ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 145, 2021-12-26 11:30

גלעד קריב: מכובדיי, צוהריים טובים לכולם.

גלעד קריב: תודה למי שממשיך אתנו מהדיון הקודם וגם למי שהצטרפו אלינו עכשיו לדיון הנוכחי.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים במרתון שלנו של דיונים בנושא ההתמודדות עם נגיף הקורונה.

גלעד קריב: על סדר יומנו תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 14 ותיקון מס' 15), התשפ"ב-2021.

גלעד קריב: בתיקון מספר 14 אנחנו מאשרים את התקנות שכבר נכנסו לתוקף תוך שימוש בסעיף הדחיפות ותיקון מספר 15 הוא התיקון שאמור להיכנס לתוקף הלילה בחצות.

גלעד קריב: אני מיד אומר מספר הערות פתיחה לדיון.

גלעד קריב: נמצאים אתנו חברת הכנסת לסקי, חבר הכנסת יברקן וחבר הכנסת מקלב.

גלעד קריב: נמצאים אתנו כאן עורכת הדין אסתי ורהפטיג ממשרד הבריאות ובאמצעות מערכת ה-זום נמצאים אתנו פרויקטור הקורונה פרופסור זרקא וראש מטה בריאות הציבור אילנה גנס.

גלעד קריב: ממשרד המשפטים נמצאת אתנו דוקטור אולגה פרישמן.

גלעד קריב: מהמשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל נמצאים אתנו עורך הדין יאיר מתוק, גברת יעל אבידן, עורך הדין אורי בוצומינסקי וניצב משנה צביקה חסיד.

גלעד קריב: מההסתדרות חדשה נמצא אתנו מר שי גל.

גלעד קריב: נמצא עורך הדין אורן פסטרנק.

גלעד קריב: יש עוד ודאי רבים שצופים בנו או נמצאים במערכת ה-זום.

גלעד קריב: אני מבקש לומר מספר דברים בתחילת הדיון.

גלעד קריב: התקנות שאנחנו דנים בהן היום במסגרת תיקון מספר 15 הן תקנות משמעותיות מאוד ואני מבקש להסב את תשומת הלב - של חברי וחברות הכנסת שבוודאי תשומת לבם כבר ניתנה לעניין אבל גם את תשומת הלב של הצופים והצופות בנו – שמדובר בשינוי משמעותי במדיניות התו הירוק והדיון שאנחנו מקיימים כרגע הוא לא דיון שגרתי בו אנחנו מתבקשים להאריך את המדיניות הקיימת ולהכניס בה שינויים כאלה ואחרים, אם מטעם הממשלה או אם בעקבות דרישה של חברים וחברות בוועדה אלא בעצם מדובר על החלת מדיניות חדשה של התו הירוק, מדיניות מרחיבה בהרבה מזאת שהייתה עד עכשיו ולמעשה, אם אינני טועה, זאת המדיניות המרחיבה ביותר של מה שנקרא תו ירוק.

גלעד קריב: צריך לזכור שגם ההגבלות על מקומות מסחר וכולי בתקופת הסגרים, גם חלקם נעשו מכוח אותן תקנות אבל ככל שנוגע לתו הירוק, זה משהו שמלווה אותנו בשעה שהמשק פחות או יותר פועל כסדרו, יש כאן מדיניות חדשה ומרחיבה מאוד.

גלעד קריב: המדיניות הזו נסמכת כמובן על הערכת מערכת בריאות והממשלה לסוג חדש של איום שנשקף כתוצאה מגל התחלואה של וריאנט ה-אומיקרון.

גלעד קריב: נשמע על זה דברים אבל חשוב לי להדגיש את העובדה שאישור התקנות מהווה אישור למדיניות מאוד מרחיבה אל מול המדיניות שנהגה עד עתה.

גלעד קריב: בהקשר הזה אני מבקש לומר כבר בפתח הדיון שאחד הדברים שמדאיגים אותי הוא שבניגוד למעשייה הידועה, כאן העז מוכנסת לחדר כדי להישאר.

גלעד קריב: בדינמיקה שקיימת בתחום הקורונה ולא על דרך המניפולציה אלא באמת מתוך רצון לנקוט בצעדי זהירות.

גלעד קריב: ברגע שקובעים איזשהו רף, קשה מאוד לסגת ממנו כדי דלא להקרין לציבור איזשהו מסר שגוי של רפיון ידיים במאבק בתחלואה.

גלעד קריב: הסיפור הזה בהחלט מדאיג אותי.

גלעד קריב: מדאיג אותי מצב שבו ייקבע פה סטנדרט חדש לנושא התו הירוק שיהיה אתנו גם אחרי שהגל הנוכחי יחלוף או שממדי האיום יתבררו כיותר מצומצמים וזה אני אומר לכל חברינו בוועדה.

גלעד קריב: אני חושב שזאת משימה גדולה שמונחת לפתחנו.

אורי מקלב: למה הגעת למסקנה הזאת?

אורי מקלב: מה יש בתקנות שמביא אותך למסקנה הזאת?

גלעד קריב: אני אומר.

גלעד קריב: אני חושב שהדינמיקה שראינו בתחום תקנות הקורונה, שברגע שמרחיבים את ההגבלות, אחר כך הצמצום שלהן - מתלווה איזשהו חשש שעצם הצמצום מקרין משהו לציבור שאנחנו לא רוצים להקרין כאילו האיום עבר.

גלעד קריב: מכיוון שהיינו בסיפור הזה בגל הרביעי וראינו כמה זמן לקח לנו לגרוע הגבלות גם כאשר אני חושב כל המומחים הודו שעניינית ניתן היה לגרוע את ההגבלות – היינו צריכים להתאמץ מאמץ גדול מאוד כוועדה כדי לגרוע את ההגבלות מכיוון שבאמת יש חשש שהציבור יקבל מסר שהסכנה כולה חלפה.

גלעד קריב: לכן אני אומר עוד לפני שאישרנו את התקנות ולפני שנכנסנו לעומק הדברים, שבעיניי גם אם בסופו של דבר תאושרנה התקנות שהממשלה מציגה – יש כאן שאלה מאוד מאוד גדולה איך מוודאים שזה לא הסטנדרט החדש אלא אמצעי.

דסטה גדי יברקן: אתה אומר שמראש נפגע בזכויות אחר.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אמרתי שיש דינמיקה שאנחנו נצטרך לעמוד עליה, שיכול מאוד להיות שלעת הזו התקנות הללו נדרשות לנוכח האיום או חוסר הוודאות סביב האיום - - -

דסטה גדי יברקן: איך אפשר לקבל החלטה כזאת מראש ללא נתונים?

דסטה גדי יברקן: זה משתנה ודינאמי.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, אף אחד - - -

דסטה גדי יברקן: אתה אמרת עכשיו.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, עכשיו זכות הדיבור אצלי.

גלעד קריב: זה לא מה שאני אמרתי.

גלעד קריב: לא אישרנו מעולם תקנות בלי נתונים.

דסטה גדי יברקן: זה משהו אחר.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, שמעתי את הערתך.

דסטה גדי יברקן: אני לא רוצה שזה יישאר בחדר.

גלעד קריב: תודה על הערת הביניים.

גלעד קריב: שמעתי אותה ועכשיו אני ממשיך בהערותיי.

דסטה גדי יברקן: בסדר.

דסטה גדי יברקן: מותר לי .

דסטה גדי יברקן: עדיין, אם יש כאן דמוקרטיה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני אומר מראש שאנחנו נצטרך להבין ממשרד הבריאות כיצד הם רואים את טווחי הזמנים של התקנות המרחיבות הללו.

גלעד קריב: דבר שני שאני אומר אותו בפתח הדיון ואנחנו נעסוק בו זאת סוגיית זמן ההיערכות.

גלעד קריב: אמנם אנחנו בדין ודברים שלנו עם הממשלה עמדנו על כך שהתקנות הללו לא תיכנסנה לתוקף תוך יממה או 48 שעות וגם עמדנו על כך שהן לא תיכנסנה לתוקף לפני שהוועדה מקיימת בהן דיון ולכן הן הונחו על שולחננו כשהן נכנסות לתוקף רק היום כאשר הכוונה המקורית הייתה שהן תיכנסנה לתוקף עוד לפני כן.

גלעד קריב: עדיין אני מעלה סימן שאלה על רמת ההפנמה והמודעות של הציבור הרחב לצעדים האלה ולזמן ההיערכות.

גלעד קריב: אנחנו נציע כאן במהלך הדיון הצעות בנושא הזה.

גלעד קריב: בוודאי שכמו תמיד נקודת המוצא שלנו היא ההצדקה האפידמיולוגית.

גלעד קריב: נמצא אתנו פרויקטור הקורונה ואנחנו נשמע אותו ונצטרך להבין מה ההצדקה האפידמיולוגית להרחבת התו הירוק בהיקפים משמעותיים.

גלעד קריב: זאת דרישת החוק שלכל הצעדים האלה תהיה הצדקה אפידמיולוגית ולא הצדקות מסוגים אחרים.

גלעד קריב: אנחנו נעמוד על קבלת הנתונים, בין השאר לאור העובדה שאנחנו יודעים שהווריאנט הספציפי הזה יודע או פוגע ביעילות החיסונים בכל הנוגע להדבקה ולהידבקות.

גלעד קריב: הוא לא מטשטש לחלוטין את האבחנה וזאת על פי הנתונים שבינתיים ראינו ונשמע האם הם מתוקפים.

גלעד קריב: זה תפקיד דוברי מערכת הבריאות בראש וראשונה אבל לאור הירידה ביעילות החיסונים בעניין הזה, מה הן ההצדקות האפידמיולוגיות להרחבה.

גלעד קריב: וגם ככל שיש עדיין ממד של חוסר ודאות, מה ההערכה של גורמי מערכת הבריאות ומתי תתבהר התמונה לגבי חומרת האיום, לגבי נתוני תחלואה שמדווחים בעולם, נתוני אשפוז וכולי.

גלעד קריב: הערה אחרונה שבוודאי עוד תעלה במהלך הדיון והיא גם קשורה לנושא ההצדקות האפידמיולוגיות וגם עליה אני אבקש התייחסות של מערכת הבריאות ויתר משרדי הממשלה.

גלעד קריב: הממשלה בחרה ללכת על הרחבת התו הירוק ככלי מרכזי בהתמודדות עם גל התחלואה הנוכחי בצד נושא הכניסה והיציאה מישראל שאנחנו נעסוק בו ביום שלישי וגם הוא, כל מה שאמרתי לגבי כמה זמן מחזיקים את הכלי הזה וכולי, תקף לשם.

גלעד קריב: הממשלה נמנעה מצעדים של הגבלת התקהלויות בצורה מאוד מפורשת וגם לעניין הזה חייבת להיות הצדקה אפידמיולוגית ואני אומר מראש, לפני הצגת משרד הבריאות, שאני אבקש להבין מדוע מצד אחד הלכו להרחבה דרמטית של התו הירוק ומן הצד השני או באותה נשימה לא נעשה כל צעד בתחום ההתקהלויות ההמוניות והאם זה באמת איזון שהוא איזון סביר.

גלעד קריב: הערה אחרונה כהערת פתיחה.

גלעד קריב: אנחנו נרצה להבין גם את ההיערכות הממשלתית לסיוע לעסקים ולענפים שנפגעים מן הצעדים שננקטו עד עכשיו.

גלעד קריב: בשבוע שעבר כבר דיברנו על נושא חברות התעופה – זה לא קשור ספציפית לתו הירוק אבל כן נבקש התייחסות לנושא הזה – ומעבר לסוגיית הסיוע והפיצוי, גם להבין מה ההיערכות של המדינה לסייע לעסקים דווקא בדגש על עסקים יותר קטנים, להיערך לתקנות האלה, להבין מה נדרש מהן.

גלעד קריב: אני בטוח שיש בלבול גדול בקרב בעלי חנויות, בעלי עסקים, למה הם מחויבים ולמה לא.

גלעד קריב: אני מבקש להבין מה המוקד ומה דרכי המידע שהממשלה מעמידה לטובת העסקים האלה כדי בימים הקרובים לברר מה נדרש מהם ומה לא.

גלעד קריב: נמצאים אתנו חברי הכנסת רוטמן, חברת הכנסת לסקי, חבר הכנסת יברקן, סגן השר חבר הכנסת קארה, חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת בגין.

גלעד קריב: בוודאי במהלך הדיון יצטרפו חברי כנסת נוספים.

גלעד קריב: אם גברתי היועצת המשפטית רוצה להוסיף, בבקשה.

גלעד קריב: אם לא, נשמע את נציגי הממשלה שיציגו את הצעדים המתבקשים

אפרת חקאק: אני אומר בקצרה מה התיקונים בגדול ואז נשמע את נציגי הממשלה ביתר פירוט.

אפרת חקאק: אני מתייחסת לתיקון מספר 15.

אפרת חקאק: קודם כל, כמו שהיושב ראש אמר, יש בקשה להאריך את התקנות עד ה-9 בינואר שיוצא ביום ראשון.

גלעד קריב: אני אומר בהקשר הזה שאנחנו הודענו בשבוע שעבר שלא תפקענה תקנות ביום ראשון.

גלעד קריב: זאת אמירה שאמרתי כבר בשבוע שעבר.

גלעד קריב: התקנות תפקענה או ביום שני או ביום שלישי או ביום רביעי מתוך כבוד לעבודת הכנסת.

גלעד קריב: לכן אני אציע לחברי הוועדה להקדים את מועד פקיעת התקנות לחצות של יום רביעי שלפני ה-9 בינואר.

גלעד קריב: נגיע לזה בהמשך.

גלעד קריב: זה הדבר הקטן ביותר בכל האירוע.

אפרת חקאק: מבחינת המהות.

אפרת חקאק: התיקון הראשון הוא החלת תו ירוק בכל החנויות מעל 100 מטרים חוץ מקטגוריות של חנויות חיוניות, כפי שמגדירים אותן בתקנות ועל זה עוד נדבר.

אפרת חקאק: שוב, מדובר בכל החנויות במשק ולא רק בקניונים, החלת תו ירוק.

אפרת חקאק: בעקיפין זה גם משפיע על העובדים של אותן חנויות כי גם העובדים בחנויות עכשיו יהיו חייבים לפי התקנות בתו ירוק.

אפרת חקאק: התיקון השני הוא החמרת הגבלת התפוסה בקניונים.

אפרת חקאק: בכל מקום שאין חובה לתו ירוק, יהיה יחס של בן אדם אחד לכל 15 מטרים במקום בן אדם לכל 7 מטרים.

אפרת חקאק: התיקון השלישי הוא איסור על ישיבה במתחם מזון משותף בקניונים.

אפרת חקאק: כאן החובה היא על מחזיק או מפעיל הקניון.

אורי מקלב: מה אמרת לגבי מתחם האכילה?

אביר קארה: שלא יוכלו לשבת במרכזי מזון בקניון.

אפרת חקאק: על זה נשמע הסבר בהמשך.

אורי מקלב: אני לא כל כך מומחה בקניונים.

אביר קארה: המזנון המהיר בקניון – בקניון מלחה יש מזנון מהיר – יכול למכור בדוכן פלאפל באמצעות תו ירוק אב לא יכולים לשבת.

אביר קארה: זה כמו באוטובוס.

אביר קארה: לאוטובוס הוא יכול לעלות, הוא לא מדבק אבל במזנון בקניון הוא מדבק.

אפרת חקאק: התיקון הבא הוא בקשה להחיל תו ירוק על מפעיל דוכן אוכל או מסעדה בקניון, גם לגבי איסוף עצמי וכאן נצטרך להבין איך זה אמור לעבוד.

אפרת חקאק: התיקון האחרון הוא הפחתת הקנסות על מפעילי מקום בתו ירוק.

אפרת חקאק: גם על זה נצטרך לשאול מה ההצדקה ואיך המערכת מבקשת לאכוף גם את העבירות הקיימות וגם את העבירות החדשות שמבקשים להתקין עכשיו.

אפרת חקאק: באופן כללי אנחנו נשמח לשמוע את ההצדקה האפידמיולוגית לכל התיקונים האלה וגם לשאול על היישום כי כמו שהיושב ראש אמר יהיה נטל עצום גם על בעלי החנויות, גם על מנהלי הקניונים, גם על העובדים של אותן חנויות וגם על משפחות, במיוחד משפחות עם ילדים, גם אנשים לא מחוסנים וגם כאלה שיש להם ילדים לא מחוסנים או שהתחילו את תהליך החיסון ולא השלימו.

אפרת חקאק: נצטרך להבין מה הכוונה – שמענו דיווחים בתקשורת – כשאומרים אישור סוג של תו ירוק לילדים עם מנה ראשונה והשאלה היא האם זאת עדיין הכוונה, כן או לא.

אפרת חקאק: זה בעניין היישום.

אפרת חקאק: עוד בעניין היישום זה איך הדבר הזה יעבוד בקניונים ובחנויות.

אפרת חקאק: האם בכל חנות יהיה מישהו בכניסה, מה זה אומר, האם כל החנויות ערוכות גם להפעיל את האפליקציה בכניסה לקניונים והאם כל החנויות יודעות הן צריכות עכשיו להביא עוד עובד.

אורי מקלב: התו הירוק הוא בכניסה לקניון?

אביר קארה: לא.

אביר קארה: בכניסה לחנות.

אפרת חקאק: בכניסה לחנות.

אפרת חקאק: השאלה האם קניון יכול להביא מישהו שיבדוק את התו הירוק בכניסה במקום שזה יהיה בחנות.

אורי מקלב: אז נותנים לבן אדם אפשרות להסתובב בכל הקניון.

גלעד קריב: סליחה, חבר הכנסת מקלב, השאלות האלה צריכות להיות מופנות לנציגי הממשלה.

אורי מקלב: היא נימקה ורציתי להבין את הנושא של חנות מזון.

גלעד קריב: השאלה לא מכוונת ליועצת המשפטית של הוועדה.

אורי מקלב: היא הציגה את הנושא.

גלעד קריב: אני תמיד בפתח הדיון, אחרי שאני מדבר, נותן את זכות הדיבור קודם כל ליועץ המשפטי.

גלעד קריב: התקנות יוצגו על ידי המשרד המציע, נשמע את ההצדקה האפידמיולוגית ונשאל את כל השאלות.

גלעד קריב: יש לך עוד משהו להוסיף?

אפרת חקאק: לא.

אפרת חקאק: רק רציתי לפרוס את הסך הכול כדי שתבינו מול גורמי הממשלה מה יש לנו בתקנות האלה ומה הן השאלות המנחות.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים להצגת התקנות.

גלעד קריב: אני מציע שנשים בצד את תיקון מספר 14, אישור למדיניות הקיימת בעקבות השימוש בסעיף הדחיפות.

גלעד קריב: פורמלית נצטרך להצביע עליה אבל זה בעצם מתקף את מה שכבר ממילא חל.

גלעד קריב: הדיון המרכזי הוא בתיקון מספר 15.

גלעד קריב: המשרד המציע הוא משרד הבריאות.

גלעד קריב: אני אבקש שתיעשה סקירה של דברים שלא נאמרו לגבי השינויים.

גלעד קריב: אחר כך אנחנו נפנה לפרופסור זרקא על מנת לשמוע את התשתית האפידמיולוגית למהלך הנוכחי.

גלעד קריב: באמצעות ה-זום נמצאת אתנו דוקטור רעיה ליבוביץ שביקשה לאפשר לה להציג את ראייתה לגבי ההצדקה או אי ההצדקה האפידמיולוגית וכמובן נאפשר גם לה להציג את הדברים.

גלעד קריב: בבקשה, עורכת הדין ורהפטיג ולאחר מכן פרופסור סלמאן זרקא.

אסתי ורהפטיג: תודה.

אסתי ורהפטיג: אלה עיקרי הדברים שמבקש לעשות תיקון מספר 15: דבר ראשון, לקבוע שחנות ששטחה 100 מטרים רבועים ומעלה, למעט חנויות חיוניות שפורטו שם, תפעל בתו ירוק.

אסתי ורהפטיג: יש כאן הבהרה לגבי התו הירוק שהיום חל כבר בבתי אוכל ובמסעדות.

אסתי ורהפטיג: במבנה הכוונה היא גם לסגירה ארעית כגון סגירת חורף וכולי.

אסתי ורהפטיג: הידוק הגבלת התפוסה בכל הנוגע לתפוסה בקניונים, כלומר, בשטח הפתוח של הקניונים – ואני לא מדברת על החנויות עצמן – כך שלא ישהו בקניון אנשים בתפוסה שעולה על אדם אחד ל-15 מטרים.

אסתי ורהפטיג: זה לא כמו המצב שהיה עד עכשיו שזה היה אדם אחד לכל שבעה מטרים.

אסתי ורהפטיג: תיקון נוסף הוא בנוגע למתחמי המזון המהיר, אותם מתחמים משותפים שהם לא שייכים למסעדה ספציפית, כאשר לפי התיקון אותם מתחמים לא יכולים לפעול.

גבי לסקי: גם לא Take away או רק הישיבה?

אסתי ורהפטיג: אני מדברת על הישיבה.

אסתי ורהפטיג: על אזור הישיבה.

אסתי ורהפטיג: לעניין Take away בכל מה שנוגע לדוכנים למכירת מזון ובתי אוכל, כל שירות שם, לא רק שירות של ישיבה במקום כמו שהיה עד עכשיו, ככל שמדובר בדוכנים וכולי שנמצאים בתוך קניון סגור, גם השירות יינתן רק למי שמציג תו ירוק.

דסטה גדי יברקן: מישהו שאין לו תו ירוק ימות מרעב.

גלעד קריב: תמשיכי בבקשה.

דסטה גדי יברקן: אדוני היושב ראש, כל מילה שאני אומר, אתה קוטע אותי.

גלעד קריב: הכול בסדר.

דסטה גדי יברקן: זה לא מכובד.

גלעד קריב: אדוני, מה שלא מכובד זה לא לאפשר לנציג המשרד.

דסטה גדי יברקן: זה תפקידי.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: תפקידך לשאול כאשר נפתח זמן שאלות.

דסטה גדי יברקן: אתה מבין מה אתה עושה?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אני מבין.

דסטה גדי יברקן: האזרחים לא יוכלו לאכול אוכל.

גלעד קריב: תודה על הערת הביניים.

דסטה גדי יברקן: מותר לי לשאול כי זו שאלה קריטית.

גלעד קריב: אדוני, מותר לך לשאול כשתקבל את זכות הדיבור.

דסטה גדי יברקן: אל תקטע אותי.

דסטה גדי יברקן: מותר לי.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אתה טועה.

גלעד קריב: אדוני, אתה טועה.

גלעד קריב: שאלת הערת ביניים, טוב.

גלעד קריב: זכות הדיבור לא אצלך.

גלעד קריב: בבקשה, תמשיכי.

דסטה גדי יברקן: אתה טועה.

דסטה גדי יברקן: לא אני.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, תודה.

דסטה גדי יברקן: אתה טועה לאורך כל הדיון.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: שמעתי.

אסתי ורהפטיג: ההצעה הבאה היא להפחית את גובה הקנסות שקבועים בחוק במטרה להגביר את האכיפה.

אסתי ורהפטיג: אולי המשרד לביטחון פנים יסביר.

אסתי ורהפטיג: כמו כן מוצע להאריך את תוקף התקנות עד ה-9 בינואר ואנחנו מבינים שהוועדה מוסמכת לקצר.

דסטה גדי יברקן: מה קורה אם יש יותר מהמכסה המקובלת?

גלעד קריב: אדוני, מיד.

אסתי ורהפטיג: תחילת תוקף התקנות לפי ההצעה היא היום בחצות.

אסתי ורהפטיג: כלומר, בעצם מחר.

דסטה גדי יברקן: אפשר לשאול שאלה?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, הנוכחות שלך כאן היא חשובה.

גלעד קריב: אתה לא תעשה מהדיון הזה משהו שהוא לא מסודר.

גלעד קריב: אתה תקבל את כל הזמן לשאול שאלות אבל הדברים ייעשו בצורה מסודרת.

גלעד קריב: הערת ביניים היא הערת ביניים אבל כשאנחנו נבקש לשמוע את נציגת משרד הבריאות, היא תאמר את דבריה בדיוק כמו שאתה אומר את דבריך ולא נפריע לך.

גלעד קריב: האם יש עוד דברים לגבי הפרטים של התקנות?

אסתי ורהפטיג: לא.

גלעד קריב: בעוד רגע נפנה לפרופסור זרקא.

גלעד קריב: אחרי דבריו של פרופסור זרקא כמובן כל חברי הכנסת יתייחסו בהרחבה.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול אם לחברי הכנסת יש שאלות קונקרטיות לגבי התקנות.

גלעד קריב: לא הבעת עמדתם לגבי התקנות אלא שאלות הבהרה לגבי התקנות.

גלעד קריב: בבקשה, חבר הכנסת יברקן.

דסטה גדי יברקן: מה ההיגיון המוסרי למנוע מאדם רעב לקנות אוכל?

אסתי ורהפטיג: לגבי ההיגיון האפידמיולוגי יסביר פרופסור זרקא.

דסטה גדי יברקן: אדוני, אני יודע שאני כאן בעמדת מיעוט אבל בדמוקרטיה המיעוט צריך להישמע.

דסטה גדי יברקן: תודה.

גלעד קריב: הדבר האחרון שאפשר לומר לפחות על הוועדה הזאת בששת החודשים האחרונים זה שהמיעוט לא נשמע.

גלעד קריב: אבל המיעוט צריך להשתלב בדיון בדרך שאנחנו מנהלים אותו כדי שכולם, כולל הציבור, יוכל לשמוע, להבין ולהפנים וגם להאזין בקשב לדבריו של המיעוט.

דסטה גדי יברקן: לרוב אתה מתכוון.

דסטה גדי יברקן: לדבריו של הרוב.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: לדבריו של המיעוט.

גלעד קריב: צריך שיהיה אפשר לשמוע אותם ולהבין מה המיעוט רוצה לומר.

דסטה גדי יברקן: אני מיעוט כאן אבל רוב בעם.

דסטה גדי יברקן: שאלה נוספת.

דסטה גדי יברקן: מה קורה אם התפוסה מלאה?

דסטה גדי יברקן: מי אוכף את מספר האנשים שנכנסים לקניון?

אסתי ורהפטיג: בעל הקניון אמור לאכוף.

אסתי ורהפטיג: כבר היום יש חובה לעשות ויסות, גם ויסות דיגיטלי, לגבי קניונים, לגבי הנכנסים למקום בתפוסה של בן אדם אחד ל-7 מטרים.

אסתי ורהפטיג: מה שעשינו כאן זה רק שינינו מאחד ל-7 לאחד ל-15.

אסתי ורהפטיג: בעל הקניון יודע לעשות את מגבלת התפוסה הזאת.

אסתי ורהפטיג: יש היום אמצעים דיגיטליים שמאפשרים לו לווסת את מספר האנשים ולדעת כמה אנשים יש ברגע נתון.

דסטה גדי יברקן: אם הוא לא אוכף, מה העונש?

אסתי ורהפטיג: קנס.

דסטה גדי יברקן: מה גובה הקנס?

אסתי ורהפטיג: תכף אני אומר לך.

זאב בנימין בגין: בהמשך הטקסט יש טבלה של השינויים והקנסות.

גלעד קריב: שאלות נוספות כדי להבין את התקנות.

גלעד קריב: עוד נגיע לעמדות שלנו.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, בבקשה.

גבי לסקי: מהתקנות אני מבינה שבעצם זה לא רק לגבי הקניונים אלא גם חנויות רחוב.

גבי לסקי: אתם עכשיו מבקשים שגם בחנות רחוב יתחילו לבדוק תו ירוק ותפוסה.

גבי לסקי: מי אמור לעשות את זה?

אסתי ורהפטיג: לפי התיקון, מה שיחול עכשיו על חנויות רחוב, זה יחול על חנויות עם מעל 100 מטרים ושם צריכים לבדוק תו ירוק בכניסה.

אסתי ורהפטיג: זה השינוי.

גבי לסקי: ומי אמור לעשות את הבדיקה?

אסתי ורהפטיג: בעל החנות.

גבי לסקי: אתם מודעים לכך שהם צריכים להביא עובד נוסף.

גבי לסקי: האם יש מישהו שמתכוון לממן את העובד הנוסף?

אסתי ורהפטיג: התקנות עצמן לא כוללות מימון כמו כל התקנות האחרות מכוח החוק.

אסתי ורהפטיג: החוק לא עוסק במימון.

אסתי ורהפטיג: אני יכולה לומר שחלק מהעניין שזה נקבע לגבי חנויות שהן מעל 100 מטרים – וזה היה בדיונים בין משרדי הממשלה – זה היה חלק מהאיזון כאשר מדובר יותר גדולות שבדרך כלל, לפחות בהרבה מקרים, יש להם יותר אנשי צוות.

אסתי ורהפטיג: זה בהחלט היה חלק מהשיקולים שהיו יחד עם משרדי הממשלה שאמונים על זה.

אסתי ורהפטיג: משרד הכלכלה ועוד היו שותפים לדיון.

גבי לסקי: מאחר ואתם מצמצמים את הפעילות של אותן חנויות, הם הולכים להוריד באופן משמעותי את ההכנסות שלהם.

גבי לסקי: מישהו הולך לשפות אותם בגין זה?

אסתי ורהפטיג: אני לא יודעת אם הם הולכים להוריד באופן משמעותי את ההכנסות שלהם.

אסתי ורהפטיג: זאת שאלה שלא אנחנו הגורם המתאים לענות עליה.

דסטה גדי יברקן: בוודאי.

דסטה גדי יברקן: ב-50 אחוזים.

גלעד קריב: אנחנו נפנה לנציג משרד האוצר.

גבי לסקי: שאלה נוספת.

גבי לסקי: יש תחום שלם שאתם סוגרים וזה תחום ההסעדה, בטח בתוך הקניונים כי אם אי אפשר לשבת, אנשים לא ילכו לאכול שם אלא ילכו לאכול במקום אחר.

גבי לסקי: הכוונה הייתה לסגור אותם?

אסתי ורהפטיג: אולי אני אסביר מה ההיגיון המסדר.

אסתי ורהפטיג: הקניון הוא מקום סגור ונכנסים אליו גם אנשים עם תו ירוק וגם בלי תו ירוק, אחרי שהוחלט שלא ללכת על מודל שדור תו ירוק בכניסה לקניון אלא להחיל אותו אך ורק על חנויות בשטח מסוים.

אסתי ורהפטיג: במקרה כזה נמצאים בקניון כל האנשים ואם עכשיו מפעילים מתחם מזון מהיר שהוא לא באחריות מסעדה מסוימת ואין שם מישהו שיכול לקחת אחריות ולבדוק אם יש או אין תו ירוק, המשמעות היא שישבו בו – לפחות זאת ההנחה – אנשים עם תו ירוק וגם אנשים בלי תו ירוק.

גלעד קריב: רק כדי להבין את הפרטים.

גלעד קריב: אם אני מבין נכון, יש כפל איסורים.

גלעד קריב: איסור אחד הוא איסור ממכר מזון בתוך הקניונים למי שאין לו תו ירוק והאיסור השני הוא האיסור על הפעלת מתחמי ישיבה לאכילת מזון באופן גורף למחוסנים וללא מחוסנים.

גלעד קריב: צריך שחברי הכנסת יבינו שיש כאן שני סוגים.

אביר קארה: גם אדם מחוסן לא יכול לשבת שם.

גלעד קריב: אני חושב שהאיסור הראשון הוא לא פחות.

אביר קארה: הוא הרבה יותר בעייתי.

גבי לסקי: בהמשך לדברי היושב ראש, אני רוצה הסבר לגבי השאלה איך אפשר להסביר שאם ממילא אף אחד לא יכול לשבת וכולם יכולים להיכנס לקניון, למה רק אנשים עם תו ירוק יכולים לקנות ואנשים בלי תו ירוק לא יכולים לקנות במזון המהיר כאשר ממילא הם לא ישבו שם וממילא הם יכולים להיכנס לקניון.

דסטה גדי יברקן: זאת לא המטרה.

דסטה גדי יברקן: המטרה היא לעודד - - -

גלעד קריב: אנחנו בשלב השאלות.

אסתי ורהפטיג: גם אם אי אפשר לשבת באותם מתחמי מזון מהיר, אם עכשיו תהיה מכירה, אנשים ללא תו ירוק שרוצים לאכול את האוכל במקום - - -

גבי לסקי: אבל הם יכולים להיכנס לקניון.

אביר קארה: הם הרי יכולים לבוא עם אוכל מבחוץ.

גבי לסקי: נכון.

גבי לסקי: הם יכולים לבוא עם אוכל מהבית.

גבי לסקי: מה ההסבר האפידמיולוגי שאינו מאפשר לאדם שהוא לא מחוסן או עם חיסון אחד או שניים לא לתת לו לרכוש אוכל בקניון?

אסתי ורהפטיג: אותו היגיון אפידמיולוגי שאומר שבמקומות סגורים אנחנו בבתי או כל דורשים תו ירוק כתנאי לשבת במסעדה.

גבי לסקי: אבל הם לא יושבים.

גבי לסקי: הוא יכול להיכנס עם אוכל שהביא מהבית, ואם זה כך, מה ההבדל?

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אנחנו עדיין בשלב ההבהרות כדי להבין מה המדיניות.

גלעד קריב: עוד לא הגענו לשלב שאנחנו מחווים את דעתנו ובוודאי לא לשלב שאנחנו מאשרים או לא מאשרים.

גלעד קריב: אנחנו נראה איך מוציאים מים מן הסלע.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, אם יש שאלות, בבקשה.

אורי מקלב: כדי לאזן בין הדברים, מדוע אנחנו דורשים את התו הירוק בכניסה לחנות ולא בזמן התשלום?

אורי מקלב: אם אדם לא יכול לקנות בלי תו ירוק, הוא לא ייכנס.

אורי מקלב: השניים שייכנסו, למה אנחנו צריכים ללכת על זה?

אורי מקלב: עם כל מה שקורה לעסקים, נגיד שאי אפשר לקנות ואי אפשר לשלם בקופה בלי תו ירוק.

אורי מקלב: אני שואל מדוע לא לדרוש את התו הירוק רק מאלה שרוצים לקנות ולא בכניסה.

אורי מקלב: אם זה בכניסה, זה דורש יותר כוח אדם וזאת פרוצדורה הרבה יותר קשה, מה גם שאנחנו מטילים את זה על בעל החנות ואין בזה היגיון.

אורי מקלב: אם נהפוך את המשוואה ונגיד שממילא הוא לא יוכל למכור, גם הקנס יהיה מוצדק אם הוא כן מכר לאותו אדם בלי תו ירוק והפרוצדורה תהיה יותר קלה.

אורי מקלב: זאת שאלה אחת.

אורי מקלב: אני עדיין לא מבין מדוע במקום רגיל, חנות לממכר מזון שהיא קטנה מ-100 מטרים, אנחנו לא דורשים את זה.

אורי מקלב: נניח חנות פלאפל.

אורי מקלב: אני מודה ומתודה שאני לא כל כך מכיר את ההתנהלות בקניונים אבל חנות פלאפל, חנות פיצה שגודלה פחות מ-100 מטרים, שם אנחנו לא דורשים תו ירוק אלא יכול להיכנס למקום הזה גם מי שאין לו תו ירוק.

אורי מקלב: בקניון, בדוכנים למזון מהיר, בהנחה ששטחם פחות מ-100 מטרים, אנחנו כן דורשים תו ירוק.

אורי מקלב: אין כל היגיון בחלק הזה.

גלעד קריב: כל עוד זה בתוך מבנה.

אורי מקלב: גם אם השטח הוא פחות מ-100 מטרים.

אסתי ורהפטיג: כן.

גלעד קריב: כל עוד מדובר היום בתוך מבנה, צריך תו ירוק.

אורי מקלב: חנות פלאפל צריכה להעמיד שומר.

אסתי ורהפטיג: זה לא שומר.

אסתי ורהפטיג: זה כתנאי למתן שירות.

אסתי ורהפטיג: מה שאמרת קודם, אני מבחינה בין שני דברים.

אסתי ורהפטיג: יש את העניין של חנויות מעל 100 מטרים – אני לא מדברת עכשיו על בתי אוכל – ויש את העניין של מה קורה בדוכנים ובבתי אוכל בתוך הקניון.

אסתי ורהפטיג: לגבי חנויות של מעל 100 מטרים, אכן הן צריכות למנוע כניסה של אנשים ולא רק במתן השירות אלא למנוע כניסה של מי שאין לו תו ירוק כי כל ההיגיון כאן הוא שלא יהיה מצב שיש הרבה אנשים בחלל סגור ואין להם תו ירוק מה שעלול להביא להדבקות בחנות.

אסתי ורהפטיג: אם היינו מציעים רק את מתן השירות, היה קורה מצב שהייתה נכנסת למשל חבורה או משפחה בה לרוב האנשים אין תו ירוק, לאחד מהם יש ואותו אחד הוא זה שמקבל את השירות אבל שאר האנשים שהו בחנות יחד עם אנשים אחרים והייתה התקהלות גדולה.

אסתי ורהפטיג: זה החשש שלנו, שיהיו שם הדבקות.

אסתי ורהפטיג: לכן הדרישה היא כבר בכניסה לחנות.

גלעד קריב: אני חושב שמה שעולה כאן – ועם כל הכבוד למתחמי המזון בקניונים – זאת סוגיה חשובה וצריך להידרש אליה אבל חשוב לי להזכיר שיש כאן הרחבה דרמטית גם על מקומות עסקים ועל חנויות שעד היום בכלל לא שיחקו את המשחק של ההגבלות.

גלעד קריב: עורכת הדין ורהפטיג ופרופסור זרקא, אני חושב שאתם שומעים כאן איזושהי תחושה שהמציאות הזו שבה מצד אחד מכניסים אנשים לתוך קניון, יכולים להיכנס עם אוכל וגם אימא יכולה לתת לילדה לאכול שם.

שמחה רוטמן: אדוני היושב ראש, יש לי משפט שהיא אמרה כאן והוא מטריד אותי במיוחד.

שמחה רוטמן: היא אמרה במתחם של מזון מהיר בקניון שהוא לא משויך למסעדה ספציפית, אין מי שיאכוף.

שמחה רוטמן: זה נוגד את ההיגיון של התקנות עצמן.

שמחה רוטמן: יש בתקנות עצמן סעיפים בהם אנחנו מדברים על מי אוכף.

שמחה רוטמן: סעיף 6 אומר שהאדם אוכף על עצמו.

שמחה רוטמן: בוא ניקח לדוגמה את הספרייה בה אסור לשבת בלי תו ירוק ואסור לתת לך לשבת בה אם אין לך תו ירוק אבל אם אתה בא רק להחליף ספר, אין חובת בדיקה על הספרן.

שמחה רוטמן: אם אני מבין נכון, הספרן לא אמור לבדוק אם יש לך תו ירוק.

שמחה רוטמן: עדיין לך כאדם אסור להיכנס לספרייה, גם אם אתה נכנס לצורך השאלה, אם אין לך תו ירוק או בדיקה שעשית.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, יש את המנגנון שבו אנחנו מבקשים ממישהו לאכוף עליך ויש את המנגנון של האכיפה העצמית.

שמחה רוטמן: במתחמי מזון מהיר בקניונים, לכאורה זה המקום הכי מתאים לדבר כזה.

שמחה רוטמן: תבואו ותגידו לקניון, בהנחה שאני מקבל את התזה שלכם, שמי שרוצה לבוא, ייכנס עם אוכל מבחוץ, ייכנס עם אוכל מבפנים, יקנה או לא יקנה, שיעשה מה שהוא רוצה.

שמחה רוטמן: אם אתם מזהים מתחם ישיבה שיש בו בעיה, שאין בו תו ירוק ואין עליו אחראי, תגידו שבמקום הזה אסור לשבת, ויש שם שלט האומר שאסור לשבת בלי שיש לך תו ירוק כהגדרתו וכולי או בדיקה מ-24 השעות האחרונות ותחלקו שם קנסות חופשי.

שמחה רוטמן: התפיסה – וזה מתחבר מאוד לדיון הקודם שלנו – היא שיש כאן איזושהי תפיסה לפיה המדינה מלהטיל את החובות לא מתפרקת.

שמחה רוטמן: היא תטיל את החובות כל הזמן.

שמחה רוטמן: שוב, מישהו אחר צריך לשלם את החשבון.

שמחה רוטמן: בדיון הקודם זה מי משלם את החשבון הזה ששמים אותך במלונית ועכשיו זה מי משלם את החשבון על האכיפה.

שמחה רוטמן: בעלי העסקים יצטרכו לשלם על האכיפה והאנשים שנכנסים למלונית יצטרכו לשלם על המלונית.

שמחה רוטמן: יש גורם אחד שלא יצטרך לקבל כל אחריות על ההחלטות שלו וזאת ממשלת ישראל.

שמחה רוטמן: הדבר הזה לא הגיוני והוא לא ייתכן.

גלעד קריב: חשוב לי לעשות את ההבחנה בין שאלות הבהרה לבין עמדות כי את העמדות אני חושב שאנחנו צריכים להשמיע אחרי שנשמע את פרופסור זרקא.

גלעד קריב: בואו נישאר בשלב שאלות הבהרה, אם יש משהו לא ברור בתקנות.

שמחה רוטמן: יש עוד נקודה אחת שלא הבנתי, בסעיף העונשין.

שמחה רוטמן: סעיף 7(א)(1ׂ) לגבי מי שמפעיל את המקום.

שמחה רוטמן: יש שם שלוש רובריקות, מוחקים רובריקה אחת, או ששטח המקום לא עולה על 500 מטרים או ששטח המקום עולה על 500 מטרים.

שמחה רוטמן: בקיצור, גם אם הוא מתחת ל-500 מטרים, גם אם הוא מעל 500 מטרים, הכלל הוא אותו כלל.

שמחה רוטמן: מחקתם דרגת ביניים.

שמחה רוטמן: אם אדם הפעיל מקום שצריך תו ירוק והוא לא צריך תו ירוק.

שמחה רוטמן: מה זאת המחיקה המשונה הזאת?

אסתי ורהפטיג: העבירות היו לפי גודל החנות.

אסתי ורהפטיג: כלומר, המדרג היה בהתאם לגודל בית העסק עליו הוטל הקנס מתוך הנחה שיש משמעות גם לגודל החנות לעניין העוצמה הכלכלית של אותו מקום וכולי.

אסתי ורהפטיג: כאן, בגלל שמציעים להוריד את הקנסות, מוצע להוריד את אחת ההבחנות האלה.

שמחה רוטמן: גם אם שטח המקום מתחת ל-500 וגם אם הוא מעל 500, זה אותו קנס.

שמחה רוטמן: השארתם כאן איזה שריד ארכיאולוגי.

קריאה: העבירה היא אותה עבירה אבל הסכום שונה.

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: העושה אחת מאלה, דינו קנס לפי 61(א)(1) לחוק העונשין.

קריאה: הסכומים יהיו שונים.

אולגה פרישמן: בעבירות המינהליות יש הבדל בסכומים.

אורי מקלב: בהמשך למה שאמר חבר הכנסת רוטמן, משפחה שלמה שיש בה אחד שיש לו תו ירוק, תבוא כל המשפחה וינצלו את אותו אחד שיש לו תו ירוק שייגש לקופה, אבל הוא עשוי לקבל קנס.

אורי מקלב: צריך לקחת בחשבון שגם אחריות האזרח צריכה להיות כאן.

אורי מקלב: אם כל המשפחה תקבל קנס על זה שהיא נכנסה בלי תו ירוק לחנות ששטחה הוא מעל 100 מטרים, היא עצמה תימני מלעשות את זה.

אורי מקלב: השאלה היא כמה חריגים יש לנו כאלה שאתה מטיל את כל החובה על בעל החנות.

גלעד קריב: החובה לא מוטלת כולה על בעל החנות.

גלעד קריב: יש חובה שמוטלת על בעל החנות ויש חובה שמוטלת על האנשים.

שמחה רוטמן: לבדוק אנשים בכניסה, זאת חובה ששוברה בצדה.

אורי מקלב: בעל החנות עשוי לקבל את הקנס הגדול במקום שמי שצריך לשאת באחריות, זה האזרח עצמו שנכנס למקום אליו אסור לו להיכנס.

אורי מקלב: המוטיבציה שלו להיכנס, לא רק שלו כי פעם אחת הוא לא יקבל שירות בקופה - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, יש כאן הרבה מאוד פרטים.

גלעד קריב: אני רוצה לחדד את ההצעה של חבר הכנסת מקלב כדי שאני אבין ואנחנו נעשה את הדברים מסודר.

גלעד קריב: אם אני מבין, חבר הכנסת מקלב חושב שהחובה על בעל העסק צריכה להיעשות לא בכניסה לחנות אלא בקופה.

גלעד קריב: בכניסה לחנות בעל העסק יתלה מודעה שהחנות הזאת, שטחה יותר מ-100 מטרים, מי שאין לו תו ירוק – לא רשאי להיכנס, הכניסה צריכה להיות באחריותו של האדם עליו חלה ההוראה לא להיכנס לחנות והחובה לשיטת חבר הכנסת מקלב היא שיטת בית הלל והיא שהאיסור או שהחובה שמוטלת על בעל החנות תהיה לא למכור בקופה וכך נחסוך לחנות את הצורך להציב מישהו בכניסה.

אורי מקלב: בית שמאי שלי הולך ללקוח.

אורי מקלב: הוא על הקונה.

גלעד קריב: בית שמאי שלך הולך למקומות אחרים ועל זה נדבר בדיונים.

גלעד קריב: מחר נתכנס ונדבר על בית שמאי שלך.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב ראש, אני מציע שתבקש מחבר הכנסת מקלב לשאול על חומרה והקלה והסיפור שלו על הדיין בבריסק.

גלעד קריב: תכף הוא יספר לנו הסיפור.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, אחריו חברת הכנסת לסקי ואחריה חבר הכנסת סעדי.

גלעד קריב: לאחר מכן נשמע את פרופסור זרקא.

גלעד קריב: אנחנו עדיין בשלב השאלות.

אורי מקלב: לפני חבר הכנסת יברקן.

אורי מקלב: מדובר על כך שמי שאוכף זה בעל החנות.

אורי מקלב: לכן צריך להיות גורם ההרתעה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: ההצעה של חבר הכנסת מקלב ברורה.

גלעד קריב: הוא מציע שבכניסה החובה מוטלת על האזרח הנכנס ועל בעל העסק יש רק את חובת היידוע באותיות קידוש לבנה שזאת חנות שמתנהלת על תו ירוק והאיסור הוא בקופה.

גלעד קריב: יש כאן מחשבה על כוח האדם של החנות, האם בעל חנות עכשיו צריך לקחת את אחד מסדרניו דייליו או עוזריו ולהעמיד אותו עם אפליקציה בכניסה לחנות.

דסטה גדי יברקן: אני בכלל חושב שהדיון חשוב וכלל הנושאים בהם אנחנו נוגעים, אבל אנחנו מדברים על נושא בריאותי ומנסים לטפל בו בכלים לא בריאותיים בכלל.

דסטה גדי יברקן: אמר את זה בעצמו שר הבריאות בשיחה עם שרת הפנים איילת שקד לפני מספר חודשים, שיחה גלויה לעיני הטלוויזיה כשחשבו שלא מקליטים אותם.

דסטה גדי יברקן: הוא אמר שהתו הירוק הוא לא כלי אפידמיולוגי, הוא לא כלי בדיקה אלא הוא רק אמצעי עידוד – בלשונם – ואמצעי כפייה בעיני הרבה אזרחים.

דסטה גדי יברקן: יש שני דברים שעומדים על הפרק ואני אשמח אם מישהו ממשרד המשפטים, משרד הבריאות או משרד ראש הממשלה יגיד לי שמה שאני אומר הוא לא נכון.

דסטה גדי יברקן: דבר עיקרי אחד עומד על הפרק וזה חוק חיסון חובה.

דסטה גדי יברקן: עד שהציבור יתחסן כל הדברים הללו הם הגבלות כדי לעודד.

דסטה גדי יברקן: יש המון אנשים – בלשון המעטה, אולי אפילו כל אלה שלא לקחו את הבוסטר, כבר 50 אחוזים מהציבור ואולי אפילו מעט יותר - שכבר לא נמצאים שם.

דסטה גדי יברקן: רוב האנשים, אין להם תו ירוק.

דסטה גדי יברקן: זה מה שהמדינה חושבת מבחינתה אבל האם אתם לא מבינים שאין כאן שיתוף פעולה מהציבור?

דסטה גדי יברקן: בסוף, אם הציבור היה מסכים למה שהממשלה מציעה, אנחנו לא היינו במקום הזה.

דסטה גדי יברקן: הציבור חושש, שואל שאלות ולא מקבל תשובות.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן.

דסטה גדי יברקן: אני מסיים אדוני.

דסטה גדי יברקן: ממש קצר.

דסטה גדי יברקן: הדיון הוא מיסוך עשן, הוא לא רלוונטי.

דסטה גדי יברקן: אתם רוצים לעודד חוק חיסון חובה, אם יש כאן מישהו שאומר לי שאין דבר כזה במדפים של משרד הבריאות – אני מוכן שיגיד לי.

דסטה גדי יברקן: זה כדי לכפות על אנשים.

דסטה גדי יברקן: האנשים מאבדים את הפרנסה שלהם.

דסטה גדי יברקן: תופעות הלוואי של הקורונה פגעו במאות אלפי אנשים.

דסטה גדי יברקן: למה אתם לא מבינים?

דסטה גדי יברקן: התו הירוק לא עובד.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: האם יש עוד שאלות הבהרה לגבי פרטים של התקנות, לפני סבב הבעת העמדות העקרוניות שחבר הכנסת יברקן פתח בו?

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי.

גבי לסקי: שאלת הבהרה נוספת היא לגבי ילדים.

גבי לסקי: אנחנו יודעים שהילדים שכן התחסנו, החיסון שלהם עומד לפוג ממש בקרוב מאוד.

גבי לסקי: אין כרגע תכניות לחיסון נוסף, יש גם כאלה שלא חוסנו ויש גם כאלה שהוועדה הזאת נתנה להם היתר לא להתחסן.

גבי לסקי: איך התקנות האלה לוקחות בחשבון את החיים עצמם?

גבי לסקי: אם אנחנו מדברים כל הזמן על חיים לצד הקורונה, התקנות האלה בעצם מונעות מהורים לבצע פעולות רגילות יום יומיות שהם לא יוכלו לעשות עם הילדים, בעיקר עם הילדים הקטנים שלא יכולים להיכנס אתם לחנויות ולערוך קניות.

גבי לסקי: לקחתם מקטע של החיים, סידרתם אותו בתקנות אבל לגבי המקטעים האחרים – אפשר ללכת לאצטדיונים, אתם עדיין לא מדברים על ריחוק חברתי - אני פשוט לא מבינה את ההיגיון, לא את ההיגיון האפידמיולוגי ולא את ההיגיון של ההבחנות שאתם עושים בתקנות האלה.

גבי לסקי: אני באמת עדיין צריכה הסבר מעמיק כדי להשתכנע שהדבר הזה הוא באמת מבוסס אפידמיולוגית ולא רק חששות בגינן אנחנו צריכים לעשות משהו וזה מה שכרגע אנחנו עושים.

גבי לסקי: אני לא מצליחה למצוא את ההיגיון של כל הפעולה הזאת.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: מיד נשמע את פרופסור זרקא שיתייחס.

אורי מקלב: חבר הכנסת סעדי.

אורי מקלב: אם ילד מצטרף לבעל תו ירוק, לאימא, כך שהוא יוכל להיכנס והיא לא תשאיר את העגלה בחוץ.

אוסאמה סעדי: אני חוזר על חלק מהשאלות ששאלו חבריי ואני רוצה להדגיש ולבקש הבהרות כדי לדעת מה ההבדל בין מסעדה בתוך קניון לבין מסעדה שהיא מחוץ לקניון והשאלה היא למה שם מותר לשבת ולאכול, כמובן כפוף לכל ההגבלות של 15 מטרים וכולי.

אוסאמה סעדי: משפחה נכנסת, נגיד שנכנסים 150 אנשים למסעדה רגילה.

אסתי ורהפטיג: הם צריכים תו ירוק.

גלעד קריב: הם צריכים תו ירוק.

אוסאמה סעדי: בתוך קניון, עם תו ירוק, אסור לשבת.

גלעד קריב: הוא שואל למה מתחמי הישיבה לא פתוחים לבעלי תו ירוק.

אסתי ורהפטיג: אלה מסעדות בתוך קניון.

אסתי ורהפטיג: אפשר לשבת בתו ירוק.

אביר קארה: את מדברת על המזנון המהיר.

גלעד קריב: הוא שואל למה מתחמי הישיבה בקניונים לא פתוחים לבעלי תו ירוק.

אסתי ורהפטיג: מתחמי הישיבה המשותפים שהם לא שייכים לבית אוכל ספציפי.

גלעד קריב: אם הקניון בוחר לגדר את המתחם הזה ולהעמיד על חשבונו שומר שיבדוק תו ירוק?

גלעד קריב: צריך להבין את הנקודה הזאת למרות שאני שב ואומר שאני רוצה להזכיר היכן היינו לפני שבועיים.

גלעד קריב: לפני שבועיים היינו עם כוונה של הממשלה להכניס את כל הקניונים תחת תו ירוק.

גלעד קריב: התקנות האלה בסופו של דבר משקפות הליכה מאוד משמעותית לכיוון המשך המסחר בקניונים אבל יש כאן שאלה פשוטה.

גלעד קריב: אם בא אליכם קניון ואומר שמתחם הישיבה שלי בנוי על כך שהמסעדות מסביב לא נדרשו להתקין מקומות ישיבה, כך בנוי ה-פוד קורט בקניון.

גלעד קריב: הוא בנוי על זה שמתחם הישיבה משותף ולא כל מסעדה בנתה אזור הושבה.

גלעד קריב: אומר לך הקניון שהוא ישים אדם מטעמו על חשבונו בכניסה ל-פוד קורט, הוא יבדוק את התו הירוק של האנשים, ממילא על פי התקנות שלכם מי שאין לו תו ירוק לא יכול לקנות מזון – ועל זה נדבר אחר כך – אבל למה לא להפעיל את מתחמי הישיבה כמתחמים סגורים לבעלי תו ירוק בדיוק כמו כל מסעדה?

אסתי ורהפטיג: אנחנו יכולים לבדוק את זה.

אסתי ורהפטיג: אני לא בטוחה שזה משהו שהוא אפשרי שבאמת בעלי הקניונים יהיו מסוגלים לעשות את זה.

גלעד קריב: זו השאלה של בעל הקניון.

גלעד קריב: אם בא בעל קניון ואומר שלו שווה ולאחר דיון שלו עם בעלי המסעדות, ניקח במשותף 10 מסעדות ב-פוד קורט והקניון יציב עובד.

גלעד קריב: הוא הרי ממילא מציב סדרן בכל כניסה, אז עכשיו הוא יציב עוד סדרן אחד בכניסה ל-פוד קורט וזה יהיה אזור ישיבה לבעלי תו ירוק כך שאין הבדל בין זה לבין מסעדה.

אוסאמה סעדי: בנוסף אדוני היושב ראש, הרי המסעדות האלה, בתי האוכל האלה הם מחויבים למכור אך ורק לבעלי תו ירוק.

גלעד קריב: בוודאי.

אוסאמה סעדי: אם כן, מה החשש?

גבי לסקי: זה בלתי קביל.

גבי לסקי: איך אפשר למכור אוכל רק לאדם שיש לו תו ירוק?

אוסאמה סעדי: זה התקנות האלה.

אביר קארה: זה קיים היום.

אביר קארה: במסעדה זה קורה היום.

דסטה גדי יברקן: קשה לי לשמוע את זה.

גלעד קריב: קשה לשמוע אבל זה קורה בכל מסעדה.

דסטה גדי יברקן: זאת מדינה יהודית.

גלעד קריב: זה קורה בכל מסעדה, ריבונו של עולם.

גלעד קריב: גם בממשלה הקודמת אלה היו הכללים.

דסטה גדי יברקן: יהודים שלא מוכרים אוכל?

גלעד קריב: דומני שזה לא קשור רק ליהודים.

גלעד קריב: אני מניח שחבר הכנסת סעדי מזועזע באותה מידה.

דסטה גדי יברקן: אתם השתגעתם.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, עוד שאלות?

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: עוד שאלה שאני לא יודע אם היא מופנית למשרד הבריאות, לפרופסור זרקא, לממשלה או למישהו אחר.

אוסאמה סעדי: בוודאי שיש כאן פגיעה בעסקים האלה.

אוסאמה סעדי: ברגע שאנחנו אומרים להם לא לשבת לאכול, רק Take away, לא למכור לאנשים לא מחוסנים, הגבלות על הקניונים מבחינת השטח ומבחינת התפוסה - בוודאי שיש כאן פגיעה בעסקים האלה.

אוסאמה סעדי: מה הממשלה עושה כדי לפצות אותם?

גלעד קריב: בהמשך אנחנו נשמע את נציג משרד האוצר בהקשרים האלה.

גלעד קריב: מכובדיי, אם אין עוד שאלות קונקרטיות להבהרת המצב, מסתמנת לנו כאן – עורכת הדין ורהפטיג וחברנו רועי דרור - סוגיה לגבי מתחמי המזון שאנחנו נגיע אליה.

גלעד קריב: גם מתחמי ההושבה, גם הסיפור הזה של המכירה או הבדיקה בעת המכירה.

גלעד קריב: סיטואציה בה אדם נכנס והוא קונה מזון בדוכן לממכר מזון, הוא לא מתכוון לאכול אותו בתוך הקניון עם משפחתו שאין לה את התו הירוק אלא הוא רוצה להיכנס, לקנות מזון ולנסוע הביתה.

גלעד קריב: הוא לקח Take away מסניף מקדולנד שנמצא באמצע קניון איילון כי זה מה שקרוב לביתו.

גלעד קריב: אני מסמן את הסוגיה הזאת של מתחמי המזון.

גלעד קריב: תכף נבוא בדין ודברים על שתי הפנים שלה, גם על מתחמי ההושבה וגם על ההיגיון.

גלעד קריב: כפי שאמר חבר הכנסת רוטמן אפשר גם לקבוע שאדם שאין לו תו ירוק, לא אוכל במתחם בקניון.

דסטה גדי יברקן: הוא גם לא יכול לקנות.

גלעד קריב: בדיוק על זה אני מדבר.

גלעד קריב: יכול להיות שהאיסור צריך להיות על האכילה מצדו של האדם שאין לו תו ירוק ולא על המכירה.

גלעד קריב: יכול להיות שבכלל כל זה הוא צעד אחד טיפה רחוק מדי.

גלעד קריב: תכף נדבר על זה.

גלעד קריב: אני מבקש מפרופסור זרקא.

גלעד קריב: אנחנו פונים אליך אדוני וכרגע לא לגבי היבט כזה או אחר של ההגבלות אלא אנחנו מבקשים להבין את התשתית האפידמיולוגית למהלך הזה ולקבל את הנתונים שמבססים את המהלך הזה.

גלעד קריב: כבר בראשית הדברים אני הצבתי את השאלה כיצד ניתן לתמוך במהלך הזה בהינתן שתי עובדות:

גלעד קריב: האחת היא שאנחנו יודעים שבהשוואה לגלים קודמים יעילות החיסונים במניעת הדבקה והידבקות נמוכה יותר.

גלעד קריב: על זה אין עוררין, גם לשיטת אלה שטוענים שמלכתחילה היה הבדל גדול בפוטנציאל ההדבקה וההידבקות בין מחוסנים ללא מחוסנים.

גלעד קריב: סוגיה שנתונה במחלוקת אבל מערכת הבריאות הציגה בה עמדה מאוד מאוד ברורה.

גלעד קריב: לגבי ה-אומיקרון, יש הסכמה לכל הפחות שיש ירידה ביעילות החיסונים למניעת הדבקה והידבקות.

גלעד קריב: ככל הנראה גם יש הסכמה לגבי עוצמת התחלואה או העניין המסתמן.

גלעד קריב: איך דווקא עכשיו אפשר להצדיק החמרה בתו הירוק אל מול הגל הרביעי והגלים שלפניו?

גלעד קריב: מהי התשתית האפידמיולוגית שתומכת בהחמרה הזאת?

גלעד קריב: הדבר השני הוא איך אפשר להצדיק לשיטת

גלעד קריב: כם את ההרחבה המשמעותית של התו הירוק בשעה שאין כאן כל החמרה על התקהלויות של מחוסנים.

גלעד קריב: איך אפשר לקבל את המצב הזה שאלפי אנשים יכולים להמשיך להתכנס באתרים כאלה ואחרים ובמקביל יש החמרה כל כך משמעותית של הגדרות התו הירוק?

גלעד קריב: אני אשמח להתייחסותך ובכלל להצגת תמונת המצב האפידמיולוגית והבנת מאמצי הממשלה ומערכת הבריאות בהקשר הזה.

גלעד קריב: בבקשה אדוני.

סלמאן זרקא: תודה רבה אדוני היושב ראש.

סלמאן זרקא: חברי הכנסת.

סלמאן זרקא: חשוב לומר בצורה ברורה שאנחנו כבר בתוך גל חמש.

סלמאן זרקא: לא יצאנו לגמרי מגל ארבע, מגל הדלתא.

סלמאן זרקא: ירדנו לסדר גודל של 400 חיוביים מדי יום וכרגע אנחנו נמצאים בעלייה מאוד ברורה.

סלמאן זרקא: ה-R עולה והוא 1.41 הבוקר.

סלמאן זרקא: אחוז החיוביים, היינו בחצי אחוז ואנחנו בתקופה האחרונה מעל אחד.

סלמאן זרקא: היום אנחנו ב-1.8 אחוז חיוביים מתוך סך כל הבדיקות.

סלמאן זרקא: אנחנו בסדר גודל של כ-1,300-1,200 מקרים חיוביים ליום, אחרי שהיינו בסדר גודל של כ-400.

סלמאן זרקא: אתמול אובחנו כ-600 מקרי אומיקרון.

סלמאן זרקא: כרגע תמונת המצב בארץ היא שיש כ-1,200-1,110 חולי אומיקרון מאובחנים.

סלמאן זרקא: אני חושב שיש עוד לא מעט לא מאובחנים כ-אומיקרון.

סלמאן זרקא: 65 אחוזים מהם אלה אנשים שמשויכים לחוץ לארץ, בין אם חזרו מחוץ, בין אם הם היו במגע קרוב עם מישהו שחזר מחוץ לארץ וניתן לייחס אותם לתחלואה מחוץ לארץ.

סלמאן זרקא: זה סדר גודל של 65 אחוזים מהמקרים המאובחנים.

סלמאן זרקא: אנחנו עדיין בתוך ה-אומיקרון.

סלמאן זרקא: אני מזכיר שלפני כשלושה שבועות וקצת התחלנו עם ה-אומיקרון בארץ במקרה אחד של תיירת ממלאווי.

סלמאן זרקא: באותם ימים הייתה החלטה ואישור של ועדת החוקה והוועדות הרלוונטיות לסגור את התיירות מחוץ לארץ ולהגדיל את כמות המדינות האדומות בהתאם להתפשטות ה-אומיקרון.

סלמאן זרקא: מאז לצערי ה-אומיקרון מתפשט בעולם בצורה מאוד מאוד.

סלמאן זרקא: כרגע יש התפשטות מאוד גדולה באירופה עם תחלואה מאוד רחבה.

סלמאן זרקא: אנחנו יודעים להגיד שה-אומיקרון מדבק פי שתיים עד פי ארבע לעומת ה-דלתא.

סלמאן זרקא: אנחנו עוד לא יודעים להגיד בוודאות שהתחלואה שלו יותר קלה או כמה היא יותר קלה.

סלמאן זרקא: זאת הנקודה הבעייתית שעדיין מטרידה אותנו ועליה כל הזמן אנחנו מחפשים מידע.

סלמאן זרקא: רק כדי לשקף את המצב, ואני שמח שיש לנו ממי ללמוד, אם נסתכל על בריטניה, כמות התחלואה שם תוך שבועיים וחצי גדלה מכ-50 מקרים לסדר גודל של 50 אלף מקרים וזה בנוסף ל-50 אלף מקרים מדי יום שיש ב-דלתא.

סלמאן זרקא: נכון, בריטניה היא מדינה מאוד גדולה אבל היא הייתה כבר הרבה זמן בתוך גל ה-דלתא עם 50 אלף מקרים ליום ועכשיו נוסף לה גל ה-אומיקרון יחד עם ה-דלתא וגם הוא נותן כ-50 אלף מקרים.

סלמאן זרקא: אנחנו עוד לא יודעים להגיד האם ה-אומיקרון ישתלט על ה-דלתא וידחק אותו כמו שה-דלתא השתלט על ה-בתא או שנקבל גל דו ראשי שיש בו גם אומיקרון וגם דלתא.

סלמאן זרקא: זאת כרגע תמונת המצב בעולם.

סלמאן זרקא: זו כרגע תמונת המצב בישראל.

סלמאן זרקא: אני כבר כאן שם כוכבית ואומר שכאשר מדברים על תו ירוק, על פעילות, היא לא לוקחת בחשבון רק אומיקרון אלא היא לוקחת בחשבון גם את ה-דלתא שנמצא כאן וממשיך להטריד אותנו.

סלמאן זרקא: כפי שאמרתי, אנחנו עוד לא יודעים.

סלמאן זרקא: אנחנו למדים ומניחים שעוצמת הסימפטומים והקושי של החולה יהיה יותר נמוך מאשר ב-דלתא אבל כמה יותר נמוך – אנחנו לא יודעים.

סלמאן זרקא: יש כאן איזושהי משוואה של הדבקה מהירה אל מול חומרת המחלה.

סלמאן זרקא: ככל שההדבקה מאוד גבוהה, גם בחומרה פחות מה-דלתא, אנחנו צפויים להרבה מקרי חולי שיגיעו למערכת הבריאות.

סלמאן זרקא: גם אם המקרים לא יגיעו להנשמה ולאקמו, הלוואי, עדיין חולים רבים שיגיעו למערכת הבריאות שכבר מתוחה עם השפעת, אנחנו חושבים שיש כאן סכנה לאי ספיקת מערכת הבריאות ואנחנו מנסים לעשות - כמו שעשינו בגלים קודמים – את הכול על מנת לצמצם אפשרות מהסוג הזה ללא תלות בקיבולת מערכת הבריאות לתת הגנה לציבור.

סלמאן זרקא: אנחנו כבר יודעים שהחיסון טוב נגד אומיקרון והוא מונע מחלה קשה.

סלמאן זרקא: אמנם פחות ממה שעשה ב-דלתא אבל עדיין אנשים מחוסנים יגנו על עצמם מסכנת מחלה קשה.

סלמאן זרקא: אנחנו כן יודעים שהוא גם מגן מהדבקה אבל נכון, לא כמו שהגן מהדבקה של ה-דלתא.

אוסאמה סעדי: בלי הבוסטר הרביעי?

סלמאן זרקא: אני אומר שיש דלתא ויש אומיקרון בו זמנית.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי שאל האם גם ללא התחסנות במנה רביעית אתם רואים פער לעניין פוטנציאל ההדבקה וההידבקות.

סלמאן זרקא: אנחנו למדים בעיקר מאירופה - וחלק מהדברים אנחנו בודקים אצלנו בעיקר במעבדה ולאו דווקא קליני כי לשמחתי עדיין אין מספיק מקרים קליניים – שאנשים שיש להם מה שנקרא מנה טרייה, בין אם מנה שלישית ובין אם מנה רביעית, כך אנחנו מניחים, הם יותר מוגנים נגד הנגיף החדש.

סלמאן זרקא: אין לנו מספיק מידע.

סלמאן זרקא: ההחלטה על מנה רביעית טרם התקבלה על ידי המנכ"ל והיא נשקלת בצורה מאוד משמעותית.

סלמאן זרקא: לגמרי רוצים להיות במקום יותר בטוח לגבי חלילה הנזק שהיא יכולה לגרום ורוצים לראות שבעיקר היא תיתן את התועלת ולכן הנושא עדיין בבחינה וטרם קיבלנו החלטה בנושא הזה.

סלמאן זרקא: אני רוצה לומר שמדינות אירופה במצב בו הן נמצאות כרגע מגבילות מאוד את עצמן.

סלמאן זרקא: ביום ראשון שעבר הולנד נכנסה לסגר מלא לחודש ימים, בריטניה, דנמרק ושאר המדינות אפשר לומר שהן נמצאות בסגר או סגר חלקי לאור המגבלות המוטלות עליהן.

סלמאן זרקא: אני חייב לומר שלאור חוסר הוודאות – ושוב, ההחלטה שהתקבלה לפני שלושה שבועות על סגירת התיירות – לגמרי סוגיה של קבלת החלטות בחוסר ודאות.

סלמאן זרקא: כרגע אמרתי ש-65 אחוזים מהמקרים מיוחסים לחוץ לארץ.

סלמאן זרקא: אנחנו לגמרי מבינים שתוך כשבוע ימים עיקר התחלואה יהיה בתוך הארץ ולא מחוץ לארץ.

סלמאן זרקא: במצב הזה היעילות לסגור את המדינה דרך המדינות האדומות ודרך התיירות לא תהיה אפקטיבית.

סלמאן זרקא: ככל שמספר החולים בארץ יגדל, הטפטוף שיבוא מחוץ לארץ לא יהיה יעיל או לא משתלם אל מול הפגיעה בתיירות, אל מול הפגיעה בזכויות אדם שרוצים לנסוע, ואני מניח שלקראת שבוע הבא, אולי עוד עשרה ימים, נבחן מחדש את המדינות האדומות, את סגירת התיירות, מתוך כוונה לשחרר את זה.

סלמאן זרקא: אני אומר את זה, לא מרמז, שכן חלק מההחלטות שמקבלים כרגע הן החלטות סביב אי הוודאות שיש מקום לבחון אותן בעוד שבועיים, בעוד שלושה שבועות, כאשר התמונה תתבהר ותהיה לנו יותר ודאות בדגש על מספר החולים שיצטרכו אשפוז.

סלמאן זרקא: יש כאן נעלם מאוד משמעותי ומאוד מטריד אותנו.

סלמאן זרקא: אנחנו גם רואים עלייה בתחלואה בקרב ילדים, גם באשפוזי ילדים.

סלמאן זרקא: אנחנו מייחסים את זה כנראה לילדים לא מוגנים ולא מחוסנים אבל אנחנו לא יודעים לשים על זה כרגע חותמת של מערכת הבריאות או של אפידמיולוג ולומר אלה הם הדברים.

סלמאן זרקא: לכן אנחנו נדרשים להיערך אל מול גל תחלואה מאוד גבוה.

סלמאן זרקא: המספרים שאמרתי שקיימים באירופה, הם משליכים אותם על הארץ, אנחנו צפויים לשיאים שלא הכרנו ב-דלתא ובגלים הקודמים, כאשר נעבור את ה-10,000 או את ה-15,000 מקרים ליום ואולי אף יותר.

סלמאן זרקא: זאת תמונת המצב ממנה אנחנו מוטרדים ולכן אנחנו מנסים להביא הצעות מתוך מקום שאפשר לחשוב עליהן בעתיד.

סלמאן זרקא: תו ירוק.

סלמאן זרקא: עמדת משרד הבריאות מהעבר היא תו ירוק בכל מקום סגור שיש בו התקהלות.

סלמאן זרקא: לכן אם אני אשקף את העמדה המקצועית של המשרד, תו ירוק בכל הקניונים.

סלמאן זרקא: זה מה שהצענו.

סלמאן זרקא: זה מה שאנחנו חושבים.

סלמאן זרקא: אנחנו חושבים שיש כאן הגנה יותר טובה על הציבור, יש כאן הגנה יותר טובה על כל מי שנכנס לקניון, אבל שוב, יש מוגבלות כיוון שבקניון יש חנויות חיוניות כמו בתי מרקחת, כמו רשתות מזון ודברים נוספים, מרפאות של רופאים, מרפאות של קופות חולים ולכן כל הדיונים שהתנהלו בממשלה בהובלת משרד ראש הממשלה והמל"ל, מצאו שלא ניתן לקיים את התו הירוק בכניסה לקניון בלי לפגוע באזרחים שזקוקים לשירות חיוני.

סלמאן זרקא: מכאן הגיע הפתרון של חנויות גדולות שבכניסה אליהן יהיה תו ירוק ושאר החנויות, הכניסה לקניון תהיה בתו סגול.

סלמאן זרקא: שוב, המסר הוא שמי שלא מחוסן ורוצה להיכנס לקניון, פניו אמורות להיות מיועדות רק למקום החיוני ולא לחנות של תו ירוק, גם לא למסעדה וגם לא לדוכן.

סלמאן זרקא: הוא אמור להיכנס לקניון כדי ללכת ישר בין אם לבית המרקחת ובין אם למרפאה של הרופא.

גלעד קריב: או לחנות ששטחה פחות מ-100 מטרים רבועים.

גלעד קריב: גם זאת אפשרות שקיימת.

גלעד קריב: חלק גדול מהחנויות בקניון הן פחות מ-100 מטרים רבועים וכאן הממשלה בצמה אומרת שייכנסו וגם יקנו.

אוסאמה סעדי: מה ההבדל בין 100 מטרים ל-5 מטרים?

סלמאן זרקא: ההבדל הוא מספר האנשים שמתקהלים בתוך מקום וסכנת הדבקת אחרים.

סלמאן זרקא: ככל שנמצאים במקום יותר גדול, הסכנה היא יותר גדולה.

סלמאן זרקא: להערת הביניים שהייתה, לאצטדיון הכדורגל והכדורסל נדרש תו ירוק ולא ניתן להיכנס בלי תו ירוק.

סלמאן זרקא: לכן מה שכרגע קורה, להבנתי זה מהלך להרבה פעילות, גם תרבות, גם ספורט, אוניברסיטאות.

סלמאן זרקא: בכל מקום הכניסה היום נעשית בתו ירוק ולכן הסיפור של תוספת חנויות גדולות באה מהמקום הזה של המשך ההגנה על הציבור גם מ-דלתא וגם מה-אומיקרון.

סלמאן זרקא: אני שוב חוזר ואומר שה-דלתא כאן והיא ממשיכה להיות כאן.

סלמאן זרקא: אני רוצה לומר בהמשך למסר שעלה לגבי מידת יעילות החיסון נגד ההדבקה ב-אומיקרון.

סלמאן זרקא: אכן הוא פחות מאשר הכרנו ב-דלתא ואנחנו מקווים שיהיו לנו מידעים נוספים לגבי ההיקף אבל הנמוך הה מביא אותנו לשקול התאמת תו ירוק לאוכלוסיות כמו למשל מגן אבות.

סלמאן זרקא: אנחנו מחויבים לשמור על האוכלוסייה הרגישה במגן אבות ביתר שאת ולכן אתמול קיבלנו החלטה בהתייעצות לילית עם ראש הממשלה ועם שר הבריאות שאוכלוסיות מגן אבות, כל הכניסה למתחמים של מגן אבות תחייב בדיקה לפני הכניסה, גם למחוסנים וגם ללא מחוסנים.

סלמאן זרקא: אני חושב שהצעד הזה הוא צעד שצריך לבחון אותו אל מול הסיכון, אל מול האוכלוסייה ובטח במגן אבות, היכן שיש אוכלוסייה עם מחלות רקע, עם סכנה להתלקחות גדולה כי יש יותר צפיפות ויש יותר מגע.

סלמאן זרקא: בהחלט לבוא ולהתאים את התו הירוק לאותם מקומות – זה מה שעשינו אתמול בלילה ואנחנו נמשיך בימים הקרובים לבחון אם יש עוד מקומות שהתו הירוק צריך לעבור התאמה כדי שיתאים למקומות מהסוג הזה.

סלמאן זרקא: המקומות עליהם הצבענו הם מקומות שאנשים מסתובבים, אמורים להיות עם מסכה, חייבים לחזור ולהדגיש את המסכה ואת הריחוק, אבל זה מקום שאין בו עוד סיכון חוץ מאשר הצפיפות כמו מסעדה בה מורידים את המסכה או כמו בית אבות או מחלקה גריאטרית שם נמצאים יותר זמן.

סלמאן זרקא: אם כן, אוכלוסיות רגישות מקבלות מבחינתנו מענה יותר טוב מכפי שנהגנו עד עכשיו וזה חלק מההתאמה הנדרשת.

סלמאן זרקא: המשפט האחרון שאני רוצה לומר הוא לגבי התקהלויות.

סלמאן זרקא: העברנו את המסר ואנחנו נמשיך להעביר אותו גם אם לא תורגם כרגע לתקנות.

סלמאן זרקא: ביום חמישי בערב קיימתי פגישה עם כל משרדי הממשלה ועם ארגונים חיוניים, כולל לשכת המסחר, לגבי מקומות חיוניים שצריך לשמור עליהם.

סלמאן זרקא: אנחנו רואים שלאור ההידבקות הגבוהה בבריטניה, אמבולנסים בלונדון לא זזים כי הנהגים נדבקו והם בבית.

סלמאן זרקא: אנחנו רואים רופאים שמדווחים בלונדון על קושי לקיים את העבודה השוטפת בגלל צוות שנמצא בבידוד.

סלמאן זרקא: להדבקה המאוד גבוהה הזאת, יש לה הרבה פוטנציאל להביא אותנו חלילה לסגר דה פקטו גם אם לא התכוונו אליו וזאת בגלל הדבקה נרחבת של משק חיוני.

סלמאן זרקא: לכן ביום חמישי בערב ביקשתי מכל משרדי הממשלה לעשות את ההיערכות הנדרשת כמו שהנחה מנכ"ל משרד הבריאות פרופסור אש את כלל מערכת הבריאות, להפסיק כנסים, לחזור לימי ה-זום, לא לקיים התקהלויות, לבחון בבתי החולים סגירת חדרי אוכל, אין ארוחה משותפת של כל הצוות במחלקה, וזה בא כדי לצמצם את סכנת ההדבקה בתוך הצוותים החיוניים.

גלעד קריב: אבל פרופסור זרקא, באותה נשימה המדינה שמרחיבה דרמטית את התו הירוק, לא שקלה הטלת הגבלות על התקהלויות.

גלעד קריב: זה נשמע טוב אבל אי הנותנת.

גלעד קריב: ברשותך, אני רוצה לשאול ומיד נעשה סבב שאלות, האם יש לכם נתונים מספריים-מחקריים לגבי סוגיית פוטנציאל ההדבקה בנגיף ה-אומיקרון?

גלעד קריב: לגבי נושא ה-דלתא, שמענו את העמדות של משרד הבריאות בעבר.

גלעד קריב: יכול להיות שיש אנשי מדע ורפואה שחולקים עליהם אבל לפני הוועדה הונחה איזושהי תשתית.

גלעד קריב: מה כרגע התשתית המחקרית שאומרת שגם אל מול ה-אומיקרון יש אבחנה בפוטנציאל ההידבקות וההדבקה של מחוסנים ושל לא מחוסנים בנגיף ה-אומיקרון.

גלעד קריב: זאת שאלה שהיא שאלת מפתח בהצדקה האפידמיולוגית.

גלעד קריב: ברשותך, אני אאסוף עוד כמה שאלות.

זאב בנימין בגין: אותה שאלה עם מספרים.

זאב בנימין בגין: אני מצטרף לשאלת היושב ראש אבל אם תוכל לאשר לי את החישוב שאני ערכתי הבוקר.

זאב בנימין בגין: אין חולים קשים רבים שמאושפזים אבל מהחישוב הקל שעשיתי - וזאת לא חכמה גדולה – 80 אחוזים, קצת יותר, אינם מחוסנים.

זאב בנימין בגין: האם אתה יכול לאשר את ההערכה הזאת או את החישוב הזה?

אביר קארה: אני מבין את ההצדקה האפידמיולוגית של פרופסור זרקא.

אביר קארה: אגב, אני שותף למאמצים במלחמה ב-אומיקרון.

אביר קארה: השאלה שלי היא האם אותה הצדקה שקיימת בבית קפה או במסעדה או בקניון, לא קיימת אותה הצדקה גם ברכבת, במטוס או באוטובוס ואם אנחנו מחילים איזה שהן דרישות, האם לא נאה שיש דרישות שמחילים אותן על המגזר העסקי שגם כך סובל מנטל רגולטורי כבד בשגרה, והאם המדינה לא צריכה גם לקחת חלק בעניין הזה ולהחיל את זה בכל מקום.

אביר קארה: אם יש הצדקה - לפי הדברים ששמעתי כאן ההצדקה צריכה להיות גם באוטובוסים.

דסטה גדי יברקן: פרופסור זרקא, יש לי כמה שאלות.

דסטה גדי יברקן: אני אהיה מאוד תמציתי.

דסטה גדי יברקן: ראשית, אני רוצה לדעת מספרית – לא באחוזים אלא מספרית – כמה חולים קשה יש כרגע בבתי החולים וכמה מתוך החולים האלה חלו ב-אומיקרון החדש.

דסטה גדי יברקן: שאלה נוספת.

דסטה גדי יברקן: האם אתם הולכים להחיל תו ירוק על ילדים?

גלעד קריב: תסביר את העניין הזה של ההגבלות של התו הירוק יחולו גם על ילדים שלא התחסנו.

דסטה גדי יברקן: למשל בבתי ספר, בטיולים.

דסטה גדי יברקן: אני מניח שהוא מבין את השאלה ואת הכוונה שלי.

דסטה גדי יברקן: אשמח להתייחסות בנושא הזה.

סלמאן זרקא: כוונות, לא בטוח שאני מבין.

סלמאן זרקא: את השאלה אני מבין.

דסטה גדי יברקן: בסדר.

דסטה גדי יברקן: אז תענה לשאלה, אם הבנת.

דסטה גדי יברקן: אני רוצה לדעת לגבי ילד שאין לו תו ירוק, לא קיבל חיסון, האם הולכים להוציא תו ירוק לילדים.

דסטה גדי יברקן: זאת השאלה.

דסטה גדי יברקן: בנושא של אי צפיפות מערכת הבריאות, זה היה אחד הקמפיינים הפוליטיים הכי גדולים שהיו במערכת הבחירות בשנים האחרונות, ללא קשר למפלגות שמאל וימין – איך מתקנים את מערכת הבריאות.

דסטה גדי יברקן: מערכת הבריאות תמיד הייתה במצב רעוע, לפני הקורונה וגם כאשר הקורונה הגיעה אבל המערכת עמדה בזה.

דסטה גדי יברקן: לכן להפחיד את הציבור ולומר לו שהמערכת הולכת לקרוס בגלל הקורונה או הגל החדש, אני חושב שיש כאן מידה של הסתרת האמת.

דסטה גדי יברקן: הדבר הנוסף שאני רוצה לשאול הוא כמה מחוסן נדבק יותר – מספרית – והאם מדובר באלה שקיבלו בוסטר כרגע ב-אומיקרון או כאלה שלא קיבלו בכלל.

דסטה גדי יברקן: נתונים שאתם מפרסמים, גם אני מקבל אותם וחשוב שהציבור יקבל אותם.

דסטה גדי יברקן: האם משרד הבריאות מכיר נתונים על נפטרים שהמשפחות שלהם או אתם יודעים שהם נפטרו לאחר חיסון קורונה?

דסטה גדי יברקן: אם יש כאלה, כמה כאלה יש ובנושא הזה מה מראה המחקר?

דסטה גדי יברקן: אמרת שלקחתם את בריטניה כדוגמה טובה.

דסטה גדי יברקן: בריטניה למשל לא מחסנת ילדים אלא אם כן במקרי חירום בגלל שככל הנראה הייתה שם חסינות עדר וגם יעילות החיסון מבחינתם פחותה מהנזק.

דסטה גדי יברקן: לכן לא מחסנים.

דסטה גדי יברקן: האם בארץ לפחות 700 אלף ילדים מגיל אפס עד 19 – נתונים שלכם – עברו חיסון עדר?

דסטה גדי יברקן: האם הם חלו בקורונה?

דסטה גדי יברקן: ואם כן, למה צריך לחסן אותם ולא לאמץ את ההחלטה של משרד הבריאות הבריטי?

דסטה גדי יברקן: שאלה נוספת ואחרונה.

דסטה גדי יברקן: אני הייתי שואל אותך שאלה אישית.

דסטה גדי יברקן: אני מניח שאדוני נוהג בעצמו ברכב.

דסטה גדי יברקן: אני צודק, פרופסור?

דסטה גדי יברקן: אתה מודע, כשאתה עולה על ההגה לסכנה הזאת שחס וחלילה יש תאונות דרכים ודברים קורים.

דסטה גדי יברקן: בן אדם לא מפסיק לנהוג בגלל שיש סיכוי שייקלע לתאונת דרכים.

דסטה גדי יברקן: האם בגלל שאנשים יידבקו בקורונה משתקים את המשק?

דסטה גדי יברקן: כרגע מדובר על משק אבל אני מדבר על זכויות האדם.

דסטה גדי יברקן: בסופו של דבר האם אתם מתכננים ומכינים חוק חיסון חובה?

דסטה גדי יברקן: בסוף זה הפיל שבחדר.

דסטה גדי יברקן: האם כל המטרה היא לא כדי למנוע מאנשים להיכנס לחנות כזו או אחרת אלא כדי לכפות עליהם להתחסן?

דסטה גדי יברקן: תודה רבה.

גבי לסקי: פרופסור זרקא, כמה שאלות ממש אינפורמטיביות.

גבי לסקי: אם אתה יכול להגיד לנו בבקשה.

גבי לסקי: אמרת שכרגע בישראל יש כ-1,200 מאומתים עם אומיקרון.

גבי לסקי: האם אתה יודע את האחוז של החיוביים שמחוסנים, כמה מחוסנים וכמה אינם מחוסנים?

גבי לסקי: שאלה נוספת היא אם אתה יכול לומר לנו בבקשה כמה אנשים נכון להיום מחזיקים בתו ירוק.

גבי לסקי: כלומר, לכמה אנשים יש הבוסטר, שלוש זריקות פלוס בוסטר מה שמקנה תו ירוק ולכמה אנשים מחזיקים בזה או בתעודת מחלים?

גבי לסקי: שאלה אחרונה.

גבי לסקי: בדרך כלל ילדים בני שלוש עד חמש נופלים בין הכיסאות בנוגע לתו הירוק.

גבי לסקי: האם נשקל להעלות את גיל הפטור מהתו הירוק לגיל חמש?

גבי לסקי: תודה רבה.

שמחה רוטמן: אני תמה ורוצה לשאול על ההיגיון האפידמיולוגי.

שמחה רוטמן: ההבנה שלי אומרת שככל שאנחנו מגלים שחיסון איננו מספק ערובה מלאה מפני הדבקה, דווקא התו הירוק יפחת.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, העיקרון יבוא ויאמר שמאחר וגם מחוסנים מעבירים, לא אמור להיות הבדל כל כך גדול בין מחוסנים לבין מי שאינם מחוסנים בעניין התקהלויות, בעניין חנויות, כי הם ידביקו ויעבירו, אולי לא באותה מידה אבל במידה דומה ואולי אפילו החיסון מייצר איזושהי תחושת שאננות שאיננה במקומה.

שמחה רוטמן: באופן אבסורדי אנחנו רואים מדיניות הפוכה מבחינה זאת.

שמחה רוטמן: אנחנו רואים שככל שמצטברות הראיות שככל הנראה החיסון איננו מגן מפני ה-אומיקרון, העברה והפצה של המחלה, אז אתם מחמירים את התו הירוק.

שמחה רוטמן: כלומר, אתם מוסיפים עוד ועוד מקומות ואני מבקש להבין את הרציונל האפידמיולוגי בזה.

גלעד קריב: פרופסור זרקא, אנחנו נשמח להתייחסות שלך בנקודות השונות.

סלמאן זרקא: אני מקווה שאני אענה לפי סדר השאלות אבל בכל מקרה, היכן שלא עניתי, תעצרו אותי.

סלמאן זרקא: כרגע המצב הוא שבבתי החולים מאושפזים 176 אנשים.

סלמאן זרקא: יש כ-100 שהם במצב קשה וקריטי ו-76 במצב בינוני וקל.

סלמאן זרקא: אין לי כרגע מול עיניי אבל אפשר להעביר לוועדה, אנחנו רואים שעיקר האוכלוסייה כפי שגל ארבע, מדי פעם מישהו השתמש בביטוי גל הלא מחוסנים, עיקר האוכלוסייה שמאושפזת בבתי החולים היא אוכלוסייה לא מחוסנת או אוכלוסייה שכבר עבר הזמן של שתי מנות ולא קיבלו את המנה השלישית ולכן מידת החסינות שלהם הלכה וירדה.

סלמאן זרקא: כרגע, מבחינת המצב בארץ לגבי מחוסנים – שאני מניח שמזה אפשר גם לגזור תו ירוק – יש כ-4.8 מיליון אנשים בישראל שמוגדרים מחוסנים או מוגנים על פי הנהלים סביב מנה שלוש, סביב שתי מנות טריות שעדיין לא עבר הזמן למנה השלישית.

סלמאן זרקא: אנחנו נמצאים בפעילות מאוד גדולה בשבוע האחרון להנגיש חיסונים בכל מקום בארץ, גם בבתי הספר.

סלמאן זרקא: מתוך כמיליון ילדים בגיל 5 עד 11 יש כבר סדר גודל של 170 אלף ילדים שכבר התחסנו לפחות מנה אחת.

סלמאן זרקא: בישראל יש כשני מיליון אנשים שאינם ממוגנים, מתוכם מיליון שקיבלו שתי מנות והגיע הזמן לקבל את המנה השלישית וטרם הם נענו.

סלמאן זרקא: אול סברו בטעות שהקורונה הסתיימה ועזבה אותנו, אולי כרגע עם ה-אומיקרון הם ייענו ויקבלו את המנה השלישית.

סלמאן זרקא: יש כ-600 אלף אנשים שלא קיבלו חיסון בכלל ויש כ-330 אלף אנשים שהם מחלימים, שהם נזקים למנה אחת וטרם קיבלו אותה.

סלמאן זרקא: זה מביא אותי לדבר על מה שנקרא חסינות העדר או על המצב הזה של מחלימים, מה שצוין לגבי בריטניה.

סלמאן זרקא: דווקא ה-אומיקרון בא להסביר לנו שאנשים מחלימים אינם מוגנים מפני ה-אומיקרון.

סלמאן זרקא: אנחנו רואים את זה באופן מובהק בדרום אפריקה, היכן שהרבה מהאוכלוסייה היא אוכלוסייה מחלימה ולאו דווקא מחוסנת ועדיין בדרום אפריקה יש לא מעט מקרים וגם אשפוזים, כך שחלילה המסר של בוא נידבק וכך נגן על עצמנו – הוא לא נכון.

סלמאן זרקא: אף אחד לא יודע מה הווריאנט הבא אחרי ה-אומיקרון אבל כבר אומיקרון מסביר לנו שזה שחלית בדלתא, זה לא אומר שאתה מוגן ל-אומיקרון ואתה עדיין יכול לחלות.

סלמאן זרקא: אדוני חבר הכנסת שדיבר על בריטניה, ארצות הברית כלל לא מחשיבה החלמה.

סלמאן זרקא: ארצות הברית מבקשת מכל אדם לקבל את מנות החיסון לפי הוותק, שתיים ושלוש, ואנחנו אישרנו את זה בארץ למרות שעמדתנו המקצועית היא שאחרי החלמה מנה אחת מספיקה.

דסטה גדי יברקן: איזה מדינות בארצות הברית?

דסטה גדי יברקן: למשל פלורידה היא גם דוגמה טובה?

סלמאן זרקא: אני יודע שיש שונות בתוך ארצות הברית.

סלמאן זרקא: אני מניח שאדוני מכיר הרבה אזרחי ישראל שרוצים לנסוע לארצות הברית, שהיו מחלימים, קיבלו מנה אחת וארצות הברית לא אישרה להם את הכניסה ולאור זאת אפשרנו לקופות החולים לתת לאותם אנשים מנה נוספת גם א לפי דעתנו המקצועית היה אפשר להסתפק בהחלמה במנה אחת.

סלמאן זרקא: זה בסדר בריטניה, אבל ראינו גם בארץ שמחלימים נדבקים ולכן חסינות העדר, לצערי המושג הזה לא כל כך ממריא מול הקורונה.

סלמאן זרקא: לגבי חולי אומיקרון מאושפזים.

סלמאן זרקא: אני מכיר רק מהשבוע האחרון חולה אחת שהגיעה ממוסדות של מגן אבות והיא מאושפזת.

סלמאן זרקא: מצבה בינוני.

סלמאן זרקא: היא לא מונשמת לשמחתי והיא לא באקמו.

סלמאן זרקא: כרגע זה המקרה שאני מכיר.

סלמאן זרקא: אני לא מכיר מקרים נוספים.

דסטה גדי יברקן: אם יש רק חולה אחת, אז למה כל הדרמה הזאת?

גלעד קריב: חולה אחת ממגן אבות.

דסטה גדי יברקן: זה לא מגן אבות.

דסטה גדי יברקן: זה חוק חירום.

דסטה גדי יברקן: מדינה ענקית כזאת בסחרור על חולה קשה אחת ב-אומיקרון?

סלמאן זרקא: חבר הכנסת, גם בגל ה-דלתא וגם במדינות נוספות בעולם זה לא שמהחולה הראשון מתחילים לראות את החולים הקשים וחלילה את הנפטרים.

סלמאן זרקא: לוקח זמן עד שהתחלואה הקשה מתבטאת ולצערי גם התמותה.

סלמאן זרקא: לכן הלוואי, אני מוכן לחתום, שהמחלה הזאת תהיה מחלה מאוד קלה ולא יגיעו לאשפוז ואף אחד לא ישלם בחיים שלו.

סלמאן זרקא: אנחנו עוד לא שם.

סלמאן זרקא: אמרתי בתחילת דבריי שאנחנו במידע מוגבל ולאור זאת מקבלים החלטות ואני חושב שזה שכרגע המשק מאוד פתוח ויש בארץ רק 1,100 מקרים – זה בזכות הפעולות שנעשו שלפני שלושה שבועות גם אמרו שאולי זאת היסטריה ואולי זה יתר על המידה.

דסטה גדי יברקן: חולה קשה אחת, כמה זה באחוזים?

סלמאן זרקא: אני מניח שאדוני חבר הכנסת יודע לעשות אחד חלקי 1,100 ולמצוא את המספר.

דסטה גדי יברקן: זה 0000.

סלמאן זרקא: שוב, המספרים האלה מאוד נמוכים והלוואי והמספרים יישארו כאלה.

דסטה גדי יברקן: אתם מבזבזים מאות מיליוני שקלים.

סלמאן זרקא: בארבעה גלים שכולנו בוגרים, זאת לא תמונת המצב.

סלמאן זרקא: הלוואי שזה מה שיקרה.

גלעד קריב: פרופסור זרקא, יש עוד כמה שאלות לרבות העניין הזה של איך מצדיקים את התחבורה הציבורית וגם השאלה המרכזית שהיא מה אנחנו יודעים היום מחקרית-מדעית לגבי פוטנציאל ההדבקה וההידבקות של מחוסנים אל מול הלא מחוסנים בהקשר של ה-אומיקרון.

דסטה גדי יברקן: לא קיבלתי תשובות לכל השאלות שלי לגבי תו ירוק לילדים ועוד.

סלמאן זרקא: היום נהוג תו ירוק החל מגיל שלוש.

סלמאן זרקא: זה עוד לפני מה שאנחנו מבקשים כרגע.

סלמאן זרקא: קבוצות שמן הסתם אין להן יכולת להתחסן, בין אם אין חיסון, בין אם יש אינדיקציה רפואית, ולכן הן עושות בדיקות אנטיגן על חשבון המדינה.

סלמאן זרקא: זה מה שנהוג עד עכשיו.

סלמאן זרקא: כרגע ילדים בגיל 5 עד 11 יכולים להתחסן אבל תו ירוק חל מגיל שלוש.

סלמאן זרקא: זאת תמונת המצב והיא לא השתנתה.

גבי לסקי: מה קורה עם ילדים בגיל 3 עד 5?

גבי לסקי: למה לא להעלות את הפטור לגיל 5?

סלמאן זרקא: גם ילדים בגיל 3 יכולים להידבק.

גלעד קריב: גם ילדים בגיל שנה יכולים להידבק.

גלעד קריב: פרופסור זרקא, יש כאן מצב שילד בגיל שלוש לא יכול להתחסן.

גלעד קריב: אז מצפים שעל הפער הזה של השנתיים ירוצו ויעשו בדיקות אנטיגן?

גלעד קריב: אתם יודעים שגם ילד בן שנתיים יכול להידבק ולהדביק אבל אותו פטרתם מתו ירוק.

גלעד קריב: אם החיסונים של ילדים מתחילים מגיל 5, לא הגיוני עם ההרחבה הדרמטית הזאת לפטור ילדים עד גיל 5 מהתו הירוק?

גלעד קריב: על השנתיים האלה שאין בהם שום שוני אפידמיולוגי מילד בן שנתיים וחצי שרץ, על זה צריך לשלוח את ההורים לבדיקות אנטיגן?

סלמאן זרקא: אדוני היושב ראש, כשקובעים גיל, תמיד אפשר לשאול למה לא מזיזים אותו עוד מטר ימינה ומטר שמאלה.

סלמאן זרקא: את ההצדקה לאו דווקא תמצא בתוך הנתונים.

סלמאן זרקא: רק לפני יומיים גם גיל 5 לא היה יכול להתחסן ואכן כבר נקבע בעבר שגיל ההדבקה וגיל התו הירוק הוא מגיל 3 עד גיל 12 בקבוצה שלא הייתה לה אפשרות להתחסן.

גלעד קריב: אבל עכשיו אתם עושים שינויים.

סלמאן זרקא: אבל אנחנו אל מול גל מדבק ולא אל מול גל שלא מדבק ונראה שאל מול גל מדבק יהיה יותר נכון דווקא להרחיב ולהקפיד ולא לצמצם.

סלמאן זרקא: לגבי אוטובוסים ושירות חיוני.

סלמאן זרקא: אני חוזר למה שאמרתי קודם.

סלמאן זרקא: הייתי רוצה תו ירוק בכניסה לקניון ושיבדקו שם, שם אנשים ייבדקו או שיהיה להם חיסון, אבל לאור השירותים החיוניים והעמדה המשפטית – שלגמרי אני מבין אותה וגם מקבל אותה - אי אפשר למנוע מאדם ללכת למרפאה או לבית המרקחת.

סלמאן זרקא: כנ"ל שירותי התחבורה בישראל שנמצאים בסטטוס של שירות חיוני ולכן אני לא יוכל לחייב את אזרחי ישראל שבעלייה לאוטובוס או שיהיה להם תו ירוק או שלא יוכלו לעלות לאוטובוס.

אביר קארה: זה למעשה מהיועץ המשפטי לממשלה.

אביר קארה: בעצם הבעיה היא משפטית.

אביר קארה: אפידמיולוגית אתם הייתם מבקשים את זה.

גלעד קריב: סגן השר, אנחנו כל הזמן עושים כאן איזונים.

אביר קארה: אני לא חושב שיש כאן איזון.

אביר קארה: במגזר העסקי אפשר כי אפשר אבל במגזר הציבורי אי אפשר.

גלעד קריב: תחבורה ציבורית היא לא מגזר.

אביר קארה: אנחנו צריכים לעשות איזון.

אביר קארה: למה לא?: אם היה אפשר לעשות את זה על נהג אוטובוס פרטי, נהגי הסעות של תיירות לא יכולים להביא בלי לעשות בדיקה של תו ירוק, כך שזה לא נכון.

אביר קארה: יש הבדל ציבורי לבין פרטי.

סלמאן זרקא: גם נהגי המוניות לא נדרשים לבדוק תו ירוק בעלייה למונית.

גלעד קריב: אדוני פרופסור זרקא, מה הנתונים שיש בידכם כרגע להבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים בעניין ה-אומיקרון, בשאלת ההדבקה וההידבקות?

גלעד קריב: יש נתונים?

סלמאן זרקא: אני אחזור עם הנתון המדויק אבל אני כבר אומר שיש באופן יחסי, מתוך ה-1,100, יותר אנשים מחוסנים שנדבקו ב-אומיקרון מאשר אנשים לא מחוסנים אבל זה אך טבעי כי עיקר האוכלוסייה בישראל היא אוכלוסייה מחוסנת.

סלמאן זרקא: יש כאן הטעיה כאשר מסתכלים על מספרים.

דסטה גדי יברקן: זה לא נכון.

סלמאן זרקא: צריך לפי שיקול קודם לחשב בסך הכול המחוסנים, כמה נבדקו אל מול סך כל הלא מחוסנים.

סלמאן זרקא: זה הדבר עליו מסתכלים.

סלמאן זרקא: תוך כדי הישיבה אתן את המספר.

סלמאן זרקא: אנחנו למדים מאירופה בעיקר, שהחיסון מגן נגד הדבקה, אכן בשיעור נמוך, סביב ה-35, 37 אחוזים.

סלמאן זרקא: שוב, זה הנתון שכרגע יש לי.

דסטה גדי יברקן: אפרופו אירופה, מה אתה אומר על הנתונים שבאים מרומניה?

גלעד קריב: גדי, לא.

אביר קארה: באנו לדבר על התקנות היום.

גלעד קריב: גדי, בלי קריאות ביניים.

גלעד קריב: אתה רוצה לשאול אותו שאלה, בסדר.

גלעד קריב: אין היגיון לא לקבל תשובה על שאלה ואז לעבור לשאלה הבאה, וכבודה של רומניה במקומה מונח ושל היהדות המפוארת של רומניה.

דסטה גדי יברקן: הוא לא ענה לי על השאלה הכי חשובה.

גלעד קריב: רגע.

גלעד קריב: פרופסור זרקא, אתם באים אלינו כנציגי הממשלה ומבקשים הרחבה דרמטית של התו הירוק.

גלעד קריב: היה ניתן לצפות שהנתון הראשון שיוצג בפנינו, הראשון, אני בכל הייתי מצפה לקבל אותו בכתב - אתם כל כך מיומנים בהעברת חוות דעת אפידמיולוגיות – אז דווקא כשאתם באים ומבקשים הרחבה דרמטית של התו הירוק, אין לנו חוות דעת אפידמיולוגית כתובה.

גלעד קריב: כאשר אתם הולכים לצעד שהוא אחד מהצעדים הדרמטיים ביותר שעשינו בחודשים האחרונים, כאן אתם לא מראים לנו חוות דעת אפידמיולוגית כתובה?

גלעד קריב: אני שב ושואל.

גלעד קריב: אני חושב שהנתון המרכזי שאנחנו צריכים לקבל מכם במספרים הוא מה הנתון המדעי שיש לכם על הפער בפוטנציאל ההדבקה וההידבקות.

גלעד קריב: אם אין לכם, אז תבואו ותאמרו שאתם עדיין בעידן חוסר הוודאות, אמנם זה הכיוון הסתמן, אבל תאמרו שאין לכם את הנתונים האלה אבל עדיין אתם חושבים מקצועית שבגלל חוסר הוודאות צריך ללכת על הרחבה.

גלעד קריב: תאמרו לפרוטוקול.

גלעד קריב: ב-דלתא הצגתם מחקרים, אחרים כפרו במחקרים האלה, לגיטימי שהם יכפרו ולגיטימי שהוועדה תאמר שיש לנו מערכת בריאות שהציגה תשתית מדעית, וגם אם יש מחלוקת, אנחנו סומכים ידינו על המחקרים של מערכת הבריאות.

גלעד קריב: האם יש לכם נתונים ממחקרים קליניים במעבדות שגם בעידן ה-אומיקרון יש הבדל בפוטנציאל ההדבקה וההידבקות בין מחוסנים ללא מחוסנים?

דסטה גדי יברקן: המטרה היא לא הסגר.

דסטה גדי יברקן: המטרה היא לכפות חיסונים.

גלעד קריב: זאת דעתך ודעתי שונה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: פרופסור זרקא, בבקשה.

דסטה גדי יברקן: כל המטרה היא לכפות חיסונים בכוח.

גלעד קריב: גדי, הבנתי.

גלעד קריב: מספיק.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: עכשיו אני רוצה תשובה לשאלה שלי כיושב ראש הוועדה.

סלמאן זרקא: אדוני היושב ראש, אני מקבל את ההערה.

סלמאן זרקא: אני חוזר לציין שהרחבת התו הירוק או תו ירוק בקניונים הייתה עמדת משרד הבריאות ויש לה חוות דעת אפידמיולוגית ואני לא רוצה לומר מימים ימימה אבל לפחות מאוגוסט.

סלמאן זרקא: עמדתנו בנושא הזה לא השתנתה.

סלמאן זרקא: התו הירוק בא להגן על האזרחים גם נגד ה-דלתא וגם נגד ה-אומיקרון.

גבי לסקי: זה שיטת מצליח?

גבי לסקי: כל פעם מביאים אותו חדש עד שנקבל את זה?

סלמאן זרקא: ב-אומיקרון אמנם ההגנה היא יותר נמוכה כי גם מחוסנים יכולים להידבק ולהדביק לעומת ה-דלתא אבל אנחנו נמצאים בגל דו-ראשי שיש פה גם דלתא וגם אומיקרון ולכן כל מקום שיהיה אפשר לוודא שבסביבה שלך יש פחות נגיף, מן הסתם זה צעד מבורך.

סלמאן זרקא: תשובה לחבר הכנסת.

סלמאן זרקא: לא מונח על השולחן, לא עוסקים בשום חוק לחיוב חיסון או להביא את האנשים להתחסן בעל כורחם.

סלמאן זרקא: לא היה ולא נברא וזה לא נמצא על השולחן.

גלעד קריב: פרופסור זרקא, אני אתעקש על השאלה הזאת.

גלעד קריב: אני מצטער.

גלעד קריב: אני חייב לומר לך שיכול להיות שהתשובה שלכם היא מכיוון שיש כאן גל דו-ראשי ואנחנו מתמודדים כרגע גם עם דלתא וגם עם אומיקרון, אז גם בלי תשובה על פוטנציאל ההדבקה וההידבקות ב-אומיקרון, די במה שיש לנו בעניין ה-דלתא כדי לומר שמרחיבים תו ירוק בגלל ה-אומיקרון אבל בגלל שיש גם דלתא ויש כרגע מקדם הדבקה 1.4, עדיין ההבחנה.

גלעד קריב: זאת תשובה.

גלעד קריב: אבל אז אנחנו יודעים שכרגע למערכת הבריאות עדיין אין את הנתונים המחקריים וגם זה לגיטימי.

גלעד קריב: אנחנו חברי הכנסת לא מוכנים להקל ראש בהרחבה של התו הירוק וזה שמשרד הבריאות רצה את זה כל הזמן, לא מעלה ומוריד לנו כי הממשלה לא הלכה על זה וגם אנחנו לא הלכנו על זה.

גלעד קריב: אנחנו צריכים לדעת תשובה ברורה האם בידי מערכת הבריאות כרגע יש נתונים מחקריים שמדברים על שמירת ההבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים ב-אומיקרון.

גלעד קריב: גם תשובה האומרת שאין לנו כרגע אבל אנחנו מבקשים שתישארו עם המדיניות הזאת בגלל ה-דלתא או בגלל חוסר הוודאות היא תשובה אבל אנחנו צריכים לקבל את התשובה הזאת, יש מידע או אין מידע.

סלמאן זרקא: אדוני יושב ראש הוועדה, כרגע הנתונים שיש בידינו הם נתונים בעיקר ממערב אירופה שמראים שאנשים מחוסנים, יש להם הגנה של 30 עד 40 אחוזים, 33 אחוזים, נגד הדבקה בנגיף ה-אומיקרון.

סלמאן זרקא: אל מול זה יש להם סדר גודל של 70 עד 80 אחוזים הגנה נגד מחלה קשה.

סלמאן זרקא: אנחנו רואים שהחיסון עדיין יעיל נגד מחלה קשה והוא פחות יעיל נגד ההדבקה.

סלמאן זרקא: במספר האנשים שיש כרגע בישראל, ואני שמח שמדובר רק ב-1,100, אין לנו עדיין יכולת לייצר מדע אפידמיולוגי ישראלי לגבי יכולת ההדבקה.

גלעד קריב: לא גס לבנו במידע רפואי מיובא כל עוד הוא מגיע ממדינות שנאמנות עלינו כמדינות מסודרות.

גלעד קריב: האם אפשר לקבל, כי כרגע אין את זה לפני הוועדה, ממשרד הבריאות את הנתונים בכתב, אני מקווה שלפני שניגש לאשר את התקנות?

גלעד קריב: דומני שזה היה צריך להיות טריביאלי אחרי כל המסע הארוך שעברנו.

גלעד קריב: אם אתם טוענים שיש מחקר אירופאי שאומר שיש 33 אחוזי הבדל בין פוטנציאל ההדבקה של מחוסנים ולא מחוסנים גם בעידן ה-אומיקרון, זה נתון מאוד חשוב.

גלעד קריב: לטעמי הוא מצדיק את האבחנה שאתם מדברים עליה אבל תביאו לנו את המידע.

זאב בנימין בגין: הנתון היותר חשוב הוא הידבקות במחלה קשה.

זאב בנימין בגין: הוא אפילו יותר חשוב.

דסטה גדי יברקן: אין.

דסטה גדי יברקן: אין דבר כזה.

זאב בנימין בגין: מה זה אין דבר כזה?

דסטה גדי יברקן: הוא אומר שיש מקרה אחד.

גלעד קריב: הוא לא אמר את זה.

זאב בנימין בגין: פרופסור זרקא, האם יש לנו נתון שאומר שהווירוס הזה מתנהג באופן שונה בישראל לעומת ארצות אחרות?

סלמאן זרקא: אדוני חבר הכנסת, יש מצב שגם את זה נאמר.

סלמאן זרקא: דרום אפריקה היא לא כמו ישראל, לא מבחינת אחוז האנשים מעל גיל 65 ולא מבחינת אחוז המחוסנים.

סלמאן זרקא: שם היו גלים רבים בלי חיסונים, אין תמותה גבוהה ולכן אפשר להגיד שהמחלימים הם זן ששרד את ההידבקות הגבוהה שהייתה בגלים הקודמים.

סלמאן זרקא: בריטניה לא מחסנת בפייזר אלא בעיקר באסטרהזניקה ולכן המידע שאנחנו מנסים לשאוב הוא מידע מוגבל ובסוף נצטרך בחלקו לראות מה מידת ההתאמה שלו לישראל.

סלמאן זרקא: יתכן ודנמרק, שיש בה יותר דמיון לישראל, תהווה עבורנו איזשהו מודל אבל הנתונים שם עדיין לא מספקים כדי שנאמר מה מידת המחלה הקשה בקרב האנשים.

דסטה גדי יברקן: אפשר שאלה אחת?

גלעד קריב: שאלה.

גלעד קריב: אם זאת הצגת עמדה, לא.

גלעד קריב: רק שאלה.

דסטה גדי יברקן: שאלה.

דסטה גדי יברקן: פרופסור, אתה אמרת שתו ירוק לילדים יש והוא מגיל 3.

דסטה גדי יברקן: בדיון שהתקיים בוועדת החוקה לפני מספר שבועות, אני שאלתי לגבי חיסון ילדים את ראש שירותי בריאות הציבור, דוקטור שרון אלרעי פרייס, אמרתי לה ברחל בתך הקטנה האם יהיה קו הפרדה בין מחוסן ללא מחוסן.

דסטה גדי יברקן: היא אמרה כאן לפרוטוקול שלא יהיה דבר כזה.

דסטה גדי יברקן: זאת אומרת שמשרד הבריאות מטעה את הכנסת.

סלמאן זרקא: לא הבנתי איפה לא יהיה פער.

דסטה גדי יברקן: דוקטור פרייס ישבה כאן ואני שאלתי אותה האם כאשר אתם הולכים לחסן בבתי הספר, האם מי שלא חוסן – החיסון יהיה בחירה של הורה – האם ילד שלא חוסן, תהיה הפרדה בין הילדים.

גלעד קריב: איפה מדובר על הפרדה בין הילדים?

גלעד קריב: איפה הממשלה הציעה הפרדה בין ילדים מחוסנים לילדים לא מחוסנים?

דסטה גדי יברקן: מה זה תו הירוק?

גלעד קריב: אתה שאלת על מערכת החינוך, האם יהיה מצב שבו לכיתה מסוימת יוכל להיכנס ילד שחוסן וילד שלא חוסן.

גלעד קריב: זאת הייתה השאלה שלך.

דסטה גדי יברקן: נכון.

גלעד קריב: התשובה היא לא.

דסטה גדי יברקן: זה מה שבפועל קורה.

גלעד קריב: צר לי לומר לכם שזה לא נכון.

שמחה רוטמן: זה מה שקורא.

שמחה רוטמן: הבן שלי שם.

דסטה גדי יברקן: תקרא את הפרוטוקול ולא את מה שאני אומר בו.

גלעד קריב: התקנות של התו הירוק בתחום מערכת החינוך, אני לא מחווה דעה אם צריך לקבל אותן או לא, לא עושות את ההבחנה הזאת מכיוון שכל הכיתה לא תגיע, בין אם הילדים המחוסנים ובין אם לאו.

אביר קארה: בשום מקום לא עושים את ההבחנה הזאת.

אביר קארה: ההבחנה הזאת לא קיימת.

אביר קארה: גם להגיד אנחנו לא מוכרים לאנשים מזון או משהו – אנשים יכולים לקנות מזון.

דסטה גדי יברקן: למזלנו הדיונים האלה מוקלטים בווידאו.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: גדי, עובדתית זה לא נכון.

גלעד קריב: גדי, תודה.

דסטה גדי יברקן: משרד הבריאות פועל כאן בצורה כוחנית.

גלעד קריב: חבר הכנסת גדי יברקן, הסתיימה זכות הדיבור שלך.

דסטה גדי יברקן: משרד הבריאות.

דסטה גדי יברקן: ..

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, קריאה ראשונה לסדר.

גלעד קריב: כפי שאתה יודע זה די נדיר כאן בוועדה.

גלעד קריב: יש דבר אחד, להביע עמדה ויש דבר שני שהוא לשבש דיון של הוועדה.

דסטה גדי יברקן: זה לא לשבש דיון.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, קראתי לך לסדר פעם ראשונה.

דסטה גדי יברקן: לרוב הציבור אין תו ירוק.

דסטה גדי יברקן: על מי אתם כופים?

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, הסתיימה זכות הדיבור שלך.

דסטה גדי יברקן: אתם מנהלי מדינה באוויר?

גלעד קריב: הסתיימה זכות הדיבור שלך.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, קריאה לסדר פעם שנייה.

גלעד קריב: הסתיימה זכות הדיבור שלך.

גלעד קריב: אתה לא תשבש את דיוני הוועדה.

דסטה גדי יברקן: אני לא משבש את דיון הוועדה.

גלעד קריב: זה לא אתה קובע.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, סיימת את זכות הדיבור שלך.

דסטה גדי יברקן: אתה לא יכול לסיים לי את זכות הדיבור.

דסטה גדי יברקן: אתה רוצה, אני אפסיק כשאני אצא אבל לא אתה תגיד לי לשתוק.

גלעד קריב: אני ממליץ לך לגשת לקרוא את תקנון הכנסת.

דסטה גדי יברקן: חמישה מיליון מאזרחי המדינה, אין להם תו ירוק.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אנחנו עכשיו ממשיכים.

דסטה גדי יברקן: תעשו כמו אוסטריה.

דסטה גדי יברקן: זה מה שאתם רוצים לעשות.

דסטה גדי יברקן: זה מה שאתם עושים, עושים מחנות ריכוז ורוצים שיהיו בבתים.

אביר קארה: מה?

אביר קארה: גדי, איזה דברים?

אביר קארה: אתה פוגע בעוד אנשים.

אביר קארה: תפסיקו עם זה.

אביר קארה: זה לא לעניין.

אביר קארה: אתה חי במדינה יהודית.

אביר קארה: תפסיקו עם הדבר הזה.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, קריאה לסדר פעם שלישית.

גלעד קריב: סגן השר, סליחה.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, תסיים את הדיאלוג ותצא מהחדר.

גלעד קריב: אמרת מלים מחנות ריכוז, צא מהחדר.

דסטה גדי יברקן: חמישה מיליון אזרחים.

גלעד קריב: צא מהחדר.

דסטה גדי יברקן: בושה.

גלעד קריב: סיימת את ההשתתפות שלך בדיון.

גלעד קריב: השימוש שלך בצמד המלים הזה הוא דבר בזוי ונאלח.

גלעד קריב: צא מהוועדה.

גלעד קריב: תצא מחדר הוועדה, מיד.

דסטה גדי יברקן: תראה מה אתה עושה.

דסטה גדי יברקן: 5 מיליון אנשים, רוב האוכלוסייה - - -

גלעד קריב: תצא מחדר הוועדה מיד.

גלעד קריב: מלים בזויות.

גלעד קריב: רגע של שפל.

דסטה גדי יברקן: מי שבזוי זה אתה.

דסטה גדי יברקן: אתה בזוי.

דסטה גדי יברקן: לא אני.

דסטה גדי יברקן: 5 מיליון אזרחים אתה סוגר.

גלעד קריב: צא מהוועדה.

גלעד קריב: בחדר הזה לא ישתמשו במלים האלה בהקשר לפעילות ממשלת ישראל.

גלעד קריב: צא מהחדר.

גלעד קריב: יש גבולות גם לחברי כנסת.

גלעד קריב: בושה.

גלעד קריב: להשתמש בצמד המלים הזה בהקשר של מדיניות של ממשלה שעסוקה בלהגן על בריאות הציבור.

גלעד קריב: אפשר לחלוק על מדיניות הממשלה, אפשר להתווכח, אפשר לא להסכים, אפשר להפיל כאן בהצבעה דברים אבל לדבר בשפה הזאת על משרתי ציבור שעסוקים יום ולילה להגן על בריאות הציבור, גם אם דעתך שונה מדעתם – בושה וכלימה.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים בדיון.

גלעד קריב: כל מי שיושב בוועדה הזאת יודע כמה פעמים בששת החודשים האחרונים הוצאו חברי כנסת מהוועדה.

גלעד קריב: בפעם היחידה שעשינו את זה הפסקנו את הדיון כדי לא להגיע לחילופי הדברים האלה.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן רושם על שמו את היציאה הראשונה מחדר הוועדה על ידי שימוש בצמד מלים שאני לא אחזור עליהן.

גלעד קריב: תודה פרופסור זרקא.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל בכתב את הנתון מהמחקר האירופאי.

גלעד קריב: דומני שהוא היה צריך להיות לפנינו, לפני שאנחנו מאשרים את התקנות ואני מתפלא שהוא לא בידינו.

גלעד קריב: בעיניי הוא הבסיס המדעי לדיון שאנחנו מקיימים כאן.

גלעד קריב: אני מבקש לעבור לשני דוברים שנמצאים ב-זום.

גלעד קריב: אני כבר אומר לחברי וחברות הכנסת שהדיון בסוגיית התו הירוק והתקנות הוא דיון מאוד מהותי.

גלעד קריב: הזמנו לכאן אנשים לדיון בוועדת החריגים ובשלב מסוים נעצור את הדיון הזה בנושא התו הירוק, בין השאר כדי לבוא בדין ודברים במספר דברים עם הממשלה, ונעבור לדיון על ועדת החריגים.

גלעד קריב: לאחר מכן נחזור לדיון על התו הירוק.

גלעד קריב: , בין השאר כדי שנמצה שיג ושיח עם המשרד המציע.

גלעד קריב: אני מבקש מדוקטור רעיה ליבוביץ שנמצאת אתנו ב-זום להציג את עמדתה.

גלעד קריב: אני יודע שהיא גם הביאה עמה מצגת שתעלה ב-זום.

רעיה ליבוביץ: שלום.

רעיה ליבוביץ: בוקר טוב.

רעיה ליבוביץ: הרוחות סוערות אבל אני מאוד מאוד מודה לכם על האפשרות להציג.

רעיה ליבוביץ: האם אתם רואים את המצגת?

גלעד קריב: אנחנו רואים.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אני רק מבקש את עיקרי הדברים.

גלעד קריב: כמובן נשמח לארח אותך גם בדיונים נוספים.

רעיה ליבוביץ: בשמחה.

רעיה ליבוביץ: אני אשתדל להיות קצרה.

רעיה ליבוביץ: אני מודה לכם על ההזדמנות.

רעיה ליבוביץ: יחד עם זאת כן הבאתי נתונים מדעיים.

רעיה ליבוביץ: אני אציג את עצמי.

רעיה ליבוביץ: אני רופאה וחוקרת, אני מנהלת המכון האונקולוגי בבית חולים שמיר אך מדברת כאן על דעת עצמי.

רעיה ליבוביץ: אני כן מייצגת כאן קבוצה של למעלה מ-150 רופאים.

רעיה ליבוביץ: אני אתרכז אך ורק באספקטים רפואיים ואפידמיולוגיים ולא בהיבטים אתיים וערכיים.

רעיה ליבוביץ: אני אומרת מהתחלה שזאת סקירת ספרות חלקית, יש עוד מאמרים ואפשר לפנות אלי ואני אפנה לעוד ועוד מאמרים.

רעיה ליבוביץ: אני רוצה לשאול את השאלות הבאות.

רעיה ליבוביץ: האם החיסונים משנים באופן מהותי את מהלך המגיפה.

רעיה ליבוביץ: לא את השאלה אם זה מקטין את הסיכון של פלוני או אלמוני לחלות במחלה קשה כי לא בזה עסקינן אלא את מהלך המגיפה, את הגלים.

רעיה ליבוביץ: האם יש הבדל מהותי בין מחוסנים ללא מחוסנים.

רעיה ליבוביץ: אחרי שנענה על שתי השאלות האלה, האם התו הירוק, מה התועלת שלו והאם הוא חלילה יכול לגרום נזק.

רעיה ליבוביץ: אני ארצה לטעון כאן שהוא מכשיל את הציבור.

רעיה ליבוביץ: הוא יוצר תחושת מוגנות מזויפת והוא מכשיל את הציבור.

רעיה ליבוביץ: אם כן, בואו נתחיל.

רעיה ליבוביץ: אנחנו רואים כאן את ארבעת הגלים.

רעיה ליבוביץ: זה מידע שהוא זמין לכולם.

רעיה ליבוביץ: אתם רואים כאן את ארבעת הגלים.

רעיה ליבוביץ: שימו לב לריבוע הכחול.

רעיה ליבוביץ: זוהי תקופת החיסון.

רעיה ליבוביץ: האם מישהו מבחין בהבדל בין גל 4 שבוצע תחת חיסון לגל 2?

רעיה ליבוביץ: אין שום הבדל.

רעיה ליבוביץ: אם הייתי מסתירה לכם את התאריכים, לא הייתם יכולים לדעת איזה גל התרחש ב-2020 ואיזה גל התרחש תחת החיסון ב-2021.

רעיה ליבוביץ: נמשיך.

רעיה ליבוביץ: אני לוקחת שתי מדינות.

רעיה ליבוביץ: בחרתי אותן כי אלה מדינות סמוכות.

רעיה ליבוביץ: יכולתי לבחור מדינות אחרות.

רעיה ליבוביץ: אם למדנו משהו זה שהגלים מתנהגים קצת אחרת אבל שימו לב, ירדן היא מדינה שכמעט ולא התחסנה ובוודאי שלא התבסטרה.

רעיה ליבוביץ: אין ש בוסטר.

רעיה ליבוביץ: האם אתם רואים הבדל בגל הרביעי תחת הבוסטר?

רעיה ליבוביץ: תגידו לי שצפיפות הבדיקות שם היא נמוכה יותר, בסדר גמור, אולי בודקים שם פחות אבל כל דפוס הגל, כל הדפוס של הדבר הזה, לא נראה שונה.

רעיה ליבוביץ: לא נראה שלהתחסנות המסיבית ולהתבסטרות במדינת ישראל יש אפקט על הגל הרביעי.

רעיה ליבוביץ: אנא מכם, אם בכלל ונגיע לזה, אפשר אולי לראות שבאופן יחסי הגל הרביעי בירדן הגיע אולי מעט יותר מאוחר ואולי דווקא קצת יותר נמוך.

רעיה ליבוביץ: מה קורה כעת בארץ ובעולם.

רעיה ליבוביץ: אוניברסיטת קורנל, אוניברסיטה מחוסנת שברובה גם מבוסטרת.

רעיה ליבוביץ: אי אפשר להיכנס לקמפוס קורנל בלי חיסון.

רעיה ליבוביץ: זאת אוניברסיטה פרטית ושימו לב, 900 מקרים של אומיקרון.

רעיה ליבוביץ: כל המקרים הופיעו אצל סטודנטים מחוסנים.

רעיה ליבוביץ: האוניברסיטה עברה ללימודים מרחוק.

רעיה ליבוביץ: זה קורה תחת החיסון הזה.

רעיה ליבוביץ: שימו לב לספינת התענוגות הנורבגית.

רעיה ליבוביץ: כל הנוסעים בה היו מחוסנים, כולם נבדקו לפני, והנה יש לנו שם התפרצות.

רעיה ליבוביץ: כמובן כולנו יודעים שאת ה-אומיקרון הביאו לארץ מחוסנים שיצאו ועשו את הבדיקות וחזרו עם הבדיקות.

רעיה ליבוביץ: אנחנו מכירים את.

רעיה ליבוביץ: .. הוא חבר לי ואין לי כל טענה כלפיו, והנה הוא אחד מהראשונים שהביאו את ה-אומיקרון לארץ.

רעיה ליבוביץ: אנחנו למדים מכך שה-אומיקרון מופיע ויופיע אצל מחוסנים.

רעיה ליבוביץ: אנחנו רואים את זה והגיע הזמן להפסיק להתכחש ולהפסיק להסתיר את העובדה הזאת כי זוהי האמת וחייבים להסתכל לאמת בפנים.

רעיה ליבוביץ: בואו נסתכל על המאמר הזה, ניו אינגלנד ז'ורנל אוף מדיסין, לא פחות, מאמר שהתפרסם לא מכבר וכותרתו דעיכת אפקט ההגנה של החיסון של פייזר מפני דבקות בקורונה קטאר.

רעיה ליבוביץ: האוכלוסייה היא קטארית אבל המאמר בוצע על ידי חוקרים מערביים.

רעיה ליבוביץ: שימו לב לדבר הזה: מצד ימין של השקף אתם רואים את היעילות במניעת הדבקה.

רעיה ליבוביץ: אתם רואים בציר Y את אחוזי ההגנה.

רעיה ליבוביץ: שימו לב, בחודש חמישי אנחנו יורדים ל-20 אחוזי הגנה.

רעיה ליבוביץ: אגב, בחודש הראשון, ב-13 הימים הראשונים, נדמה שיש אפילו אפקט שלילי.

רעיה ליבוביץ: לא ניכנס לזה.

רעיה ליבוביץ: אנחנו בעצם מדברים כאן על הגנה מאוד מאוד קצרה.

רעיה ליבוביץ: בואו נסבר את האוזן.

רעיה ליבוביץ: אם מישהו נטל את הבוסטר, היה מראשוני המתבסטרים, מראשוני הסולידריים, ואני לא אומרת את זה בציניות אלא אני אומרת את זה באמת, אם מישהו נטל את הבוסטר באוגוסט, לפי המאמר הזה בניו אינגלנד ז'ורנל אוף מדיסין הוא איננו מוגן.

רעיה ליבוביץ: אז מה, אנחנו מדברים על חיסון רביעי לכלל האוכלוסייה?

רעיה ליבוביץ: אני לא חושבת שמישהו מתכוון לעשות את זה ואם כן, אז אנא אמרו לנו את האמת כי זה נתון אחר לגמרי.

רעיה ליבוביץ: שימו לב, ההגנה מפני הדבקה חולפת וזה על ה-דלתא.

רעיה ליבוביץ: זה עוד לכאורה איפה שהוא אמור לעבוד בוודאי על ה-אומיקרון כמו שהסברנו והסכמנו.

רעיה ליבוביץ: אין עוד נתונים אבל בוודאי יהיו עוד פחותים מזה.

רעיה ליבוביץ: שימו לב, החדשות הטובות הן שהיעילות נגד מחלה קשה או קריטית או מוות, כפי שאנחנו רואים כאן מצד שמאל, היא דווקא נשמרת וזה מצוין.

רעיה ליבוביץ: אלה חדשות מצוינות.

רעיה ליבוביץ: שימו לב למאמר הזה, מאמר מ-לנצט, העיתון השני בעוצמתו הרפואית אחרי ה-ניו-אינגלנד וזה גם כן מאמר עדכני.

רעיה ליבוביץ: הם בדקו כאן באופן רוטיני, באופן קבוע ועורקי נדבקים ואת המגעים שלהם בלי קשר לסימפטומים וזה שונה ממה שמבוצע בארץ כי אתם יודעים שבארץ לא בודקים מחוסנים.

רעיה ליבוביץ: אתם יודעים שלא מחוסנים נבדקים פעמיים ושלוש בשבוע ולא בכדי אנחנו רואים הרבה יותר הדבקות בקרב הלא מחוסנים.

רעיה ליבוביץ: שימו לב בבקשה למאמר הבא ואני פירטתי אותו בגרף אבל אפשר לראות את הדברים.

רעיה ליבוביץ: הסיכון של לא מחוסן להידבק הוא מעט יותר גבוה.

רעיה ליבוביץ: 38 אחוזים לעומת 25 אחוזים.

רעיה ליבוביץ: יש כאן הגנה של 35 אחוזים באופן יחסי, 25 חלקי 38.

רעיה ליבוביץ: זוהי ההגנה.

רעיה ליבוביץ: אבל מעניין מזה, אם יש איש מחוסן בבית, אם סבא מחוסן, אם אימא מחוסנת, הסיכוי של אותו מחוסן להידבק מנשא לא שונה אם הנשא הזה הוא מחוסן או לא מחוסן.

גלעד קריב: אפשר לשאול שאלה?

גלעד קריב: גילוי נאות, יש לנו היכרות מוקדמת, אנחנו חולקים שירות צבאי משותף.

גלעד קריב: הנקודה האחרונה שנגעת בה.

גלעד קריב: חשוב לומר שגם מערכת הבריאות הציגה כאן את העמדה שאומרת שכאשר מדובר על שהות בתוך בית במסגרת משפחתית מרובת מגעים, הפערים הם לא דרמטיים.

גלעד קריב: זה נתון שנשמע על ידי מערכת הבריאות וצריך לומר זאת.

רעיה ליבוביץ: שם מתרחשות ההדבקות.

רעיה ליבוביץ: לא בקניון, עם כל הכבוד.

גלעד קריב: זה אני לא יודע.

רעיה ליבוביץ: אני אתן לך את המאמרים.

גלעד קריב: אני עוד לא יודע עד כמה זה רלוונטי לעניין ה-אומיקרון אבל אני רוצה לשאול רק כדי לדעת שאני הבנתי.

גלעד קריב: בפער הזה של ה-38 אחוזים אל מול ה-25 אחוזים, המשמעות היא שיש פער של 50 אחוזים.

רעיה ליבוביץ: 35 אחוזים.

גלעד קריב: אני רוצה להבין אם אני צודק בהבנת הנתונים.

גלעד קריב: היעילות במניעת הידבקות בקרב מחוסנים עמד על 38 אחוזים ובקרב הלא מחוסנים על 25 אחוזים.

רעיה ליבוביץ: נכון.

רעיה ליבוביץ: הפוך, אבל כן.

גלעד קריב: זאת נקודה חשובה.

רעיה ליבוביץ: אנחנו נמצאים בבית ובבית יש לנו נשא.

רעיה ליבוביץ: נכנס הילד מהגן והוא נשא.

רעיה ליבוביץ: יש לנו אימא מחוסנת ואבא לא מחוסן.

רעיה ליבוביץ: הסיכוי של האבא להידבק מהילד הוא 38 אחוזים והסיכוי של האימא המחוסנת להידבק מהילד הוא 25 אחוזים.

רעיה ליבוביץ: מצבה של האם טוב יותר.

רעיה ליבוביץ: זה לא מבוהק סטטיסטית.

רעיה ליבוביץ: יתר על כן, בואו נחסן את כל המבוגרים, בואו נחסן גם אתה אימא וגם אתה אבא.

רעיה ליבוביץ: אין לנו בעיה עם זה.

גלעד קריב: הנתון שאת אומרת, הוא באמת בפערים לא דרמטיים, בראש וראשונה מכיוון שכנראה אם הילד חוזר הביתה, גם ההורה המחוסן וגם ההורה הלא מחוסן, האח המחוסן והאחות הלא מחוסנת, סיכוי גבוה שכולם יידבקו.

גלעד קריב: עדיין גם בסיטואציה הזאת יש פער, יש צמצום של כ-33 אחוזים בפוטנציאל הידבקות, המעבר מ-38 ל-25 אחוזים.

רעיה ליבוביץ: אנחנו משתמשים במובהקות סטטיסטית כדי להגיד האם זה יכול להיות והדבר הזה לא - - -

זאב בנימין בגין: השאלה היא לגבי העומס בבתי החולים.

שמחה רוטמן: בעיניי השאלה המשמעותית היא כמה אחוזים שונים על הידבקות בקניון.

שמחה רוטמן: הידבקות במקומות שאנחנו הולכים להחיל תו ירוק.

גלעד קריב: זו הייתה השאלה הבאה.

שמחה רוטמן: כי בבית לא משנה מה, ככל הנראה לא נחיל תו ירוק.

רעיה ליבוביץ: אני משתמשת במידת העל אחת כמה וכמה.

רעיה ליבוביץ: אני אתן לכם נתון כללי.

רעיה ליבוביץ: המקומות הכי מסוכנים להדבקה הם כמובן הבית, שם קורות הכי הרבה הדבקות.

רעיה ליבוביץ: שם הפער ייפתח הכי גבוה לפי ההיגיון שלי.

רעיה ליבוביץ: אני חושבת באופן כללי, ולא אני אלא נתונים מראים ואשמח לספק את זה לוועדה, זה אצלי בשלוף, שהסיכון להידבק במסעדה או כאתה חולף בקניון, אלה דברים קטנים, אלה דברים זניחים, הדברים האלה כבר נלמדו בגלים הראשונים.

רעיה ליבוביץ: המקומות שבהם מתרחשות ההדבקות המסוכנות הן בבית ובהתקהלויות סגורות.

רעיה ליבוביץ: כאן אני חוזרת לדברי היושב ראש.

רעיה ליבוביץ: מדוע עד עתה לא ניתנה ולו אזהרה אחת על מקומות סגורים בעת הזאת.

רעיה ליבוביץ: זה נבצר מבינתי להבין ואני באופן אישי כבר הולכת ומזהירה קשישים בעת הזאת.

רעיה ליבוביץ: נדמה לי שזה לא העת להיכנס למקומות סגורים וצפופים.

רעיה ליבוביץ: זאת לא העת.

רעיה ליבוביץ: אני אומרת את זה.

רעיה ליבוביץ: אני יודעת שמשרד הבריאות עוד לא אמר את זה ואני כבר אומרת את זה, ללא קשר לסטטוס חיסון.

רעיה ליבוביץ: שימו לב, אנחנו מדברים על בוסטר ניתן באוגוסט וספטמבר.

רעיה ליבוביץ: אנחנו בסוף דצמבר.

רעיה ליבוביץ: לכן אני אומרת שזה מכשיל את הציבור.

רעיה ליבוביץ: אנחנו עלולים מתוך רצון טוב וברור לי שהרצון של כולם כאן הוא טוב, אין לו שום ספק שהצט"ם ומשרד הבריאות מתכוונים טוב אבל אנחנו עלולים חלילה לשפוך את התינוק עם המים כי אנשים מסתובבים עם תחושת מוגנות מזויפת.

רעיה ליבוביץ: שימו לב לדיון מתוך המאמר.

רעיה ליבוביץ: הסיכון להדבקה עולה תוך שניים עד שלושה חודשים.

רעיה ליבוביץ: אפילו מה שהראיתי הוא לא מסתדר לנו כאן.

רעיה ליבוביץ: אני מאוד מבקשת, חייבים להיות כאן מדויקים וצר לי שהתמונה היא מסובכת.

רעיה ליבוביץ: ברשותכם, אני אמשיך.

רעיה ליבוביץ: אני לא רוצה לקחת יותר מדי זמן.

רעיה ליבוביץ: אני רוצה לומר לכם שאני קוראת את הספרות הזאת מתחילתה.

רעיה ליבוביץ: סוג הנוגדנים שמיוצר, הם נוגדנים מסוג IGG.

רעיה ליבוביץ: מי שמכיר, מבין שאלה נוגדנים שנמצאים בדם, הם לא נמצאים בריריות, הם לא יכולים למנוע.

רעיה ליבוביץ: כפי שאמרה דוקטור שרון אלרעי פרייס, אמרה פה, שזה לא אפוד קרמי.

רעיה ליבוביץ: הנגיף יכול להתיישב בריריות האף.

רעיה ליבוביץ: ככל הנראה הדבר הזה לא מייצר זיכרון חיסוני מספק.

רעיה ליבוביץ: אגב, אם נקרא את הספרות על חיסוני מסגג'ר מ-2019, אנחנו נראה שכבר אז זו הסיבה שחיסונים אלה נגנזו.

רעיה ליבוביץ: החיסון לשפעת נגנז בדיוק מהסיבה הזאת.

רעיה ליבוביץ: חיסון מסנג'ר לשפעת.

רעיה ליבוביץ: שימו לב, נטילת תכשיר על ידי פלוני, אכן מגינה עליו ממחלה קשה אבל היא לא יכולה למנוע תחלואה אצל אלמוני לאורך זמן.

רעיה ליבוביץ: בואו נהיה כנים והוגנים.

רעיה ליבוביץ: ה-אומיקרון, כמו שאמרנו, אין נתונים וזה כנראה עוד יותר גרוע.

רעיה ליבוביץ: על אחת כמה וכמה.

רעיה ליבוביץ: מאידך, כמו שאנחנו מתחילים להבין, אומיקרון הוא זן קל יותר.

רעיה ליבוביץ: היו כבר שהגדירו אותו מתנת חג מולד.

רעיה ליבוביץ: היו כבר שהגדירו אותו כמו המתנה של הטבע, הנגיף החי והמוחלש שייצר חסינות רחבת היקף מבלי לגרום לתחלואה קשה.

רעיה ליבוביץ: אני חוזרת ומזכירה שהפרויקטור כרגע סיפר לנו שיש אישה אחת עם מחלה בינונית בזן ה-אומיקרון.

רעיה ליבוביץ: זה נתון מדהים ומשמח בעת ובעונה אחת.

רעיה ליבוביץ: אני רוצה להזכיר את זה ואני חייבת להזכיר את זה כי אני רופאה.

רעיה ליבוביץ: כל נטילת תכיר פרמקולוגי מלווה בתופעות לוואי גדולות, קטנות, רבות, מועטות.

רעיה ליבוביץ: בהגדרה נטילה חוזרת מגדילה את הסיכון לרעילות.

רעיה ליבוביץ: האם זה מגדיל את זה באופן ליניארי?

רעיה ליבוביץ: האם זה מגדיל באופן אקספוננציאלי?

רעיה ליבוביץ: אני לא יודעת אבל אנחנו מדברים כאן על פרמקולוגיה שלא נוסתה בבני אדם עד עתה.

רעיה ליבוביץ: שוב, פרופיל תופעות הלוואי המלא של המכשיר אינו ידוע עד הסוף.

רעיה ליבוביץ: אני מצטערת.

רעיה ליבוביץ: בדיוק כשם שפרופסור מבורך הישראלי שלנו - - -

גלעד קריב: אבל דוקטור ליבוביץ, כרגע זה לא ענייננו.

רעיה ליבוביץ: בסדר.

רעיה ליבוביץ: לא ענייננו.

רעיה ליבוביץ: אני מתקדמת.

גלעד קריב: יש עוד שתי דקות.

רעיה ליבוביץ: מצוין.

רעיה ליבוביץ: זה השקף האחרון.

רעיה ליבוביץ: מה אפשר לעשות אחרת כדי לקבל תוצאות אחרות.

רעיה ליבוביץ: שימו לב, שמתי כאן מה כדאי לעשות שיקדם אותנו ומה לא כדאי.

רעיה ליבוביץ: לדעתי, זאת דעתי האישית, כדאי לדייק במסר.

רעיה ליבוביץ: החיסון הוכח כמקטין תחלואה קשה ותמותה.

רעיה ליבוביץ: אני סבורה שאם נגיד את זה ולא נתלה לו כתרים שאין לו, אנחנו נגדיל את אחוז ההתחסנות בקרב אלו שצריכים להתחסן.

רעיה ליבוביץ: צריך למצוא מי הם המבוגרים ובעלי מחלות הרקע שטרם התחסנו ולהנגיש להם את החיסון.

רעיה ליבוביץ: צריך להקפיד על כללי התנהגות במרחב ובזמן ללא קשר לסטטוס חיסוני.

רעיה ליבוביץ: צריך לממסר את כללי ההתנהגות האלה לציבור.

רעיה ליבוביץ: אני לא שמעתי בחודש האחרון מישהו אחד שקורא לפתיחת חלון.

רעיה ליבוביץ: למה לא אומרים לנו לפתוח חלון ולקום הכיסא?

גלעד קריב: אני אתמול ראיתי תשדירי פרסומת בערוץ 11, 12 ו-13 שבדיוק קוראים לזה.

רעיה ליבוביץ: נהדר.

רעיה ליבוביץ: הדברים האלה הוכחו.

רעיה ליבוביץ: כל יהבנו בחיסון ובתו הירוק.

רעיה ליבוביץ: בהגבלה ובצמצום האוכלוסייה ובהדרת הלא מחוסנים ובקריאת שמות גנאי איומים ונוראיים.

רעיה ליבוביץ: אני חושבת, וזו דעתי, שצריך תמיד לשמור על זכות האדם לקבל החלטות רפואיות על גופו ועל ילדיו הקטינים.

רעיה ליבוביץ: אני חושבת שצריך להעצים את הציבור על ידי העברה של מסר של שליטה.

רעיה ליבוביץ: כל אזרח ואזרחית צריכים להיות ערבים לבריאות שלהם.

רעיה ליבוביץ: מספיק כבר עם הפטרנליזציה הזאת.

רעיה ליבוביץ: אנחנו שנתיים בסיפור הזה.

רעיה ליבוביץ: הסורים לא על הגדרות.

רעיה ליבוביץ: אנחנו צריכים להוביל את הדרך בעולם.

רעיה ליבוביץ: תמיד היינו אור לגויים במובן הטוב.

רעיה ליבוביץ: לא ניתן לחסן את כל האוכלוסייה בזריקות דחף חוזרות ונשנות.

רעיה ליבוביץ: זאת אסטרטגיה לא ישימה, היא לא בת קיימא לאורך זמן.

גלעד קריב: דוקטור ליבוביץ, אנחנו לא בדיון הזה.

רעיה ליבוביץ: בבקשה, עוד דקה אחת.

רעיה ליבוביץ: אני פעם ראשונה מגיעה לכאן.

גלעד קריב: מכיוון שזאת פעם ראשונה, לא צריך לסיים את הכול.

גלעד קריב: זה בדיוק עובד להיפך.

גלעד קריב: הוועדה כאן הייתה פתוחה ואני יכול להעיד לפחות על ששת החודשים האחרונים.

רעיה ליבוביץ: אנא מכם, קראו את המסרים.

רעיה ליבוביץ: אני חושבת שאסור לכפות.

רעיה ליבוביץ: צריך לשנות את כל הגישה.

רעיה ליבוביץ: אפשר לשנות את הגישה .

רעיה ליבוביץ: אני מודה לכם מאוד מאוד על הזמן שנתתם לי.

גלעד קריב: דוקטור ליבוביץ, תודה לך.

גלעד קריב: טרחת על הצגת הדברים.

גלעד קריב: תודה על הצגת הדברים הרהוטה.

קריאה: בהזדמנות זו די עם הביטוי הסורים על הגדרות.

גלעד קריב: זה מה שמטריד אותך בדיון?

שמחה רוטמן: הוא לא היה בדיון המיוחד של הממשלה בגולן.

גלעד קריב: מכיוון שאני מכיר את מקורותיה ושורשיה הטובים והברוכים של דוקטור ליבוביץ, אני מניח שהיא תקבל באהבה את המלצתך להפסיק עם הביטוי הסורים על הגדרות.

רעיה ליבוביץ: מקבלת.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: נמצא ביטוי אחר.

גלעד קריב: דוקטור ליבוביץ, תודה.

גלעד קריב: חברים, מראש ידענו שיש לנו יום מאוד מורכב בענייני הקורונה.

גלעד קריב: יש עוד רשימת דוברים ארוכה לדיון הזה בנושא התו הירוק.

גלעד קריב: אני לא מתכוון להקל ראש בדיון הזה.

גלעד קריב: אנחנו נעשה כרגע הפסקה בדיון הזה, בין השאר ההפסקה בדיון הזה נועדה גם לנציגי המשרד המציע - לנציגי משרד הבריאות, לנציגי משרד ראש הממשלה - לבוא אתנו בדין ודברים.

גלעד קריב: אנחנו נעבור לדיון בנושא ועדת החריגים או נהלי כניסה ויציאה ונחזור לדיון בנושא התו הירוק.

גלעד קריב: תתכוננו לשעה 15:15, אז נחזור לדיון בנושא התו הירוק.

גלעד קריב: עורכת הדין ורהפטיג, אני מבקש לקבל את התחייבות הממשלה שאתם לא מפרסמים את התקנות הללו - מכיוון שאתם יכולים לפרסם אותן החל משעה 14:00 - ואתם מאפשרים לוועדה למצות את הדיון.

גלעד קריב: האם זו התחייבות הממשלה?

גלעד קריב: אם היא לא ניתנת תהיה עכשיו הצבעה.

אסתי ורהפטיג: אני אבדוק אם זה אפשרי.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אני אומר שוב שהציפייה שלי מכם היא שאתם לא תפרסמו את התקנות האלה בשעה 14:00, לפני שהדיון מוצה.

קריאה: בכל מקרה הן לא נכנסות לתוקף.

גלעד קריב: אני מבין מהיועצים המשפטיים שאין לכם ברירה עקרונית אלא לפרסם.

גלעד קריב: התקנות בכל מקרה נכנסות לתוקף הלילה בחצות.

גלעד קריב: אני מודיע לכם שאחרי הצוהריים תהיה כאן הצבעה לרבות שינויים אפשריים במועדי תחילה וכולי.

גלעד קריב: קחו את זה בחשבון לגבי עניין הפרסום.

גלעד קריב: הדיון כאן הוא דיון שחייב להגיע לכי מיצוי וחייבים להישמע כאן עוד קולות.

שמחה רוטמן: אדוני היושב ראש, הרי יש כאן גם את מספר 14 וגם מספר 15.

שמחה רוטמן: מספר 14 הוא הארכה.

גלעד קריב: אין בעיה אבל לא הקראנו את 14 ואני לא רוצה לעכב את הדיון הבא.

גלעד קריב: קחו לתשומת לבכם שאנחנו מחדשים את הדיון בנושא התקנות בשעה 15:15.

גלעד קריב: יש אנשים שלא הספיקו לדבר ואם ירצו, יוכלו לדבר בדיון הבא.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: אנחנו מסיימים את הדיון הזה ועוברים לדיון הבא.