ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 120, 2021-12-20 12:00

מיכאל ביטון: אנחנו פה בדיון חשוב בסוגיית מתווה הגרלות צ'אנס של מפעל הפיס.

מיכאל ביטון: דיון שיזם חבר הכנסת, אלי כהן, שגם יציג גם את הרציונל ליוזמה.

מיכאל ביטון: אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים בטרם נתחיל: מצד אחד, אנחנו רואים את מפעל הפיס כדבר אדיר שתרם רבות לביסוס של החינוך והקהילה והחברה בישראל.

מיכאל ביטון: בעולמות התשתית, בעולמות הפעולות וגם כראש עיר, יש לנו הכרת הטוב למפעל הזה ולמעשים הגדולים שנעשו בו.

מיכאל ביטון: מצד שני, גם כראש עיר, ראיתי מה זה אדם קשה יום שמתמכר להימורים, מה זה מרוויחי שכר מינימום והבטחת הכנסה שמוצאים את עצמם מהמרים כל היום, מאבדים את כספם, מאבדים את הונם.

מיכאל ביטון: לפעמים אדם עובד שלא מסוגל לעצור – מאות מקרים כאלה.

מיכאל ביטון: חלק מהמהמרים עושים את זה במסלול של מפעל הפיס ומתמכרים גם במסלול הזה.

מיכאל ביטון: חלק לצערי, במסלול של ההימורים הלא חוקיים, שזה שוק חמור, לצערי גלוי, לצערי יודעים מי אנשי הקשר שמנהלים את ההימורים הלא חוקיים.

מיכאל ביטון: הם מצמידים את עצמם גם כן לפיס, עושים הימור על המספר הנוסף, והדבר הזה בעצמו הורס משפחות.

מיכאל ביטון: אנשים עובדים, במקום להביא את הכסף לילדים ולמשפחה, מאבדים אותו בהימורים, מאבדים את המשפחה, מאבדים את הבית.

מיכאל ביטון: כל מה שנותר הוא להסתכל על האירוע הזה, מחד – לייצר מציאות שבה יש הימורים חוקיים בישראל, ומאידך, למנוע מצב של התמכרויות והרס משפחות.

מיכאל ביטון: והגבול דק והאיזון קשה.

מיכאל ביטון: ומה נחשב הדבר המידתי בנושא הזה – זאת שאלה גדולה ומורכבת.

מיכאל ביטון: אני מעדיף שלמדינת ישראל יהיו פחות הכנסות ממפעל הפיס ובלבד שלא יהיה אדם אחד שיתמכר להימורים.

מיכאל ביטון: אני כן דורש ממדינת ישראל, מהמשרד לביטחון פנים – לבדוק את סוגיית ההימורים הלא חוקיים.

מיכאל ביטון: הדבר הזה גלוי וידוע.

מיכאל ביטון: בביקור של יממה אחת בשכונות וביישובים, אתה יודע מי מארגן את ההימורים הלא החוקיים.

מיכאל ביטון: הרי הוא פוגש מאות אנשים והוא כותב את זה בפנקס והוא עושה את זה כל שבוע.

מיכאל ביטון: הדבר הזה גלוי וידוע.

מיכאל ביטון: עוד נתון עצוב וזה כאב שלנו, אנחנו, הילדים של העולים החדשים, הילדים של השכונות והפריפריה, אנחנו רואים שיותר אנשים נצמדים להימורים במפעל הפיס במרחב שלנו.

מיכאל ביטון: אני חושב שהאיזון בין הדברים והמידתיות הוא עיקר הדבר.

מיכאל ביטון: יתחיל, אלי כהן, יוזם הדיון.

מיכאל ביטון: אלי, יש לך חמש דקות ואחר כך אביגדור יצחקי יתייחס.

מיכאל ביטון: אחרי זה, חברי כנסת ואחר כך עוד דוברים.

מיכאל ביטון: בבקשה, אלי.

אלי כהן: תודה אדוני היושב-ראש, קודם כול חשוב לי להבהיר בפתח דבריי שאין בשום הצגת הדברים להטיל דופי במפעל הפיס.

אלי כהן: אני מכיר באופן אישי את היושב-ראש, אביגדור יצחקי, ומכיר באופן אישי גם את המנכ"ל, בני דרייפוס – אנשים טובים, אנשים ראויים שאני מעריך.

אלי כהן: ועכשיו אני רוצה לגעת ולדבר על עצם הדיון.

אלי כהן: הדיון עוסק בתדירות הגרלות הצ'אנס, שנערכות היום שבע פעמים ביום.

אלי כהן: לטעמי, התדירות של הגרלות הצ'אנס היא גבוהה מדי באופן שגורם להתמכרות ופוגעת בעיקר בחלשים.

אלי כהן: צריך לזכור, מה המטרה של מפעל הפיס?

אלי כהן: המטרה בעיני של מפעל הפיס או של הטוטו היא לא לבוא ולהעשיר את קופת המדינה, היא לא שיהיה לנו כמה שיותר הכנסת ממפעל הפיס, מהטוטו, מהלוטו, מההגרלות השונות – המטרה היא לבוא ולתת חוויה, לבוא ולתת מענה לאנשים שכן רוצים לבוא ולהמר, אבל בטח שלא לגרום להם להתמכרות.

אלי כהן: חשוב להגיד בצורה מפורשת: הכנסות מפעל הפיס והטוטו מגיעות מהפריפריה החברתית ומהפריפריה הגיאוגרפית.

אלי כהן: הן מגיעות מהאנשים החלשים, מאנשים שנסמכים על קצבה, מאנשים שנסמכים על שכר מינימום.

אלי כהן: מדינת ישראל יכולה לבנות כיתות, יכולה לבנות מתנ"סים, יכולה לבנות בתי ספר מהתקציב שלה – עם הטוטו, בלי הלוטו, היא יכולה לעשות את הדבר הזה.

אלי כהן: ובטח שלא לקחת את הכסף מהאנשים החלשים ביותר בחברה הישראלית על מנת לעשות את אותם דברים.

אלי כהן: חשוב להגיד שזו לא הפעם הראשונה שאני עוסק בנושא.

אלי כהן: עסקתי בנושא גם בשנים 2015 ו-2016, כשהייתי יושב-ראש ועדת הרפורמות.

אלי כהן: גם אז, אני רוצה לציין לטובה את שר האוצר דאז, משה כחלון, שראה את הדברים עמי עין בעין.

אלי כהן: וגם אז, פעלנו לבטל את מכונות המזל של הפיס שגם הן היו ממכרות.

אלי כהן: פעלנו לבטל את נושא הימורי הסוסים שגם הם היו ממכרים.

אלי כהן: המטרה שלי בדיון הזה היא כן, כן לאפשר את הצ'אנס, אבל אני חושב שהגרלה אחת, אתם יודעים מה?

אלי כהן: מקסימום שניים – זה די והותר.

אלי כהן: נכון להיום לפי הנותנים שיש בידי, ההגרלות של הצ'אנס הפכו להיות מנוע ההכנסות העיקרי של מפעל הפיס, עם למעלה מ-40% מסך ההכנסות שקיימות.

אלי כהן: אני יודע שבהמשך נשמע כאן דיון ארוך ודיון מפורט שיתייחס בעיקר לסוגיית ההימורים הבלתי חוקיים.

אלי כהן: אבל צריך לבוא ולזכור שרוב ההימורים בצ'אנס אלה הימורים שאנחנו מדברים על עשרות שקלים בכל פעם.

אלי כהן: ולכן לאנשים או למרבית האנשים שמהמרים מספר פעמים בצ'אנס ביום, הם לא ילכו לאלטרנטיבה של ההימורים הבלתי חוקיים.

אלי כהן: אתם יודעים מה יקרה?

אלי כהן: פשוט יישאר להם יותר כסף.

אלי כהן: ובכסף הזה אולי הם יוכלו לקנות משהו לילד, או משהו למשפחה, או לעשות את ארוחת השישי בצורה טובה יותר ומכובדת יותר.

אלי כהן: כולנו יודעים שבאופן טבעי, בא מישהו, מפסיד באותו יום 400,300 שקלים, כולם יודעים איך הוא בא הביתה: בא בלי מצב רוח, ואולי יש לזה גם השלכות כאלה ואחרות.

אלי כהן: לכן אני אומר לחברים במפעל הפיס: אני יודע שאתם אנשים רציניים.

אלי כהן: עכשיו באופן טבעי, אתה מגיע למקום עבודה ואתה רוצה שההכנסות כמה שיותר יגדלו.

אלי כהן: זאת לוגיקה בסיסית.

אלי כהן: במקרה הזה – לא.

אלי כהן: אנחנו, לפחות אני, את המדיניות שלי, ושמחתי לשמוע, גם מדברי הפתיחה של היושב-ראש – לא.

אלי כהן: המטרה שהכנסת מפעל הפיס לא תגדל.

אלי כהן: המטרה היא שפחות תכניסו את היד לכיס של החלשים.

אלי כהן: הייתי שמח אם במצגת הזאת – שעברתי עליה בעיון, ותכף יראו אותה גם החברים הנוכחים כאן – וגם להבא, שתתנו נתונים על ההכנסות במפעל הפיס פר נפש.

אלי כהן: כמה הכנסה פר נפש במודיעין, וכמה הכנסה פר נפש בירוחם, המועצה שהיושב-ראש עמד פעם בראשותה.

אביגדור יצחקי: חבר הכנסת כהן, אתה מדבר כאילו - - -

אלי כהן: או לחילופין – ברשותך - - -

אביגדור יצחקי: אתה מדבר על ההוצאה, לא על הכנסה.

מיכאל ביטון: אביגדור, אתה הבא בתור, בוא תתאפק עוד קצת.

אביגדור יצחקי: לא, אני חוזר על - - -

מיכאל ביטון: הוא התכוון הכנסה.

מיכאל ביטון: כמה אתה מכניס מבן אדם בפריפריה.

אלי כהן: ההוצאה של האדם זה ההכנסה של מפעל הפיס.

אלי כהן: זה ראי.

אלי כהן: ולכן הייתי מצפה לבוא ולראות כמה הכנסות בדרום תל אביב, כמה הכנסות בדימונה לעומת רעננה.

אלי כהן: זה מה שאני הייתי מצפה לראות.

אלי כהן: הייתי מצפה לראות כמה הכנסות במפעל הפיס בנקודה ליד רמת החייל, וכמה הכנסות ברחוב הלח"י בדרום תל אביב.

אלי כהן: זה מה שהייתי מצפה וזאת השקיפות שצריך לבוא ולהציג.

אלי כהן: ולכן כשאתם מגדילים את ההכנסות ממפעל הפיס, אנחנו מגדילים את הפערים החברתיים.

אלי כהן: הרי ברור לכולנו, שאין שום רציונל לבוא ולהמר.

אלי כהן: הרי במיוחד לא בהגרלות במפעל הפיס, שכמובן, העמלות מן הצד האחד, התשלומים הטובים שהולכים לבניית מפעלות חינוך כאלה ואחרים.

אלי כהן: מדינת ישראל יכולה לעמוד בכל אותם אתגרים של בניית כיתות, של בניית מוסדות חינוך – גם ללא הכנסות של מפעל הפיס.

אלי כהן: ולכן המטרה שלי היום זה שהיושב-ראש יוביל למהלך לצמצם את מספר ההגרלות.

אלי כהן: ואני אומר לכם: תתגאו בכך שלקחתם פחות כסף מאנשים.

אלי כהן: תתגאו בכך שההכנסה או ההוצאה – לא משנה איך נקרא לזה – הממוצעת בפריפריה החברתית ובפריפריה הגיאוגרפית היא נמוכה יותר.

אלי כהן: אני גם מבקש כמובן שאתם תראו וגם תציגו את הדברים.

אלי כהן: ואני אומר שוב: אין לי טענה ברמה האישית, לפעמים המדינה צריכה להבהיר מהי המדיניות שלה.

אלי כהן: ואני, כחבר כנסת, ואשמח לשמוע את יתר חבריי חברי הכנסת שנמצאים כאן, המדיניות שלנו היא לקחת פחות מהחלשים.

אלי כהן: זה הדבר.

אלי כהן: אני אמור שוב: מרבית האנשים שם לא ילכו להימורים לא חוקיים.

אלי כהן: מרביתם לא ילכו.

אלי כהן: אין להם את האלטרנטיבה.

אלי כהן: אין להם את הנגישות.

אלי כהן: זה לא הסכומים הרלוונטיים, ולכן המטרה היא להגיע ראשית להסכמה ולחילופין אפשר לעשות כפי שהייתי בעבר יושב-ראש ועדת הרפורמות, אפשר גם לקדם את זה בחקיקה.

אלי כהן: דרך אגב, אין כאן עניין של קואליציה ואופוזיציה, אין כאן עניין של ימין ושמאל, יש כאן עניין של לראות את האנשים.

אלי כהן: לכן אני אשמח במסגרת השקיפות שגם תציגו את הנתונים ביחס למיקום ההכנסות, לאנשים, להכנסה פר נפש וכן הלאה.

מיכאל ביטון: תודה, אלי.

מיכאל ביטון: אביגדור יצחקי, יושב-ראש מפעל הפיס וכמובן, לפי שיקולך, גם המנכ"ל, בבקשה.

אביגדור יצחקי: תודה רבה, נושא הדיון הוא הגרלת הצ'אנס של מפעל הפיס שנערכות שבע פעמים ביום, באופן שגורם להתמכרות, כאשר מרבים מהמשתתפים מגיעים מאוכלוסיות חלשות מהפריפריה – זה נתון שמישהו הגה אותו מליבו או בגלל שהוא קרא מאמר של עיתונאי רציני שנמצא פה באולם, שאני לא יכול לחשוף את המניעים האמתיים שלו לדברים האלה.

שלמה קרעי: זה כמו כשאתם כותבים 60% הימורים לא חוקיים.

שלמה קרעי: גם זה מישהו הגה מליבו כנראה.

אביגדור יצחקי: אני מבקש, אני מבקש - - - אבל אנחנו את זה לפי מחקרים אקדמיים, חבר הכנסת קרעי.

שלמה קרעי: אם היינו יודעים איפה בדיוק ההימורים הלא חוקיים, כנראה שהם לא היו יותר.

אביגדור יצחקי: אנחנו עושים את זה במחקרים אקדמיים ברורים, עם סקרים, עם כל מה שצריך.

שלמה קרעי: תציגו את המחקר.

אביגדור יצחקי: אנחנו לא מכירים, אבל אנחנו אנשים רציניים שעושים את הדברים כהווייתם.

אביגדור יצחקי: לעצם העניין, קודם כול, מה זה מפעל הפיס?

אביגדור יצחקי: מפעל הפיס הוא מפעל של הרשויות המקומיות, בבעלות הרשויות המקומיות.

אביגדור יצחקי: מפעל הפיס מקבל את ההיתר שלו ממשרד האוצר, יותר נכון משר האוצר, על מנת לערוך הגרלות כאלה ואחרות.

אביגדור יצחקי: הגרלת הצ'אנס היא לא מאתמול ולא מהיום, היא משנת 1994.

אביגדור יצחקי: זוהי הגרלה מקובלת בכל העולם כולו.

מיכאל ביטון: באותה תכיפות?

מיכאל ביטון: מ-1994 היא שבע פעמים ביום?

אביגדור יצחקי: ברוב המקומות זה יותר.

מיכאל ביטון: לא, אני שואל אמרת שצ'אנס זה מ-1994.

מיכאל ביטון: ומהתחלה היא שבע פעמים ביום?

אביגדור יצחקי: מאז זה שבע פעמים ביום.

אביגדור יצחקי: המדינה, דרך אגב, אישרה לנו 56 פעמים בשבוע.

אביגדור יצחקי: אנחנו השתמשנו רק ב-49 פעמים בשבוע.

אביגדור יצחקי: אני דרך אגב מצטרף למה שהשר כחלון עשה למכונות ההימורים, אני חושב שזה היה מהלך נכון.

אביגדור יצחקי: וגם למרוצים הסוסים שזה לא אצלנו, זה בטוטו.

אביגדור יצחקי: כשנכנסתי למפעל הפיס, ביטלתי את הקינו, כי כל הדברים האלה נעשים בתוך חדרים סגורים עם עשן וכל מה שקשור בזה.

אביגדור יצחקי: ואני אמרתי: הכול, אבל לא יהיה פה שום עשן ולא שום דבר אחר.

אביגדור יצחקי: נעשה הכול בצורה גלויה.

אביגדור יצחקי: אף אחד לא צריך להסתגר, לא מאחורי פרגוד ולא מאחורי דבר אחר.

אביגדור יצחקי: לכן ביטלתי את הקינו.

אביגדור יצחקי: אני רוצה לומר ש - - -

שלמה קרעי: האם אנחנו יכולים - - -

מיכאל ביטון: רגע, קרעי, סליחה - - -

שלמה קרעי: אתה יכול להגיד לי מה זה קינו?

שלמה קרעי: נתונים בסיסיים כדי לנסות לפיהם - - -

מיכאל ביטון: לא, לא, סליחה.

מיכאל ביטון: קרעי, קרעי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל ביטון: לא יהיו פה הפרעות, יש לו עשר דקות להציג.

מיכאל ביטון: סבב חברי כנסת לפי הגעה.

שלמה קרעי: אוקיי.

מיכאל ביטון: זה מה שהולך להיות פה.

מיכאל ביטון: בבקשה.

אביגדור יצחקי: לצערי הרב ידידי אלי כהן, שלא הרים אלי טלפון לפני שהוא הגיש את הבקשה הזאת.

אורי מקלב: הוא שאל מה זה קינו.

מיכאל ביטון: תסביר מה זה קינו.

מיכאל ביטון: לא יודעים מה זה קינו.

קרן ברק: גם אני לא הבנתי מה זה קינו.

אביגדור יצחקי: קינו זה מין משחק שאתה צריך לבחור מספר מספרים ואז כל כמה שעות מופיעים על המסך, רואים את זה על מסך, זה צריך להיות בתוך אולם סגור.

אביגדור יצחקי: המשחק הזה בוטל.

אביגדור יצחקי: לגבי השיחה – הוא לא צלצל אלי לשאול אותי, מה?

אביגדור יצחקי: למה?

אביגדור יצחקי: כמה?

אביגדור יצחקי: להתעניין בנתונים, גם לא בנתונים פר קפיטה בכל רשות מקומית.

אביגדור יצחקי: ואני צלצלתי אליו, והוא אמר לי - -

קרן ברק: זה לא - - -

מיכאל ביטון: רגע, קרן, תנו לו להציג.

מיכאל ביטון: כל אחד מכם רשום אצלי.

אביגדור יצחקי: - - אנחנו נשב, ומשום מה מאז לא שמעתי ממנו.

אביגדור יצחקי: כי הוא לא עניין אותו לשבת איתנו.

אלי כהן: ממש לא.

אלי כהן: קודם כול רק כדי לדייק, אביגדור - - -

מיכאל ביטון: רגע, אלי, אל תפריע לו.

מיכאל ביטון: סליחה, לא, לא.

אלי כהן: רק כדי להאיר את עינך.

מיכאל ביטון: אלי, אלי - - -

אלי כהן: אתה היית בארצות הברית ואתה היית צריך להתקשר.

מיכאל ביטון: אלי, אתה יוזם הדיון.

אלי כהן: אדון יצחקי, כדאי שתתייחס לעצם העניין.

מיכאל ביטון: אלי, אלי, אתה רוצה שאני אוציא אותך כיוזם הדיון?

מיכאל ביטון: אתה הצגת באופן סדור, הוא יציג באופן סדור.

מיכאל ביטון: יש לו עשר דקות, אחרי זה סבב חברי כנסת.

מיכאל ביטון: לא יהיו הפרעות בדיון הזה.

אלי כהן: בבקשה.

אביגדור יצחקי: אני חשבתי שלא בין פוליטיקאים, לפחות בין חברים, אז יש איזשהו קוד של התנהגות.

אביגדור יצחקי: אבל למשל, הכי קל זה כמובן להיטפל למפעל הפיס.

אביגדור יצחקי: כי זה בכל זאת מפעל שמצליח ועובד ועושה טוב לאנשים.

אלי כהן: שלוש דקות עד עכשיו ולא התייחסת במשפט אחד לעצם העניין.

מיכאל ביטון: אלי, אתה מפריע.

מיכאל ביטון: אלי, תיתן לו להציג כמו שהוא נתן לך להציג.

מיכאל ביטון: אף אחד לא הפריע לך.

אביגדור יצחקי: חבר הכנסת כהן לא הציג למשל או לא עלה בדעתו אפילו להסתכל, כמה הגרלות יש בווינר ביום.

אביגדור יצחקי: כמה אדוני?

אביגדור יצחקי: כהן, כמה?

אלי כהן: אומר לך בדיוק.

אביגדור יצחקי: אני שואל אותך שאלה, תענה, אל תגיד שאתה לא יודע.

אלי כהן: התחלתי, אגיד לך - - -

מיכאל ביטון: אני מנסה לתת לך להציג הצגה סדורה ואתה עושה לי פונג פונג עם כהן.

מיכאל ביטון: אל תתפלא שלא תוכל להציג את הדברים שלך.

מיכאל ביטון: אביגדור, אביגדור, אל תשאל את כהן, תציג את הדברים שלך.

אלי כהן: אני בשונה ממך פעלתי להקטין גם את הטוטו וגם את הלוטו.

אלי כהן: דבר שני, הגרלות הווינר, אגב, אני לא הולך פה - - -

מיכאל ביטון: אלי, אתה יוזם הדיון, אתה תקבל עוד זכות להתייחס ותרשום לי את הנקודות.

מיכאל ביטון: אביגדור, אל תפנה לאלי כהן.

מיכאל ביטון: תציג את הדברים שלך בבקשה.

אביגדור יצחקי: בסדר גמור.

אביגדור יצחקי: בטוטו יש 363 הגרלות ביום.

אביגדור יצחקי: לא שבע אלא 363 הגרלות ביום – זה לא ממכר.

שלמה קרעי: וכמה הכנסות, זאת השאלה.

מיכאל ביטון: תמשיך בבקשה.

אביגדור יצחקי: מה זה קשור להכנסות?

קרן ברק: 363 ביום?

מיכאל ביטון: אביגדור, אביגדור, אתה מוכן להציג באופן סדור?

מיכאל ביטון: בבקשה.

אביגדור יצחקי: התחלתי לומר שאנחנו בבעלות, אנחנו מוכרים בדרך כלל בשנה רגילה כ-8 מיליארד שקל בשנה.

אביגדור יצחקי: השנה כנראה נמכור יותר, וזה לא בגלל הקורונה, זה בגלל התדמית השונה היום לחלוטין של מפעל הפיס.

אביגדור יצחקי: כי כל המעשים שאנחנו עושים במהלך השנה, צובעים קצת, או הציבור קצת מרוצה מהם, הציבור רואה במפעל הפיס את המפעל שלו.

אביגדור יצחקי: מתוך זה, 65% מהכספים אנחנו מחזירים כזכיות.

אביגדור יצחקי: כ-9% זה הוצאות מכירה, עמלות ודברים כיוצא בזה.

אביגדור יצחקי: 5% - 6% זה אדמיניסטרציה.

אביגדור יצחקי: וכל השאר, סדר גודל של 20% זה כספים פנויים ללכת לקהילה.

אביגדור יצחקי: משמע שבשנה רגילה שהיא לא שנת קורונה ולא שנת אחרי קורונה, בשנה שבה אנחנו משפרים מאוד את התדמית שלנו, הרווחים של מפעל הפיס שעומדים לרשות הציבור הם סדר גודל של 1.6, 1.7 מיליארד שקל.

אביגדור יצחקי: השנה בגלל שהייתה שנה טובה במיוחד, אז אנחנו נגיע לסדר גודל של 1.9 מיליארד שקל.

אביגדור יצחקי: הכספים האלה מחולקים באופן הבא: קודם כול מפרישים 104 מיליון שקל לטובת מלגות, ועוד 52 מיליון שקל לטובת תרבות ואומנות בקהילה.

אביגדור יצחקי: כל שאר הכספים מתחלקים חצי בחצי בין מדינת ישראל שהיא הרגולטור שמפנה אותם לכיתות לימוד וגני ילדים, והחצי השני הולך לרשויות המקומיות.

אביגדור יצחקי: המספר שהוא די קבוע שהרשויות המקומיות נהנות ממנו הוא בערך 826 מיליון שקלים שמחולקים על פי אמות מידה.

אביגדור יצחקי: אמות המידה נקבעו לפני שנים רבות, שזה קודם כול 50% גודל האוכלוסייה, ברשויות הגדולות זה לא נלקח קודם את האוכלוסייה אלא רק חלק ממנה.

אביגדור יצחקי: לעומת זה, בהמשך, 25% זה המצב הסוציו-אקונומי של הרשות.

אביגדור יצחקי: כמובן בסדר הפוך.

אביגדור יצחקי: 20% זה המרחק הפריפריאלי, ועוד 5%, אחוז השירות בצבא.

אביגדור יצחקי: אלה כללים שנקבעו עוד בזמנו של השופט שמגר שהיה יושב-ראש המועצה המייעצת של מפעל הפיס.

אביגדור יצחקי: לכן, המפעל הזה הוא לא של אבא שלי ולא שירשתי אותו מאף אחד, אני מנהל אותו בשמם של הרשויות המקומיות ועבורם.

אביגדור יצחקי: למרות שהמינוי שלי נעשה על ידי ראש הממשלה.

אביגדור יצחקי: בדירקטוריון של מפעל הפיס יש 13 דירקטורים, חוץ ממני, עוד שמונה ראשי רשויות שהם בעצם הרוב המוחלט בדירקטוריון.

אביגדור יצחקי: עוד שני נציגים של משרדי האוצר והפנים.

אביגדור יצחקי: בפנים זה המנכ"ל, באוצר זה סגן הממונה על התקציבים.

אביגדור יצחקי: ועוד שני נציגי ציבור שממונים על ידי שרי הפנים ושרי האוצר וראש הממשלה שנמצאים אצלנו.

אביגדור יצחקי: סך הכול יש שני נשים בדירקטוריון, אחת נציגת ציבור ואחת ראש העיר חיפה.

שלמה קרעי: יש לך נתונים כמה אתה מקבל מהפריפריה וכמה אתה מחזיר לפריפריה?

אביגדור יצחקי: אני אתן לך הכול, אני מבטיח לך.

מיכאל ביטון: אם תוכל גם לסיים תוך שתי דקות.

אביגדור יצחקי: זה קשה.

אביגדור יצחקי: טוב, אני רוצה לנסות להסביר לכם דבר אחד פשוט: מפעל הפיס הוא לא הבעיה אלא הפתרון.

אביגדור יצחקי: כל מי שלא מהמר בהימורים חוקיים, מהמר בהימורים לא חוקיים.

אביגדור יצחקי: בהנחה הזאת, ואני לא פונה אל מר כהן, שאומרת שאם בן אדם לא ימהר בצ'אנס הוא לא ימהר במשהו אחר, זאת הנחה שלפי דעתי היא לא מבוססת לחלוטין.

אביגדור יצחקי: אנחנו גם הפצנו מחקר אחרון שנעשה – על ידי ד"ר חגית, שאנחנו כמובן ממנים אותו – על כל נושא שוק ההימורים בישראל.

אביגדור יצחקי: בואו נעבור לשקף הראשון.

אביגדור יצחקי: (הצגת מצגת) 60% ממשחקי ההימורים בישראל הם לא חוקיים ולא משותפים.

אביגדור יצחקי: פי שבע סכנה להתמכרות בהימורים לא חוקיים בהשוואה לשוק המפוקח.

אביגדור יצחקי: 24/7 של פעילות לא חוקית בכל הערוצים בדיגיטל, בשטח, באלפי אירועים ומשחקים ביום.

אביגדור יצחקי: שוק לא חוקי מקים הלבנת הון, התמכרות, מכירה לקטינים.

אביגדור יצחקי: לעומת זאת, שוק חוקי ומסודר ופעילות ברישיון, כפיפיות לתקנים בין-לאומיים ולהנחיות חדשות לאיסור הלבנת הון.

אביגדור יצחקי: ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה, גם עם הרשות להלבנת הון, וגם עם המשטרה – אסור לנו למכור בהקפה.

אביגדור יצחקי: בבלתי חוקי – כולו בהקפה.

אביגדור יצחקי: תיקח כמה שאתה רוצה ואחרי זה נשבור לך את העצמות.

אביגדור יצחקי: לא רק שלא יהיה לך מה לאכול, גם לא יהיו לך עצמות.

אביגדור יצחקי: איסור מכירה לקטינים כמובן, שאין את זה באינטרנט, שכל אחד יכול לעשות איתו מה שהוא רוצה.

אביגדור יצחקי: ותמיכה בעמותות - - -

שלמה קרעי: אתה לא חושב שיש מישהו שלוקח בשוק האפור כדי לקנות כי הוא מכור לצ'אנס וללוטו ואולי שם ישברו לו את העצמות כשלא יהיה מה להחזיר?

אביגדור יצחקי: אני על זה לא אחראי.

זה לא יכול להיות.

שלמה קרעי: הכול יכול להיות.

- - -

שלמה קרעי: - - - במזומן - - -

מיכאל ביטון: קרעי, קרעי.

אביגדור יצחקי: אם הוא מצלצל לסוכן שלו, אומר לו: תשים לי 10,000 שקל ואין לו אותם בכיס – אצלי הוא לא יכול לעשות כזה דבר.

מיכאל ביטון: אביגדור, אני שמבקש שתנוע לקראת סיום.

אביגדור יצחקי: אני רק רוצה לומר מה הוא סך הכול שוק ההימורים במדינת ישראל ואיך הוא נראה.

אביגדור יצחקי: לפני זה פספסת איזשהו סעיף שם, אנחנו תומכים בעמותות ובמרכזי טיפול.

אביגדור יצחקי: הקמנו שלושה מרכזים להתמכרויות.

אביגדור יצחקי: כל מי שהמשפחה שלו פונה והוא עצמו פונה, אנחנו ממנים את הגמילה שלו באופן מלא.

אביגדור יצחקי: הוא צריך לשלם דמי השתתפות קטנים, אבל בסך הכול, את הגמילה שלו באופן מלא.

אביגדור יצחקי: אנחנו שולחים לכל בתי הספר על ידי עמותות שזכו במכרז של משרד הרווחה, הסבר למניעה ולדיבור על האנשים.

אביגדור יצחקי: אני לא בטוח שמישהו אחר בכל הרצף הזה עושה את זה.

אביגדור יצחקי: כמו שראיתם, 19 מיליארד שקל הימורים לא חוקיים.

אביגדור יצחקי: מה אתם חושבים, שעושים את זה רק העשירים?

אביגדור יצחקי: עשירים לא צריכים להמר.

אביגדור יצחקי: רק עושים אלה שאינם להם כסף והם לא יעברו מהצ'אנס לשום משחק, לא שהם לא יעברו מהצ'אנס, הצ'אנס הוא הווסת שלהם.

אביגדור יצחקי: הצ'אנס הוא משחק יחסית רך.

אביגדור יצחקי: הוא הווסת שלהם.

אביגדור יצחקי: ולכן, הם לא הולכים להימורים הבלתי החוקיים וצריך להכניס את זה לראש.

אביגדור יצחקי: אין לי עניין להגדיל את הכנסות מפעל הפיס.

אביגדור יצחקי: מה זה נותן?

אביגדור יצחקי: 20,000 שקל שאני מביא הביתה בחודש?

אביגדור יצחקי: זה ממש לא עושה לי שום דבר.

אביגדור יצחקי: ההפך הוא הנכון, אני אומר לכולם, אני מוריד את הפרסום, אני מוריד כל מה שאפשר, על מנת שבסופו של דבר להגיע.

אביגדור יצחקי: אני מבקש עוד כמה דקות, אדוני היושב-ראש.

מיכאל ביטון: כן, אבל עברה חצי שעה, יש לנו שעה, יש לנו שמונה חברי כנסת, ואם לא אתן להם לדבר, לא עשיתי כלום.

אביגדור יצחקי: אני חושב שזה חשוב.

מיכאל ביטון: כן, אבל אביגדור, אביגדור, אז אני נותן לך עוד שתי דקות, בסדר?

מיכאל ביטון: זה מה שאני יכול לתת.

אביגדור יצחקי: צמיחת השוק, ראיתם.

אביגדור יצחקי: ההימורים הבלתי חוקיים – יש עשרות אתרי הימורים: פוקר, רולטה, slot machine, בטים, בתי קזינו.

אביגדור יצחקי: אתם יכולים לראות את התמונות של כל מדינת ישראל, איך הוא נראה, מה זאת בעיה ללכת לכזאת מכונה אם הוא לא יושב בצ'אנס?

אביגדור יצחקי: בצ'אנס הוא יודע שגם בסוף מישהו ישלם לו, בגלל זה הוא הולך לצ'אנס.

אביגדור יצחקי: הוא לא הולך למקום אחר.

אלי כהן: 90% מהאנשים שמהמרים בצ'אנס לא חוזרים עם שקל אחד, על מה אתה מדבר?

אביגדור יצחקי: על מה אתה מדבר.

אלי כהן: אם בן אדם מרוויח 100 שקלים, מה הוא עושה בהם?

אלי כהן: הולך להמר ומפסיד גם אותם.

אביגדור יצחקי: אתה טועה טעות גדולה.

אלי כהן: בבקשה, תציג את הנתונים.

אביגדור יצחקי: אתה לא בדקת את הדברים האלה.

אביגדור יצחקי: אני מציע לכם ללכת למכון המחקר של הכנסת ולבקש מהם מחקר מעמיק על כל הדברים האלה.

אלי כהן: תציג אתה.

מיכאל ביטון: אביגדור, אנחנו נעשה את זה.

מיכאל ביטון: תרשמי את זה בסיכום.

אלי כהן: יש לו את הנתונים.

מיכאל ביטון: אנחנו נבקש מחקר בנושא הזה - -

אלי כהן: למה צריך להצהיר הצהרות.

אלי כהן: יש נתונים בפועל.

מיכאל ביטון: - - גם על הלא חוקי, גם על איפה מגיעים הכספים וכולי.

שלמה קרעי: אם אתה לא רוצה להגדיל את ההכנסות, אז תוריד לשלוש הגרלות ביום, נראה מה קורה.

מיכאל ביטון: קרעי, תתאפק עוד רגע.

שלמה קרעי: תוריד לשלוש הגרלות ביום.

אביגדור יצחקי: לא, לא - - -

מיכאל ביטון: קרעי, קרעי, תתאפק עוד רגע, יש חברי כנסת שהגיעו לפניך ומחכים לרשות דיבור.

אביגדור יצחקי: הדבר הכי חשוב, במחקר שעשתה - -

שלמה קרעי: זכור, שאני בוועדה פה בכל דיון - - -

מיכאל ביטון: אתה עשר, אבל היום יש פה סדר.

מיכאל ביטון: אנחנו לא לבד היום.

אביגדור יצחקי: - - ד"ר חגית בוני נחושת, 2% מהמהמרים בהימורים חוקיים נמצאים בסיכון גבוה להתמכרות.

אביגדור יצחקי: בבלתי חוקיים – 15%.

אביגדור יצחקי: תסתכלו על הצד השמאלי, בהימורים החוקיים ההתמכרות להתנהגות הימורית חמורה היא 2% של ההימורים החוקיים, לעומת 15% בהימורים הבלתי חוקיים.

אביגדור יצחקי: זה פי שבע, פי 7.5.

אביגדור יצחקי: אז מה אתם רוצים, לדחוף את האנשים למקומות האלה?

אביגדור יצחקי: אני לא מבין את זה.

מיכאל ביטון: טוב.

אביגדור יצחקי: עוד שני דברים.

מיכאל ביטון: בבקשה.

אביגדור יצחקי: כמובן שעל זה – לנו אין אינטרנט.

אביגדור יצחקי: למה?

אביגדור יצחקי: כי הרגולטור לא מסכים.

אביגדור יצחקי: הוא חושב שזה יגרום אולי ליותר בעיות.

אביגדור יצחקי: אבל יש עלינו שמונה חברות שמתעלקות עלינו באינטרנט והמשטרה לא עושה להם כלום.

אביגדור יצחקי: גם החיש גד היום כבר נמצא בתוך הדברים האלה.

אביגדור יצחקי: לסיכום, הפתח להלבנת הון, העניין של המשחקים באחריות, זה קודם כול חשש לגלגול זכיות.

אביגדור יצחקי: עלוקה של לוטו, גובה 300 מיליון שקל, מזה מגיע לפיס – 86 מיליון, 200 מיליון שקל הולך לארגוני הפשע.

אביגדור יצחקי: למה?

אביגדור יצחקי: הוא מוצא קבוצות רכישה, הוא אוסף 5,000 שקל, שולח לוטו ב-1,000 ו-4,000 הוא מכניס לכיס.

אביגדור יצחקי: הוא בא ושולח את הטפסים על ידי איזה עורך דין שנותן את מספר תעודת הזהות שלו.

אביגדור יצחקי: לכן, יש פה חשש לגלגול זכיות, יש פה היעדר בקרה, עוקצים קשישים, מכירה לקטינים, היעדר פיקוח, דרכי גבייה אגרסיביות ומכירה בהקפה.

אביגדור יצחקי: מפעל הפיס חבר בארגון הבין-לאומי WLA ו-EL.

אביגדור יצחקי: קבלת תקן RG של ארגון ההגרלות העולמי – יש לנו אותו ואנחנו עומדים בו.

אביגדור יצחקי: איסור מוחלט על מכירה לקטינים, איסור מוחלט על מכירה בהקפה, ביצוע אלפי בקרות לקוח סמוי וגלוי בנקודות המכירה, ומימון קבוע ומשמעותי של תוכניות ומרכזים לטיפול בהתמכרויות.

אביגדור יצחקי: לימוד ומחקר.

אביגדור יצחקי: קיום הדרכות ממוקדות למערך ההפצה, המשווקים והזכיינים.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

אביגדור יצחקי: אני אומר לכם - - -

מיכאל ביטון: לא, אביגדור, אני לא יכול, סליחה.

מיכאל ביטון: לא, עכשיו תעצור, כי אנחנו לא הגענו ובסוף אולי נצליח שתקבל עוד התייחסות אחרונה.

מיכאל ביטון: לפי סדר דוברים, אם תוכלו כל אחד שתי דקות, אנחנו תשעה חברי כנסת פה, תעשו את המכפלות.

מיכאל ביטון: ג'ידא זועבי, בבקשה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה, אתחיל מזה שמפעל הפיס הוא רשות סטטוטורית ולכן מבחינתי יש עליה אחריות חברתית, במיוחד כלפי האוכלוסיות המוחלשות בפריפריה הסוציו-אקונומית.

ג'ידא רינאוי-זועבי: מפעל הפיס מקבל היתר מיוחד ממשרד האוצר, ב-2017 התחייב לצמצם בכ-25% את נקודות המכירה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: מה שקורה בפועל הוא שבשנים האחרונות – לא רק שאתם אמורים לפרסם דוח בסוף כל שנה ובו כמה נקודות מכירה יש, אלא הבנתי, ואני רוצה שתבדקו את זה – שאתם דווקא הגדלתם את מספר נקודות המכירה.

אביגדור יצחקי: ממש לא נכון.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אז אני רוצה לקבל על זה בבקשה נתונים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: לגבי הנושא של הצ'אנס, שזה בערך חצי מהרווחים, זה פועל בעיקר בקרב האוכלוסיות המוחלשות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ובניגוד ללוטו, שההגרלה נעשית כמה פעמים, בצ'אנס ההגרלה נעשית שבע פעמים ביום, מה שמגדיל את ההתמכרות, דווקא בקרב משפחות עניות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בנוסף לכך, עשיתי גם בדיקה ואני רוצה לקבל גם על זה נתונים בבקשה: בישובים הערבים כנראה שהסכומים הם יותר גדולים מאשר במגזר הכללי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: יש הרבה מאוד סימני שאלה ואני שמחה שהדיון היום הובא לוועדת הכלכלה, ואנחנו צריכים פעם אחת ולתמיד לקבל את הנתונים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך, ואת דוגמה ומופת לעמידה בזמנים.

מיכאל ביטון: קרן ברק – איננה.

מיכאל ביטון: אורי מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה אדוני היושב-ראש, תודה חבר הכנסת אלי כהן, שהעלית את הנושא, אני חושב שעל דבר אחד ודאי שאין ויכוח – הימור זה דבר לא טוב.

אורי מקלב: הדבר השני שבעיני גם אין עליו ויכוח הוא שמפעל הפיס זאת חברה שפועלת יפה וטוב ומחזירה, ובעולם המיקום שלה מאוד גבוה בהחזרים שמפעל הפיס מחזיר לחברה, מההכנסות שלה והדברים שהם עושים הם דברים מופלאים וטובים מאוד.

אורי מקלב: הם מתנהלים גם בצורה מקצועית ובצורה טובה על ידי היושב-ראש ועל ידי המנכ"ל.

אורי מקלב: הבעיה היא כאן באמצע, בגלל שחברת מפעל הפיס היא חברה טובה והיא חברה שעושה דברים טובים ואנחנו רואים אותה כמוסד מפואר – זה החיסרון שלה.

אורי מקלב: בשנים עברו, בכנסת, הופיעו לא מעט אנשים, והיה גם מחקר של הממ"מ, שאנשים שנסחפו להימורים, זה רק בגלל שמפעל הפיס זה מוסד מסודר.

אורי מקלב: הם לא היו בחיים נכנסים למקום לא מסודר.

אורי מקלב: הופיעו בפנינו אנשים שאיבדו את כל חייהם ואת כל משפחתם ואת נכסיהם, אנשים שבאו מעשייה, מהצבא כאנשי קבע, באו ממקומות מאוד טובים ואומרים: לא הייתי נכנס למקום אסור.

אורי מקלב: כל מה שנכנסתי להימורים אלה זה בגלל שזה מפעל הפיס, זה מקום שהוא בסדר ולכן אני נכנס לשם.

אורי מקלב: ואני מדבר בעיקר על האנשים האלה, שזה אנשים לא מועטים שנכנסו בשלב הכניסה שלהם, רק בגלל שמפעל הפיס הוא מוסד מסודר וטוב.

אורי מקלב: אין ספק שאנחנו מעוניינים שאם יש מישהו שכבר מהמר שיהמר במפעל הפיס.

אורי מקלב: זה הרבה יותר מבוקר, הרבה יותר מסודר, אולי גם מונע ממנו, עושה את זה בשלבים, וגם הכסף חוזר למטרות טובות ולא הולך למקורות פשע.

אורי מקלב: יכול להיות שגם בשלב של הגמילה אתם גם עושים מעשים טובים, אבל אני מדבר על השלב של המניעה, שזה החלק החשוב מאוד.

אורי מקלב: בסיגריות, אנחנו כותבים על הקופסא: העישון מסוכן.

אורי מקלב: כשאדם נכנס להימור, בעיני, היה צריך להיות שלט: ההימור הוא דבר לא טוב, הוא דבר ממכר ואסור.

אביגדור יצחקי: אנחנו כותבים את זה.

אורי מקלב: בצורה שיבלוט לאנשים, שיידעו שהוא נכנס גם אחרי שהוא נכנס למפעל הפיס.

אורי מקלב: נכנסת, המקום הוא בסדר, אבל אתה שנכנסת, עצם ההימור שלך הוא ההימור הלא טוב.

מיכאל ביטון: משפט סיום, מקלב.

אורי מקלב: לכן, אני חושב שבנושא המניעה וההסברה בחלק הזה, ואני מבין שעושים הסברה, אם ההימור לא טוב אתם עושים הסברה, הפוך – מי שכן הולך, לנתב אותו, הכול נכון.

אורי מקלב: אבל כאן צריך לדעת לעשות את ההבדל הדק, ואני מעמיד לכם אתגר בנושא הזה, שאתם הרי לא רוצים, ואתם גם אומרים את זה ואני מאמין לכם שאתם לא מחפשים את הכסף של האנשים – לפעול בקרב אותם אנשים שהם ישרי דרך, שאין להם את זה, הם לא ניסו דברים אחרים והגיעו למפעל הפיס, אלה אנשים שההימור הראשון שלהם, דרך ההתחלה שלהם היא מפעל הפיס, אותם לנסות ואותם יש אפשרות למנוע מהם, ושם לשים את הדגש.

אורי מקלב: תודה.

מיכאל ביטון: יעקב אשר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מאחר ומקלב יותר ותיק ממני, אבל אני יחסית ותיק לאחרים שנמצאים פה, אז כל כמה שנים ממציאים מחדש את נושא הפיס ומעלים לדיון כל מיני דברים וכל מיני נושאים.

אני חושב שמה שקורה בעניין הזה הוא בעייתי ואני חוזר על מה שאמרתי לפני שנתיים או שלוש כשהיה דיון בנושא הזה, אני לא זוכר מי היה אז היושב-ראש.

אביגדור יצחקי: לא אני.

אתה עוד לא היית אז יושב-ראש.

ואני בא ואומר דבר אחד: תקשיב, כשאדם עובד באינסטלציה, הוא עובד בתברואה, זה לא המקום הכי נקי בעולם.

השאלה היא מהן החלופות?

וההתעסקות הזאת כל פעם, לשפר דברים, לבוא ולשבת מחדש, ולחשוב על עוד רגולציה כזו או אחרת נכונה וחכמה וכל זה בסדר.

הבעיה היא שכל פעם נפתח דיון וכולנו יודעים שהימור, כמו שאמרו, הוא דבר לא טוב, הוא דבר שלא צריך להיות, אבל לצערנו הוא קיים, כל פעם תוקפים את זה מכיוון אחר, ואז מתחיל עליהום והם מתגוננים כאילו הם מגנים על הפרנסה שלהם, ואנחנו מתחרים ביננו מי אומר את הדברים יותר וכולי.

יש פה שאלה אחת:

אם הנושא הזה הוא לא טוב, תסגרו פעם אחת ולתמיד.

קבלו החלטת מדינה, תסגרו את העניין הזה.

כל שנתיים זה סיפור בהמשכים, אנחנו לא מסיימים עם העניין הזה.

מיכאל ביטון: אגב, לכנסת אין הרבה סמכויות פה, אלא אם כן היא תחוקק חוקים.

בדיוק.

ובגלל שאין סמכויות - - -

מיכאל ביטון: בסוף זה החלטה שרירותית.

שלמה קרעי: יש לך סמכויות פיקוח.

רגע - - -

מיכאל ביטון: של שר, כמה ואיך.

אורי מקלב: אבל אני חושב שהדיון הציבורי בכנסת - - -

מיכאל ביטון: לא, אתה צריך חוק אחר.

אורי מקלב: את מכונות מזל הביאה - - - מפעל הפיס.

מיכאל ביטון: כן, אבל אני מחזיר את 15 השניות הללו.

אורי מקלב: הדיון בכנסת על מכונות המזל - - -

מיכאל ביטון: יעקב אשר, אני מחזיר לך את 15 השניות, בבקשה.

לכן אני בא ואומר: דיונים צריכים להיות, והם צריכים להיות בצורה מוסדרת ובצורה נכונה.

הבעיה היא ששוב, בגלל שאין סמכויות – הדיון שהיה אז על מכונות המזל, הרב מקלב, לא התחיל מאיזה הצעה לסדר, זאת הייתה הצעת חוק או צו של משרד האוצר, עליו קיימנו דיון.

במפורש.

אורי מקלב: על איזה חלק אתה מדבר?

על מה שהיה לפני שלוש שנים, בתקופת כחלון.

מיכאל ביטון: כי זה היה ביוזמת הממשלה.

אלי כהן: אגב, אתה היית חבר בוועדה איתי.

נכון, חברים, תקשיבו טוב, אני לא אומר, יש דברים שתעשו ויכול להיות שאתם צודקים מאוד.

אני חושב שצריך פה מחקר אמיתי בשביל לדעת באמת את הדברים.

אבל תכניסו לכם לראש דבר אחד: יש מחלות או דברים שקיימים, השאלה לאן אתה מווסת אותם, איך אתה מווסת אותם, ואם אתה כן או לא שולט על הדבר הזה.

להפוך את זה לוויכוח, שיש אנשים שיהיו בעד הימורים ויש כאלה שנגד הימורים – כולנו נגד הימורים.

אז שיביאו את הרופא שיודע לגמור את זה ביום אחד, אין לי בעיה.

אבל אם לא, אני חושב שצריך להוריד את השיח לכיוון אחר, לא שלא לדבר על זה.

זה אומר לשבת אולי עם הנהלת מפעל הפיס, לזמן לדיון שלא בא כבר עם מסקנות הדיון, אלא באמת לבוא ולבדוק מה הנתונים, איך הנתונים, לעשות מחקר של הכנסת.

אולי ועדת כלכלה צריכה להיכנס לעניין הזה, אבל לא בצורה של אלה בעד הימורים ואלה שנגד ההימורים, אלה שבעד הפריפריה ואלה שנגד.

כי אם זה לא טוב, ואם זה מסוכן, ואם זה הורס את הפריפריה – תתכבד מדינת ישראל ותסגור את המפעל הזה, ומה שיקרה יקרה.

מיכאל ביטון: תודה, יעקב אשר.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת שלמה קרעי.

שלמה קרעי: תודה אדוני היושב-ראש, קודם כל לידידי, חבר הכנסת אלי כהן – יישר כוח גדול על העלאת הנושא הזה לסדר היום, ויושב-ראש הוועדה שהביא את זה לכאן.

שלמה קרעי: אביגדור, אתה היית חבר כנסת, אתה לא צריך לקחת באופן אישי דיונים של חברי כנסת שקצת מעבירים ביקורת.

אביגדור יצחקי: שלמה, אני מוכרח להגיד לך שמצדי כמו שיעקב אומר, שיסגרו מחר את מפעל הפיס, אין לי בעיה עם זה.

שלמה קרעי: אתה מכיר בדיוק את התפקיד.

אביגדור יצחקי: יש לי מספיק מה לעשות, תאמין לי.

שלמה קרעי: אתה מכיר את התפקיד שלנו, והתפקיד שלנו זה לבקר ולשאול ולדרוש, ואכפת לנו מהציבור, אין פה שום דבר אישי.

אביגדור יצחקי: שום דבר באופן אישי.

אביגדור יצחקי: האישי שלי זה מול אלי שלא דיבר איתי.

שלמה קרעי: ואף אחד לא עושה לנו טובה.

שלמה קרעי: אנחנו דורשים ומבקשים נתונים ומבקשים מידע, וצריך להביא לנו את הנתונים האלה.

שלמה קרעי: אדוני, 60% הימורים לא חוקיים?

שלמה קרעי: תרשה לי לפקפק בנתונים האלה.

שלמה קרעי: מחקרים אקדמיים, לא אקדמיים, תמיד מנסים לייפות את הנתונים כאילו מה, ההימורים החוקיים הם מעט מזער והכול טוב?

שלמה קרעי: אני לא מקבל את זה.

שלמה קרעי: 19 מיליארד שקל שמוצאים בשנה על הימורים לא חוקיים – אוי ואבוי לנו אם זה קורה, ואם אנשים יודעים שזה קורה, המשטרה מזמן הייתה צריכה לפשוט בוקר ולילה על כל המקומות האלה שיש בהם הימורים לא חוקיים.

שלמה קרעי: אדוני, הכנסות לנפש לפי עיר, אני חושב שזה - - -

אורי מקלב: חשבתי שזה לא ככה.

אורי מקלב: אני חושב שזה אפילו יותר.

מיכאל ביטון: כן, השוק הזה מיליארדים.

מיכאל ביטון: מיליארדים על מיליארדים.

מיכל מרים וולדיגר: הוא אמר 19 מיליארד.

אז תבדוק כמה - - - יש לך בתחום הזה.

שלמה קרעי: 19 מיליארד - - -

זה חבר'ה שמרוויחים טוב, זה לא - - -

שלמה קרעי: אני חושב שזה נתון מופרך.

אז בסדר, זה 60, 56, אז מה - - -

שלמה קרעי: לא משנה, בעיני זה הרבה פחות מזה.

זאת ההקצנה שדיברתי עליה.

מיכאל ביטון: קרעי, אני אומר לך כראש עיר, בכל רחוב יש מתאם הימורים לא חוקיים.

שלמה קרעי: אני רוצה לראות נתונים, דופקים פה מספר, 60% – מי בדק?

שלמה קרעי: מי עבר?

מיכאל ביטון: קרעי, תמשיך, ותנוע לסיום דבריך.

מיכאל ביטון: מקלב, אל תפריע לו.

מיכאל ביטון: תן לו, הוא לא הפריע לך.

אורי מקלב: באינטרנט יש - - -

הוא לא מפריע, הוא עוזר לו.

מיכאל ביטון: קרעי, תמשיך.

שלמה קרעי: אני חושב שכדי לטייב את הדיון, אולי לדיון המשך, אנחנו חייבים לקבל נתונים כדי שימחישו באמת את המצב הזה, שדווקא במקומות החלשים של אוכלוסייה חלשה – היא זו שמוציאה הרבה מאוד והיא באופן יחסי מכורה להימורים.

שלמה קרעי: ולכן הכנסות לנפש של מפעל הפיס לפי עיר – אנחנו רוצים לדעת מהם ההכנסות לנפש בנתיבות, בירוחם, בדימונה, בעפולה, אנחנו חייבים לקבל את זה, ולא לפי אשכולות סוציו-אקונומיים כי אז יש לך את החרדים שמאזנים לך כי חרדים כמעט לא מהמרים.

מיכאל ביטון: תודה.

אורי מקלב: אמרתי אמן

שלמה קרעי: לא סיימתי.

מיכאל ביטון: אמרתי לך תודה עד כאן וגם תסיים.

שלמה קרעי: בנוסף לזה שנקבל כמה כל עיר מוציאה על הימורי מפעל הפיס, גם כמה מפעל הפיס משקיע בחזרה באותן ערים – זה דבר חשוב לנו.

שלמה קרעי: אני חושב שאם כולנו מסכימים ושמעתי שיש קונצנזוס שההימורים האלה הם לא טובים, אז אפשר לחשוב על צעדי מנע, אפשר להגביל לשלוש הגרלות צ'אנס ביום.

שלמה קרעי: הרי הצ'אנס הולך וגדל עם השנים, הלוטו - - -

מיכאל ביטון: ההצעה הזאת באוויר.

מיכאל ביטון: זה בעצם עיקר האמירה שלו, לבחון את הכמות.

שלוש או ארבע?

מיכאל ביטון: הוא אמר לבחון.

שלמה קרעי: אפשר גם להגביל באופן עם upper bound לפי עיר תחנות מסוימות, אם אנחנו יודעים מה הממוצע שמשקיעים במפעל הפיס בכל הארץ לפי נפש ואף עיר לא יכולה לעבור את הממוצע הזה, יש לה חסם עליון על ההכנסות של מפעל הפיס.

מיכאל ביטון: עכשיו באמת תודה לך קרעי.

שלמה קרעי: עוד דבר אחד נוסף אני רוצה לומר.

מיכאל ביטון: כן.

שלמה קרעי: הרי, אתם ממשלה שעל כל דבר מטילה מיסים ואולי דווקא כאן, הרי מה יש לנו כאן?

שלמה קרעי: יש לנו כאן מוצר שמגולם בתוכו שיעור מס של בין 15% ל-20%, נכון?

שלמה קרעי: מיליארד וחצי מתוך 8,9 מיליארד, חוזר לכיתות ולרשויות.

שלמה קרעי: תעלו ותעשו שיעור מס של 100%, וכך אנשים לא יהמרו.

שלמה קרעי: תחסמו את האנשים.

מיכאל ביטון: תודה לך.

אתה נותן להם רעיונות - - -

מיכאל ביטון: מיכל וולדיגר, יעקב אשר, מיכל וולדיגר - - -

אתה נותן - - -

מיכל מרים וולדיגר: אני אעשה את זה קצר.

מיכאל ביטון: לא, קודם תלמדי אותם שיעור איך את מחכה לתורך, ואיך את מדברת קצר ולעניין.

מיכאל ביטון: בבקשה, מיכל.

מיכל מרים וולדיגר: אז אני אומרת קצר ולעניין: הקשבתי בקשב רב, לצערי הגעתי לא בתחילת הדיון, אז אני מקווה לעקוב אחרי זה באתר איך שאפשר להגיע לדברים, כי הדברים חשובים מאוד.

מיכל מרים וולדיגר: אני כן רוצה לומר שהאם כדי למנוע הימורים לא חוקיים, צריך להפוך אותם לחוקיים?

מיכל מרים וולדיגר: אני לא מצליחה להבין את ההיגיון שמאחורי הדברים האלה.

מיכל מרים וולדיגר: וגם כשאין מחלוקת ואני שומעת שאין פה מחלוקת בכלל בין אף אחד שהימורים זה דבר פסול, זה דבר לא נכון, זאת אשליה – למה אנחנו מאפשרים את זה?

מיכל מרים וולדיגר: זה פשוט מוזר בעיני, אנחנו אמורים להיות פה מחוקקים, אנחנו אמורים פה לשמור על עצמנו ועל החברה במדינת ישראל.

מיכל מרים וולדיגר: אבל בוודאי ובוודאי לא ברור לי למה אנחנו מאפשרים פרסומות, כלומר, גם אם קיימות, אז הפרסומות שאני בעצמי רואה וילדי רואים, זה איך תהפוך למיליונר בקלות, איך הכסף ייזל לך בין הידיים ומיד תקבל אותו.

מיכל מרים וולדיגר: בעיני זה דבר הזוי.

מיכל מרים וולדיגר: כמו שאמר חברי מקודם יעקב אשר, צריך לעשות חשיבה, אנחנו צריכים להיות אמיצים, כי זה באמת לא פשוט, אבל כן, להסתכל לאמת בעיניים ולהגיד: רגע, מה פה קורה פה?

מיכל מרים וולדיגר: כי בעיני לתת לזה גושפנקה חוקית ולעודד אנשים ולהגיד להם: בואו, תהמרו.

מיכל מרים וולדיגר: מצד אחד אנחנו אומרים שזה אסור ומסוכן ומצד שני אנחנו מעודדים אותם לבוא ולהמר.

מיכל מרים וולדיגר: בעיני זה פשע ואסור לנו להסכים לזה.

מיכל מרים וולדיגר: אני בעד לחשוב חשיבה לאין זה הולך, ולאן פנינו.

מיכל מרים וולדיגר: וככול שזה נשאר, אז בוודאי לעשות יותר רגולציה ויותר פיקוח, ואת כל מה שהציע חברי אלי כהן, בהחלט לקחת ולחשוב על זה בשיא הרצינות ולא לעבור לדיון הבא, כאילו אמרנו: יופי, סימנו וי וממשיכים קדימה.

מיכאל ביטון: תודה מיכל.

מיכאל ביטון: רם שפע, בבקשה.

רם שפע: כיוון שלא הייתי בתחילת הדיון, אז לא אכביר במילים על התוכן, אבל יישר כוח לחבר הכנסת אלי כהן שהעלה את הנושא.

רם שפע: רק אגיד שבאתי לפה בעיקר מכיוון שאני עומד בראשות ועדת ההתמכרויות בכנסת, ואנחנו מזהים כל הזמן אין סוף – מיכל וולדיגר, יקירת הוועדה, אם כי אנחנו לא תמיד רואים את הדברים עין בעין, ואני אומר פה ואני מציע את תמיכת - - -

מיכאל ביטון: למעט כעס, אתם מסכימים על הכול.

רם שפע: לא, לא.

עד לאשר לה הצעות חוק, היא יקירה מאוד.

רם שפע: זאת לא הכוונה.

זאת לא הכוונה, זה המעשה.

רם שפע: לא, מיכל יודעת, הפערים - - -

מיכל מרים וולדיגר: זה בסדר, רם, ניתן לו ציון עובר.

רם בסדר.

רם שפע: אז טוב לקואליציה.

רם שפע: הפערים האלו קשורים בעיקר לתפיסת העולם של איך המדינה צריכה להתייחס לקנאביס.

רם שפע: זה סיפור אחר ולא לפה.

רם שפע: אני אומר אדוני היושב-ראש שאני מציע את שותפותי ועזרתי בכל מה שקשור לנושא הזה, כי רוב ההיבטים - - - קשורים להתמכרות.

מיכאל ביטון: יכול להיות שנבקש מכם גם לקיים דיון כללי בהתמכרויות של הימורים.

רם שפע: אז הנה.

מיכאל ביטון: אגב, העבירו את זה לוועדה שלנו, אבל לא ראיתי בחוק סמכויות שיש לי בתחומים האלה של הימורים, אבל אם אתם יכולים לארגן לוועדה סמכויות בחוק, חברי הכנסת, אנחנו נשמח.

מיכאל ביטון: כן, רם.

רם שפע: זהו, רק רציתי להציע את שותפותי ולפרגן לשאר ולהתכונן לדיון הבא.

מיכאל ביטון: אשריך על הדברים - - -

שלמה קרעי: אני רוצה לומר - - -

מיכאל ביטון: רגע, קרעי, אני מפרגן לו, אתה לא תפריע לי.

מיכאל ביטון: אשריך על הדברים, אשריך על התמציתיות ואשריך על השותפותיות.

מיכאל ביטון: קרעי, מה רצית להגיד?

שלמה קרעי: אני רוצה לומר שלפעמים התקשורת עושה גם דברים טובים.

שלמה קרעי: מי שהציף את זה הוא העיתונאי חיים לוינסון, שיושב כאן מאחורה.

שלמה קרעי: התקשורת לפעמים עושה דברים טובים ויישר כוח.

מיכאל ביטון: גם אתה אשרייך על הפרגון.

מיכאל ביטון: וחיים לוינסון, אתה מקבל חיזוק חיובי.

מיכאל ביטון: אתה אומר שזה הבייסיק, שהתפקיד עיתונאי לא צריך חיזוקים.

מיכאל ביטון: אתה צודק.

ג'ידא רינאוי-זועבי: חיזוק חיובי מכולנו.

מיכאל ביטון: רון כץ, בבקשה.

מיכאל ביטון: רון, אתה יודע שאתה היית ברשימה קודם, אבל אם חבר כנסת יוצא במהלך הדיון, הוא זז אחורה.

רון כץ: אני מתנצל, מנהלים אותי בין כמה ועדות, אבל אתה הכי חשוב לי אז אני תמיד חוזר.

מיכאל ביטון: בבקשה רון.

רון כץ: קודם כול אני רוצה להתחבר לדברים החשובים שאמרת בפתח הדיון – קל מאוד להישאב לנישה הזו של ההימורים כשמדברים על מפעל הפיס, ומי שמגיע מהרשויות המקומיות מבין כמה הרשויות המקומיות מסתמכות בצורה משמעותית על מפעל הפיס ואי אפשר לשכוח את החלק הזה.

רון כץ: אני מברך את חבר הכנסת אלי כהן על קיום הדיון ואני חושב שאתה צודק בעניין הזה שעל הגוף הזה שכחו לפקח הרבה מאוד זמן.

רון כץ: ואיפשהו, פה אנחנו צריכים להיכנס לתמונה, כי הרבה מאוד רגולציה שחלה על גופים אחרים לא חלה על הגוף הזה, ואני חושב שזה דבר טוב, להדליק את האור בנקודות האלה בשביל לראות איפה הבית הזה צריך לשים דגש הרבה יותר גדול.

רון כץ: רם דיבר על הוועדה שלו, הוועדה שלו היא חשובה מאוד במקרה הזה.

רון כץ: צריך להיכנס לעובי הקורה, ללמוד את הנתונים, ומהנתונים ליצור חקיקה שתתאים למאה ה-21, כי מה שקיים היום כבר לא רלוונטי ובזה טמונה הבעיה.

רון כץ: צריך עוד ללמוד את החומר, ואני מוכן לכל דיון וכל פגישה וכל נושא בנושא הזה, אני חושב שזה חשוב מאוד.

רון כץ: תודה.

מיכאל ביטון: תודה רבה רון.

מיכאל ביטון: גלעד שלום, יועץ למנכ"ל משרד האוצר, מה עמדתכם בדיון הספציפי על הצ'אנס, ובמבט כללי על הנושא?

מיכאל ביטון: רוב הסמכויות, הכול אצלכם בעצם.

מיכאל ביטון: בבקשה, גלעד שלום.

גלעד שלום: בסמכות שניתנה לשר האוצר - - -

מיכאל ביטון: מה תפקידך?

גלעד שלום: יועץ למנכ"ל משרד האוצר.

מיכאל ביטון: יועץ חיצוני או פנימי?

גלעד שלום: פנימי.

מיכאל ביטון: גלעד, בבקשה.

גלעד שלום: שר האוצר הסמיך את מנכ"ל משרד האוצר להיות אחראי על ההיתר של מפעל הפיס.

גלעד שלום: בימים הקרובים עומד לפוג תוקף ההיתר הנוכחי של מפעל הפיס, ואנחנו מתכוונים להאריך אותו במספר חודשים כדי לקיים עבודת מטה מסודרת – למעשה התחלנו אותה בימים אלה – בנושא.

גלעד שלום: במסגרת ההיתר נבחן את ההגרלות השונות, את תדירויות ההימורים, את טווחי הזמן שמפרידים בין הימור להימור.

ג'ידא רינאוי-זועבי: גם את נקודות המכירה.

גלעד שלום: נקודות המכירה, נכון.

מיכאל ביטון: אחרי שתעשו את עבודת המטה, נזמין אתכם לשמוע מה העליתם בחכתכם.

מיכאל ביטון: זאת בעצם התשובה שלך כרגע, שאתם עובדים על זה, אבל יש לכם נקודת השפעה ואתם לא מאריכים את ההיתר לזמן ארוך כדי לקבל את הסמכות מחדש בקרוב לעשות שינויים.

גלעד שלום: בדיוק.

מיכאל ביטון: הבנתי אותך.

למה לא עשו את זה קודם?

הרי יודעים מתי המועד - - -

מיכאל ביטון: אשאל למה לא עשו את זה קודם?

לא, אין חוקים ל - - -

מיכאל ביטון: אני למשל הייתי שואל למה הלכנו דרך המדבר לארץ ישראל.

מיכאל ביטון: למה דרך ירדן, היינו בסוף ישיר דרך רפיח.

- - - יגיע המועד ואז ידברו.

שבו, תדברו איתם, מה אתם באים – הכול זה דרמות פה.

קודם יושבים וכולי.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: אביגדור, יש לך הזדמנות לכמה משפטים.

מיכאל ביטון: יוזם הדיון כמה משפטים ואני מסכם אותו.

אביגדור יצחקי: קודם כול אני מזמין את חבר הכנסת רם שפע, יושב-ראש ועדת ההתמכרויות, לבוא למפעל הפיס ולראות את כל הפעילויות שאנחנו עושים גם למניעה, פעולות רבות מאוד.

מיכאל ביטון: רם, תישאר, הוא מדבר אילך.

מיכאל ביטון: אתה עוד צעיר, אתה צריך להיות מנומס, שב.

שלמה קרעי: אם אתה מזמין רק את רם שפע, תעשה את זה אתו באופן אישי.

מיכאל ביטון: שב, רם, הוא פנה אליך, שב שתי דקות.

אביגדור יצחקי: אני רוצה לומר לכם שהדברים פה - - -

מיכאל ביטון: הוא הזמין אותך למפעל הפיס, שמעת את זה?

רם שפע: שמעתי תוך כדי והחלטנו שכולם מוזמנים.

אבקש שתשנו את הטרמינולוגיה: אותו ואת חברי הכנסת.

מיכאל ביטון: את כלל חברי הכנסת.

אביגדור יצחקי: ברור.

מיכאל ביטון: כן, אביגדור.

אביגדור יצחקי: אני רק רוצה לומר לכם שהדברים שאתם אומרים פה – קודם כול תקבלו כל נתון שאתם מבקשים.

אביגדור יצחקי: אין שום בעיה.

אביגדור יצחקי: נמצאים אצלי גם הנתונים של כמה בכל עיר פר קפיטה יש הוצאה חודשית לנושא.

ג'ידא רינאוי-זועבי: הכנסות גם ביקשנו.

בנימין דרייפוס: זה אותו דבר.

אביגדור יצחקי: אני מדבר על ההוצאה של האזרחים.

אביגדור יצחקי: אני רוצה לומר שבסך הכול באשכול סוציו-אקונומי 6 עד 10, יש לנו 1,378 תחנות.

שלמה קרעי: תעזוב סוציו-אקונומי, כי חרדים לא מהמרים.

אביגדור יצחקי: תגיד, אתה יכול לתת לבן אדם לדבר?

שלמה קרעי: אתה אומר סוציו-אקונומי, אבל מבליע בתוך זה את החרדים בסוציו-אקונומי הנמוך.

מיכאל ביטון: קרעי, אני רוצה לסיים את הדיון, אתם מפריעים לי לסיים את הדיון.

מיכאל ביטון: אנחנו חורגים מהזמן.

שלמה קרעי: בסדר, אז מה?

שלמה קרעי: מה קרה?

מיכאל ביטון: אנחנו בסיכומים.

מיכאל ביטון: אביגדור, אנא משפטי סיום בבקשה.

אביגדור יצחקי: 1 עד 5 - - -

מיכאל ביטון: אחד, הזמנת את חברי הכנסת.

מיכאל ביטון: שניים, הנתונים שקופים ואתה תעמיד אותם.

מיכאל ביטון: אוסמה, דפקת כניסה באין כניסה וגם התיישבת בעמדה של היועץ המשפטי אז אין לך רשות דיבור.

מיכאל ביטון: בבקשה, אביגדור.

אביגדור יצחקי: משפט אחרון: בסוף הרגולטור מחליט מה שהוא רוצה, זה לא תלוי בי, זאת החלטה עתיקת יומין, היא מקבילה להרבה מקומות בעולם.

אביגדור יצחקי: אין בעיה שההכנסות ירדו, ממש אין לי בעיה.

אביגדור יצחקי: בסופו של דבר מי שייפגע מזה אלו הרשויות המקומיות ואני מניח שצריך גם לתת להם להגיד את דברם.

אביגדור יצחקי: הם בעלי הבית, שיגידו את דברם.

אביגדור יצחקי: הם מסכימים שההכנסות שלהם ירדו?

אביגדור יצחקי: אין לי שום בעיה כזאת.

אביגדור יצחקי: אמרתי: זה ממש לא מעניין כמה יהיו הכנסות מפעל הפיס.

אביגדור יצחקי: אני רק רוצה לטפל ברשויות המקומיות ובקורונה שלא היה תקציב – אף אחד לא דיבר איתם חוץ ממפעל הפיס.

אביגדור יצחקי: אז אם אתם רוצים לקחת את ליטרת הבשר הזעומה והעבשה הזו מהרשויות המקומיות ואם מחר תסגרו את מפעל הפיס – אני הראשון שיגיד תודה.

מיכאל ביטון: תודה, אביגדור.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת אלי כהן, יוזם הדיון, בבקשה.

אלי כהן: אתייחס בתמציתיות.

אלי כהן: קודם כול כמובן שלא אגרר לדיון אישי, זו לא סוגיה אישית זו סוגיה של מדיניות.

אלי כהן: בעניין הסוגיה שעלתה כאן בעניין הטוטו, אני לא סנגור של הטוטו, ואם אפשר להקטין גם שם, אז נשמח.

אלי כהן: אגב, אני לא גר בבית מזכוכית, אני זה שב-2015 ו-2016, בוועדה ברשותי, פעלנו, ואני אציין שוב את השר כחלון, גם לפי המדיניות שלו שהייתה, לצמצם גם את ההימורים – גם של הלוטו וגם של הטוטו.

אלי כהן: אגב, ניתן נתון, רק שידעו החברים כאן שההכנסות של הטוטו הם כ-3 מיליארד בשנה, ההכנסות של מפעל הפיס הם כ-9 מיליארד בשנה.

אביגדור יצחקי: והסברת למה?

אביגדור יצחקי: צריך להסביר למה.

אלי כהן: לכן התדירות - - -

מיכאל ביטון: אביגדור, זה בדיון הבא, אנחנו בסיכום.

אלי כהן: לא הפרעתי לך למרות שלא הסכמתי עם מרבית הדברים שאמרת.

אלי כהן: לכן התדירות שאמרת בנושא הזה היא לא רלוונטית.

אלי כהן: גם במפעל הפיס אפשר לעשות חיש גד, לא 50 פעם ביום, אפשר לעשות 5,000 פעם ביום ולגרד את זה כל שנייה.

אלי כהן: כמובן שקראתי את התחקיר של חיים לוינסון, ומה שמעניין אותי זאת הסוגיה העניינית.

אלי כהן: צריך לזכור שאתה אמרת שנותנים עוד שקל לרשות המקומית – צריך לזכור מאיפה היא מגיעה, היא מגיעה מהאנשים החלשים ביותר בחברה הישראלית.

אלי כהן: מאלה שמקבלים קצבאות הבטחת הכנסה, מאלה שמשתכרים שכר מינימום, והדבר האחרון שאנחנו צריכים להיות גאים במדינת ישראל, כשבונים איזה מתנ"ס, בגלל שהמסכן הזה לוקחים לו עוד 400 שקל או 300 שקל מההכנסה החודשית שלו.

אלי כהן: הסוגיה בעניין הסוציו-אקונומי היא לא רלוונטית, מהסיבה הפשוטה שמרבית התושבים במדינת ישראל נמצאים בערים הגדולות, וכמובן מה שאמר חבר הכנסת שלמה קרעי, שגם החרדים בעיקרם לא מהמרים, לכן הנתון הזה מעוות.

אלי כהן: היה נתון - - -

מיכאל ביטון: משפט אחרון.

אלי כהן: אני אומר את זה בדבר הבא: שמענו את ההתייחסות, במקרה הזה לא הגעתם מוכנים לדיון.

אלי כהן: חסרים נתונים משמעותיים מאוד.

מיכאל ביטון: תציין אותם כי בסיכום נדרוש את זה במחקר.

אלי כהן: אני רוצה להציע - - -

מיכאל ביטון: ותסיים אם אתה יכול.

מיכאל ביטון: תסיים את הנתונים ותסיים.

אלי כהן: בזה אני מסיים.

אלי כהן: חשוב לי לומר שאני בעד ליצור איזון.

אלי כהן: ואני לא מתכוון להגיד אגב על הקיצוניות לסגור ושלא יהיה כלום, לא, ממש לא.

אלי כהן: יש אנשים שנהנים, יש אנשים שעבורם זה חוויה, יש אנשים שזה בהחלט יכול להוות אלטרנטיבה להימורים בלתי חוקיים.

אלי כהן: אבל בעיני לפחות, אין שום הגיון לקיים את אותה הגרלה שבע פעמים ביום.

אלי כהן: ואם יש עוד הימורים בלוטו או בפיס שמאופיינים באותו הדבר – גם כאן אשמח לבוא וללמוד וגם כאן להגביל.

אלי כהן: ולכן אדוני היושב-ראש, על מנת לסכם, אני רוצה להציע שלושה דברים: א', אם אדוני היושב-ראש יקבע דיון לעוד מספר שבועות שבו יציגו את הנתונים בשקיפות מלאה, שהנתונים יתייחסו להכנסות פר עיר, להכנסות פר נפש, לאופי האנשים, ומה ההסתברות באמת שיהיה של מישהו, של אותו אדם בגיל 65 ילך להימורים בלתי חוקיים.

אלי כהן: אני מכיר, אני מכיר את האנשים, גדלתי באותן שכונות – 90% מהם לא ילכו להימורים לא חוקיים.

אלי כהן: אותו אחד שהולך, הוא לא ילך, הוא לא כזה מתוחכם, הוא לא כזה מבין, הוא לא יתעסק, הוא יירתע.

מיכאל ביטון: אלי, אתה חוזר על עצמך, בוא נסיים.

אלי כהן: לכן זה הדבר הראשון, שאם אדוני היושב-ראש יוכל לקיים דיון בעוד מספר שבועות שבו מפעל הפיס ינהג בהגינות, ינהג בשקיפות, ויציג את הנתונים.

אלי כהן: הדבר השני שאני מציע – ואם באמת, פיכם וליבכם שווים, שאני חושב שזה אכן הדבר – שבאופן וולונטרי תורידו ותקטינו בצורה משמעותית את היקף ההגרלות.

אלי כהן: האלטרנטיבה השלישית שאני אעלה את הדבר הזה באמצעות חקיקה או באמצעות מתן תקנות.

אלי כהן: אני מעדיף לראות את הנתונים, להגיע להידברות ושאתם תצמצמו – תאמינו לי שאם ההכנסות שלכם, במקום 9 מיליארד, יהיו עוד שלוש שנים, 6 מיליארד, תאמינו לי, אני יודע שהמסכנים והחלשים בחברה ירוויחו

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: אני רוצה לסכם.

אורי מקלב: לפני הסיכום, אם תוכל להכניס בדברי הסיכום שלך, שמפעל הפיס יציגו בפנינו את פעולות המניעה שהם יעשו למנוע את הצעד הראשון מאנשים להתמכרות במפעל הפיס.

מיכאל ביטון: המניעה.

מיכאל ביטון: אמרת את זה.

אורי מקלב: יש אנשים שהצעד הראשון - - -

מיכאל ביטון: לא הגמילה, אלא המניעה.

אורי מקלב: אחרים, זה רק דבר - - - מפעל הפיס.

מיכאל ביטון: אוקיי, תודה רבה לכם.

מיכאל ביטון: סיכום הוועדה: קודם כול אנחנו מודים לחבר הכנסת אלי כהן, על יוזמת הדיון.

מיכאל ביטון: אנחנו מודים למנכ"ל מפעל הפיס ויושב-ראש מפעל הפיס על ההגעה והצגת ההבהרות.

מיכאל ביטון: אנחנו מבקשים מיושב-ראש מפעל הפיס והמנכ"ל כן לבחון לעומק את ההשלכה של היקף ההימורים של הצ'אנס והאם יש מקום להקטין את מספר ההימורים ביום בצ'אנס, מתוך עבודה שאתם תבדקו ותראו גם את ההשלכות הכלכליות, אבל גם את ההשלכות על ההתמכרות.

מיכאל ביטון: שמחתי לשמוע את יושב-ראש הפיס אומר שהוא תמך בביטול ההימורים על מרוצי סוסים ומכונות וסוגי המשחק שציינת, וזה בהחלט מבטא את העובדה שאתה מחויב לאיזה היגיון סביר בעולם הזה של הימורים ופיס.

מיכאל ביטון: אנחנו קוראים לשר האוצר בעבודת המטה שהוא עושה, לבחון את ההשלכות של פעילות הפיס על ההתמכרויות, על הפריפריה, על המוחלשים, ולעשות את המחקרים העצמאיים של האוצר על כל אגפיו, שיהיה מבוסס נתונים ויציג - - -

איזה מחקרים?

אלה שהם עשו על השתייה המתוקה על הפריפריה.

את מי אתה רוצה שיעסיקו האוצר?

מיכאל ביטון: ידעתי.

מיכאל ביטון: איך הייתי יכול לו להזכיר את האוצר בלי שיהיה - - -

לא, אבל את מי אתה רוצה שהם יעסיקו, את אותם מומחים?

מיכאל ביטון: אז אני חזור בי.

שמפילים את כל הפריפריה.

מיכאל ביטון: על בסיס חוקרים חיצוניים, לא אלה שיש לכם.

מיכאל ביטון: חוזר בי, אני מקבל את הערתו של חבר הכנסת.

זה לתת לחתול לשמור על השמנת.

מיכאל ביטון: אני מבקש משר האוצר להסתכל על עולם ההימורים במבט המערכתי שצוין פה.

מיכאל ביטון: מצד אחד זה כלי שמביא לרשויות ולמדינה מיליארד, שני מיליארד בשנה לפעילות מבורכת.

מיכאל ביטון: מצד שני - - -

כמה?

הוא לא הביא לך מספר.

עזוב אותו, הוא לא יודע את המספר, מה אתה משגע אותו.

מיכאל ביטון: אשר, קטעת לי את חוט המחשבה, אתה מפריע לי.

מיכאל ביטון: אמרתי דברים שקשורים למה שאמרת.

מיכאל ביטון: אנחנו מבקשים בחינה מערכתית של עולם מפעל הפיס והטוטו שמחד מביא הכנסה למדינה לפעולות מבורכות, ומאידך, יכול לייצר מצבים של התמכרויות, של פגיעה בחלשים ביותר.

מיכאל ביטון: והמבט המערכתי הזה לא יכול להיגמר רק בטוטו ובפיס.

מיכאל ביטון: אני אומר לכם שמדינת ישראל לא עושה מספיק בעולם ההימורים הלא חוקיים.

מיכאל ביטון: הדבר הזה שכיח, נפוץ, גלוי בכל רחוב.

מיכאל ביטון: יודעים מי האנשים, ויש הימנעות מטיפול.

מיכאל ביטון: אני מצפה משר האוצר ומשר ביטחון הפנים, להיכנס לנושא הזה, ובדיון הבא נזמין נציגים של המשרד לביטחון פנים והמשטרה כדי לתת לנו תשובות – איך הם מתמודדים עם עולם ההימורים הלא חוקי ובתוכו, עולם ההימורים האינטרנטי שמוצמד אל הלוטו ומוצמד אל הטוטו וגם שם יש עולם לא חוקי.

מיכאל ביטון: ואם הם מקבלים אישור לפעול וזיכיון, איך אותם אתרי אינטרנט הם חוקיים, שמוצמדים ללוטו ולא יודעים מה עושים שם, ואולי זה באמת כמו שאומרים פה, הלבנת כספים ועוד יותר גרוע, התמכרויות גדולות יותר.

מיכאל ביטון: אנחנו מבקשים ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, עליו אנחנו סומכים בניטרליות, שיחקור בשבילנו את עולם ההימורים הלא חוקיים בישראל: היקפם, נתונים, את פריסת ההימורים של טוטו ולוטו בישראל לפי אזורים, לפי שכונות, לפי קהילות, לפי מצב סוציו-אקונומי.

מיכאל ביטון: את הגובה ההוצאה של בית אב בכל הקריטריונים שציינתי, וייתן לנו מבט מערכתי על עולם ההימורים, וזה נייר שנקבל אותו, זה יהיה הבסיס לדיון שביקשת.

מיכאל ביטון: אנחנו גם קוראים לוועדה למאבק בהתמכרויות, להמשיך לעקוב אחר הנושא הזה, לא במקומנו, אבל למקד את המאמצים שלה במה שהזכיר חבר הכנסת מקלב, במניעה, בשקיפות של המידע, באזהרה של האדם שנכנס להמר בפיס ובטוטו, במקרה הזה שהוא חשוף לסכנת התמכרות והדבר הזה צריך להיות כתוב.

מיכאל ביטון: ואני מעודד אתכם חברי הכנסת, אם צריך חקיקה שעל כל פרסום יהיה כתוב באותיות גדולות כמו בעישון, שהדבר מהווה סכנה להתמכרות, שיהיה כתוב.

מיכאל ביטון: לא ראינו תמיד שזה הפחית את המעשנים, אבל שיהיה כתוב.

סמי אבו שחאדה: הכי טוב שלא יהיה.

מיכאל ביטון: אנחנו נקיים דיון מעקב בוועדה שלנו לאחר שנדע שהאוצר גיבש את תפיסתו ואת עבודת המטה שלו, ועל בסיס נייר של הממ"מ של הכנסת, ואני מבקש מהפיס להעמיד לרשות הממ"מ כל מידע וכל נתון וכל טבלה במבט רב שנתי, כפי שיבקש מכם.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

שלמה קרעי: מה שצריך גם זה להסביר לאנשים שסטטיסטיקה לא משנה את ההסתברות קדימה.

שלמה קרעי: זה מה שקורה בצ'אנס, אנשים חושבים שאם תוצאה מסוימת לא הייתה עשר שנים, אז הסיכוי שהיא תבוא בהגרלה הבאה הוא יותר גבוה – שקר.

מיכאל ביטון: אתה תעשה להם שיעור בהסתברות.

מיכאל ביטון: הישיבה נעולה.