים כל הזמן בתיקי המידע סתירות לתוכניות קיימות.

חיים פייגלין: זו אחת הבעיות הכי קשות, שהרשויות המקומיות מייצרות כל הזמן מסמכי מדיניות והנחיות מרחביות שסותרים תוכניות, לכן אנחנו נכנסים לדרך ללא מוצא.

חיים פייגלין: כשיש סתירות בתוך תיק המידע בין תוכניות לבין הנחיות מדיניות או הנחיות מרחביות, שם הבעיות גם היום, והן יהיו קשות יותר בנושא של מורשה להיתר.

וליד טאהא: אני חושב שזה נושא שקשור לדיון רחב אחר.

וליד טאהא: אנחנו מכירים גם את העמדה שלכם וגם את העמדה שלהם.

וליד טאהא: אי אפשר להוציא אותם בכלל מן התמונה בעניין הזה, אבל הנחיות מקומיות לא יכולות להיות סותרות נהלים.

חיים פייגלין: זה קורה.

וליד טאהא: בסדר, אז מתגברים על זה, אבל אי אפשר להוציא אותם מן העניין הזה.

וליד טאהא: הם פקטור מרכזי, אין מה לעשות.

אסף אשרוב: אני רוצה להדגיש את הניואנס.

וליד טאהא: אתה עכשיו סיימת לדבר ואתה חושב שאתה צריך לענות לכל אחד.

וליד טאהא: אסף, תתאפק.

מאיה קרבטרי: אני מפורום ה-15 ומרכז השלטון המקומי.

וליד טאהא: אני עניתי בשמך.

וליד טאהא: הלא כך?

מאיה קרבטרי: ממש בקצרה, רציתי לומר שהמנגנון שהוצע בזמן שאדוני לא היה בדיון, של תיק מידע מורחב ומפורט, אנחנו סבורים שדווקא נותן מענה.

וליד טאהא: את מחזקת את מה שאני אמרתי.

חיים פייגלין: לפחות שיהיה סופי ומחייב.

מירה סלומון: אני ממרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: בסעיף קטן (ב) הוקרא "נמסר מידע כאמור בסעיף קטן (ד)".

מירה סלומון: אין סעיף קטן (ד).

תומר רוזנר: זה "סעיף קטן (א)".

תומר רוזנר: זה תוקן תוך כדי ההקראה.

וליד טאהא: תמשיך, גלעד.

וליד טאהא: נהיה ממוקדים, מהותיים, קצר ולעניין ונתקדם.

וליד טאהא: אני חושב שהדברים ברורים.

וליד טאהא: נכון?

חיים כץ: אני מאיגוד מהנדסי ערים.

חיים כץ: אני רוצה להעיר הערה קטנה לגבי פסקה (ב)(2).

חיים כץ: כתוב בה שיהיה תצהיר "מטעם המהנדס האחראי לתכנון שלד הבניין כי הוא תכנן את שלד הבניין וערך את החישובים הסטטיים" והכול.

חיים כץ: אני מזכיר לכולנו שוב, אנחנו עוסקים פה בבטיחות הבניין.

חיים כץ: יש פה אמנם את מכוני הבקרה, וכבר נתנו פה דוגמאות בדיונים הקודמים שבמקומות אחרים בעולם בשלב של רישוי עצמי מצרפים גם את תוכניות הקונסטרוקציה.

חיים כץ: אנחנו חושבים שבמסגרת הרוח הכללית היום של בניינים ישנים, ויש מי שאומרים: בניינים נופלים, צריך להעלות את הרמה גם של התוכניות, במיוחד בנקודה הזאת, שזה לא מגיע לשום מקום, שיהיו גם תוכניות קונסטרוקציה במסגרת ההיתר.

חיים פייגלין: אני חושב שתהיה טעות בשלב הזה לדרוש תוכניות קונסטרוקציה.

חיים פייגלין: בסך הכול גם היום הקונסטרוקטורים והמהנדסים מתכננים ולוקחים את האחריות באופן מלא גם בלי התצהיר הזה והם חתומים על התוכניות, הם אחראים.

חיים פייגלין: אני חושב שאין צורך בהטלת אחריות נוספת.

חיים פייגלין: האחריות שלהם היא טוטלית.

חיים כץ: זאת לא אחריות.

חיים כץ: זאת חובה.

חיים כץ: זה מה שקורה ברישוי עצמי בעולם.

אסף אשרוב: אני מהתאחדות האדריכלים.

אסף אשרוב: קודם כול, אני מסכים, אין בעיה להכניס תוכניות קונסטרוקציה, זה דבר שהוא לגיטימי לחלוטין בשלב ההיתר.

אסף אשרוב: שני דברים.

אסף אשרוב: אחד, מועד קליטת המסמכים ברשות המקומית – אני רוצה להבין ולחדד, שתסבירו מה הכוונה.

אסף אשרוב: דבר שני, בסעיף קטן (ד) אני מנסה להבין מה הפירוש של תיאומים והתייעצות.

אסף אשרוב: מה הכוונה?

אסף אשרוב: התייעצות ותיאומים אנחנו עושים למשל בתחילת עבודות או בתיק מידע שמבקשים.

אסף אשרוב: כמי שהולכים לקחת על עצמם את הדבר הזה נשמח לשמוע.

תומר רוזנר: הסבר קצר לגבי מועד קליטת המסמכים – נדרשנו לכך מכיוון שיש גם בחוק, גם בתקנות וגם בהרבה תוכניות התייחסות למה הוא מועד קליטתה של בקשה להיתר, מועדים שנמנים עם מועד קליטתה של בקשה להיתר, ולכן השווינו את המצב שהוא מגיש את המסמכים לרשות המקומית, שדינו כדין קליטת בקשה להיתר.

אסף אשרוב: כלומר ביום שאנחנו מעבירים את זה ברישוי הזמין?

אסף אשרוב: זה תהליך טכני שאני מנסה להבין אותו.

אסף אשרוב: ברגע שהעברנו אליהם מתחילים להיספר הימים?

תומר רוזנר: אני לא יודע איזה ימים אבל אנחנו מדברים על מועד קליטת הבקשה.

תומר רוזנר: זה עניין שמגדיר מה הוא מועד קליטת הבקשה.

תומר רוזנר: פה זה לא בקשה אלא קליטת ההיתר המבוקש.

תומר רוזנר: לגבי השאלה השנייה על מועד ההתייעצות – בוודאי כאשר אנחנו נוסיף את המבנים שאינם מגיעים למכון בקרה, יש צורך בקיום התייעצויות ואישורים מוקדמים לפני שמגישים בקשה להיתר, גם היום.

תומר רוזנר: למשל לגבי מבנים נמוכים, עם הג"א, עם המשרד להגנת הסביבה, עם הכבאות, עם מי שצריך.

תומר רוזנר: הדברים האלה צריכים להיעשות לפני שמגישים את הבקשה לרשות המקומית.

אסף אשרוב: הנוסח פה מעט מבלבל כי ההתייעצות לא מוטלת על הרשות, ההתייעצות בפרקטיקה מוטלת עלינו.

תומר רוזנר: ההתייעצות מוטלת על הרשות.

תומר רוזנר: החוק אומר שרשות הרישוי צריכה להתייעץ עם הג"א, לצורך העניין, לפני שהיא מטפלת בהיתר.

תומר רוזנר: עכשיו זה מוטל ישירות על האדריכל.

אסף אשרוב: זה לא יוסדר במהלך תיק המידע?

אסף אשרוב: הרי יש הכרח שבתיק המידע נקבל את כל ההתייעצויות הנדרשות.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: תיק המידע הוא ראשוני.

תומר רוזנר: בתיק המידע אמורים יהיו להגיד לך, מכיוון שכפי שאמרתם אתם לא יודעים בדיוק מה אתם רוצים להגיש בשלב הזה.

תומר רוזנר: כשאתם כבר יודעים מה אתם רוצים להגיש אז תפנו לצורך העניין להג"א, תקבלו ממנו הנחיות מיגון אם צריך ותחזרו כשאתם כבר אחרי זה.

נדב הייפרט: אני מהתאחדות האדריכלים.

נדב הייפרט: אבל כשאתם מתעסקים עם תיק המידע המורחב כפי שאתם מציעים, זה בדיוק נושא שיכול להיכנס במסגרתו.

תומר רוזנר: זה הכול עניין של מחיר.

תומר רוזנר: אם אתם יכולים להגיש בקשה מפורטת עד כדי כך כשהגופים המייעצים יכולים לתת את הייעוץ אז זה בהחלט נכון, אבל אתם בעצמכם אומרים שבשלב הזה אתם עדיין לא יודעים בדיוק מה אתם רוצים לבנות וצריך עדיין לתת פרטים, אז אי אפשר לדרוש ממישהו לנחש מה אתם רוצים לבנות.

תומר רוזנר: אם אתם יודעים להגיד מה אתם רוצים לבנות אז יוכל הגוף המייעץ או מי שצריך לתאם אתו לדעת בדיוק.

תומר רוזנר: למשל להתייעץ עם חברת החשמל – איפה אתם הולכים לחפור, איך זה נוגע לתשתית של חברת החשמל, האם צריך להזיז כבל.

תומר רוזנר: בשלב הזה מן הסתם אתם לא תיתנו תוכניות עבודה.

אסף אשרוב: אני לא מסכים כי פה זה כבר בקשה להיתר.

תומר רוזנר: החוק יגיד שכאשר אתם מגישים את הבקשה להיתר תהיו כבר אחרי ההתייעצות הזאת.

אסף אשרוב: נכון, אבל את רשימת ההתייעצויות אנחנו נקבל בתיק המידע המוכן.

תומר רוזנר: את רשימת ההתייעצויות עם מי אתם צריכים להתייעץ יגידו לכם.

אסף אשרוב: נכון, ולכן אני לא מבין למה הסעיף הזה הוא כפול.

תומר רוזנר: אז צריך להגיד שאתה צריך לעשות את ההתייעצות הזאת.

אסף אשרוב: אעשה אותה כי בכל מקרה אקבל את זה בתיק המידע.

אסף אשרוב: למה לרשום גם תיק מידע וגם התייעצות?

קריאה: אנחנו רוצים לקשור בין שני הסעיפים.

תומר רוזנר: אתם צריכים לעשות את ההתייעצויות האלה.

אסף אשרוב: חד-משמעית.

אסף אשרוב: אנחנו גם נעשה אותן.

אסף אשרוב: אבל מכיוון שאנחנו בניסוח של החוק ואנחנו רוצים שזה יהיה ברור ככל הניתן ונהיר, במיוחד למי שהולך לקחת את האחריות, במקרה הזה אנוכי, כשאני קראתי את הסעיף הזה הוא היה מבלבל.

אסף אשרוב: אני אומר לעצמי בפן הפרקטי: אני מקבל תיק מידע מורחב מן הרשות.

אסף אשרוב: נגיד שהיא הבינה את כל המידע שנתתי לה, נעבור את השלב של שני תיקי מידע וכולי, את הדיון הזה.

אסף אשרוב: היא אומרת לי: תקשיב, בסוג המידע הזה אתה נדרש להתייעצות הזו, הזו, הזו.

אסף אשרוב: אני מקבל רשימה, וזה רשום פה כי אני אמור להגיש את זה לפי פסקה (א)(2): "ההוראות והתנאים במידע המורחב להיתר".

וליד טאהא: אם זה רשום למה זה מרגש אותך?

אסף אשרוב: כי ברגע שיש פעמיים זה מקום לפרשנות.

וליד טאהא: אבל זה לא פעמיים.

וליד טאהא: זה רשום, והיום ביקשו.

וליד טאהא: זה אותו דבר.

וליד טאהא: הם ביקשו כי זה רשום.

תומר רוזנר: אני חושב שזה בסדר.

וליד טאהא: אני חושב שאין לך מקום לדאגה בעניין הזה.

וליד טאהא: אתה עושה את אותו דבר.

וליד טאהא: הם לא יעשו פעמיים התייעצות.

וליד טאהא: הם יעשו את הפעם האחת שרשומה בסעיף.

נדב הייפרט: שייאמר לפרוטוקול שזה כוונת המחוקק, זה הכול.

וליד טאהא: זה נרשם בפרוטוקול.

תומר רוזנר: מובהר פה שאם הרשות המקומית שכחה לציין את חובת ההתייעצות עדיין צריך לקיים אותה.

גלעד קריב: גם אם זה לא מצוין במידע להיתר עדיין צריך לקיים את ההתייעצויות.

קריאה: בדיוק, זו חובה שעומדת בפני עצמה.

עומר כחלון: אני מארגון המהנדסים.

עומר כחלון: רציתי לשאול למה האחריות הזאת מוטלת על המורשה להיתר ולא על היזם?

עומר כחלון: היום מי שעושה את התיאומים זה היזם.

תומר רוזנר: האחריות מוטלת היום בחוק על רשות הרישוי, לא על מי שמגיש בקשה להיתר.

תומר רוזנר: לפיכך, מכיוון שהמורשה להיתר ימלא את תפקידה של רשות הרישוי, החובה מוטלת עליו.

תומר רוזנר: הוא מחליף את רשות הרישוי לצורך ההיתר הזה.

עומר כחלון: אז למה לא לרשום שזה ייעשה באמצעות היזם בליווי המורשה להיתר?

יגאל גוטשל: הוא אחראי לנהל את התהליך.

איתן גינזבורג: עם הסמכות באה האחריות.

איתן גינזבורג: אם רוצים שתהיה לאדם סמכות הוא צריך לשאת בכל האחריות לאורך כל התהליך, כפי שעכשיו מוטלת על הוועדה המקומית.

איתן גינזבורג: אגב הייתי מוסיף בפרק הבא שאם יש חריגות מן ההיתר הזה הדבר צריך לקבל מענה גם בכל הנוגע לסנקציות שצריך להטיל עליהם.

וליד טאהא: מן הזום ביקש רשות דיבור משה פופיק, סגן מנהל חטיבת השירות ברמ"י.

וליד טאהא: אני מניח שאתה תרצה להתייחס לסעיף קודם.

משה פופיק: כן.

משה פופיק: בכל הדיון הייתי בזום, פשוט מסיבה טכנית לא יכולתי לדבר.

משה פופיק: רציתי להתייחס לפסקה (4) בסעיף 158מח: "היו המקרקעין שלגביהם מבוקש היתר לפי סעיף זה מקרקעי ישראל, ניתנה הסכמת רשות מקרקעי ישראל.

משה פופיק: " זה סעיף שקיים גם בחוק העיקרי ואנחנו מחויבים תוך 90 ימי עבודה להשיב לפניות מן הסוג הזה.

משה פופיק: על כן חשוב גם שזה יהיה בהליך הנוכחי כי לא משנה אם מורשה ההיתר מוציא את ההיתר או הרשות מוציאה את ההיתר.

תומר רוזנר: פסקה (3) אומרת: "ניתנה הסכמה של כל בעלי הזכויות במקרקעין שלגביהם מבוקש היתר".

תומר רוזנר: ממילא, מכיוון שלמיטב ידיעתי רשות מקרקעי ישראל היא בעלת זכויות במקרקעין, מדוע אתה לא חושב שזה נכנס שם?

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שסעיף 145א, שהפנית אליו, בהחלט חל במקרה זה, אבל למה צריך התייחסות ספציפית לרשות מקרקעי ישראל בהקשר הזה?

משה פופיק: גם בסעיף 145א יש את הפסקה הזאת.

משה פופיק: לדעתי חשוב שזה יהיה אחיד.

תומר רוזנר: מבחינת האחידות אני לא רואה שום צורך בסעיף.

תומר רוזנר: בסדר, נבדוק את זה עוד פעם.

וליד טאהא: הבנו את ההערה שלך, תודה.

תומר רוזנר: יש לנו שתי הערות לגבי הסעיף הזה.

תומר רוזנר: ההערה הראשונה היא לגבי הערבות המתאימה – אנחנו מבקשים להפנות להוראות התוספת השלישית לגבי קביעת ערבויות, כלומר שהערבויות, ככל שייקבעו, יהיו בהתאם לתקנות שנקבעו לפי התוספת השלישית.

תומר רוזנר: ההערה השנייה היא לגבי הפרשי הצמדה וריבית.

תומר רוזנר: מדוע אנחנו לא מדברים פה על חוק הרשויות המקומיות (תשלומי חובה)?

תומר רוזנר: למה פה מקלים למעשה עם הנישום?

וליד טאהא: חיים פייגלין, קצר ומהותי.

חיים פייגלין: לעניין היטלי השבחה, בסעיף קטן (ג) כתוב שהשומה תישלח על ידי הרשות המקומית בתוך 45 ימים.

חיים פייגלין: זה תקופה ארוכה ומיותרת.

חיים פייגלין: אני רוצה לומר שזה גם עומד בסתירה למה שקורה היום, כי למעשה היום צריך תוך 10 ימים להוציא שומה וזה קבוע בתקנה 54 לתקנות הרישוי.

חיים פייגלין: לכן אנחנו מבקשים לקצר מ-45 ימים ל-10 ימים.

חיים פייגלין: 45 ימים זה לא סביר.

מירה סלומון: זה מעניין, כי אנחנו רצינו לבקש להאריך את זה ל-60 ימים מכיוון שבכל זאת יש כאן

מירה סלומון: מסלול שאנחנו לא מלווים אותו צמוד-צמוד לאורך כל הדרך ויש דברים שבכל זאת צריך להתייחס אליהם.

מירה סלומון: אנחנו צריכים פרק זמן ממושך יותר.

יגאל גוטשל: הנוסח הממשלתי המקורי דיבר על 30 ימים ולבקשת יושב-ראש מרכז השלטון המקומי זה עלה ל-45 ימים.

בני ארביב: אני רוצה להבהיר: 30 הימים שיש לרשות הרישוי לבדוק את הבקשה ולהצביע על ליקויים – כבר נגיע לזה – ו-45 ימים שכתובים פה, הם כמובן חופפים, הם לא זה אחר זה.

בני ארביב: זה אותם מועדים.

מירה סלומון: זה לא בטור, זה במקביל.

בני ארביב: שתי הערות נוספות לנוסח: כדאי לתקן שזה לא רשות הרישוי.

בני ארביב: מי ששולח את שומת היטל ההשבחה זה הוועדה המקומית בהתאם לתוספת השלישית.

בני ארביב: סעיף 145(ד) מדבר על רשות רישוי אבל שומת היטל השבחה מוציאה הוועדה המקומית.

בני ארביב: כדאי לתקן את הניסוח.

תומר רוזנר: מה עם ההתייחסות לשתי ההערות שאני העליתי?

תומר רוזנר: אתה רוצה להתייחס?

בני ארביב: לגבי הריבית כריבית פיגורים – הנוסח כרגע לא משקף את מה שאני אומר.

בני ארביב: לכאורה זה אמור להיות כמו היתר רגיל.

בני ארביב: אם רשות הרישוי שלחה לו שומה מתוקנת והוא לא מגיש ערר על זה והיא נשארת השומה הסופית אז לכאורה הוא צריך לשלם ריבית פיגורים מן המועד שבו היה עליו לשלם, קרי מהוצאת ההיתר.

בני ארביב: אפשר לדבר על זה.

בני ארביב: לא כך כתוב כרגע בנוסח אבל זה ההסדר שקבוע בתוספת השלישית.

בני ארביב: גם בתוך ה-30 ימים – יש לנו ריבית רגילה והצמדה, שהיא בכל מקרה צריכה להיות, ללא קשר, וריבית פיגורים אם הוא לא ישלם בתוך המועד של 30 ימים ולא הגיש ערר.

בני ארביב: זה ההסדר שקבוע היום בתוספת השלישית.

תומר רוזנר: לכן אמרתי שצריך להתאים את ההסדר הזה לשם.

תומר רוזנר: לכאורה יוצא שעד התשלום בפועל זה רק ריבית והפרשי הצמדה.

מתן יגל: אנחנו מקבלים את הערת היועץ המשפטי לוועדה.

תומר רוזנר: והדבר השני, לגבי הערבות, היא גם צריכה להיות כפופה להוראות התוספת השלישית.

בני ארביב: נכון, זה סעיף 14(ו).

בני ארביב: כלומר הערבות היא רק אם הוגש ערר.

בני ארביב: הדינים צריכים להיות רגילים.

תומר רוזנר: לאו דווקא, זה יכול להיות גם לפי סעיף 8.

תומר רוזנר: לא משנה, צריך להתאים את ההוראות.

שלום זינגר: גם המועדים להגשת ערר צריכים להיות מותאמים.

תומר רוזנר: אנחנו מבקשים מן הממשלה לבדוק האם צריך את ההערות האלה להטמיע בצורה מפורשת או שמספיקה ההוראה הכללית, שאומרת שיחולו הוראות התוספת השלישית.

תומר רוזנר: צריך לברר את העניין ולהביא תשובה לקראת המשך הדיונים היום.

וליד טאהא: אנחנו ממשיכים.

אסף אשרוב: יש חשיבות לכך שאני אגיב.

אסף אשרוב: אתם צריכים להבין, זה חוק שנופל עלינו.

וליד טאהא: מה ההערה לגבי הסעיף?

אסף אשרוב: אני רוצה להדגיש כי יהיה עוד סעיף אחד שבו רשות הרישוי תוכל לבטל, למרות שהיא יכולה לבדוק את ההיתר בזמן הזה של 30 ימים רשות הרישוי תוכל לבטל את ההיתר בהמשך הדרך, כל עוד הבנייה לא קיבלה תעודת גמר, בכל שלב.

תומר רוזנר: כשנגיע לסעיף ההוא תעיר.

אסף אשרוב: חשוב להדגיש שהסעיף הזה מספיק כי כל העניין ברישוי עצמי הוא: תבדקו פעם אחת.

תומר רוזנר: בקיצור, בסעיף הזה אתה תומך.

וליד טאהא: הוא רוצה לחזק את הסעיף הזה.

תומר רוזנר: כאשר נגיע לסעיף האחר נדבר עליו.

חיים כץ: שני דברים.

חיים כץ: דבר ראשון, אני חושב שזה מעוות את המהות של מורשה להיתר.

חיים כץ: הטענה היא שהרשות מעכבת את הבדיקה של התוכנית, אז עכשיו מביאים לרשות לבדוק את התוכנית?

חיים כץ: גם קוצבים לה 30 ימים.

חיים כץ: חבר'ה, יש לנו ליד זה מנהרה מלאה בבקשות רגילות שאנחנו מטפלים בהן לפי סדר, בהתאם למה שנכנס למערכת רישוי זמין.

חיים כץ: עכשיו בא רישוי עצמי ואגיד לכל המערכת שלי: תעצרו, עכשיו יש לי בקשה ממורשה להיתר ואני אחרוג שם מן הזמנים כי יש לי תוכנית עבודה מתוכננת לפי הבקשות שנכנסו.

חיים כץ: כבר אמרתי גם בישיבה הקודמת, אני לא חושב שהבקשה צריכה להגיע אלינו.

חיים כץ: בדקתם את הניסיון שלו, מי שנתן לו את הרישיון כמורשה להיתר נתן לו רישיון.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים לא להיות רשעים ולא לא להיות רשעים.

חיים כץ: האחריות כולה עליו.

חיים כץ: זה דבר אחד.

חיים כץ: דבר שני, כשנכנסת אלינו תוכנית לבדיקה במסגרת רישוי עצמי אנחנו בודקים תנאי סף.

חיים כץ: איך נכנסת אלינו התוכנית הזאת?

חיים כץ: בניירות, דרך מערכת רישוי עצמי, רישוי זמין?

חיים כץ: העסק הזה לא פתור ולא נעול.

חיים כץ: זה מחזק את מה שאמרנו קודם, שהטכנולוגיה עדיין לא פותרת את זה.

חיים כץ: אני חושב שצריך להיות כאן סעיף אחר לחלוטין.

חיים כץ: הסעיף צריך להיות שהוועדה, אחרי שהיא קיבלה את ההיתר – לא מעניין אותי, הוא שיתקדם, שיקצר את לוחות הזמנים, שיעשה עם היזם מה שהוא רוצה.

חיים כץ: הוא קיבל ממני תיק מידע – שירוץ אתו קדימה.

חיים כץ: גם אתן לו הבהרות בתוך 10 ימים אם הוא צריך.

חיים כץ: כאשר יצא ההיתר – אני אבדוק את ההיתר הזה, ואם יש בעיה בהיתר אקרא לאדריכל, לא שימוע ולא כלום, אנסה לברר אתו ושיתקן את זה, ואם יש שם בעיה מהותית שבגינה צריך לעצור את ההיתר אני אעצור את ההיתר.

וליד טאהא: מה צריך?

וליד טאהא: בקצרה.

חיים כץ: אני אומר שהסעיף הזה לא צריך להיות כאן.

חיים כץ: אני לא רוצה לתת לו פירוט ליקויים.

חיים כץ: הרי ברשות רישוי כשהוא בא אליי אני נותן לו פירוט ליקויים על ההיתר, אני רשות רישוי.

חיים כץ: רציתם לדלג מעליי אז למה אתם מחזירים אליי את הבקשה?

תומר רוזנר: אתה רוצה שהוא גם יקבע את היטל ההשבחה בעצמו?

חיים כץ: אחרי שהוא גמר את הבקשה תמצאו את המקום שזה נכנס אליי לקביעת היטל השבחה.

תומר רוזנר: הוא יחליט, תסמוך עליו.

חיים כץ: מה זה "הוא יחליט"?

חיים כץ: כשהוא יבוא אליי ואני אראה את השטחים ואראה מה שיש, אעביר את זה לשמאי, השמאי יסתכל על היטל השבחה.

חיים כץ: אני לא צריך לבדוק לו ליקויים.

חיים כץ: הוא מומחה.

איתן גינזבורג: יש פה נקודה שצריך לחשוב עליה.

איתן גינזבורג: הסעיף הזה הרי לא מחייב את רשות הרישוי לבדוק.

איתן גינזבורג: הוא אומר: אתה רשאי לבדוק.

איתן גינזבורג: איך הוא יקבע אם הוא בודק או לא? רנדומלית?

איתן גינזבורג: לפי יום כן, יום לא?

איתן גינזבורג: שלושה היתרים לא ואחד כן?

איתן גינזבורג: מה זה "רשאי לבדוק"?

איתן גינזבורג: או שיש לו אחריות והוא בודק, כפי שהוא בודק היום את כל ההיתרים, או שהוא לא חייב לבדוק.

איתן גינזבורג: החובה החוקית שמטילים עליו, שהוא רשאי לבדוק – ואחרי זה אם יקרה מישהו ישאלו "למה לא בדקת?

איתן גינזבורג: "

שרון רופא אופיר: צריך אולי לשנות את המילה "רשאי".

יגאל גוטשל: לנו ברור שרשות הרישוי לא חייבת לבדוק את ההיתר.

יגאל גוטשל: זה המהות של רישוי עצמי.

יגאל גוטשל: האחריות היא על האדריכל.

יגאל גוטשל: אנחנו רצינו לתת פה אופציה לרשויות הרישוי, לרשויות המקומיות לבחון את הדברים שהכי קריטיים להם בהיתר כדי לתת רג'קטים.

יגאל גוטשל: אם השלטון המקומי לא רוצה את האופציה הזאת, מבחינתנו אפשר להוריד את זה.

מתן יגל: אני חושב שצריך לתת מענה לסיפור של שינוי בדין, שבעצם ניצלנו פה את 30 הימים האלה כדי שאם יש איזשהו שינוי בדין אפשר יהיה לעדכן אותו.

מתן יגל: צריך לחשוב איך לשלב את הדבר הזה.

וליד טאהא: מירה, מה את חושבת?

חיים כץ: אתם בדיוק מחזירים אותנו לפינג-פונג, ששם הם רוצים לחסוך.

חיים כץ: אני אתן לו הערה, הוא ייתן לי- - -

קריאה: על מי נופלת האחריות במידה וזה לא - - -

מירה סלומון: כפי שנאמר כרגע, במסלול הרישוי העצמי הרעיון הוא שההיתר יינתן באופן עצמי.

מירה סלומון: ברגע שנקצבים לנו 30 ימים שבהם אנחנו רשאים להעביר התייחסות להיתר, ואם לא העברנו אז אנחנו לא יכולים להתייחס יותר להיתר מאוחר יותר, זה בעצם משאיר אותנו הבייביסיטר של המורשים להיתר.

מירה סלומון: כל הרעיון היה שבשלב ראשוני של המידע המורחב כפי שהגדירה הוועדה אנחנו נתייחס לכל ההיבטים וכל הצרכים שיש, ואחר כך שירוצו.

מירה סלומון: אם עשו לא טוב, אנחנו נאכוף, אנחנו נקנוס, אנחנו נבטל היתר, אנחנו נוציא צו סגירה אם צריך כדי שיידעו שהם צריכים להתנהל נכון, אבל הם צריכים להתנהל נכון.

מירה סלומון: אחרת, מה עשינו בזה?

מירה סלומון: האבסנו על עצמנו עוד עבודה באמצעות מורשים להיתר שאנחנו צריכים לטפל בהם ולסדר להם ולבדוק אותם.

מירה סלומון: למה עשינו את זה?

מירה סלומון: בהתייחס לשאלה לעניין היטלי השבחה, מכיוון ששמעתי את השאלה של היועץ המשפטי לוועדה, לא כתוב "מורשה להיטל", כתוב "מורשה להיתר".

מירה סלומון: הרעיון הוא שההיתר יוצא על ידי המורשה להיתר.

מירה סלומון: את היטלי ההשבחה תשאירו לנו, יש לנו אחר כך גם שמאי מכריע אם צריך, אנחנו מכירים את הפרוצדורות.

מירה סלומון: צעד-צעד.

וליד טאהא: את אומרת שגם כך לוקחים לכם במקומות אחרים.

מירה סלומון: נכון, אדוני.

איתן גינזבורג: השאלה היא האם הסעיפים האלה באמת צריכים לרדת.

איתן גינזבורג: למי מפריע שהם נמצאים שם?

חיים כץ: בדיוק מן הטעם שאמרת, האחריות.

חיים כץ: בסוף יקרה משהו ויגידו: היית רשאי ולא בדקת.

חיים כץ: יש לך אחריות תורמת.

מירה סלומון: יש לנו סמכות.

מירה סלומון: יש לנו חובה לשקול את הפעלת הסמכות.

איתן גינזבורג: אבל איפה המקום שלכם לבטל היתר למשל?

תומר רוזנר: הם רוצים את הסמכות לבטל.

רות שוורץ חנוך: יש סעיף שמאפשר לרשות רישוי לבטל את ההיתר.

רות שוורץ חנוך: אולי נדון בזה.

תומר רוזנר: נשאיר את זה ב"צריך עיון".

וליד טאהא: יש פרק חדש שהגיע בזמן.

וליד טאהא: אנחנו דנים כבר משעה 10:00 ועד להודעה חדשה.

וליד טאהא: אנחנו יוצאים להפסקה ונחזור לדיון בשעה 14:00.

וליד טאהא: יש פה אנשים שצריכים להתרענן קצת, לשתות, לאכול וחברי כנסת צריכים לענות על עשרות טלפונים.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: שלום לכולם.

וליד טאהא: אנחנו מחדשים את הישיבה.

גלעד קריב: כאן יש לנו איזו מחלוקת עם נציגי הממשלה לגבי מה שכתוב בסעיף קטן (ב).

גלעד קריב: הממשלה מציעה שרשות הרישוי צריכה להגיש ערר על ההיתר ואז זה מגיע לוועדת ערר שדנה בשאלה.

גלעד קריב: אנחנו חושבים שיש קצת בעייתיות בכך שהרשות הציבורית היא שצריכה לערור.

גלעד קריב: צריך לחשוב, אולי צריך לקבוע סמכות לרשות להודיע על ליקויים שלא ניתנים לתיקון ואז המורשה יכול להגיש את הערעור.

מירה סלומון: בהמשך להערה שלנו מסעיף קודם, בפסקה (א)(6), אם אנחנו מדברים על כך שאין מקום לקבוע דוח ליקויים לפני שניתן ההיתר אלא פרק זמן שבמהלכו אפשר יהיה לבצע בקרה לפי תוכנית ניהול סיכונים שהוועדה המקומית תייצר לעצמה, אז פסקה (6) לא רלוונטית.

מירה סלומון: גם סעיף קטן (ב), שאנחנו כמובן מתנגדים לו ומצטרפים לסימן השאלה שהציג הייעוץ המשפטי לוועדה, גם הוא צריך לעבור שינויים.

מירה סלומון: דיברנו בהפסקה עם משרד האוצר, כפי ששלח אותנו אדוני לעשות, על המצב שבו מורשה להיתר בעצם מקבל מידע מורחב, מוסר לנו את כל המידע מבעוד מועד, עוד בשלב המידע המורחב, על מה הוא מתכנן לבנות, ואז נותנים לו לרוץ ולא מעכבים אותו, עד כמה שניתן, ועושים לו רק בדיקות מדגמיות בהמשך.

מירה סלומון: נראה לנו שאנחנו מצאנו איזשהו שביל זהב.

מירה סלומון: אם יורשה לעו"ד שלום זינגר להציג את הפתרונות שהצענו.

שלום זינגר: אני מציע שמשרד האוצר יציג.

מתן יגל: עלתה בקשה של הרשויות המקומיות למחוק את כל סעיף 158נב.

מתן יגל: אנחנו לא רואים עם זה בעיה.

מתן יגל: אנחנו חושבים שצריך להיות מנגנון שאומר כדלקמן:

מתן יגל: הרעיון הוא שהמורשה להיתר יקבל את כל המידע שהוא צריך ביום הראשון ולאחר מכן על פניו הוא לא פוגש את הרשות המקומית.

מתן יגל: איפה הוא כן יכול לפגוש אותה?

מתן יגל: אם הרשות המקומית תפנה בעצמה לוועדת הערר.

מתן יגל: יכולות להיות שתי אפשרויות: או שוועדת הערר עוצרת את העבודה מיד, או שהיא לא עוצרת את העבודה מיד.

מתן יגל: אם יש חריגה משמעותית, למשל הגדרנו ארבעה מקרים: מטרז', קווי בניין, מספר יחידות הדיור, אז בוודאי העבודה תיעצר עד שוועדת הערר תקבל החלטה אחרת.

מתן יגל: אם זה דברים קטנים יותר היא כן תפנה לוועדת הערר אבל ועדת הערר תדון בזה ולא תוכל לעצור את המשך הבנייה.

מתן יגל: הדבר היחיד שנותר לסכם, ככל שזה יהיה מקובל על הוועדה, צריך לדבר על מהו פרק הזמן שהרשות המקומית יכולה לפנות לוועדת הערר בבקשה לעצור את ההיתר או בכלל להגיש ערר.

תומר רוזנר: זו הצעה מוזרה ביותר.

תומר רוזנר: רשות הרישוי לא מתפרקת מסמכויותיה.

תומר רוזנר: רשות הרישוי היא הגורם שסמכויות האכיפה בידיו.

תומר רוזנר: אין זה מתקבל על הדעת שאם רשות הרישוי מגלה עבודה שאינה כדין היא תצטרך לפנות לוועדת ערר.

יגאל גוטשל: למה?

תומר רוזנר: מה זאת אומרת למה?

תומר רוזנר: היא הרשות האוכפת.

יגאל גוטשל: זה לא עבודה שלא כדין אלא זה היתר שניתן שלא כדין.

מתן יגל: גם לא בטוח שהוא לא כדין.

תומר רוזנר: לא, לא.

תומר רוזנר: אם ההיתר ניתן שלא כדין גם העבודה נעשית שלא כדין.

קריאה: הם לא מכריעים.

מתן יגל: אני לא יודע.

מתן יגל: ועדת הערר תקבל את ההכרעה האם זה באמת כדין.

תומר רוזנר: זה לא עובד כך.

תומר רוזנר: אולי נעביר את כל סמכויות האכיפה לוועדת הערר, היא גם תוציא את צווי ההפסקה וצווי הריסה?

תומר רוזנר: אני לא מכיר דבר כזה.

חיים פייגלין: במקרה הזה סמכויות של רשות הרישוי נמסרות לאדריכל מורשה להיתר, כך שאני לא חושב שפה סמכויות האכיפה ניתנות לרשות הרישוי.

חיים פייגלין: צריכה להיות אינסטנציה גבוהה יותר.

חיים פייגלין: היא לא הגורם המעין שיפוטי לעניין.

תומר רוזנר: זה בדיוק העניין.

מתן יגל: זה היתר, זה לא היטל, כפי שמירה אמרה.

וליד טאהא: מי הוא?

וליד טאהא: איזה גורם?

מתן יגל: ועדת הערר.

תומר רוזנר: ועדת הערר איננה רשות אוכפת, עם כל הכבוד.

מתן יגל: זה לא לעשות את האכיפה אבל זה - - -

וליד טאהא: מי הגוף שצריך לקבוע?

חיים פייגלין: ועדת הערר.

תומר רוזנר: ועדת הערר איננה יכולה להיות.

חיים פייגלין: לא רשות הרישוי.

חיים פייגלין: רשות הרישוי בעניין הזה מוחלפת על ידי המורשה להיתר.

חיים פייגלין: מי שצריך לפסוק אם יש חריגה בהתאם לפנייה של רשות הרישוי הוא מוסד גבוה יותר, שזה ועדת הערר.

תומר רוזנר: אין בזה היגיון.

תומר רוזנר: זה לא מתיישב.

תומר רוזנר: ועדת הערר איננה בעלת סמכויות לתת סעדים זמניים.

תומר רוזנר: זה לא מתאים.

תומר רוזנר: ועדת הערר לא ערוכה לזה, היא לא עובדת כך.

תומר רוזנר: ועדת הערר היא הרכב של חמישה.

וליד טאהא: מה אתה מציע?

מתן יגל: אם ההצעה הייתה כל כך בעייתית אני חושב שהרשויות המקומיות לא היו ששות להתקדם איתה.

תומר רוזנר: אני לא יודע.

תומר רוזנר: אני לא יודע מה עמדת מינהל התכנון.

תומר רוזנר: זה נשמע לי מוזר.

בני ארביב: אסביר את ההצעה.

בני ארביב: זה הצעה לגמרי שונה.

בני ארביב: תומר צודק שזה שונה מן היסוד מן ההצעה הממשלתית.

בני ארביב: נסביר אותה, יכול להיות שיש מקום לשקול אותה בחיוב.

בני ארביב: ההצעה הממשלתית דיברה – אני לא רוצה להגיד באופן עמום – הייתה איזו חלוקת אחריות בין המורשה להיתר לבין רשות הרישוי.

בני ארביב: אחרי שיג ושיח, גם עם השלטון המקומי וגם עם האדריכלים, מצאנו שהדרך הנכונה יותר היא שרשות הרישוי תסיים את תפקידה בשלב המידע להיתר המורחב, כלומר מן השלב הזה היא כבר לא תהיה מעורבת בהליכים של ההיתר, ומישהו נכנס בנעלי רשות הרישוי, המורשה להיתר נכנס בנעלי רשות הרישוי והיא הופכת להיות צד שרשאי להגיש ערר על מתן ההיתר עצמו.

בני ארביב: זו ההצעה המעודכנת.

בני ארביב: זה לגמרי שינוי מהותי מן ההצעה הממשלתית, במובן הזה שרשות הרישוי אומרת את כל מה שיש לה להגיד במידע להיתר המורחב וזהו, כלומר מכאן והלאה המורשה להיתר נכנס בנעלי רשות הרישוי ואין לו ממשק עם רשות הרישוי.

בני ארביב: הפעם הבאה שרשות הרישוי תוכל להגיב על ההיתר זה לאחר נתינתו, באמצעות פנייה לוועדת הערר.

בני ארביב: זו כרגע ההצעה.

תומר רוזנר: איך ועדת הערר ערוכה לדבר הזה?

תומר רוזנר: ועדת הערר ערוכה לעשות סעדים זמניים, לתת להפסיק עבודה?

תומר רוזנר: אנחנו יודעים מה לוחות הזמנים בוועדת ערר.

תומר רוזנר: מה לוח הזמנים של תיק ממוצע בוועדת ערר?

שרון רופא אופיר: אולי אפשר להציע הצעת ייעול ולתחום את זה בזמנים.

תומר רוזנר: אפשר לנסות לעשות מה שרוצים.

תומר רוזנר: ועדת ערר לפי החוק צריכה להחליט תוך 30 ימים, זה החוק.

תומר רוזנר: כמה זמן לוקח לוועדת ערר להחליט היום בערר בממוצע?

בני ארביב: לוקח הרבה זמן, זה יכול לקחת גם שנים.

תומר רוזנר: אז אנחנו נחכה עד שיגמרו לבנות?

תומר רוזנר: נו, באמת.

שרון רופא אופיר: לכן אני אומרת: בואו נתחום את זה בזמנים.

תומר רוזנר: למה שולחים את ההיתר לרשות הרישוי בכלל?

תומר רוזנר: אם היא מחוץ לתמונה אז עדיין שולחים לה את ההיתר?

תומר רוזנר: מה הדבר הזה?

תומר רוזנר: או שהיא בפנים או שהיא בחוץ.

תומר רוזנר: רשות הרישוי לא נעלמת מן התמונה, היא קיימת.

וליד טאהא: אז מה אנחנו צריכים להציע?

וליד טאהא: זו השאלה.

תומר רוזנר: בשני הסיבובים הקודמים היה הליך ביניים מסוים, שבו היה שיתוף בין רשות הרישוי למורשה להיתר.

תומר רוזנר: כאן ההצעה הממשלתית הולכת שניים, שלושה, ארבעה צעדים קדימה, ואומרת שהמורשה להיתר מנהל את התהליך, מוציא את ההיתר וכולי.

תומר רוזנר: לא מתקבל על דעתי לפחות, כנראה שעל דעת אחרים כן, שרשות הרישוי יוצאת מן התמונה.

תומר רוזנר: רשות הרישוי היא גם הרשות האוכפת.

וליד טאהא: אתה רוצה להחזיר אותה לתמונה בעניין הספציפי הזה?

תומר רוזנר: כפי שהממשלה הציעה.

תומר רוזנר: ההצעה של הממשלה הייתה מאוזנת ומדודה, שהיא יכולה לתת פירוט ליקויים, אם היא מקבלת את הבקשה ורואה ליקויים היא יכולה לפרט אותם.

תומר רוזנר: תחשבו גם מן הצד של האדריכל וגם מהצד של הקונה.

וליד טאהא: כאילו מחזירה לעצמה את הסמכויות שנתנה מבעוד מועד למישהו אחר.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: ההצעה הממשלתית כפי שמונחת בפניכם אומרת שלרשות הרישוי יש אפשרות – היא לא חייבת – לבדוק את ההיתר לפני שמוציאים אותו ולתת הערות, בין היתר בדברים שהיא מוצאת לנכון.

תומר רוזנר: אגיד שני דברים בהקשר הזה.

תומר רוזנר: תחשבו על רוכש דירה שיודע שהוא קונה דירה מקבלן שעובד באמצעות מורשה להיתר.

תומר רוזנר: יש היתר, הוא משלם את מחיר הדירה לפי ההיתר.

תומר רוזנר: אין לו שום ודאות, בעוד שלושה חודשים יגידו לו: לא, ההיתר הזה לא בסדר.

תומר רוזנר: זה מה שמציעים עכשיו.

שרון רופא אופיר: אם אני מבינה נכון, זה לא מה שמציעים עכשיו.

שרון רופא אופיר: לא תהיה ודאות?

בני ארביב: בהמשך לשאלה של תומר, בוודאי שצריך לתחום את הזמן שבו רשות הרישוי תוכל להגיש ערר.

תומר רוזנר: להגיש ערר זה בסדר.

תומר רוזנר: מתי מחליטים בערר?

תומר רוזנר: כתוב בחוק שצריך להחליט תוך 30 ימים.

תומר רוזנר: מה הזמן הממוצע לטיפול בערר היום?

בני ארביב: יכול להימשך שנים.

בני ארביב: היום יש הוראה בחוק שאומרת שמשה

בני ארביב: וגש ערר בעצם לא ניתן להוציא את ההיתר, וגם אם יוצא ההיתר לכאורה צריך להפסיק את העבודות.

בני ארביב: ההוראה הזאת בחוק, שכל ערר שמוגש על היתר, לפני שהוא ניתן או אחרי שהוא ניתן, מפסיק את העבודות, היא הוראה שבכוונת הממשלה לתקן אותה וכבר הופץ תזכיר בעניין הזה.

בני ארביב: כלומר ועדות ערר הולכות לכיוון שתהיה החלטת ביניים בערר, האם אפשר להמשיך בעבודות עד להכרעה בערר, כי לא כל ערר מצדיק את הפסקת העבודות באתר.

שרון רופא אופיר: זה ההסבר שאתה נותן וזה לא מה שמופיע כרגע בחוק.

שרון רופא אופיר: איך אפשר לדייק את זה?

בני ארביב: אפשר לקבוע לוחות זמנים וגם לקצוב לוועדת הערר סדר גודל של 30 ימים להכריע.

שרון רופא אופיר: קודם כול אפשר לקבוע מה הם הנושאים.

תומר רוזנר: איזה נושאים?

וליד טאהא: בני, איך אתה קובע את הנושאים?

וליד טאהא: איך אפשר לקבוע את הנושאים?

שרון רופא אופיר: תומר, האם ניתן לקבוע את הנושאים?

תומר רוזנר: כפי שאמר עו"ד ארביב, מדובר בהצעה שהיא שונה מהותית ממה שהניחו בפנינו.

בני ארביב: אנחנו מתנצלים על זה.

בני ארביב: זה עלה בחצי השעה האחרונה.

תומר רוזנר: אין לי טענות.

תומר רוזנר: אני אומר לחברת הכנסת שרון רופא אופיר ששאלה אותי מה דעתי על ההצעה.

תומר רוזנר: מדובר בהצעה שונה מהותית ב-180 מעלות מן ההצעה כפי שהייתה עד לרגע זה.

תומר רוזנר: אני חושב שלהכניס הצעה כזאת בשלב כזה דורש עבודת חשיבה לא פשוטה.

תומר רוזנר: זה שינוי קונצפטואלי משמעותי, כפי שאומרים גם נציגי הממשלה.

תומר רוזנר: אם רוצים לעשות את זה, אנחנו צריכים לחשוב על זה.

וליד טאהא: בני, אתה רוצה לחשוב על פתרון יצירתי, כמו תמיד?

בני ארביב: בסדר, אנחנו נחשוב ונתייעץ.

בני ארביב: בהפסקה הבאה נלבן את זה.

וליד טאהא: אתם תציעו בהמשך נוסח שיפתור את הבעיה.

נדב הייפרט: אני מהתאחדות האדריכלים.

נדב הייפרט: בין כה וכה לפני שמגיעים לוועדת ערר חשוב שייתחם בזמנים מתי אפשר להגיש את הערר הזה כך שלא ייווצר מצב שבו מתחילים בנייה, ואפילו מסתיימת בנייה, ואז שוללים את ההיתר.

נדב הייפרט: שיגדיר המחוקק מתי רשות יכולה לערור.

וליד טאהא: ואם יש סיבה לערור?

וליד טאהא: מה אתה מציע?

נדב הייפרט: אם יש סיבה, קודם כול יש עבירה על החוק.

וליד טאהא: אם מגישים ערר אז כנראה יש סיבה לכך, ואז אתה לא יודע באיזה שלב.

נדב הייפרט: אבל אני מורשה להיתר.

נדב הייפרט: זה בדיוק הנקודה.

וליד טאהא: בסדר, אתה מורשה להיתר אך לא תוכל לעשות כל מה שאתה רוצה.

נדב הייפרט: אני לא רוצה לעשות כל מה שאני רוצה.

נדב הייפרט: נקודת ההנחה היא שהאדריכלים אינם עבריינים, הם עומדים בחוק.

נדב הייפרט: זה המצב.

וליד טאהא: מישהו אמר עליהם שהם עבריינים?

וליד טאהא: אתה כנראה חושד בהם.

נדב הייפרט: חס וחלילה.

וליד טאהא: אנחנו דווקא לא חושדים בהם.

נדב הייפרט: לכן אני חושב שחשוב שתהיה ודאות בהליך התכנון.

נדב הייפרט: בהליך שמעורבת בו כל כך הרבה אחריות שהם נוטלים על עצמם, שיידעו מתי אפשר לבדוק אותם.

וליד טאהא: לדעתי אי אפשר לקבוע מתי.

וליד טאהא: מתי שיש צורך להגיש ערר צריך להגיש אותו.

וליד טאהא: אף אחד לא יודע מתי.

שלום זינגר: נקודה אחת שצריך לקחת בחשבון אם מדברים כבר על ערר: היום לפי המצב המשפטי אין ערר על היתר תואם תוכנית.

תומר רוזנר: לכאורה.

שלום זינגר: למה זה לכאורה?

שלום זינגר: כי אם מסתבר למישהו שההיתר לא תואם תוכנית, למרות שאין הסמכה בחוק הפסיקה, כולל בית המשפט העליון, אמרה שאפשר לערור.

שלום זינגר: זה מתחבר, תומר, גם למה שאמרת קודם.

שלום זינגר: צריך לקחת בחשבון שתמיד יהיו עררים.

שלום זינגר: אם איזה שכן מן הצד יחשוב שזה לא התאים להליך הזה של ההיתר, או בכלל שאי אפשר לבנות שם, הוא יוכל להגיש ערר לוועדת ערר.

שלום זינגר: לכן הוודאות שאתה כאילו רוצה ליצור תמיד תהיה בעירבון מוגבל.

שלום זינגר: אלא אם כן אתה רוצה לומר שאין בהליך הזה ערר.

תומר רוזנר: יש הבדל בין רשות הרישוי שפונה לבין שכן שמנסה לחבל או מנסה לעמוד על זכויותיו.

שלום זינגר: ברור, אין ספק.

שלום זינגר: לכן מה שאנחנו הצענו בהפסקה, שעליו דיבר בני ארביב, בגדול יש לנו פחות או יותר נוסח ואני אומר מה הוא.

שלום זינגר: קודם כול, כמובן זכות הערר הרגילה תעמוד תמיד.

שלום זינגר: עכשיו אנחנו רוצים לקחת ארבעה–חמישה נושאים שלגביהם אם תגיש רשות הרישוי ערר – נעזוב עכשיו את השאלה באיזה מועד, נטפל בזה מיד – הנושאים הם בגדול סטייה מהיקפי בנייה מותרים, מקווי בניין, ממספר קומות, ממספר יחידות דיור ושימושים – יחול הכלל שהערר עוצר על המקום את ההיתר, וועדת הערר תצטרך להחליט בבקשה לבטל את ההקפאה הזאת תוך 30 ימים.

שלום זינגר: אני רוצה לומר משהו לגבי הזמנים של ועדות ערר.

שלום זינגר: כאשר הם צריכים לתת החלטה גדולה לוקח להם זמן, אבל כאשר עוסקים בצווי ביניים – ויצא לי הרבה יותר מאשר פעם אחת לעסוק בצווי ביניים – הם עושים את זה בלוחות זמנים אחרים.

שלום זינגר: לכן מה שמדאיג אותנו זה שיעצרו, וזה ייעצר.

שלום זינגר: אולי תקבעו שתוך אפילו פחות מ-30 ימים, תוך 14 ימים הם צריכים לתת החלטה האם הם מבטלים את ההקפאה או לא, זה יינתן.

תומר רוזנר: זה לא הליך מתאים.

תומר רוזנר: ועדת הערר היא מוסד אדברסרי.

תומר רוזנר: זה לא מוסד תכנון.

תומר רוזנר: למרות שזאת הייתה הכוונה המקורית זה כבר לא כך.

תומר רוזנר: ועדת ערר יש בה שני צדדים שמתנהלים עם עורכי דין.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על הליך מנהלי של בדיקת היתר שהוא לא הליך אדברסרי, עם כל הכבוד.

תומר רוזנר: מדובר במישהו שבודק אם ההיתר ניתן כדין.

תומר רוזנר: אני פשוט לא מבין את זה.

שלום זינגר: תומר, איפה אתה רואה את הבעיה?

שרון רופא אופיר: אני חושבת שמונחת פה הצעה חדשה שאנחנו לא הכרנו קודם.

שרון רופא אופיר: מצד אחד, אם אני מצליחה להבין נכון מבין שברי המילים, זה יקל על ההליך הבירוקרטי ויקדם את כל התהליך קדימה, ולשם פנינו.

שרון רופא אופיר: אבל אני מציעה, בואו נניח את זה לרגע בצד, נמשיך להתקדם ונחשוב על זה אחר כך, מה הנוסח שאנחנו מציעים, כי חבל.

שרון רופא אופיר: אני רוצה להציע, ברשותכם, שכל המכובדים שיושבים כאן ירשמו לעצמם הערות, כי אם אנחנו נעצור אחרי כל סעיף אנחנו כנראה נתכנס לשעה 12 בלילה.

שרון רופא אופיר: חצות זה שעה יפה, סינדרלה מאבדת בה את הנעל, אבל אנחנו רוצים לסיים את הנשף.

שרון רופא אופיר: אני מציעה שנתקדם.

שרון רופא אופיר: תמשיך לקרוא.

שרון רופא אופיר: נרשום לעצמנו את ההערות, גם תומר, גם אני, גם אתם.

שרון רופא אופיר: בואו נתחיל לרוץ.

שרון רופא אופיר: סליחה, אני מתנצלת, חבר הכנסת מופיד מרעי.

מופיד מרעי: בנושא ועדת הערעורים – נכון שזה הליך מנהלי אבל מה שקורה אחרי שמגיעים לאחר התכנון לוועדת הערעורים, היא תוקעת את התכנון ואז, כפי שנאמר קודם, זה יכול לקחת שנים.

מופיד מרעי: אני חוזר אל מה שאמרתי קודם, גם פה אנחנו צריכים בחקיקה לראות איך אנחנו מכניסים את ההגבלה של משך זמן הדיון בוועדת הערעורים.

שרון רופא אופיר: אני בהחלט מסכימה אתך.

שרון רופא אופיר: צריך לתחום כאן את הזמנים באופן ברור מאוד, לאן אנחנו הולכים, ואז אני חושבת שתנוח דעתנו כולנו.

שרון רופא אופיר: אבל בואו נתקדם קדימה, וגם נחשוב על זה בינתיים.

שרון רופא אופיר: אנחנו ממשיכים.

שרון רופא אופיר: אם יש לכם הערות, תרשמו אותן.

מתן יגל: בהמשך לדיון הקודם, כתוב פה "התקבל אישור מכון בקרה".

מתן יגל: בדיון הקודם הוחלט שלגבי מבנים נמוכים לא יהיה הכרח במכון בקרה, אז צריך להוסיף "ככל שהוא נדרש".

תומר רוזנר: נכון, נוסיף "ככל שנדרש".

תומר רוזנר: רק תיקון אחד, בסעיף קטן (ב) – זה צריך להיות "חובה לקיים פיקוח עליון על בנייה בהתאם להוראות לפי חוק זה" ולא "לפי פרק זה" כי אלה דברים שנקבעו בתקנות הרישוי הכלליות ולאו דווקא פה.

שרון רופא אופיר: בהחלט.

שרון רופא אופיר: הערה חשובה.

שרון רופא אופיר: תמשיך.

תומר רוזנר: "שלוב" זה המינוח החדש לחורג.

תומר רוזנר: בפסקה (ה)(2), שהוא בעל המקרקעין, אנחנו מבקשים לתקן שזה "בעל זכויות במקרקעין" ולאו דווקא בעלים ממש או חוכר לדורות.

שרון רופא אופיר: זה מוסכם, נכון?

יגאל גוטשל: אני חושב שבפסקה (ה)(1) גם צריך לחדד את הניסוח, ש"המורשה להיתר או קרובו הוא מבקש ההיתר" ולא "הגיש את הבקשה להיתר".

תומר רוזנר: נכון, בהחלט.

שרון רופא אופיר: בהחלט.

שרון רופא אופיר: אתה יכול להמשיך.

שרון רופא אופיר: אנחנו ממשיכים עד הסוף.

מירה סלומון: אבל יש לי הערה לייעוץ המשפטי מכיוון שמדובר פה בנוסח שהוא לא הנוסח הכחול.

שרון רופא אופיר: אולי תרשמי לך את זה כהערה, בבקשה.

שרון רופא אופיר: אנחנו רוצים להמשיך.

שרון רופא אופיר: אני מבקשת שכולם ירשמו את הערותיהם על פי הסעיפים ואז אנחנו נדון בזה.

שרון רופא אופיר: אני מבטיחה לחזור אליך.

שרון רופא אופיר: תרשמי לך.

שרון רופא אופיר: כפי שהספקתי להכיר אותך, זיכרונך מספיק טוב, את תזכרי מה רצית לומר.

שרון רופא אופיר: אנחנו פונים להערות.

שרון רופא אופיר: נתחיל עם חברי הכנסת.

שרון רופא אופיר: אין הערות של חברי הכנסת.

שרון רופא אופיר: אז אני רוצה לשאול שאלה: סעיף 158נח, האם זה לא תחום בזמן?

תומר רוזנר: עד שניתנת תעודת גמר.

מתן יגל: זה מתקשר גם לדיון הרחב יותר.

שרון רופא אופיר: אז זה מתקשר לדיון הרחב שדיברנו בו על הזמנים.

שרון רופא אופיר: ואותה שאלה בסעיף 158נח(ב) – בתוך כמה זמן תתקבל ההחלטה?

שרון רופא אופיר: בעצם אנחנו שוב חוזרים לאותו מודל זמנים.

שרון רופא אופיר: כתוב עד מתי צריך להגיש, לא עד מתי אפשר להחליט.

תומר רוזנר: לפי החוק הקיים ועדת ערר צריכה להחליט בכל ערר תוך 30 ימים.

שרון רופא אופיר: ובפועל היא לא עומדת בזה.

קריאה: ומה קורה אם היא לא מחליטה?

תומר רוזנר: לא קורה כלום.

שרון רופא אופיר: לכן כל עניין הזמנים – אני חושבת שגם חבריי חברי הכנסת חושבים כמוני – הוא נושא שצריך להדק אותו כדי להבין איפה זה עומד.

שרון רופא אופיר: סימנתי לי את שני הסעיפים האלה וזה יהיה בהמשך בדיון שהתחלנו קודם.

שרון רופא אופיר: הערות שלכם, בבקשה.

חיים פייגלין: אני מהתאחדות הקבלנים בוני הארץ.

חיים פייגלין: בעמוד 13, סעיף 158נה(ב): "צריך להודיע תוך שלושה ימים מיום שנודע לו" – אני חושב שזה מוגזם.

חיים פייגלין: צריך להגדיל את זה לעשרה ימים ולאפשר לתת לו הזדמנות לתקן את הליקויים אם נודע לו על ליקויים ולא לעצור את הפעילות.

גלעד קריב: לא כתוב לעצור.

חיים פייגלין: לעניין שלושת הימים, אנחנו מציעים להגדיל לעשרה ימים.

שרון רופא אופיר: דיווח על הליקוי תוך עשרה ימים?

חיים פייגלין: לתת אפשרות למורשה להיתר שגילה חריגה לפנות לבעל ההיתר ולתקן את הליקויים.

גלעד קריב: הוא קורא לבעל ההיתר לפעול לתיקון הליקויים, ובמקביל הוא מדווח שיש פה משהו שהוא שם לב אליו.

שרון רופא אופיר: אפשר להרחיב את זה לשבעה ימים?

שרון רופא אופיר: אשמח לשמוע את עמדתכם המקצועית.

שרון רופא אופיר: אנחנו בעצם חוזרים שוב להארכת הימים, שעל זה דיברנו קודם, שכל יום נוסף שיתארך - - -

רות שוורץ חנוך: זה דיווח לרשות הרישוי אם יש פה איזו חריגה.

רות שוורץ חנוך: אני אומרת שעדיף לתפוס את זה כמה שיותר מהר ולא לחכות.

שרון רופא אופיר: השאלה אם שבעה ימים זה הגיוני כאן.

תומר רוזנר: אפשר עד שבעה ימים.

שרון רופא אופיר: זה עדיין בטווח הזמן המהיר לתפוס ליקוי בנייה.

שרון רופא אופיר: אפשר לתקן לשבעה ימים?

שרון רופא אופיר: זה סביר?

מירה סלומון: אנחנו מתנגדים להארכה.

מירה סלומון: אין שום סיבה להאריך את המועד הזה.

חיים פייגלין: אין שום דבר שהוא שלושה ימים בעולם הזה.

מירה סלומון: בכל הכבוד, אם מדובר על משהו שנבנה שלא לפי ההיתר שנתן מורשה ההיתר, לבקש לעדכן את הוועדה המקומית בתוך שלושה ימים, לעדכן, לא יותר מזה, זה בהחלט סביר.

מירה סלומון: אנחנו לא חושבים שיש סיבה לאפשר להמשיך בינתיים חלילה להציב עוד עובדות בשטח.

מירה סלומון: כבר נמצא שיש כאן בנייה בניגוד להיתר.

קריאה: למה רוצים להאריך את זה?

מירה סלומון: כבר נמצא שמישהו כאן פעל שלא בהתאם להיתר.

איתן גינזבורג: מדובר פה על אירוע שמישהו גילה שיש חריגת בנייה, עבירת בנייה.

חיים פייגלין: הוא בינתיים סבר, הוא עוד לא גילה.

חיים פייגלין: הוא סובר שיש פה, הוא עוד לא יודע, הוא חושד.

איתן גינזבורג: כשאני קורא את הסעיף: "נוכח".

איתן גינזבורג: נוכח זה גילה, זה לא חושב.

שרון רופא אופיר: אנחנו לא צריכים לנהל ויכוחים.

שרון רופא אופיר: חבר הכנסת גינזבורג יאמר את דעתו, בבקשה.

איתן גינזבורג: נראה לי שאם מישהו מגלה בעיה עם בנייה, למה צריך שבעה ימים עד שמדווחים על זה?

איתן גינזבורג: זה צריך להיות כבר באותו יום.

רון כץ: גם אני לא מבין את זה.

שרון רופא אופיר: אז נשאיר את הסעיף כפי שהוא.

שרון רופא אופיר: הערות נוספות.

חיים פייגלין: אני מבקש להמשיך, לא לעניין הסעיף הזה.

חיים פייגלין: בסעיף 158נח: ביטול היתר שניתן שלא כדין.

שרון רופא אופיר: רק אעדכן את חבר הכנסת גינזבורג: אנחנו קראנו ברצף עד סעיף 158נט וביקשתי מהם לכתוב הערות בצד כדי שנוכל להתקדם.

חיים פייגלין: "סברה רשות הרישוי כי ההיתר ניתן בניגוד להוראות שפורטו ...

חיים פייגלין: תודיע לבעל ההיתר על בטלותו של ההיתר".

חיים פייגלין: א', אנחנו חושבים שצריך להגביל את זה בזמן.

חיים פייגלין: ב', לא סביר שכאשר הרשות סוברת, היא עוד לא בטוחה ואולי זה לא נכון, היא כבר מודיעה על בטלותו של ההיתר וגורמת נזק אדיר.

חיים פייגלין: זה יכול להיות גם כשהבניין קרוב לסיומו והנזק יכול להיות אדיר.

חיים פייגלין: לכן לא סביר להשאיר את הסעיף הזה בנוסח הנוכחי.

חיים פייגלין: צריך להגביל את זה בזמן, אולי 60 ימים או 90 ימים אחרי שניתן ההיתר, לאפשר לוועדה לבדוק, אבל לא יכול להיות שפרויקט יתנהל במשך שלוש–ארבע שנים, הוא יגיע לקראת סיומו ואז פתאום הוועדה תבטל את ההיתר.

חיים פייגלין: זה לא סביר.

מתן יגל: זה חוזר לדיון הרחב יותר.

שרון רופא אופיר: אבל זה לא מה שנכתב.

חיים פייגלין: זה מה שכתוב.

מתן יגל: זה במסגרת הדיון הרחב יותר וההצעה שהעלינו ביחד עם הרשויות המקומיות נותנת גם לדבר הזה מענה.

מירה סלומון: ובכל מקרה, גם בנוסח הקיים כרגע יש זכות שימוע, כלומר יש הזדמנות להשמיע טענות גם בנוסח הנוכחי.

מירה סלומון: רק נעמיד דברים על דיוקם.

מירה סלומון: אבל כמובן מה שאמר מתן הוא נכון, זה חלק מן השיח שקיימנו בהפסקה.

אסף אשרוב: אני מהתאחדות האדריכלים.

אסף אשרוב: נתחיל מן הסוף: החשיבות של השיח שקורה פה, בסוף אנחנו אלה שלוקחים את האחריות, אני חוזר ואומר, ויש פה שיח שמתנהל על משהו שאנחנו צריכים לקחת עליו את האחריות.

אסף אשרוב: מרגיז מאוד שסוגרים דברים כשאנחנו לא שם על האחריות שאנחנו צריכים לקחת.

אסף אשרוב: ניחא שזה רשות ציבורית, רשות רישוי צריכה לעשות משהו אז אני מניח שיש שיח, אבל שיהיה שיח בין שני גופים מקצועיים ולא לוקחים בחשבון בשיח הזה וסוגרים ניסוחים – היינו חלק מן הדיון בחוץ ופתאום אני שומע ניסוחים אחרים.

אסף אשרוב: זה מרגיז באופן מהותי.

אסף אשרוב: לעניין בטלות היתר – כל נושא הרישוי העצמי, אני חוזר ואומר, הוא בסוף עניין של אמון מקצועי.

אסף אשרוב: אם אנחנו לוקחים את האחריות אז אנחנו לוקחים את האחריות.

אסף אשרוב: לומר שבכל רגע נתון כשאנחנו לוקחים את האחריות על החוקיות של ההיתר, מקצועית, מבחינת הרישיון שלנו אין הבדל בין אדריכל למהנדס עיר מבחינת הרישיון, מבחינת ההשכלה, מבחינת כל מה שצריך לדעת.

אסף אשרוב: לכן כשבכל רגע נתון מישהו יכול לבטל את ההיתר זה דבר שלדעתי לא יעלה על הדעת.

אסף אשרוב: אני אומר בשיא הכנות, אנחנו לא יכולים להגיד לאדריכלים: תבצעו את החוק.

אסף אשרוב: להיפך, אני יכול להגיד להם: חברים, אל תעשו את זה כי יכול להיות בכל רגע נתון, כפי שנכתב כאן, שרשות הרישוי סברה, חשבה לרגע אחד ופתאום בוטל ההיתר.

שרון רופא אופיר: זה לא חלוט.

אסף אשרוב: גם באשר לערר – נעזוב לרגע את היזמים, את הקבלנים.

אסף אשרוב: דרך אגב, יכול להיות שגם הרבה מן הלקוחות שלנו הם רשויות מקומיות שבונות, הן גם יכולות לבנות מגורים, גם זה קורה.

אסף אשרוב: הלקוחות שלנו הם מגוונים, הם לא רק מן המגזר הפרטי.

אסף אשרוב: אנחנו כאדריכלים מתכננים את כל המדינה.

אסף אשרוב: המדינה לא חותמת, לא על תוכניות ולא על היתרים, רק אדריכלים פרטיים.

אסף אשרוב: במובן הזה, מכיוון שאנחנו יכולים לקחת אחריות, ואנחנו לוקחים את האחריות - - -

תומר רוזנר: כל היתר בנייה נחתם על ידי רשות הרישוי.

אסף אשרוב: אני רק מציין שמי שעורך את הבקשות, מי שעושה את התכנון זה האדריכלים במורשה להיתר.

שרון רופא אופיר: אז מה ההערה?

שרון רופא אופיר: בבקשה.

אסף אשרוב: כשאנחנו עושים את ההליך הזה, אין בעיה שהרשות תבדוק וזה לגיטימי לחלוטין, אף אחד לא יכול לדעת הכול, אבל שיבדקו פעם אחת לפני שבונים.

אסף אשרוב: הסעיף הזה כבר קיים, שיש לוועדה 30 ימים – אם רוצים 60 ימים, 90 ימים, 50 ימים, 20 ימים, 10 ימים, זה לא משנה – אבל שיבדקו פעם אחת.

תומר רוזנר: אז אתם לא מקבלים את ההצעה שהוצגה כאן קודם.

אסף אשרוב: ההצעה הזאת לא עברה דרכנו.

איתן גינזבורג: אפשר לקרוא את ההצעה?

שרון רופא אופיר: אין עדיין הצעה.

שרון רופא אופיר: הם עוד לא הניחו בפנינו הצעה חדשה.

תומר רוזנר: משרד האוצר והרשויות המקומיות הגיעו לפה עם הצעה אחרת, שמסתבר שכנראה לא מקובלת על האדריכלים, לפי מה שאני מבין כרגע.

איתן גינזבורג: אבל הם נמצאים פה בשיח שאנחנו לא יודעים מה הוא.

שרון רופא אופיר: לא, לא, הם הציגו את זה.

שרון רופא אופיר: כשהם נכנסו לפה הם הציגו את ההצעה, לא בכתב.

בני ארביב: לא הצענו נוסח.

בני ארביב: דיברנו על ההצעה.

תומר רוזנר: יש הצעה, שכפי שאופיינה על ידי נציגי הממשלה היא שונה מהותית מן ההצעה שהונחה על השולחן על ידי הממשלה בהצעת החוק.

תומר רוזנר: אנחנו אמרנו שההצעה הזאת מעוררת על פני הדברים בעיות קשות.

תומר רוזנר: אגב, אני חושב שגם במישור הסנקציות הפליליות, אם הולכים להצעה כזאת הן בוודאי לא יכולות להישאר כפי שהן.

תומר רוזנר: זה מעורר שאלות רבות.

תומר רוזנר: ההצעה הייתה שרשות הרישוי לא תבדוק את ההיתר לפני שמוציאים אותו ורק תוכל, אם היא מוצאת בדיעבד שיש פה בעיה היא תוכל לערור על כך לוועדת הערר.

תומר רוזנר: ההצעה נראית לנו בעייתית על פניה, אני חייב לומר.

שרון רופא אופיר: סיכמנו שכאשר נעצור אנחנו נדבר על זה כדי להבין על מה הם מדברים כי זה לא סוכם דרכנו, פתאום הונחה פה על השולחן הצעה חדשה.

איתן גינזבורג: זה לא סוכם.

איתן גינזבורג: זה סוכם ביניהם.

איתן גינזבורג: אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו מאמצים את זה, וצריך לפני כן להבין.

שרון רופא אופיר: קודם הוא הסביר את זה.

רון כץ: זה נשמע רחוק מאוד ממה שהובא בפנינו.

שרון רופא אופיר: זה רחוק ממה שהונח על השולחן לפני כן.

אסף אשרוב: אני רוצה להדגיש שבסיטואציה הנוכחית, מה שקיים היום בחוק, שהוא בסך הכול סביר, רשות הרישוי רוצה לבדוק את ההיתר, כי זה כל העניין של לבדוק אקראית.

אסף אשרוב: בדקה את ההיתר, מצאה ליקויים, האדריכל קודם כול מתקן את התיקונים ומצהיר שהוא תיקן את הליקויים.

אסף אשרוב: זה לא שהוא מצהיר שהוא תיקן חלקית את התיקונים.

אסף אשרוב: הוא מצהיר שהוא תיקן את התיקונים.

אסף אשרוב: אם חשבה רשות הרישוי שהתיקונים שתוקנו על פי מה שהיא ביקשה – זה לא שהיא לא ביקשה, היא ביקשה לתקן תיקונים – לא בוצעו, הו אז שתלך לערר, זה לגיטימי, או אם זה בוצע לא לפי מה שהיא חשבה.

שרון רופא אופיר: אתה בעצם חוזר אחורה.

שרון רופא אופיר: על איזה סעיף אתה מדבר כרגע?

שרון רופא אופיר: על זה אמרנו שנדבר.

שרון רופא אופיר: מתוך הסעיפים שהוקראו.

אסף אשרוב: אני דיברתי על הסעיף שמאפשר לבטל את ההיתר בכל זמן, סעיף 158נח.

שרון רופא אופיר: אתה בעצם אומר שהסעיף הזה מתייתר?

אסף אשרוב: אני חושב שהסעיף הזה פשוט לא נכון, צריך לייתר אותו.

אסף אשרוב: אני לא יכול לקחת אחריות כאשר אני יודע שבכל רגע נתון יכולים לעצור לי את הבנייה.

אסף אשרוב: אם לעצור, הגיוני ציבורית לעצור את הבנייה לפני שבונים, זה לגיטימי.

אסף אשרוב: אם אומרים שמורשה להיתר הוא בעל מקצוע שיכול לקחת אחריות, שייקח את האחריות.

רון כץ: איפה זה היה עד היום?

קריאה: לפי מה שאתה אומר אני צריך לבדוק כל בקשה.

אסף אשרוב: לא, אתה לא צריך לבדוק כל בקשה כי אתה סומך על מה שאני עושה.

שרון רופא אופיר: אסף, ממילא אמרנו שאנחנו נדון בכל העניין הזה.

שרון רופא אופיר: אנחנו מסמנים לנו את הסעיף.

שרון רופא אופיר: הערתך נרשמה.

אסף אשרוב: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת לגבי ניגוד עניינים.

אסף אשרוב: יש משהו מוזר מאוד.

אסף אשרוב: גם הנוסח לדעתי קצת קלוקל, אולי לא הבנתי אותו נכון, וגם משהו שאולי המהות שלו נכונה.

רון כץ: אבל למה זה בא עכשיו.

רון כץ: רק עכשיו חשבתם על כל המנגנון הזה בפעם הראשונה?

תומר רוזנר: שאלה מצוינת.

מתן יגל: הייתה הצעה של הרשויות המקומיות להשמיט את סעיף 158נב.

רון כץ: איפה זה היה עד היום?

רון כץ: לא דיברתם?

מאיה קרבטרי: בהתייחסות בכתב שהעברנו לוועדה הצענו את זה.

רון כץ: כי אתם מציעים עכשיו סטייה משמעותית מאוד מן הנוסח הקיים, ואנחנו בחוק ההסדרים.

איתן גינזבורג: אבל אפשר לדון בזה, אם יש בזה היגיון אפשר.

תומר רוזנר: זה דורש שינוי בכל ההצעה.

אסף אשרוב: יש עוד שני סעיפים שאני רוצה להעיר עליהם.

אסף אשרוב: קראנו המון סעיפים, זה מה שהספקתי לרשום בהערות.

אסף אשרוב: אני מתנצל שזה לא רק נקודתי.

תומר רוזנר: מר אשרוב, אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

תומר רוזנר: הנוסח הזה פורסם להערות הציבור כבר ביום חמישי.

תומר רוזנר: הציפייה הייתה שאנשים שמגיעים לדיון לא יקראו אותו בפעם הראשונה כשהם שומעים אותו מוקרא פה.

חיים פייגלין: גם שלחנו התייחסות.

תומר רוזנר: אין בעיה.

תומר רוזנר: אז זה לא שלא הספקת לרשום הערות.

אסף אשרוב: אלה הערות שבאתי איתן מוכן.

אסף אשרוב: הערה לגבי סעיף 158נו(ה)(3) בעמוד 14: "סך הכנסותיו של המורשה להיתר ממבקש ההיתר בחמש השנים האחרונות אינו עולה על מחצית מכלל הכנסותיו בתקופה זו.

אסף אשרוב: " לקח לי לדעתי 20 דקות להבין את המשפט הקצר הזה.

אסף אשרוב: אני מניח, תתקנו אותי אם אני טועה, שהמהות היא שהמורשה להיתר לא יהיה תלוי כלכלית במי שהוא נותן לו היתר.

אסף אשרוב: אני חושב שפשוט הוא צריך לרשום את זה, כי להיכנס לשכר של האדריכל – אתם צריכים להבין, לא תמיד יש אקוויוולנטיות ושוויון בין כמות העבודה לשכר.

אסף אשרוב: לפעמים יש שכר גבוה כשהעבודה שלו קטנה, שהיא לא בהכרח תלותית, ולפעמים יש שכר נמוך כשהעבודה גדולה מאוד.

אסף אשרוב: זה משתנה מאוד בין סוגי עבודות.

אסף אשרוב: אל תשכחו שגם הכסף נומינלית, בין אם יש אינפלציה או דפלציה, הערך שלו במשך חמש שנים יכול להשתנות.

אסף אשרוב: אנחנו עושים חוק שלא בכל שנתיים נעדכן אותו.

אסף אשרוב: אני חושב שמהותית צריך להתייחס למשל לכך שהוא לא יהיה בעל החברה של מורשה ההיתר או שהוא לא יהיה מועסק על ידו וכולי.

אסף אשרוב: זה הערה שאני רוצה להעיר.

אסף אשרוב: אני רוצה להעיר על כך שכל רשות רישוי או כל ועדה מקומית תוכל להחריג את כל החוק מתחומה.

אסף אשרוב: ראשית, לדעתי זה סעיף שמהותית, כפי שאמרתי גם בישיבה הקודמת, סותר את מהות המורשה להיתר.

אסף אשרוב: אם סומכים על אדריכלים אז סומכים עליהם.

אסף אשרוב: דבר שני, יש פה שאלה ציבורית, שאני חושב שצריך להעלות אותה לדיון, שאם ועדה מקומית יכולה להחריג חלק מן המגרשים שלה, וועדה מקומית גם כך מלאה באינטרסים, למה שיחריגו את המגרש הזה ולא את המגרש האחר?

אסף אשרוב: נכון שצריך לנמק אבל עליכם להבין, לדעתי זה דבר שיכול להוות פרצה גדולה מאוד לניגודי אינטרסים שהם לא בהכרח מקצועיים.

אסף אשרוב: לכן לדעתי צריך לבטל את הסעיף הזה.

תומר רוזנר: באיזה מובן זה יכול לעורר ניגודי אינטרסים?

תומר רוזנר: אתה יכול להדגים?

אסף אשרוב: למשל בואו נגיד שרוצים להחריג אזור מסוים, זה מה שכתוב בסעיף בחוק.

אסף אשרוב: על פי אילו קריטריונים להחריג, לתת את המתנה לכאורה של הוצאת רישוי למגרש א' ולא למגרש ב', לבעל אינטרסים א' או לבעל אינטרסים ב'?

אסף אשרוב: כדי למנוע, שלא יהיה חלילה אפילו את השיקול של האינטרסים של לתת את המתנה הזאת, צריך אפריורית להגיד: בעל המקצוע, אם הוא מחליט הוא לוקח, אם הוא לא מחליט הוא לא לוקח.

קריאה: זה לא רלוונטי.

קריאה: לעירייה יש מדיניות תכנון.

שלום זינגר: אתה בעל מקצוע ואתה לא סומך על הוועדה?

אסף אשרוב: זה פרצה שאתה לא שולט עליה.

וליד טאהא: אני חושב שבנקודה הספציפית הזאת אנחנו חוזרים לוויכוח שהוא מעבר, הוא ויכוח כללי.

וליד טאהא: אם לרשות יש את הוולונטריות להחליט, כן או לא, אז יש לה את הזכות להחליט לאיזה מתחם.

וליד טאהא: זה נשמע קצת לא הגיוני.

וליד טאהא: היא יכולה להחליט בכלל שלא, אז למה שלא תחליט לגבי מתחמים?

וליד טאהא: אתם רוצים לענות לו על הדברים שנאמרו קודם?

מתן יגל: לא.

איתן גינזבורג: אני רוצה להבין את הפרק על ניגוד עניינים, אני רוצה להבין את הרציונל שלו.

איתן גינזבורג: קראו אותו אבל אני לא מבין את הרציונל שלו.

איתן גינזבורג: מה המשמעות?

איתן גינזבורג: האם זה אומר שאדריכל רשוי, אם הוא רוצה עכשיו לבנות את ביתו הוא לא יכול להגיש בקשה להיתר?

תומר רוזנר: הוא לא יכול להיות מורשה של עצמו.

איתן גינזבורג: למה?

תומר רוזנר: זה ניגוד עניינים חריף ביותר.

איתן גינזבורג: מה החשש פה?

תומר רוזנר: כפי שאדוני בוודאי יודע, תוכניות בניין עיר הן כר נרחב לפרשנויות.

וליד טאהא: הוא לא ירמה את עצמו, אני מניח.

תומר רוזנר: נלך למושכלות יסוד: הנחת המוצא של הסדרים למניעת ניגוד עניינים היא שיש מצבים שבהם יש אינטרסים שאנחנו מניחים מראש שיהיה קשה לעמוד בהם.

תומר רוזנר: כולנו ישרים וכולנו הוגנים אבל יש אינטרסים שאנחנו מניחים מראש שיהיה קשה למי שאמור לקבל החלטה לעמוד מולם.

תומר רוזנר: אם הוא יצטרך לאשר לעצמו, לביתו, אז יש להניח שהשיקולים שלו יהיה מעט אחרים מאשר כאשר זה מגרש שהוא רק נותן בו שירותים ולא בעל אינטרס בו.

קריאה: זה משני הכיוונים.

קריאה: מהנדס עיר לא יכול לדון בבקשה של עצמו, ממנים מהנדס במקומו.

וליד טאהא: אדוני, יש שיח בין חבר כנסת גינזבורג לבין היועץ המשפטי לוועדה.

איתן גינזבורג: אנחנו מכירים תופעות, והן קיימות כבר היום, שאנשים מגישים בקשה להיתר על ביתם, או לחילופין סיטואציות שבהן אדריכלים הם חלק בלתי נפרד מן החברה הקבלנית או היזמית, הם פשוט עובדים בתוך החברה והם אלה שמבצעים את כל התכנון.

איתן גינזבורג: מה אנחנו עושים פה?

איתן גינזבורג: אנחנו אומרים – וזו תופעה שתקרה – מי שיתכנן יהיה האדריכל של החברה עצמה, יתפתח פה איזה שוק של אדריכלים רשויים ודרכם יגישו, אבל בסוף התכנון ייעשה על ידי מישהו אחר.

איתן גינזבורג: אני לא מבין את החשש הזה.

איתן גינזבורג: אם לאדריכל יש רישיון והוא עומד בקריטריונים האלה אני לא מבין את הסיפור הזה של ניגוד עניינים.

תומר רוזנר: אז אתה כופר בתיאוריית ניגוד העניינים באופן כללי.

איתן גינזבורג: אני חושב שיש פה הגזמה, יש פה קיצוניות.

שרון רופא אופיר: למה יש פה הגזמה?

שרון רופא אופיר: למה פה זה לא יכול לחול ואילו במקומות אחרים כן?

איתן גינזבורג: אני לא מבין את ניגוד העניינים.

איתן גינזבורג: אדם צריך להוציא היתר בנייה על פי חוק.

איתן גינזבורג: אם הוא עובר על החוק, תקבעו עכשיו בחוק הזה, אני בעד, עוד לא הגענו לסנקציה הזאת על אדריכלים שלא עומדים בכללי החוק, והסנקציות צריכות להיות חמורות מאוד, משמעותיות מאוד, אני שם את זה לרגע בכוכבית ונדון בזה עוד מעט.

איתן גינזבורג: אבל אדם שיש לו את הכלים להוציא רישיון להיתר בנייה אני לא מבין למה הוא לא יכול לעשות את זה לחברה שהוא עובד בה, לבית שלו, לקרוב שלו, לבן שלו.

רון כץ: פה גם חשוב הביטוח, לחייב אותם בביטוח.

רון כץ: זה מתחבר לדברים האלה.

תומר רוזנר: ההנחה היא שיש מקרים שבהם האינטרסים – זאת הנחה תיאורטית - - -

איתן גינזבורג: אבל אנחנו עוסקים בחיים, לא בתיאוריה.

תומר רוזנר: בסדר, אבל זאת הנחה שנמצאת בבסיס התיאוריה של ניגוד עניינים באופן כללי.

תומר רוזנר: אנחנו לא נותנים למהנדס עיר להוציא היתר בנייה עבור עצמו.

תומר רוזנר: למה?

תומר רוזנר: אנחנו לא סומכים עליו? לא.

תומר רוזנר: אסור לו.

תומר רוזנר: ראש העיר לא יכול לחתום על אישור בנייה לעצמו.

וליד טאהא: זו סוגיה שצריכה הכרעה משפטית.

איתן גינזבורג: זה לא סוגיה משפטית.

איתן גינזבורג: זה סוגיה ערכית, אדוני היושב-ראש.

וליד טאהא: יכול להיות שאנחנו צריכים להעלות אותה כסוגיה ערכית.

וליד טאהא: היא לא קשורה רק לסעיף הזה.

איתן גינזבורג: סליחה, לא.

איתן גינזבורג: היום רשות מקומית יכולה להגיש בקשה להיתר ומי שחותם עליה בסוף זה הרשות המקומית.

תומר רוזנר: כי אין מישהו אחר.

איתן גינזבורג: נו, באמת.

איתן גינזבורג: שם אין ניגוד עניינים?

איתן גינזבורג: כשאנחנו מוציאים היתר לבית ספר או לגן ילדים או למשהו פשוט בתוך העיר, אנחנו לא עושים את זה בעצמנו?

איתן גינזבורג: ברור שעושים את זה בעצמנו.

תומר רוזנר: אבל זה לא שלך באופן אישי, זה לא של ראש העיר באופן אישי.

תומר רוזנר: לבית של עצמו הוא לא יכול.

איתן גינזבורג: תומר, מה החשש מניגוד עניינים?

איתן גינזבורג: אני לא מבין את העניין הזה.

איתן גינזבורג: הוא צריך לפעול על פי חוק, הוא צריך להגיש תוכניות כפי שצריך.

איתן גינזבורג: מה זה?

וליד טאהא: בני, מה אתה חושב?

וליד טאהא: עכשיו תדבר כמשפטן.

בני ארביב: משרד המשפטים יגיד את דעתו.

איתן גינזבורג: הופכים את כולם לחשודים.

וליד טאהא: רוסלאן עותמאן ממשרד המשפטים.

קריאה: הוא אחד הטובים במשרד המשפטים.

תומר רוזנר: אכן, אני מסכים.

רוסלאן עותמאן: אני יכול להתייחס בקצרה.

רוסלאן עותמאן: סוגיית ניגוד העניינים נבחנה והתקיימו על זה דיונים עמוקים, גם אצל תומר רוזנר.

וליד טאהא: הוא תמיד עושה בעיות.

וליד טאהא: ..

רוסלאן עותמאן: דווקא במקרה הזה לא, אני חייב לומר.

רוסלאן עותמאן: כללי ניגוד עניינים נועדו לתת מענה לפוטנציאל לניגוד עניינים, צריך לזכור את זה.

רוסלאן עותמאן: הרי בסופו של דבר הכללים האלה מתייחסים לסיטואציה שהאדריכל עלול למצוא את עצמו בין אינטרסים מנוגדים.

רוסלאן עותמאן: זה לא אופייני רק למקרה הזה.

וליד טאהא: זה מה שאמרתי, איתן.

וליד טאהא: זה לא אופייני למקרה הזה.

רוסלאן עותמאן: גם במקרים אחרים.

איתן גינזבורג: אדוני, מה שקורה פה, הם הולכים עכשיו בשם התיאוריות ליצור מנגנון שאף אחד מאתנו לא מבין אותו.

איתן גינזבורג: זה מה שיקרה, כי כולם חשודים.

וליד טאהא: אם מחריגים את זה פה אז מתחילים לבקש החרגות בהרבה מאוד תחומים אחרים.

איתן גינזבורג: אדוני היושב-ראש, עד עכשיו אף אחד לא הסביר לי, פרט למונח "ניגוד עניינים", ממה החשש.

שרון רופא אופיר: אבל אתה מסכים שזה יפתח פתח לעוד הרבה מאוד נושאים.

איתן גינזבורג: ראשית, אני לא מסכים.

איתן גינזבורג: דבר שני, זה לא ענייני עכשיו.

איתן גינזבורג: אני עוסק בחוק הזה.

שרון רופא אופיר: יש יכולת להקיש על חוקים אחרים.

וליד טאהא: אז תדבר על זה במובן שנוגע אלינו.

וליד טאהא: שרון, ניתן לרוסלאן עותמאן להמשיך.

רוסלאן עותמאן: אשלים ממש בשני משפטים.

רוסלאן עותמאן: בסיטואציה שאדריכל מוצא את עצמו מטפל בבקשת היתר לאח, אבא או כל בן משפחה אחר - - -

איתן גינזבורג: או חם או נכד.

רוסלאן עותמאן: מה שמופיע פה.

רוסלאן עותמאן: אלה כללים שלא אופייניים רק לעניין האדריכל המורשה להיתר אלא מדובר בכללים שרלוונטיים לכל מקרה שיש חשש לניגוד עניינים.

רוסלאן עותמאן: כשאדריכל מטפל בבקשה של מישהו שהאינטרס שלו מעניין אותו יותר מכל קליינט אחר אז הוא עלול להימצא במצב - - -

וליד טאהא: כשהוא עושה את זה לעצמו אין לו אינטרס לעשות את זה על הצד הכי טוב?

וליד טאהא: דווקא בעניין הזה אין ניגוד אינטרסים, יש חיבור אינטרסים.

איתן גינזבורג: מה החשש?

רוסלאן עותמאן: הצד הטוב ביותר זה בדיוק החשש לניגוד עניינים.

איתן גינזבורג: רוסלאן, מה החשש?

איתן גינזבורג: ממה אתם חוששים?

איתן גינזבורג: שמה הוא יעשה?

איתן גינזבורג: שהוא יגנוב?

תומר רוזנר: חבר הכנסת גינזבורג, כפי שלא יעלה על הדעת ששופט ישפוט את הבן שלו, למרות שהוא שופט.

תומר רוזנר: אנחנו לא סומכים על שיקול דעתו?

איתן גינזבורג: זה לא אותו דבר.

תומר רוזנר: למה לא?

איתן גינזבורג: יש הבדל בין לשפוט לבין הוצאת רישיון.

וליד טאהא: אתה כנראה צפוי לחיזוק מחבר הכנסת מופיד מרעי, אז בואו נשמע אותו.

מופיד מרעי: מה קורה עם המהנדס של מע'אר שצריך לתכנן את כל הישוב שלו ויש לו חלקות שם?

מופיד מרעי: הוא מטיל את זה על האדריכל?

מופיד מרעי: אלה עובדות.

מופיד מרעי: המהנדס הוא בן הישוב.

וליד טאהא: הוא טוען: לא ביקשת ממנו לא לעשות.

מופיד מרעי: אנחנו נמצאים כאן בבעיה.

מופיד מרעי: הוא מתכנן את הישוב שלו, מתכנן את המתחמים המפורטים, ובתוך המתחמים המפורטים יש לו ניגוד עניינים, לפי מה שאתם אומרים, בצורה מובהקת.

איתן גינזבורג: הסיפור של ניגוד עניינים – ופה התשובה שלי לתומר – יכול לבוא לידי ביטוי במקום שיש שיקול דעת, ואז לשופט יש שיקול דעת.

איתן גינזבורג: בעולם של הקלות יש שיקול דעת, לתת או לא לתת.

איתן גינזבורג: פה הוא חייב להוציא היתר בדיוק על פי תוכנית.

איתן גינזבורג: אין לו הקלות, הוא לא יכול לסטות ממנה, אם הוא סוטה הוא עובר על החוק.

איתן גינזבורג: בעולם שאין שיקול דעת אלא לכאורה זה עניינים טכניים בלבד, תסבירו לי, כי עוד לא הסברתם לי, מה החשש של ניגוד עניינים.

רוסלאן עותמאן: אני מסכים ששיקול הדעת כאן מצומצם מאוד.

איתן גינזבורג: הוא לא קיים, אדוני.

רוסלאן עותמאן: הייתי אומר: מצומצם מאוד, כי בסופו של דבר עדיין מדובר בתוכנית שמורכבת מהוראות ומשפטים.

רוסלאן עותמאן: אני מניח שיבוא האדריכל היצירתי וירצה לתת פרשנות כזו או אחרת.

רוסלאן עותמאן: זה קיים במידה מצומצמת.

איתן גינזבורג: ואם ייקחו יזם וישלמו לו הרבה כסף על העבודה שהוא עושה, הוא לא יפרש את זה בצורה יצירתית?

רוסלאן עותמאן: זה תמיד יכול להיות.

רוסלאן עותמאן: זה לא קשור לניגוד עניינים.

איתן גינזבורג: אז מה השאלה?

איתן גינזבורג: בדיוק.

איתן גינזבורג: תסביר לי את עולם ניגוד העניינים.

איתן גינזבורג: אדוני היושב-ראש, אנחנו מכניסים פה פרק חדש והוא לא היה קיים, בטח לא בפירוט הזה שהוועדה הכניסה לכאורה.

איתן גינזבורג: אני אומר לך, אני מתנגד לו, אני חושב שהוא מוגזם, אני חושב שהוא קיצוני.

איתן גינזבורג: אני חושב שמחשידים את כולם ויוצרים סיטואציה שבה ייצרו פה מנגנונים – סליחה על הביטוי – עוקפי הסעיף הזה, שלא לומר משהו טיפה יותר חריף מזה, כדי לעמוד לכאורה בתנאי החוק, אבל לא עמדנו באמת בערך ובמה שאנחנו רוצים ליצור.

איתן גינזבורג: אף אחד עוד לא הסביר לי איפה החשש של ניגוד עניינים כשאין שיקול דעת.

איתן גינזבורג: זה צריך להיות נורא טכני: אתה עומד בזה או אתה לא עומד בזה, אפס או אחד.

איתן גינזבורג: אין פה עוד אפשרות.

איתן גינזבורג: תסביר לי.

רוסלאן עותמאן: אגיד עוד דוגמה מלבד העניין שאפשר בדרך כזו או אחרת לתת פרשנות לסעיף כזה או אחר בתוכנית.

רוסלאן עותמאן: הרי יש תנאי סף בשביל להיכנס למסלול הזה של רישוי עצמי.

רוסלאן עותמאן: שוב, אני לא חלילה בא להגיד שהמורשים להיתר הולכים לעגל פינות.

רוסלאן עותמאן: אבל כשאני מטפל בבקשה של אח שלי, מבחינת פוטנציאל, אני לא אומר שזה בהכרח יקרה, אני בא לתת מענה על זה שאני נמצא בסיטואציה שתעמיד אותי בין שני אינטרסים מנוגדים.

רוסלאן עותמאן: אנחנו חושבים, וזו הייתה העמדה גם של מי שמטפל אצלנו בייעוץ וחקיקה - - -

איתן גינזבורג: אילו אינטרסים?

איתן גינזבורג: אפשר לשמוע את האינטרסים המנוגדים שיכולים להיות?

רוסלאן עותמאן: יכול להיות שיש תנאי כזה או אחר שלא מתקיים אבל המורשה להיתר יזרום עם זה.

איתן גינזבורג: אדוני, זה עבירה על החוק.

רוסלאן עותמאן: בסדר, אבל זה גם ניגוד עניינים.

איתן גינזבורג: לא, זה עבירה על החוק.

איתן גינזבורג: ניגוד עניינים זה לא עניין ערכי.

איתן גינזבורג: אם אדם החליט שהוא עובר על החוק עבור עצמו, עבור אחיו, עבור נכדו או עבור החברה שהוא מייצג אותה, בין אם הוא קשור אליה ובין אם הוא לא קשור אליה, הוא עובר על החוק, ומי שעובר על החוק לא חשוב אם כאיש מקצוע הוא עובר עבורי או עבור אדם שאין לו כסף ללא כל קשר ביניהם.

איתן גינזבורג: אם זה במקרה ששילמו לו הרבה מאוד כסף כדי שיעביר את התוכנית הזאת, הוא לא קשור לאף אחד, אז מה השאלה?

איתן גינזבורג: אני לא מבין.

רוסלאן עותמאן: זה נכון לגבי כל סיטואציה.

איתן גינזבורג: זה נכון בעולם של שיקול דעת, לא בעולם של רישוי.

וליד טאהא: איתן, תודה רבה.

וליד טאהא: אני מבין שיש פה סוגיה.

וליד טאהא: דרך אגב, בישובים הערביים את הנושא הזה מרגישים חזק מאוד בכל בית ספר, בכל רשות מקומית, כי לפעמים בישוב יש שני בתי ספר על-יסודיים ומה לעשות, אחותו ובתו לומדות או מלמדות באחד מהם.

וליד טאהא: לפעמים בעלי תפקידים מוצאים את עצמם לכאורה במצב של ניגוד עניינים.

וליד טאהא: זו סוגיה ראויה.

וליד טאהא: תומר, אנחנו נדבר גם עליה, לגבי השיבוץ שלה בחוק הזה.

וליד טאהא: איתן, אנחנו נדון בזה, האם באמת זה סעיף שצריך להשאיר.

נדב הייפרט: אני מהתאחדות האדריכלים.

נדב הייפרט: אני מסכים מאוד עם חבר הכנסת גינזבורג ואגיד למה.

נדב הייפרט: במקצועות האדריכלות, בבסיס שלהם יש את ניגוד העניינים כי בכל מבנה שאנחנו ניגשים לבנות אנחנו צריכים לחשוב גם על האינטרס הציבורי וגם על האינטרס הפרטי.

וליד טאהא: לצורך העניין, אם אתה עושה עבירה, לא משנה לטובת מי עשית עבירה.

נדב הייפרט: עבריין הוא עבריין.

דקלה חורש: אני מזרוע העבודה במשרד הכלכלה.

דקלה חורש: במסגרת חוק המהנדסים והאדריכלים נקבעו גם כללי אתיקה לאדריכלים וחל סעיף של ניגוד עניינים.

דקלה חורש: פה כוונת הוועדה הייתה שנותנים סמכות שלטונית וצריך לפרוט יותר לפרוטות את סעיפי ניגודי העניינים.

דקלה חורש: החשש הוא שיהיו מקרים שבהם אינטרסים כלכליים ואחרים יגברו על הצרכים המקצועיים, שחלילה יהיו תצהירים כוזבים.

דקלה חורש: נכון שבקצה יש סנקציות אבל אלה כללים בסיסיים של מקצוע.

דקלה חורש: כשאנחנו מאסדרים מקצוע אנחנו מאסדרים גם את כללי האתיקה שלו.

איתן גינזבורג: גברתי, יש להם איגוד מקצועי, יש להם ועדת אתיקה.

איתן גינזבורג: תני להם להתעסק באתיקה.

איתן גינזבורג: החוק לא עוסק באתיקה.

איתן גינזבורג: החוק עוסק בחוק.

דקלה חורש: החוק עוסק באתיקה.

דקלה חורש: נראה בהמשך הדרך שאנחנו מסדירים את כל נושא האתיקה של - - -

איתן גינזבורג: מרוב אתיקה אנחנו כבר לא יודעים מה לעשות, אם אפשר לצעוד שני צעדים קדימה בלי לקבל אישור משפטי מימין ומשמאל.

איתן גינזבורג: די, הגזמתם כבר עם זה.

דקלה חורש: אנחנו חושבים שיש מקום להרחבה הזאת.

מירה סלומון: אני ממרכז השלטון המקומי.

וליד טאהא: את מגינה על הסעיף?

מירה סלומון: על הסעיף הזה ועל סעיפים אחרים, לא להיכנס לשאלות של ניגוד העניינים והצורך בהם או אי הצורך בהם.

מירה סלומון: אבל יש פה את סעיף קטן (ד) ועל זה ביקשתי להתעכב כשזה רק הוכרע.

מירה סלומון: בסעיף קטן 158נו(ד) קבוע שמורשה להיתר, אם נודע לו שהוא עלול להימצא בניגוד עניינים, יודיע על כך בהקדם האפשרי לרשות הרישוי המקומית.

מירה סלומון: אני ביקשתי כשזה הוקרא, ואמרו לי שתינתן לי רשות הדיבור בעניין הזה לאחר מכן, רציתי לדעת למה הוא צריך להודיע לרשות הרישוי המקומית?

מירה סלומון: מה מצופה מרשות הרישוי המקומית לעשות?

מירה סלומון: יכול להיות שזה ישיב לשאלות שחבר הכנסת גינזבורג מעלה, יכול להיות שלא.

מירה סלומון: אנחנו בוודאי צריכים לדעת, אם הנוסח הזה נשאר, מה מצופה מאתנו לעשות.

וליד טאהא: הנוסח הספציפי הזה שעכשיו מתווכחים עליו?

מירה סלומון: על ניגוד העניינים.

מירה סלומון: אם הנוסח נשאר, מה מצופה מרשות הרישוי המקומית לעשות?

וליד טאהא: כלומר, את מבקשת שלא יישאר?

מירה סלומון: שוב, לא לי להחליט בעניין.

מירה סלומון: רק רציתי לדעת מה מצופה מאתנו.

מירה סלומון: זו נקודה אחת.

מירה סלומון: פשוט הוקראו מספר סעיפים ואמרו שיעירו עליהם הערות בהמשך, אז ברשותך.

מירה סלומון: בעניין סעיף 158נז, יש לנו דיוק קטן לסעיף קטן (ג).

מירה סלומון: אנחנו עוד נדבר בסעיף קטן (א) אם תינתן רשות הדיבור לצחי כץ, אבל בסעיף קטן (ג) אומרים: כל עוד ניתן היתר ראשון על ידי המורשה להיתר הוא גם יוכל לתת היתר שינויים לעניין אותה בקשה.

מירה סלומון: אנחנו רוצים לחדד - - -

גלעד קריב: מירה, זאת לא הכוונה.

גלעד קריב: הכוונה פה שאם רשות הרישוי באיזשהו שלב החליטה שהיא כבר לא רוצה מורשים להיתר בתחומה, בהתחלה אמרה כן ואז ב-1 בינואר 2024 אמרה: אנחנו לא רוצים יותר מורשים להיתר.

גלעד קריב: אנחנו אומרים: אם כבר האדם הגיש בקשה וקיבל את המידע למורשה להיתר לגבי אותה בקשה הוא יוכל להמשיך את הבקשה ולתת לעצמו את ההיתר.

שלום זינגר: כל זמן שהמידע להיתר תקף.

גלעד קריב: לא מדובר על היתר שינויים.

שלום זינגר: צריך לדייק את זה: כל זמן שזה בתוקף.

קריאה: אם המידע להיתר לא בתוקף אז אין לך על מה לדבר.

שלום זינגר: הוא ממשיך להיות בהיתר ולא בתוקף, לכן צריך לדייק כאן.

מירה סלומון: ולעניין סעיף קטן (א) בסעיף 158נז, אם אפשר לתת רשות דיבור לצחי כץ, יושב-ראש איגוד המהנדסים, שיסביר את הסוגיה: "למעט שינויים בהיתר כאמור בסעיף 158נג(ד)".

חיים כץ: לגבי העניין הזה, אנחנו מציעים שלא תפנו לסעיף 145(ה) אלא תפנו את זה להוראות שנקבעו בתקנות התרת שינויים בהיתר על ידי מהנדס הוועדה המקומית.

חיים כץ: כבר היום כשיש בתוכנית שינויים, שינויים שהוגדרו בחוק לא מגיעים בכלל לרשות הרישוי, הם מגיעים למהנדס העיר והוא חותם על זה.

חיים כץ: אנחנו מציעים, כפי שצוין פה, שהשינויים הם במהלך ביצוע, בזמן שההיתר עדיין תקף, וההפניה תהיה להתרת שינויים בהיתר על ידי מהנדס הוועדה המקומית, אלה יהיו הסמכויות.

אסף אשרוב: אתה רוצה שיהיה היתר שאני הוצאתי ואתה תעשה היתר שינויים?

חיים כץ: לא, לא.

חיים כץ: השינויים שאתה תוכל לעשות בהיתר יהיו תואמים לשינויים שמותרים בסמכות מהנדס עיר.

אסף אשרוב: כלומר כל מה שצריך זה רק להפנות לתקנה.

חיים כץ: רק להפנות לתקנה, לא לסעיף 145(ה).

אסף אשרוב: מסכים.

גלעד קריב: על איזה סעיף אתה מדבר?

חיים כץ: אני אומר שוב.

חיים כץ: מדובר על סעיף 158נג(ד).

חיים כץ: כתוב פה: "מורשה להיתר רשאי להתיר שינויים בהיתר שנתן לצרכי התאמה ככל הנדרש במהלך ביצוע עבודה על פי היתר, בכפוף להוראות שנקבעו מכוח סעיף 145(ה)".

חיים כץ: אנחנו מבקשים שיהיה לא "מכוח סעיף 145(ה)" אלא "לפי תקנות התרת שינויים בהיתר על ידי מהנדס הוועדה המקומית".

שלום זינגר: ההיתר ניתן לפי סעיף 145(ה), השינויים צריכים להיות לפי התקנות.

שלום זינגר: אלה שני דברים שונים.

שלום זינגר: ההפניה פה לסעיף 145(ה) היא להיתר.

שלום זינגר: הוא אומר שהיתר שינויים אפשר יהיה לפי תקנות התרת שינויים.

חיים כץ: התקנות הן נפרדות.

חיים כץ: התקנות של שינויים בסמכות מהנדס העיר זה לא (ה).

וליד טאהא: בני, מה אתה אומר על זה?

בני ארביב: אני אומר שאין בעיה.

בני ארביב: בכל מקרה, רק אניח את דעתו של צחי, התקנות שיותקנו לעניין הזה יעסקו גם בזה.

בני ארביב: ככל שיידרשו שינויים בתקנות האלה הם יוטמעו בתקנות.

איתן גינזבורג: רגע, אדוני, הסיפור של שינויים הוא סיפור גדול.

איתן גינזבורג: בהרבה מקרים יזם תוך כדי בנייה, למרות מה שיש לו בתוכנית, החליט לבנות אחרת.

איתן גינזבורג: ואז מביאים תוכנית שינויים, בדרך כלל בדיעבד, לוועדה המקומית וצריך לראות אם לאשר.

איתן גינזבורג: איזו ועדה מקומית לא תאשר שינויים שכבר נעשו?

איתן גינזבורג: מה, היא תגיד עכשיו לפרק?

איתן גינזבורג: אני חושב שפה אנחנו צריכים להיות ברורים מאוד.

איתן גינזבורג: זה מחזיר אותי לסיפור הקודם שלנו על ניגוד העניינים.

איתן גינזבורג: בקשה להיתר על ידי מורשה חייבת להיות מאוד מאוד ברורה וחייבים לבנות בדיוק כפי שרואים אותה.

איתן גינזבורג: אם הוא רוצה לעשות שינויים תוך כדי - - -

וליד טאהא: אז מגישים בקשה לפני שעושים.

שרון רופא אופיר: פה הם אומרים: בדיעבד.

וליד טאהא: הבנתי.

וליד טאהא: אני אומר שצריך להגיש בקשה לפני שעושים את השינויים.

שרון רופא אופיר: אני מסכימה.

בני ארביב: בנוסח כרגע הוא צריך להודיע.

וליד טאהא: תומר וגלעד, חשוב שזה יהיה הפתרון הנכון.

גלעד קריב: על פי הנוסח שאנחנו הצענו, הוא צריך להודיע לרשות הרישוי 15 ימים לפני ובזמן הזה היא יכולה לתת הוראות שקשורות לשינויים.

איתן גינזבורג: ראשית, 15 ימי עבודה ולא 15 ימים.

גלעד קריב: בכל המועדים שכתובים בהצעת החוק זה ימי עבודה.

איתן גינזבורג: שנית, אני חושב שבמקרה הזה, הרשות המקומית צריכה לאשר או לא צריכה לאשר?

איתן גינזבורג: או רק ליידע אותה?

תומר רוזנר: לפי ההצעה שמונחת כרגע היא רק מיודעת.

שרון רופא אופיר: כרגע היא רק מיודעת.

שרון רופא אופיר: היא צריכה לאשר.

וליד טאהא: ואחרי שיידעת אותה, לשם מה?

קריאה: היא רשאית לתת הוראות.

שרון רופא אופיר: "ובלבד שיודיע לרשות הרישוי 15 ימי עבודה טרם ביצוע השינויים כאמור.

שרון רופא אופיר: " אז למה ליידע אותה?

איתן גינזבורג: זה פתח גדול.

יגאל גוטשל: התקנות שמתייחסות לזה, תקנות שינויים בהיתר, תוחמות את זה לדברים ספציפיים מאוד.

איתן גינזבורג: איפה?

איתן גינזבורג: אנחנו יודעים על מה מדובר.

איתן גינזבורג: היום עושים שינויים משמעותיים תוך כדי.

יגאל גוטשל: יש היתרי שינויים שהם היתרים ממש, שדורשים את כל התהליך של היתר.

יגאל גוטשל: אנחנו לא מדברים על זה.

יגאל גוטשל: אנחנו מדברים על שינויים בסמכות מהנדס ועדה מקומית, שזה דברים ספציפיים מאוד.

יגאל גוטשל: זה בלי שינוי של שטחים, בלי תוספת של יחידות דיור.

יגאל גוטשל: אלה דברים טכניים קטנים שתוך כדי העבודה נדרשים.

איתן גינזבורג: מה זה צרכים קטנים?

וליד טאהא: איך אתה מגדיר אותם?

חיים כץ: הם מוגדרים בחוק.

תומר רוזנר: אני מציע שתציגו - - -

שרון רופא אופיר: למען הסר ספק, אני חושבת שכדאי להוסיף את זה, ולרשום: כפי שמוגדר.

תומר רוזנר: זה מה שמופיע.

תומר רוזנר: אסביר.

תומר רוזנר: יש תקנות שקובעות דברים שאפשר לשנות במהלך ביצוע העבודה, שמתעוררות במהלך ביצוע העבודה, שלא צפו אותם מראש.

תומר רוזנר: אם צריך לשנות את מתווה המדרגות כי הוא לא מתאים לתכסית של הקרקע או משהו מסוג זה, דברים שהם מוגדרים מאוד בתקנות, שזה שינויים בסמכות מהנדס.

תומר רוזנר: לא מדובר בהיתר שינויים, שהוא היתר לכל דבר, שצריך לעבור את כל התהליך מחדש, אלא בשינויים תוך כדי ביצוע הפרויקט, שבהם מדובר בהתאמות מאוד מתוחמות ומוגדרות.

תומר רוזנר: אולי פרט לאחת שיש שם שהיא קצת יותר רחבה בניסוחה, רוב הדברים באמת מאוד מאוד צרים ומוגדרים.

איתן גינזבורג: "שינויים בצורת ומיקום חלקי הבניין" – אני לא יודע על מה מדובר; "שינויים בחלוקת שטחי הבנייה שאין בהם שינוי מספר דירות; שינויים הטעונים היתר בחלוקת השטחים שמיועדים לחלקי השירות של הבניין לפי תקנות חישוב שטחים; שינויים במספר פתחים; שינויים במפלסים; בגובה כל קומה; בחומרי הבנייה והגימור".

איתן גינזבורג: אלה לא דברים טכניים.

איתן גינזבורג: תארו לכם שבירושלים יגידו: זה לא ייבנה מאבן ירושלמית.

תומר רוזנר: אתה צודק.

תומר רוזנר: אני חושב שהפתרון לעניין הזה הוא לקבוע שהשר יקבע בתקנות מיוחדות לעניין הזה מה הם השינויים שאפשר לעשות, כי יש דברים שהם הכרחיים.

רות שוורץ חנוך: תקנות מיוחדות של היתר שינויים למורשה להיתר?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: אולי צריך לצמצם יותר.

איתן גינזבורג: שיקול הדעת של מהנדס העיר רחב יותר.

איתן גינזבורג: השינויים של מורשה להיתר צריכים להיות מאוד מאוד מצומצמים.

איתן גינזבורג: אם הוא קיבל רישיון להוציא היתר בנייה על פי תוכנית, שידבק בדברים.

איתן גינזבורג: אם הוא רוצה לעשות שינויים – רק שינויים מינוריים שלא משפיעים על כלום.

רות שוורץ חנוך: חבר הכנסת גינזבורג, צריך לזכור שזה תואם תוכנית ותואם את כל המידע המפורט שניתן בתחילת התהליך.

מתן יגל: כנראה במידע המפורט שתיתן עיריית ירושלים יהיה רשום "אבן ירושלמית" ואז הוא לא יוכל לשנות את זה.

תומר רוזנר: מבטלים את זה.

וליד טאהא: אני חושב שחידדנו את הנקודה.

מתן יגל: נותנים אופציה בתקנות להתאים את הדברים.

חיים פייגלין: היתרי השינויים זה סוגיה מאוד טכנית, מאוד קטנה, אבל היא מהווה מטרד גדול מאוד.

חיים פייגלין: לא מדובר פה על דברים שחורגים מתוכנית.

חיים פייגלין: מדובר על דברים שתואמים תוכנית והם תואמים מידע ותואמים חקיקה, אבל הם שינוי מן ההיתר בגלל שתוך כדי התיאום של הפרויקט מתברר שצריך לעשות שינוי מינורי.

חיים פייגלין: לגבי הדברים האלה היום אנחנו מחכים שנים.

איתן גינזבורג: לא מחכים שנים.

איתן גינזבורג: יש כאן רשימה מאוד מאוד רחבה ומשמעותית.

איתן גינזבורג: זה לא שתוך כדי בנייה גילינו סנטימטר לפה או סנטימטר לשם.

איתן גינזבורג: אלה דברים מהותיים מאוד.

חיים פייגלין: זה היתרי שינויים.

חיים פייגלין: היום אנחנו מחכים שנים ואנחנו גם הופכים לעבריינים כי אנחנו לא יכולים לעצור את הפרויקט בגלל זה, אז אנחנו בונים ובינתיים היתר השינויים מחכה עם ההיתרים הרגילים, עם שימושים חורגים, מחכה בתור חודשים על חודשים, שנים גם.

חיים פייגלין: אנחנו מגיעים לזה שאנחנו הופכים להיות עבריינים כי אי אפשר לעצור את הפרויקט.

חיים פייגלין: לכן אנחנו אומרים: תנו סמכות למורשה להיתר לעשות את הדברים האלה.

חיים פייגלין: הם תואמים תב"ע, הם תואמים את הכול.

חיים פייגלין: הם רק שינוי מינורי מתוך ההיתר בגלל תיאומים.

איתן גינזבורג: אז תקפיד שהם יהיו שינויים מינוריים.

מתן יגל: אני אומר שני דברים לגבי זה.

מתן יגל: ראשית, ככל שיש פה דברים שבעיניך אין מקום שזה יהיה בסמכות מהנדס, כל ועדה יכולה במידע מורחב להיתר להגיד ספציפית לגבי סעיף מסוים: זה לא יהיה ב-ג"ג של המורשה להיתר והוא לא יוכל לעשות את זה.

מתן יגל: שנית, אנחנו אומרים שבכל מקרה זה הבסיס שאנחנו נלך אליו.

מתן יגל: יכול להיות שבמסגרת התקנות נטייב את זה ונוריד חלק מן הדברים.

מתן יגל: אבל גם בתקופת המעבר תמיד הוועדה במידע המורחב תוכל להגיד: אני לא רוצה שהוא יעשה את הדברים האלה, לא תהיה לו הגמישות הזאת.

מתן יגל: אני חושב שאין לך ממה לחשוש כי הוועדה המקומית ספציפית במידע המורחב תדע לתת לזה מענה.

תומר רוזנר: אני חושב שחבר הכנסת גינזבורג ואנחנו צריכים להתוות את שיקול הדעת של השר בהקשר הזה, שהשינויים שמדובר בהם הם לא – למשל הדוגמה שהוא נתן על שינוי בצורה ומיקום, כשיש שיקול דעת מהנדס אז יש לו שיקול דעת מהנדס, אבל פה אנחנו לא פעילים שיקול דעת מהנדס ולכן לא בטוח שצריך להתיר את זה.

תומר רוזנר: אני חושב שצריך לקבוע תקנות מצומצמות מאוד, שמדברות על שינויים זניחים הנדרשים לצורך ביצוע הפרויקט, שהם שינויים מינוריים, זניחים והשפעתם מועטה, שאותם הוא יוכל לעשות.

תומר רוזנר: השר יצטרך לקבוע בתקנות את אותם שינויים שאפשר להתיר למהנדס.

תומר רוזנר: צריך לזכור שבהקשר הזה הצעת הממשלה היא שזה לא יהיה וולונטרי.

תומר רוזנר: בנושא של היתר שינויים הסמכות הזאת תוקנה לכל מורשה להיתר בכל מקום בארץ, כלומר זה כבר לא וולונטרי לוועדה לקבוע אם היא רוצה או לא.

איתן גינזבורג: אני חושב ששינויים צריכים להיות באישור הוועדה המקומית, רשות הרישוי.

תומר רוזנר: מהנדס או רשות רישוי?

איתן גינזבורג: אני ראיתי שינויים, אני יודע מה זה שינויים.

איתן גינזבורג: אין כמעט בניין בלי שינויים.

איתן גינזבורג: זה קארט בלאנש.

בני ארביב: זה קשור לנושא המהותי יותר.

בני ארביב: אני חושב שכל היתר שהמורשה להיתר יכול לתת בראשית הדרך, אין שום סיבה למנוע ממנו להוציא היתר שינויים.

בני ארביב: זה אותו אחד שנתן את ההיתר אתמול, שהוא יכול לתקן אותו היום.

תומר רוזנר: לא בהכרח, לא מדויק מה שאתה אומר.

תומר רוזנר: הסמכות לתת היתר שינויים כפי שמוצע על ידי הממשלה היא גם להיתר שנתנה הוועדה המקומית.

בני ארביב: לא, זה לא כתוב.

תומר רוזנר: הרי ההסדר הוולונטרי חל רק על היתר, לא על היתר שינויים.

תומר רוזנר: היתר שינויים הוא חובה.

בני ארביב: "שנתן" – "מורשה להיתר רשאי להתיר שינויים בהיתר שנתן", כך כתוב בנוסח.

גלעד קריב: אבל בסעיף התחולה האזורית כתבתם: "למעט שינויים בהיתר".

בני ארביב: זה לא קשור לפה, זה בהוראות המעבר.

תומר רוזנר: זה קשור לפה.

בני ארביב: אולי צריך להפריד בין היתר שינויים שנתנה רשות רישוי, ששם יש צדק למה שאומר חבר הכנסת גינזבורג, לבין היתר שינויים שנתן המורשה להיתר עצמו.

בני ארביב: הוא נתן את זה אתמול בבוקר, אז כל מה שהוא יכול היה לתת אתמול למה הוא לא יכול לשנות?

בני ארביב: אני לא רואה קשר בין שני הנושאים הללו.

איתן גינזבורג: בני, אגיד לך משהו.

איתן גינזבורג: יש לי גם אינטרס כמחוקק שהבנייה תיבנה לפי התוכנית שהגישו.

איתן גינזבורג: היום אתה נותן פתח לזה שנגיש מהר ואז תוך כדי לעשות שינויים.

איתן גינזבורג: לא יהיה לזה סוף.

איתן גינזבורג: יש לי סמכות, כפי שאתה אומר:

איתן גינזבורג: אם אני יכול לתת את ההיתר אז אני גם יכול לעשות שינויים.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: תדע שכאשר אתה מגיש את הבקשה להיתר, אתה מורשה, תגיש אותה בדיוק כפי שצריך, תחשוב על כל האלמנטים.

איתן גינזבורג: הייתי אומר: אין לך אפשרות לעשות שינויים, ואם כן אז מאוד מאוד מינוריים.

איתן גינזבורג: רוצה שינויים נוספים – תצטרך להגיע לוועדה.

איתן גינזבורג: מה זה יגרום?

איתן גינזבורג: זה יגרום לכך שיחשבו פעמיים האם לבקש שינוי ולעשות שינוי תוך כדי בנייה.

איתן גינזבורג: זה יחסוך הרבה כאב ראש להרבה מאוד אנשים – לפקחים, ליזמים, לאדריכלים, לוועדה.

שרון רופא אופיר: זה גם יחסוך זמן ללקוח.

וליד טאהא: אני חושב שכדאי להכניס תיקון ברוח הזאת.

וליד טאהא: אנחנו בוועדה רוצים הערות מהותיות, אז כאשר באים לערוך שינויים מהותיים ראוי שזה יהיה מוסדר ולא לעשות את זה בדיעבד, ללכת ולבקש אישורים.

וליד טאהא: אני חושב שמיצינו את הנקודה הזאת.

וליד טאהא: במשך שעה וחצי דיברנו עליה.

תומר רוזנר: אדוני היושב-ראש, אתם מסכמים שזה יהיה שינויים זניחים ומינוריים?

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: אפשר להגדיר אותם.

תומר רוזנר: שיגדירו בתקנות.

וליד טאהא: אנחנו ממשיכים לסעיף הבא.

מירה סלומון: אפשר עוד מילה אחת?

מירה סלומון: מעניין לעניין באותו עניין.

וליד טאהא: מיצינו אותו, קבענו את הכלל.

מירה סלומון: באותו סעיף אבל משהו אחר.

מירה סלומון: לגבי הוולונטריות של הוועדה – דיברנו על כך לפני כן והנה עכשיו הגיע הסעיף.

מירה סלומון: לא שהוועדה המקומית תקבע שהפרק של הרישוי העצמי לא יחול בתחום מרחב התכנון אלא הרשות המקומית, כי יש רשויות מקומיות שנמצאות בוועדות מרחביות.

מירה סלומון: אם ברירת המחדל היא שיהיה רישוי עצמי, רשות מקומית צריכה להיות מסוגלת להגיד: אני לא רוצה רישוי עצמי בתחומי.

וליד טאהא: דיברנו על וולונטריות של רשות מקומית.

מירה סלומון: ולא של ועדה מקומית, במקרה של ועדות מחוזיות.

וליד טאהא: אם דיברנו על וולונטריות של רשות מקומית אז ועדה מרחבית לא תקבע לרשות מקומית.

וליד טאהא: בסדר.

מירה סלומון: תודה, אדוני.

גלעד קריב: אז באותה ועדה מרחבית חלק כן וחלק לא?

וליד טאהא: הרשות תקבע.

גלעד קריב: אבל יש כמה רשויות באותה ועדה מרחבית.

וליד טאהא: אז הרשות תקבע, לא הוועדה.

רות שוורץ חנוך: כל רשות תקבע לעצמה.

וליד טאהא: כל רשות תקבע לעצמה, כי דיברנו על וולונטריות של רשות.

תומר רוזנר: נתקן שבוועדה מרחבית כל רשות מקומית תהיה מוסמכת לקבוע לגבי שטחה.

עומר כחלון: אני מארגון המהנדסים והאדריכלים.

עומר כחלון: אני רוצה להעלות שלוש נקודות בלבד ביחס לכל הסעיפים שקראנו.

עומר כחלון: בנוגע לסעיף 158נד(א), שוב אנחנו חוזרים לסוגיה של כל חיקוק, תוכנית וכולי.

עומר כחלון: זה גם מתחבר לדברים שאמר בשבוע שעבר רשם המהנדסים והאדריכלים סטפן אבו חדרה.

עומר כחלון: אם אנחנו כבר מגדירים מראש – ולזה הסכמנו עוד לפני ההפסקה – שהמידע המורחב להיתר, או המידע שניתן למורשה להיתר יכלול את כל הסעיפים, את כל מה שצריך, את כל ההוראות, אז אין סיבה להגדיר את זה פה בכפל.

גלעד קריב: אבל מה קורה כאשר הרשות המקומית לא כתבה חיקוק מסוים?

גלעד קריב: זה לא אומר שאתה לא צריך לעמוד בו.

גלעד קריב: התייחסתי לזה כבר.

גלעד קריב: אם יש חיקוק שאתה צריך לעמוד בו, גם אם בטעות הוא לא נכלל במידע המורחב להיתר, זה לא אומר שאתה לא צריך לעמוד בתנאים שלו.

קריאה: זה אומר שלוועדה המקומית אין אחריות על הטעות שהיא עשתה?

עומר כחלון: זה בדיוק מה שזה אומר.

עומר כחלון: אם הוועדה המקומית טעתה, וזה בהחלט יכול להיות, כולנו בני אדם, כפי שאדריכלים טועים, ודיברו על זה פה בשולחן באריכות, גם הוועדה יכולה לטעות, זה בסדר, אף אחד לא מאשים.

עומר כחלון: אבל אם היא טועה אז מי שאחראי זה האדריכל.

עומר כחלון: זה מה שאתה אומר, שזה בסדר, זה לגיטימי.

אסף אשרוב: אל תשכח שלאדריכל המורשה להיתר אין את הכלים לקבל את כל החיקוק שקורה כל הזמן, הם לא מקבלים את זה בכל רגע.

עומר כחלון: אין לאדריכלים איזשהו נוטיפיקיישן, שהם מקבלים עדכונים על הוראות הדין בכל יום ובכל לילה.

אסף אשרוב: ולכן הנוסח הוא "כל".

וליד טאהא: תגיד את שלוש ההערות שלך ואז נחליט.

עומר כחלון: בסדר.

עומר כחלון: זאת הערה ראשונה.

עומר כחלון: הערה שנייה שלי, כתוב בסעיף 158נו(ו): "על אף האמור בסעיף זה, רשאי מורשה להיתר לתת היתר בבקשה להיתר שהוא מבין עורכיה, ולא יראו אותו כמצוי בניגוד עניינים בשל כך בלבד".

עומר כחלון: קרי, מי שהוא עורך הבקשה יכול להיות גם המורשה להיתר, זה בסדר גמור.

עומר כחלון: יחד עם זאת, תומר וגלעד, הסעיף הזה לא מדבר על מקרים שבהם עורך הבקשה הוא לא רק עורך הבקשה אלא לדוגמה הוא גם אחראי לביקורת על הביצוע, שזה כפי שאתם יודעים היטב לפי תקנות רישוי בנייה מצב תקין וקביל וחוקי לכל דבר ועניין.

עומר כחלון: אלא שלפי הנוסח הנוכחי הוא מצוי בניגוד עניינים.

תומר רוזנר: אתה צודק.

תומר רוזנר: אנחנו נצטרך לתקן את זה, שהוא יוכל להיות גם אחראי לביקורת על הביצוע.

עומר כחלון: הבנתי.

עומר כחלון: זו ההחרגה היחידה שאתה חושב שכדאי להוסיף במקרה הזה?

תומר רוזנר: אם יש לך דברים נוספים אז תגיד.

קריאה: אבל כדאי שתגיד עכשיו.

עומר כחלון: אני מציע שנתאים את זה לנוסח שכתוב בתקנות רישוי בנייה, שככל שהוא עושה עבודה שהיא בהתאם למה שכתוב בתקנות רישוי בנייה, למעט מגיש הבקשה כמובן, זה לא צריך להיות ניגוד עניינים.

תומר רוזנר: מעבר לאחראי על ביקורת על הביצוע אני לא מכיר תפקידים נוספים, מעבר לעריכת הבקשה.

תומר רוזנר: אם אתה חושב שיש עוד דברים שהוא עושה, למיטב ידיעתנו, ויתקנו אותי מומחי מינהל התכנון, התפקידים בתקנות רישוי בנייה שמיוחדים לבעלי מקצוע הם תפקידים שקשורים לעריכת הבקשה ולביקורת על הביצוע.

תומר רוזנר: אני לא מכיר תפקידים נוספים.

עומר כחלון: תקנות רישוי בנייה עדיין מתקנים אותן ויכול להיות שמחר בבוקר פתאום יוסיפו תפקיד שנקרא המפקח הצמוד.

וליד טאהא: מה ההערה השלישית?

עומר כחלון: אני חושב שכדאי לשמוע את התשובה על זה.

תומר רוזנר: תשובה קיבלת.

וליד טאהא: קיבלת תשובה בחיוב.

עומר כחלון: ההערה השלישית נוגעת למה שאסף העלה קודם, לעניין סעיף 158נו(ה)(3).

עומר כחלון: קבעו כאן כלל אצבע של 50%, מחצית מכלל הכנסותיו.

עומר כחלון: קצת בעייתי בעולם הזה מבחינה פרקטית לקבוע כזה תנאי כתנאי סף.

עומר כחלון: אולי באמת יש להתאים את זה לנוסח שאסף הציע קודם, זה באמת יעשה את העבודה כפי שצריך, אולי "שפרנסתו עליו", או משהו כזה.

תומר רוזנר: אני חושב שהנוסח המוצע על ידכם ירע עם האדריכלים המורשים כי הם יהיו בספק אם הם נמצאים במצב של ניגוד עניינים או לא.

תומר רוזנר: כאן זה מבחן פשוט מאוד.

תומר רוזנר: ברור שאם הוא עובד של חברה - - -

עומר כחלון: אנחנו מדברים על מחצית מן ההכנסות שלו.

עומר כחלון: זה לא קשור לעובד חברה.

עומר כחלון: עובד חברה – זה אסור, נקודה.

קריאה: תעשו לפחות 80%.

עומר כחלון: 50% זה המון אם אתה עובד עם חברה ענקית.

קריאה: הכוונה שתהיה שם המון פרשנות.

חיים כץ: זה לא פרשנות.

חיים כץ: כבר היום בתקנות רואי החשבון יש התייחסות לאחוז ההכנסה מלקוח.

חיים כץ: מה ההבדל?

קריאה: אין בעיה, כי באדריכלות זה לא עובד כך, כי יכול להיות מבנה אחד שכל העלות שלו תהיה - - -

חיים כץ: פה אתה יכול לעשות דוח כזה ודוח ייעוץ למשהו.

עומר כחלון: זה לא דוח.

עומר כחלון: זה פשוט לא עובד כך.

תומר רוזנר: יכול להיות, אם זה הפרויקט היחיד שלך והוא מהווה 90% מהכנסותיך אז יש בעיה.

קריאה: אבל 90%, לא 50%.

תומר רוזנר: נתתי דוגמה.

חיים כץ: אז תנסח את זה כך.

חיים כץ: 50% לחמש שנים – מספיק האינפלציה שיכולה להיות כל רגע.

חיים כץ: הסכומים אין להם ערך.

חיים כץ: אתה פשוט עושה שוויון בין סכום כספי מסוים לבין ערך מוסרי.

חיים כץ: הערך המוסרי ברור, הוא צריך להיות, אבל לפחות אם אתה אומר שזה מרע אז בואו נעלה ל-80%, 90%, זה הגיוני.

חיים כץ: 50% – יכול להיות שאדם אחד עושה למישהו 50% מן ההכנסות שלו, הוא לא עושה הרבה עבודות אבל הוא מקבל על זה הרבה שכר.

קריאה: אבל יותר מעניין את הוועדה, ובצדק, שהוא אומר שאכפת לו מן ההכנסות, לראות אם הוא תלוי בו או לא תלוי בו.

עומר כחלון: אין בעיה, אתה צודק במאה אחוז, רק ש-50% זה כלל אצבע שפשוט תלוש מן המציאות.

עומר כחלון: זה כל מה שאנחנו אומרים.

עומר כחלון: צריך פשוט להעלות את זה ל-80%, 90%, לא פחות.

קריאה: אנחנו מסכימים עם הצורך, אבל לשיטתכם זה לא טוב.

וליד טאהא: רשמנו את ההערה.

עומר כחלון: תודה, אדוני היושב-ראש.

וליד טאהא: רשמנו את ההערות.

וליד טאהא: על חלק מהן קיבלתם תשובות.

וליד טאהא: נמשיך.

תומר רוזנר: נוסיף בסעיף 158נו את האפשרות להיות אחראי לביקורת על הביצוע, והכול לפי המשמעות בתקנות לפי החוק.

גלעד קריב: אנחנו עוברים לעמוד 17.

תומר רוזנר: אנחנו באתנחתה מן המורשה להיתר אז כל הנוגעים למורשה להיתר יכולים לנוח.

תומר רוזנר: זה נושא שלא קשור בכלל לנושא של מורשה להיתר.

תומר רוזנר: זה נושא שהממשלה ביקשה ללא קשר.

תומר רוזנר: מבקשת הממשלה לחדש שפסק דין להוצאות של ועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה יהיה ניתן לאכיפה כפסק דין אזרחי בהוצאה לפועל.

תומר רוזנר: כיום יש לוועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה סמכות לפסוק הוצאות לצד שהפסיד או לצד ששילם את האגרה.

תומר רוזנר: כאן מבקשים שאותה פסיקת הוצאות תהיה ניתנת לאכיפה בהוצאה לפועל.

וליד טאהא: יש הערות?

מירה סלומון: למה לא גבייה מנהלית בעצם?

תומר רוזנר: כי אנחנו נגד גבייה מנהלית.

תומר רוזנר: גם כאן יש סעיף שלא קשור למורשים להיתר.

תומר רוזנר: כפי שאתם בוודאי יודעים, במסגרת חוק התכנון והבנייה יש הליך של פנייה לשמאי מכריע לצורך הכרעה במחלוקות, בין אם בנוגע להיטל ההשבחה ובין אם בנוגע לשומת פיצויים לפי סעיף 197.

תומר רוזנר: כיום נקבעו בתקנות הוראות לגבי שכר הטרחה של אותו שמאי, שמסדירות את התשלום שמשלמים הצדדים לשמאי המכריע כדי שיכריע ביניהם.

תומר רוזנר: כעת מבקשים גם להוסיף לכך קביעה של תקנות שיסמיכו את שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הפנים, לקבוע אגרות שישולמו עוד בטרם השמאי המכריע מכריע בבקשה ובלי קשר לשכר הטרחה שהוא יקבל, לצורך הטיפול בבקשה שמוגשת למשרד המשפטים למנות את אותו שמאי מכריע.

רוסלאן עותמאן: אשלים את דבריו של תומר ואסביר למה הסעיף הזה נתבקש.

רוסלאן עותמאן: צריך לציין ולהדגיש שיש טיפול שוטף ביחס לכל ההליך של מינוי שמאי מכריע, מוגשות לא מעט בקשות על ידי הצדדים לביטול מינוי שמאי, בקשות להחלפת שמאי, בקשות שנוגעות לשכר השמאי.

רוסלאן עותמאן: כל הטיפול הזה היום נעשה על ידי משרד המשפטים בלי שנגבית אגרה.

רוסלאן עותמאן: לכן מתבקשת האגרה הזאת.

רוסלאן עותמאן: רציונל נוסף הוא שאנחנו חושבים שאם תהיה אגרה מסוימת הדבר הזה יפחית אולי פניות סרק לשמאים אחראים.

רוסלאן עותמאן: זה הרציונל שעומד מאחורי הסעיף.

תומר רוזנר: על אילו סדרי גודל אתם מדברים?

איתן גינזבורג: למה אתם לא מבקשים אגרה גם בבקשה לוועדות ערר?

רוסלאן עותמאן: לוועדות ערר יהיו אגרות.

קריאה: התקבלה על זה החלטת ממשלה בתקנות של שרת הפנים.

רוסלאן עותמאן: פשוט לא צריך לתקן חקיקה כי יש סמכות לשרה לגבות אגרה ולכן זה נכתב בהחלטות הממשלה.

רוסלאן עותמאן: זה כן יהיה.

תומר רוזנר: על אילו סדרי גודל של אגרות אתם מדברים?

רוסלאן עותמאן: אני לא יודע להגיד.

רוסלאן עותמאן: אני לא חושב שהולכת להיות עכשיו אגרה חריגה.

רוסלאן עותמאן: זה אמור להיות דומה לאגרות אחרות מאותו סוג.

איתן גינזבורג: מה זה אגרה מאותו סוג?

איתן גינזבורג: 100 שקל?

איתן גינזבורג: 1,000 שקל?

איתן גינזבורג: אחוז מן ההיטל?

רוסלאן עותמאן: בסוף זה גם אמור לעבור ועדת אגרות שצריכה לקבוע.

איתן גינזבורג: מה מקובל?

איתן גינזבורג: על מה חשבתם?

רוסלאן עותמאן: אני לא רוצה להתחייב במספר, אבל אני מניח ומאמין שזה יהיה סכום סביר שלא ימנע מאנשים לפנות לערכאות.

איתן גינזבורג: מה זה?

איתן גינזבורג: אדוני, מה זה סביר?

איתן גינזבורג: אחוז מן ההיטל?

איתן גינזבורג: 100 שקלים?

איתן גינזבורג: אגרת בית משפט עליון שהיא 1,700 שקלים?

איתן גינזבורג: כמה?

רוסלאן עותמאן: זה לא מגיע לסכומים הללו.

איתן גינזבורג: זה לא מגיע ל-100 שקלים?

רוסלאן עותמאן: אני לא רוצה לזרוק סתם סכום.

רוסלאן עותמאן: ברשותכם, אני יכול לברר ולחזור עם תשובה.

שרון רופא אופיר: זה חשוב.

גלעד קריב: אנחנו חוזרים למורשה להיתר.

איתן גינזבורג: מה הוא כפל הקנס?

תומר רוזנר: 150,000 שקל.

תומר רוזנר: הקנס בסעיף 61(א)(3) הוא כ-75,000 שקל.

שמרית גולדנברג: הקנס הוא 75,300 שקל, כפל הקנס הוא 150,600 שקל.

שמרית גולדנברג: כאן צריך להיות 158נד(א), החלק הרלוונטי הוא סעיף קטן (א).

איתן גינזבורג: אתם רוצים לפרט מה הם אותם סעיפים?

קריאה: זה תנאי הסף.

לילך שלום: הסעיף הראשון הוא התנאים המהותיים והסעיף השני הוא תנאי הסף, יש כאן (1) ו-(2).

איתן גינזבורג: על מה בעצם דינו כפל קנס?

איתן גינזבורג: תנאי הסף של בקשה להיתר.

איתן גינזבורג: ומה זה הסעיף הראשון?

תומר רוזנר: תפרטו את הסעיפים, תפרטו את העבירות.

שמרית גולדנברג: בפסקה (1) זה "מתן היתר בניגוד לסעיף 158נג(א)(2) או (3)" – סעיף 158נג(א)(2) עניינו ב"כל ההוראות והתנאים במידע המורחב להיתר", ו-(3) זה "העבודה או השימוש שבעדם מבוקש ההיתר מתאימים לתוכניות ולהנחיות המרחביות שנקבעו לפי סעיף 145ד, החלות על הקרקע או הבניין הנידונים".

איתן גינזבורג: יש לי שאלה בהקשר הזה.

איתן גינזבורג: אם נוכח אדריכל מורשה, הוא גם אחראי על הפיקוח של הבנייה?

תומר רוזנר: לא בהכרח.

תומר רוזנר: אין חובה כזאת.

תומר רוזנר: זה יכול להיות מישהו אחר.

איתן גינזבורג: נניח שבונים בניגוד להיתר, זה לא אחריות שלו?

תומר רוזנר: יש לו חובה לדווח.

איתן גינזבורג: אבל אם הוא לא מפקח על הבנייה אז איך הוא יכול לדווח?

איתן גינזבורג: אם מטילים על האדריכל הרשוי הזה, על המורשה להיתר סנקציות על עבירות, כי נניח הבנייה - - -

תומר רוזנר: לא, זה לא עבירות על הבנייה.

תומר רוזנר: זה רק על שלב הוצאת ההיתר.

מופיד מרעי: האם יש קנס על הפיקוח?

איתן גינזבורג: אני מבין שזה בלי הפיקוח.

גלעד קריב: זה לא קשור לעבודות עצמן.

תומר רוזנר: למעט שני שלבים שקשורים לאחרי שלב הוצאת ההיתר, שזה שלב מתן אישור תחילת עבודה ומתן תעודת גמר.

תומר רוזנר: אלה שני שלבים שהוא לא חייב אבל אם הוא רוצה לתת תעודת גמר אז הוא אחראי שהיא תהיה כדין.

תומר רוזנר: הוא לא חייב, הוא יכול להגיד שהרשות המקומית תיתן.

אסף אשרוב: יכול להיות שאדריכל מורשה להיתר אחר ייתן את תעודת הגמר?

תומר רוזנר: לא, אבל הוא יכול להגיד שהרשות המקומית תיתן.

מופיד מרעי: מי ברשות המקומית?

אסף אשרוב: למה לא אדריכל מורשה להיתר אחר יכול לתת תעודת גמר?

תומר רוזנר: זה לא עובד כך.

אסף אשרוב: זה קורה בעולם ברישוי עצמי, שהאחד עושה היתר והשני מתמחה בפיקוח על הבנייה והוא יכול לתת את תעודת הגמר.

מופיד מרעי: האדריכל או המהנדס של הרשות חייב לתת תעודת גמר כי בסוף הוא צריך לקבל את זה אליו, הוא חייב לאשר שהוא קיבל את העבודה בהתאם לכללים.

תומר רוזנר: לא, לפי ההצעה כרגע לא.

תומר רוזנר: לפי ההצעה כרגע ייתכן מצב שבו המורשה להיתר גם ייתן את תעודת הגמר, קרי גם את טופס 4.

חיים כץ: ההצעה שלי היא שלתוך המהלך הזה תכניסו את מכון הבקרה.

תומר רוזנר: הוא נמצא.

חיים כץ: מכון הבקרה יודע לאסוף את הטפסים שמחלקת הפיקוח אוספת.

חיים כץ: ברגע שמכון הבקרה יאשר שהטפסים שהתקבלו הם בהתאם לדברים שצריכים להתקבל מכון הבקרה יעשה את ה"וי" שלו, כפי שהוא עושה אותו בתחילת הדרך, והמורשה להיתר בדק את הבניין עצמו מבחינה מרחבית שהוא מתאים לתוכנית ויוציא את תעודת הגמר.

שלום זינגר: לא שיהיה רשאי, שיהיה חייב.

חיים כץ: שיהיה חייב.

חיים כץ: ואם הוא עשה בדרך גם היתר שינויים, הוא יביא לרשות המקומית ויפקיד בידיה את כל הניירת לדיראון עולם.

חיים כץ: הרשות תארכב את זה, תסרוק את זה וזה יישאר במסמכים של הרשות המקומית.

אסף אשרוב: העליתי את זה בדיון הקודם.

אסף אשרוב: השאלה מופנית כאן לחברי הוועדה הנכבדים, האם אפשר – ואני חושב שבמקרה הזה יש התמחויות, כפי שיש התמחות של מהנדסים באינסטלציה, יש התמחות בכיבוי אש וכולי, על אף שמורשה להיתר או עורך הבקשה אחראי על הכול מלמעלה, למשל את תעודת הגמר יכול להוציא אדריכל מורשה להיתר אחר.

איתן גינזבורג: אתה מזדרז, עברת כבר לפסקה (4) ואני עוד תקוע בפסקאות (1) ו-(2).

שמרית גולדנברג: אמשיך.

שמרית גולדנברג: בסעיף 251א(א)(2): "מתן היתר על ידי מורשה להיתר בניגוד לתנאי הסף" – אנחנו מדברים על התנאי ש"ההיתר הוא להקמת בניין המיועד בעיקר למגורים, הוספה לבניין כאמור".

שמרית גולדנברג: אני יכולה לקרוא את הכול.

שמרית גולדנברג: (3) זה: "ניתנה הסכמה של כל בעלי הזכויות במקרקעין שלגביהם מבוקש היתר לפי סעיף זה בהתאם להוראות שיקבע השר".

שמרית גולדנברג: (4) זה: "היו המקרקעין שלגביהם מבוקש היתר לפי סעיף זה מקרקעי ישראל – ניתנה הסכמת רשות מקרקעי ישראל".

תומר רוזנר: את זה אנחנו כנראה נשמיט.

איתן גינזבורג: כן, מורידים את זה.

שמרית גולדנברג: זה יצריך כמובן התאמה.

שמרית גולדנברג: (5) זה: "הבניין או הקרקע שלגביהם מבוקש ההיתר אינו אחד מאלה: (א) אתר, כהגדרתו בסעיף 1 לתוספת הרביעית, המיועד לשימור לפי תוכנית; (ב) אתר הנכלל ברשימת אתרים לשימוש, כמשמעותה בסעיף 12 לתוספת הרביעית; (ג) בניין המיועד לשימור בתוכנית מופקדת או שניתנו לגביו הוראות לעניין שימור בהתאם לסעיפים 77 או 78.

שמרית גולדנברג: " התנאי האחרון הוא: "ההיתר אינו טעון שיקול דעת של מוסד תכנון שאינו רשות הרישוי".

שמרית גולדנברג: סעיף נוסף בהקשר הזה הוא סעיף 158נג(א), שקובע מה הם התנאים שבהם מורשה להיתר רשאי לתת היתר בבקשה להיתר אם התקיימו: "(1) כל התנאים המפורטים בסעיף 158מח; (2) כל ההוראות והתנאים במידע המורחב להיתר; (3) העבודה או השימוש שבעדם מבוקש ההיתר מתאימים לתוכניות ולהנחיות המרחביות שנקבעו לפי סעיף 145ד, החלות על הקרקע או הבניין הנידונים; (4) שולמו כל החיובים שפורטו בפירוט החיובים כאמור בסעיף 158נא(ג), בכפוף לאמור בסעיף 158נא(ד) וכן היטל ההשבחה בשל ההיתר כאמור בסעיף 158נא(ז); (5) התקבל אישור של כל גורם מאשר שנדרש על פי המידע המורחב להיתר וכן אישור של מכון בקרה כי ביצע בקרת תכן לבקשה וכי תוצאות הבקרה תקינות; (6) התקיים אחד מאלה: (א) חלף המועד האחרון למסירת ליקויים ורשות הרישוי לא מסרה למורשה להיתר פירוט ליקויים;"

קריאה: פסקה (6) לא מופיעה.

תומר רוזנר: זה דווקא סעיף חשוב.

תומר רוזנר: אם יישאר המודל הנוכחי אז כמובן נצטרך להתייחס גם למקרה שהוא הוציא היתר שהוא לא תיקן בו את הליקויים שהוא התבקש לתקן.

תומר רוזנר: אבל לא בטוח שהמודל הזה יישאר על כנו.

קריאה: אתה יכול לחזור בבקשה?

קריאה: לא שמענו.

תומר רוזנר: אמרתי שאם יישאר המודל הנוכחי על כנו ויהיה שלב של תיקון ליקויים אז כמובן שגם מצב שבו מורשה להיתר לא תיקן את הליקויים כפי שהתבקש לתקן אותם והוציא בכל זאת את ההיתר, זה יהיה עבירה.

אסף אשרוב: אני יכול לחלוק?

אסף אשרוב: יכול להיות שהוועדה ביקשה תיקונים שהם לא סבירים ולכן זה הלך לערר.

תומר רוזנר: אז צריך להגיש ערר, אין בעיה, אבל הוא לא יוציא את ההיתר ויתעלם ממה שהוועדה אמרה.

אסף אשרוב: אבל הוועדה המקומית הולכת לערר.

אסף אשרוב: אה, אתה אומר: התחייבתי שתיקנתי אבל לא תיקנתי.

תומר רוזנר: נכון.

שמרית גולדנברג: "(3) מתן אישור לתחילת עבודה שלא על פי היתר בתוקף, בניגוד להוראות סעיף 157ב(ג1).

שמרית גולדנברג: (4) מתן תעודת גמר לעבודות שבוצעו שלא על פי היתר, או טרם קבלת אישור של מכון בקרה על בקרת ביצוע, בניגוד להוראות סעיף 158נד.

שמרית גולדנברג: " אני חושבת שצריך לצמצם את זה לסעיף קטן 158נד(א).

תומר רוזנר: גם ב-(3) צריך להתייחס לכך שהוא לא יכול לתת את אישור תחילת העבודה אם אין התקשרות עם מכון בקרה.

תומר רוזנר: אם הוא נותן אישור תחילת עבודה מבלי שיש התקשרות עם מכון בקרה, זה חשוב בהקשר הזה, בשלב הזה זה חשוב מאוד לעניין תוכניות העבודה ותוכניות האתר.

תומר רוזנר: מבחינת התהליך בשלב הזה חייבת להיות התקשרות, גם לפי ההצעה כרגע חייבת להיות התקשרות עם מכון בקרה.

תומר רוזנר: לכן אסור לתת היתר תחילת עבודה אם אין התקשרות כאמור, ככל שהיא נדרשת כמובן.

רוסלאן עותמאן: רציתי לעדכן לגבי האגרות.

רוסלאן עותמאן: בדקתי.

רוסלאן עותמאן: הסכום יהיה בסביבות 300 שקלים.

איתן גינזבורג: כלומר ברמה של מאות שקלים.

איתן גינזבורג: זו תשובה.

איתן גינזבורג: תודה.

תומר רוזנר: ההערות שלי התקבלו או לא התקבלו?

תומר רוזנר: מה הממשלה אומרת לגבי זה?

תומר רוזנר: היו לי שתי הערות לגבי פסקה (2) ופסקה (3).

יגאל גוטשל: בעניין ההתקשרות עם מכון בקרה באישור תחילת עבודה – אנחנו מקבלים.

לילך שלום: לגבי (6), אני לא בהכרח בטוחה שזו צריכה להיות עבירה אם אנחנו עושים פה התכתבות עם הרשות המקומית על הליקויים והוא לא תיקן את הליקויים.

תומר רוזנר: אם הוא מצהיר שהוא תיקן והוא לא תיקן ומוציא את ההיתר, על זה אני מדבר.

תומר רוזנר: אני לא מדבר על מצב שיש ויכוח ביניהם, זה ברור שלא, אבל אם הוא אומר: תיקנתי את הליקויים שאמרתם, ומוציא את ההיתר ומתברר שהוא לא תיקן.

יגאל גוטשל: תצהיר שקרי למעשה.

לילך שלום: מבחינתנו זה מקובל.

שמרית גולדנברג: ככל שזה דבר שאפשר לעמוד על ההתקיימות שלו אז אני חושבת שאין קושי.

תומר רוזנר: לגבי העבירות, חברי הכנסת צריכים לשים לב שמדובר פה בשני אלמנטים מיוחדים שבכוונת הממשלה להפעיל בהקשר הזה.

תומר רוזנר: דבר ראשון, מדובר פה בהגדרת העבירות כעבירות של אחריות קפידה, כלומר לצורך הוכחתן לא נדרשת כוונה פלילית.

תומר רוזנר: די בכך שהמעשה בוצע, גם אם לא בכוונה, אפשר יהיה להעמיד לדין.

תומר רוזנר: דבר שני שהממשלה מסרה לנו במהלך הדיונים המקדימים, שבכוונתה להפוך את העבירות האלה לעבירות מנהליות, כך שבעצם יוטלו קנסות מנהליים בשיעורים של כשני-שלישים מהשיעורים המרביים שמדובר בהם.

איתן גינזבורג: מי יטיל את זה?

איתן גינזבורג: מי יקבע?

תומר רוזנר: עבירות מנהליות נקבעות בתקנות שמגיעות לאישור הוועדה הזאת.

איתן גינזבורג: אדריכל מורשה עובר על אחד מארבעת הסעיפים הללו.

איתן גינזבורג: מי יקבע את זה?

איתן גינזבורג: הרשות המקומית?

איתן גינזבורג: היא תוכל להטיל את הקנס?

לילך שלום: הגורם האוכף הוא כרגע הרשות לאכיפה במקרקעין במשרד האוצר, שהם אלה שאוכפים עבירות של תכנון ובנייה.

איתן גינזבורג: ארציות או מקומיות?

לילך שלום: גם.

לילך שלום: יש להם סמכות.

איתן גינזבורג: בסדר, אבל האם עכשיו תלכו לכל קוטג' שלא בנו אותו כפי שצריך?

איתן גינזבורג: לא הבנתי.

לילך שלום: מוטלת עלינו האחריות לעשות בקרה, ביקורת בנושאים האלה.

איתן גינזבורג: זה לא ריאלי, אדוני.

חיים כץ: מותר למחלקת הפיקוח להטיל קנסות היום.

חיים כץ: מה הבעיה שאנחנו נטיל קנסות?

איתן גינזבורג: נכון.

איתן גינזבורג: מה הבעיה?

חיים כץ: אתם דווקא מעודדים אותנו היום שנטיל קנסות כל הזמן, בודקים כמה קנסות אנחנו מטילים, אז עכשיו אתם לא רוצים שנוכל להטיל קנסות?

לילך שלום: המטרה היא שבסוף זה יגיע גם לוועדות העצמאיות.

לילך שלום: כרגע הן היחידות שמפעילות תקנות עבירות מנהליות.

איתן גינזבורג: אני חוזר על זה: האם ועדה מקומית יכולה לאכוף את הסעיף הזה?

לילך שלום: עוד לא דנו בזה.

איתן גינזבורג: זה הזמן לדון, עכשיו אנחנו מתקנים את החוק.

תומר רוזנר: אני גם סבור שההצעה להטיל על רשות האכיפה במשרד האוצר את הסמכות לרכז את כל נושא האכיפה בהקשר הזה היא מוקשית במידה מסוימת בהקשר זה.

תומר רוזנר: ראשית, הרשות הזאת מתמחה היום בעבירות ברמה הארצית, בעבירות בשטחים פתוחים, כשיש אינטרס מדינתי בנושא הזה.

תומר רוזנר: קשה להלום מצב שבו רשות האכיפה תתחיל לפקח על מורשים להיתר שעוסקים בבניית מבנים צמודי קרקע או בסגירת מרפסות, בלי לזלזל כמובן.

מופיד מרעי: זה יהיה גוף פיקוח אחר?

תומר רוזנר: כרגע יש לנו מערך פיקוח של הוועדות המקומיות על כל הקשור לבנייה בתחומן.

לילך שלום: הרשות לאכיפה במקרקעין גם היום עוסקת בעבירות של עובדי ציבור ברשות המקומית ומכאן נשאבה הסמכות גם לפעול מול מורשה להיתר, שהוא גם אמור להיות מעין עובד ציבור זעיר בהקשר הזה.

קריאה: ממש לא.

לילך שלום: לכן אלה עבירות שאנחנו כן מתעסקים איתן.

איתן גינזבורג: מאה אחוז.

איתן גינזבורג: אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך להעניק את הסמכות הזאת גם לוועדות המקומיות.

איתן גינזבורג: בסופו של יום תיקון מס' 116 לחוק נתן סמכויות פיקוח נרחבות לוועדות מקומיות, דבר שצמצם עבירות בנייה ברשויות מקומיות שונות.

איתן גינזבורג: אני חושב שהסמכות צריכה להינתן גם להם.

שלום זינגר: אני רוצה להוסיף שזה לא מתכתב למשל עם סעיפים כמו 249 ו-250.

שלום זינגר: זה די מוזר, כי לפי סעיף 249, המוסר ידיעה למוסד תכנון דינו מאסר שנתיים, שלא לדבר על סעיף 250, שאם הוא מוסר מידע מוטעה ועל סמך זה מוצא היתר ההיתר בטל, תוך חמש שנים מיום שהוצא ההיתר.

שלום זינגר: במקרה הזה הוא לא מוסר מידע, הוא פשוט מוציא את ההיתר.

שלום זינגר: אתם חייבים להחיל את סעיפים 249 ו-250, בשינויים המחויבים, גם פה.

לילך שלום: זה לא אותם גורמים וזה לא אותן עבירות בכלל.

שלום זינגר: סעיף 250 – בוודאי שכן.

שלום זינגר: לא יכול להיות שאם מישהו מוסר מידע מוטעה ומוציאים היתר מוטעה אז ההיתר בטל, אבל מי שלא מוסר מידע אלא פשוט מוציא את ההיתר בעצמו אז ההיתר לא יהיה בטל.

לילך שלום: אבל גם כאן יש אפשרות לבטל את - - -

שלום זינגר: לא יכול להיות שאם אני מוסר מידע החשיפה של ההיתר הרבה יותר מסיבית מאשר מוציא ההיתר בעצמו.

מירה סלומון: הקל יותר מקבל עונש חמור יותר מן החמור יותר.

שלום זינגר: סעיף 250 הוא אפשרות לבטל היתר, זה לא סנקציה פלילית, זה סנקציה על ההיתר.

איתן גינזבורג: זה הגיוני.

שלום זינגר: ההיגיון הוא מקל וחומר.

לילך שלום: בהצעת החוק הממשלתית יש התייחסות לאפשרות לבטל היתר על ידי הרשות המקומית.

שלום זינגר: את לא עונה.

שלום זינגר: את מכירה את סעיף 250?

יגאל גוטשל: סעיף 250 זה רישוי בדרך מקוצרת.

שלום זינגר: לא.

שלום זינגר: סעיף 250 הוא: ניתן היתר או בקשה להיתר על יסוד הצהרה שהגיש מבקש, המידע או הנתון לא היה נכון, ואילו הייתה ההצהרה נכונה לא היה ניתן ההיתר – בטל ההיתר.

שלום זינגר: זו הוראת חוק – ובלבד שלא חלפו חמש שנים מאז ניתן ההיתר.

שלום זינגר: ואז: ראש הרשות פעל לבטלותו של ההיתר.

שלום זינגר: לא יכול להיות שאותו סעיף, בשינויים מחויבים, לא יחול על היתר שיצא על ידי מורשה להיתר אם כל השינויים שבעולם הם לרעת המורשה להיתר.

שלום זינגר: זה סעיף 250.

שלום זינגר: לכן הוא חייב לחול פה.

שלום זינגר: אחרי זה נדבר על סעיף 249, כי אם מישהו נותן הודעה, שעל סמך זה יצא היתר, ובלי הידיעה הזאת לא היה יוצא היתר, דינו מאסר שנתיים.

שלום זינגר: לא יכול להיות שאם מישהו מוציא היתר על סמך מידע מוטעה לא יחול עליו שום דין, וזה אותו אחד.

וליד טאהא: תודה רבה.

מופיד מרעי: כשאת אומרת "ביטול רשות", את מתכוונת לרשות מקומית או לרשות תכנון ובנייה מקומית?

מופיד מרעי: תדייקו.

רוסלאן עותמאן: לגבי הגורם האוכף – יש הצעה של הוועדה.

וליד טאהא: חברים מתחילים לדבר מתי שהם רוצים.

וליד טאהא: אתם רוצים להיות כאן עד הבוקר?

וליד טאהא: אין שום בעיה.

וליד טאהא: נתמקד בהערות קצרות.

וליד טאהא: אנחנו מדברים על שני סעיפים כבר שעתיים.

רוסלאן עותמאן: רק בשביל לסכם את הנקודה, הוועדה מציעה שגורם אחר יאכוף?

רוסלאן עותמאן: לא הבנתי בדיוק אם יש הצעה קונקרטית.

תומר רוזנר: לפי הצעתו של חבר הכנסת גינזבורג כל ועדה מקומית תוכל.

רוסלאן עותמאן: במקום הרשות לאכיפה או בנוסף?

תומר רוזנר: לא במקום.

איתן גינזבורג: אני חושב שבנוסף.

שמרית גולדנברג: זאת אומרת, יהיו סמכויות אכיפה מקבילות לשני גופים?

תומר רוזנר: כפי שקיים היום.

תומר רוזנר: זה המצב היום בחוק התכנון והבנייה.

רוסלאן עותמאן: אנחנו נתייעץ בינינו ונגבש עמדה.

לילך שלום: אני מן הרשות לאכיפה במקרקעין.

לילך שלום: אני עונה לחבר הכנסת גינזבורג שהיום מי שמפעיל את תקנות העבירות המנהליות זה רק ועדות עצמאיות, זה על פי חוק העבירות המנהליות.

לילך שלום: זה לא כל ועדה מקומית.

איתן גינזבורג: ולמי מיועדים הקנסות?

לילך שלום: הקנסות – למי שגובה.

תומר רוזנר: לא, אם זה היחידה לאכיפה אז זה למדינה.

איתן גינזבורג: אם זה היחידה לאכיפה זה הולך למדינה, ואם זה הרשות המקומית זה הולך לרשות המקומית.

תומר רוזנר: הערה קצרה נוספת: עדיין אנחנו חושבים שסכומי הקנסות שמוצעים כאן, כ-150,000 שקלים, לדעתנו בהקשר הספציפי שאנחנו מדברים עליו כאן הם נמוכים מדי.

תומר רוזנר: מדובר בפרויקטים ששוויים עשרות מיליוני שקלים בדרך כלל.

תומר רוזנר: אם הם יהפכו לקנסות מנהליים אז הסכומים יהיו עוד יותר נמוכים.

תומר רוזנר: אנחנו מציעים לממשלה לשקול העלאה משמעותית של רמת הקנסות בהקשר הזה, כדי לאפשר את הגמישות הרלוונטית לפי שוויים של הפרויקטים שבהם מדובר.

קריאה: בסדר גמור.

תומר רוזנר: עלינו לזכור שהאכיפה צריכה להיות עם בסיס כלכלי חשוב.

מתן יגל: הממשלה תשקול את ההצעה.

קריאה: רגע, אי אפשר היה להבין את מה שתומר אמר.

איתן גינזבורג: תומר מציע להגדיל את הקנסות לאדריכלים שלא פועלים על פי חוק.

קריאה: 150,000 שקל לדעתו זה לא מספיק.

גלעד קריב: יש פרויקטים שבהם זה לא מרתיע.

תומר רוזנר: אם הפרויקט שוויו 10 מיליון דולר אז זה בטל בשישים.

עומר כחלון: כמה אתה חושב שאדריכל מרוויח על פרויקט של 10 מיליון דולר?

תומר רוזנר: 6%.

קריאה: כך מקובל באירופה אבל אנחנו לא באירופה.

וליד טאהא: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

גלעד קריב: אנחנו בעמוד 17, בשורה האחרונה.

גלעד קריב: יש פה איזו בעיה בניסוח.

גלעד קריב: זה צריך להמשיך:

תומר רוזנר: הסעיף הזה מרחיב את סמכויות איסוף המידע של היחידה הארצית לאכיפה גם לקבל מידע מן המורשה להיתר, כדי לאפשר להפעיל את סמכויות האכיפה שהחוק מבקש להעניק.

עומר כחלון: אם אפשר להתאים את הסעיף למסגרת הזמנים שקבועה בחוק.

עומר כחלון: למיטב זיכרוני, אדריכל צריך לשמור תוכניות עד עשר שנים או שבע שנים, אני לא זוכר בעל פה.

עומר כחלון: אם אפשר להתאים את זה, שלא תבוא דרישה אחרי מי יודע כמה זמן ואז עצם זה שלאדם אין את המידע יגרום להפרה.

תומר רוזנר: אני מניח שבהקשר הזה קודם כול יצטרכו להזדקק בתקנות המיוחדות למורשים להיתר לשאלה לכמה זמן הם צריכים לשמור את המסמכים של מורשה להיתר.

תומר רוזנר: אין הכרח שזה יהיה אותו פרק זמן שנדרש לפי התקנות הרגילות, יכול להיות שזה יהיה יותר, אני לא יודע.

תומר רוזנר: אלה דברים שיצטרכו לדון בהם.

תומר רוזנר: מכל מקום, מן הסתם לא יכולים לדרוש מאדם מסמכים שלא קיימים אצלו בגלל שהוא לא שמר אותם בגלל שהוא לא חייב לשמור אותם.

תומר רוזנר: הסעיף הזה לא יוצר חובה שלא קיימת.

תומר רוזנר: לכן תהיה התאמה בין מה שאפשר יהיה לדרוש ממנו לבין מה שהוא שומר.

תומר רוזנר: אני חושב שאין צורך בתיקון ספציפי בהקשר הזה.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: יש הערות?

וליד טאהא: אין הערות.

תומר רוזנר: מכיוון שזה התיקון השביעי של אותם תאריכים אני כבר הפסקתי לעקוב.

תומר רוזנר: אני מציע שהממשלה תסביר מה היא מבקשת.

רות שוורץ חנוך: אנחנו מבקשים לדחות את המועדים.

רות שוורץ חנוך: אם אנחנו לא עושים את הדחייה, בינואר 2022 כל הבקשות להיתרי בנייה צריכות להיכנס למכוני בקרה.

רות שוורץ חנוך: מאחר ואנחנו מדברים על פלח מצומצם שנכנס ביולי השנה, אנחנו מבקשים לדחות את זה בשנתיים.

שרון רופא אופיר: למה אתם מבקשים לדחות את זה בשנתיים?

רות שוורץ חנוך: רק פלח מצומצם נכנס כחובה במכוני הבקרה, רק מגורים עד 29 מטרים.

רות שוורץ חנוך: זה נכנס עכשיו כחובה בחודש יולי.

רות שוורץ חנוך: אם לא משנים את החוק אז בינואר 2022 כל יתר הבקשות להיתרים אמורות להיכנס למכוני בקרה.

רות שוורץ חנוך: השוק לא ערוך לזה, מכוני הבקרה לא ערוכים לזה, בגלל שהיה לנו איחור.

שרון רופא אופיר: אתם דוחים את זה עד 2024?

רות שוורץ חנוך: לכן אנחנו מבקשים הארכה של שנתיים.

וליד טאהא: יש הערות על הסעיף?

רוסלאן עותמאן: יש לי הערה לסעיף הקודם, הערה טכנית.

רוסלאן עותמאן: כשהזכרנו את היחידה הארצית, השם של היחידה הארצית השתנה ל"רשות לאכיפה במקרקעין" ולכן אני מציע לתקן בסעיף ההגדרות, בפרק י', להגיד שהיחידה הארצית היא הרשות לאכיפה במקרקעין.

רוסלאן עותמאן: זה תיקון טכני.

וליד טאהא: טוב.

תומר רוזנר: זה צריך לבוא לאורך כל החוק.

תומר רוזנר: אם אתם רוצים לעשות את העבודה לאורך כל החוק אין שום בעיה.

רוסלאן עותמאן: אנחנו נגדיר בסעיף ההגדרות, בכל מקום שכתוב "היחידה הארצית" זה "הרשות לאכיפה במקרקעין".

תומר רוזנר: אין בעיה, זה עניין טכני.

תומר רוזנר: תביאו את כל התיקונים הנדרשים לאורך כל החוק.

רוסלאן עותמאן: נראה לי שנעשה תיקון דומה לגבי המחלקה להנחיית תובעים מוסמכי הייעוץ המשפטי.

תומר רוזנר: לא נעשה, אבל אם אתם רוצים להביא – זה לא בעיה.

תומר רוזנר: זה עניין טכני.

תומר רוזנר: תעשו את העבודה.

תומר רוזנר: אין לנו זמן לעשות את ההתאמה.

תומר רוזנר: צריך לאורך כל החוק לעשות את התיקונים הטכניים הנדרשים.

תומר רוזנר: תביאו את כל התיקונים ואם הוועדה מסכימה אנחנו נכניס אותם.

בני ארביב: רק הערה קטנה, אם אפשר, מבחינת נוסח.

בני ארביב: התיקון בפסקה (3) מכוון להפריד בין החובה של מכוני הבקרה לבין אישור תחילת עבודות, זו כוונת התיקון.

בני ארביב: הוא צריך להיות לא רק פה אלא גם בעוד מקום אחד בחוק, אותו תיקון בדיוק: "במקום "157ב" יבוא "157ב(ב)"", בסעיף 158טו1 בפסקה (2), אותו תיקון בדיוק צריך להיות גם שם.

תומר רוזנר: תסביר את המהות של התיקון.

תומר רוזנר: אני לא הבנתי אותו.

בני ארביב: אסביר.

בני ארביב: התיקון הראשון עוסק בדחיית החובה של מכוני הבקרה, כפי שהסבירו פה.

בני ארביב: התיקון הזה עוסק בעניין אחר.

בני ארביב: כשהחוק מונה את הסעיפים שקשורים לבקרת תכן ובקרת ביצוע מצוינים חמישה סעיפים.

בני ארביב: ארבעה סעיפים הם מדויקים, הם מדברים על עצם החובה של בקרת תכן ובקרת ביצוע, שיש להם קשר הדוק למכון בקרה.

בני ארביב: סעיף 157ב עוסק באישור תחילת עבודות, סעיף שנגענו בו בדיון הקודם, והסעיף הזה לא קשור בכלל למכון בקרה.

בני ארביב: כלומר גם היום תקנות הרישוי קובעות אישור תחילת עבודות בהתאם לסעיף הזה ללא שום קשר לשאלה האם הבקשה להיתר טעונה מכון בקרה, כן או לא.

בני ארביב: יש איזו שגגה שאנחנו מבקשים לתקן בחוק, שיש הפרדה בין הצורך שבקשה להיתר תעבור במכון בקרה לבין הצורך באישור תחילת עבודות, ללא שום קשר לרישוי עצמי.

בני ארביב: צריך להפריד את הדברים.

בני ארביב: לכן ההפניה צריכה להיות לא לסעיף 157ב, שמדבר על עצם הצורך באישור לתחילת עבודות, אלא לסעיף 157ב(ב), שזה הדיווח על מכון בקרה, שזה כמובן מותנה בכך שהבקשה טעונה בקרת ביצוע במכון בקרה.

תומר רוזנר: לא צריך את הסעיפים של המורשה להיתר שאנחנו מחוקקים עכשיו גם להכניס פה?

תומר רוזנר: למשל את סעיף (ג)(1) או (ג)(2) באותו סעיף, שצריך אישור של מכון בקרה.

בני ארביב: את זה עשינו.

בני ארביב: מכון בקרה שנותן אישור תחילת עבודות – צריך להצביע על מכון הבקרה, ככל שזה נדרש, גם שם צריך לכתוב את זה.

בני ארביב: מורשה להיתר שנותן אישור תחילת עבודות צריך לראות שיש התקשרות עם מכון בקרה בהתאם להסדר שקבוע היום בחוק.

בני ארביב: זה כבר כתוב בהצעה הממשלתית.

בני ארביב: אני מדבר על משהו שלא קשור למורשה להיתר, תקלה שקיימת בחוק המקורי, שכורכת את החובה באישור תחילת עבודות למכוני הבקרה.

בני ארביב: הפרקטיקה היא לא כזו, תקנות הרישוי קובעות שנדרש אישור תחילת עבודות ללא קשר בצורך במכון בקרה, ולכן אנחנו מבקשים לתקן את התקלה הזאת בשני מקומות בחוק.

תומר רוזנר: סיימנו את כל מה שקשור להוראות של המורשה להיתר ועכשיו אנחנו מגיעים לחלק המשלים, שעניינו הדין המשמעתי שיחול על מורשים להיתר.

תומר רוזנר: תיכף נדבר אם זה רק על מורשים להיתר או גם על מהנדסים ואדריכלים בכלל.

תומר רוזנר: ההצעה הממשלתית כללה רק התייחסות קצרה מאוד לעניין רישומם של אותם מורשים להיתר, התנאים לרישום, והייתה חסרה באופן בולט לעין התייחסות להיבט המשמעתי שיחול על אדריכלים מורשים להיתר שיחרגו מן הסטנדרט המקצועי המקובל.

תומר רוזנר: בשיח שקיימנו עם הממשלה בהקשר הזה לפני הדיונים כאן הייתה הסכמה רחבה שהדבר הזה נדרש, ואפילו חיוני לצורך העניין.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, משרדי הממשלה ביקשו בהזדמנות זו לעשות רפורמה בכל הנוגע לדין המשמעתי של כלל המהנדסים והאדריכלים מכיוון שנמצא שהמצב הנוכחי בהקשר הזה אינו משביע רצון, ואומר בסוגריים: בלשון זהירה.

תומר רוזנר: ההצעה שמונחת בפניכם גובשה על ידי זרוע העבודה במשרד הכלכלה שאחראית לנושא הזה, לפי מיטב המידע שנמסר לנו, בהסכמה רחבה גם עם הארגונים הפרופסיונליים הנוגעים בדבר.

תומר רוזנר: אני מניח שיהיו הערות פה ושם להצעה אבל ההנחה שלנו לצורך הדיון כאן, וגם בלוח הזמנים שאנחנו נמצאים בו, שמדובר בהצעה שגובשה בהסכמה רחבה עם כל הנוגעים בדבר.

תומר רוזנר: אני מציע שגלעד יקרא את ההצעה מתחילתה ועד סופה בכל הנוגע לדין המשמעתי.

תומר רוזנר: אם יש הערות אנשים כמובן מוזמנים לרשום אותן ולהציג אותן בתום ההקראה.

תומר רוזנר: אבל אני מציע שאנחנו נעשה הקראה של כל הפרק הזה, כי הדברים שלובים האחד בשני וחשוב לראות את התמונה כולה בכל הנוגע לפרק הזה, ולאחר מכן יישמעו הערות.

מתן יגל: אנחנו מציעים, אם אפשר, לסיים את הדיונים ואת הפערים שיש כרגע בכל הנוסח שהבאנו עד כה.

מתן יגל: ככל שייוותר זמן נוכל גם להגיע לחלק הזה.

מתן יגל: אנחנו לא נגד, מבחינתנו אם יהיה אפשר לשלב את הפרק הזה במסגרת לוחות הזמנים והדיון בוועדה אנחנו נשמח לשלב אותו, אבל בגלל שהוא ארוך יחסית והתגבש, אמנם בהסכמות מלאות, רק בימים האחרונים, נבקש אם אפשר קודם למצות את הדיון בוועדה על כל הנושאים שעדיין במחלוקת.

תומר רוזנר: אנחנו נמצה את הדיון בוועדה.

מתן יגל: אין לנו בעיה להגיע לזה אבל אני חושב שכדאי קודם לגמור את הנושאים שבמחלוקת.

וליד טאהא: דרך אגב, אני מתחבר למה שאומר מתן.

וליד טאהא: אני רוצה לסיים את שאר הסעיפים ולהשאיר רק את הסעיף הספציפי הזה, ואז נדבר עליו.

שרון רופא אופיר: יש לי הצעה, אדוני היושב-ראש, ואני מתחברת אל מה שאתה אומר וגם אל מה שהוא אומר.

שרון רופא אופיר: רק אוסיף שזה פרק חשוב מאוד ואני חושבת שלגבש פרק כזה בכמה ימים בשל הלחץ שעומד לפתחנו זה לא נכון ולא חכם.

שרון רופא אופיר: עד היום הוכחנו כוועדה שאנחנו מספיק שקולים ואחראים.

שרון רופא אופיר: מאחר וסעיף 106(ד) מדבר על לוחות זמנים וקובע עוד לפני כן, בסעיף קטן (א): "מוצע לקבוע כי הפרק העוסק ברישוי באמצעות מורשה להיתר ייכנס לתוקפו רק לאחר התקנת התקנות כאמור בסעיף קטן (ד)", הווה אומר: עד 30 ביוני 2022, אני מציעה לנסח את הפרק הזה, של ועדת האתיקה.

שרון רופא אופיר: יש להם שישה חודשים לנסח אותו, לדון בו, להביא אותו בפנינו.

שרון רופא אופיר: אנחנו נאשר אותו, ואנחנו מבינים שדבר כרוך בדבר, ונרוץ עם הפרק הזה כרגע.

וליד טאהא: נשמע את העמדה של משרד הכלכלה.

מתן יגל: אנחנו לא נגד ההצעה של משרד הכלכלה, להיפך.

שרון רופא אופיר: לא, חלילה, גם אנחנו לא.

דקלה חורש: אשמח להתייחס.

דקלה חורש: אני מזרוע העבודה במשרד הכלכלה.

דקלה חורש: כפי שנאמר פה ובצדק גם על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה, מדובר במורשה להיתר שניתנות לו סמכויות פיקוח וסמכויות מעין שלטוניות ולכן חשוב מאוד שיהיה הידוק של הפיקוח.

דקלה חורש: בעצת הוועדה, הייעוץ המשפטי, הצענו נוסח שאני חושבת שהוא בהסכמה רחבה ושאפשר לקרוא אותו.

דקלה חורש: אני חושבת שלא יתעוררו לגביו מחלוקות.

דקלה חורש: אני חושבת שלא נכון לדחות דיון בפרק כל כך חשוב, כפי שנאמר פה.

דקלה חורש: חשוב מאוד לאשר אותו כדי שבסופו של יום יהיה לנו כלי אפקטיבי לעשות בקרה על העבודה של האדריכלים הרשויים.

וליד טאהא: אוקיי, אז אנחנו נסיים את כל הפרקים הרלוונטיים לדיון הקודם ונשאיר בפנינו על השולחן רק את הפרק הזה.

וליד טאהא: נעבור לסעיף הבא.

גלעד קריב: זה בעמוד 28.

גלעד קריב: למעשה יש עוד סעיף אחד.

וליד טאהא: נסיים את הסעיף האחד הנותר.

גלעד קריב: יש את כל הנושאים הפתוחים שצריך להכריע בהם.

תומר רוזנר: את הדברים שהשארתם פתוחים, שאתם צריכים להכריע בהם.

וליד טאהא: ארצה לקבל סיכומים, מתן, על כל הנושאים שנשארו פתוחים.

וליד טאהא: אם לא תביא לי נוסחים אני אקבע נוסח.

מתן יגל: מקובל.

שרון רופא אופיר: יש פה נושא שהם דנו בו בחוץ ואנחנו רוצים להבין אותו.

שרון רופא אופיר: אמרנו שנדבר עליו בשקט כדי להבין.

שרון רופא אופיר: עם זה התחלנו את הדיון למעשה.

וליד טאהא: הנקודה שהשארנו לעצמנו – אנחנו נדבר עליה.

גלעד קריב: את סעיף קטן 106(א), חוץ מהדברים שקשורים לחוק המהנדסים שאנחנו כרגע דוחים, כבר הקראתי בתחילת הדיון.

גלעד קריב: אלה נושאים שקשורים לענייני ההקלה.

גלעד קריב: אנחנו מוסיפים פה הערה, שאנחנו מציעים לקבוע שכל הפרק שעוסק ברישוי באמצעות מורשה להיתר ייכנס לתוקפו רק אחרי שהתקנות שקשורות למורשה להיתר ייכנסו לתוקף, למעט הסעיף שעוסק ברישוי אדריכלים רשויים, כדי שבינתיים יוכלו להתחיל להירשם, כדי שלא נעכב את כל ההליך.

גלעד קריב: אבל כל הסמכויות שקבועות בחוק ייכנסו לתוקף רק אחרי שיהיו תקנות של שר הפנים בעניין.

תומר רוזנר: כפי שראיתם, חלק גדול מן ההסדרים שצריכים לקבוע בעניין הזה חייבים השלמה בתקנות.

תומר רוזנר: כלומר בלי התקנות אי אפשר יהיה להפעיל את ההסדר למעשה.

תומר רוזנר: לכן הצעתנו היא שהחוק ייכנס לתוקף ביחד עם התקנות שיתייחסו לכל הדברים שטעונים השלמה.

גלעד קריב: בסעיף קטן 106(ד) אנחנו מציעים שתקנות ראשונות בהקשר הזה, "לפי סעיף 158נט לחוק התכנון והבנייה, כנוסחו בסעיף 103(10) לחוק זה, יותקנו עד ליום א' בתמוז התשפ"ב (30 ביוני 2022)", כלומר בערך עוד חצי שנה.

גלעד קריב: אנחנו קובעים חובה לממשלה להתקין תקנות בתוך חצי שנה ואנחנו מציעים לקבוע שהחוק ייכנס לתוקף אחרי שהתקנות האלה יותקנו.

תומר רוזנר: כל שאר הסעיפים כבר הוקראו בתחילת הדיון כי הם נוגעים לנושא ההקלות.

מאיה קרבטרי: אני מבקשת להעיר.

מאיה קרבטרי: בעניין התחולה, דובר על כך גם קודם, על הצורך בהשלמת ההתאמה של מערכת המחשוב של רישוי זמין כתנאי לכניסה לתוקף של המסלול הזה.

מאיה קרבטרי: כשמדברים על תחולה אנחנו מבקשים, מכיוון שהמסלול הזה ייכנס לתוקף כאשר תהיה אפשרות להשתמש במערכת הרישוי הזמין – נכון להיום אין פתרון מחשובי לכך.

מאיה קרבטרי: לא ייתכן שיהיה תהליך שכולו ללא הסדרת המחשוב.

וליד טאהא: זה לא מוסדר?

תומר רוזנר: לא.

רות שוורץ חנוך: לא.

רות שוורץ חנוך: אדוני, זה דורש פיתוח של מסלול.

רות שוורץ חנוך: אין לנו היום מסלול.

גלעד קריב: בחצי שנה אפשר לפתח אותו?

וליד טאהא: זה חצי שנה או שנה.

וליד טאהא: אבל עד פיתוח המסלול?

רות שוורץ חנוך: עד שיפותח המסלול.

רות שוורץ חנוך: היום מערכת הרישוי עוברת דרך המערכת.

רות שוורץ חנוך: השאלה תהיה איך נעביר את הקבצים.

רות שוורץ חנוך: דרך מיילים?

רות שוורץ חנוך: זה לא סביר.

וליד טאהא: זה בדיוק מה שאני שואל.

מתן יגל: יש חצי שנה להתקין את התקנות ובזמן הזה נצטרך לעשות את הפיתוחים המחשוביים כדי לאפשר את זה.

מתן יגל: אבל נראה לי שלא קובעים בחוק תנאי סף כזה, זה נראה לי הזוי.

וליד טאהא: מתן, אתה מתחיל להיות עצבני ועוד לא הגענו לרבע היום.

קריאה: עד אז זה יהיה ידני.

קריאה: בעבר זה היה ידני וזה ימשיך להיות ידני עוד חצי שנה.

וליד טאהא: זאת שאלה ראויה: איך מסדירים את זה?

וליד טאהא: חוץ מזה, אולי בעוד חצי שעה זה יהיה מוכן, אז מי יודע שזה יהיה מוכן?

וליד טאהא: אז אולי בעוד שנתיים וחצי עדיין לא יהיה מוכן?

מתן יגל: כאשר הם יצטרכו לעמוד בחצי שנה המערכת תדע להתכנס לזה.

תומר רוזנר: מתן, אם היית מכיר את המערכת, במה מדובר, לא היית כל כך אופטימי.

וליד טאהא: אני מכיר קרן שהוקמה לפני שבע שנים, יש בה 300 מיליון שקל.

וליד טאהא: לא השתמשו באגורה אחת ולא עשו כלום.

וליד טאהא: נו.

מתן יגל: פה האינטרסים של כולם שזה יקרה.

מאיה קרבטרי: האינטרס הכי גדול הוא של מי שהמידע נלקח ממנו, כלומר שלנו.

מאיה קרבטרי: אנחנו מוטרדים מן הנושא הזה כי הכסף עד כה – תיקון מס' 101 עבר ב-2014.

מאיה קרבטרי: אנחנו שבע שנים אחרי תיקון מס' 101 ועדיין אין מענה.

וליד טאהא: מה אפשר לעשות?

מתן יגל: גם אנחנו לא רוצים לחזור לאחור.

וליד טאהא: רותי, אפשר לקבוע לוח זמנים?

וליד טאהא: אמרת: שישה חודשים.

רות שוורץ חנוך: אדוני, התחלנו לחשוב על המסלול.

רות שוורץ חנוך: זה דורש עוד כוח אדם.

רות שוורץ חנוך: אבל מעבר לכוח אדם, אני לא יודעת – שישה חודשים זה גבולי, אני חייבת לומר את האמת.

תומר רוזנר: אדוני היושב-ראש, אני מציע לקבוע את תחילת החוק לינואר 2023, שזה שנה מהיום.

קריאות: לא, לא.

מתן יגל: למה כל כך הרבה זמן?

מתן יגל: לא צריך.

תומר רוזנר: טוב, תבדקו את זה.

מתן יגל: בואו נבדוק את זה עם המחשוב של מינהל התכנון.

וליד טאהא: מתן, תנו לנו תשובה על זה בהמשך.

תומר רוזנר: נותר עוד נושא הביטוח שעלה פה בדיונים, שלא מופיע בהצעת החוק.

וליד טאהא: סיימנו כאן?

גלעד קריב: סיימנו להקריא, פרט לסעיף על המהנדסים והאדריכלים.

וליד טאהא: 29 חוזר לאותו נושא?

תומר רוזנר: 29 הוא נוסח חלופי קצר יותר לנושא המהנדסים.

וליד טאהא: הכול חליפי וחלופי בתקופה האחרונה.

קריאה: חליפי ומיותר.

וליד טאהא: בשנתיים–שלוש האחרונות הכול חליפי וחלופי.

תומר רוזנר: אם הוועדה תחליט שהיא לא רוצה לדון בכל ההסדר של האדריכלים והמהנדסים כפי שמבקשת זרוע העבודה במשרד הכלכלה הצענו נוסח חלופי.

וליד טאהא: אתה רוצה לחזור לביטוח שדיברנו עליו בדיון הראשון?

תומר רוזנר: עלה נושא ביטוח אחריות מקצועית, שגם חזר על עצמו היום בהערות הגופים הפרופסיונליים.

תומר רוזנר: אנחנו ביקשנו – אני לא יודע אם זה קרה – לזמן לכאן נציג של רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר, שיציג את הנקודה מנקודת ראותו.

מתן יגל: אנחנו ישבנו עם אנשי רשות שוק ההון, ובהתאם להמלצה של היועץ המשפטי לוועדה ביקשנו מהם לפנות למבטחי המשנה בשביל לבחון את הדבר הזה.

מתן יגל: הם כרגע נמצאים איתם בשיח, הם עוד לא סיימו את כל ההליך.

מתן יגל: הם אמרו שהם צופים שהמשמעות של הדבר הזה היא בעיקר שיהיה ייקור של הפרמיה.

מתן יגל: הם עדיין בשיח עם כמה מבטחי משנה במקביל, אבל הם חושבים שיהיה פתרון.

מתן יגל: הם עדיין בוחנים את זה.

מתן יגל: ההערכה שלהם היא שזה יגרום בעיקר לייקור של פרמיה.

תומר רוזנר: זה עניין מהותי מאוד.

תומר רוזנר: הרפורמה הזאת של רישוי עצמי נכשלה פעמיים.

תומר רוזנר: אחת הסיבות המרכזיות לכך הייתה נושא הביטוח.

תומר רוזנר: לא מתקבל על הדעת שהממשלה תבוא עם תשובה כזאת כפי שנאמרה כאן, זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

תומר רוזנר: אנחנו יודעים שכבר פעמיים קרה דבר כזה, שהרפורמה הזאת, שהמחוקק עבד עליה במרץ רב, לא יצאה לפועל בין היתר בגלל נושא הביטוח כאחד הדברים המרכזיים.

תומר רוזנר: לבוא עכשיו עם תשובה שהם עדיין בבדיקה והם לא יודעים, שהם צופים, זה לא מתקבל על הדעת.

חיים פייגלין: אני סגן נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ.

חיים פייגלין: בהקשר לביטוח, אנחנו מודעים לכך שזה ייקר את הפרמיות ואנחנו גם מוכנים לשאת בזה.

חיים פייגלין: אנחנו יודעים שהרפורמה הזאת נכשלה פעמיים בעבר אבל זה היה לפני הרבה שנים, כאשר אז לקח להוציא היתר בנייה במדינת ישראל חודשים ספורים.

חיים פייגלין: היום לוקח שנים.

חיים פייגלין: אנחנו נמצאים במצב שכולם התעייפו מזה, האדריכלים מפסידים, המהנדסים מפסידים מזה, הקבלנים והיזמים בוודאי מפסידים וגם הציבור כולו.

חיים פייגלין: לכן במצב שכולם מפסידים אנחנו החלטנו להרים את הכפפה ולהגיד שאנחנו מוכנים לשאת בייקור הפרמיות על פוליסות ביטוח.

חיים פייגלין: הפוליסות קיימות, הן פוליסות שנקראת SPPI (Single Project Professional Indemnity Insurance).

חיים פייגלין: זה בעצם אומר: פוליסה שהיא לשבע שנים.

חיים פייגלין: היא הרבה יותר יקרה, אנחנו מודעים לכך, אבל היא פותרת את הבעיה לשבע שנים בלי צורך לחדש בכל פעם.

חיים פייגלין: זה מכסה את המתכננים כולם, כולל המתכננים של כל הפרויקט.

חיים פייגלין: לכן אנחנו בעד לפתור את זה פעם אחת.

חיים פייגלין: זה קיים בחו"ל ואנחנו יודעים ליישם את זה בארץ, אין שום מניעה לעשות את זה.

חיים פייגלין: אנחנו רוצים לעשות את זה.

וליד טאהא: מי עושה את זה בחו"ל?

חיים פייגלין: בחו"ל עושות את זה כל חברות הביטוח.

וליד טאהא: אתה אומר שאתם מוכנים להרים את הכפפה.

וליד טאהא: בחו"ל מי עושה את זה, הקבלנים?

קריאה: האדריכל, ברוב המקרים.

חיים פייגלין: עושים את זה האדריכלים.

וליד טאהא: כשהמדינה עושה להם, אז מי עושה?

חיים פייגלין: אנחנו פה מוכנים לשאת בזה, לפחות בתור התחלה, כדי להראות שזה ישים והכול בסדר.

חיים פייגלין: אנחנו מוכנים לייקר את הפרמיות ולממן אותן כי אנחנו פשוט רוצים למנוע את הסחבת שנמשך שנים להוציא היתר בנייה בישראל.

חיים פייגלין: אחר כך נראה איך זה יהיה בהמשך.

וליד טאהא: אתה רוצה שנעגן את זה בתוך החוק?

חיים פייגלין: אני חושב שזה לא נושא לחקיקה ראשית.

חיים פייגלין: אני רק אומר שבפרקטיקה - - -

וליד טאהא: אם הנושא הזה נשאר ללא סעיף חוק אז אפשר לעשות ואפשר לא לעשות.

חיים פייגלין: צריך לקבוע שיהיה ביטוח מתאים.

חיים פייגלין: אני לא חושב שחקיקה צריכה לקבוע איזה סוג ביטוח זה יהיה, כפי שגם עד היום החקיקה לא קבעה, וגם היום יש ביטוח.

חיים פייגלין: בסך הכול אנחנו צריכים להשאיר את זה לשוק.

וליד טאהא: זה יישאר יותר מדי עמום.

יגאל גוטשל: כבר היום יש ביטוח אחריות מקצועית לאדריכל במסגרת הליך של היתר בנייה רגיל.

יגאל גוטשל: כאן יש הרחבה של סמכויות האדריכל.

יגאל גוטשל: חשוב לציין, כפי שעלה במהלך כל הדיון, שזה לא מרחיב את הסמכות שלו בהיבטי הבטיחות, בהיבטי ההנדסה, כי מכון הבקרה יתפוס פה את המקום הזה.

יגאל גוטשל: לכן ההרחבה של הסמכויות מתוחמת.

יגאל גוטשל: החשיפה אכן גדלה ובהתאם לזה הפרמיות יגדלו, אבל אנחנו לא סבורים שבמקרה הזה נכון לקבוע את הדברים האלה בחקיקה.

יגאל גוטשל: בתפיסה כלכלית זה יוצר עיוותים בשוק.

יגאל גוטשל: לעניין הבקשה של האדריכלים – אנחנו מבינים את הרצון שלכם שזה יהיה תחום.

וליד טאהא: הם רוצים שזה יהיה ברור כי הם חוששים מזה.

וליד טאהא: הם הביעו דעה ברורה מאוד בעניין הזה.

וליד טאהא: לא כדאי להשאיר את המצב על כנו כי בעבר זה לא הצליח.

יגאל גוטשל: במקרה שהאדריכל לא יהיה מרוצה מתנאי הביטוח שיוצעו לו הוא יוכל להחליט לא ללכת למסלול הזה.

יגאל גוטשל: אף אחד לא כופה עליו.

נדב הייפרט: הבעיה שלנו היא לא עם תנאי הביטוח או נושא הביטוח.

נדב הייפרט: את הפרמיות מול הביטוח אנחנו נעשה כי אנחנו נדאג קודם כול לעצמנו.

וליד טאהא: בעזרת הקבלנים.

נדב הייפרט: לא.

נדב הייפרט: אנחנו נבנה את זה בהצעת המחיר שלנו.

נדב הייפרט: זה לא משנה כל כך.

וליד טאהא: הם הציעו עזרה.

וליד טאהא: אתה דוחה אותה?

נדב הייפרט: אנחנו שומרים על כל האינטרסים של כולם.

וליד טאהא: אתה לא דוחה ולא מקבל.

נדב הייפרט: לא מתייחס.

נדב הייפרט: אני רוצה שתהיה חובת ביטוח לפני גישה לרישוי עצמי.

תומר רוזנר: האם אתם סוברים, או סוכנות הביטוח שעובדת עבורכם, שתהיה בעיה להשיג ביטוח?

נדב הייפרט: הרי החוק הזה הוא לא דבר שאנחנו פוגשים לראשונה עכשיו.

נדב הייפרט: אנחנו עובדים עם חברות ביטוח.

נדב הייפרט: יהיה ביטוח לנושא הספציפי הזה, גם שפי וגם אחרים.

נדב הייפרט: אני חושש ממקרה - - -

עומר כחלון: אם אפשר בבקשה לא לדבר בשם שפי.

נדב הייפרט: אני לא מדבר בשם אף אחד.

נדב הייפרט: אני מדבר בשם האדריכלים.

נדב הייפרט: אנחנו לא דואגים מעצם היכולת לכיסוי ביטוחי.

נדב הייפרט: אנחנו דואגים ממקרים שבהם בשל רצונות כאלה ואחרים, אינטרסים כאלה ואחרים האדריכלים יבחרו שלא לקחת את הביטוח, ואז נסתכן בכל המשמעויות הקשות על אחת כמה וכמה שנובעות כתוצאה מן המסלול הייחודי הזה.

נדב הייפרט: אנחנו רוצים לחייב את האדריכלים בביטוח.

אסף אשרוב: חשוב שהביטוח, המוטב שלו יהיו האדריכלים.

אסף אשרוב: אני מקבל בשמחה את ההצעה של חיים פייגלין, זה בסדר גמור, אבל ביטוח שהמוטב שלו הוא - - -

חיים פייגלין: אנחנו בין המוטבים.

אסף אשרוב: הביטוח המקצועי על התכנון הוא של האדריכלים.

אסף אשרוב: אנחנו המוטבים.

אסף אשרוב: אחר כך יהיו מוטבי משנה.

וליד טאהא: הנושא הזה עלה לדיון בישיבה הראשונה של הוועדה ואנחנו ציפינו שתגיעו למשהו ביניכם לבין עצמכם.

נדב הייפרט: כי לא קיבלנו התייחסות בחוק.

וליד טאהא: אבל אתה מכיר את הסעיף.

נדב הייפרט: כרגע אין סעיף.

וליד טאהא: אני מדבר על הנוסח המקורי.

תומר רוזנר: זה גם לא היה בנוסח המקורי.

נדב הייפרט: לא היה מעולם.

נדב הייפרט: אנחנו העלינו את זה.

וליד טאהא: דיברנו על הסוגיה הזאת.

תומר רוזנר: הם טענו שאין את זה, הם ביקשו להכניס את זה.

אסף אשרוב: אפשר להכניס פה ביטוח פרויקטלי בתנאי סף, זה הכול, ביטוח לפרויקט למורשה ההיתר.

מתן יגל: אנחנו חושבים שהדבר זה הזוי, ואסביר למה.

מתן יגל: אם אתה מחייב ביטוח בחוק, בהגדרה זה מייקר את הפרמיה, וזה חבל.

עומר כחלון: ביטוח חובה לרכב לא התייקר.

מתן יגל: מעבר לזה, אנחנו חושבים שאדריכל הוא אדם מבוגר ואחראי.

מתן יגל: אם הוא ירצה לעשות ביטוח, שיתכבד ויעשה.

מתן יגל: לנו חשוב לדאוג לאפשר לו שיהיה לו כיסוי ביטוחי ראוי.

מתן יגל: יושבים פה הקבלנים ואומרים: אנחנו מוכנים להיות ערבים ולשים את הסכומים האלה.

מתן יגל: אני לא מצליח להבין למה לחייב אדם לעשות דבר כזה.

מתן יגל: אם הוא רוצה – שייעשה, אם לא רוצה – לא.

מתן יגל: הרי כל המסלול פה הוא וולונטרי.

מתן יגל: אף אחד לא מחייב אדריכל להיכנס אל תוך המסלול הזה.

וליד טאהא: אבל הם רוצים, הם מעוניינים.

מתן יגל: שייכנס.

מתן יגל: אם הוא רוצה, שיעשה ביטוח.

מתן יגל: אף אחד לא מונע ממנו.

מתן יגל: אני באמת לא מצליח להבין ממה הם מוטרדים.

חיים פייגלין: גם היום יש פיקוח עליון, לאדריכל יש חובת ביטוח.

עומר כחלון: אני מארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים בישראל.

עומר כחלון: מתן יגל, בנוגע למה שאמרת, אין היום פוליסה בשוק לרישוי עצמי, נקודה.

מתן יגל: ברור שאין, כי אין רישוי עצמי.

עומר כחלון: רק שנייה, ברשותכם.

עומר כחלון: אני הקשבתי בקשב רב, אם אפשר, הקשבתי גם אם הייתי להוט לענות.

עומר כחלון: היום אין פוליסה כזאת.

עומר כחלון: יש פוליסה של כיסוי אחריות מקצועית למהנדסים, לאדריכלים וכדומה.

עומר כחלון: היום כשאדריכל או מהנדס, בטח כשהוא עורך בקשה, מתקשר עם רשות ציבורית כזאת או אחרת ואותה רשות ציבורית משנה איזשהו פסיק הכי קטן בכיסוי הביטוחי שהם נדרשים לו, חברות הביטוח עומדות על הרגליים האחוריות שלהן ולא זזות ועושות מלחמות ומקשות ומעבירות את האדריכלים ואת המהנדסים שבעה מדורי גיהינום.

עומר כחלון: אני אומר לכם את זה, כפי שאמרתי בתחילת דבריי בבוקר, אנחנו עם הרגליים על רצפת הייצור, אנחנו מתנהלים עם זה ביום-יום.

עומר כחלון: שפי היום היא סוכנות הביטוח הגדולה בישראל.

וליד טאהא: ולגופו של עניין?

עומר כחלון: אנחנו לגמרי מסכימים עם העמדה שצריך לחייב בביטוח.

עומר כחלון: אחרת, אם חס וחלילה יקרה משהו לא יהיה מי שיעמוד מאחורי זה, נקודה.

עומר כחלון: זאת האמת.

עומר כחלון: מה שאמר תומר הוא נכון מאוד.

עומר כחלון: לא בכדי אין כאן עמדה של המחוקק.

עומר כחלון: אנחנו חייבים לשמוע מה אומרת הממשלה, מה אומר אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון בעניין הזה.

עומר כחלון: וגם מה שאמרו בדיון הקודם לעניין זה, שזה אפשרי וכולי – לא בכדי לא הביאו שום אסמכתאות.

עומר כחלון: אין את העמדה של אף אחת מחברות הביטוח, למרות שיש להן אינטרס חד וחלק למכור מוצר כזה, וגם לא הביאו את העמדה של המחוקק, לא בכדי.

עומר כחלון: חבר'ה, זה הנושא הכי עמוק שצריך לבוא לצד התיקון הזה, אתם חייבים להבין את זה.

וליד טאהא: מתן, למה חשבת שאי אפשר היה להגיע להסכמה על הנקודה הזאת מולם?

וליד טאהא: מישהו התאמץ בכלל להגיע להסכמה על הנקודה הזאת?

מתן יגל: אנחנו כופרים בהנחה הבסיסית שלהם.

מתן יגל: ארגון כמו שפי - - -

וליד טאהא: אתה חושב שזה עניין אישי: אם ירצה לעשות – יעשה, אם לא ירצה – לא יעשה?

מתן יגל: ברור.

מתן יגל: אגיד גם מעבר, ארגון כזה או אחר שמתפרנס מזה, ברור שהאינטרס הכלכלי שלו הוא לחייב ביטוח.

וליד טאהא: אני לא מדבר עליו.

וליד טאהא: אני מדבר דווקא על האדריכלים והקבלנים.

קריאה: אנחנו לא מתפרנסים מזה.

מתן יגל: הקבלנים לא בעד חובת ביטוח.

מתן יגל: היחידים שהעלו את זה - - -

תומר רוזנר: היחידים?

תומר רוזנר: זה הארגון היציג.

מתן יגל: אם אתם רוצים אפשר לדבר על זה.

מתן יגל: אנחנו לא רואים שום סיבה לחייב ביטוח בחוק אם האדם יכול לעשות את זה.

תומר רוזנר: אבל צריך להביא את עמדת הממונה.

מתן יגל: א', אין בעיה ואפשר לבקש מהם להביא.

מתן יגל: לנושא הביטוח עצמו של מבטחי המשנה הם לא סיימו את הבדיקה שלהם.

מתן יגל: הם פנו לכמה חברות, לבקשת תומר רוזנר.

מתן יגל: נוכל להביא את עמדת שוק ההון בהמשך הדיון, לבקש מהם לעלות בזום ולהתייחס לזה.

מתן יגל: ברור שאם אתה מחייב ביטוח בחוק, הדבר הזה מעלה את הפרמיה.

מתן יגל: אנחנו לא רואים סיבה לזה.

וליד טאהא: לגבי הסוגיה הזאת – עכשיו אנחנו יוצאים להפסקה של רבע שעה, נעסוק בעניינים טכניים, אתה, אני וחברי הוועדה, לגבי המשך היום ומחר.

וליד טאהא: ארצה לשמוע, בין היתר, האם יש הסכמה כלשהי לגבי עניין הביטוחים.

וליד טאהא: לגבי הסעיף של משרד הכלכלה, אחרי שנחדש את הדיון נשמע את הטיעון של משרד הכלכלה ונערוך על זה דיון, האם למצות את הדיון היום או שמא הוא מצריך עבודה יסודית יותר.

דקלה חורש: העבודה נעשתה, וזה לא רפורמה.

וליד טאהא: חכי, אני מתחבר לראש שלך.

וליד טאהא: אני מאמין שאת רוצה משהו יסודי, מקצועי, מתפקד ולא סתם משהו בהול, כפי שחברי הכנסת שולחים לפעמים מכתבים לשרים וכותבים "בהול" והשר עונה אחרי חודשיים.

דקלה חורש: כבוד היושב-ראש, כל התיקון הזה צריך בסופו של דבר שיהיה לו פיקוח, כפי שאנשי הייעוץ המשפטי לוועדה אמרו.

דקלה חורש: צריך שבסופו של דבר תהיה ועדת אתיקה שתטפל בתלונות.

דקלה חורש: כל ההסדר כבר נעשה פה.

דקלה חורש: זה לא רפורמה כפי שמנסים להציג את זה.

וליד טאהא: אנחנו נדבר על זה אחרי שנחזור מן ההפסקה.

וליד טאהא: בכל הנושאים שבהם היו צריכים לענות תשובות – אנחנו מתחילים להתכנס.

מתן יגל: רק נעשה יישור קו: יש לנו את הסיפור האם לחייב ביטוח או לא לחייב ביטוח, יש את הסיפור של ניגוד עניינים, ויש את ההצעה שחשבנו עליה בהפסקה הקודמת ביחד עם השלטון המקומי לגבי כל ההסדר של ערר לוועדה, האם רשאית או לא רשאית.

מתן יגל: נבוא עם הצעה לנוסח לדיון.

וליד טאהא: אנחנו יוצאים להפסקה.

וליד טאהא: נחזור בשעה 17:00.

וליד טאהא: שלום לכולם, אני מחדש את הדיון.

וליד טאהא: עם חידוש הישיבה אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת שלמה קרעי, שפנה אליי בסוגיה מסוימת, להתייחס.

וליד טאהא: בבקשה תציג את הסוגיה שפנית בגינה.

שלמה קרעי: תודה, אדוני היושב-ראש.

שלמה קרעי: אני מעריך את הנכונות שלך לבוא לקראתי בעניין הזה.

שלמה קרעי: זה נושא שעולה על סדר היום בכל מיני חוקים, כבר בחוק ההסדרים, שמנסים בהם להגדיל את היצע הדירות להשכרה וגם לבנייה.

שלמה קרעי: יש את תיקון מס' 117 שמאפשר פיצול דירות אבל משום מה הייתה שם הגבלה ליישובים קהילתיים, ליישובים קטנים.

שלמה קרעי: אני לא יודע בדיוק את הקריטריונים אבל יש הגבלה על חלק מן היישובים באותו תיקון.

שלמה קרעי: אני מבקש להעלות את זה כאן כשאנחנו דנים בחוק התכנון והבנייה ולקיים דיון.

וליד טאהא: להחיל אותו על הפריפריה.

וליד טאהא: על אילו ישובים?

שלמה קרעי: על ישובים עד 30,000 תושבים, על מושבים וקיבוצים.

וליד טאהא: ישובים עד 30,000 תושבים.

וליד טאהא: לא נגדיר את סוג היישוב.

גלעד קריב: ההגבלה שאליה מתייחס חבר הכנסת קרעי אומרת ש"הוראות הסעיף על פיצול דירות לא יחולו על ישוב שנקבעה לגביו מגבלה על היקף יחידות הדיור בתוכנית מתאר ארצית משולבת לבנייה, לפיתוח ולשימור, שזה תמ"א 35, כנוסחה ביום הגשת הבקשה להקלה.

גלעד קריב: " כלומר, מדובר ביישובים קטנים, ביישובים במועצות אזוריות וכולי.

גלעד קריב: לא מדובר על ישובים עד 30,000 תושבים.

שלמה קרעי: גם ישובים קהילתיים.

גלעד קריב: זה לא מתאים למספר 30,000 תושבים.

וליד טאהא: עדיין מדובר על היישובים הקטנים.

תומר רוזנר: תמ"א 35 קובעת מגבלה על כמות יחידות הדיור ביישובים קטנים.

תומר רוזנר: היא לא קובעת בערים.

שלמה קרעי: במיוחד ביישובים קטנים שאנחנו רואים שגם מקיפים מכללות, מכללת ספיר בדרום ומכללת אחווה בצפון - - -

וליד טאהא: אנחנו מדברים על אזור הצפון ואזור הדרום.

שלמה קרעי: אין שום סיבה להחריג ישובים כאלה מן ההקלה.

שלמה קרעי: אנשים מבוגרים נשארים עם דירה גדולה, רוצים לפצל את הדירה ולהשכיר אותה.

שלמה קרעי: מה זה מפריע לנו?

וליד טאהא: בני ארביב ממינהל התכנון, אתה רוצה להוסיף משהו?

בני ארביב: אנחנו מדברים על סעיף 147י(3).

בני ארביב: אני מבין את הבקשה של חבר הכנסת קרעי.

בני ארביב: ככל שהוועדה תחליט לקבל את התיקון הזה אנחנו נבקש שזה יחול רק במחוז צפון ובמחוז דרום ולא ביתר המחוזות.

וליד טאהא: תודה רבה לך.

תומר רוזנר: הנושא הזה לא נכלל כמובן בהצעת החוק הממשלתית.

וליד טאהא: נכון, זו התנהלות מחתרתית שלי ושל חבר הכנסת קרעי.

תומר רוזנר: על פי החלטת היועצת המשפטית לכנסת יש שני תנאים שאפשר לדון בנושא הזה.

תומר רוזנר: האחד, שתהיה הסכמה רחבה של חברי הוועדה שיש מקום לבצע את התיקון.

תומר רוזנר: והשני, לקיים על כך דיון עם כל הנוגעים בדבר.

תומר רוזנר: אם חברי הוועדה סבורים שיש מקום לבצע את התיקון הזה ויש פה הסכמה רחבה בעניין הזה אני מציע שהוועדה תקבע דיון.

וליד טאהא: הסכמה רחבה בקרב הנוכחים.

תומר רוזנר: אם יש הסכמה רחבה בקרב הנוכחים והוועדה סבורה שראוי לקדם את ההצעה הזאת אז אני מציע שהיא תקבע דיון בנושא בהקדם כדי שנוכל לשלב אותו בתוך הצעת החוק כפי שתעלה לקריאה שנייה ושלישית, אבל חייבים לקיים על כך דיון באופן נפרד ולהזמין את כל הנוגעים בדבר.

וליד טאהא: אתה מדבר על הסכמה רחבה בקרב חברי הכנסת.

וליד טאהא: חיים, על מה אתה רוצה לדבר?

חיים פייגלין: רק שאם זה טוב לדרום ולצפון למה זה לא טוב למטה יהודה או לחוף הכרמל?

וליד טאהא: אנחנו מדברים בינתיים על הצפון והדרום.

וליד טאהא: חבר הכנסת מופיד מרעי, האם אתה תומך בהצעה לדון בנושא הזה?

מופיד מרעי: בהצעה לדון, כן.

וליד טאהא: גם אני תומך.

שלמה קרעי: גם אני.

וליד טאהא: אפילו האופוזיציה תומכת.

וליד טאהא: ..

שלמה קרעי: בוועדת הכספים השבוע העברנו תיקון לחוק אחר לגמרי בתוך הנוסח.

שלמה קרעי: לא התקיים דיון נפרד אבל היה דיון של כמה דקות בוועדה והכניסו לנוסח והעבירו בלי הסכמה של האופוזיציה.

שלמה קרעי: אבל טוב שאתה מחמיר, זה בסדר.

גלעד קריב: בהקשר הספציפי הזה, כאשר נחקק החוק הזה בוועדת הרפורמות היו דיונים ארוכים מאוד ספציפית על השאלה הזאת, האם להחריג את היישובים שבתמ"א 35.

גלעד קריב: בגלל שאז זה עורר סערה גדולה מאוד והיו דיונים ארוכים מאוד בהקשר הזה אנחנו חושבים שצריך לקיים על זה דיון נפרד.

וליד טאהא: בהמשך לזה, גלעד ותומר, קבענו דיון למחר בשעה 13:00 באותו נושא כך שהכול ייעשה כדת וכדין.

שלמה קרעי: תודה, אדוני היושב-ראש.

וליד טאהא: תודה רבה לך, חבר הכנסת שלמה קרעי.

שלמה קרעי: ברשותך, אני עולה לוועדת הכספים.

שלמה קרעי: שלא תחשוב שהפקרתי אותך.

וליד טאהא: הכול בסדר, תודה.

וליד טאהא: גבירותי ורבותי, אנחנו חוזרים לסעיף הנותר שהתווסף לנו על ידי משרד הכלכלה, שבחרו להציע לערוך רפורמה מידית.

וליד טאהא: רבותי, מי ממשרד הכלכלה רוצה להציג את התיקון?

וליד טאהא: בבקשה.

מיכל אבגנים: אני מנהלת אגף אסדרת עיסוקים בזרוע העבודה במשרד הכלכלה.

מיכל אבגנים: אנחנו סבורים שעמדת הייעוץ המשפטי של ועדת הפנים נכונה ביחס ליעילות של ועדת האתיקה.

מיכל אבגנים: אנחנו סבורים שוועדת האתיקה היא המנגנון הנכון לבחון או לברר תלונות אתיות ומשמעתיות כנגד מורשה להיתר.

מיכל אבגנים: בסוף מדובר בעיסוק אחד של אדריכל רשוי, שהמורשה להיתר זה תוספת לעיסוק שלו.

מיכל אבגנים: כפי שאנחנו מכירים בעיסוקים אחרים, בקרים או מורשי נגישויות שהם מהנדסים ואדריכלים.

מיכל אבגנים: אנחנו חושבים שלא נכון להקים מנגנון כפול לפי ההצעה החלופית של ועדת בירור, משום שיכולה להיות סתירה בהחלטות בין הוועדות.

מיכל אבגנים: בסוף אנחנו מדברים על עיסוק אחד.

מיכל אבגנים: גיבשנו נוסח, שמוסכם על ידי הארגונים היציגים שנמצאים בזום ויכולים להתייחס לזה.

מיכל אבגנים: אנחנו מבקשים שהוועדה תקבל את הנוסח ותסייע לנו לעבות את ועדת האתיקה, את הסמכויות שלה.

מיכל אבגנים: עיקר התיקונים מדברים על הרכב ועדת האתיקה, על סמכויות החקירה כדי להקים תשתית ראייתית, וגם תוספת שביקשנו לעניין הגשת בקשה להיתר, הצהרה של המורשה בדבר התנאים שנקבעו בסעיף 13(א).

וליד טאהא: מישהו רוצה להוסיף כאן?

מיכל אבגנים: אני רוצה להוסיף שכמובן ההצעה שלנו, כפי שציינו לאגף התקציבים, כפופה לדרישת התקציב בהערכת-חסר שהגשנו להם.

מיכל אבגנים: מדובר על עיבוי של מנגנון ולא הקמת מנגנון חדש ולכן ההערכה התקציבית שלנו נמוכה ביחס לדרישות ככל שתוקם ועדת בירור.

וליד טאהא: זה ייתן מענה מקצועי לתפקוד?

דקלה חורש: זה ייתן מענה מקצועי לתפקוד, יחזק את הוועדה שכבר קיימת ולא צריך לקיים מנגנון כפול ונפרד.

דקלה חורש: אנחנו חושבים שזה ייעל את עבודת הוועדה הקיימת.

וליד טאהא: יש הערכות לגבי התפקוד של הוועדה הקיימת?

וליד טאהא: אנחנו יודעים איך היא מתפקדת?

דקלה חורש: אנחנו רוצים לעבות את הסמכויות כדי להביא להכרעות יעילות יותר.

דקלה חורש: לכן, בדומה לוועדת הבירור, אנחנו מבקשים שגם יושב-ראש הוועדה יהיה משפטן שכשיר להתמנות כשופט מחוזי.

דקלה חורש: אנחנו מבקשים – מה שקיים לגבי עיסוקים אחרים, זה לא דבר חדש וזה לא רפורמה – שיהיו סמכויות חקירה, שיהיה אפשר לזמן לבירור ולעדויות אנשים שקשורים בעניין כדי להקים תשתית ראייתית.

דקלה חורש: שיהיו סמכויות חקירה לקובלת שמגישה את התלונה לוועדת האתיקה.

דקלה חורש: אנחנו מבקשים שיהיו סמכויות להתלות באופן דחוף תעודת מורשה להיתר כדי לקדם כמה שיותר את המנגנון הזה של מורשה להיתר עצמי, מתוך ההבנה שאנחנו מבינים שמורשה להיתר זה לא מקצוע שמנותק מן העבודה של אדריכל רשוי.

וליד טאהא: אנחנו עוברים לזום: אהוד נוף, יושב-ראש לשכת המהנדסים והאדריכלים.

אהוד נוף: שלום לכבוד היושב-ראש ולוועדה הנכבדה.

אהוד נוף: אני יושב-ראש לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים במקצועות הטכנולוגיים בישראל ואנחנו קשורים ליותר מ-60,000 אנשים.

אהוד נוף: אנחנו בהחלט מקבלים את הצעת הממשלה לגבי ועדת האתיקה.

אהוד נוף: היא נראית לי הגיונית, מידתית, יכולה לפתור הרבה בעיות שהיו בטיפול הרגיל וגם בטיפול בבעיות אתיקה.

אהוד נוף: היא מונעת כפילויות של ועדה עבור המורשה להיתר לצד ועדת אתיקה, אלא ועדה אחת שמטפלת ויש שם אנשי מקצוע שיכולים לטפל בכל סוגי הדיסציפלינות ההנדסיות.

אהוד נוף: בלשכה אנחנו מטפלים בכל המהנדסים, גם מהנדסי חשמל שאיתם יכולות להיות בעיות ומורשי נגישות ואלף ואחד נושאים נוספים שעלולים להיות ולכולם יש לנו מומחים בלשכת המהנדסים וגם במועצת הנדסה ואדריכלות.

אהוד נוף: אני חושב שמכיוון שיש כבר הסכמה רחבה על הדבר הזה, לדעתי אפשר יהיה במסגרת של לוח הזמנים להכניס גם את התיקון הזה, את התוספת הזאת ולפתור אחת ולתמיד את הבעיה הזאת.

וליד טאהא: אוקיי, תודה רבה.

וליד טאהא: אנחנו נשארים בזום ועוברים לישראל דוד, נציג מועצת ההנדסה והאדריכלים.

וליד טאהא: הוא לא אתנו.

אהוד נוף: אם יורשה לי, אני חושב שהוא היה אמור להיכנס כרגע לדיון.

אהוד נוף: לשכת המהנדסים היא גוף גדול ויש בתוכו הרבה איגודים.

אהוד נוף: אחד מן האיגודים הוא איגוד בנייה ותשתיות שישראל דוד נמצא בו.

אהוד נוף: אני חושב שהוא תומך באותם רעיונות.

אהוד נוף: איגוד נוסף שנמצא תחת הלשכה הוא איגוד האדריכלים.

אהוד נוף: נראה לי שכולנו הולכים באותו כיוון.

וליד טאהא: אוקיי, תודה רבה.

וליד טאהא: אנחנו חוזרים לוועדה, מישהו מן המשתתפים רוצה להעיר, להאיר?

וליד טאהא: כולכם תומכים?

וליד טאהא: מה קרה?

עומר כחלון: יש לי שאלה, בבקשה.

וליד טאהא: אבל תגיד משהו נגד.

וליד טאהא: ..

עומר כחלון: רק אם אדוני מתעקש.

עומר כחלון: ..

עומר כחלון: רציתי לשאול בנוגע לסעיף 13א: למה נקבעו התנאים של 5,000 מטר והוותק שנקבע כאן?

וליד טאהא: אם אתה שואל על הסעיפים אז נתחיל לקרוא ואחרי כן אם תרצה, לא חובה, תשאל.

עומר כחלון: הכול כדי להגיע הביתה לפני שהילדים נרדמים.

וליד טאהא: זה נשמע קצת מוזר שאין הערות.

תומר רוזנר: עשינו עבודה.

תומר רוזנר: מה אתה רוצה?

דקלה חורש: תומר שלח אותנו למשימה ואנחנו עומדים בה.

וליד טאהא: וואלה, הצלחתם.

וליד טאהא: גלעד, תתחיל לקרוא את הסעיפים, בבקשה.

גלעד קריב: זה ארוך, אל תירדמו לי באמצע...

וליד טאהא: תקרא הכול בנשימה אחת בבקשה.

דקלה חורש: כבוד היושב-ראש, רק חידוד קטן לסעיף הזה: הרישום הוא בפנקס המורשים להיתר.

דקלה חורש: היה כתוב בטעות "פנקס המהנדסים והאדריכלים" וזה צריך להיות "רשאי לרשמו בפנקס המורשים להיתר".

תומר רוזנר: ועוד תיקון אחד: הוא לא מצרף אישור של מינהל התכנון אלא הוא מצרף אישור של רשויות הרישוי שמהן הוא קיבל את ההיתרים, וזה יכול להיות גם מרשויות שונות.

אסף אשרוב: אפשר לשאול שאלה בנושא הזה?

אסף אשרוב: אם קיבלתי היתר, הרי שילמו לפני שקיבלתי את ההיתר.

אסף אשרוב: כלומר עצם הצגת ההיתר מכילה בתוכה גם תשלום.

תומר רוזנר: התשלום יש בו את חישוב השטחים בצורה פשוטה.

אסף אשרוב: התשלום לא תמיד עובר אצל האדריכל.

אסף אשרוב: הרבה פעמים זה מגיע ישירות וצריך לבקש את זה.

אסף אשרוב: זה קצת מורכב.

אסף אשרוב: אני חושב שהיתר עם תצהיר זה מספיק, מה גם שאמר רשם המהנדסים והאדריכלים בשבוע שעבר - - -

תומר רוזנר: הוא לא רוצה לבדוק את ההיתר.

תומר רוזנר: הוא רוצה שיהיה לו חישוב של רשות מוסמכת שתקבע את השטחים.

אסף אשרוב: אם יש תצהיר אז אני אחשב את זה.

תומר רוזנר: לא, אתה מבקש.

תומר רוזנר: צריך רשות שהיא לא אתה.

אסף אשרוב: אני מצהיר, כפי שאני מצהיר על דברים אחרים, על מה שקיים.

תומר רוזנר: תצרף אישור.

אסף אשרוב: טוב, בתקווה שהם שמרו את האסמכתאות בוועדות המקומיות מן השנים האחרונות.

תומר רוזנר: גם כאן צריך להוסיף: ""הורשע" – לרבות מי שבית המשפט קבע כי ביצע את העבירה.

תומר רוזנר: "

אסף אשרוב: אפשר לדון קודם על הסעיף הקודם לפני שנעבור לוועדת האתיקה, לדבר על המהות של הזמנים?

תומר רוזנר: איזה זמנים?

נדב הייפרט: על 19(3)(א), הסעיף שנוגע לעשר שנים וחמש שנים.

אסף אשרוב: פשוט המשכתם לקרוא ויש לנו הערות לסעיף הזה.

נדב הייפרט: מסלול הכשרה של אדריכל הוא מסלול ארוך במיוחד בכל קנה מידה.

נדב הייפרט: אם אדם עומד בתנאי השני של חמש שנים, שבסופן יש גם את היקף הבנייה הזה, שאין לנו התנגדות אליו, הוא נשמע לנו סביר, למה להגביל את זה לעשר שנים ולא לחמש שנים של ותק?

אסף אשרוב: אם מישהו עשה היתרים של 5,000 מטר מרובע בחמש שנים, למה צריך עשר שנים?

תומר רוזנר: מספיק שעשית את זה בשנה אחת.

נדב הייפרט: אבל אני לא רוצה שיידרש ותק של עשר שנים לאדריכל, אני רוצה שזה יהיה חמש שנים.

תומר רוזנר: עשר שנים זה תקופה מקסימלית שלוקחים בחשבון.

תומר רוזנר: זה יכול להיות גם בשנה אחת.

נדב הייפרט: אחלה.

נדב הייפרט: כלומר מורשה להיתר הוא בעצם אדריכל רשוי שעשה בטווח של עשר שנים וחמש שנים.

אסף אשרוב: עוד משהו:

אסף אשרוב: אם למישהו יש פז"מ של עשר שנים אז לא משנה אם הוא עשה 5,000 מטר מרובע?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: הוא צריך לעשות 5,000 מטרים בנייה שהוא מגיע בה להיתרים.

תומר רוזנר: אם הוא עשה את זה בשנה ועד עשר שנים הכול בסדר.

אסף אשרוב: אה, בעשר השנים האחרונות.

אסף אשרוב: בסדר גמור.

אסף אשרוב: אחלה.

עומר כחלון: אם אפשר לשאול איך נקבע התנאי של 5,000 מטר, נשמח להבין.

רות שוורץ חנוך: רצינו היקף בנייה משמעותי, לא סגירה של תוספות בנייה ואז מחר בבוקר הוא יהיה מורשה להיתר.

עומר כחלון: אחת ההערות שעלתה בדיון הקודם היא על כך שאין התייחסות למספר בקשות שנכשלו.

עומר כחלון: האם חשבתם גם על זה במסגרת התנאים שנקבעו?

רות שוורץ חנוך: הקריטריון הוא של בקשות שאושרו, שניתן בגינן היתר.

עומר כחלון: נכון, זה גם היה בפעם הקודמת.

עומר כחלון: אני שואל, כי בישיבה הקודמת שאלו גם על העניין הזה ולא ראיתי לזה תשובה.

עומר כחלון: רציתי לדעת אם עכשיו כן התייחסו לזה.

תומר רוזנר: אנחנו חשבנו על זה ומצאנו שזה יהיה לא ישים מבחינה מהותית, כי בקשה שלא הבשילה לכדי בקשה להיתר לעולם לא נדע עליה.

תומר רוזנר: אנחנו לא יודעים באיזה שלב היא נעצרה, למה היא נעצרה, אולי המבקש כבר לא רוצה את ההיתר הזה.

תומר רוזנר: זה דבר שהוא לא ישים.

אסף אשרוב: עוד שאלה אחת, ההגדרה הזאת חשובה מאוד: האם זה כולל גם את מי שעשה את ההיתר במסגרת עבודתו כשכיר כאדריכל רשוי?

תומר רוזנר: מי חתום על הבקשה?

אסף אשרוב: רק מי שחתום על הבקשה?

תומר רוזנר: כן.

קריאה: אז התשובה היא לא.

תומר רוזנר: אולי צריך להבהיר את זה, גברת שוורץ: "כעורך בקשה".

אסף אשרוב: כדי להיות אדריכל רשוי אפשר לערוך לאחרים.

תומר רוזנר: אנחנו נבהיר את זה.

תומר רוזנר: העורך הראשי של הבקשה.

וליד טאהא: אני רוצה לעבור לזום להלל הילמן, הוא ביקש כבר יותר מפעם אחת רשות דיבור, סגן מהנדס העיר בעיריית תל אביב.

וליד טאהא: אתה איתנו?

וליד טאהא: עצם העובדה שהשארת לנו תמונה זה גם משהו.

קריאה: הוא אתנו בדיון מ-10 בבוקר, יכול להיות שהוא בדיוק לא בקשב.

וליד טאהא: אנחנו מוחלים לו ועוברים לגלעד קרן כדי שימשיך בהקראה.

דבורה ספיר אליעזר: אני ראש הלשכה המשפטית בזרוע העבודה.

דבורה ספיר אליעזר: רק הערה טכנית לסעיף 16ג(3).

דבורה ספיר אליעזר: כתוב "בשל כהונתו כחבר ועדת המשמעת" – זה צריך להיות "כחבר ועדת האתיקה".

וליד טאהא: כן, נכון.

דבורה ספיר אליעזר: בכל מקום שכתוב "ועדת משמעת" צריך לבוא "ועדת האתיקה".

וליד טאהא: אולי אתם תביאו נוסח מתוקן.

דבורה ספיר אליעזר: זה הערת נוסח, זה לא מהות.

תומר רוזנר: המשמעות היא שהוא יכול לחקור עדים פוטנציאליים באזהרה.

תומר רוזנר: בכל מקום שמופיע בו "רישיון" צריך להופיע גם "רישום בפנקס".

תומר רוזנר: כנ"ל אותו דבר.

תומר רוזנר: גם כאן, בכל מקום שמופיע "רישיון" צריך להופיע גם הרישום בפנקס, בין אם בפנקס המהנדסים ובין אם בפנקס המורשים.

תומר רוזנר: כאן צריך להוסיף שאותה סמכות נתונה ליושב-ראש, לשופט, גם כשהוא דן בהתליה דחופה כדן יחיד.

תומר רוזנר: שתיקה כהודאה?

תומר רוזנר: שתיקה כאי-הסכמה?

דבורה ספיר אליעזר: מקובל.

מופיד מרעי: על המשפטנים הכול מקובל.

תומר רוזנר: כאן יש לנו שאלה.

תומר רוזנר: איך זה בא לידי ביטוי בפנקס?

תומר רוזנר: כאשר יש החלטה על התליה או על ביטול רישום או רישיון אנחנו מבקשים שזה גם יופיע בפנקס איכשהו.

דקלה חורש: אנחנו נשקף את זה.

דקלה חורש: יש מרשם שמתנהל באתר האינטרנט ואנחנו נשקף את זה, שאם יחפשו את אותו מורשה לפי השם אנחנו נשקף את זה.

תומר רוזנר: אנחנו מבקשים שיופיע פה סעיף מפורש, שזה יופיע גם במרשם, באותו מרשם רלוונטי כמובן, בפנקס הרלוונטי.

דבורה ספיר אליעזר: אולי כדאי שכן יהיה איזשהו נוסח שיאמר את זה כדי שלא יהיו שאלות של פרטיות בפרשנות.

דבורה ספיר אליעזר: נכון שזה יהיה גם בנוסח של הסעיף, שייכתב שזה יהיה רשום גם בפנקס.

גלעד קריב: בסעיף 106 שהקראנו קודם צריך להוסיף את מה שמסומן פה באדום, שלא הקראנו קודם, שגם "סעיפים 13א, 16א, 16ב, 16ג, 16ד, 16ה, 16ו, 16ז, 16ח, 16ט ו-16י לחוק המהנדסים והאדריכלים, כנוסחם בסעיפים (3) ו-(5)" לחוק זה ייכנסו לתוקף ביום 1 בינואר 2023, כמו הסעיפים שקשורים להקלות.

גלעד קריב: כך הציעה הממשלה.

תומר רוזנר: יש לי שתי שאלות בהקשר הזה.

תומר רוזנר: שאלה אחת היא לגבי כניסה לתוקף – מדוע שלא יוכלו להתחיל להירשם כבר מיד בתקופה הקרובה כמורשים להיתר כדי שכאשר החוק ייכנס לתוקף כבר יהיו לנו מורשים להיתר רשומים?

תומר רוזנר: שאלה שנייה, נדרשות כאן הוראות מעבר לגבי הליכים תלויים ועומדים, שלא התייחסתם אליהם.

תומר רוזנר: מה קורה היום עם הליכים תלויים ועומדים בפני ועדת האתיקה?

תומר רוזנר: אתם רוצים לשמר אותם?

תומר רוזנר: אתם רוצים שיתחילו מהתחלה?

תומר רוזנר: אתם רוצים שימשיכו מאותו מקום?

תומר רוזנר: אלא אם כן אין הליכים.

דבורה ספיר אליעזר: בדרך כלל כשיש הליכים פליליים ויש הרשעה, ההרשעה היא זאת שמובאת.

תומר רוזנר: אני מדבר על הליכים שתלויים כרגע בפני ועדת האתיקה, אם קיימים כאלה.

תומר רוזנר: מה אתם רוצים שיקרה איתם?

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו נעשה התייעצות.

וליד טאהא: אפשר לחזור אלינו עם תשובות אחרי שייקחו קצת כיבוד בחוץ ויתרעננו.

מיכל אבגנים: אבל עניין הכניסה לתוקף, הרישום של מורשה להיתר, אנחנו צריכים זמן היערכות לפיתוח פנקס, בין ארבעה לשישה חודשים.

מיכל אבגנים: אנחנו יודעים לומר שיש 4,230 אדריכלים רשויים בעלי ותק של עשר שנים בפוטנציה לרישום.

מיכל אבגנים: ההערכה שלנו היא שיירשמו יותר מאשר יעסקו בתחום.

תומר רוזנר: שלא תהיה כאן טעות: לא נדרש ותק של עשר שנים.

תומר רוזנר: זאת גם השאלה שנשאלה קודם.

תומר רוזנר: נדרש שבעשר השנים האחרונות הוא עשה 5,000 מטר.

תומר רוזנר: יכול להיות שהוא עשה אותם רק בשנה האחרונה.

מיכל אבגנים: כן.

מיכל אבגנים: יש 5,058 אדריכלים רשויים, מתוכם 4,230 בעלי ותק של עשר שנים, אבל החידוד שלך נכון.

מיכל אבגנים: אנחנו מעריכים שיירשמו יותר מאשר יעסקו בתחום, כלומר מי שיירשם לא בהכרח יעסוק בתחום.

מיכל אבגנים: ההערה שלנו היא שמחצית יירשמו ואנחנו נדרשים לארבעה עד שישה חודשים זמן היערכות.

תומר רוזנר: נכתוב את זה באותו תאריך שביקשנו את התקנות, יולי 2022.

מיכל אבגנים: אנחנו נעמוד בזה, כמובן בכפוף למשאבים.

תומר רוזנר: משאבים זה לא פה.

וליד טאהא: תומר, השאלה אם צריך להשאיר את הנוסח החלופי.

גלעד קריב: לא, אם אנחנו מקבלים את הנוסח הזה אין צורך בנוסח החלופי.

תומר רוזנר: לא, זה היה למקרה שלא נספיק לדון בנוסח כולו.

תומר רוזנר: לא צריך את הנוסח החלופי.

דבורה ספיר אליעזר: אדוני היושב-ראש, לשאלתו של היועץ המשפטי בקשר להליכים קיימים, נראה לי שצריך להשאיר את הדין הקיים, וזאת מאחר וגם ההרכב שונה מן ההרכב של הוועדות, שמדובר בשלושה חברים שהם פרופסיונליים ואין שם משפטן.

דבורה ספיר אליעזר: לכן אני חושבת שנסיים את ההליכים הקיימים במתכונת הקיימת היום.

תומר רוזנר: צריך פה לחדד.

תומר רוזנר: יש הליכים שמתנהלים אצל התובעת ויש הליכים שמתנהלים בוועדה.

דבורה ספיר אליעזר: יש הליכים שהיום מתנהלים.

דבורה ספיר אליעזר: הם מועטים.

תומר רוזנר: יש הליכים שמתנהלים בפני הוועדה, ששם ברור לדעתי שצריך לשמר אותם.

תומר רוזנר: השאלה מה קורה עם הליכים שהתובעת עוד לא הגישה לוועדה.

דקלה חורש: אולי צריך לעשות הבחנה: מה שכבר הגיע לדיון וכבר הוגשה קובלנה – נהיה לפי ההרכב הקיים; ומה שעדיין בהליכי בירור – אולי נשקול כן להחיל כבר את ההוראות הקיימות.

תומר רוזנר: אתם צריכים לתת על זה תשובה.

תומר רוזנר: אחרי ההפסקה תיתנו תשובה.

דקלה חורש: זה הכיוון.

דקלה חורש: אנחנו רק נאשר את זה אצלנו מול הקובלת.

וליד טאהא: רבותי, אנחנו יוצאים להפסקה.

וליד טאהא: יש בחוץ כיבוד.

וליד טאהא: נחזור בשעה 18:30.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: אנחנו מחדשים את הדיון.

וליד טאהא: אנחנו אמורים להתכנס לסיכומים ולנוסחים.

וליד טאהא: אני מעביר את רשות הדיבור לתומר רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

תומר רוזנר: אנחנו נעבור על הנושאים לפי הסדר שעלו בוועדה.

תומר רוזנר: יש שורה של נושאים שאנחנו צריכים לטפל בהם.

תומר רוזנר: הנושא הראשון הוא אישור ועדה לתקנות.

תומר רוזנר: היו שלושה נושאים שלגביהם הייתה שאלה אילו תקנות יגיעו לאישור ועדת הפנים: 1) מה מותר לכלול בתוכניות; 2) אילו פעולות זניחות או רישוייות יוכל לאשר מהנדס הוועדה בלא צורך בהקלה; 3) מה הן ההקלות המותרות.

תומר רוזנר: מה עמדת הממשלה?

בני ארביב: לגבי הנושאים שלא ייקבעו בתוכניות, אנחנו מקבלים את עמדת הייעוץ המשפטי, בצער אבל מקבלים.

בני ארביב: לגבי התקנות על נושאים זניחים שיהיו בסמכות מהנדס ורשות רישוי, אנחנו מבקשים שלא יהיה צורך באישור ועדה וייקבע בחוק שהאפשרות הזאת תחול רק על תוכניות שיוחלט להפקידן אחרי שיהיו תקנות ובהתאם לנושאים שיהיו בתקנות.

בני ארביב: כלומר הרציונל הוא שברגע שתופקד תוכנית כזאת שניתן יהיה לסטות ממנה כבר ידעו מה הם כללי המשחק ומה הנושאים שניתן להתיר בסטייה ולכן הציבור יוכל להתנגד כבר בשלב התוכנית לאותם שינויים.

בני ארביב: אנחנו נוסיף בנוסח של החוק שהתקנות האלה יחולו על תוכניות שיוחלט להפקידן אחרי התקנת התקנות.

בני ארביב: לגבי התקנות הנוספות, על נושאים שייקבעו שניתן להתיר בהקלה, אנחנו נשארים בנוסח הממשלתי, שאין צורך באישור ועדה.

גלעד קריב: לגבי הנושא של אישור ועדה, מה הוחלט?

תומר רוזנר: הוא אמר: אחד כן.

תומר רוזנר: זה מקובל על חברי הוועדה?

תומר רוזנר: אני מניח שעמדת הממשלה מקובלת על הוועדה.

מוסי רז: אנחנו בדברים קשים יותר היינו רובוטים אבל בזה?

תומר רוזנר: בנושא אישור תחילת עבודות, מספר הימים שצריך לתת הודעה מוקדמת לרשות המקומית – הייתה הצעה על חמישה ימים, עשרה ימים, שבעה ימים.

תומר רוזנר: מה עמדת הממשלה?

יגאל גוטשל: לדעתנו צריך להישאר בחמישה ימי עבודה.

מירה סלומון: נזכיר שוב שביקשנו עשרה ימי עבודה.

תומר רוזנר: מה החלטת הוועדה?

גלעד קריב: אנחנו מדברים על אישור תחילת עבודות.

גלעד קריב: אנחנו הצענו בנוסח שהמורשה להיתר יודיע חמישה ימי עבודה מראש לרשות הרישוי שהוא הולך להתחיל בעבודות, ובחמישה הימים האלה הם יוכלו לתת לו הנחיות לתיאום.

גלעד קריב: מרכז השלטון המקומי ביקש עשרה ימים, לא חמישה ימים.

וליד טאהא: נו, עכשיו תעסיקו אותנו בשאלה אם חמישה או עשרה ימים?

מירה סלומון: לא, אדוני, בדיוק להיפך.

מירה סלומון: אנחנו ויתרנו על דוח הליקויים שמדבר על 30 ימים, איפה שיכולנו צמצמנו מועדים וימים והקלנו בירוקרטיה.

מירה סלומון: הסברנו בוועדה שכאשר מדובר בתיאום אז צריך לתאם עם משטרת ישראל, עם כל מיני גורמים חיצוניים לוועדה המקומית.

וליד טאהא: אבל זה אמור לקחת חודשיים.

וליד טאהא: למה עשרה ימים?

מירה סלומון: אדוני, עשרה ימי עבודה זה מספיק מבחינתנו.

מירה סלומון: הסברנו בוועדה שבדרך כלל בהליך של הרישוי הרגיל לאט-לאט הדברים מתגלגלים.

מירה סלומון: כאן אנחנו צריכים להיות חדים ומחודדים.

מירה סלומון: אז אנחנו אומרים בהגינות: חמישה ימי עבודה לא מספיקים, אנחנו מבקשים עשרה ימי עבודה.

מירה סלומון: איזה נימוק יש לא לתת עשרה ימי עבודה להתחלת עבודות?

וליד טאהא: טוב, משרד האוצר, הממשלה.

שרון רופא אופיר: אדוני היושב-ראש, הפשרה שהייתה לנו קודם היא לקבוע שבעה ימים.

שרון רופא אופיר: אני חושבת שהיא הייתה מקובלת על חברי הוועדה.

שרון רופא אופיר: נכון, תומר, או שאני טועה?

תומר רוזנר: היו הצעות.

וליד טאהא: בסדר, שבעה ימי עבודה.

וליד טאהא: תמשיך.

תומר רוזנר: הנושא הבא, רשות מקרקעי ישראל ביקשה להתייחס להחלטה של הוועדה לעניין פסקה (4) בסעיף 158מח, שביקשנו להשמיט אותה כי אמרנו שאין בה צורך.

תומר רוזנר: אולי כדאי לתת להם להציג את עמדתם כדי שתחליטו בעניין.

קריאה: לא הייתה לפני כן התייחסות לסעיף על 80% שטחים עיקריים?

תומר רוזנר: הוחלט שלא לשנות.

מניה לייקין: ערב טוב, אני היועצת המשפטית של רשות מקרקעי ישראל.

מניה לייקין: אני מבינה שזה עלה בצוהריים.

מניה לייקין: אנחנו רוצים לחזור על החשיבות בציון ספציפי של הצורך בהסכמה של הרשות.

מניה לייקין: זה קיים גם בתהליך היתר רגיל ויש לנו מנגנון מוסדר.

מניה לייקין: אנחנו מבקשים, למען הזהירות, הבנתי שתומר ציין שאולי אין צורך בזה, אבל אנחנו כן רואים חשיבות לציין את זה, כפי שמצוין לגבי היתר רגיל.

מניה לייקין: מדובר בתשלומים שנתיים של מעל 100 מיליון שקל וחבל שבגלל איזשהו רצון לאחד בין הסעיפים הדבר לא יהיה מעוגן בחוק.

מניה לייקין: אנחנו מבקשים להשאיר את הנוסח כפי שהופץ, את פסקה (4) בסעיף 158מח.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שאין בזה צורך מכיוון שגם היום הנושא של הסכמת בעלים ובעלי הזכויות במקרקעין מוסדר למעשה בתקנות הרישוי.

תומר רוזנר: גם הצורך בהסכמת רשות מקרקעי ישראל לא מוסדר בחוק למעשה אלא בתקנות הרישוי.

תומר רוזנר: גם כאן, מכיוון שיהיו תקנות מיוחדות לנושא של מורשה להיתר, יהיה צורך להתייחס – וזה גם מצוין במפורש בנוסח – לשאלה איך משיגים את הסכמת בעלי הזכויות בכלל, לאו דווקא בהקשר הזה.

מניה לייקין: אנחנו לא בעל זכויות רגיל ולכן אנחנו מבקשים שהדבר יופיע בחוק.

מניה לייקין: יש פה שינוי של סדרי העבודה.

מניה לייקין: אם ממילא אין מחלוקת על כך שההסכמה נדרשת אנחנו מבקשים שהדבר יצוין במפורש.

מניה לייקין: אני לא מבינה למה זה מפריע.

מניה לייקין: בסך הכול אנחנו רוצים לוודא שהתהליך הזה יתקבל.

מניה לייקין: זה לא רצון אישי של אף אחד.

מניה לייקין: זה כדי להבטיח שהתשלומים האלה לקופה הציבורית ימשיכו להתקבל.

תומר רוזנר: גם בתקנות היום יש מקרים שבהם לא נדרשת הסכמת הרשות.

מניה לייקין: נכון, אבל יש פה בנייה נמוכה.

מניה לייקין: הרי 100 מיליון שקל זה המקרים שכן נדרשת הסכמת הרשות.

מניה לייקין: איפה שלא נדרש אנשים מחזיקים מכתב שלא צריך אותנו, אנחנו מציידים אותם במכתב, או מקנים בעלות ללא תשלום או נותנים להם מכתב שהם רשאים לגשת לוועדות ללא הסכמתנו.

מניה לייקין: אנחנו מדברים על מגרשים גדולים, על מרכז הארץ, שהתשלומים שם הם גבוהים מאוד.

מניה לייקין: המשמעות היא שאנחנו יכולים להפסיד את התשלום הזה ואין שום הצדקה לכך.

מניה לייקין: אני לא חושבת שהמטרה של הרישוי הייתה לוותר על התשלומים האלה לקופת המדינה.

תומר רוזנר: מכיוון שפה נדרשת הסכמה פוזיטיבית ב-100% מן המקרים זה עלול לפגוע דווקא במבקשי ההיתרים.

תומר רוזנר: אני חושב שצריך להסדיר את זה בהסדר דומה לתקנות הרישוי היום.

תומר רוזנר: יהיה הסדר.

תומר רוזנר: צריכות להיות פה תקנות מיוחדות.

מניה לייקין: אני לא מבינה, נצטרך לעבור את כל המסלול הזה עוד פעם?

מניה לייקין: אם זאת הכוונה, לוותר על ההסכמה שלנו – בסדר, אבל אם לא – למה לא לציין את זה במפורש?

מניה לייקין: זה גם היה בנוסח שהונח.

תומר רוזנר: יכול להיות, אבל כידוע לך הכנסת איננה חותמת גומי.

תומר רוזנר: מכיוון שיש לנו גם הסדרים מיוחדים בסעיף 145א לחוק התכנון והבנייה וגם יש לנו הסדרים מיוחדים בתקנות שבהן לא נדרשת ההסכמה - - -

מניה לייקין: אבל בסעיף קודם כתוב "בעלי הזכויות".

מניה לייקין: אז תכתבו: "לרבות רשות מקרקעי ישראל".

מניה לייקין: תוסיפו את זה במפורש.

וליד טאהא: רשמנו את ההערה שלך.

וליד טאהא: בבקשה רות שוורץ.

רות שוורץ חנוך: רציתי להסב את תשומת לבכם לכך שהתקנות הותקנו לאחרונה, ובתקנות נכתב שהאישור של רשות מקרקעי ישראל הוא אחרי החלטת ועדה.

רות שוורץ חנוך: פה אין לנו החלטת ועדה, פה האישור של רשות מקרקעי ישראל צריך להיות בהתחלה כי אין פה החלטת ועדה.

תומר רוזנר: אבל ישנם מקרים שלא נדרש אישור בכלל.

רות שוורץ חנוך: נכון, והחוק אומר את זה.

תומר רוזנר: החוק לא אומר את זה פה.

רוסלאן עותמאן: אני מסכים עם מניה לייקין, אני חושב שצריך לציין את זה במפורש למען הסר ספק, שנדרשת הסכמה של רשות מקרקעי ישראל.

תומר רוזנר: אפשר להשאיר את זה ולכתוב "ככל שהיא נדרשת".

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: אז משאירים את זה וכותבים: "הסכמה, ככל שהיא נדרשת".

וליד טאהא: בסדר.

תומר רוזנר: הנושא הבא הוא היטל השבחה, הפרשי הצמדה, ערבויות.

תומר רוזנר: מה אתם מציעים?

תומר רוזנר: לגבי סעיף 158נא בוועדה עלו הערות לגבי נושא היטל השבחה גם לערבויות, גם להפרשי הצמדה וריבית.

תומר רוזנר: הממשלה התבקשה להתייחס לנושא הזה.

אריאל פרץ: אנחנו מציעים פה תיקון לנוסח בסעיף 158נא(ז)(4).

אריאל פרץ: אקרא את הפסקה ואדגיש מה הוספנו.

תומר רוזנר: מה זה "בהתאם להוראות התוספת השלישית"?

תומר רוזנר: אתם מתכוונים לערבות?

בני ארביב: כן, הערבות.

בני ארביב: בעצם יש שני סעיפים בתוספת השלישית, אפשר להפנות אליהם במפורש, מדובר בסעיף 8(ב) לתוספת וסעיף 14(ה).

גלעד קריב: אולי כדאי להעביר את ה"בהתאם להוראות התוספת השלישית" לאחרי "או ימציא ערבות מתאימה – בהתאם להוראות התוספת השלישית – להבטחת התשלום".

תומר רוזנר: בדיוק, אחרי המילים "ערבות מתאימה" נוסיף את המילים "בהתאם להוראות התוספת השלישית".

גלעד קריב: שיהיה ברור שזה מתייחס לערבות.

תומר רוזנר: ומה לגבי הפרשי הצמדה וריבית?

אריאל פרץ: ואז הוספנו את פסקה (7).

תומר רוזנר: המשמעות היא שתשלום שלא שולם במועדו יישא ריבית פיגורים לפי חוק תשלומי חובה של הרשויות המקומיות, שהיא ריבית הידועה כרצחנית.

מירה סלומון: לא כמו של הבנקים.

בני ארביב: לרבות סעיף 16, של סמכות להפחית ריבית פיגורים.

וליד טאהא: לא הבנתי.

וליד טאהא: מה את אומרת, מירה?

מירה סלומון: הגבתי לדברים שנאמרו בהיתול לפרוטוקול על ידי היועץ המשפטי לוועדה.

מירה סלומון: אמרתי שזו ריבית פיגורים מתונה ביחס לריביות פיגורים אחרות שקיימות במשק באופן כללי.

חיים פייגלין: בשוק האפור.

מירה סלומון: לא בשוק האפור, אמרתי: במשק מכוח החוק.

מירה סלומון: כפי שאמרתי, זה נאמר בהיתול לפרוטוקול אבל זו המציאות.

תומר רוזנר: הנושא הבא הוא הנושא המרכזי שבו הייתה הממשלה צריכה לגבש עמדה, והוא נושא בדיקת הרשות המקומית, האפשרות לבטל היתר.

תומר רוזנר: זה סעיפים 158נג ו-158נח, שעניינם המאזן בין אפשרות לבדוק את ההיתר לפני הוצאתו והאפשרות לבטל אותו אחרי הוצאתו.

תומר רוזנר: מה הצעתכם?

אריאל פרץ: קודם כול, אנחנו מציעים את סעיף 158נב למחוק כרגע לגמרי, כנ"ל לגבי סעיף 158נג(א)(6), שמדבר על פירוט ליקויים, ואת סעיף קטן 158נג(ב).

אריאל פרץ: במקום זה לחדד בסעיף 158נח, שמתייחס לביטול היתר שניתן שלא כדין.

אריאל פרץ: אנחנו מציעים למחוק את סעיף קטן (א) ובמקומו יבוא כדלקמן:

קריאה: למה שישה חודשים?

אסף אשרוב: אנחנו לא היינו חלק מן הדיון על הנוסח, למרות שביקשתי להיות.

אסף אשרוב: מוזר לי שאנחנו לא שם.

אסף אשרוב: למעשה בפרקטיקה, אם אני מבין נכון את מה ששמעתי, אני למעשה מוציא היתר ואז צריך לחכות שישה חודשים עד שהוועדה המקומית תגיד לי אם היא מבטלת לי את ההיתר או לא מבטלת לי את ההיתר והולכת לערר?

יגאל גוטשל: לא, המשמעות היא שאם אתה אדריכל שעבד לפי הכללים של כל החוקים ולפי מה שנמסר לך במידע להיתר אתה יכול להיות בביטחון לגבי ההיתר שנתת ולהמשיך לעבוד.

אסף אשרוב: אנשים חכמים אמרו פעם שאתה חכם כשאתה יודע שאתה לא יודע.

אסף אשרוב: ככל שיש לי יותר ניסיון אני יודע שיכולות להיות יותר פרשנויות.

אסף אשרוב: אני שואל שאלה מהותית: באמת ברישוי עצמי אתם רוצים שאנחנו נחכה חצי שנה ואחר כך ללכת לוועדת ערר שתחליט האם להתלות או לא להתלות?

יגאל גוטשל: אף אחד לא מצפה שתחכה חצי שנה.

אסף אשרוב: לא אתחיל לבנות לפני זה, זה לא הגיוני.

וליד טאהא: אבל שים לב שאתה מדבר על שלב שעשית את כל העבירות שמנו כאן, או חלק מהן.

אסף אשרוב: לא, כל פרשנות לגבי תיק המידע שחושבים שאני - - -

וליד טאהא: אבל דברים מפורטים.

אסף אשרוב: רק על הדברים המפורטים אפשר להתלות את ההיתר.

אסף אשרוב: עד אז יכולים להגיד לי לבטל את ההיתר והולכים לוועדת ערר.

אסף אשרוב: בזמן שיש ועדת ערר אין לי היתר, זה רשום.

מירה סלומון: הסעיף של ביטול ההיתר הוחלף בנוסח שהוקרא כעת.

מירה סלומון: נראה שיש כאן אי-הבנה.

שלום זינגר: זה הרבה יותר רך מאשר היה קודם.

וליד טאהא: אל תתנהלו ביניכם לבין עצמכם.

וליד טאהא: תגידו את מה שאתם רוצים להגיד.

שלום זינגר: לפני כן הסעיף איפשר לבטל את זה בלי מגבלה בכלל, ואז היה צריך ללכת לוועדת ערר.

שלום זינגר: היום הפכנו את זה: מחייבים אותנו ללכת לוועדת ערר ואומרים לוועדת הערר שהיא יכולה, בנסיבות חמורות כפי שאמרנו, להקפיא את ההיתר והיא צריכה להחליט תוך 14 ימים.

שלום זינגר: זה הסדר הרבה יותר מקל איתם מאשר היה ההסדר המקורי.

חיים פייגלין: אדוני היושב-ראש, אנחנו בסך הכול מקבלים את הפשרה הזאת, למעט סעיף אחד שאי אפשר לעמוד בו.

חיים פייגלין: השישה חודשים – אין שום סיבה.

חיים פייגלין: שישה חודשים יכולים להיות 60 ימים וזה יפה.

חיים פייגלין: ב-60 ימים אפשר להחליט שהולכים לוועדת ערר.

חיים פייגלין: לא צריך לגרום לסחבת.

חיים פייגלין: זה סחבת שיוצרת אי-ודאות בכל הפרויקט.

וליד טאהא: למה צריך שישה חודשים?

אריאל פרץ: בשיח שהגענו במשותף.

אסף אשרוב: עם מי?

וליד טאהא: אבל למה?

וליד טאהא: את מי הוא משרת?

אסף אשרוב: האם השיח כלל את כל הגורמים הרלוונטיים או רק את הרשויות המקומיות?

שלום זינגר: רק את הרשויות.

שלום זינגר: אלה הגורמים הרלוונטיים.

אסף אשרוב: לא, גם אנחנו גורמים רלוונטיים.

וליד טאהא: החליטה הוועדה לאפשר לו להמשיך כי החומרה לא הייתה מי-יודע-מה, אז למה לעכב שישה חודשים?

מירה סלומון: קודם כול, אנחנו נשוב ונדגיש, התפיסה היא שמורשי ההיתר נותנים היתרים וההיתרים רצים קדימה.

מירה סלומון: התפיסה היא הפוכה.

מירה סלומון: רשות הרישוי עושה בדיקה מדגמית, עושה בדיקה לפי תוכנית ניהול סיכונים, מגיעה מתישהו לאורך שישה חודשים, עשויה להגיע ועשויה מאוד שלא להגיע בכלל לאתר מכיוון שהוא לא עלה במדגם.

מירה סלומון: היא תגיע לשם על פי מדגם.

מירה סלומון: אם מצאה שיש כאן בעיה היא צריכה לגשת לוועדת הערר, ואם מדובר ברשימה מצומצמת מאוד של נושאים שהם היותר מוקשים ועדת הערר תגיד: כרגע אנחנו - - -

וליד טאהא: ואם היא לא תגיע?

איתן גינזבורג: אז כלום.

וליד טאהא: אז למה להפסיק אדם במשך שישה חודשים כאשר אולי היא לא תגיע?

מירה סלומון: אדוני, לא מפסיקים אותו, הוא ממשיך.

קריאה: זה מה שיקרה בפועל, יפסיקו.

איתן גינזבורג: אם הם מגיעים ומוצאים בעיה יש להם חצי שנה, אז הם יכולים להוציא תוך עד שישה חודשים.

וליד טאהא: 60 ימים זה לא זמן די ארוך כדי שיגיעו?

מירה סלומון: אדוני, אנחנו בדקנו והעומסים שיש - - -

וליד טאהא: כדי להגיע ולמצוא בעיה, 60 ימים זה מעט?

איתן גינזבורג: תחשוב כמה בקשות יהיו, והם הרי לא בודקים את הבקשות לאורך כל התקופה.

וליד טאהא: כמה יהיו?

וליד טאהא: הרי זה לא הצליח לו עד היום.

וליד טאהא: כמה בקשות יהיו?

קריאה: בעולם זה בין 10%–15% מכל הבקשות, איפה שיש רישוי עצמי, זה סדר הגודל.

נדב הייפרט: יותר מזה, אף אדריכל ואף יזם לא יבנה בטווח של שישה חודשים האלה שום דבר.

חיים פייגלין: זה אי-ודאות.

מירה סלומון: זה אומר שהם לא סומכים על עצמם.

אסף אשרוב: לא, אלא שאת יוצרת חסם.

אסף אשרוב: את יכולה ללכת לערר בלי לבקש תיקונים בכלל.

אסף אשרוב: זה ממש לא נכון.

וליד טאהא: עם מי הגעת לסיכום על השישה חודשים?

וליד טאהא: עם בני ומתן?

וליד טאהא: מה אפשר לעשות פה?

וליד טאהא: נשמע שיש פה לחץ פיזי לא מתון.

מתן יגל: אנחנו גם חשבנו שצריך להיות פרק זמן קצר יותר.

מתן יגל: אני חושבת שבמסגרת כלל הדברים שהגענו להסכמות עם הרשויות המקומיות זה דבר שהיה חשוב להם והחלטנו ללכת על זה.

וליד טאהא: 90 ימים זה טוב?

מירה סלומון: לא, אדוני.

מירה סלומון: באמת בדקנו.

וליד טאהא: אני מבין מה את רוצה.

וליד טאהא: את יודעת שבמקום להכריע נגדך או בעדך אנחנו דווקא משתדלים להיות באמצע.

מירה סלומון: אדוני, מלכתחילה לא קבענו שנה כדי שתורידו אותנו לחצי שנה.

וליד טאהא: אם היית קובעת שנה – זה בלתי סביר בעליל.

אסף אשרוב: גם חצי שנה.

מירה סלומון: אדוני, באמת עשינו בדיקה של הצרכים שיש לנו.

וליד טאהא: בני, 90 ימים זה מספיק זמן.

אסף אשרוב: שלושה חודשים.

אסף אשרוב: לא 90 ימי עסקים.

אסף אשרוב: 90 ימי עסקים יכולים להיות גם חמישה חודשים, לפעמים גם שישה חודשים, תלוי בחגים.

מירה סלומון: ואולי גם נחזור לעניין הגברת שבדיוק יצאה לחופשת לידה, כפי שנאמר לנו כבר בעבר.

מירה סלומון: אתה מבין, אדוני?

וליד טאהא: לא נלך לגברת שיצאה לחופשת לידה, נישאר פה.

וליד טאהא: אז מה הוויכוח, 90 ימים או שלושה חודשים?

מירה סלומון: לא, אדוני.

וליד טאהא: בואי נכריע, 90 ימים או שלושה חודשים?

מירה סלומון: אם 90 ימים אז 90 ימי עסקים.

וליד טאהא: אז שלושה חודשים.

וליד טאהא: נמשיך.

תומר רוזנר: עכשיו שאלה מן הכיוון ההפוך: מה קורה אם עברו שלושה חודשים ואז מתגלים דברים?

וליד טאהא: אם עברו שלושה חודשים ולא הגיעו לבדוק – הוא ממשיך.

וליד טאהא: לא קרה כלום.

וליד טאהא: אבל היא אמרה את זה.

תומר רוזנר: רק רגע, ההיתר הוצא שלא כדין.

וליד טאהא: ואולי לא?

תומר רוזנר: עכשיו אנחנו מדברים על המצב ההפוך.

תומר רוזנר: עכשיו עושים בדיקה, אנחנו בשלב החפירה בבניין וגילינו שההיתר לא כדין.

תומר רוזנר: מה עושים?

אסף אשרוב: הולכים לוועדת ערר שתעצור את הבנייה.

אסף אשרוב: בארבעת הסעיפים האלה ועדת ערר יכולה לעצור את הבנייה.

תומר רוזנר: שאלתי מה קורה אחרי שלושת החודשים.

אסף אשרוב: במהלך שלושת החודשים הללו הולכים לוועדת ערר.

תומר רוזנר: לא במהלך שלושת החודשים.

וליד טאהא: התברר שההיתר הוצא שלא כדין ועברו כבר שלושה חודשים.

אסף אשרוב: התברר שמישהו גנב מהבנק.

אסף אשרוב: מה עושים?

אסף אשרוב: יש השלכות.

אסף אשרוב: ועדת אתיקה.

וליד טאהא: אתה אומר שתובעים אותו לדין?

אסף אשרוב: ברור, הוא פושע, הוא עבר על החוק.

שלום זינגר: אבל מה עושים עם הבניין?

אסף אשרוב: מה זאת אומרת?

אסף אשרוב: יש השלכות כי אפשר לתבוע אותו אזרחית ופלילית.

איתן גינזבורג: ארבעה החודשים האלה הם מרגע הוצאת ההיתר?

תומר רוזנר: כן.

איתן גינזבורג: ממתי מתחילים לספור אותם?

תומר רוזנר: מיום שהוא הוציא לעצמו את ההיתר.

קריאה: מיום שהוא שולח לרשות הרישוי את העתק ההיתר.

איתן גינזבורג: מיום קבלת ההיתר ברשות הרישוי מתחילים לספור ארבעה חודשים.

תומר רוזנר: שלושה חודשים.

שלום זינגר: אנחנו רוצים שישה חודשים.

מירה סלומון: כתוב "חצי שנה".

וליד טאהא: כתוב "שישה חודשים".

וליד טאהא: זה מוגזם.

מירה סלומון: סיכמנו על שישה חודשים.

איתן גינזבורג: ומה קורה אחרי?

תומר רוזנר: זאת השאלה שאני שאלתי.

וליד טאהא: שאל תומר מה קורה כאשר מתברר שההיתר הוצא שלא כדין.

אסף אשרוב: בוועדת האתיקה מתלים את הרישיון, עוצרים את הבנייה, כמו בכל דבר.

תומר רוזנר: זה לא סביר.

וליד טאהא: דרך אגב, מה יקרה כאשר יתברר שהוצא שלא כדין אחרי שישה חודשים?

וליד טאהא: זה אותה שאלה.

איתן גינזבורג: זה הסיכום שאליו הגיע השלטון המקומי עם משרד האוצר ולאור השאלה של תומר מעלה עניין.

איתן גינזבורג: בסוף יש פה סוגיה, יש פה רשות שלטונית שאומרת – עזבו עכשיו את החודשים, לא מעניין אותי החודשים האלה, זה לא רלוונטי אפילו, לא הייתי כותב חודשים – מרגע שגילו שיש פה חריגה מהיתר ומישהו בונה עם היתר בחריגה צריך לעצור את העבודות.

איתן גינזבורג: לא משנה אם זה חמישה חודשים או שנה, זה ממש לא חשוב.

וליד טאהא: ואז?

איתן גינזבורג: אז צריך לעצור את העבודות.

שרון רופא אופיר: ומה אחרי זה?

איתן גינזבורג: צריך לתקן על פי ההיתר.

איתן גינזבורג: או לחילופין שיעמוד שוב בתנאי ההיתר.

איתן גינזבורג: לא יכול להיות שאדם ממשיך לעבוד עם היתר לא כדין, רק כי לא תפסו אותו הוא הולך להמשיך להיות גנב.

תומר רוזנר: או שהוא בנה והוסיף עוד קומה.

וליד טאהא: אני שואל אחרת: למה הוא צריך להמשיך אם הוא התחיל שלא כדין?

תומר רוזנר: לא בדקו אותו, אף אחד לא בדק אותו.

וליד טאהא: אחרי שהתברר.

איתן גינזבורג: צריך לעצור אותו.

וליד טאהא: לא לעצור את העבודה.

איתן גינזבורג: ברור שלעצור את העבודה.

גלעד קריב: השאלה מה עושים עם העבודה.

תומר רוזנר: מגלה הוועדה המקומית אחרי שנה שבהיתר יש שש קומות במקום חמש.

תומר רוזנר: היא לא יכולה להפסיק את העבודה במצב הרגיל מכיוון שהעבודה נעשית לפי היתר.

איתן גינזבורג: לא, אני אומר שצריכה להיות סמכות לעצור את ההיתר, להפסיק את ההיתר.

שלום זינגר: זה מה שהיה בהצעה המקורית.

אסף אשרוב: חברים, אתם אומרים את זה כאילו על בסיס יום-יומי אנשים הם רמאים.

אסף אשרוב: לא מוציאים תוכנית עם תוספת קומה לא חוקית.

איתן גינזבורג: מכיוון שזה לא קורה וככל שזה לא יקרה אז לא יעצרו את העבודות.

איתן גינזבורג: אבל אם זה קורה, גם לך יש אינטרס שאם מישהו הוציא היתר שלא כדין או אם בונים שלא כדין לא לפי ההיתר שהעסק הזה יעצור.

וליד טאהא: אסף, בכל מקרה חברי הוועדה חוזים את העתיד, אם יקרה אז מה צריך לעשות.

וליד טאהא: אל תיקח את זה אישית.

אסף אשרוב: במדינת ישראל אם מישהו עובר על החוק יש את הרשות השופטת שיכולה לשפוט אותו, או ועדת אתיקה.

איתן גינזבורג: לא, לא, לא.

איתן גינזבורג: בתכנון ובנייה יש יכולת מנהלית ליחידות הפיקוח השונות, גם המקומיות וגם הארציות, לעצור עבודה, להטיל קנסות וכולי.

איתן גינזבורג: זה יכול להיות מנהלית.

איתן גינזבורג: ולכן לא על כל דבר הולכים לבית משפט.

איתן גינזבורג: בשביל זה היה תיקון מס' 116 לחוק.

איתן גינזבורג: לכן אם יש עבירת בנייה או לחילופין גילו שההיתר יצא שלא כדין תיעצר הבנייה.

איתן גינזבורג: אין דבר כזה, לא תהיה פה עבריינות, חד וחלק, אדוני.

אסף אשרוב: הדברים נמצאים בסוף בסמנטיקה.

אסף אשרוב: אציג דוגמה.

וליד טאהא: אתה חולק על מה שהוא אמר?

אסף אשרוב: כן ואני רוצה להסביר למה.

אסף אשרוב: זה נמצא בסמנטיקה.

אסף אשרוב: היתר בנייה לא חוקי למשל יהיה כזה שנבנה לא לפי מה שרשום בתיק המידע.

אסף אשרוב: תיק המידע נמצא בדיפולט, אנחנו יודעים שהוא נמצא בתוך הפרשנות של המדיניות של מהנדס עיר כזה או אחר.

איתן גינזבורג: לא פרשנות מדיניות.

אסף אשרוב: הוא מכיל את הדברים האלה.

אסף אשרוב: אני עובד בזה ביום-יום ואני אומר לך – אם אנחנו אומרים על ארבעת הסעיפים האלה, שהם סעיפים מהותיים של קומות, של שטחים, של קווי בניין, הגיוני להגיד על הסעיפים האלה - - -

איתן גינזבורג: עכשיו יהיה מידע למורשה, יהיה משהו אחר.

איתן גינזבורג: זה לא "חיה" שאתה מכיר עד היום.

איתן גינזבורג: עד היום לא היה תיק מידע כזה מפורט.

איתן גינזבורג: היום מה שאתה מקבל בתיק מידע – אני מסכים אתך, אבל עכשיו יהיה משהו חדש.

איתן גינזבורג: יצרנו פה יצור חדש.

אסף אשרוב: הבעיה שלי היא לא שזה יהיה בניגוד להיתר.

אסף אשרוב: בניגוד להיתרים – חברים, תעצרו מיד, זה בסדר גמור.

אסף אשרוב: הבעיה שלי שבניגוד להיתר יכול להיות שרשות הרישוי רק סברה בנקודה מסוימת.

אסף אשרוב: חברים, אנחנו נמצאים במקומות האלה.

מירה סלומון: יש ועדת ערר.

איתן גינזבורג: אז תלך לוועדת ערר.

איתן גינזבורג: אם ועדה מקומית עצרה בנייה כי ההיתר הוצא שלא כדין, גם לך או לבעל הקרקע יש סמכות לפנות לוועדת הערר ולבקש את בטלות הביטול.

וליד טאהא: אני חושב שהסוגיה ברורה.

וליד טאהא: ברור שצריך להפסיק עבודה למי שהתברר שהוציא היתר שלא כדין.

וליד טאהא: הסעיפים שנאמרו כאן הם ברורים.

וליד טאהא: אם עדיין עברו עליהם אז צריך להפסיק את העבודה.

וליד טאהא: איך אתה יכול להמשיך כאשר אתה יודע שיש פה היתר שלא כדין?

מתן יגל: אני חושב שצריך להגדיר פרק זמן.

מתן יגל: אם מדברים על הקומה השישית, לא יגלו את זה אחרי שלושה חודשים או שישה חודשים.

גלעד קריב: בהצעה שהבאנו קודם כתבנו "עד תעודת גמר".

אסף אשרוב: אבל הנוסח המקורי היה שבודקים היתר, וזה דבר ראוי.

אסף אשרוב: לבדוק את ההיתר הלא חוקי לפני שמתחילים לבנות.

קריאה: לא, לא, אי אפשר ללכת עם ולהרגיש בלי.

איתן גינזבורג: חברים, זו הסנקציה.

איתן גינזבורג: מי שרוצה להיות זה שמוציא את ההיתר חייב לוודא, גם היזם וגם האדריכל, שהעסק נעשה.

איתן גינזבורג: יידע אותו אדם שאם הוא בנה שלא כדין או ההיתר יצא שלא כדין, בכל רגע הנתון תיעצר לו הבנייה.

איתן גינזבורג: זו הסמכות השלטונית והאחריות השלטונית.

איתן גינזבורג: זו הסנקציה.

שרון רופא אופיר: זה מובן מאליו.

אסף אשרוב: מה שאתם עושים הוא שאתם מחזירים את זה לאותו עיקרון - - -

וליד טאהא: אני רוצה להבין מה אתה מציע לאחר שהתברר כל מה שנאמר.

וליד טאהא: מה אתה מציע?

אסף אשרוב: אני מציע דבר פשוט מאוד.

אסף אשרוב: הנוסח הקודם, לפני שהוסיפו את ביטול ההיתר בכל זמן שהוא - - -

מירה סלומון: זה לא נכון, בנוסח הקודם היה.

וליד טאהא: תגיד את הנוסח.

אסף אשרוב: הנוסח היה: במהלך 30 הימים כשאנחנו מגישים את ההיתר רשות הרישוי יכולה לבדוק אם ההיתר הזה חוקי.

אסף אשרוב: אם הוא לא חוקי אני לוקח את כל האחריות, כפי שהיא לוקחת את האחריות על היתר אם הוא חוקי או לא חוקי.

מירה סלומון: לא נכון.

אסף אשרוב: ואם הוא לא חוקי – אין בעיה, שייכנסו לכלא אדריכלים, שיוטלו עליהם סנקציות, שהביטוח יתממש ויהרסו את הקומה השישית שיבנו.

איתן גינזבורג: זה העיקרון של האחריות.

איתן גינזבורג: גם היזמים צריכים לדעת שאם יצא בסוף היתר שלא כדין תיעצר להם הבנייה.

איתן גינזבורג: האינטרס שלהם הוא שהכול יהיה בדיוק על פי החוק.

אסף אשרוב: אבל זה אינטרס שלי.

אסף אשרוב: אם בודקים אותי עוד פעם ועוד פעם אני נכנס לאותו תהליך של היתר רגיל.

אסף אשרוב: אז שיבדקו, אז לא שווה לי לעשות את זה, שיבדקו כי חושבים שההיתר לא חוקי.

מירה סלומון: אני מבקשת להפנות את הוועדה לעמוד 16 בנוסח שהוקרא היום, לפני הבקשה שלנו ולפני כל דבר.

מירה סלומון: כתוב כאן במפורש שניתן לבטל היתר בכל שלב.

אסף אשרוב: לא הסכמנו על זה.

אסף אשרוב: הוסיפו את זה.

מירה סלומון: זה הנוסח הכחול.

וליד טאהא: אסף, אתה שם לב שאתה עצבני קצת.

וליד טאהא: תירגע.

חיים פייגלין: אדוני היושב-ראש, אני מניח שאף אחד לא רוצה לגרום נזק, לא לקבלנים, לא ליזמים ולא למשק כולו.

חיים פייגלין: אפשר את העסק הזה לברר תוך 60 ימים ולהחליט האם מגישים ערר והאם עוצרים היתר.

וליד טאהא: דיברנו על 90 ימים.

וליד טאהא: ואז מה?

חיים פייגלין: אם יתברר שהוגש ערר ובערר התברר שההיתר הוצא שלא כדין.

מירה סלומון: לא הוגש ערר, התברר אחר כך.

וליד טאהא: התברר שהוציא היתר שלא כדין.

וליד טאהא: ואז?

חיים פייגלין: התברר שההיתר הוצא שלא כדין אחרי דיון בוועדת ערר, אז ברור שצריך לנקוט בפעולות.

וליד טאהא: אסף קופץ על העניין הזה.

וליד טאהא: אז מה, אתה מציע מתנה?

וליד טאהא: אתה רוצה שנעגן את זה בחוק?

וליד טאהא: ניתן מתנה וממשיכים?

וליד טאהא: אם הוצא היתר שלא כדין וזה הוכח, ברור שצריך להפסיק אותו, להפסיק את העבודות.

אסף אשרוב: מי שיחליט על כך הוא למשל בית המשפט.

וליד טאהא: אני חושב שלא צריך להתעקש על זה.

וליד טאהא: הקריטריונים שהם הקריאו ברורים מאוד.

וליד טאהא: מי שעדיין עבר על כל אלה – צריך לעצור את הבנייה שלו.

גלעד קריב: ועדיין הוא יכול ללכת לוועדת ערר.

וליד טאהא: אחרת זה אנרכיה.

תומר רוזנר: הממשלה הציעה בהצעת החוק שאפשר יהיה לעשות את מה שאתם מדברים עליו עכשיו במשך חמש שנים מהוצאת ההיתר.

תומר רוזנר: אנחנו חשבנו שזו הצעה מוגזמת לחלוטין, שבאמת יוצרת אי-ודאות בלתי נסבלת.

תומר רוזנר: אנחנו הצענו, ואנחנו חוזרים ומציעים, שהאפשרות לעצור את הבנייה תהיה עד מתן תעודת גמר במצב שמגלים שההיתר ניתן שלא כדין.

אסף אשרוב: יעלה על הדעת שבקומה האחרונה, בסוף הבניין, תעצור ואז תגלה?

אסף אשרוב: אתה יודע איזה נזק ייגרם?

תומר רוזנר: מי שבונה כדין לא צריך לדאוג.

קריאה: ומי שקנה דירה בקומה השישית, מה יעשה?

תומר רוזנר: אם זה נבנה שלא כדין?

אסף אשרוב: בפרקטיקה למשל בבנייה קונבנציונלית קבלן בדיפולט יכול לסטות שני סנטימטרים בכל מידה.

אסף אשרוב: מה לעשות, זה התקן.

אסף אשרוב: בנו את הבנייה, הקבלן יוצק את הבטון, מגיע הפקח ואומר: חרגתם בסנטימטר וחצי.

אסף אשרוב: לכאורה עשיתי את העבירה שעליה אתם מדברים.

מירה סלומון: תפנה לוועדת ערר.

אסף אשרוב: אין ועדת ערר, ביטלתם את ההיתר במקום.

גלעד קריב: אנחנו לא מדברים על הבנייה.

גלעד קריב: אנחנו מדברים על ההיתר.

איתן גינזבורג: אדוני, יש לי הצעת פשרה.

וליד טאהא: על דעתו של מתן?

איתן גינזבורג: יש מצב.

וליד טאהא: כנראה הפעלת עליו לחץ פיזי לא מתון.

וליד טאהא: ..

איתן גינזבורג: הסיפור הזה של היתר שלא כדין, אם הדברים מהותיים, דברים דרמטיים - - -

וליד טאהא: הדברים שהקריאו אותם.

איתן גינזבורג: אותם חמישה נושאים, או מה שזה לא יהיה.

איתן גינזבורג: אם גילו את הדברים האלה אז באמת עוצרים, לא מאפשרים עבירות בנייה.

שלום זינגר: עד תעודת גמר.

איתן גינזבורג: בסדר, עד סוף הבנייה.

איתן גינזבורג: כל שאר הדברים – כן הייתי הולך על שישה חודשים.

וליד טאהא: על הדברים הקלים?

איתן גינזבורג: על הדברים הפרשניים כאילו, הערכות מרחביות ודברים כאלה.

וליד טאהא: הדברים הפרשניים, מראש אין לגביהם קביעה שניתן היתר שלא כדין.

איתן גינזבורג: אם יש דבר שהרשות המקומית מגלה באותה בדיקה רנדומלית, הרי הם לא עושים בדיקה לכל ההיתרים, את זה כבר הבנו, יש מסלול רישוי מהיר, בא אדריכל ומוציא רישוי – לא בודקים אותו, אבל תהיה איזו בדיקה רנדומלית של ההיתרים.

איתן גינזבורג: אם מצאו בבדיקה הרנדומלית אי עמידה בתנאים כפי שצריך להוציא היתר בנייה, אני כן חושב שצריכה להיות - - -

וליד טאהא: על עבירות קלות, אתה אומר.

איתן גינזבורג: זה אי עמידה בתנאים, בדף המידע, סטייה קלה.

וליד טאהא: זה דומה למרפסת שמישהו סגר.

איתן גינזבורג: אני כן חושב שצריך לתת פה שישה חודשים להגיש ערר.

איתן גינזבורג: זה סוג של איזון שאפשר לחיות איתו.

אסף אשרוב: איפה הפשרה פה?

אסף אשרוב: זה לא פשרה.

אסף אשרוב: חברים, דווקא על הדברים הקטנים - - -

מאיה קרבטרי: האופן שבו מוצגות כאן האפשרויות השונות של הסטייה, זה מוצג בצורה מאוד בינרית, כאילו יש עבירות ממש חמורות ועבירות שהן סטייה של שני סנטימטרים.

מאיה קרבטרי: למען האמת, הרבה דברים הם מן הסוג האמצעי, דברים שהם מובהקים אבל הם לא תוספת קומות.

מאיה קרבטרי: למשל אם הנחינו לחפות בנייה - - -

וליד טאהא: אבל תוספת קומות הופיעה בדברים המובהקים.

מאיה קרבטרי: להיפך, יש דברים שהם מובהקים אבל לא חמורים.

מאיה קרבטרי: למשל חיפו את הבניין באבן מסוג X באופן ברור מאוד בניגוד להנחיות המרחביות.

מאיה קרבטרי: זה לא שני סנטימטר, זה לא עוד קומה.

מאיה קרבטרי: יש מקרים כאלה, וגם בהם היינו רוצים לתת מענה.

מאיה קרבטרי: לכן הנוסח הכחול מבחינתנו לכאורה הרבה יותר טוב.

מאיה קרבטרי: הנוסח המוצע גם פוגע ביכולת שלנו לטפל במקרים כאלה, קחו את זה בחשבון.

אסף אשרוב: אבל אפשר לתת לזה מענה בשלושה חודשים.

איתן גינזבורג: לא, אי אפשר.

אסף אשרוב: אנחנו היום מקבלים לזה מענה בפחות משלושה חודשים.

איתן גינזבורג: אבל היום בודקים כל בקשה.

איתן גינזבורג: עכשיו לא יבדקו כל בקשה.

אסף אשרוב: אז צריך פחות זמן.

איתן גינזבורג: סליחה, אנחנו לא יודעים איך הדבר הזה יעבוד.

איתן גינזבורג: אם נראה בסופו של יום שזה מעכב בנייה, נצמצם את זה.

איתן גינזבורג: זה דבר חדש, צריך להיערך לזה.

איתן גינזבורג: יש דברים שהם מהותיים והם לא קומות אבל הם דברים כמו חיפוי.

וליד טאהא: איתן, זה לא מתיישב: על דברים מהותיים עוצרים את זה לשלושה חודשים ועל דברים קוסמטיים עוצרים לשישה חודשים.

איתן גינזבורג: לא, לא.

תומר רוזנר: דברים מהותיים עוצרים עד סוף הבנייה.

איתן גינזבורג: דברים מהותיים עוצרים עד סוף הבנייה.

איתן גינזבורג: אם עברת עבירה, גילו שהוצאת בדברים המהותיים היתר בניגוד למה שצריך, עוצרים, לא משנה באיזה שלב.

אסף אשרוב: עם זה אין לנו בעיה.

איתן גינזבורג: יש דברים שהם באמת מינוריים ולא באמת משפיעים, לפעמים אפילו לא רואים אותם, ויש דברים שהם ביניים.

איתן גינזבורג: לכן אני אומר שיש היגיון בשישה חודשים האלה.

איתן גינזבורג: בסופו של יום, אדוני היושב-ראש, אנחנו נכנסים לעולם חדש לחלוטין.

איתן גינזבורג: רוב ההיתרים לא ייבדקו על ידי הרשויות המקומיות, אבל צריך לתת להם זמן לראות איך הדברים האלה מתארגנים.

איתן גינזבורג: אם בסופו של יום מינהל התכנון ומשרד האוצר יראו – בואו ניתן לזה זמן של שנה, עד חוק ההסדרים הבא – שהדבר הזה לא עובד אז יקצרו את הזמן.

וליד טאהא: בני ומתן, אתם עושים חפלה נפרדת?

וליד טאהא: תשתתפו בחפלה שלנו.

וליד טאהא: אנחנו רוצים סיכומים.

אסף אשרוב: אז תעשו שישה חודשים בהוראת מעבר.

בני ארביב: אנחנו חושבים שהפשרה שהציגו פה היא פשרה אפשרית, בהתאם לסעיף שאריאל פרץ הקריא קודם – בנושא הליבה ערר עד תעודת גמר, בנושאים שאינם נושאי ליבה תוך שישה חודשים.

תומר רוזנר: אני מציע לשכלל טיפה, שהרשימה לא תהיה סגורה אלא לאפשר לשר לקבוע מקרים נוספים שייחשבו מקרי ליבה לצורך העניין.

תומר רוזנר: מקובל?

בני ארביב: כן, בסדר.

גלעד קריב: אנחנו עוברים לנושא ניגוד עניינים.

תומר רוזנר: בני, מה הצעתכם?

אסף אשרוב: רגע, מה סוכם בסוף?

אסף אשרוב: שישה חודשים?

שלום זינגר: עד תעודת גמר בנושאים מהותיים, שישה חודשים בנושאים אחרים.

אסף אשרוב: רוצים לקצר את משך הוצאת היתרי הבנייה ובסוף אני צריך לחכות שישה חודשים?

וליד טאהא: אני אומר לך עוד פעם: תירגע.

וליד טאהא: מירה, תשתי מים קרים.

וליד טאהא: אסף, תירגע, תפסיק עם הסגנון הזה.

וליד טאהא: אנחנו סגרנו את הסעיף הזה, זהו.

וליד טאהא: לגבי ניגוד עניינים, תומר.

תומר רוזנר: הממשלה מבקשת להציג נוסח מרוכך בנושא ניגוד עניינים.

בני ארביב: אקרא את הנוסח.

בני ארביב: אני מתנצל אם הניסוח לא מושלם.

וליד טאהא: המנסח הלאומי, בני.

בני ארביב: סעיף 158נו יימחק.

בני ארביב: תישאר בו רק ההוראה שתומר הקריא לגבי הכנסות שעולות על מחצית, שגם את זה יראו כניגוד עניינים.

בני ארביב: יהיה סעיף כללי שיאמר כדלקמן: זה ניסוח שקיים גם בחוק בהקשר דומה.

בני ארביב: ההגדרה של "קרובו" תהיה ההגדרה שבסעיף 1.

וליד טאהא: אוקיי, מעולה.

גלעד קריב: הנושא הבא הוא אכיפה מקבילה.

תומר רוזנר: כפי שנמסר לי על ידי משרד המשפטים – אני רואה שהם נתקפו אלם אז אציג את מה שהם מסרו לי – לפחות כרגע עמדת הממשלה - - -

וליד טאהא: למה?

וליד טאהא: הם מפחדים להציג?

תומר רוזנר: אם הם פה אז שיציגו.

שמרית גולדנברג: אנחנו פה.

שמרית גולדנברג: דיברנו עם תומר ואנחנו נעדכן לגבי העמדה עד מחר אחר הצוהריים.

תומר רוזנר: כרגע זו עמדה מתנגדת.

וליד טאהא: זה לא טוב.

וליד טאהא: מחר נצטרך לפרסם נוסח להסתייגויות והצבעות.

תומר רוזנר: כרגע, כפי שהבנתי, העמדה היא להתנגד לשינוי המבוקש.

וליד טאהא: מה מוצע?

תומר רוזנר: הייתה בקשה לאפשר לכל הוועדות המקומיות לעשות את האכיפה במסגרת המנהלית.

תומר רוזנר: כרגע המצב בחוק הוא שהאכיפה מיוחדת ליחידה הארצית לאכיפה ולוועדות עצמאיות.

תומר רוזנר: הייתה בקשה להרחיב את זה לוועדות שאינן עצמאיות.

תומר רוזנר: כרגע הבנתי שהעמדה היא לא להסכים, אבל הם יבדקו את זה עד מחר.

וליד טאהא: נו, מתן, בני.

מתן יגל: אם צריך לחתוך, בעינינו אין לזה מקום כרגע.

תומר רוזנר: אז לא כרגע.

תומר רוזנר: נעבור לנושא הבא.

גלעד קריב: הנושא הבא הוא גובה הקנסות, שלדעתנו הם נמוכים מדי.

שמרית גולדנברג: בהקשר הזה עדכנתי.

שמרית גולדנברג: אנחנו מנסים לעשות בדיקה, שלא הצלחנו להשלים אותה.

שמרית גולדנברג: ניתן גם בעניין הזה תשובה מחר בבוקר.

שמרית גולדנברג: אני מניחה שאנחנו נמצא לעניין הזה פתרון.

שמרית גולדנברג: אבל אנחנו כן צריכים להשלים בדיקה.

תומר רוזנר: כלומר כרגע ללא שינוי.

בני ארביב: אדוני היושב-ראש, לבקשת משרד המשפטים נשאיר סעיף נוסף בסעיף ניגוד העניינים, את סעיף קטן (ו):

רוסלאן עותמאן: המטרה של הסעיף הזה להבהיר שכאשר מורשה להיתר נותן היתר לבקשה להיתר שהוא הכין, לא יראו בסיטואציה הזו ניגוד עניינים.

קריאה: הוספנו גם "אחראי לביקורת על הביצוע".

תומר רוזנר: לגבי תחילה – אנחנו ביקשנו, ולא קיבלנו את עמדת הממשלה בעניין הזה, להתנות את תחילתו של החוק, למעט הסעיפים שקשורים למורשה להיתר, בהתקנתן של התקנות הרלוונטיות.

תומר רוזנר: חשבנו שלא מספיק לקבוע מועד כי יש חשש לא מבוטל שהממשלה לא תעמוד במועדים שנקבעו בחוק.

תומר רוזנר: אבל מכיוון שהתקנות הללו חיוניות להפעלת החוק ביקשנו להתנות את תחילתו של ההסדר של המורשה להיתר בהתקנתן של התקנות.

תומר רוזנר: אמרתי שאמנם נקבע מועד להתקנתן של תקנות ראשונות לנושא המורשה להיתר, עד 30 ביוני 2022, אבל מכיוון שייתכן שלא יעמדו במועד הזה, לפחות לפי המידע שנמסר לנו - - -

איתן גינזבורג: למה אתה אומר את זה?

איתן גינזבורג: אין סיכוי שהממשלה לא תעמוד בדברים שהיא רוצה.

איתן גינזבורג: היא קובעת לעצמה את התקנות, היא תעמוד במועד...

גלעד קריב: סיכוי קטן.

תומר רוזנר: יש סיכוי קטן.

איתן גינזבורג: אתה אומר את זה מניסיון?

וליד טאהא: כן.

תומר רוזנר: מכל מקום, מכיוון שהתקנת התקנות חיונית להפעלת ההסדר כולו - - -

איתן גינזבורג: הייתי מבקש מתומר להביא דוגמה אחת.

איתן גינזבורג: ..

וליד טאהא: הוא לא יכול, אין לו, הוא לא ימצא.

וליד טאהא: אפילו את הקרן הוא לא ימצא...

איתן גינזבורג: הוא לא יכול לבחור מבין כל הדוגמאות.

גלעד קריב: אתם מקבלים את הבקשה הזאת?

וליד טאהא: כן, אף אחד לא צעק, זה אומר שהכול בסדר.

תומר רוזנר: בקשה נוספת שעלתה בוועדה ולא הכרעתם בה היא להתנות את תחילת החוק בכך שמערכת רישוי זמין תותאם לפעולה בהקשר הזה.

מתן יגל: אין להם עכשיו בעיה, בגלל שאם תהיה להם בעיה ברישוי זמין הם עוד לא יביאו את התקנות.

מתן יגל: פתרנו להם כבר את הבעיה.

וליד טאהא: בואו נשמע.

איתן גינזבורג: תדע לך שרותי שוורץ חנוך היא אחת הטובות שיש במינהל התכנון, ויחד איתה גם יאשי סער שיושב שם בשקט.

וליד טאהא: צריך שמתן יידע את זה.

קריאה: הוא יודע.

רות שוורץ חנוך: אדוני, נעשה כמיטב יכולתנו להעמיד את המערכת עד יוני 2022 אבל יכול להיות שנצטרך פה עוד חודשיים, אני חייבת לומר בשיא היושר.

רות שוורץ חנוך: זה דורש פיתוחים.

רות שוורץ חנוך: יש לנו פיתוח שדחוף מאוד לרשויות המקומיות, שזה הממשקים.

רות שוורץ חנוך: החוק מתחיל בסוף יוני 2022.

רות שוורץ חנוך: אני אומרת שיכול להיות שיהיה עיכוב של עוד חודשיים, עם כל המאמצים שאנחנו עושים.

וליד טאהא: אז עד סוף השנה.

וליד טאהא: חבר'ה, בכל זאת הם צריכים זמן היערכות.

וליד טאהא: נכון?

וליד טאהא: מחר בבוקר הם לא יעשו את זה.

וליד טאהא: יש נושאים שדיברנו על חמש שנים עד שהם יחולו.

וליד טאהא: בסדר.

וליד טאהא: רותי, אנחנו נקבל את הצעתך כלשונה.

שרון רופא אופיר: כרגע היא תעשה מאמץ עד יוני 2022 אבל היא מסייגת ואומרת שיכול להיות שהיא תצטרך עוד חודשיים.

שרון רופא אופיר: זה נרשם בפרוטוקול.

תומר רוזנר: אתה רוצה לדחות את המועד בחודשיים?

וליד טאהא: אם יצטרכו.

שרון רופא אופיר: למה מראש להגיד כן?

שרון רופא אופיר: אם לא ילך עד סוף יוני 2022 אז יש לה עוד חודשיים.

וליד טאהא: נשאיר את זה.

תומר רוזנר: צריך לכתוב אם אתם רוצים לתת לה עוד חודשיים.

וליד טאהא: כן, תכתוב, אם הם צריכים עוד חודשיים.

תומר רוזנר: אנחנו קובעים את המועד שבו צריך להתקין את התקנות הראשונות.

וליד טאהא: רותי, תנסחי את זה בלשון שתשכנע את תומר.

וליד טאהא: אותי שכנעת, אותו לא.

יגאל גוטשל: העניין שהתהליך יקרה ברישוי זמין, זה יהיה כתוב בתקנות.

תומר רוזנר: אבל הם צריכים עוד חודשיים.

יגאל גוטשל: אם התקנות יחייבו רישוי זמין זה אומר שאוטומטית, אם לא תהיה המערכת ברישוי זמין התהליך לא יוכל להתחיל.

יגאל גוטשל: לא צריך לכתוב את זה במפורש בחוק.

וליד טאהא: נכון, אבל לכמה זמן?

שרון רופא אופיר: זה כן צריך להיות כתוב כי אנחנו רוצים לתחום את זה בזמן.

שרון רופא אופיר: מה שלא כתוב, למדנו כבר שלא קורה.

יגאל גוטשל: את התקנות אנחנו תוחמים בזמן.

יגאל גוטשל: את מערכת רישוי זמין על פי ההצהרה, כפי שרותי אמרה, הם עושים את מרב המאמצים להביא כמה שיותר מהר.

יגאל גוטשל: אני אומר שלא צריך לכתוב תנאי מפורש פה בחוק בהוראות התחילה לגבי הפעלה של מערכת רישוי זמין.

איתן גינזבורג: אני לא מאמין שאני אומר את זה – אני מסכים עם משרד האוצר.

וליד טאהא: בלי עין הרע.

וליד טאהא: סיכמנו.

תומר רוזנר: הנושא האחרון הוא הביטוח.

וליד טאהא: בני, יש לכם פתרון לנושא הביטוח?

תומר רוזנר: אמרתם את זה בחדר הסגור.

קריאה: תספרו גם לנו.

איתן גינזבורג: אני חושב שסיפור הביטוח הוא סיפור אישי של בעל מקצוע.

איתן גינזבורג: כפי שלא כתוב בחוק שעורך דין חייב ביטוח, ואין עורך דין שאין לו ביטוח, כנ"ל רופא וכל אחד אחר, כך גם אדריכל.

איתן גינזבורג: אם הוא רוצה שיהיה לו ביטוח, שיבטח את עצמו.

איתן גינזבורג: למה זה צריך להיות כתוב בחוק?

איתן גינזבורג: אלוהים יודע.

קריאה: כי זה מקרה מיוחד.

שרון רופא אופיר: מאחר ודעתו כדעתנו - - -

וליד טאהא: למה אי אפשר להגיע להסכמות עם הקבלנים כאשר הם בעצמם אומרים לכם שהם מוכנים לדבר הזה?

אסף אשרוב: אנחנו בהסכמה.

וליד טאהא: אז למה צריך להכניס לחוק משהו שאתם קבל עם ועולם מסכימים עליו?

אסף אשרוב: זה גם אינטרס שלנו.

נדב הייפרט: אסף ואני נעשה ביטוח, אם יש ספק, אבל אנחנו מייצגים את כלל ציבור האדריכלים.

נדב הייפרט: אנחנו חושבים שהאינטרס בבסיס הוא שהאדריכל יהיה מחויב בביטוח בגלל הסכומים הגבוהים.

איתן גינזבורג: בשוק חופשי במדינה דמוקרטית יש גבול עד כמה המחוקק נכנס לרזולוציה הזאת.

איתן גינזבורג: אנחנו עכשיו כותבים חוק.

איתן גינזבורג: לא יכול להיות שהחוק יחייב ביטוח.

איתן גינזבורג: אם יש לאדם כיס עמוק מאוד ואין לו שום צורך בביטוח – דברים כאלה לא כותבים בחוק, אדוני.

וליד טאהא: זה אינטרס שלך.

עומר כחלון: אנחנו נופלים היכן שנפלה ההצעה הקודמת.

עומר כחלון: האם בדקתם עם חברות הביטוח שהן מוכנות לתת כיסוי ביטוחי לדבר הזה?

עומר כחלון: היום אין אפילו עמדה של הממונה על הדבר הזה.

איתן גינזבורג: מה אתה רוצה שנעשה?

איתן גינזבורג: שגם נקבע בחוק וגם אחרי כן נלך לביטוח?

וליד טאהא: וגם יתברר שזה לא קביל.

עומר כחלון: אז אל תחייב אדריכלים אבל תחייב את חברות הביטוח.

וליד טאהא: אתה חושב שחברות הביטוח לא יסכימו לזה?

עומר כחלון: כן, אני בהחלט חושב כך.

קריאה: צריך בסך הכול להגדיל את הכיסוי.

איתן גינזבורג: אדוני, אתה נכנס פה לעולם – יש לך מכתב מחברת ביטוח שאמרו לא לבטח אותך?

וליד טאהא: עומר, בשפת חברי הכנסת, יש פה טיעון לנושא חדש.

וליד טאהא: יש פה ויכוח שהוא מעבר לסוגיה הספציפית שלפנינו.

וליד טאהא: מה מוכנות חברות הביטוח ומה לא – זה נושא גדול ורחב.

וליד טאהא: צריך לקיים עליו דיון נפרד.

וליד טאהא: יש הסכמה בין הקבלנים לבין האדריכלים שיבואו לקראתם.

וליד טאהא: אני חושב שלא צריך לעגן את זה בחוק.

נדב הייפרט: רק אגיד לפרוטוקול שהפער בין מה שאיתן מציע פה לבין מה שהתקבל על ידי הוועדה הוא אידיאולוגי, הוא לא מהותי, באחריות של המדינה גם על לקיחת אחריות של בעלי מקצוע.

וליד טאהא: אם בהמשך יתברר שיש בעיה איתם אז תפנו אלינו כדי לטפל בהם על פי חוק, אבל זה לא קשור להצעת החוק הספציפית הזאת.

נדב הייפרט: אני רק אומר את זה לפרוטוקול.

תומר רוזנר: אלה הנושאים שהיו רשומים אצלנו.

תומר רוזנר: הבנתי שלממשלה יש עוד כמה דברים קטנים שהם רוצים להציג.

וליד טאהא: איזה חלק מן הממשלה?

וליד טאהא: משרד האוצר?

וליד טאהא: משרד המשפטים?

וליד טאהא: משרד הפנים שלא מגיע?

וליד טאהא: מי מהם?

אריאל פרץ: אלה דברים שעלו קודם בדיון.

אריאל פרץ: נתחיל בעניין הטכני, לגבי מוסד תכנון, האם הוא צריך לכלול בהגדרה שלו מורשה להיתר.

אריאל פרץ: אנחנו מציעים להוסיף בהגדרה "מוסד תכנון" – בסופה יבוא: "למעט מורשה להיתר".

אריאל פרץ: לגבי השינויים בהיתר – אנחנו מציעים לתקן את סעיף 145(ה), שמדבר על השינויים בהיתר, הסעיף הקיים היום, ולהוסיף בו פסקה.

אריאל פרץ: האמור בו יסומן (1), ואחריו יבוא:

בני ארביב: נסביר את הכוונה.

בני ארביב: בשינויים להיתר יש שני מצבים: יש שינויים בהיתר שנתן מורשה להיתר, שם לא יחול הסעיף הקודם שהקראנו בדיון הקודם, שם זה מוגבל במקור.

בני ארביב: כפי שההיתר המקורי מוגבל במידע להיתר המורחב וכולי, כך גם השינויים.

בני ארביב: שם יחול הסעיף שהקראנו בדיון הקודם.

בני ארביב: אבל המצב השני, שהוא מצב אחר לגמרי, וגם המיקום שלו לא יהיה בפרק ה'4, הוא מצב שמורשה להיתר רשאי לתת היתר שינויים, שינויים בסמכות מהנדס, גם לגבי היתר שניתן על ידי רשות הרישוי המקומית.

בני ארביב: כלומר לא מדובר בכלל בהליך של רישוי עצמי מתחילתו, ללא מידע להיתר מורחב, ללא כל ההליך הזה, זה לא חלק מן הפרק הזה.

בני ארביב: כפי שהיום יש תקנות שינויים בסמכות מהנדס אז מורשה להיתר יהיה רשאי לאשר שינויים בהיתר שניתן על ידי רשות רישוי.

בני ארביב: שם, בהמשך למה שהוועדה אמרה בדיון הקודם, זה חייב להיות בכפוף לתקנות.

בני ארביב: אי אפשר להחיל את התקנות התקפות היום.

בני ארביב: הסמכות של השר לאשר את התקנות האלה גם תהיה מוגבלת רק בנושאים שהשינויים המבוקשים שיאושרו על ידי מורשה להיתר יהיו לא מהותיים לעומת ההיתר שניתן על ידי רשות הרישוי.

תומר רוזנר: זה קצת מדאיג אותי, הסיפור של שינויים מהותיים.

תומר רוזנר: גם בשינויים של היתר מהנדס זה אמור להיות לא שינויים מהותיים.

מתן יגל: לבקשת חבר הכנסת גינזבורג צמצמנו את זה עוד יותר.

תומר רוזנר: לא צמצמתם, זה בדיוק העניין.

מתן יגל: התווינו את שיקול הדעת בתקנות.

תומר רוזנר: הבעיה שלי היא עם המונח "שינויים מהותיים מן ההיתר", כי גם בהיתר שינויים רגיל של מהנדס לא אמורים להיות שינויים מהותיים.

בני ארביב: השאלה מה זה "מהותיים", אבל אם יש לכם מונח אחר אנחנו נשמח להכניס אותו.

תומר רוזנר: צריכים להיות שינויים קלים או שינויים שהם לא משמעותיים.

תומר רוזנר: צריך לעשות את זה אפילו פחות מהיתר של מהנדס.

בני ארביב: "שינויים לא מהותיים" זה בסדר.

בני ארביב: זה יהיה בתקנות.

בני ארביב: זה רק התוויה של שיקול הדעת בתקנות.

תומר רוזנר: התוויה של שיקול הדעת.

תומר רוזנר: לפי בקשת חבר הכנסת גינזבורג בהחלט יש מקום לדבר הזה.

בני ארביב: בהמשך לזה, לגבי החרגה באזורים.

אריאל פרץ: עוד כמה תיקונים קטנים בהמשך לזה.

אריאל פרץ: השינוי בהיתר, יש לו השפעה גם על הסעיף של התחולה האזורית, בסעיף 158נז.

בני ארביב: אנחנו מוחקים את הסיפה: "למעט שינויים בהיתר כאמור בסעיף 158נג(ד)", כי "למעט שינויים בהיתר" זה לא בפרק זה ולכן אין צורך להחריג.

בני ארביב: השינויים בהיתר שניתנים על ידי רשות רישוי הם לא לפי פרק זה ולכן הסמכות של הרשות המקומית להגביל אזורים לא רלוונטית לגבי היתר שינויים שניתן על ידי רשות רישוי.

מירה סלומון: כי סעיף 145(ה) לא מופיע בפרק של המורשה להיתר ואז הנוסח לא מצריך שינוי.

בני ארביב: רק עוד שני שינויים שאסביר את המהות שלהם ואריאל יקרא את הנוסח.

בני ארביב: לבקשת השלטון המקומי, אנחנו חושבים שיש בזה צדק, הניסוח לגבי אישור תחילת עבודות ולגבי תעודת גמר מורה שמורשה להיתר רשאי לתת אישור תחילת עבודות או תעודת גמר.

בני ארביב: הטענה שעלתה היא שאם מורשה להיתר הוציא את ההיתר, שהוא גם זה שיוציא תעודת גמר ושלא תהיה סמכות מקבילה ויפנו לרשות הרישוי להוציא אישור תחילת עבודות או תעודות גמר לגבי היתר שנתן מורשה להיתר.

בני ארביב: מוצע להבהיר בנוסח שאכן היתר שניתן על ידי מורשה להיתר, מורשה להיתר ייתן גם אישור תחילת עבודות ותעודת גמר.

בני ארביב: שלא יפנו לרשות רישוי בעניין זה.

עומר כחלון: למה?

עומר כחלון: מה הסיבה?

עומר כחלון: למה זה לא יוכל להיות מורשה להיתר אחר?

אסף אשרוב: אנחנו מבקשים לדייק את זה, שיכול גם מורשה להיתר אחר, כפי שקורה בעולם, לעשות תעודת גמר.

בני ארביב: בנוסח אנחנו נבהיר שמורשה להיתר יכול לתת גם היתר שינויים לגבי מורשה להיתר אחר שנתן היתר.

בני ארביב: אישור תחילת עבודות ותעודת גמר – יכול להיות גם מורשה להיתר אחר אם הוא התחלף או מכל סיבה שלא תהיה.

בני ארביב: אבל אני דיברתי על דבר אחר.

בני ארביב: אם היתר ניתן על ידי מורשה להיתר, ולצורך העניין הוא הפסיק, ועכשיו מבקש ההיתר, שיש לו את ההיתר ביד, רוצה אישור תחילת עבודות מרשות הרישוי או רוצה תעודת גמר מרשות הרישוי – אם ההליך התחיל בהיתר שנתן מורשה להיתר אחר הוא יסתיים גם באישור תחילת עבודות או בתעודת גמר שייתן מורשה להיתר.

מירה סלומון: ולא אצלנו.

דבורה ספיר אליעזר: נתבקשנו לשקול מה תהיה התחולה לגבי דיונים קיימים היום בוועדה.

דבורה ספיר אליעזר: הצעתנו המהותית היא כדלקמן: התחילה של התיקון בקשר לוועדת אתיקה תהיה ב-30 ביוני 2022, כפי שנתבקשנו, והתיקונים האלה יחולו גם לגבי עבירות שנעברו ערב היום האמור, כלומר נוכל להפעיל סמכויות חקירה גם כלפי עבירות משמעת שנעברו לפני כן, לפני יום התחילה.

דבורה ספיר אליעזר: אבל לגבי דיונים תלויים ועומדים בוועדת האתיקה ימשיך לחול הדין כפי שהיה קיים ערב התיקון.

דבורה ספיר אליעזר: ניסחנו את זה.

דבורה ספיר אליעזר: אני יכולה לקרוא את הנוסח לוועדה, רק שצריך כמה חידודים בהינתן באיזה סעיף מכניסים את זה.

דבורה ספיר אליעזר: "הוראות תחילה ותחולה לסעיף 105" – שהוא הסעיף של חוק המהנדסים והאדריכלים.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: עוד משהו?

אריאל פרץ: אקרא את התיקון של תחילת עבודות שבני ארביב הסביר, בפסקה (8) בסעיף קטן (ג1): כלומר לא "רשאי" אלא הוא ייתן את אישור תחילת עבודות.

אריאל פרץ: לגבי הנושא שדובר קודם בוועדה, על תוספת שטחים, שלפחות 80% יהיו מיועדים למגורים, חידדנו את הנקודה: "ובכלל זה שטחי שירות המשרתים את המגורים".

תומר רוזנר: את זה כבר אמרנו.

תומר רוזנר: לא צריך לחזור על זה.

אריאל פרץ: וגם "בניין המיועד למגורים שמספר הקומות שבו לא עולה על שתיים ומספר יחידות הדיור בו אינו עולה על חמש".

תומר רוזנר: זה בסדר, זה כבר נאמר.

אסף אשרוב: אפשר לראות את הנוסח שבני ציין ודנו בו, שיכול כל מורשה להיתר למעשה לעשות תעודת גמר או תחילת עבודות?

אסף אשרוב: כל מורשה להיתר.

אסף אשרוב: אם זה מורשה להיתר אז לכאורה יכול להשתמע מנוסח החוק שהמורשה להיתר שנתן את ההיתר בהתחלה חייב לעשות אותו גם בתחילת עבודות או בתעודת הגמר.

אסף אשרוב: מניסיון שקורה בעולם, יכול להיות שיש אנשים שההתמחות שלהם היא בפיקוח או בתעודת גמר והם יכולים לעשות את זה.

נדב הייפרט: זה סביר ואנחנו תומכים בזה.

אסף אשרוב: אם אפשר לחדד את זה בנוסח.

אסף אשרוב: זה כל מורשה להיתר.

רות שוורץ חנוך: לא הבנתי, מה זאת אומרת "כל מורשה להיתר"?

רות שוורץ חנוך: אתה מורשה להיתר, אתה תיקח את האחריות מ-א' ועד ת'.

רות שוורץ חנוך: אתה רוצה להפריט עוד פעם?

רות שוורץ חנוך: אתה תהיה מורשה להיתר להיתר, יהיה מורשה להיתר לתעודת גמר ומורשה להיתר לטופס 4?

רות שוורץ חנוך: אם חס וחלילה קורה משהו אז סבבה, אבל למה להפריט ולהפריט?

תומר רוזנר: זה בדיוק מה שהם מבקשים.

אסף אשרוב: זה ניסיון מן העולם.

אסף אשרוב: זה לא דבר חדש שאנחנו ממציאים.

אסף אשרוב: יש מישהו שלוקח אחריות שהוא לא הרשות.

אסף אשרוב: יהיה מישהו שלוקח אחריות, לא משנה מי זה.

שרון רופא אופיר: יש לי הרגשה שחזרנו ארבע שעות אחורה.

וליד טאהא: רותי, אנחנו מחכים לראות מי שכנע את מי, את אותם או הם אותך.

וליד טאהא: אני מדבר על מתן ובני מול רותי, לא על האדריכלים.

רות שוורץ חנוך: אם קורה לו משהו חס וחלילה זה מובן, אבל למה להפריט את זה?

רות שוורץ חנוך: גם כך אנחנו מפריטים את כל התהליך הזה.

רות שוורץ חנוך: אז המורשה להיתר יפריט את זה עוד פעם בכל שלב בנפרד?

וליד טאהא: אבל למה זה צריך להפריע לך?

וליד טאהא: אם הוא עושה את זה מול אחרים ולפי כל הכללים למה זה צריך להפריע לך?

רות שוורץ חנוך: אני חשבתי שמורשה להיתר צריך לקחת את האחריות.

רות שוורץ חנוך: בסוף זה אחריות.

וליד טאהא: הוא עדיין לוקח את האחריות, האחריות היא שלו עדיין.

וליד טאהא: הוא מביא מישהו אחר לעשות לו משהו אבל האחריות היא שלו.

נדב הייפרט: היא בכל מקרה שלו.

נדב הייפרט: יש פיקוח עליהם בכל מקרה.

תומר רוזנר: לא, ברגע שהוא מעביר את הסמכות אז הוא לא אחראי כבר.

נדב הייפרט: לא נכון, יש פיקוח עליהם דרך החוק.

אסף אשרוב: חוץ מזה, גם אם זה לא אחריות שלו, זה אחריות של מישהו אחר שהוא עדיין מורשה להיתר.

אסף אשרוב: מה זה משנה השם הפרסונלי?

אסף אשרוב: פשוט יש התמחויות בעולם ואני חושב שלגיטימי להתייחס למקצוע כפי שהוא.

וליד טאהא: אני מתחיל להרגיש, בני, שמתי לב שחלק מן המשתתפות והמשתתפים הרגישו עייפות, אבל עכשיו מתחילים להתעורר לי מחדש.

וליד טאהא: בוא תסכם את הסוגיה הזאת.

בני ארביב: דווקא גורמי המקצוע במינהל התכנון מודאגים.

בני ארביב: נבקש שתי דקות להתייעץ.

וליד טאהא: אם הם מודאגים אז גם אנחנו מודאגים.

אריאל פרץ: אדוני, אתה רוצה שאני אסיים לקרוא את שני התיקונים האחרונים?

וליד טאהא: אבל הם לא ישמעו אותך.

אריאל פרץ: הם מכירים את זה.

וליד טאהא: אל תסמוך על כך שהם מכירים את זה.

וליד טאהא: הם יסיימו עכשיו את ההתייעצות ויקשיבו לך.

וליד טאהא: לנו יש זמן, אמרנו מראש שאנחנו פה עד אחרי 10 בלילה, אז לא בוער.

וליד טאהא: רבותי, חוזרים לדיון.

מתן יגל: כבוד היושב-ראש, אנחנו רוצים להציע הצעת ביניים, שאומרת: כמובן בכל מצב אם נבצר ממורשה להיתר להמשיך את תפקידו, בגלל מצב רפואי כזה או אחר או כי קרה לו משהו חס וחלילה, כמובן שם אפשר יהיה לעשות החלפה.

מתן יגל: למעט מצב שנבצר ממנו, אנחנו רוצים לאפשר רק פעם אחת להחליף לעוד מורשה להיתר אחד לנושא של תעודות גמר.

מתן יגל: זה הכול.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: הם מהנהנים בראשם בהסכמה.

אסף אשרוב: כשמשוחחים לפני זה עובד, אתה רואה.

וליד טאהא: כדאי לעשות התייעצות סיעתית או מקצועית, תלוי בין מי למי.

אריאל פרץ: אני מבקש להקריא את שני התיקונים האחרונים.

תומר רוזנר: רגע, איפה אתם רוצים להכניס את התיקונים שאמרתם עכשיו?

תומר רוזנר: לא הבנתי.

אריאל פרץ: עכשיו זה בסעיף על אישור תחילת עבודות ותעודת גמר.

אריאל פרץ: את הסעיף על אישור תחילת עבודות קראנו קודם.

אריאל פרץ: נעשה בו תיקון.

אריאל פרץ: אני קורא תיקון בסעיף 158נג(ג).

אריאל פרץ: הכוונה לא רק לעצמו אלא גם לאחר.

תומר רוזנר: לא, לא, זה לא, אל תגזימו.

תומר רוזנר: אתם רוצים שהוא יעשה פיקוח עליון על ידי מישהו אחר – זה בסדר, אבל בהיתר שלו – אני לא מכיר מישהו שמישהו אחר משנה לו את ההיתר.

תומר רוזנר: מה זה?

תומר רוזנר: זה כבר מוגזם.

אסף אשרוב: אבל זה מה שהם רוצים.

אסף אשרוב: לא?

אסף אשרוב: הם רוצים שרק מורשה להיתר יוציא לעצמו תוכנית שינויים, שזה לא יגיע לרשות.

אסף אשרוב: נכון?

אסף אשרוב: זה מה שאתם רוצים?

תומר רוזנר: לא, השאלה אם מורשה להיתר אחר עכשיו יכול להוציא היתר שינויים.

תומר רוזנר: זה לא הגיוני.

בני ארביב: פה זה רק אם נבצר ממנו.

תומר רוזנר: אם נבצר ממנו – ברור, אבל זה לא ככלל.

בני ארביב: אנחנו מדייקים: האפשרות להחליף מורשה להיתר היא רק בשלב תעודת גמר.

בני ארביב: אם זה לא תעודת גמר, זה רק אם נבצר מן המורשה להיתר להיות שם.

תומר רוזנר: זה בסדר, אבל איפה אתם רוצים להכניס את זה?

בני ארביב: את מה שאמרנו עכשיו צריך להבהיר עד יום שלישי.

תומר רוזנר: לא עד יום שלישי.

תומר רוזנר: תיכף נדבר עד מתי.

אריאל פרץ: בלאו הכי צריך לתקן קצת את הנוסח אז אין טעם להקריא את זה עכשיו.

רוסלאן עותמאן: בדיון הקודם עלתה שאלה לגבי העברת מידע מן היחידה הארצית – ועכשיו זה רלוונטי גם לוועדה מקומית – לוועדת האתיקה במידה ומוטל קנס.

רוסלאן עותמאן: אנחנו מבקשים להוסיף סעיף מפורש שייתן את הסמכות ליחידה הארצית או לוועדה המקומית לעדכן את ועדת האתיקה על עצם הטלת הקנס.

רוסלאן עותמאן: זה נכון גם לסיטואציה שאין עדיין כתב אישום אלא הסתיימה החקירה והעבירו את תיק החקירה לתובע.

רוסלאן עותמאן: יש לי הצעה לנוסח שאפשר להציע.

מירה סלומון: זה בין ועדה עצמאית ובין ועדה לא עצמאית?

רוסלאן עותמאן: לא, אני מדבר על ועדה עצמאית.

רוסלאן עותמאן: זאת העמדה שלנו כרגע.

רוסלאן עותמאן: להלן הנוסח שאני מציע: "היחידה הארצית או הוועדה המקומית העצמאית תודיע לוועדת האתיקה בכל מקרה של הטלת קנס מנהלי או העברת תיק החקירה לתובע, ותצרף להודעתה את המידע הרלוונטי לעניין.

רוסלאן עותמאן: " נראה לי שאפשר להסתפק בזה.

תומר רוזנר: אנחנו נצטרך עוד לשפר את הנוסח.

תומר רוזנר: בוודאי צריך להודיע גם על הגשת כתב אישום, כי זה משפיע גם על אפשרות שלילה מיידית.

תומר רוזנר: נצטרך עוד לשפר את העניין הזה, לאו דווקא חומר חקירה, כי גם אם הוגש כתב אישום זה מאפשר שלילה.

רוסלאן עותמאן: כתב אישום בוודאי.

דבורה ספיר אליעזר: אבל העברת החומר צריכה להתבצע גם לקובל וגם לחוקר.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו נדייק את הנוסח.

תומר רוזנר: לגבי לוחות זמנים – הממשלה מתבקשת להעביר לנו את הנוסחים הסופיים שהתבקשו עד כאן עד למחר בשעה 10.

קריאה: עד 10 בלילה.

תומר רוזנר: אם אתם רוצים שההצבעה תתקיים ביום שלישי בשעה 10 בערב אז תעבירו אותה מחר ב-10 בערב ואז לא בטוח שההצבעה תתקיים.

תומר רוזנר: עד מחר ב-10 בבוקר אנחנו צריכים לקבל את כל הנוסחים הסופיים, כולל ממשרד הכלכלה, כדי שנוכל להפיץ אותם לחברי הכנסת להגשת הסתייגויות.

תומר רוזנר: אני מקווה שעד אז גם יגובשו עמדות לגבי הנושאים האחרים, שאמנם יוצגו בוועדה רק ביום שלישי אבל אנחנו מבקשים שהעמדות בנושאים שעדיין טעונים בדיקה על ידי משרדי הממשלה יגובשו עד מחר בצוהריים ויועברו אלינו כעמדה סופית עד מחר אחר הצוהריים כדי שנוכל להפיץ אותם לחברי הכנסת.

וליד טאהא: אבל למה עד מחר אחר הצוהריים?

תומר רוזנר: לגבי ההסתייגויות – את הנוסח נפיץ מחר בצוהריים, אחרי שנקבל את הנוסחים עד שעה 10.

וליד טאהא: שיעבירו לנו כבר.

וליד טאהא: מה הם צריכים לבדוק בכלל?

תומר רוזנר: הם ביקשו לבדוק עוד כמה דברים.

וליד טאהא: לא ניתן להם עד אחר הצוהריים.

תומר רוזנר: אנשי משרד המשפטים ביקשו לבדוק.

וליד טאהא: עד אחר הצוהריים – זה יותר מדי זמן .

שמרית גולדנברג: מחר בשעות הצוהריים בוודאי נוכל להעביר, לא צריך עד אחר הצוהריים.

שמרית גולדנברג: בשעות הצוהריים נעביר, אבל אנחנו צריכים את שעות הבוקר בשביל להשלים את הבירור.

תומר רוזנר: אנחנו נפיץ את הנוסח בסביבות שעה 14:00 ונקבע מועד להגשת הסתייגויות – אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לקבוע.

וליד טאהא: זה קשור בנוסח האחרון שהם צריכים להביא.

וליד טאהא: על כן אני אומר, נגביל את זה למחר עד שעה 10 בבוקר.

תומר רוזנר: מחר בשעה 10 בבוקר הם רק מביאים לנו את הנוסח.

וליד טאהא: אם לא יביאו, אנחנו נפרסם את הנוסח.

וליד טאהא: הם יכולים לא להביא.

וליד טאהא: אם הם לא יביאו עד 10 בבוקר אנחנו נפרסם את הנוסח שעליו אנחנו נצביע.

וליד טאהא: עליו מגישים הסתייגויות ועליו אנחנו מצביעים.

וליד טאהא: מי שצריך לעשות עבודה ולהעביר נוסח מתבקש לעשות את זה לפני השעה 10 בבוקר מחר.

וליד טאהא: מתן, בני, אתם שומעים?

מתן יגל: מקובל.

וליד טאהא: תומר, אז נפרסם מיד את הנוסח וניתן אפשרות להגשת הסתייגויות עד למחרת בשעה 10.

תומר רוזנר: עד שעה 12 כי עד שהם יעבירו לנו, אנחנו צריכים לשים את זה במערכת.

תומר רוזנר: עד שעה 12.

תומר רוזנר: אה, יש לך עוד דיון בחוק הזה בשעה 13:00, אז רק ב-14:00 אפשר.

איתן גינזבורג: תומר, ביום שלישי בשעה 16:00 יש מליאה.

איתן גינזבורג: לא נספיק לגמור הכול בשעתיים.

תומר רוזנר: מה אתה רוצה שאני אעשה?

איתן גינזבורג: אם יגישו פה עשרות ומאות הסתייגויות.

תומר רוזנר: יש סיכום איתם.

איתן גינזבורג: עם חבר הכנסת קרעי אבל לא עם החרדים.

תומר רוזנר: אנחנו לא יכולים לפרסם לפני השעה 14:00 כי יהיה כאן הדיון על הנושא שהעלה חבר הכנסת קרעי.

וליד טאהא: אתם יכולים גם עד אז, בסדר.

וליד טאהא: מחר נפרסם נוסח.

וליד טאהא: אכן יש דיון בשעה 13:00 אז אתם יכולים להביא את כל הסיכומים עד שעה 13:00.

תומר רוזנר: לא, לא.

תומר רוזנר: אנחנו צריכים לקבל את זה בשעה 10 בכל מקרה.

וליד טאהא: אז אני חוזר להצעה הראשונה שלי.

וליד טאהא: ההסתייגויות יוגשו עד שעה 14:00 למחרת.

וליד טאהא: אני רוצה להודות קודם כול לצוות הוועדה, לאה קריכלי, תומר רוזנר, גלעד קרן, רבקה קנריק וכל צוות הוועדה, חברי הכנסת, אלה שכל הזמן מלווים את הדיונים כאן ומוסיפים.

איתן גינזבורג: אכזבת אותי מאוד, אני תכננתי פה לילה לבן, הבאתי שוקולד.

וליד טאהא: למען האמת, זה עושה לי בלגן גם בתכנונים שלי.

וליד טאהא: עכשיו אני צריך לחשוב מה עליי לעשות.

איתן גינזבורג: לפחות אפשרת לי להגיע עכשיו הביתה ולראות את הילדים שלי.

וליד טאהא: אנחנו כמובן מודים לכל המשתתפים הקבועים והמתחלפים, העצבניים והפחות עצבניים.

וליד טאהא: תודה רבה לכולם.