ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 144, 2021-12-26 00:00

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם.

גלעד קריב: שבוע טוב לכל המתכנסים והמתכנסות.

גלעד קריב: אנחנו בפתחו של יום דיונים ארוך, שמוקדש כולו כמובן לענייני הקורונה וגל התחלואה, שכבר ניתן לומר שאנחנו נמצאים לא בראשיתו אלא לצערי בעיצומו.

גלעד קריב: הדיונים שלנו היום יעסקו במגוון נושאים, חלקם צופי העתיד הקרוב וחלקם צופי העתיד הרחוק.

גלעד קריב: יש בדיונים עיסוק גם בחקיקה ראשית וגם בתחיקה וגם דיוני מעקב.

גלעד קריב: את הבוקר נפתח בשני דיונים שעוסקים בענייני חקיקה ראשית.

גלעד קריב: ראשית נעסוק בהצעת חוק מטעם הממשלה לתיקון חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש.

גלעד קריב: התיקון שהממשלה מבקשת להציע עוסק בסוגיה של עלות השהייה במלוניות.

גלעד קריב: לאחר מכן אנחנו נתחיל דיון נוסף, דיון שני במספר, בהצעת החוק הממשלתית לתיקון הרחב בחוק הסמכויות המיוחדות להתמודדות עם נגיף קורונה החדש, מה שאנחנו קוראים לו כאן בוועדה חוק הקורונה החדש, שיאריך את תוקפו של החוק הקיים, תוך הכנסת שינויים.

גלעד קריב: המטרה שלנו היום היא להתחיל לקרוא בסעיפי החוק.

גלעד קריב: לאחר מכן, בשעות הצהריים, נעסוק בתקנות הגבלת הפעילות, תקנות התו הירוק שהונחו על שולחן הוועדה, ונפטיר בדיון מעקב בסוגיית החריגים וועדות החריגים ליציאה מישראל ולכניסה לישראל, דיון שאני רואה בו חשיבות רבה לאור ההגבלות המשמעותיות על היציאה ועל הכניסה מישראל לנוכח נגיף האומיקרון.

גלעד קריב: בפתח הדברים אחזור על דברים שאני אומר לכל אורך החודשים האחרונים.

גלעד קריב: לוועדה הזו ישנו תפקיד כפול ולא פשוט.

גלעד קריב: האחד הוא לסייע בידי הרשות המבצעת בהתמודדות עם גל התחלואה, הירתמות שלנו לצעדים שדורשים את אישורו של הבית הזה ושהם חיוניים להבטחת בריאות הציבור.

גלעד קריב: אבל דווקא מכיוון שכולנו תמימי דעים, לפחות כאן בוועדה, שנדרשים צעדים, אפשר להתווכח על עוצמתם ועל היקפם אבל דומני שאין חבר או חברה בוועדת החוקה שלא יסכימו שנדרשים צעדים מיוחדים להתמודדות עם גל התחלואה הנוכחי.

גלעד קריב: דווקא משום כך יש לנו תפקיד נוסף, והוא לוודא את קיומם של האיזונים הנדרשים ולעמוד על העיקרון שגם בתקופה כזאת לנגד עינינו ניצבות זכויות היסוד של האזרחים ושל התושבים ושל כל אדם בישראל כעיקרון על.

גלעד קריב: אני בהחלט חושב שדווקא ברגעים שבהם הרשות המבצעת נדרשת לצעדים יותר מרחיקי לכת, ועדת החוקה, הכנסת בכללה, נדרשות ליתר תשומת לב גם לשאלת האיזונים והבלמים, וזה מה שידריך אותנו במהלך הדיונים.

גלעד קריב: אני שם גם לנגד עיני את העובדה שמחר חברתי שרן השכל תוביל דיון חשוב מאוד בוועדת החינוך.

גלעד קריב: אמרתי בעבר, אומר גם היום, והתפקיד אומנם מסור לידי ועדת החינוך, אבל לטעמי השארתה של מערכת החינוך פתוחה ומתפקדת זה יעד מרכזי, יעד הכרחי של הממשלה ושל הבית הזה, ולטעמי במדרג ההגבלות שמוטלות יש מקום להטיל הגבלות נוספות על זירות אחרות על מנת למנוע פגיעה בתפקודה התקין של מערכת החינוך.

גלעד קריב: הדיון הזה מפוצל בין ועדות שונות, אבל למען הגילוי הנאות אני אומר שלנגד עיני בדיונים כאן בנושא ההגבלות עומדת גם השאלה של האיזונים בין ההגבלות שמוטלות על זירות שונות של פעילות מסחרית, עסקית ומשקית לבין ההגבלות על מערכת החינוך, ובשיחה שלנו עם נציגי ונציגות משרד הבריאות השאלה הזאת תעלה גם מצדי במהלך הדיונים של היום, ולטעמי צריכים לעשות את כל המאמצים על מנת לאפשר תפקוד תקין של מערכת החינוך.

גלעד קריב: וכשאני אומר תפקוד תקין, ישיבת תלמידים בביתם למול מסכי מחשב זה בעיני לא תפקוד תקין של מערכת החינוך.

גלעד קריב: אני מסיים כאן את דברי ההקדמה.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים לדיון בהצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף קורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 11) (מימון מקום לבידוד מטעם המדינה), התשפ"ב-2021, מ/1486.

גלעד קריב: נציג את הנמצאים איתנו כאן בדיון.

גלעד קריב: עו"ד מיכל גולדברג, נציגת הלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

גלעד קריב: ד"ר אולגה פרישמן ממשרד המשפטים.

גלעד קריב: מהמשרד לביטחון פנים, צביקה חסיד, סגן ראש מינהלת האכיפה.

גלעד קריב: אורי בוצ'מנסקי, היועמ"ש של מינהלת האכיפה של משטרת ישראל.

גלעד קריב: עו"ד יאיר מתוק מהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

גלעד קריב: חברנו שי גל מהסתדרות העובדים החדשה.

גלעד קריב: יעל אבידן, פרויקטור מינהלת האכיפה.

גלעד קריב: רועי דרור ממשרד ראש הממשלה.

גלעד קריב: בוקר טוב לחברי הכנסת בני בגין ושמחה רוטמן שהצטרפו אלינו.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, אם אתה רוצה לפתוח, בבקשה.

גור בליי: אני אתן קצת רקע מבחינת המצב המשפטי הקיים, ואז אולי משרד הבריאות יציג את השינוי המבוקש.

גלעד קריב: המשרד המציג הוא משרד האוצר או משרד הבריאות או משרד ראש הממשלה?

מיכל גולדברג: משרד ראש הממשלה יציג, אדוני.

גור בליי: נכון להיום, סימן ד' לפרק ג' בחוק קובע הסדר שלפיו ניתן לחייב אדם לשהות במלונית קורונה.

גור בליי: לפי ההסדר שקיים היום בחוק, השהייה במלוניות, מה שנקרא מקום לבידוד מטעם המדינה, יכולה להיות לפי שלושה סעיפים שונים.

גור בליי: יש סעיף 22ב לחוק, שיש הרי הוראות שחוזרים מחו"ל חייבים להיות בבידוד, זה בפקודת בריאות העם.

גור בליי: לפי סעיף 22ב, למרות שהכלל הוא שבידוד הוא בבית מגורים אפשר לחייב אדם באופן פרטני לשהות בבידוד במלונית אם אין לו אפשרות להיות בבידוד בביתו או במקום אחר העומד לרשותו.

גור בליי: זה סעיף שבדרך כלל פחות עומד בפוקוס בדיונים שלנו.

גור בליי: הסעיף השני, שהוא בדרך כלל בפוקוס של מה שאנחנו קוראים ההכרזות על המלוניות, זה סעיף 22ג לחוק, שמסמיך את הממשלה להכריז כי חוזרים מחו"ל ממדינות מסוימות או מכל העולם באופן גורף – פה זה לא פרטני, בניגוד ל-22ב – יחויבו לשהות בבידוד במלונית אם הממשלה שוכנעה כי יש סיכון מוגבר להגעת חולים לישראל מחוצה לה או ממדינה או ממדינות כאמור וכניסתם לישראל עלולה להביא להחמרה ברמת התחלואה במדינה.

גור בליי: זה הסעיף שמכוחו הממשלה הכריזה את ההכרזות על מלונית עד עכשיו, 22ג, שפה הן לא פרטניות, הן יותר כלליות.

גור בליי: בשלבים מסוימים בשבועות האחרונים מאז שהאומיקרון פרץ לחיינו, בהתחלה דובר על כך שכל החוזרים ממדינות אדומות ישהו עד לקבלת תוצאת שלילית, לאחר מכן זה היה עד שכל השוהים במטוס יקבלו תוצאה שלילית.

גור בליי: נכון להיום רק הלא מחוסנים הולכים למלונית לפי ההכרזה עד לקבלת תוצאה שלילית, בעוד שהמחוסנים מקיימים את הבידוד בביתם.

גור בליי: זה הכול הכרזות מכוח 22ג.

גור בליי: לצד 22ב ו-22ג יש גם משהו יחסית יותר נדיר, אם כי למיטב הבנתי נעשה בו שימוש בשבועות האחרונים בגל האומיקרון.

גור בליי: לפי 22ד לחוק, זה המקור השלישי, גם מי שלא חוזר מחו"ל אלא מי ששוהה בארץ שמחויב בבידוד, רופא מחוזי יכול להורות לו באופן פרטני בידוד במלונית, ועד כמה שאני יודע זה הופעל בחלק מהמקרים לאנשים שנחשפו לחולי אומיקרון.

גור בליי: אני חושב שאלה היו הנוסעים באוטובוס עם אותה תיירת או בכמה מקרים שבהם בארץ היו אנשים בחשיפה לאומיקרון בשלבים הראשונים, הם נשלחו למלונית מכוח הסעיף הזה של 22ד.

גור בליי: זאת אומרת, יש החו"ל הפרטני, החו"ל הכללי ובארץ פרטני.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי, כי אין להם מקום בביתם או מקום אחר להתבודד בו?

גור בליי: הסעיף ב-22ד לחוק מדבר על זה שרופא יכול להורות על כך באופן פרטני למי שנמצא בארץ, רופא מוסמך, אם הוא משוכנע שהוא לא יכול לקיים את תנאי הבידוד בבית מגוריו או במקום אחר העומד לרשותו.

גלעד קריב: יש פה שני מקורות הסמכה למיטב הבנתי.

גור בליי: ויש גם צו בידוד בית מכוח פקודת בריאות העם.

גור בליי: בצו בידוד הוא קובע את הוראת הבידוד עצמה.

גור בליי: השליחה למלונית למיטב הבנתי היא רק מכוח חוק הקורונה.

מיכל גולדברג: לא מדויק.

גור בליי: אבל מבחינת חוק הקורונה יש שלושה מקורות, כמו שאמרנו: חו"ל באופן פרטני, חו"ל כללי, ולגבי מי שנמצא בארץ גם שליחה פרטנית.

גור בליי: בכל מקרה, הצעת החוק שכאן בפנינו לא עוסקת במקורות הסמכות לשלוח למלונית, אלא אך ורק בשאלת המימון.

גור בליי: היא עוסקת בעצם בהסמכת הממשלה לקבוע מקרים.

גור בליי: עד היום ההגדרה של מלונית לפי החוק ב-22א הגדירה כמקום לבידוד מטעם המדינה, זה בסעיף ההגדרות, בית מלון או אכסניה שנקבעו בידי המדינה כמקום המיועד לבידוד במימונה.

גור בליי: זאת אומרת, כעניין שהמלונית היא על חשבון המדינה.

גור בליי: עכשיו רוצים לשנות את האיזון הזה, זו בעצם המטרה של הצעת החוק, ואולי נציגי הממשלה יוסיפו וירחיבו.

גלעד קריב: בוקר טוב לחבר הכנסת מקלב.

גלעד קריב: אנחנו כרגע עוסקים בהצעת התיקון שעוסקת ביכולת להשית עלות שהייה על שוהה במלונית, ושהמימון לא יהיה במימון המדינה.

גלעד קריב: אנחנו נבקש כרגע את הצגת הממשלה.

גלעד קריב: אני כבר אומר שאני מבקש לשמוע בהצגה שני דברים, האחד על הראשית והשני על האחרית.

גלעד קריב: על הראשית זה להבין מה מקור השינוי, מה התכלית שאתם מבקשים להשיג, מדוע זה מגיע עכשיו, מה יום מיומיים.

גלעד קריב: עברנו כבר ארבעה גלי תחלואה שבחלקם פעלו מלוניות, מדוע השינוי הזה נדרש ומדוע לא היה ניתן להמתין לתיקון היותר רחב בחוק הסמכויות המיוחדות.

גלעד קריב: דבר שני, אבקש לדעת לגבי תולדת החוק, כל הראייה שלכם לגבי השיקולים שצריכים להדריך את הרשות המבצעת בקביעת התחולה של החקיקה הראשית, איך אתם רואים את תהליך התחיקה בעניין הזה, מדוע הצעתם כאן תקנות או הכרזה שלא בדיוק ברור לי הקשר ביניהן לבין חוק הקורונה הגדול, עובר לשיטתכם פיקוח פרלמנטרי, לא עובר פיקוח פרלמנטרי.

גלעד קריב: בבקשה.

אורי מקלב: הסעיף הזה נמצא בחוק הקורונה הגדול?

גלעד קריב: בתיקון כן.

גלעד קריב: לטובת השקיפות אני אומר שעלתה בקשה מצד הממשלה שנעשה את זה על דרך פיצול נוסף בחוק הקורונה החדש, ואני סירבתי.

גלעד קריב: מבחינתי אחרי שכבר ביצענו פיצול – אני מזכיר שביצענו פיצול בחוק הקורונה החדש כי ביצענו הארכת תוקף לחוק הקיים והותרנו – אני לא הסכמתי לעוד פרוצדורה של פיצול.

גלעד קריב: כל מעייני באחדות, אז אני נגד פיצולים.

אורי מקלב: הכותרת לכל הדיון שלנו היא כותרת כלכלית?

גלעד קריב: תכף נשמע.

גלעד קריב: הדיון כרגע מוגבל לסוגיה אחת, והיא הטלת המימון או השתתפות השוהה במלונית בעלות שהותו, ואנחנו עוסקים כרגע בהסמכת הממשלה.

אורי מקלב: השאלה שלי אם זה תיקון כללי, דהיינו אם הממשלה תחליט עוד כל מיני אפשרויות מה הסמכות שלה לשלוח למלוניות, האם הסעיף הזה הוא סעיף שיחול על כל מה שיהיה בעתיד?

גלעד קריב: ככל שזה ייעשה על פי סעיף 22 לחוק הקורונה אז כן.

אורי מקלב: אני לא זוכר עוד חקיקה כזאת שהגיעה לוועדה, או חוק ממשלתי, שכל כך לא ברור, שלא יכולתי להכין את עצמי לדיון כמו החוק הזה.

אורי מקלב: רציתי להכין לעצמי שיעורי בית, על מה מדובר, מתי חל, על מי זה חל, באילו מקרים זה חל, או שזה משהו כללי שחל על כל אחד בלי שהממשלה מבקשת מאתנו הסבר, רק שניתן לה סמכות להחליט שאנשים יממנו מכיסם פעולה שהממשלה רוצה לעשות.

גור בליי: זו הסמכה מאוד רחבה, זו הסמכה גורפת, וזאת אחת הטענות שמיד נעלה כשאלה.

גור בליי: זו הסמכה שאין בה שום הבניה של שיקול הדעת מתי הממשלה יכולה לעשות.

גור בליי: לפני שהם יסבירו אני רוצה לציין, במענה לשאלתו של חבר הכנסת מקלב, שבתיקון הגדול לחוק הקורונה הייתה הוראה על זה שהייתה דווקא יותר מקשה על האזרח במובן הזה שבהוראה המקורית שהייתה בחוק הקורונה הגדול דובר על כך שהממשלה גם יכולה לקבוע מתי האדם יממן, אבל שם דובר על זה שמי שחוזר מחו"ל, הכלל הוא שהאדם מממן ושהחריג הוא שהממשלה מסבסדת לו.

שמחה רוטמן: זה כבר מייצר איזושהי דיפרנציאציה.

שמחה רוטמן: אולי זה מייצר הסדר שלילי.

גור בליי: אני מסכים.

גור בליי: אני מתחבר להערה הזאת.

אורי מקלב: האם זה מס?

אורי מקלב: זו אגרה?

גלעד קריב: הדיאלוג מהסוג הזה מתקיים עם משרדי הממשלה.

גלעד קריב: נבקש מהמשרד המציע להציג את החוק ואז נשאל את כל השאלות.

גור בליי: רק בשביל להשלים את ההערה אומר, בנוסח המקורי דובר על זה שאם שולחים אדם שהוא בישראל, הממשלה יכולה לקבוע בתקנות מתי הוא ישלם.

גור בליי: שם אין ברירת מחדל, בנוסח המקורי שהיה.

גור בליי: לעומת זאת, חוזר מחו"ל, הכלל הוא שהוא משלם מכיסו והחריג שהוא לא משלם מכיסו.

גור בליי: בנוסח שבפנינו עכשיו לא העתיקו כפי שהוא, אלא לכאורה הוא הרבה יותר כללי ובלי הבניה.

גלעד קריב: רועי דרור, בבקשה.

רועי דרור: בוקר טוב ליו"ר הוועדה ולחברי הכנסת.

רועי דרור: התיקון שמוצע פה, טיוטת החוק מבקשת להרחיב את סמכות הממשלה לנושא מלוניות.

רועי דרור: בעצם אנחנו מבקשים למחוק את הדרישה שמקום הבידוד מטעם המדינה יהיה בהכרח במימון המדינה.

רועי דרור: אגיד לשתי שאלות של הוועדה.

רועי דרור: ראשית, אין כוונה לשנות את הפיקוח הפרלמנטרי.

רועי דרור: יש בהצעת החוק סעיף שמתייחס לפיקוח פרלמנטרי.

רועי דרור: בנוסף, הפיקוח הפרלמנטרי שיסוכם בחוק הקורונה הגדול, אנחנו מתכוונים שיהיה לו אותו משטר גם לגבי ההצעה הזאת.

גלעד קריב: כתוב בהצעה: הממשלה רשאית לקבוע בתקנות או בהכרזה.

גלעד קריב: אז הכרזה אנחנו מבינים שכוונתכם היא להכרזה על המלוניות.

רועי דרור: נכון.

גלעד קריב: אבל איזה משטר חל על התקנות שאתם מציעים?

מיכל גולדברג: לעניין התקנות, אדוני, אני מפנה לסעיף 49 לחוק.

מיכל גולדברג: לא מדובר כמובן בתקנות לפי סימן ג', התקנות הרגילות, במירכאות, של הקורונה.

מיכל גולדברג: אלא מדובר כאן בתקנות ביצוע לפי סעיף 49 לחוק, שראש הממשלה ממונה על ביצוע החוק.

מיכל גולדברג: הוא רשאי להתקין תקנות.

ניצן רוזנברג: זה תקנות ביצוע שראש הממשלה מתקין לבד?

מיכל גולדברג: כך אנחנו רואים את זה.

מיכל גולדברג: אותן תקנות כמובן יובאו לאישור ועדה של הכנסת.

גלעד קריב: זאת הצעת החוק הממשלתית.

גלעד קריב: אנחנו לא נקבל את הגישה הזאת.

גלעד קריב: בניגוד לתקנות האחרות, שהן תקנות מתחדשות שמגיעות לבחינה גם של הממשלה אחת לפרק זמן, אם זה 14 ימים, אם זה 28 ימים, בסופו של דבר ברוב המקרים, פה אתם לא מדברים על דבר כזה אלא אתם מדברים על תקנות שעומדות עד ביטולן.

מיכל גולדברג: אפשר לקצוב את התקנות, אפשר לקבוע שאותן תקנות רלוונטיות להכרזה מסוימת.

מיכל גולדברג: יש אופציות רבות, אבל כל ההליך שנקבע בסעיף 4 שנועד באמת לשים את כל האיזונים והבלמים לעניין ההגבלות שנקבעות לפי סעיפים 12-8 לחוק, פה מדובר באמת בתקנות שקובעות את שאלת המימון, על חשבון מי יהיה המימון.

שמחה רוטמן: כתוב בחוק "הממשלה רשאית".

גלעד קריב: אבל יש פה סוגיה יותר עקרונית.

גלעד קריב: אני אומר כבר בפתח הדיון שהגישה הזאת פחות נראית לי.

גלעד קריב: הכנסת התגמשה מאוד בכל מה שנוגע למשטר של הפיקוח הפרלמנטרי בתחום הקורונה, ואחד האיזונים להתגשמות הדרמטית הזאת של הכנסת היה הרעיון הזה של בחינה כל הזמן של הנסיבות ושל ההצדקות וכו'.

גלעד קריב: אני אומר מראש ומאותת לכם, וככל שאתם רוצים לקדם את החקיקה הזאת במהירות קחו את זה בחשבון, לא יהיה מצב כזה.

גלעד קריב: התקנות הללו לא תעמודנה בבדידות מזהרת למול כל יתר התקנות של הקורונה.

גלעד קריב: הנסיבות תיבחנה כל פעם מחדש לטעמי.

גלעד קריב: הדבר תלוי בסוף בהצבעת הוועדה.

גלעד קריב: אני כבר מאותת לכם.

גלעד קריב: דרך אגב, אילו תקנות אחרות הותקנו מכוח סעיף 49?

גור בליי: זה לא תואם את הלשון.

גור בליי: כתוב "הממשלה רשאית לקבוע בתקנות".

גור בליי: 49 זה ראש הממשלה.

גלעד קריב: יש לכם דוגמה נוספת לתקנות בתחום הקורונה שהתקנתם מכוח הסעיף הכללי הזה?

גלעד קריב: כדי שלא יהיה מצב שברצותה הממשלה הולכת למסלול של פיקוח פרלמנטרי מופחת.

גלעד קריב: אין פורום שופינג בנושא.

מיכל גולדברג: כמובן שלא מדובר פה במסלול של פיקוח פרלמנטרי מופחת.

מיכל גולדברג: הרי אנחנו מדברים פה על הפיקוח הפרלמנטרי הרגיל של הכנסת.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני מודיע מראש, בנוסח שהיו"ר יציע, ויהיה פה נוסח יו"ר, זה לא יהיה ההסדר הזה.

זאב בנימין בגין: אם תוכלו להסביר מדוע השוני.

גלעד קריב: קטעתי אותך באמצע.

גלעד קריב: תתייחס גם לשאלת חבר הכנסת בגין.

רועי דרור: לגבי הפיקוח הפרלמנטרי, הבהרנו שיהיה פיקוח פרלמנטרי.

רועי דרור: כלומר, גם בואכה הדיון של חוק הקורונה הגדול, הפיקוח הפרלמנטרי הוא בהחלט נושא חשוב פה, ואנחנו רואים בזה חשיבות.

אוסאמה סעדי: בחוק הקורונה הגדול אין פיקוח פרלמנטרי.

אוסאמה סעדי: עזבו את זה.

אוסאמה סעדי: אנחנו כבר מתדיינים כמה שנים טובות.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא יכולים לשנות תו אחד.

גלעד קריב: בוקר טוב, חבר הכנסת סעדי.

גלעד קריב: דומני שהוכחנו אחרת, אבל לא ניכנס לוויכוח הזה.

רועי דרור: הוכחנו את זה בהרבה שעות של שיחה.

רועי דרור: ההצעה מבקשת להרחיב את הסמכות של הממשלה בנושא של מלוניות כדי לאפשר לנו להתמודד עם המצבים שנדרשים כתוצאה משינוי הנסיבות.

רועי דרור: שינוי הנסיבות לאו דווקא תלוי בצפיפות של בית בארץ, שזה היה המקרה הקודם.

רועי דרור: אנחנו רוצים להיערך קדימה מבחינתנו על הפעלת המלוניות, ולכן ביקשנו שלממשלה תהיה סמכות רחבה, שכמובן תהיה בפיקוח פרלמנטרי, אבל לקבוע את הנסיבות שבגינן משלמים על מלוניות.

רועי דרור: זאת ההצעה.

גלעד קריב: אני מנסה להבין עדיין את התכלית.

גלעד קריב: האם התכלית היא חיסכון לקופת המדינה?

גלעד קריב: האם אתם חושבים שאתם מנהלים כך יותר טוב את מצאי החדרים במלוניות?

רועי דרור: יש פה שני טעמים.

רועי דרור: טעם ראשון הוא ניהול הגיוני ורציונלי של נושא המלוניות.

רועי דרור: בהינתן היקפים קטנים, אין אירוע בנושא המלוניות.

רועי דרור: אבל אם ההיקף הוא משמעותי, יש צורך בניהול יותר הדוק ונסיבתי.

זאב בנימין בגין: מאיזו בחינה, תקציבית?

רועי דרור: אני לא רואה פה את הנציג של האוצר, אבל אגיד שאחד זה נושא מימוני, למי אתה מעניק את המלונית.

רועי דרור: בסוף זה נכס שהמדינה מעניקה ויש פה נסיבות.

רועי דרור: דבר שני, הנסיבות שאנחנו רואים את השימוש במלוניות השתנו.

רועי דרור: בווריאנט האומריקון השתמשנו במלוניות פעם אחת באירוע באילת ופעם שנייה בחו"ל.

רועי דרור: אנחנו רואים את השינוי בשימוש במלוניות מגל לגל ואנחנו רוצים להתאים את החקיקה לנושא הזה.

זאב בנימין בגין: מהי הבעיה התקציבית?

רועי דרור: חבר הכנסת בגין, אני אשמח שנציג האוצר יתייחס לנושא המימון.

גלעד קריב: נשאל את נציג האוצר.

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, לדעתי אנחנו צוללים פה לפרטים, וזה חשוב, אבל אנחנו לא מדברים על העיקרון.

שמחה רוטמן: הנושא של עלויות הוא מאוד חשוב.

זאב בנימין בגין: אני מסכים עם חברי, כי יכול להיות שאגיע למסקנה שכל העניין הזה לא שווה בטורח המלך, אז בשביל מה כל העניין?

גלעד קריב: אנחנו מיד נפתח סבב התייחסויות.

אורי מקלב: הבנתי שמדובר כאן באירוע כלכלי.

רועי דרור: גם.

רועי דרור: וגם בקשה של הממשלה להרחיב את הסמכויות כדי להתאים את עצמה לשימוש במלוניות.

רועי דרור: הסמכות הקודמת הייתה סמכות מאוד מוגדרת, ואנחנו מבקשים להרחיב את הסמכויות של הממשלה, לקבוע עוד תנאים.

רועי דרור: כמובן, הנושא של הפיקוח הפרלמנטרי חשוב לנו לא פחות, אבל יכול להיות שעוד שבועיים הקריטריונים ישתנו.

אורי מקלב: הרחבת סמכויות זה חוק אחר.

גלעד קריב: אני שם לב שכולנו הגענו טעוני אנרגיה משבת טובה וברוכה.

גלעד קריב: התגעגעתם אלי בשל היותי בבידוד, אני מבין, הכול בסדר.

גלעד קריב: נשמע את משרד ראש הממשלה ומשרד הבריאות, נשמע את משרד האוצר ואז ניגש להתייחסויות של חברי הכנסת.

גלעד קריב: אני מבקש בהתייחסות שלכם גם להבין מה הקריטריונים, בניגוד לסעיפים אחרים בחוק הקורונה, שבהם ניתנים סימנים לשיקול הדעת של הממשלה.

גלעד קריב: זה אחד המאפיינים של חוק הקורונה, שכאשר הממשלה באה להפעיל את סמכויותיה על פי החוק הזה, שהוא לא חוק פשוט, וגם נושא המלוניות ובמיוחד נושא המלוניות הוא לא נושא פשוט, מדוע כאן אין שום התייחסות לעולם השיקולים שהממשלה צריכה להתייחס אליהם.

גלעד קריב: בבקשה, גברתי.

שמחה רוטמן: רק בבקשה שיתייחסו מהכלל אל הפרט, מה הרציונל הכללי ואז איך הפרטים משרתים את הרציונל הכללי.

שמחה רוטמן: כי אין כרגע רציונל כללי.

שמחה רוטמן: גם בדברי ההסבר לא מופיע רציונל כללי חוץ מהעובדה שהם רוצים להעביר את המימון.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: בבקשה, גברתי.

מיכל גולדברג: אני סגנית יועמ"ש משרד הבריאות.

מיכל גולדברג: בהתייחס להערתו-שאלתו של חבר הכנסת מקלב, הכוונה כאן היא לא לשנות או לגעת או לגרוע או להוסיף על הסמכויות המהותיות של מתי הממשלה יכולה להחליט או להכריז שאדם ישהה במלונית.

מיכל גולדברג: בתיקון הזה אנחנו לא נוגעים בכלל בסוגיה הזאת.

מיכל גולדברג: השאלה כאן היא אך ורק השאלה המימונית, כפי שהסביר יועמ"ש הוועדה בפתח הדיון.

מיכל גולדברג: היום החוק קובע חד משמעית, אי אפשר לגעת בזה, שמלונית חייבת להיות במימון המדינה.

מיכל גולדברג: כל אדם שמגיע למלונית, לא משנה מאיזו סיבה, וגם יועמ"ש הוועדה הסביר בתחילת הדיון, יכולות להיות כל מיני סיטואציות שבהן אדם יחויב לשהות במלונית לפי החוק, בכל מקרה החוק קבע חד משמעית שהמימון חייב להיות של המדינה.

מיכל גולדברג: המטרה של הצעת החוק הזאת היא לקבוע שיהיו מקרים שזה לא חייב להיות בהכרח במימון המדינה.

מיכל גולדברג: עדיין ברירת המחדל תישאר במימון המדינה לפי הנוסח שמופיע כאן בפני הוועדה, אבל יכולים להיות מקרים שבהם המדינה תקבע בתקנות או בהכרזה על עצם החובה לשהות במלונית מקרים שבהם המימון יהיה על חשבון האדם השוהה במלונית.

מיכל גולדברג: זאת מטרת הצעת החוק.

מיכל גולדברג: היא לא בריאותית, היא באמת מימונית.

אורי מקלב: אבל כנגד מילה אחת שאומרת שאי אפשר לגבות כסף, המילה השנייה שמתירה את זה היא שאפשר בלי תירוץ.

אורי מקלב: זה לא מובן לנו.

אורי מקלב: אני מבין שאתם רוצים, אבל צריך להביא מסמך שלם, מתי, איך, למי.

גלעד קריב: זה יהיה בתקנות.

מיכל גולדברג: אגב, יכול להיות שהמדינה תחליט לא לקבוע, יכול להיות שהיא תחליט כן לקבוע.

מיכל גולדברג: הפירוט כמובן יהיה בתקנות והתקנות יגיעו לאישור ועדה של הכנסת.

מיכל גולדברג: לדעתנו כן חשוב שדווקא התקנות האלו כן יהיו במסלול הרגיל, כמו שהכנסת עובדת כרגיל, של תקנות שמגיעות לאישור ועדה, הוועדה מקיימת דיונים.

מיכל גולדברג: כמובן, עד שהוועדה לא מאשרת את אותן תקנות הן לא יצאו לפועל.

שמחה רוטמן: על פי איזה רציונל?

שמחה רוטמן: אני ממש לא מצליח להבין את הדיון.

שמחה רוטמן: הגיעה אליכם חקיקה, אתם משרד משפטים, מה הרציונל?

שמחה רוטמן: אתם לא יודעים מה יהיה רציונל התקנות, מתי כן ומתי לא, הבניה?

שמחה רוטמן: הוועדה תבחן על בסיס מה?

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן שואל מה יום מיומיים.

גלעד קריב: זה שהממשלה אומרת: אנחנו זקוקים למרחב של שיקול דעת בנושא הזה, זה ברור.

גלעד קריב: אי אפשר לתת כרגע את ההגדרה המדויקת של כל המצבים שתרצו להפעיל את זה, כי אנחנו באירוע מתגלגל.

גלעד קריב: אבל אני חושב שהשאלה שמסתתרת מאחורי הניסוח של חבר הכנסת רוטמן, אם מותר לי לפרש, וגם אני הזכרתי את זה – עברנו שנתיים עם מצב הקורונה, עברנו ארבעה גלי תחלואה.

גלעד קריב: עד לרגע זה הממשלה הקודמת והנוכחית לא אמרו שיש כאן בעיה.

גלעד קריב: מה התחדש?

גלעד קריב: למה פתאום באמצע ההתמודדות עם גל התחלואה הנוכחי חשוב לממשלה לומר שזה כלי שחסר לה?

שמחה רוטמן: אני רוצה לציין דבר נוסף.

שמחה רוטמן: גם כשהייתי חבר כנסת וגם כשלא הייתי חבר כנסת חשבתי שמאוד מאוד הגיוני במקרים מסוימים, והתפלאתי מדוע לא חייבו בעלויות.

שמחה רוטמן: כשאדם נוסע לנופש למדינה שהיא ספק אדומה או לא ספק אדומה והוא רוצה לחזור, או כשתייר רוצה להגיע לארץ לחודש, אני לא הצלחתי להבין למה אני צריך לממן לו את המלונית, ולא חייבו וכתוצאה מהדבר הזה סגרו את נתב"ג בגלל שלא ידעו לעמוד במלוניות.

שמחה רוטמן: עכשיו אומרים שרוצים תמיד.

שמחה רוטמן: שיביאו ויגידו מה הרציונל.

גור בליי: יותר מזה, אני גם אוסיף על הדברים של חבר הכנסת רוטמן, אתם צריכים גם להסביר מה הבהילות.

גור בליי: הרי היינו אמורים לדון בנוסח של התיקון שמונח על שולחן הוועדה בתוך שבועות ספורים, ושם לפחות הייתה הבניה.

גור בליי: אגב, שם הייתה הבניה כי שם יש הפרדה בין חו"ל לארץ, ובחו"ל ההבניה אומרת שככלל האדם משלם ויש חריגים.

גור בליי: אז לפחות מזה אתה מבין מה הכלל ומה החריג.

גור בליי: פה זה לגמרי פתוח לממשלה לקבוע חיוב באלפי שקלים על אנשים.

גור בליי: אני לא מכיר דבר כזה.

גלעד קריב: בכפוף לאישור תקנות.

גלעד קריב: אנחנו מבקשים את ההתייחסות שלכם.

אורי מקלב: אני רק רוצה להבהיר שחשבתי שחבר הכנסת רוטמן שואל משהו אחר.

אורי מקלב: אני מבין שתקנות צריכות להיות על בסיס של חקיקה.

אורי מקלב: אני לא רואה כאן את הבסיס של החקיקה, רק אפשר לגבות כסף.

אורי מקלב: תקנות תמיד אומרות: אנחנו רוצים לגבות כסף במידה מסוימת, יש סוג של הבניה.

אורי מקלב: אחר כך אנחנו מבקשים בתקנות להיכנס לפרטים.

גלעד קריב: יש פה שתי שאלות, ולא שכחנו שאנחנו צריכים לשמוע את נציג משרד האוצר.

גלעד קריב: אנחנו לא כופרים בקיומה של תכלית כללית ליכולת להשית את התשלום על השוהה במלונית, בתנאים מסוימים וכו'.

גלעד קריב: שני דברים נעלמים כרגע מעינינו.

גלעד קריב: האחד, סוגיית מה יום מיומיים ולמה לא להמתין לחוק הגדול.

גלעד קריב: השאלה השנייה היא מה הבניית שיקול הדעת הממשלתי.

גלעד קריב: היום הממשלה עומדת על זה שהחוק נותן לה סמכות כללית, ובניגוד להרבה מאוד דברים אחרים בחוק הקורונה, שיש סימנים בדבר, יש פרמטרים לשיקול הדעת, האם אתם עומדים על זה ששיקול הדעת הממשלתי לא יהיה מובנה בחקיקה הראשית, והאם זה לא מייצר בעבורכם קושי יותר גדול?

גלעד קריב: כי לא נאמר פה מה הדירקטיבה שהמחוקק נתן לכם לגבי שיקול הדעת הזה.

רועי דרור: התלבטנו בנושא וחשבנו שנכון להשאיר שיקול דעת רחב ללא הבניה.

רועי דרור: אנחנו מודעים למה שהיושב-ראש אמר ומה שחבר הכנסת רוטמן ציין לגבי תנאים מסוימים שצריכים להתקיים כדי שהשוהה יממן את שהותו במלונית.

רועי דרור: לא מצאנו את ראשי הפרקים כדי לייצר את ההבניה הזאת, ולכן ביקשנו שיקול דעת רחב.

רועי דרור: אנחנו מבינים שלאחר שנקבע את הרציונל בכנסת אנחנו נצטרך להסביר בצורה מאוד מפורטת למה החלטנו מי יממן ומי לא יממן את שהותו.

רועי דרור: זה ברור לנו לחלוטין.

רועי דרור: אבל לא הגענו להסכמה על תתי ההבניות מכיוון שעמדו בפנינו כמה דירקטיבות שונות לגבי מימון המלוניות, ולכן הממשלה ביקשה להשאיר את זה להשאיר את זה בשיקול דעת רחב.

שמחה רוטמן: איזה מקרים עמדו לפניכם בראש כשחשבתם שאתם צריכים להטיל?

שמחה רוטמן: תן רשימה.

שמחה רוטמן: הרי באו אליכם עם רשימת צרכים ולכן חוקקתם.

שמחה רוטמן: מה הדוגמאות שבראש שלכם היום?

אורי מקלב: אתה עצמך הבאת דוגמאות.

שמחה רוטמן: אני הבאתי דוגמאות, אבל אני לא ניסחתי את החקיקה.

רועי דרור: חשוב לי להגיד שהממשלה ביקשה סמכות רחבה, אבל אני אתן דוגמה עבור חבר הכנסת רוטמן כדי שנהיה מיושרים שיש כל מיני סיטואציות בהן ניתן להשית מימון ובהן לא ניתן להשית מימון.

רועי דרור: אדם שבוחר לטוס למדינה אדומה מסיבות כאלה ואחרות ונשאר בה, האישור היה אישור חריג, הוא הגיע למדינה האדומה ונשאר בה ואחרי זה החליט לחזור מעבר לאישור שניתן.

רועי דרור: דוגמה אחרת היא שהוצאנו אדם מבית משפחתו בארץ כמובן בשל טעמים של צפיפות וכמובן שהוא לא צריך לממן את הסיטואציה הזאת.

שמחה רוטמן: והחקיקה מאפשרת לכם להטיל על שניהם, או להטיל על אחד ולא להטיל על האחר?

רועי דרור: לכן אני אומר, ישנן די הרבה סיטואציות שבהן לא הכרענו מה תהיה תת ההבניה, ולכן ביקשנו סמכות רחבה.

רועי דרור: ועוד אמרנו שאנחנו פתוחים בנושא של איך נביא את ההצעה לוועדת הכנסת כדי שתאשר, ולכן אנחנו אומרים, הסמכות אומנם רחבה אבל היא תיעשה במסלול מסודר, עם פיקוח, עם רציונל.

רועי דרור: זאת הבקשה שלנו.

זאב בנימין בגין: למה שזה יהיה כך?

זאב בנימין בגין: אז למה אתם מבקשים סמכות רחבה?

זאב בנימין בגין: אם אתם בלאו הכי תצטרכו לתת נימוקים, תביאו את הנימוקים בעת שנדון בהם כשישתנו התנאים באופן כזה שמחייב אתכם, אותנו, את כולנו.

שמחה רוטמן: יותר מזה, יש מקרים שבהם אנחנו יודעים כבר עכשיו שבשום פנים ואופן אנחנו לא נרצה.

שמחה רוטמן: אדם שבגלל מצוקה כלכלית יש לו צפיפות בבית, אתה מוציא אותו למלונית כדי להגן על הציבור, ודאי לא תחייב אותו.

שמחה רוטמן: תרשום שלפחות במקרה הזה לא תיגע.

גור בליי: כל הדברים שדיברת עליהם, בוודאי לא צריך להכריע אם בהם יהיה חיוב או לא, אבל הם בוודאי פרמטרים.

גור בליי: הרי איך אנחנו כותבים בחקיקה?

גור בליי: אנחנו כותבים, הנסיעה לחו"ל היא פרמטר, מידת האחריות או ההתנהלות של אדם היא פרמטר, מידת המצוקה הכלכלית שלו היא פרמטר.

גור בליי: לא מכריעים.

גור בליי: דבר שני, אולי בשביל שנבין יותר את הקונטקסט, אני חושב ששאלה מאוד רלוונטית כאשר נותנים כזאת הסמכה לממשלה זה מה עלות השהות במלונית, האם העלות מחושבת עבור אדם או עבור חדר, האם יש הבדל בין מבודדים לחולים, איזה שירותים נותנים.

גור בליי: זו שאלה רלוונטית אם נותנים לממשלה כר רחב להטיל על אדם 5,000 שקל או 100 שקלים.

אורי מקלב: אתה קובע לו את רמת המלון ואתה גם אומר לו לשלם.

גור בליי: השאלה למשל בהבניה, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת מקלב, האם לא צריך לכתוב גם במפורש בחוק, ברחל בתך הקטנה, שהתקנות צריכות למשל לקבוע גם את עלות השהייה המרבית במקום לבידוד מטעם המדינה.

גור בליי: בדרך כלל כשאנחנו קובעים משהו מהסוג הזה, לקבוע תקרה על ההוצאה מהכיס שלו.

גלעד קריב: נציגת משרד האוצר, יעל אגמון, בבקשה.

גלעד קריב: רכזת תחום הביטחון באגף תקציבים.

יעל אגמון: בהתייחס לשאלות שהעלו חברי הוועדה, עד היום מדינת ישראל הוציאה על מלוניות קרוב ל-900 מיליון שקלים.

יעל אגמון: עלות מלונית ממוצעת לחודש היא 6.6 מיליון שקלים.

יעל אגמון: במלונית ממוצעת יש 250 חדרים, וככל שמשך הבידוד במלונית מתארך אנחנו צריכים להחזיק בכל רגע נתון יותר מלוניות.

יעל אגמון: לכן בגל ראשון ושני, כשהרבה מאוד אנשים הוצאו למלונית, החזקנו הרבה מאוד מלוניות וההוצאה הייתה מאוד מאוד גדולה, מאות מיליונים בחודש בגלים הראשונים, לעומת הגל השלישי והרביעי שבו גם כמות המבודדים במלוניות וגם מגוון השוהים בה פחת, כך שהגענו לעלויות הרבה פחות גבוהות.

גלעד קריב: אני מבין שכרגע פועלות שתי מלוניות, ואתם מדברים על סכום שנע בין 6 ל-7 מיליון שקלים בחודש לכל אחת מן המלוניות.

יעל אגמון: נכון.

גלעד קריב: אנחנו מדברים במצב הנוכחי על עלות שנעה בין 12 ל-14 מיליון שקלים.

אורי מקלב: בכמה אנשים מדובר?

אורי מקלב: שנדע לחלק את זה.

גור בליי: כמה זה עולה לאדם?

גור בליי: אם אדם יצטרך לממן את זה.

יעל אגמון: במלונית ממוצעת יש 250 חדרים והיא עולה בין 6 ל-7 מיליון שקלים בחודש.

זאב בנימין בגין: כמה שוהים?

אורי מקלב: אם יש 100 חדרים ריקים אתם משלמים על זה.

אורי מקלב: איך אתם עושים את החשבון?

יעל אגמון: בסוף העלות לפרט או עלות למדינה פר אדם תלויה מאוד בכמות הימים שצריך לשהות.

יעל אגמון: כששהו 14 ימים במלוניות, ויש עוד יומיים שהחדר צריך להיות ריק בין אדם לאדם בשביל חיטוי וניקוי מאוד יסודי של החדרים, אז בחודש ממוצע שהו במלונית כ-300 איש.

יעל אגמון: היום כשמשך הבידוד הממוצע הוא בין יום לחמישה ימים או לשלושה ימים אז כמובן שהעלות מאוד יורדת.

יעל אגמון: אנחנו מעריכים את העלות ליום – והעלות ליום תלויה מאוד באורך הבידוד – בכ-880 שקלים ליום לאדם במלונית.

שמחה רוטמן: אתם עושים דיל לא טוב.

שמחה רוטמן: אני ממליץ לכם לפנות לאתר להשוואת מחירים, בוקינג או משהו דומה.

יעל אגמון: מאחר שמדובר בחולי קורונה ובמבודדים מקורונה, אין יכולת להכיל בתוך מלון קורונה גם אוכלוסייה אחרת, וגם צריך פרק זמן בין חולה לחולה, לנקות את החדר ולחטא אותו, ויש הרבה מאוד עלויות עודפות שנוספות על הדבר הזה, כמו לדוגמה שלוש ארוחות ביום שמגיעות עד לחדר.

יעל אגמון: זאת אומרת, זה לא רק עלות הלילה, יש פה עלות ניקיון מאוד גדולה, יש פה מעטפת מאוד גדולה שנותן פיקוד העורף, יש פה עלות מזון, יש פה עלויות כביסה מאוד משמעותיות.

יעל אגמון: יש פה הרבה מאוד עלויות שהן נגזרות מהעובדה שאדם לא יכול לצאת מהחדר בכלל.

שמחה רוטמן: בזה אמור להיות הבדל בין מלונית לחולים למלונית למבודדים.

שמחה רוטמן: אנחנו זוכרים מה היה בגל הראשון.

שמחה רוטמן: מלונית לחולים זה מלון רגיל לכל דבר, פשוט סגור בפרמטר.

יעל אגמון: נכון, היום זה בעיקר מלוניות למבודדים.

גלעד קריב: תודה רבה לאוצר.

גלעד קריב: משרד ראש הממשלה, רועי, אני חושב שאתה שומע כאן סנטימנט של חברי הוועדה שהוא לא מפתיע לגבי הציפייה שיהיו בחוק אבני דרך לשיקול הדעת, גם אם הסמכות נותרת רחבה.

גלעד קריב: יש קוהרנטיות פנימית של חקיקה, וחוק הקורונה מרחיק לכת בפגיעתו או בעוצמת הגבלותיו את האזרח ואת התושב.

גלעד קריב: אחד המאפיינים של חוק הקורונה הוא שהוועדה הזאת, בראשותו של חבר הכנסת אשר, אני חושב שגם אנחנו ניסינו להקפיד על זה בשישה החודשים האחרונים, מקפידה על העניין הזה שהמחוקק נותן סימנים.

גלעד קריב: שמעת את הסנטימנט של הוועדה.

גלעד קריב: אני חושב שאם הממשלה רוצה את החוק הזה אז יהיו בו סימנים.

גלעד קריב: וגם אני חושב שאמר בצדק היועץ המשפטי, האם אתם מצפים שאנחנו נוציא כזאת חקיקה מידינו מבלי שיהיה כתוב בה ברחל בתך הקטנה שתקנות צריכות למשל לקבוע את העלות המרבית שאפשר להשית על אזרח בגין שהות.

גלעד קריב: זה לא הגיוני שנותיר את זה רק לשלב ההתדיינות בתקנות.

גלעד קריב: דבר שני שלא קיבלנו עליו תשובה, מדוע אנחנו לא ממתינים כאן לתהליך המסודר שיסתיים ב-31 בינואר?

גלעד קריב: זה לא עוד הרבה זמן.

גלעד קריב: כבר גיליתי את אוזני הוועדה שאני סירבתי לפצל את החוק ואמרתי שאם הממשלה רוצה שתתכבד ותגיש חקיקה נפרדת, כי יש גבול לכמה אפשר לפצל את החוק.

גלעד קריב: אבל למה אנחנו לא ממתינים?

רועי דרור: יו"ר הוועדה, קודם כל תודה על הדברים וגם על הנושאים שהעלו חברי הכנסת.

רועי דרור: אנחנו ניקח אותם לתשומת לבנו, לרבות הסנטימנט, לרבות הנקודות שהועלו, ונחזור לוועדה במהרה עם הנושאים האלה.

אורי מקלב: אז אתם מושכים את החוק?

רועי דרור: לא מושכים את החוק.

שמחה רוטמן: עד כאן, אורי.

רועי דרור: תודה, חבר הכנסת מקלב.

רועי דרור: הנושאים שעלו אכן יילקחו בחשבון ואנחנו נמצא את הדרך להיות יותר קרובים לעמדות שנשמעו פה במגוון נושאים.

זאב בנימין בגין: מתי אתם חושבים שתחזרו?

רועי דרור: כמה שיותר מהר.

זאב בנימין בגין: אני שואל את זאת, כי אם זה ייקח עוד שבעה או עשרה ימים כבר כדאי להמתין.

רועי דרור: לא, לא.

זאב בנימין בגין: בצהריים תחזרו?

רועי דרור: כן, בצהריים נחזור.

רועי דרור: שמענו את הדברים של חברי הכנסת, ניקח אותם בחשבון.

זאב בנימין בגין: לא שמעתי תשובה לשאלת היושב-ראש למה זה עד כדי כך דחוף או בהול.

זאב בנימין בגין: מה קרה?

זאב בנימין בגין: המשבר התקציבי?

רועי דרור: אנחנו חושבים שחלק מהסיטואציות שקורות היום בנושא של המלוניות לא צריכות להתקיים.

רועי דרור: אנחנו חושבים שצריך לקחת את זה בחשבון, לשים קריטריונים, לנמק בפני הכנסת ולשים הגדרה של מימון יותר רלוונטי לסיטואציה שקורית היום ולא לחכות את החודש הקרוב.

גלעד קריב: סיטואציה שקורית היום אתה מדבר על גל התחלואה החמישי?

רועי דרור: על גל התחלואה החמישי, וזה לדעתנו רלוונטי לגל התחלואה החמישי.

זאב בנימין בגין: אנחנו סוגרים את שדה התעופה, בערך.

זאב בנימין בגין: אז על כמה אנשים יכול להיות מדובר?

רועי דרור: עדיין מספר האנשים שמגיעים ומספר האנשים שמופנים למלוניות הוא מספר נכבד.

שמחה רוטמן: יש רק המלצה, כשאתם חוזרים בצהריים או מחר או מחרתיים, תביאו נתונים כמה אנשים משתמשים במלוניות וכמה צפי אתם מתכננים שלפי הגזירות הקיימות או המתוכננות ישתמשו במלוניות.

שמחה רוטמן: כי זה בהחלט משליך גם על השאלה התקציבית וגם על השאלה המידתית.

אורי מקלב: אזרח ישראלי שיצא כחוק מישראל, חוזר היום ממדינה אדומה והתברר בבדיקה שהוא חולה אומיקרון והוא צריך להיות לכאורה, לפי החוק היום, 14 יום בבידוד אם הוא לא מחוסן.

אורי מקלב: אתה מדבר על אירוע שהאזרח לא עבר שום עבירה על תקנות ואתה רוצה להשית עליו כל יום 800 שקל.

אורי מקלב: לא קיבלנו הסברים למה זה 800 שקל, איך זה מורכב, אבל כלול בזה גם פיקוד העורף.

אורי מקלב: אני מציע ליושב-ראש שנעשה איזשהו סבב של התייחסות.

גלעד קריב: אנחנו עכשיו עושים סבב של התייחסות.

גלעד קריב: לעולם לא יתקיים פה דיון במעמד צד אחד של יו"ר הוועדה.

גלעד קריב: חברי כנסת טרחו והגיעו, הם תמיד ידברו, ולא בהערות ביניים.

גלעד קריב: אני רוצה להיות שקוף עם חברי הוועדה לגבי עניין לוחות הזמנים.

גלעד קריב: הממשלה מעוניינת לקדם את החוק הזה במהירות, ולכן אני צופה שיחזרו אלינו בשעות הצהריים או עם נוסח מטעם הממשלה או יהיה פה נוסח מוסכם שיוצג הממשלה או היו"ר.

גלעד קריב: אבל אנחנו נבוא בדין ודברים עם הממשלה.

גלעד קריב: כרגע כתבנו גם היום שתיתכנה הצבעות.

גלעד קריב: אנחנו כמובן נאפשר זמן ראוי להגשת הסתייגויות.

גלעד קריב: כבר הוגשו תשע הסתייגויות של סיעות האופוזיציה.

גלעד קריב: ככל שיגיע נוסח מעודכן, תינתן האפשרות גם על הנוסח הזה להתאים הסתייגויות.

גלעד קריב: הממשלה מבקשת מאתנו לקדם את הליכי החקיקה כך שניתן יהיה להשלים את חקיקת החוק השבוע.

אורי מקלב: למה אתה מאפשר את זה לממשלה?

אורי מקלב: זה אירוע כלכלי.

גלעד קריב: עוד לא אמרתי מה אנחנו מאפשרים ומה לא.

גלעד קריב: הוועדה הזאת, כפי שאמרתי בפתח הדברים, מצד אחד נוטה לסייע לממשלה בהתמודדות עם גל הקורונה, ומצד שני גם מקפידה על האיזונים והבלמים הנדרשים.

גלעד קריב: יש הרבה מאוד דברים שהממשלה מבקשת לעשות ולא מגיעים אל שולחן הוועדה, כי בתהליכי החשיבה הפנים ממשלתיים, ההיוועצות של הממשלה עם הדרגים המקצועיים, ההיוועצות של הממשלה עם חברים וחברות בכנסת, נופלים עוד בשלב הראשוני של הדיון הממשלתי, וכך צריך להיות.

גלעד קריב: לא לכל יוזמה שעולה בדיון פנים ממשלתי הוועדה הזאת נותנת את ידה.

גלעד קריב: אני חושב שהפרופורציה היא בדיוק הפוכה.

גלעד קריב: אבל מדי פעם גם מגיעות בקשות של הממשלה, ובסופו של דבר הרשות המבצעת היא זו שמובילה את ההתמודדות עם גל התחלואה, ויש לפעמים מצבים שבהם הממשלה אומרת שהצעד הזה חשוב במקרם הצעדים.

גלעד קריב: הוועדה צריכה להחליט האם היא נענית לבקשה הזאת.

גלעד קריב: אם היו מביאים לנו היום מהלך חקיקה שאין בצדו צעד תחיקתי, זאת אומרת אנחנו מחוקקים והממשלה יכולה להפעיל את הכלי בלי להעביר לנו תקנות, אני חושב שכולנו, קואליציה ואופוזיציה, היינו דוחים את הבקשה הזאת.

גלעד קריב: כשאנחנו הולכים למהלך חקיקה שנותן סמכות לממשלה, אבל הממשלה צריכה אחר כך לבוא וברחל בתך הקטנה להציג את הסיטואציות ולהביא אותן לאישור הוועדה, אז השיקולים גם יכולים להיות בסדר גודל אחר.

גלעד קריב: אם הממשלה רוצה להעביר את החקיקה הזאת בוועדה, אבני הדרך בשיקול הדעת, בדגש על המחשבה איך בולמים את האירוע, איך תוחמים אותו – הרי אף אחד לא חושב שצריך לומר לאזרח להיכנס למלונית ולשלם 12,000 שקלים, 880 כפול 14 ימי בידוד.

גלעד קריב: אני מקווה שהממשלה לא חושבת שיש מקום להטיל על אזרח.

גלעד קריב: העלה פה חבר הכנסת מקלב דבר שגם אני תכננתי להעלות אותו.

גלעד קריב: ברור שאם אדם יצא את ישראל בשעה שהכלל הזה לא היה בתוקפו וחזר לישראל ונשלח למלונית, אתה לא יכול להשית עליו את העלות הזאת כמו שתשית אותה על אדם שעוד לא יצא מישראל ואתה מחדש לו את החידוש והוא מכניס את העניין הזה לשיקול דעתו.

גלעד קריב: למשל עוד דבר שצריך לחשוב עליו ברמת חקיקה או תחיקה.

גלעד קריב: אבל צריך לחשוב עליו, נכון?

גור בליי: אני חושב שזה עלה פה בצורה מאוד ברורה.

גור בליי: יתקן אותי היושב-ראש אם לא הבנתי את זה מדבריו, שבוודאי שאי אפשר להחיל את זה על 22ד.

גור בליי: אי אפשר להחיל את זה על שליחה של אדם למלונית כשהוא בתוך ישראל.

גור בליי: דבר אחד זה שאדם עושה בחירה לנסוע לחו"ל.

גור בליי: הוא עשה בחירה, יש לו עלויות שונות, ואם זה צופה פני עתיד אז הוא יודע שיש לו גם את התוספת של המלונית.

גור בליי: אדם שבארץ שולחים אותו ככה, האם סתם מטילים עליו איזשהו קנס?

גור בליי: הדבר הזה לא מתקבל על הדעת.

דסטה גדי יברקן: זה גם תלוי את מי שולחים, איך מחליטים.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אנחנו נעשה סבב התייחסויות של חברי הכנסת שמבקשים לדבר.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: כדי לא לחזור על הדברים שאמרנו בקריאות הביניים אני אחדד דברים שלא מספיק חידדנו.

אורי מקלב: אני רוצה לדבר על החלק הערכי והמוסרי של העניין, עוד לפני החלק הפרקטי.

אורי מקלב: אנחנו צריכים ללכת במנהרת הזמן ברברס ולהגיד שאנחנו מחייבים ללכת למלונית.

אורי מקלב: לדעתי במדרג שיש שאנחנו מגבילים את הזכויות של האדם, זכויותיו של האדם וחרותו זה אחד המדרגים ברמה הגבוהה ביותר.

אורי מקלב: אני לא מדבר על מרצון, אנחנו מדברים על אנשים שאנחנו מחייבים אותם ללכת למלונית.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לדעת קודם כל שמלונית זה מעצר קשה, לכאורה אפילו יותר מבית מעצר.

אורי מקלב: בבית מעצר יש לך עוד אפשרות של טיול פעם ביום, יש לך חברה.

אורי מקלב: כאן אתה מבודד לגמרי.

אורי מקלב: אני מדבר עם אנשים שנמצאים בתוך המלונית, מה הסבל הרב שהם עוברים במלונית הזאת.

אורי מקלב: זו לא מלונית לחולי קורונה, ששם יש מרחב פתוח.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על אנשים שלא יוצאים מחדרם.

אורי מקלב: זו יכולה להיות אימא עם תינוק בן שנתיים שלא יוצאת מהחדר, זה יכול להיות זוג הורים, זה יכול להיות אדם בודד, מבוגר או צעיר.

אורי מקלב: אני יכול לתת לכם להתרשם מאנשים שעברו את זה.

אורי מקלב: כל השליחה למלונית זה לא בגלל שהאדם עבר עבירה.

אורי מקלב: נניח אפילו במקרה הכי חריף, שאדם יצא למדינה אדומה, הוא עבר ועדת חריגים שאפשרו לו בנסיבות כאלה ואחרות לצאת.

אורי מקלב: אני חושב שצריך לדבר על אזרח ישראלי.

אורי מקלב: תיירים זה אירוע אחר.

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על אזרח ישראל שלא ידע או סטודנט שחזר שיש לו זכות לבוא, למה אתה שולח אותו למלונית?

אורי מקלב: כי אתה יוצא מנקודת הנחה שהוא לא שומר חוק.

אורי מקלב: זו נקודת המפתח שלך, שזה דבר שהוא לכשעצמו חמור מאוד.

אורי מקלב: אבל אתה אומר, מכיוון שיש התפרצות של קורונה אני לא יכול להסתמך על היושרה של האדם.

אורי מקלב: אדם אומר: אני ישר, אני שומר חוק, כשאומרים לי שאני צריך להיות מבודד אני מבודד, אני מוכן לנסוע לווילה, יש לי וילה בבניין יחיד, יש לי דירה יחידה.

אורי מקלב: אתה לא מאמין לו, אתה שולח אותו למלונית כי אין אפשרות לאכוף.

אורי מקלב: תעשה אכיפה.

אורי מקלב: הצעד הזה הוא מאוד חריג ודרסטי, ואתה אומר לאדם שגם ישלם על זה.

אורי מקלב: אני לא משפטן, אבל אני לא מכיר חקיקה שאתה מכריח אדם לעשות משהו ואתה גם אומר לו לשלם על כך.

אורי מקלב: במסורת שלנו כאשר רוצים לתאר מה היה סדום, אחת הדוגמאות שמביאים היא של אדם שהקיז דם, פצע את חברו, גרם לו לחתך.

אורי מקלב: הפצוע מגיע לשופט כדי לתבוע את המכה, השופט בסדום חייב את זה שקיבל את המכות.

אורי מקלב: שאל התובע: למה אתה מחייב אותי?

אורי מקלב: מה עשיתי?

אורי מקלב: אני הותקפתי על ידי מישהו, הוא פצע אותי.

אורי מקלב: אמר השופט: אבל הוא הקיז לך דם, אתה צריך לשלם על הקזת הדם.

אורי מקלב: בזמנו היו משלמים על הקזת דם.

אורי מקלב: ההמשך הוא שהוא הלך לשופט, פצע אותו וביקש ממנו שישלם למי שפצע אותו וכך יתקזזו.

אורי מקלב: אדם שנמצא בכלא, עבריין, אתה לא אומר לו לשלם על השהות שלו בכלא, גם אם הוא איש אמיד מאוד.

אורי מקלב: יכול להיות שאדם שיוצא למדינה אדומה, צריך לומר לו מראש שזה מה שיהיה, הוא צריך לשלם גם לפני שהוא יוצא.

אורי מקלב: דרך אגב, אולי לגבי לא מחוסנים זה הוגן.

אורי מקלב: אבל כל זמן שאתה לא מחייב אדם להתחסן, הוא גם נמצא באותו מדרג בעיני.

גלעד קריב: את המקום הזה כבר עברנו, לצערי.

גלעד קריב: היום אדם שהוא לא מחוסן והוא במקום עבודה, הוא משלם על הבדיקות שלו.

גלעד קריב: אין מה לצהול על הדבר הזה.

גלעד קריב: גילינו את דעתנו על העניין ואנחנו נמצאים היום מזה זמן רב.

אורי מקלב: שם הסברנו את זה וגם אתה נימקת את זה בהסבר שאנחנו אוסרים על אנשים.

אורי מקלב: אנחנו בעצם אומרים שלכולם יש דין אחד, שצריכים לעשות בדיקות לפני שנכנסים למקום עבודה, ומי שיש לו תו ירוק פטור מזה.

אורי מקלב: הלכנו בכיוון הזה כדי לצאת מהתסבוכת הזאת.

אורי מקלב: היום הממשלה תקבל בקלות החלטה כזאת, כי זה כלכלי.

אורי מקלב: כל מי שהולכים לבודד אותם ישלמו על זה.

אורי מקלב: אני חושב שזה מאזן את הדבר הזה שהממשלה הולכת לעשות לעצמה תקנות והגבלות שיש לה עלויות.

אורי מקלב: אנחנו שגם העלויות הן חלק מהמרכיב של קבלת ההחלטות.

אורי מקלב: עובדה ששר האוצר יכול לבוא לממשלה באופן חריג ולהגיד שהוא לא מוכן שיטילו הגבלות, כי יש בהן עלויות.

אורי מקלב: זאת אומרת, הנושא של בריאות הציבור תלוי גם בשיקול הדעת הכלכלי של הממשלה.

אורי מקלב: בוודאי שכאן זה שובר את האיזון בין השיקול לשלוח אנשים לבידוד, מכיוון שזה גם לא על חשבונך.

אורי מקלב: אני שואל, אם אנחנו היינו קובעים היום שמי שנוסע למדינה אדומה וחוזר צריך לשלם אגרה כזאת, מכיוון שעכשיו צריכים לפקח עליו וזה גורם הוצאות.

אורי מקלב: אדם חוזר ממדינה אדומה או לא, אנשים נכנסים לבידוד ואנחנו צריכים לפקח שם, המדינה דורשת על כך כסף מכל מי שחוזר מחו"ל, 4,000 או 5,000 שקל, עלויות הפיקוח על מי שנמצא בבידודים בארץ או לא בארץ.

אורי מקלב: אני לא חושב שאנחנו נמצאים שם.

אורי מקלב: השאלה למה אנחנו שולחים למלונית.

אורי מקלב: השליחה למלונית היא דבר חריג, היא דבר דרמטי, היא דבר שנעשה כי אתה לא מאמין לאנשים שיעשו את זה בצורה מסודרת ואתה היום מבקש שישלמו.

אורי מקלב: תודה.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת מקלב.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לתמונה בכללותה, כי אנחנו פה דנים עכשיו בתקנות של המלונית, אחר כך בעוד תקנות, אחר כך בוועדת חריגים, ואני חושב שברגע שאנחנו מפרידים אחד מהשני אנחנו לא רואים את התמונה הכוללת.

אוסאמה סעדי: התמונה הכוללת היא מאוד מאוד מדאיגה.

אוסאמה סעדי: אני מעיין עכשיו בחוות הדעת של לשכת עורכי הדין, שהוגשה ביוני, ומי שכתבה אותה לא במקרה לא נמצאת כאן, חברתנו גבי לסקי, שהייתה אז יו"ר ועדת חוקה בלשכת עורכי הדין.

אוסאמה סעדי: אני מאמץ כל מילה שהיא כתבה.

גלעד קריב: ביחס לחוק הגדול.

אוסאמה סעדי: אבל גם לעניין של התו הירוק.

אוסאמה סעדי: אני בטוח שהיום היא מאמצת את הדברים, אבל בגלל המעמד שלה היום כחברת קואליציה היא תצביע בעד.

אוסאמה סעדי: כפי שאני רואה את הדברים, אדוני היושב-ראש, חבריי, למעשה אנחנו בסגר דה-פקטו אבל לא בסגר דה-יורה, כי הממשלה הזאת כל המטרה שלה זה לא להגיע למילה סגר והם עושים הכול בשביל זה.

אוסאמה סעדי: הם לא רוצים או לא מעוניינים או לא יכולים חוקתית להגיע למצב של חובת חיסון, אז הם עושים כל מיני דרכים לעקוף את החובה הזאת.

אוסאמה סעדי: כמו בתו הירוק, שעכשיו מבטלים את האפשרות של הבדיקה.

גלעד קריב: לא מבטלים.

אוסאמה סעדי: זה מה שראיתי.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אפשרות הבדיקה לא תבוטל, זה הובהר לממשלה.

אוסאמה סעדי: אבל זה מה שיש.

אוסאמה סעדי: אני מסכים איתך, ואמרת פה פיקוח פרלמנטרי.

אוסאמה סעדי: נכון שאנחנו מקיימים דיונים, נכון שאתה משקיע ואנחנו מנסים, אבל בסוף הם מביאים לנו חבילה.

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד לכם, כפי שאתם מביאים לנו את התקנות האלה על הטלת חובת תשלום על מבודדים במלוניות, על המבודד עצמו, אתם צריכים להתבייש שאתם מביאים תקנות כאלה.

אוסאמה סעדי: בלי נתונים, בלי אפילו בשר בתקנות האלה.

אוסאמה סעדי: חברי בני בגין, תנו לנו את האפשרות, תסמיכו אותנו ואנחנו נעשה את זה.

אוסאמה סעדי: תסמכו עלינו.

אוסאמה סעדי: אתם מביאים תקנות כאלה לוועדת חוקה, ריבונו של עולם, מה אנחנו עושים?

אוסאמה סעדי: גם יושב-ראש, גם קואליציה, גם אופוזיציה אומרים לכם למשוך את זה ולהביא את זה כמו שצריך.

אוסאמה סעדי: אבל אני אומר, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע לאן הממשלה הזאת באמת חותרת.

אוסאמה סעדי: או שתבואו ותגידו, אנחנו סוגרים, אנחנו בגל חמישי, אומיקרון, קשה מאוד, נסגור, ואז נבין.

אוסאמה סעדי: אני כבר מדבר על זה כמה פעמים, ואתה אמרת שנקיים ישיבה והיית בבידוד, ואנחנו איחלנו לך הרבה בריאות ושתחזור מהר.

אוסאמה סעדי: אבל שום דיון על הפיצוי לאזרחים, לעסקים, לאלה שמבטלים להם מהיום למחר את הנסיעה שלהם – שום דבר.

אוסאמה סעדי: ואני מסתובב בין האזרחים, אומרים לי יש לי טיסה מחר, מה אני עושה?

אוסאמה סעדי: מה אני אגיד לו, בני בגין?

זאב בנימין בגין: מה שאמרתי לך.

אוסאמה סעדי: מה שאמרת לי, אבל זה לא עוזר לו.

אוסאמה סעדי: הוא כבר שילם את הכסף כי הוא כבר הזמין את החופשה שלו מלפני חצי שנה.

אוסאמה סעדי: לפני האומיקרון.

אוסאמה סעדי: אז הגיע האומיקרון, בלי התרעה מוקדמת, בלי הודעה מוקדמת, ועכשיו אנחנו צריכים לתת לו מענה.

אוסאמה סעדי: אתם לא נותנים מענה לעסקים.

אוסאמה סעדי: כל הזמן אני שומע שאוטוטו יש תוכנית לעסקים, לענף התיירות.

אוסאמה סעדי: איפה זה?

אוסאמה סעדי: האם אתם מחכים שהאזרחים יפשטו רגל ואז אנחנו ניתן להם חוקים בפשיטת רגל?

אוסאמה סעדי: די.

אוסאמה סעדי: אני לא יודע מה עושים כאן.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת סעדי.

גלעד קריב: אני לא יודע כמה זמן אתה עמדת היום בפקקים בכניסה לירושלים, משך הזמן שאני עמדתי בפקקים מלמד שאנחנו רחוקים מאוד מסגר.

גלעד קריב: אבל בסדר, כל אחד והגדרותיו השונות לסגר ולצעדיה של הממשלה.

גלעד קריב: כפי שאתה יודע, אני לא סומך את ידיי בשמחה גדולה על כל הצעותיה של הממשלה שמגיעות לוועדה.

גלעד קריב: לטעון שהממשלה יצרה סגר דה-פקטו?

גלעד קריב: אני זוכר ימים שבהם הגעתנו לבתי כנסת בשבת נמנעה, שהפארק מול בית הכנסת שאני מתפלל בו לא היה עמוס אנשים, אתמול בנותיי ורעייתי הלכו להופעה בלילה.

גלעד קריב: אני זוכר פה חודשים, אם לא יותר משנה, שעולם התרבות נסגר.

שמחה רוטמן: אז לא היו חיסונים.

גלעד קריב: אני לא מבקר.

גלעד קריב: אני משתדל כמה שפחות לבקר את מה שהיה.

גלעד קריב: רק לטעון שהיום במדינת ישראל יש סגר דה-פקטו – הלוואי שלא נגיע לסגר.

גלעד קריב: דומני שכל המאמצים מכוונים לשם.

גלעד קריב: בניגוד לדברים שנאמרים תכופות בתקשורת אני יכול להעיד מעדות אישית שממשלת ישראל הייתה הממשלה הראשונה בעולם המערבי שנקטה בצעדים להתמודדות עם נגיף האומיקרון כדי להאט התפרצות של תחלואה בארץ, כדי לא להגיע לסגר.

גלעד קריב: אפשר לבקר את הממשלה על הדברים הפחות מוצלחים שהיא מציעה, לא צריך גם לבקר אותה על הדברים המוצלחים שהיא עושה, כמו אי הגעה לסגר, לא בתקופת החגים בראשית השנה העברית וגם לא עכשיו.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, בבקשה.

דסטה גדי יברקן: בוקר טוב ותודה רבה.

דסטה גדי יברקן: לעניין הפקקים, אדוני היושב-ראש, אני יכול להעיד שנתקעתי עכשיו משהו כמו 30 דקות.

גלעד קריב: הנהגים עוד לא שמעו שיש סגר דה-פקטו.

שמחה רוטמן: אין ספק שהממשלה הזאת מקדמת פקקים.

דסטה גדי יברקן: הכול בגלל שרת התחבורה.

גלעד קריב: אין ספק, שרת התחבורה הקודמת ששקדה על המלאכה ולא הצליחה.

דסטה גדי יברקן: אני מתחבר לדברים ששמעתי, לפחות מרגע שהגעתי, להערות של חברי הכנסת בנושא של תיקון החקיקה.

דסטה גדי יברקן: אני רוצה לדבר בפן שגם דיבר עליו חבר הכנסת מקלב, בנושא המוסרי ובנוסף לזה גם של זכויות האדם.

דסטה גדי יברקן: בפעם הראשונה שהממשלה הביאה הצעות חוק שפוגעות ממש בזכויות אדם, ואפילו פוגעות בחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו שעובר עכשיו כבר חוק בקריאה ראשונה, ואמור לבוא גם בקריאה שנייה ושלישית, והנושא הזה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, שבאים יועצים משפטיים, שאני מכבד ומעריך אתכם על עבודתכם, אני חושב שזו עבודה שאולי בתוך תוככם אתם ברובה לא מסכימים איתה, אבל בסופו של דבר אתם דרג מבצע ויש ממשלה שאמורה לבצע את המדיניות שלה.

דסטה גדי יברקן: אני מדבר על נושא המדיניות שלה.

דסטה גדי יברקן: הקלות הבלתי נסבלת הזאת שאפשר לפגוע בחירות האדם – ואני מודע למצב הבריאותי שאנחנו נמצאים בו, ואני כמו כולם חי במדינה הזאת.

דסטה גדי יברקן: אבל עדיין כדי לפגוע בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו צריך תכלית ראויה.

דסטה גדי יברקן: אני לא רואה תכלית ראויה בצמצום חירותו של האדם בתקופה הזאת לנוכח הנתונים של משרד הבריאות, לנוכח הנתונים של כל גורמי האכיפה.

דסטה גדי יברקן: אני חושב שזה לא מידתי בכלל וגם אין באמת הבהילות והדחיפות, ככל שאנחנו רואים גם בגל הזה של אומיקרון.

דסטה גדי יברקן: אנחנו כבר רואים, בהשוואה לעולם, למקום שממנו הוא התחיל בדרום אפריקה, הם כבר הודיעו שהם חוזרים עם שליש מחוסנים, ללא הגבלות, ללא כמעט שום דבר.

דסטה גדי יברקן: בעולם רואים שיש הדבקה בכפולות וזה הולך וגדל, אני לא מתעלם מהסוגיה הזאת.

דסטה גדי יברקן: אבל יש גם מומחים רבים בעולם ובישראל שאומרים שהגל הנוכחי הוא אומנם מדבק, אבל אנחנו לא צריכים להיכנס להיסטריה על מנת לשתק גם את המשק וגם לפגוע בזכויות אדם בסיסיות.

דסטה גדי יברקן: לכן להשית היום על אדם שיצא חיובי בבדיקה, לחייב אותו בעלויות כלכליות על מלונית – כולנו יודעים מה הפיל שבחדר ולא מדברים עליו, אני אדבר עליו.

דסטה גדי יברקן: הפיל בחדר זה לגרום להמון אנשים להתחסן.

דסטה גדי יברקן: וזה עוד אחד מהכלים שהממשלה מפעילה.

דסטה גדי יברקן: יש מיליונים שלא חוסנו בחיסון הראשון, בחיסון השלישי, וגם בחיסון הרביעי שהממשלה מחליטה לחסן אזרחים בני 60 פלוס עוד לפני שתוצאות המחקר הגיעו.

דסטה גדי יברקן: עכשיו גם בשיבא עצרו את המחקר, והממשלה עדיין מנסה להביא את זה לחיסון בני 60.

דסטה גדי יברקן: מדובר בפגיעה של חירות אדם מאוד בסיסית של מיליוני אנשים.

דסטה גדי יברקן: במהלך ההיסטוריה נלחמו ומתו כדי שבעידן הזה, בני דורנו, נרגיש חופשיים ונמכור אותו בנזיד עדשים.

דסטה גדי יברקן: אני חושב שאין פה מלוא תשומת הלב הראויה לזכויות האדם ולחירות האדם.

דסטה גדי יברקן: בתקשורת לא מדברים על זה, עשרות אלפים במוצאי שבת מגיעים להפגין ברעננה, מול בית ראש הממשלה.

דסטה גדי יברקן: הממשלה לא מתרגשת מזה.

דסטה גדי יברקן: אתם משיתים חוק שבסופו של דבר אנשים יפסיקו לציית לו.

דסטה גדי יברקן: צריך להיות ערים לזה.

דסטה גדי יברקן: הדבר הזה ייגמר, אבל אנחנו צריכים לראות מה התועלת וגם מה הנזק.

דסטה גדי יברקן: נכון לעכשיו הנזק רב על התועלת, קודם כל בפגיעה בחוקיות שלו, בדמוקרטיה, ובוודאי בזכויות האדם, גם כלכלית.

דסטה גדי יברקן: יש לי הרבה מה להגיד, אבל אני אחכה לצהריים, אחרי שהם יתקנו.

דסטה גדי יברקן: אמרתי את הנושאים האלה באופן הרחב, אבל כשתתקנו את ההצעה שלכם באופן ספציפי, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, ברחל בתך הקטנה, אז יהיה לי מה להעיר לפרטי הסעיף.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: תודה ליושב-ראש.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לצאת מן הדברים הנכוחים שאמר חברנו חבר הכנסת מקלב.

זאב בנימין בגין: ובכל זאת, כדי להציע מוצא בין תוצאת הניתוח של הממשלה, שיש צורך כזה או אחר, שמענו שהוא ביסודו תקציבי, לבין הצורך להגן על כלל התושבים בישראל.

זאב בנימין בגין: ההגנה היא לא רק על האזרחים, ההגנה היא גם על התושבים.

זאב בנימין בגין: בניגוד לחברים אחרים בדיון, אני חושב שכשאנחנו קוראים את הנתונים על פיהם לפחות בגל הקודם החלק היחסי של לא מחוסנים במחלקות האשפוז בבתי החולים הוא הרבה יותר גדול מחלקם של המחוסנים, אז גם כדאי וגם צריך לנקוט צעדים כדי שהלא מחוסנים יתחסנו.

דסטה גדי יברקן: אמרת שמי שבבית החולים יש יותר לא מחוסנים?

זאב בנימין בגין: אלה המספרים שניתנו, שמתוך המאושפזים במחלקות האשפוז באבחון של זן זה או אחר של קורונה, הרוב הגדול היו בלתי מחוסנים.

דסטה גדי יברקן: אני חושב שצריך לראות את העובדות נכוחה.

דסטה גדי יברקן: כי הנתונים של משרד הבריאות מדברים אחרת, אדוני חבר הכנסת בגין.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, אני לא חושב שזה המצב.

דסטה גדי יברקן: משרד הבריאות אומר, לא אני.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: נשמע עוד היום את הסקירות האפידמיולוגיות.

דסטה גדי יברקן: מי שנדבק הם המחוסנים בבוסטר.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, תודה.

גלעד קריב: בבקשה, חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: לכן אני מציע לאמץ כהצדקה את ההבדל לצעדים שונים, את ההבדל בין מחוסנים לכאלה שאינם מחוסנים למרות שמבחינה רפואית יכולים להתחסן.

זאב בנימין בגין: אנחנו כמובן שומרים על זכויותיהם הבסיסיות כאזרחים, גם כתושבים, להימנע למשל מלדאוג לחיסון ילדיהם או לחסן את עצמם.

זאב בנימין בגין: אם כי אני קורא שיש מדינות דמוקרטיות ששוקלות את הצעד הזה.

זאב בנימין בגין: הן לא פחות דמוקרטיות ממדינתנו, והן שוקלות לנקוט בצעד כזה של חיוב הבלתי מחוסנים להתחסן.

זאב בנימין בגין: אבל נגיד שאנחנו לא רוצים להגיע לשם.

דסטה גדי יברקן: אנחנו לא נגיע לשם.

גלעד קריב: סליחה, מכובדיי.

דסטה גדי יברקן: אי אפשר להתחיל לרקוד על חוק חיסון חובה.

זאב בנימין בגין: גדי, למה אתה כועס?

זאב בנימין בגין: זו הייתה דעתך, ודעתי שונה.

זאב בנימין בגין: גם הפרש השנים בינינו אולי אומר משהו.

דסטה גדי יברקן: אני מכבד אותך, אתה יודע.

זאב בנימין בגין: כך למדתי במשך השנים, במצב של אי ידיעה, במצב של אי ודאות, גובר החשש, גוברת מצוות הזהירות.

זאב בנימין בגין: עבורי זה א-ב.

זאב בנימין בגין: יש אנשים שעבורם זה אולי ק-ר-ש-ת.

זאב בנימין בגין: יכול להיות, בסדר.

זאב בנימין בגין: נשמע לי מוזר.

זאב בנימין בגין: לכן ההבחנה הזאת בין אלה לאלה תועיל לנו לעניין הצעת הממשלה.

זאב בנימין בגין: אנחנו כבר ערכנו את ההבדלה הזאת בזמן השהייה במלונית.

זאב בנימין בגין: אז אנחנו מבדילים – המחוסן משתחרר יותר מהר, הבלתי מחוסן חשוד ולכן הוא יישאר עוד יותר, עם כל תנאי הקושי שבצדק חברי אורי מקלב ציין אותם בדברים נכוחים וחשובים.

זאב בנימין בגין: אני נותן את זאת כדוגמה, אבל כמו שאמר היושב-ראש, הבחנות מסוימות דרושות לנו.

זאב בנימין בגין: במקרה זה אני חושב שמה שהצעתי הוא מועיל, יש בו היגיון בסיסי, הוא מתכתב עם מה שכבר נקבע, שיהיה הפרש בזמנים בין השניים.

זאב בנימין בגין: לגבי השאלה ששאלנו על היקף הבעיה הכלכלית, לקראת הצגת הנתונים אני מבקש גם שנדע מהו היקף הבעיה הכלכלית הקשורה למלוניות על כל העלויות הקשורות בה, לעומת כלל ההוצאה הלאומית התקציבית שהוצאנו ואנחנו מוציאים וכנראה גם נוציא בשנה-שנתיים הבאות.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שזה מעמיס הרבה באופן יחסי, יכול להיות שגם פחות.

זאב בנימין בגין: הערה אחרונה כללית, אדוני היושב-ראש, צריך הייתי להעיר אותה כשדנים בחוק הכללי.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע מה עוד יביאו עלינו השנים הקרובות.

זאב בנימין בגין: אני קראתי דעת מומחה שאומר: הצרה הזאת איתנו שנים רבות.

זאב בנימין בגין: מה שאני לא יודע, אולי הרופאים יודעים, האם זה תמיד יהיה הווירוס שנקרא קורונה.

זאב בנימין בגין: יכול להיות גם אחר, לכן אני מציע שכשמחוקקים את החוק, אנחנו נחוקק לגבי מגיפה ולאו דווקא בשם מסוים.

זאב בנימין בגין: זוהי הערה לשונית, אבל אולי היא תועיל לנו בעתיד וזה יחסוך לנו עוד צורך של הממשלה לחוקק בגלל מילה.

זאב בנימין בגין: חברי חבר הכנסת אוסאמה, במקרים מסוימים יש בינינו מחלוקת.

זאב בנימין בגין: גם אדם שקנה כרטיס טיסה לפני חצי שנה – כשאני לאחרונה קניתי כרטיס טיסה, אני גם קניתי ב-50 דולר ביטוח נגד ביטול.

זאב בנימין בגין: אבל נניח שעכשיו אין.

זאב בנימין בגין: מי שבשנתיים האחרונות קנה או תכנן טיול בחוץ לארץ נטל על עצמו אחריות לא קטנה, נטל את הסיכון, ואני לא חושב שזה נכון שאני, שנמנע מכך, או חבריי שנמנעים מכך, יעמיסו על עצמם את העלות של הביטולים.

זאב בנימין בגין: גם לפני חצי שנה, כשהיינו בין גלים על התורן.

זאב בנימין בגין: זו דעתי, אוסאמה.

זאב בנימין בגין: תודה.

גלעד קריב: חברים, יש לנו היום עד 16:00 לבלות ביחד בענייני הקורונה.

גלעד קריב: אני מזמין את כולם להישאר לחוויה המתמשכת והמתגלגלת.

גלעד קריב: יהיו עוד הרבה רגעים להתחייב.

שמחה רוטמן: כל זמן שלא תחייב אותנו בתשלום על החוויה הזאת.

גלעד קריב: כמו בדוגמה של חבר הכנסת מקלב, אני צריך לדרוש ממך תשלום על הקזת הדם.

גלעד קריב: בבקשה.

שמחה רוטמן: אנחנו מדברים בצורה מחויכת, אבל הנושא הוא מאוד רציני, אדוני היושב-ראש.

שמחה רוטמן: תסלח לי שאני כן רוצה לעשות השוואה בין הממשלה הזאת לממשלה הקודמת.

שמחה רוטמן: אם היינו עוסקים בשוק היינו מדברים על כשל שוק, על החצנה.

שמחה רוטמן: אבל אנחנו עוסקים במדינה אז אנחנו מדברים פה על כשל מדיני או כשל דמוקרטי או כשל ייצוגי.

דסטה גדי יברקן: יש פה בהחלט שוק, אבל לא כלכלי.

שמחה רוטמן: הכלל הבסיסי של אחריות אומר שאדם נושא באחריות על החלטות שהוא מקבל.

שמחה רוטמן: וגם כאשר ממשלה מקבלת החלטות, היא אמורה לשאת באחריות על החלטה שהיא מקבלת.

שמחה רוטמן: כאשר נגזר על אדם מלמעלה בידוד, כדי להגן על הסביבה, הוא עצמו כבר לא רלוונטי בסיפור, או שהוא חולה או שהוא ספק חולה, ואנחנו בסופו של דבר מכניסים אותו בכפייה למלונית כדי להגן על עצמנו, כדי להגן על המדינה, כדי להגן על מערכת הבריאות, כדי לחסוך עלויות למערכת הבריאות, הא-ב המוסרי שלנו כחברה, ברירת המחדל היא שאנחנו משלמים על זה.

שמחה רוטמן: בסופו של דבר אנחנו מכניסים אותו לבידוד כדי שמערכת הבריאות שלנו לא תקרוס, כדי שלא נצטרך לקנות עוד מכונות אקמו לבתי חולים, בשביל אלף סיבות, ובסופו של דבר ברירת המחדל צריכה להיות שאנחנו משלמים כי אנחנו מגנים פה על עצמנו.

שמחה רוטמן: כמו שאנחנו לא מחייבים את האזרח בתשלום על כיפת ברזל אם הוא גר בלוד, כי אנחנו מגינים עליו, ויש פה איזשהו מוצר ציבורי של הגנה על המדינה, גם כאן בידוד זה הגנה על המדינה.

שמחה רוטמן: במקרה הזה אנחנו תופסים אדם וכולאים אותו במלונית.

שמחה רוטמן: במידה מסוימת יש פה אלמנט של שלילת חירות, בטח ובטח שאנחנו לא צריכים לחייב אותו בתשלום על זה.

שמחה רוטמן: זו ברירת המחדל.

שמחה רוטמן: לברירת המחדל הזאת יכולים להיות חריגים, ואגב אני חושב שצריכים להיות לה חריגים בדיוק מאותה סיבה.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, כאשר אדם מקבל החלטה שהוא לא נושא בעלות שלה, אז אני מייצר פה כשל שוק הפוך.

שמחה רוטמן: ולכן למשל כאשר מגיע תייר ארצה, הוא היה יכול לבחור לטייל בכל מדינה בעולם, הוא לא אזרח ישראלי, הוא לא צריך לחזור לפה, הוא בחר לבוא לבלות את החופשה בישראל ולא באוסטרליה.

שמחה רוטמן: הוא יודע שאם הוא רוצה לטוס לאוסטרליה, לפני שהוא עולה על המטוס הוא צריך להפקיד את עלות הבידוד שלו במזומן כדי להגן על המדינה מפניו, אז הוא בוחר לבוא לישראל כי זה יותר זול, ופה הוא מקבל מלון על חשבון המדינה.

שמחה רוטמן: פה אני מייצר איזשהו טרמפיסט.

שמחה רוטמן: אדם בוחר לבוא לישראל לשבוע, במשך כל השבוע הזה הוא יקבל מלון על חשבוננו, אחרי שבוע הוא יצא, יעשה קצת סיור ויחזור למקום מגוריו.

שמחה רוטמן: הוא לא שילם על זה דבר, הרוויח מלון על חשבון המדינה.

שמחה רוטמן: הוא לא אזרח ישראלי, אין לי שום יחס קרבה אליו, הוא לא היה צריך לבוא לפה מלכתחילה.

שמחה רוטמן: כן, אני מבין בהחלט מדוע שהוא ישלם.

אורי מקלב: שבוע שלם הוא נמצא בבידוד, הוא לא יכול לסייר.

שמחה רוטמן: הוא תייר, הוא לא חייב לבוא לפה.

אורי מקלב: יש תיירים שיש להם פה משפחה.

שמחה רוטמן: זה מקרה שבו הייתי אומר למה שלא ישלם על עצמו.

שמחה רוטמן: אדם שלא בחר, או שצריך לטוס לצורכי עסקיו, גם יכול להיות.

שמחה רוטמן: הוא עושה את החשבון.

שמחה רוטמן: ייחשב שכר מצווה כנגד הפסדה, הפסד מצווה כנגד שכרה.

שמחה רוטמן: אתה מכניס את עצמך למצב שבו אתה בהכרח תצטרך בידוד כשאתה עושה את זה במודע?

שמחה רוטמן: שווה לדון, שווה לשקול מה העלות.

שמחה רוטמן: יש מצבים שברור לכולנו שאסור לעוות את שיקול הדעת של המדינה בדרך הזאת.

שמחה רוטמן: אסור שהיד של המדינה תהיה קלה על ההדק כאשר היא מכניסה אנשים לבידוד מתוך ידיעה שהיא לא תשלם על זה מכיסה.

שמחה רוטמן: הממשלה הקודמת אולי אפילו הגזימה לכיוון השני.

שמחה רוטמן: היא אמרה: כאשר אני מקבלת החלטה שיש לה השלכות כלכליות, אני מפצה.

שמחה רוטמן: אז יכול להיות שהיא קצת הגזימה, יכול להיות, כמו שאמרו, שחילקו כסף מהליקופטרים.

שמחה רוטמן: זו הייתה דרך יעילה, לא יעילה, אפשר לדון.

שמחה רוטמן: אבל הנחת המוצא המוסרית הזאת, כאשר אני חוסמת אותך מללכת לעבוד אני משלמת לך על זה שאתה לא עובד.

שמחה רוטמן: כאשר אני פוגעת לך בפרנסה אני משלמת, וכיוון שאני מקבלת את ההחלטות אני כמדינה נושאת באחריות.

שמחה רוטמן: הנחת המוצא המוסרית הזאת הייתה, הנחת המוצא המוסרית הזאת נגמרה.

שמחה רוטמן: יושב לנו שר אוצר שאומר לאנשים תעשו הסבה מקצועית.

שמחה רוטמן: מביאים אלינו פה תקנות שאומרות אנחנו נכניס אתכם לכלא ואתם גם תשלמו על זה.

שמחה רוטמן: הדבר הזה הוא לא לגיטימי, אנחנו צריכים לעמוד כחומה בצורה נגד הדבר הזה.

שמחה רוטמן: אם יש מקרים נקודתיים, תבואו ותסבירו לנו למה זה צריך להיות ולא רק למה זה יעיל, אלא למה זה צודק, למה זה מוסרי, למה זה נכון ולמה זה לא יעוות את מערך השיקולים שלכם בממשלה עם אצבע קלה על ההדק להכניס אנשים למלוניות כי אתם לא משלמים את המחיר.

שמחה רוטמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת כלפון, אתה מעוניין להתייחס?

יום טוב חי כלפון: כרגע לא, אדוני.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, אנחנו נשמע עוד שני דוברים ואז נסכם.

גלעד קריב: ככל שהממשלה תרצה להציע נוסח אחר, בבקשה.

גלעד קריב: אם לא, יונח נוסח של היושב-ראש בצהריים.

גלעד קריב: אתם מכירים את הפרוצדורה.

גלעד קריב: נציג לשכת עורכי הדין נמצא איתנו בזום, מר ירון דוד.

גלעד קריב: בשלב הזה אני מבקש התייחסויות קונקרטיות להצעת החוק.

גלעד קריב: לא לסוגיית חוק הקורונה החדש או התיקון הרחב.

גלעד קריב: כרגע עסקינן בהצעת חוק מאוד ספציפית.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני.

ירון דוד: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת וחברי הוועדה.

ירון דוד: אני מייצג את ועדת זכויות האדם בצל מגיפות ומצבי חירום מטעם לשכת עורכי הדין, ביחד עם עורכי הדין אלמוג נתנאל ושירלי הגדיש גבעוני.

ירון דוד: אנחנו שלחנו שתי חוות דעת, גם לחוק הקורונה הגדול וגם לזה.

ירון דוד: אבל אני אקצר מפאת הדברים שכבר נאמרו כאן, שאני מצטרף לרבים מהם, של היועץ המשפטי עו"ד גור בליי.

ירון דוד: נקודת המוצא לדיון היא שהמתווה של המלוניות הוא באמת יעיל.

ירון דוד: אני רוצה להפנות אתכם לכך שמתווה המלוניות והבידוד במלוניות מסוכן הרבה יותר מאשר הבידוד בבתים.

ירון דוד: ואני לא אומר את זה על דעתי, אני אומר את זה בעקבות דברים שנאמרו גם בתגובת המדינה ובאחד מהבג"צים שהייתה לי הזכות לייצג שם, בג"צ אורן שמש, שבו נאמר שהוצגו נתונים ממשרד הבריאות ובהם נאמר שאם החוזרים מחו"ל נושאים עמם וריאנטים של הנגיף, חובת הבידוד במלונית איננה אפקטיבית למניעת הפצתו.

ירון דוד: גם מבקר המדינה אמר דברים ברוח זאת, כיוון שבאותה עת, כאשר המתווה היקר מאוד הזה כשל בפועל ולכן גם בוטל, למעשה מתווה המלוניות הוא מדגרת הדבקות.

ירון דוד: הדבר הזה נוצר גם בעת הובלת האנשים.

אורי מקלב: מלוניות למאומתים או מלוניות למבודדים?

אורי מקלב: אלה שני דברים נפרדים.

ירון דוד: לא, אני מדבר על שבים מחו"ל.

אורי מקלב: למה זה מדגרה?

ירון דוד: זו ממש מדגרה.

ירון דוד: מדובר באנשים שיש להם ברובם שתי בדיקות שליליות, לפני הטיסה ואחרי הטיסה, ובכל זאת מובלים למלונית.

ירון דוד: וכך, אם יש מאומת או שניים ביניהם, הרי שבאוטובוס כשלוקחים אותם משדה התעופה למלונית, וזה קרה לא פעם ולא פעמיים, הם מדביקים זה את זה.

ירון דוד: דבר שני, גם במלונית עצמה, מכיוון שמיזוג האוויר משותף לכל החדרים, זה מהווה מדגרת הדבקות.

ירון דוד: זה עובר דרך המיזוג, זה קרה בחו"ל, זה קרה כאן, וזה ימשיך לקרות.

ירון דוד: זאת אומרת שזה הרבה הרבה יותר מסוכן מאשר שאנשים ילכו לביתם ויהיו מבודדים בביתם.

ירון דוד: אני עוד רוצה לומר בהתייחס לדברים שאמרה הגברת יעל אגמון.

ירון דוד: אולי זה קצת מעבר למנדט שלי, אבל היא אומרת שעד היום הוצאו 900 מיליון שקלים על מלוניות.

ירון דוד: אני מזכיר לכם שתקציב התרופות מצילות החיים שאינן בסל התרופות עומד על 550 מיליון שקלים.

ירון דוד: אני תוהה אם זאת ניצולת נכונה של כספי משלם המיסים ביחס להצלת חיים, כאשר משווים לאן הולך הכסף כדי להציל חיים.

ירון דוד: אנחנו בלשכת עורכי הדין חושבים שבנוסף לחוסר היעילות ונקודת המוצא שלטעמנו היא שגויה שזה נחשב יעיל וזה לא יעיל, נהפוך הוא, זה מסוכן, אנחנו חושבים שגם לחייב אנשים לשלם על זה זה כמובן פוגע עוד הרבה יותר גם בכיסם של אנשים.

ירון דוד: אבל אם נתייחס לדבריהם של כבוד חבר הכנסת מקלב וכבוד חבר הכנסת יברקן, אני אומר גם שציינו בבג"צים לשעבר שהוגשו שיש גם פגמים אינהרנטיים אחרים למתווה.

ירון דוד: אנשים מאומתים בישראל מבודדים בביתם ואנשים עם שתי בדיקות שליליות נכנסים למלונית וצריכים לשלם על זה אם הם שבים מחו"ל.

גלעד קריב: אדוני, אנחנו בדיון על הצעת חוק קונקרטית של הממשלה.

גלעד קריב: אני מבקש להתייחס רק לסוגיה הזאת.

גלעד קריב: ככל שאדוני רוצה להישאר איתנו גם להמשך הדיונים בסוגיות השונות של הקורונה, בבקשה.

גלעד קריב: כרגע אני מבקש התייחסות

גלעד קריב: כם רק להצעת החוק הנידונה.

דסטה גדי יברקן: דווקא מה שהוא אמר עכשיו היה קונקרטי.

גלעד קריב: לא, זה לא קונקרטי להצעת החוק הספציפית הזאת.

דסטה גדי יברקן: הצעת החוק אמורה להפלות בין מחוסן ללא מחוסן.

גלעד קריב: אבל זו לא הנקודה שהוא העלה.

ירון דוד: אני אפילו לא מדבר על מחוסן או לא מחוסן בכלל.

ירון דוד: אני אומר שאנשים מאומתים בישראל מבודדים בביתם ואנשים עם שתי בדיקות שליליות נכנסים למלונית וצריכים לשלם על זה אם הם שבים מחו"ל.

ירון דוד: ההיגיון האפידמיולוגי הוא נעדר מהמתווה עצמו.

ירון דוד: כדי לפגוע בזכויות אדם בצורה כל כך קשה, צריך להיות היגיון אפידמיולוגי אחד חלק וברור.

ירון דוד: הוא איננו, הוא פשוט איננו, ולכן כל הדרישות של פרמטרים מדויקים או טובים או שיקולים שצריך לשקול הם קריטיים לעניין הזה, משום שאם לא – ושוב, ההחלטה לעשות את זה מבלי הצורך לשלם על זה – האצבע תהיה לחלוטין קלה על ההדק, כפי שאמר חבר הכנסת רוטמן וכפי שהיה עד היום בכל דבר שלא היה צריך לשלם עבורו.

ירון דוד: ההמלצה שלנו בלשכת עורכי הדין היא לחלוטין לשלול את התיקון הזה, גם בהיעדר היגיון אפידמיולוגי, גם בהיותו מפלה משפטית, כלכלית ופוגע מאוד בזכויות אדם.

ירון דוד: אתה כולא אדם, אתה לא נותן לו מסמך שהוא נכנס לכליאה הזאת, אתה לא נותן לו מסמך שהוא יוצא משם.

ירון דוד: לאף אחד שהיה במלונית אין אישור על כך.

גלעד קריב: אדוני, אני אקפיד בנהלים כאן.

גלעד קריב: נושא המלוניות מגיע כאן להכרזה.

גלעד קריב: אם לשכת עורכי הדין מבקשת להתייחס לסוגיה של איך מתנהל נושא המלוניות, מוזמנים נציגיה להתייצב לדיון שבו דנים בהכרזה הרלוונטית למלוניות.

גלעד קריב: אנחנו עסוקים כאן

גלעד קריב: בעשרות סוגיות שונות בתחום הקורונה, ולא כל פעם שעולה נציג של גוף כזה או אחר הוא יכול לפתוח את כל זירת ההתייחסות והשקפת עולמו או השקפת העולם של הגוף שהוא מייצג על כלל הסוגיות.

גלעד קריב: לכן העמדה הכללית שלכם בנושא המלוניות, שהיא חשובה – אני מזמין אתכם לדיון שמתקיים בסוגיה הזאת באופן כללי ולהתייחס לסוגיה.

גלעד קריב: תודה.

אורי מקלב: אני מבקש לחדד משהו, שאני חושב שאתה הובלת את זה גם, והוא הנסיעות משדות התעופה למקומות אחרים.

אורי מקלב: אני חושב שזה דרמטי.

אורי מקלב: העו"ד ציין שלמלוניות הם נשלחים ביחד, ואני מחבר את מה שאמרת על חצי שעה פקק, ואנחנו נמצאים בנסיעה ארוכה ביחד.

אורי מקלב: במטוסים יש סוג של סנכרון במיזוג האוויר שמונע הדבקה, אבל באוטובוסים אין הדברים האלה.

אורי מקלב: אני חושב שזאת נקודה שצריך לחשוב עליה.

אורי מקלב: זה עוד משקל שלא דיברנו עליו עד היום, על הסעת כל אלה שמגיעים למדינה למלונית ביחד באוטובוס אחד שאין בו המערכות האלה.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אם כי גם שם אפשר לקבוע כללים של כמה אנשים.

גלעד קריב: אתה היית סגן שר התחבורה, אתה יודע, נקבעו כללים לגבי תחבורה ציבורית.

גלעד קריב: עו"ד פסטרנק, בבקשה, התייחסות להצעת החוק הזאת.

אורן פסטרנק: תודה רבה, אדוני כבוד היושב-ראש.

אורן פסטרנק: בהמשך למה שאמר עכשיו חבר הכנסת אורי מקלב, ונאמר על ידי עו"ד ירון דוד, יש גם מחקר מהונג-קונג שמדבר על מחוסן במלונית שהיה בחדר אחד, לידו היה מחוסן אחר, ובגלל מערכת האוורור זה הדביק את זה, כשיש מצלמות ושומרים.

אורן פסטרנק: כלומר, אין שום סיכוי שמישהו יצא מהחדר וגם לא החליפו חפצים.

אורן פסטרנק: אני אעביר לכבוד היושב-ראש את המחקר.

אורן פסטרנק: אני חושב שחברי הכנסת די נגעו בסוגיה.

אורן פסטרנק: מדובר פה במצב של הרצחת וגם ירשת.

אורן פסטרנק: כלומר, אנחנו למעשה מגבילים חירות תנועה של אזרחים בצורה ניכרת וגם בסוף דורשים מהם כסף.

אורן פסטרנק: נראה שיש פה תכלית סמויה לדבר החקיקה שהיא בעצם הוספת כלי נוסף לארגז הכלים של כפיית קבלת הזריקות, שכן הלא מוגנים הם אלה שעל פי רוב מגיעים למלוניות, וצריך לשים את הדברים על השולחן כי נראה שפה נציגים התפתלו ודיברו מהי מטרת החוק, והדברים זועקים ולא נאמרים.

אורן פסטרנק: אפילו אם מדובר ביציאה לאירוע משפחתי של אדם, הוא בסופו של דבר יידרש להיכנס לאותו מעצר במלונית ועוד לשלם על זה.

אורן פסטרנק: מה שיקרה הוא שתהיה פה גם פגיעה בעיקרון השוויון, ובמיוחד זה יפגע בחירות התנועה של שכבות סוציואקונומיות חלשות.

אורן פסטרנק: כלומר, אם לאדם חס וחלילה קרה מקרה משפחתי או אבל, לא עלינו, הוא יצטרך לחשוב שהוא יצטרך לשלם על המלונית ובעצם אנחנו נכנסים פה למקום מאוד מסוכן.

אורן פסטרנק: אני מבקש מחברי הכנסת לשים לב לנקודה הזאת.

אורן פסטרנק: אציין שבדרום אפריקה בוטלה חובת הבידוד.

אורן פסטרנק: צריך להבין את הדבר הזה.

אורן פסטרנק: דרום אפריקה, מולדת האומיקרון, בוטלה חובת הבידוד העצמי וגם כל הבדיקות למי שבא במגע עם חולה קורונה, למי שאין סימפטומים.

אורן פסטרנק: אם יש סימפטומים זה כמובן משהו אחר.

גלעד קריב: עו"ד פסטרנק, אנחנו נקפיד בכלל הזה, בייחוד ביום של שמונה שעות דיון.

גלעד קריב: מה קורה כרגע בדרום אפריקה, אם יש לך התייחסות לנושא המלוניות ותשלום בבקשה.

גלעד קריב: כי אחרת לא תוכל להתייחס גם בדיון הבא.

אורן פסטרנק: אני מדייק את דבריו של חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אורן פסטרנק: אמנם כמו שכבוד היושב-ראש אמר, אין סגר דה-פקטו, אבל יש סגר דה-פקטו על 55% מאזרחי המדינה שאין להם דרכון ירוק, למרות ש-50% מהמאומתים במדינת ישראל הם מוגנים.

אורן פסטרנק: הנתון הזה צריך לעמוד לנגד חברי הכנסת בעוד הם מקבלים החלטה.

גלעד קריב: אדוני, אתה מוותר על זכותך לדבר בדיון על תקנות התו הירוק?

אורן פסטרנק: אתה חושב שזה לא רלוונטי?

גלעד קריב: כן, אני חושב שזה לא רלוונטי.

גלעד קריב: עוד הערות לגבי הצעת החוק הזאת?

אורן פסטרנק: אם כך אעבור למשפט סיום, אני אכבד את כבוד היושב-ראש.

אורן פסטרנק: אני חושב שהממשלה קובעת פה תקנות שהציבור לא מסוגל לעמוד בהן.

אורן פסטרנק: אתמול בערב השתתפו אלפים בהפגנה מול בית ראש הממשלה כהכנה להפגנה הגדולה שתהיה ב-8 בינואר.

אורן פסטרנק: אני חושב שכדאי שחברי הכנסת לפחות יצפו בזה, או שיבואו אפילו לבקר ולשמוע את רחשי העם ולהבין שאם רוצים לקבוע את ההגבלות שנאמרות כאן, בעצם זה לשים את הדברים על השולחן ולהגיד שיש כפיית חיסונים, לחוקק את זה בחוק ואז לראות איך הציבור יגיב לזה.

אורן פסטרנק: כי כל המעקפים האלה בדלת האחורית ולהטיל תשלום על לא מוגנים בדלת האחורית זה משהו שצריך להיעצר.

אורן פסטרנק: אני אסתפק בדברים האלה.

אורן פסטרנק: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, בבקשה, ואז אני מסכם.

גור בליי: כמה דברים נוספים על מה שכבר אמרנו.

גור בליי: קודם כל, התייחסתי קודם והתייחסו גם חברי הכנסת ויו"ר הוועדה לצורך בהבניה יותר טובה של שיקול הדעת פה, למעשה הבניה כלשהי של שיקול הדעת שלא קיימת.

גור בליי: אני רוצה ספציפית להתייחס לנושא שעלה פה מדברי חברי הכנסת ומדברי עו"ד פסטרנק, שככל שיש כוונה לעשות הבחנה בהקשר הזה בין מחוסנים ללא מחוסנים הדברים צריכים לקבל ביטוי מפורש.

גור בליי: יכול להיות שזה לגיטימי בנסיבות מסוימות, אבל ברגע שמדובר פה בהבחנה שהיא לא אפידמיולוגית, זאת אומרת יש הבחנה שאומרת שמחוסנים הולכים לבידוד בבית ולא מחוסנים לבידוד במלונית, כי הסיכונים הם שונים.

גור בליי: זה דבר אחד.

גור בליי: ככל שמדובר בסיטואציה שבה שני אנשים הולכים בדיוק לאותה מלונית, חדר ליד חדר, האחד מחוסן והשני לא מחוסן, האחד ישלם והשני לא ישלם, פה אין הבדל אפידמיולוגי, שניהם בדיוק באותו מקום, באותו מצב, ככל שרוצים לעשות הבחנה בכסף ביניהם הדבר הזה חייב לקבל ביטוי בעינינו בחוק מבחינת ההסמכה לכך, כי באופן טבעי כשאתה מסתכל על הוראה שעוסקת בכסף, התכלית שעולה ממנה בדרך כלל זה דברים סוציאליים, זה סיבת הנסיעה.

גור בליי: הבחנות מהסוג הזה הן הבחנות שחייבות הסמכה.

גור בליי: אני רוצה להזכיר שבזמנו כאשר החליטו לשנות את קצבת הילדים בין מחוסנים ללא מחוסנים הייתה הסמכה מפורשת ומפורטת בחוק.

גור בליי: אז ככל שהממשלה רוצה ללכת לכיוון הזה, בעינינו הדבר הזה חייב לקבל ביטוי פה בהסמכה.

גור בליי: אחרי זה בתקנות כמובן יהיה פירוט, אבל צריך לקבל הסמכה.

גור בליי: דבר שני, אני חייב להגיד שאני חושב שהמסגרת הנכונה פה זה תקנות, לעשות את הדברים האלה בתקנות ולא בהכרזה.

גור בליי: הכרזה בדרך כלל מאפשרת הכרעה בדברים פשוטים ובינאריים, לעומת זאת משהו מהסוג הזה צריך לבוא בתקנות.

גור בליי: זה הסדר יותר מפורט.

גור בליי: הדבר השלישי, התייחסנו לזה גם קודם, אבל אני חושב שככל שמביאים בנוסח החדש חייבת להיות בו התייחסות לפטור מטעמים כלכליים ולאיזושהי ועדת חריגים או איזושהי אפשרות להשגה.

גור בליי: זאת אומרת, גם אם הכלל הוא איקס אבל פלוני הוא במצוקה כלכלית, אז שתהיה לו אפשרות לקבל פטור מהכלל הבסיסי.

גור בליי: אפשר להשאיר את הפרטים בתקנות, אבל במקרים אחרים בחוק הזה, כמו למשל לגבי תקנות היציאה לחו"ל, עצם ההקמה של ועדת החריגים כן קיבלה ביטוי בחוק עצמו.

גור בליי: אז לא צריך להגיד מה ההרכב שלה ומה היא כוללת, אבל אפשר לכתוב: התקנות יקבעו כללים לפטור, או התקנות יקבעו כללים לעניין הסגות על החיוב.

גור בליי: משהו ברמה של ההבניה הכללית.

גור בליי: הפרטים כמובן יבואו בתקנות, אבל אני חושב שבסיטואציה כזאת שגם ככה מדובר בצעד מאוד חריג, הרי במלוניות יש שלילת חירות מאנשים, אז כשאתה רוצה גם לחייב אותם בכסף, ויכול להיות שיש לזה הצדקה בנסיבות מסוימות ובהחלט עשו את זה גם במדינות אחרות בעולם, הדברים האלה צריכים להיות מובנים.

גור בליי: צריכה להיות אפשרות להסגות ולפטור כלכלי, וצריך לפרט על איזה שיקולים עושים את הדבר הזה.

גור בליי: אי אפשר לתת לממשלה בהקשר הזה איזשהו כרטיס פתוח.

גור בליי: אני חושב שזה מנוגד לחוק בכללותו, לאופן שבו נכתב החוק, ובוודאי בהוראה שיש בה פוטנציאל פוגעני כל כך.

אורי מקלב: בהסתייגויות שלנו דיברנו על הדברים האלה.

אורי מקלב: אם זה יתקבל כמו שהוא אני מתכוון שיהיו עוד החרגות.

אורי מקלב: אני מקווה שלא נצטרך להגיע לזה.

אורי מקלב: אם נקבל את זה בצורה הרחבה של העניין, נצטרך להכניס הרבה הסתייגויות של מי צריך להיות מוחרג בעניין הזה.

אורי מקלב: יש עוד הרבה דברים, למשל אדם שחוזר כדין מול אדם שלא חוזר כדין.

גור בליי: לזה התייחסנו קודם, לא חזרתי על זה.

גור בליי: בוודאי.

דסטה גדי יברקן: אני מבקש לתמוך בדברי היועץ המשפטי.

דסטה גדי יברקן: בפעם הקודמת במשרד לביטחון פנים, כשהייתי סגן שר שם, עשינו ועדה כדי שציבור שקיבל דוח על 5,000 שקלים, אנשים שאין להם איך לממן את היום-יום שלהם, יוכל לפנות, וביטלנו קנסות לאלפי אזרחים.

דסטה גדי יברקן: לא שאני מסכים בכלל עם הרעיון, אבל אם כבר הולכים לזה בצורה דרקונית, אז לפחות תנו לאנשים לנשום.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: הנושא הזה גם יידון בדיון סביב התו הירוק, שם הממשלה הולכת על מהלך של הפחתת הקנסות בתקנות.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, רק כהכנה לדיון בנושא התו הירוק, למיטב ידיעתנו ובדיקתנו החוזרת אפשרות הבדיקה לא מבוטלת בתקנות האלה.

אוסאמה סעדי: זה מה שקראתי בחוות הדעת.

גלעד קריב: הדרישה שלנו בעניין הזה הייתה מאוד ברורה בדיונים המקדימים עם הממשלה, וככל שהתקנות מנוסחות אחרת אנחנו נתמודד עם העניין הזה בדיון.

גלעד קריב: אבל אני כבר אומר לנציגות משרד הבריאות והמשפטים, ככל שהתקנות מבטלות את אפשרות הבדיקה, הן לא תעבורנה היום.

גלעד קריב: אבל אני חושב שזה לא המצב.

גלעד קריב: נגיע לזה ב-11:30.

גלעד קריב: רועי, התייחסות אחרונה.

גלעד קריב: אני לא פותח פה את הדיון כי אני רוצה לסכם ולעבור הלאה.

רועי דרור: אני מציע שנבוא בדין ודברים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני רוצה לומר כמה משפטים קצרים לסיכום, לפני שנעבור לדיון השני במרתון שלנו.

גלעד קריב: במענה לדבריך, עו"ד פסטרנק, אנחנו עוד ניכנס לדיון יותר מורכב בתו הירוק.

גלעד קריב: אני לא מקבל את חוסר ההבחנה שמשתמע מדבריך בין כפיית חיסונים לבין מדיניות של ממשלה, ממשלה ורשות מחוקקת, לעודד חיסונים ולתמרץ חיסונים.

גלעד קריב: זה בסדר גמור שיש כאלה שחשים שכל מהלך שמוקרן ממנו סוג מסוים של קושי או לחץ דינו ככפייה.

גלעד קריב: דעתי בעניין הזה שונה.

גלעד קריב: עוד נדבר בעניין.

גלעד קריב: עיקרון המידתיות הוא עיקרון מפתח במשטר החוקתי שלנו.

גלעד קריב: הוא בסופו של דבר הצומת המרכזי שאליו מתנקזות הכרעות חוקתיות.

גלעד קריב: ועיקרון המידתיות אומר שלא דינו של צעד כזה כדינו של צעד אחר, והדברים נבחנים על פי עוצמתם.

גלעד קריב: אין במדינת ישראל כפיית חיסונים.

גלעד קריב: אני חושב שהוועדה הזאת אומרת את דעתה גם על מה צריך להיות.

גלעד קריב: למיטב ידיעתי גם אין עמדה אחרת של ממשלת ישראל.

גלעד קריב: ואחרי שאומרים את זה בהחלט אפשר להיכנס לשאלת המידתיות של אמצעים, של עידוד, של תמרוץ, בין אם זה תמרוץ חיובי, בין אם זה תמרוץ על דרך השלילה או הנגטיבית.

גלעד קריב: אבל נדבר על זה.

דסטה גדי יברקן: אם זו לא כפייה, אז מה זו כפייה?

דסטה גדי יברקן: אתה אומר דבר והיפוכו.

גלעד קריב: בדיון ב-11:30 נדבר מה זו כפייה.

דסטה גדי יברקן: מדינת ישראל כן כופה חיסונים בדרכים כאלה ואחרות, לא בכוח.

גלעד קריב: עוד נדבר בזה.

גלעד קריב: דבר שני, אני אומר לנציגי ונציגות הממשלה, טוב היה שהחוק הזה לא היה מונח על שולחן הכנסת והממשלה הייתה מתאפקת ומתקנת את הנושא הזה ככל שהיא רוצה לתקן אותו במסגרת התיקון הגדול בחוק הקורונה.

גלעד קריב: אני אמרתי את זה מחוץ לחדר הוועדה, אני אומר את זה גם היום.

גלעד קריב: בסופו של דבר הממשלה היא הרשות המבצעת, הניחה הצעת חוק ממשלתית.

גלעד קריב: הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה.

גלעד קריב: אני אומר בריש גליה, אני חבר הקואליציה, תומך בממשלה, גם בגדול במדיניות שלה בנושא הקורונה.

גלעד קריב: החוק הועבר לשולחנה של הוועדה ואנחנו נוהגים להתחשב פעמים רבות בסדרי העדיפויות של הממשלה בנוגע לחקיקה ממשלתית, ולממשלה יש פררוגטיבה לבוא ולוועדה ולומר: זאת חקיקה שדחופה לנו, זאת פחות דחופה לנו.

גלעד קריב: יו"ר הוועדה לא חייב לקבל את עמדת או את בקשת הממשלה, אבל זה דבר שהוא בשגרה, שהממשלה אומרת זה לשיטתנו דבר חקיקה יותר דחוף.

גלעד קריב: אני עדיין אומר, הבהילות פה לא עד הסוף ברורה לי.

אורי מקלב: אני חושב שהאירוע הכלכלי הוא גם לא אירוע דרמטי, של חמישה או שבעה מיליון שקלים.

אורי מקלב: ככל שנתרחב יותר, אתה יכול להכריז על זה.

גלעד קריב: מקובל עלי בעניין הזה שבאה הממשלה ואומרת: אנחנו בסיטואציה חדשה שלא היינו בה בגל הרביעי, היינו בה רק בתחילת המגיפה, בהקשרים שונים.

גלעד קריב: אנחנו זקוקים בארגז הכלים שלנו לעוד כלי ואנחנו לא הכרענו בדיוק איך מפעילים אותו, זה יהיה בתקנות.

גלעד קריב: אבל הרחבת ארגז הכלים הזה יכולה להתקבל כבקשה של הממשלה.

גלעד קריב: אבל חשוב לומר, הנושא של הבהילות וההחלטה של הממשלה שהכלי הזה מבחינה הוא דחוף, זה בסדר, זה דבר שאנחנו לוקחים בחשבון.

גלעד קריב: הוא לא יכול לבוא על חשבון איזשהם עקרונות יסוד של החקיקה והתחיקה בתחום הקורונה.

גלעד קריב: ולא יכול להיות שאחד מעקרונות היסוד של החקיקה בתחום הקורונה הוא שבגוף החוק יש פרמטרים לשיקול הדעת.

גלעד קריב: תקראו את חוק הקורונה, זה אחד מהעקרונות של חקיקת הקורונה.

גלעד קריב: הממשלה מבקשת ארגז כלים חריג, המחוקק אומר בסדר, אלה שיקולים שצריך לשקול.

גלעד קריב: לא תצא מתחת ידינו הצעת חוק או יצא דבר חקיקה שחורג מהעניינים האלה.

גלעד קריב: קחו את זה בחשבון בשיג והשיח.

גלעד קריב: אני רוצה לומר לחבריי חברי הכנסת וגם לנציגי הממשלה, סוגיית ההבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים לא הוצגה על ידיכם.

גלעד קריב: אבל מרגע שהיא הועלתה על ידי חברי הכנסת, ומרגע שהיא נידונה בתקשורת, והיא נידונה בתקשורת ובשיח הציבורי, לא טוב לעצום למולה עיניים.

גלעד קריב: אפשר לבוא ולומר, אנחנו כרגע עוד לא הכרענו, זה יידון בשלב התקנות, אבל אמירת היועץ המשפטי שעולם השיקולים והפרמטרים צריך גם להתכתב עם זה – אין מה לשחק ב"נדמה לי".

גלעד קריב: חברי הכנסת אומרים פה בצורה גלויה, זה אחד מהנושאים על השולחן, זה גם חלק מהשיח הציבורי.

גלעד קריב: זה עוד לא אומר שתלכו בכיוון הזה, זה לא אומר שנאשר את זה.

דסטה גדי יברקן: זה הנושא העיקרי.

גלעד קריב: אני לא בטוח שזה הנושא העיקרי.

גלעד קריב: יכול להיות שהנושא העיקרי הוא גם לאותת לאנשים לחשוב האם כל נסיעה לחו"ל לצורך נופש היא דבר שצריך לעשות בתקופה הזאת, בין אם אתה מחוסן ובין אם לא.

גלעד קריב: וזו אמירה לגיטימית של המדינה.

דסטה גדי יברקן: מסכים.

גלעד קריב: אז אני אומר עוד פעם, אין מה להתעלם מהסוגיה הזאת וצריך לתת עליה את הדעת ברמה כזו או אחרת.

גלעד קריב: תנוח דעתם של חברינו, אנחנו לא נהיה חותמת גומי בשלב התקנות.

גלעד קריב: ככל שהחקיקה היא יותר כללית, התקנות צריכות להיות יותר מפורטות.

גלעד קריב: זה לא משנה.

גלעד קריב: הפירוט בסופו של דבר יצטרך להגיע.

גלעד קריב: לא יהיה מצב שהוועדה הזאת תאשר מצב שלא ברור על מי זה חל, איך מתמודדים עם סיפור הרטרואקטיביות של אדם שיצא כדת וכדין לחו"ל ועכשיו חוזר, להבדיל מאדם שעכשיו קיבל החלטה לצאת לחו"ל.

גלעד קריב: לא יהיה מצב שאזרחים פתאום יגלו שהם מתחייבים פה בלמעלה מ-10,000 שקלים.

גלעד קריב: יש גם תקרה של כמה ימי בידוד אדם צריך לשאת.

גלעד קריב: הרי ראינו שבהחלטה המינהלית מרחיבים את חובת הבידוד מ-10 ימים ל-14 ימים בווריאנט החדש, אז אם מחר תהיה חובת בידוד ל-28 ימים בווריאנט אחר אז 28 האדם יהיה חייב בעלות?

גלעד קריב: הסוגיות האלה לא ייוותרו עם סימני שאלה.

גלעד קריב: אם אתם בוחרים לא להביא אותן ברמת החקיקה הראשית, הן יפורטו לפרטי פרטים ברמת התחיקה, עם הציפייה להסמכה בחקיקה הראשית.

אורי מקלב: לא כולם מסכימים לדעה הזאת שהיועץ המשפטי אמר שאי אפשר להבדיל בין מתחסן ללא מתחסן.

גור בליי: לא אמרתי שאי אפשר.

גור בליי: אמרתי שצריך הסמכה לכך.

גלעד קריב: דרך אגב, יכולה להיות הסמכה שהיא הסמכה לא במילים הספציפיות האלה, אבל צריך להיות ברור שככל שהולכים לכיוון הזה, כמו שיש פה הבחנה בין שבים מחו"ל לבין אזרחים שהאירוע של הבידוד לא קשור בחו"ל.

גלעד קריב: זה כתוב בחוק.

גלעד קריב: צריך לחשוב מה הדרך הנכונה.

אורי מקלב: בעיני יותר סביר שיחוקקו חוק שאינו מחוסן שהתאשפז בבית חולים צריך לשלם 50% מעלות האשפוז שלו.

דסטה גדי יברקן: למה?

דסטה גדי יברקן: הוא אזרח שמשלם מיסים, הוא מקבל שירות כמו כל בן-אדם, וזה פתח.

דסטה גדי יברקן: ממש לא.

אורי מקלב: בגלל שזה מעורר אותך, לכן אני אומר.

דסטה גדי יברקן: שכחתם שמדובר במדינה דמוקרטית?

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, הגענו למצב שהאופוזיציה קוראת קריאות ביניים לאופוזיציה.

גלעד קריב: אלה באמת ימים טובים.

גלעד קריב: הוא עשה את זה על דרך החידוד, הכול בסדר.

גלעד קריב: מכובדיי, בשעה 11:30 נתחיל את הדיון בתקנות הגבלת הפעילות.

גלעד קריב: הדיון הסתיים.

גלעד קריב: תודה.