הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 24, פרוטוקול מספר 9, 2021-11-21 10:00

מוסי רז: שלום לכולם.

מוסי רז: אני מוסי רז, יושב ראש הוועדה למעקב אחר הקרן לאזרחי ואזרחיות ישראל.

מוסי רז: אזרחיות אני הוספתי.

מוסי רז: במסגרת זה גם מפעלי ים המלח משלמים מס יתר.

מוסי רז: נדבר על זה בהמשך.

מאיר מרגי: מה שנעשה, אני מעדיף פחות מצגות, לתת איזה שהוא הסבר רקע מאוד מאוד כללי מה הולכים לעשות היום, מה נראה, קצת טיפה על תהליכי הייצור בים המלח, טיפה על ים המלח, לאחר מכן מיטל תיתן מצגת קצרה על כל הנושא של הפעילות הסביבתית שאנחנו עושים פה במרחב.

מאיר מרגי: מאוד מעניין, אני לא בטוח שאתם מכירים וחשופים לכל הפעילות, וטובי ייתן בכמה מילים לגבי מפלס ים המלח כי זה עניין שבהחלט מעניין אתכם, אני מניח.

מאיר מרגי: נצא מכאן לכיוון המפעלים, נעשה תצפית וסיור בבריכה 5, זו למעשה הבריכה הצפונית, לאחר מכן ניסע לפרויקט קציר המלח, גם כן שממוקם בבריכה 5.

מאיר מרגי: לאחר מכן ניסע למפעל, ארוחת צהריים קלה ונמשיך משם לאגם הברבורים, זה איזה שהוא מאגר מים בנחל אשלים.

מאיר מרגי: למעשה טיפחנו את הסביבה שם והיום יש שם מאגר מים שמכיל גם ציפורים נדירות וצמחייה.

מאיר מרגי: סך הכול באמת אטרקציה פה במרחב.

מוסי רז: סלח לי על החוצפה, מאיר, מתי אנחנו מדברים עם מנהל הכספים?

מוסי רז: תוך כדי?

מוסי רז: הוא איתנו כל היום?

לילך גבע הראל: כן, כן.

מאיר מרגי: לגבי המרחב, קצת אוריינטציה.

מאיר מרגי: אתם משום מה החלטתם לנסוע דרומה, לכיוון הזה.

מאיר מרגי: זה הצפון, זה ים המלח, אנחנו כרגע נמצאים בנקודה הזו, תחנת שאיבה שנקראת P9.

מאיר מרגי: הצד המערבי זה הבריכות, אלה המפעלים, מפעלי ים המלח, ובצד המזרחי של הירדן ניתן לראות את המפעלים או הבריכות, מאוד מאוד דומות לתהליך אצלנו, של הירדנים.

מאיר מרגי: השטח של הירדנים הוא קטן מהשטח שלנו, אבל סך הכול התהליך בצד הירדני הוא מאוד מאוד דומה מבחינת התהליכים ומבחינת ניצול המחצבים.

מאיר מרגי: לגבי ים המלח, למעשה ראשית הצירים בנקודה הזו, זו P9 שתחליף בעתיד את P88, מה ההבדל בין התחנות?

מאיר מרגי: אנחנו היום נמצאים ב-P9, P88 זו תחנת שאיבה שממוקמת פה ממש בדרום, בים המלח.

מאיר מרגי: המטרה של הבריכה זה לשאוב את התמיסות מים המלח, יש לנו פה תעלת הזנה, קטנה, אתם לא רואים אותה, ולהעביר את התמיסות לבריכה 5, זו הבריכה הצפונית ביותר מבחינת התהליך, כשבבריכה 5 יש לנו שני מוקדים של מלונות.

מוסי רז: רק להגיד מה מוכרים, אשלג, ברום, מגנזיום?

מאיר מרגי: תכננתי להגיע בהמשך, אבל אם שאלנו, המוצר המרכזי כמובן זה אשלג.

מאיר מרגי: אנחנו מייצרים בשנה קרוב לארבעה מיליון טון אשלג טהור.

מאיר מרגי: למה הוא אדום?

מאיר מרגי: כי הוא מתחמצן.

מאיר מרגי: יש תחמוצות מתכתיות בעובי האדמה וכתוצאה מההתחמצנות זה נראה אדום.

מאיר מרגי: אצלנו מאחר שחומר הגלם הוא שונה האשלג הוא לבן, אנחנו גם מוסיפים פיגמנט של צבע ומייצרים אשלג אדום.

מאיר מרגי: זה בדרך כלל מיועד לברזיל, אירופה, ארה"ב.

מאיר מרגי: הסינים למשל קונים אשלג כפי שהוא, בצבע לבן, הצבע פחות מעניין אותם.

מאיר מרגי: לגבי המוצרים עצמם, אשלג בסדר גודל של ארבעה מיליון טון, מגנזיום אנחנו כרגע יורדים ביצוא בהתאם לשווקים, אז כרגע אנחנו בקצב של 20,000 טון בשנה מגנזיום מתכתי.

מאיר מרגי: זאת אומרת אם אנחנו מדברים על התעשייה, מצד אחד יש את התעשייה הכימית, שזה מלח, מצד שני המגנזיום שייך יותר לעולם המטלורגי, המחלקה של מתכות.

מאיר מרגי: בנוסף אנחנו מייצרים ברום בסדר גודל של 180,000 טון ברום בשנה, ברום אלמנטרי, חלקו בשיווק ישיר ללקוחות, חלקו עולה לנאות חובב לצורך ייצור של תרכובות ברום, ובנוסף יש לנו עוד מפעלי ייצור קטנים למלח, מגנזיום כלוריד, שזה סדר גודל של 100,000, 120,000 טון.

מאיר מרגי: הם הרבה יותר קטנים, פחות משמעותיים.

מאיר מרגי: זאת אומרת יש פה קומפלקס שלם של מוצרים.

סמי אבו שחאדה: זה עונה על כל הצורך שלנו בארץ והרוב הולך ליצוא?

מאיר מרגי: כן, הרוב המכריע הולך ליצוא.

סמי אבו שחאדה: כי כמויות קטנות הרבה יותר מספיקות לכל מה שאנחנו צריכים במשאבים האלה בארץ?

סמי אבו שחאדה: זאת אומרת אין לנו יבוא של משאבים כאלה מחו"ל.

מאיר מרגי: אנחנו לא מייבאים אשלג, אנחנו כמובן לא מייבאים מגנזיום, לא מייבאים מגנזיום כלוריד.

סמי אבו שחאדה: גם ברום לא?

מאיר מרגי: לא.

מוסי רז: מי המתחרים העיקריים של האשלג?

מאיר מרגי: אנחנו סדר גודל בעולם נחשבים מהצריכה העולמית כ-6%, מהאספקה העולמית.

מאיר מרגי: כושר הייצור בעולם עומד היום על 80 מיליון טון, כאשר הדרישה היא סדר גודל של 70 מיליון, אז אם תעשה את החשבון אתה תראה שאנחנו סדר גודל של 6%.

מאיר מרגי: היצרנים הגדולים זה כמובן הקנדים, הבילרוסים והרוסים.

מאיר מרגי: יש גם את הגרמנים שסוגרים עכשיו מפעל באירופה ומעבירים אותו לארה"ב, זה קלציום זאלץ, זה פחות או יותר מובילי השוק מבחינת כמויות.

קריאה: מה עם ים המלח?

קריאה: אתה יכול להסביר קצת על הכמויות של השאיבה אל מול הירדנים?

מאיר מרגי: זה טובי ייתן הסבר.

מאיר מרגי: אנחנו ניתן כמקשה אחת את כל הנושא של שאיבות, מפלס הים וכן הלאה, ניתן את זה כנושא בפני עצמו כי אני יודע שזה מעניין ואלה דברים מאוד טכניים שחשוב שנדבר עליהם.

מאיר מרגי: אז לגבי תהליך הייצור, אנחנו שואבים פה בקטע הזה מ-P88.

מאיר מרגי: עוד פעם, מאחר שמפלס ים המלח עם השנים יורד אנחנו נאלצים להעתיק את התחנה מהאזור הזה, מ-P88, צפונה כשניים-שלושה קילומטרים ל-P9, שזה למעשה המיקום שאנחנו נמצאים פה כרגע.

מאיר מרגי: אנחנו נמצאים בסוף הפרויקט, בבנייה של P9 כשלמעשה P9 זו תחנה שבתצורה הנוכחית שלה היא יודעת לעבוד עד 2030, 2032, לאחר מכן נצטרך להאריך אותה ולהיכנס פנימה לים כי הים יורד סדר גודל של קרוב למטר בשנה.

מאיר מרגי: לכן אנחנו כל הזמן צריכים לרדוף אחרי מפלס הים על מנת לשאוב את התמיסות לתהליך.

מאיר מרגי: כפי שאמרתי, שואבים את התמיסות מהדרום.

מאיר מרגי: הבריכה הראשונה שפוגשת את התמיסות נקראת בריכה 5 כשלמעשה בבריכה 5 ממוקמים גם המלונות.

מאיר מרגי: זאת אומרת אנשים, תיירים, שמגיעים בטוחים שהם מגיעים לים המלח, אבל בפועל הם מגיעים לבריכה 5.

מאיר מרגי: יש כמובן את המלונות הצפוניים של עין בוקק ואת המלונות הדרומיים בזוהר.

מאיר מרגי: למעשה המלונות יושבים על בריכה 5.

מאיר מרגי: התפקיד המרכזי של בריכה 5 זה להיפטר מהמלח.

מאיר מרגי: אנחנו מעוניינים בכמה שפחות מלח שיגיע לתהליכי הייצור ולכן מה שאתם רואים פה, את הסוללות, זה לא סוללות מקריות שנבנו, אלא אנחנו מתייחסים לבריכה הזו כריאקטור, מה הכוונה ריאקטור?

מאיר מרגי: הכוונה שהכניסות של המים יזרמו בין הסוללות, להאריך את זמן האינקובציה, זמן השהייה, בריאקטור באותה בריכה ולשקע כמה שיותר מלח.

מאיר מרגי: למעשה בריכה 5 מסיימת באזור הזה.

מאיר מרגי: שטח הבריכה הוא כ-80 קמ"ר, זאת אומרת זו בריכה עצומה, 80 קמ"ר זה שטח מאוד מאוד גדול.

מאיר מרגי: מבריכה 5 אנחנו מזרימים את התמיסות באמצעות תעלת הזנה בתחנות שאיבה כי אנחנו כל הזמן צריכים לעלות בגובה.

מאיר מרגי: תחשבו שהנקודה הכי נמוכה נמצאת פה בצפון והנקודה הכי גבוהה נמצאת פה בדרום ים המלח.

מאיר מרגי: כאן יש לנו שתי תחנות ישיבה, חוץ מ-P5, למטה, התמיסות ותעלת ההזנה, זה למעשה תחנת שאיבה ראשונה, ולאורך תעלת ההזנה יש לנו עוד שתי תחנות שאיבה שלמעשה מעלות את התמיסות לגובה גבוה יותר ואנחנו מגיעים הנה לדרום, אלה עדיין בריכות מלח ששם אנחנו משקעים עדיין מלח, עושים איזה שהוא פיין טיונינג בתהליך, לשקע את יתרת המלח שלא הצלחנו לשקע בבריכה 5 ולמעשה מכאן וצפונה אנחנו מתחילים שוב להזרים את התמיסות צפונה בגרביטציה.

מאיר מרגי: הבריכה הדרומית היא הבריכה הגבוהה ביותר ואנחנו מזרימים צפונה את התמיסות.

מאיר מרגי: מה שקורה למעשה בבריכות הדרומיות בניגוד לבריכות הצפוניות, אז פה אנחנו משקעים את המלח ובדרום אנחנו משקעים קרנליט.

מאיר מרגי: למעשה קרנליט זה אותו גביש שמכיל אשלג בתוכו.

מאיר מרגי: ככל שאנחנו מתרכזים יש סדר שמה ששוקע ראשון, מה שמתמוסס ראשון בתהליך, אז המלח שוקע ראשון, לאחר מכן יש את הקרנליט.

מאיר מרגי: הקרנליט שוקע בבריכות, יש לנו סך הכול 13 בריכות קרנליט ויש לנו שבע דוברות שמפוזרות בין הבריכות.

מאיר מרגי: מה שעושות הדוברות, בצורה מאוד פשטנית, זה יחידות ציוד שיש להן על גבי אותה יחידה, זה מעין רפסודה, אפשר להגיד כלי שצף, יש מערכת יניקה שקוצרת את הקרנליט שנמצא בתחתית ושואבת את זה הנה לאזור המפעלים.

מאיר מרגי: המפעלים ממוקמים בקטע הדרומי של הבריכות, מול בריכות הקרנליט והקרנליט למעשה משונעת גם כן בצורה של תמיסות, בצורה נוזלית, אל המפעלים, ופה זה עובר תהליכים בעיקר פיזיקליים של סינון וייבוש ומפיקים את האשלג, את הברום, את המגנזיום על בסיס התמיכות שאנחנו שואבים מהבריכות הדרומיות.

סמי אבו שחאדה: למה אנחנו באמת מתחרים?

סמי אבו שחאדה: הרי זה יותר קטן מבריכה בעולם.

סמי אבו שחאדה: למה אנחנו מתחרים?

סמי אבו שחאדה: מה כל כך מיוחד?

מאיר מרגי: התשובה מאוד פשוטה, אנחנו חוזרים שוב לכימיה.

מאיר מרגי: מאחר שים המלח מרוכז בהשוואה לים התיכון אז ריכוז המינרלים פה הוא בסדרי גודל הרבה יותר גבוהים מרוכז מאשר בים התיכון.

מאיר מרגי: למשל אשלג יש פה פי 40, זה סדרי גודל, ואז זה משליך על כל התהליך.

סמי אבו שחאדה: ועלויות הייצור הן שונות.

מאיר מרגי: בוודאי, אתה צריך פחות לייבש מים ופחות אנרגיה.

מאיר מרגי: חשוב גם להגיד שגם מבחינה אנרגטית התהליכים אצלנו הרבה יותר יעילים מאשר המתחרים במכרות.

מאיר מרגי: אני מכיר גם את המכרות כי אני מנהל את האתר בספרד, אנחנו רואים שם את עלויות הכרייה, הן מאוד יקרות, גם בהיבט של אנרגיה וגם בהיבט של כלים מכניים וכן הלאה ו-CO2 כמובן.

מאיר מרגי: עצם הרעיון שאנחנו מסוגלים לרכז את התמיכות באמצעות השמש ולקבל את התמיסות מרוכזות יותר זה משליך באופן ישיר על רמת האנרגיה שצריך להשקיע על מנת להוציא את המוצקים מהתמיסות.

קריאה: מצד שני אתה משקיע אנרגיה בקציר המלח.

מאיר מרגי: אני משקיע, נכון, אבל כשאתה לוקח את קציר המלח, אנחנו יודעים גם לכמת אותו מבחינת מגה וואט לטון, הוא הרבה יותר נמוך מאשר תיקח את המתחרה שלי, הוא משקיע בחשמל למעשה במכרות.

מאיר מרגי: זאת אומרת אם אתה מסתכל על טביעת רגל פחמנית, מיטל תדבר על זה, בין התהליכים או בין התעשיות, טביעת הרגל הפחמנית של הייצור בים המלח היא נמוכה מהמתחרים.

מאיר מרגי: יש על זה מאמרים.

מוסי רז: יש לך מקור לזה?

מיטל לאון: בוודאי.

מוסי רז: של המפעל או מקור בין לאומי?

מאיר מרגי: לא, ממקורות חיצוניים.

מוסי רז: אני אשמח לראות.

מיטל לאון: אנחנו עשינו חישוב לטביעת הרגל הפחמנית למוצרים שלנו עם חברה ש - - -

סמי אבו שחאדה: מה זה טביעת רגל פחמנית?

מיטל לאון: זה כמה CO2 נפלט לטון מוצר.

מיטל לאון: עשינו עבודה מקצועית במשך כמעט שנה עם חברה מאנגליה, שזה העיסוק שלה, יש לנו את המספרים.

מוסי רז: אבל זו עבודה שלכם, זה לא עבודה בין לאומית?

מוסי רז: זו חברה מאנגליה שעשתה את זה לבקשתכם?

מיטל לאון: זו עבודה שלנו, אבל אפשר לבדוק אותה, כל הנתונים פתוחים, אין שום בעיה.

מוסי רז: אני לא אמרתי שזה לא – אני לא מדבר על מה שלא ראיתי, אני רק אומר שזה לא איזה שהוא משהו - - -

מאיר מרגי: אני אגיד, רצינו לייצר פה איזה שהוא רפרנס, להבין איפה אנחנו נמצאים ביחס למתחרים.

מאיר מרגי: זאת אומרת אני לא יודע להגיד כמה המתחרה, אבל יש חברה שכן מכירה את התהליכים וכן יודעת לכמת את הנושא של טביעת הרגל הפחמנית מה שנקרא המנורמלת לטון אשלג, והעבודה הזאת בוצעה.

מאיר מרגי: אנחנו בהחלט במקום טוב בעניין הזה.

מאיר מרגי: דרך אגב, זה גם נכון למגנזיום.

מאיר מרגי: אני במקור איש מגנזיום, אני ניהלתי את המגנזיום מקרוב, אני עבדתי במגנזיום 20 שנה, אני גם מכיר את התהליכים.

מאיר מרגי: אם ניקח את המגנזיום בים המלח, וגם את הברום, ותנרמל את טביעת הרגל הפחמנית בהשוואה לסינים כדוגמה, דרך אגב גם בהשוואה לאמריקאים, אז אנחנו בסדר גודל יותר יעילים מהם בהיבט של טביעת רגל פחמנית בתהליך הייצור.

סמי אבו שחאדה: הים פה יורד, אמרת לנו מטר בשנה.

מאיר מרגי: סדר גודל.

סמי אבו שחאדה: מה התרומה שלכם למטר הזה?

מאיר מרגי: תיכף טובי ידבר.

מיטל לאון: נדבר על הכול בצורה מסודרת.

מאיר מרגי: אנחנו נציג את זה, יש מספרים.

מוסי רז: מתי ICL תהיה באפס טביעת רגל פחמנית?

מאיר מרגי: אפס?

לילך גבע הראל: שמנו לעצמנו יעד של נרמול ב-2050, אפס.

לילך גבע הראל: אלה דברים שלוקחים כמובן זמן.

לילך גבע הראל: ויש גם תחנת ביניים ב-2030.

מיטל לאון: כן, יש לנו תכניות לעשות את זה.

מיטל לאון: חוץ מדיבורים יש תכניות.

מאיר מרגי: אז יש כמה דברים שקשורים לטביעת הרגל הפחמנית.

מאיר מרגי: דבר ראשון, חשוב שקצת נזכיר, לא נרחיב את הדיבור, אבל אני בכל זאת אזכיר, יש פה את המתחם הזה, למעשה כל האזור הזה שהוא אזור שבעבר היה ים בו ולמעשה הים נסוג לצפון, אנחנו קוראים לאזור הזה בריכה 6.

מאיר מרגי: אנחנו כרגע עושים בחינה כלכלית ואת היכולת לבנות פה שדה סולרי על שטח של עשרה קמ"ר, זה פחות או יותר מקביל ל-1,000 מגה וואט של חשמל ירוק.

מאיר מרגי: אנחנו לא צריכים את ה-1,000 מגה וואט, צריכים הרבה פחות, אז כמובן שחלקו יילך לצרכים פנימיים.

מאיר מרגי: אנחנו שוקלים לעשות הסבה לחלק מהמפעלים פה לייצור מימן, שהיום זה גם כן דלק שהוא הרבה יותר נקי מבחינת איכות הסביבה, באמצעות אלקטרוליזה, לקחת מים ולפרק אותם למימן, אז הדברים האלה נבחנים, אבל אנחנו בהחלט בכיוון.

מאיר מרגי: דבר נוסף שעשינו, זה קורה ממש עכשיו, יש לנו תחנת כוח בים המלח שמייצרת 230 מגה וואט ובמרץ הקרוב הכוונה לעשות הסבה לחלק מהתחנה ולהפחית קרוב ל-15,000 טון על בסיס שנתי בנושא של CO2, טביעת רגל פחמנית.

מאיר מרגי: מעבר לכך יש פה בחינה של לא מעט פרויקטים איך להיות ירוקים יותר, להוריד את טביעת הרגל הפחמנית.

קריאה: התחנה פחמית היום?

מיטל לאון: חס ושלום, גז טבעי.

לילך גבע הראל: כל המפעלים שלנו הם גז טבעי.

מאיר מרגי: גם פה, גם במישור רותם, גם בנאות חובב.

מאיר מרגי: זאת אומרת כל האתרים של ICL עובדים על גז.

מאיר מרגי: אבל צריך גם לדייק, השאלה היא נכונה, אבל אנחנו גם ערוכים במידה של תקלה לעבוד עם סולר, אבל זה בהיתר מיוחד.

מאיר מרגי: אנחנו עובדים על גז ואנחנו גם מעדיפים לעבוד על גז כי המערכות הרבה יותר נקיות, הרבה יותר יעילות מבחינה אנרגטית, מבחינת השריפה.

מאיר מרגי: לעבוד עם סולר מזוט זה לא אנרגטי.

מאיר מרגי: קצת נתונים, שתכירו את התעשייה פה.

מאיר מרגי: אנחנו מעסיקים באתר פה, זה אתר ענק של 1,800 דונם, אנחנו מעסיקים 1,500 עובדים ישירים, האתר הזה עובד 24/7.

מאיר מרגי: אנחנו לא מסוגלים לעצור מכמה סיבות, כי חלק מהמפעלים זה מפעלים חמים, בפרט המגנזיום, זה התך, זה נוזל שנמצא ב-700 מעלות וברגע שאתה משתק לו או חשמל או להזין אותו בחומרי גלם אתה פשוט עלול לאבד את המפעל.

מאיר מרגי: אלה מפעלים מטלורגיים, הם פשוט צריכים לעבוד 24/7.

סמי אבו שחאדה: כמה מכוח העבודה הישיר הם ערבים?

מאיר מרגי: אני יכול להגיד לך שמבחינת מנהלים בכירים יש לנו קרוב לעשרה מנהלים בכירים, ברמה של ראש אגף מחקר, הוא פה מהפזורה, יש לנו מנהל מפעל שהוא מהצפון, יש לנו מהנדסות תהליך, מהנדסי תהליך, ומעבר לכך אנחנו כמובן שותפים לתעסוקה של הבדואים מהפזורה, יש לנו מעל 800 עובדים של קבלנים.

סמי אבו שחאדה: אני מדבר על הישיר, עזוב עכשיו את הלא ישיר.

סמי אבו שחאדה: בלא ישיר, אני מבין שאת כל העבודות הקשות הם עושים.

סמי אבו שחאדה: מה בישיר?

מאיר מרגי: לא ספרתי, אבל אני מניח שיש לנו סדר גודל של 20 עובדים ישירים, מעבר לכך מתוכם עשרה בתפקידים בכירים.

סמי אבו שחאדה: יש לך 1,500 ויש 20 עובדים ערבים, מתוכם עשרה בכירים.

מוסי רז: לפחות הערבים הם בכירים.

סמי אבו שחאדה: זה מדהים.

מאיר מרגי: אני יכול להתייחס לנתונים.

מאיר מרגי: לא יודע אם זה מדהים או לא מדהים, אבל אלה המספרים.

סמי אבו שחאדה: לא משנה איך תסביר אותם זה לא ייצא טוב.

סמי אבו שחאדה: עזוב.

מאיר מרגי: אני לא מנסה להסביר.

מאיר מרגי: שאלת על מספרים, אני מסביר מספרים, לא איך זה נתפס, אני לא שם.

מאיר מרגי: אבל אני כן יכול להגיד שמבחינתנו מי שנמצא ומתאים לעבודה אנחנו קולטים, אין שום בעיה.

מאיר מרגי: זו החלטה.

סמי אבו שחאדה: זו החלטה, החברה מחליטה והיא עושה את זה, 20 מתוך 1,500 קשה להסברה.

מאיר מרגי: עוד פעם, אני מדבר על מי שבא כאקדמאי וכמנהל ועומד בדרישות, הדרישות הן זהות לכולם ומי שעומד בהן מבחינתנו נכנס ונקלט.

קריאה: אין מדיניות של העדפה מתקנת?

קריאה: יש לחברה מדיניות של תעסוקה מגוונת, אני לא יודעת להגיד מה היא כוללת, אבל כן יש שאיפה לגיוון תעסוקתי.

קריאה: אני יודעת שבמשאבי אנוש כן נעשים מאמצים בעזרת העובדות שמתעסקות בתעסוקה של אוכלוסייה ערבית לעשות את החיבור ולהביא עובדים למבחנים.

קריאה: זה קשה, זה מאמץ.

קריאה: אנחנו כן משקיעים בזה מאמץ.

לילך גבע הראל: בשביל להתחבר למה שדנה אמרה, הגיוון התעסוקתי, שזה באמת נשים, גם אוכלוסיות יותר חלשות, מוגבלים וכמובן גם גיוון תעסוקתי מבחינת עובדים מהמגזר הערבי, זה אחד מה-KPI שלנו כארגון כדי ללכת ולהשתפר במדדים קדימה.

מוסי רז: לא, אבל איפה המספרים?

לילך גבע הראל: לא, אבל צריך להתחיל מאיפה שהוא.

לילך גבע הראל: זה נכון שחבר הכנסת סמי דיבר על תעסוקה ישירה, אבל צריך להבין, יש פה הרבה הרבה הרבה תעסוקה עקיפה.

סמי אבו שחאדה: נהגי משאיות יהיה הרבה.

מוסי רז: תראי, הרי אנחנו יודעים שיש בעיות, אבל ברגע שאת מגיבה בצורה כזו זה רק מחמיר את הבעיה.

מוסי רז: אנחנו יודעים שתעסוקה עקיפה זה משהו אחר ואנחנו יודעים יש פה בעיות היסטוריות, אנחנו יודעים את כל זה, אז מה שצריך להגיד זה: אוקיי, שאלת, קיבלת תשובה, 20 מ-1,500, שזה אחוז ושליש, ננסה לשפר בעתיד.

מוסי רז: אני לא חושב שמה שאת אומרת – את רק חופרת את הבור.

לילך גבע הראל: אני רוצה לומר, זה לא עניין של להיכנס - - -

מוסי רז: את אמרת על נשים ובעלי מוגבלות, לא שאלנו על חרדים כי פשוט אין פה אף אחד מש"ס ומיהדות התורה, זה גם תמיד שואלים.

לילך גבע הראל: גם זה יש לנו.

מוסי רז: יש לך מספרים על האוכלוסיות האלה?

לילך גבע הראל: אין לנו מספרים.

לילך גבע הראל: דרך אגב, אנחנו גם לא מודדים את זה, זה דבר שהוא קצת רגיש למדוד בהיבט של - - -

מוסי רז: קודם כל אנשים עם מוגבלות אתם חייבים למדוד.

לילך גבע הראל: אז אני אומרת, זה יש דברים שמותר למדוד ויש דברים שהם יותר רגישים בהיבט של משאבי אנוש, אבל למה כן דיברתי על המעגל העקיף?

לילך גבע הראל: כי אני אומרת, צריך גם להבין, סתם לשם הדוגמה, כמו מפעלי רותם, גם כשאנחנו מדברים על תעסוקה במעגל העקיף, אם יש 1,200 עובדים ישירים, סתם כדי לסבר את האוזן, יש 10,000 במעגל העקיף.

לילך גבע הראל: אני לא אומרת שכולם מהמגזר הבדואי או הערבי, הרבה גם יהודים ומהמגזרים האחרים.

מוסי רז: לא, אבל מה שאת לא אומרת ומה שאנחנו יודעים, שאין להם את אותם זכויות.

מוסי רז: בדרך כלל, תמיד יש את החריג שאני אוכל להראות שהוא יועץ תכנות.

לילך גבע הראל: יש פה מתודולוגיה שלמה על איך להתייחס לעובדי קבלן ובבדיקות מאוד מאוד מחמירות וברמת זכויות מאוד מאוד גבוהה.

לילך גבע הראל: אז אני אומרת, העקיף לא נועד כתשובה בהכרח, אלא רק כדי להדגיש לכם שהנושא של התעסוקה העקיפה פה הוא מכפיל את מעגלי התעסוקה בהרבה.

מאיר מרגי: מבחינת מה שנקרא תעסוקה בלתי ישירה או בלתי אמצעית אנחנו מעסיקים או בקשרים כאלה ואחרים עם 5,000 קבלנים פה בסך הכול.

מאיר מרגי: זאת אומרת האתר הוא בהחלט נקודה מרכזית פה בתעסוקה בדרום ואפשר להגיד שנותנים פה מקור הכנסה לקרוב ל-10,000 משפחות.

מאיר מרגי: זה בהחלט מקור משמעותי לתעסוקה בדרום.

טובי שור: רק צריך להגיד שעובדי קבלן זה לא עובדים שעובדים קבועים באתר, עובדי קבלן זה פרויקטים שעושים אצלנו, יש אצלנו המון פרויקטים.

לילך גבע הראל: ואז הם נמצאים פה כל היום.

קריאה: זה לא רק ניקיון ושמירה.

טובי שור: עובדי האתר הם עובדי חברה.

מאיר מרגי: זה פחות או יותר, ממש בקצרה, על האתר.

מאיר מרגי: אז כפי שאמרתי, אנחנו עובדים 24/7, אנחנו עובדים כ השנה, בנוסף לתהליכי הייצור יש לנו פה תחנת כוח שמייצרת 230 מגה וואט חשמל, זה מעבר לצריכה המקומית אז אנחנו מוכרים חלק לרשת.

מאיר מרגי: פרויקטים גדולים, אנחנו נמצאים כרגע ב-P9, זה פרויקט שנועד להחליף את P88, שזו התחנה הישנה.

מאיר מרגי: יש לנו את פרויקט הקצר, שתיכף ידבר עליו אוריאל, ואנחנו עושים פה לא מעט פעילות סביבתית.

מאיר מרגי: ואני חייב להגיד, מעבר לפעילות הסביבתית שאנחנו מאוד מעורים באוכלוסייה פה, אם זה בדימונה, אם זה בערד, ירוחם, באר שבע, אנחנו מאוד מעורים באוכלוסייה במגוון של פעילויות והתנדבות.

מאיר מרגי: לא רק התנדבות פיננסית, אלא ממש לעזור לילדים ולאוכלוסייה כזו או אחרת במצוקה.

מאיר מרגי: אנחנו שם גם כהנהלה וגם כעובדים, סך הכול הנושא של ההתנדבות מאוד מאוד מפותח.

מאיר מרגי: בסופו של יום צריך לזכור שאשלג זה מוצר שנרצה או לא נרצה, אבל ברור לנו שזה מינרל שהכרחי לחקלאות, זאת אומרת את האשלג חייבים לייצר, זה לא מוצר שניתן לקיים חקלאות בלעדיו כי למעשה כל צמח בגדול צורך שלושה מרכיבים, NPK זה חנקן, פוספט ואשלג ובלי המרכיבים האלה פשוט לא תהיה לנו חקלאות, אז צריך להבין שזה מרכיב שהוא חיוני, חיוני לחקלאות, לצמיחה, ואנחנו מסתכלים על זה גם בהיבט הזה.

מאיר מרגי: וכמובן יש פה את הנושאים הסביבתיים, אני אומר את זה בגאווה בכל פורום שמגיע הנה, אם הוא קטן ואם הוא גדול, אין לזה משמעות, סך הכול האתר הזה משקיע מיליוני דולרים, כשאני אומר מיליונים זה עשרות מיליוני דולרים, לעמוד בתנאי הסביבה.

מאיר מרגי: אין לנו שום אכיפה או שום התנהלות של המשרד להגנת הסביבה כנגד האתר, זאת אומרת אנחנו עומדים בכל הרגולציה, אם זה בנושא של שפכים.

מוסי רז: כי אין לו סמכות.

מאיר מרגי: לא, יש לו סמכות.

מאיר מרגי: מוסי, בוא נדייק את הדברים, יש רגולציה שמגדירה ומכתיבה מה הם תנאי הסף, אם זה בשפכים ואם זה בחוק אוויר נקי, לכן אני אומר שלאתר כאתר אין שום חריגה מערכי הסף שנקבעו על פי חוק.

מאיר מרגי: אני לא נכנס כרגע לפוליטיקה, זה לא מעניין אותי, אני מדבר ברמה המקצועית הטהורה.

מיטל לאון: בוודאי שיש לו סמכות.

מיטל לאון: יש לו המון סמכויות.

מאיר מרגי: חבר'ה, אני מתעקש להגיד את זה, א', כי חשוב לנו להגיד את זה - - -

סמי אבו שחאדה: זה נושא שהוא חשוב לחברה והחברה לוקחת אותו בחשבון ועושה מעבר.

מאיר מרגי: עושה מעבר.

סמי אבו שחאדה: אוקיי, יש לי שאלה אחרת, החברה, בנוסף למשאבי הטבע, היא השקיעה גם בענפי כלכלה אחרים, נגיד חלק מהמלונות פה שייכים לכם, עבודות התשתית?

מאיר מרגי: המלונות לא שייכים לנו, רק צריך להגיד שאילולא ים המלח למלונות האלה אין זכות קיום, ואני אסביר גם למה.

מאיר מרגי: כי אם אנחנו לא נשאב את התמיסות לבריכה 5 פשוט לא יהיה להם מים.

מאיר מרגי: בהנחה שים המלח מפסיק את הפעילות צריך להבין שלמלונות לא תהיה בריכה.

טובי שור: לא, מעבר לזה אנחנו השקענו, כל העבודה שנעשתה היום על ידי החברה להגנת ים המלח בהיקף של מעל מיליארד שקל בשיפור החופים וכל האזור המלונאי מפעלי ים המלח לקחה על עצמה 40% מזה, שזה בערך 400 מיליון קל.

טובי שור: אם אתם תעברו עכשיו באזור המלונאי ותראו שם שהוא בעצם נראה כמו אזור חדש, אז אנחנו השקענו 40%.

מאיר מרגי: ההסדר בינינו לבין המדינה, כפי שאמר טובי, זה 60-40, אנחנו מדברים על סכומים של מאות מיליוני שקלים.

מאיר מרגי: גם עכשיו עומד על הפרק, מי שנסע באזור המלונות, כל ההרחבה של הטיילת, אז אנחנו נושאים גם בחלק מהוצאות השיקום שכרגע קורה שם.

קריאה: יש שיתופי פעולה עם המפעלים הירדניים בצורה כלשהי?

מאיר מרגי: יש שיתופי פעולה ברמת ידע, לא מסחרי, כי סך הכול צריך להבין נקודה חשובה, צריך להבין שלמעשה יש לנו גבול משותף שזה נחל ערבה.

מאיר מרגי: לא רציתי להיכנס לזה, אבל בכל זאת אם שאלת, אחד הדברים שמעסיקים אותנו זה הנושא של יציבות הסוללה.

מאיר מרגי: תחשוב שיש פה סוללה, עם לחץ הידראולי אדיר, בסך הכול השטח הזה הוא 150 קמ"ר, תחשוב שיש לחץ הידראולי משמעותי על הסוללה, למעשה באורך של 23 קילומטר, על הסוללה המזרחית, לכיוון נחל ערבה.

מאיר מרגי: יש את אותה בעיה לירדנים ולכן אנחנו נמצאים כרגע בפרויקט משותף שנקרא מניעת התחתרות של נחל ערבה, כי ככל שהים נסוג יש התחתרות של השיטפונות, כניסות שבאות מהמפעלים, מתחתרים ואז למעשה מחלישים לנו את בסיס הסוללות.

מאיר מרגי: לכן כרגע אנחנו הולכים על איזה שהוא מיזם משותף, לבנות פה סכר שלמעשה יעצור את ההתחתרות לכיוון צפון.

מאיר מרגי: זה אחד הקשרים שיש לנו עם הירדנים.

קריאה: אתם צריכים לזה אישור כלשהו מגורם או אתם מחליטים?

מאיר מרגי: לא, יש לנו אישורים מהצבא, מכל הרשויות במדינה.

סמי אבו שחאדה: כמה הירדנים מהשוק?

מאיר מרגי: הירדנים מייצרים סדר גודל של 1.8 מיליון, במקסימום שני מיליון טון אשלג בשנה.

מאיר מרגי: הוא באיכות טובה, אין להם שום בעיה של איכות.

מאיר מרגי: הייתה להם פה לפני כמה שנים תקלה משמעותית.

סמי אבו שחאדה: לעומת כמה אנחנו?

מאיר מרגי: כמעט פי שניים.

מוסי רז: כלומר הם בערך 3% מהשוק.

מאיר מרגי: הם מייצרים ברום, אבל על זה נדבר פחות, על הירדנים, אבל בהחלט שיתופי המידע הם בצד התהליכי, הם לא בצד העסקי.

קריאה: אתם יכולים להיפגש ככה?

קריאה: אתם צריכים לעבור את הגבול, איך זה הולך?

מאיר מרגי: לא, זה לא עניין של החלטה של יום.

מאיר מרגי: אנחנו על פי חוק נדרשים לדווח על הפגישה, מה מטרת הפגישה, מה התכנים שלנו בפגישה, זאת אומרת הנושא הזה מנוהל כי יש פה חשש לניגוד עניינים אז אנחנו מאוד מאוד מקפידים על העניין הזה וכמובן שכשהם מגיעים אז הצבא מכיר, יודע, יש את היקל"ז ששותף לפעילות שאנחנו עושים פה בנחל ערבה.

מאיר מרגי: יחידת קישור לצבאות זרים, אנחנו לגמרי מתואמים עם כל הגופים וכל הגורמים.

מאיר מרגי: עוד שאלות, חבר'ה?

קריאה: שאלה לא קשורה לייצור פה, כשאתם משנעים את הסחורה לחו"ל, נניח להודו, אז את האשלג ואת הברום, זה צי אוניות שלכם או של גורמים זרים?

מאיר מרגי: גורמים זרים.

קריאה: פעם היו איזוטנקים של הברום.

מאיר מרגי: זה עדיין.

מאיר מרגי: זה איזוטנקים שלנו.

לילך גבע הראל: הם לוקחים לנמל ומהנמל זה על האוניות ואז זה לא האוניות שלנו.

קריאה: אז אתם סובלים מהעלויות.

לילך גבע הראל: מהעלויות של התובלה, נכון.

מאיר מרגי: האיזוטנקים שלנו והספינות, אנחנו יוצאים לשוק, למכרזים, למי שיוביל.

מאיר מרגי: דרך אגב, בניגוד למכולות אנחנו מוכרים את האשלג בבאלק, בתפזורת, זו שיטה שונה, המכולות זה עולם שונה לגמרי של לוגיסטיקה.

קריאה: הברום חומר מסוכן מטבעו.

מאיר מרגי: הברום הוא חומר מסוכן מאוד ולכן אנחנו מקפידים פה על כל הנושא של הבטיחות ברמה מאוד מאוד גבוהה, גם בברום.

מאיר מרגי: אנחנו מייצרים פה גם כלור באתר, שזה מוצר לוואי של המגנזיום, בייצור המגנזיום יש תוצר לוואי שנקרא כלור, היחס הוא בערך אחד לשניים, על כל טון מגנזיום אנחנו מייצרים שני טון כלור, הוא לא מספיק לנו ברמה הכמותית ולכן גם במפעל הברום יש מפעל נוסף, אלקטרוליזה, שמייצר כלור מתמיסות.

מאיר מרגי: הכלור זה לשימוש עצמי, אנחנו מוכרים כמויות ממש ממש קטנות, לא משהו בקנה מידה גדול, זה לשימושים פנימיים בארץ, כי יש עניין לשנע את הכלור בים, הנושא הבטיחותי הוא קצת יותר מורכב.

מאיר מרגי: אז אנחנו משנעים בבאלק, למזרח אנחנו משנעים דרך אילת, אנחנו מוציאים את המשאיות לאילת, להודו, סין, לאירופה ולברזיל כמובן דרך נמל אשדוד.

סמי אבו שחאדה: יש מחלות נפוצות בקרב העובדים בגלל העבודה עם החומרים האלה?

מאיר מרגי: זו שאלה טובה.

מאיר מרגי: אז אנחנו מנטרים.

מאיר מרגי: יש לנו בהגדרה עמדות שהן על פי חוק מחויבות ניטור, למשל אם אתה עובד עם עופרת אז אתה חייב לנטר.

מאיר מרגי: אנחנו עושים ניטור ולשמחתי אין לנו מחלות מקצוע שאופייניות פה לאתר.

מאיר מרגי: זאת אומרת אנחנו מנטרים, על פי חוק אנחנו גם מחויבים, ואנחנו עומדים יפה מאוד בחוק.

קריאה: שאלה פיננסית, בשני הרבעונים האחרונים מחירי האשלג עלו בצורה מאוד חדה והרווחים שלכם עלו, מחלקים במקרה כזה בונוסים לעובדים?

מאיר מרגי: קודם כל תמיד מחלקים בונוסים לעובדים, במידה שזה מתאפשר.

מאיר מרגי: מיכה מבין יותר ממני בזה.

מוסי רז: כן, אני חושב ששאלות כספיות נשאל את מיכה.

מאיר מרגי: כן, את הכסף נשאיר לנסיעה, שלא ישעמם לנו.

מוסי רז: יש לנו שאלות על מים, על קציר מלח ועל כסף.

מאיר מרגי: אבל אני מציע שנדבר על עוד דברים ותוך כדי תנועה גם נענה על שאלות.

מוסי רז: אז מה עכשיו, מים?

מיטל לאון: כן.

מיטל לאון: אז כמו שהצגתי את עצמי קודם, קוראים לי מיטל, אני מנהלת איכות הסביבה פה באתר כבר עשר שנים, לפני זה עבדתי בשירות המדינה 12 שנה במשרד להגנת הסביבה וכל מה שלמדתי שם אתגרתי את עצמי ואמרתי נבוא לפה כדי לראות מה אני יכולה לעשות, מה אני יכולה לשנות.

מיטל לאון: אני שמחה מאוד על הצעד הזה.

מיטל לאון: אני ילידת באר שבע וגרה במיתר.

מיטל לאון: קצת מהנימה של השאלות אני קולטת שאולי אתם חושבים שזה פה איזה שהיא חברה שקיבלה זיכיון בסוף העולם ואנחנו חיים עם כללים משלנו, לא כל כך מבקרים אותנו, הרשויות פה אולי לא בטוח נכנסות.

מיטל לאון: הדבר הזה הוא לגמרי לא נכון, אנחנו נמצאים פה תחת זכוכית מגדלת כל הזמן, אין פה שום צעד, שעל, בור שאנחנו חופרים בלי שיש לנו את האישורים ויש לנו המון רישיונות והיתרים שאנחנו מאוד מקפידים לעבוד לפיהם, אם זה רישיונות עסק והיתרי רעלים והיתרי הזרמה לים והיתר פליטה לאוויר.

מיטל לאון: אצלי רק ביחידה שלי הקטנה אנחנו עשרה מהנדסי כימיה וסביבה שמטפלים בסוגיות הסביבתיות של המפעלים האלה שלנו.

מיטל לאון: אז אני רוצה ממש על קצה המזלג לספר עלינו קצת.

מיטל לאון: מה שקודם מאיר הסביר במילים רואים את זה מאוד יפה בשקף הזה.

מיטל לאון: בעצם ים המלח הוא מקור חומר הגלם, גם לייצור של אשלג, אנחנו אומרים מפעלי ים המלח, אבל כמעט שלא מייצרים מלח, מלח בישול, אלא בעיקר אשלג, אבל גם יש לנו חטיבה שמייצרת מלח בישול ופתיתי מגנזיום.

מיטל לאון: אותו קרנליט שהוא חומר הגלם ששוקע בבריכות, הוא מועבר למפעל המגנזיום, הוא חומר הגלם של מפעל המגנזיום.

מיטל לאון: בתהליך הייצור נפלט כלור שמשמש את מפעל ייצור הברום.

מיטל לאון: ברום ומוצרים שלו שמיוצרים פה הם, כמו שמאיר אמר, חלק מהברום יוצא לחו"ל וחלק מהווה את הבסיס לייצור תרכובות ברום במפעל בנאות חובב.

סמי אבו שחאדה: אתם יצרני המלח היחידים בארץ?

מיטל לאון: לא, וזו גם כמות יחסית קטנה וזניחה מבחינתנו, ברמה של 120,000 טון.

סמי אבו שחאדה: מלח ישראל מייבאת או מייצאת?

מיטל לאון: מייצרת.

סמי אבו שחאדה: איפה?

מיטל לאון: עתלית וגם באילת.

לילך גבע הראל: אבל מלח הוא כל כך זול שלא שווה לשנע אותו.

מיטל לאון: כן, לא שווה לשנע אותו, המלח הוא מוצר זול.

מיטל לאון: ועוד מפעל אחד ניזון מהים וזה מפעל פריקלאס במישור רותם, גם מפעל של ICL, הוא מייצר מגנזיה, לבנים חסינות אש, מהתמיסה של ים המלח.

מיטל לאון: הברום הוא בעיקר לתרופות, לתעשייה של מעכבי בעירה.

מיטל לאון: כל המכשירים האלה היו מתחממים אם לא היו בהם מעכבי ברום.

מיטל לאון: גם בבגדים שלנו יש מעכבי בעירה.

מיטל לאון: מגנזיום המתכתי, שזה המוצר של מפעל המגנזיום, זו מתכת מאוד קלה ואיכותית, בעיקר משתמשים בה לצמיגים, לתעשיית המטוסים, מנצלים את המשקל הקל של המתכת הזו.

מיטל לאון: והאשלג, כאמור, אוכלוסיית העולם גדלה, צריך להאכיל את כולם.

מיטל לאון: אנחנו מדברים הרבה על ההתחממות הגלובלית ועל זה שצריך לעשות שינויים, אבל האמת היא שאנחנו מתרבים וצורכים יותר ובסופו של דבר כדי לספק את כל הצרכים האלה צריך את המוצרים האלה ואשלג הוא אחד מהם.

סמי אבו שחאדה: כמה יש אשלג?

סמי אבו שחאדה: מבחינת הייצור, נגיד עכשיו כמו שאתם נמצאים פה היום, נשארים באותן כמויות ייצור, לכמה זמן יש לנו אשלג בארץ?

מיטל לאון: מאות שנים.

מיטל לאון: ים המלח לא יכול להיעלם, אבל לזה טובי יתייחס.

טובי שור: מאות רבות של שנים יש פה אשלג.

מיטל לאון: אז דיברתי על כלכלה מעגלית, מה זה הכלכלה הזו?

מיטל לאון: זה שימוש נכון ויעיל במשאבים.

מיטל לאון: פה באתר הזה, זה מדהים, כל זרם שיוצא ממפעל אחד הוא תוצר לוואי ומשמש בעצם חומר גלם למפעל אחר.

מיטל לאון: כמעט אין זרם שפכים שלא יוצא ממפעל אחד ומשמש מישהו אחר, עוד ניצול והתייעלות.

מיטל לאון: אותו דבר בפסולת.

מיטל לאון: אנחנו מוציאים החוצה או מעבירים לאתרי פסולת ממש את המינימום שבמינימום שנדרש, הכול עובד פה מאוד מאוד בסינרגיה וככה היה מאז ומתמיד, אבל באמת זה הולך ומתגבר בשנים האחרונות בגלל החשיבות של הדבר הזה.

מיטל לאון: מה שמייחד אותנו, אין הרבה מפעלים שרואים אותם מה-Google earth, יש לנו טביעת רגל סביבתית משמעותית, אנחנו מודעים לזה.

מיטל לאון: אני רואה שאתה מחייך, ואנחנו חייבים לטפל בהשפעות הסביבתיות של המפעלים שלנו, בשביל זה אנחנו פה.

מיטל לאון: כמו כל מפעל, מייצרים שפכים ומזרימים גם לים שפכים ותמלחות.

מיטל לאון: יש לנו הרבה מאוד, מעל 50, ארובות במתקנים, זה אתר ענק, יער של ארובות, עושים שימוש בחומרים מסוכנים, דיברנו קודם על הכלור והברום, הם חומרים שמאוחסנים פה בכמויות של אלפים, אבל אנחנו מאוד מאוד מקפידים בהם.

מיטל לאון: נגיד על זה מילה.

מיטל לאון: כמובן שואבים מים לתעשייה, כל תעשייה חייבת מים, אנחנו שואבים מים באיכות יחסית נמוכה מהאקוויפרים לצורך תהליך הייצור, כמובן שאנחנו משפיעים על מפלס הים וטובי ידבר על זה.

מיטל לאון: כורים חומר ואדי כדי לבנות את הסוללות ואת הדרכים פה.

מיטל לאון: בקיצור אנחנו מכירים בכל ההשפעות האלה שלנו על הסביבה ומטפלים במה שאנחנו יכולים אחד לאחד.

מוסי רז: בכמה מים אתם משתמשים?

מיטל לאון: סדר גודל 25 מיליון מטר קוב בשנה.

מוסי רז: ולא משלמים על זה?

טובי שור: על חלק כן, על חלק לא, נתייחס לזה.

סמי אבו שחאדה: המים, כולם עוברים ייבוש, או שחלק מהם חוזר?

מיטל לאון: אנחנו מכניסים את זה לתוך המתקנים שלנו, חלק הולך לבריכות, חלק מתאדה.

מאיר מרגי: הולך לבריכות זה אומר שזה הולך לים המלח אחר כך.

סמי אבו שחאדה: כמה?

לילך גבע הראל: כשטובי ידבר הוא יתאר את כל התהליך, אני חושבת שזה יעשה סדר.

קריאה: אני לא רוצה לעצור אתכם מלשאול שאלות כי זה מעולה שאתם שואלים שאלות, אבל אני כן מוטרדת שאנחנו בסוף נבלה את כל היום פה בחדר ולא בשביל זה באתם.

מוסי רז: אנחנו לא מוטרדים.

מוסי רז: יש לנו שאלות חשובות, מקסימום לא נראה כמה דברים נקבע עוד פגישה, השאלות הן הכי חשובות כאן.

קריאה: לא, השאלות חשובות ואני רוצה שתשאלו, אבל רציתי להציע אולי שהם יציגו את המצגות.

קריאה: טוב, תשאלו.

מיטל לאון: נמשיך.

מיטל לאון: דיברתי על זה שיש לנו טביעת רגל סביבתית משמעותית וכדי לדעת איפה אנחנו עומדים אנחנו חייבים למדוד כל הזמן, לנטר.

מיטל לאון: אנחנו גם מנטרים את האוויר, גם שפכים, גם מנטרים את הים וגם את מי התהום, בכל המישורים האלה.

מיטל לאון: זה אתר, הראה לנו מאיר בדרום, זה אזור המפעלים שלנו, מפעל המגנזיום, מפעל הברום, מפעלי ייצור האשלג.

מיטל לאון: מכיוון שאנחנו עוסקים עם הרבה חומרים מסוכנים והרבה פליטות לסביבה מכל מיני סוגים, אנחנו מנטרים בעצם את עצמנו בשלושה מעגלים.

מיטל לאון: קודם כל את הארובות שלנו.

מיטל לאון: רוב הארובות שלנו מנוטרות ומחלק לא קטן מהארובות הנתונים מועברים און ליין למשרד להגנת הסביבה.

מיטל לאון: אני מוכרחה להגיד לכם שכמעט שאין דבר כזה שיש לנו חריגות.

מיטל לאון: ממש ככה.

מיטל לאון: עוד מעגל ניטור זה על הגדר, של חומרים מסוכנים, תיכף אני אראה את זה, ואנחנו מנטרים גם את איכות האוויר במרחב סדום.

מיטל לאון: יש לנו שלוש תחנות ניטור.

מיטל לאון: אין הרבה מפעלים כמונו שמפעילים כאלה תחנות, אנחנו היינו מהחלוצים, מהראשונים.

קריאה: מה סוג הפליטות?

מיטל לאון: זה מגוון.

מיטל לאון: אם אנחנו מדברים, שלא יכעסו עליי שאני מתחילה לדבר על חלקיקים, אם אנחנו מדברים על ייצור אשלג בעיקר הפליטות הן של חלקיקי אשלג, מה לא טוב בחלקיקים?

מיטל לאון: זה חלקיקים שעלולים לנשום ולכן זה דבר שהוא מבוקר.

מיטל לאון: פליטות של HCL כתוצאה מייבוש האשלג בתנורים.

מיטל לאון: HCL זה מזהם שהוא חומצי.

מיטל לאון: תקני הפליטה שלנו מאוד נמוכים.

מיטל לאון: תקן פליטה זה מה שהמשרד להגנת הסביבה קובע במוצא הארובה.

מיטל לאון: התקנים הם ממש קרובים למינימום שבמינימום.

מיטל לאון: זה לא היה כך מעולם, התקנים הוחמרו בשנים האחרונות והיינו צריכים לעשות הרבה כדי להגיע אליהם, מאוד מאתגרים.

קריאה: המשרד להגנת הסביבה הוא זה שמנטר?

מיטל לאון: לא, אנחנו מנטרים לפי הנחיה.

קריאה: אתם בודקים את עצמכם?

מיטל לאון: אנחנו בודקים את עצמנו, אבל הנתונים מועברים און ליין לאתר שלהם, הם כל הזמן יושבים, אני לא צריכה להעביר, זאת אומרת אני לא עושה שום מניפולציה על נתונים, אני לא יכולה לשנות אותם, מה שהמכשיר מודד מיד מועבר אליהם.

מיטל לאון: לא רק זה, לשמחתי הם לא מסתפקים בזה, הם מגיעים לפה לבדיקות פתע, אין לנו חריגות בבדיקות הפתע.

מיטל לאון: יש לנו ארובה אחת שהיא יותר מאתגרת, מפעל המגנזיום, הולכים לעשות עכשיו פרויקט של עשרה מיליון דולר כדי להסדיר שם את פליטת החלקיקים ואז נוכל להגיד שבכלל המצב פנטסטי.

מיטל לאון: אלה הם מכשירי הניטור בארובות.

מיטל לאון: הגדר שלנו, כל הנקודות הירוקות אלה מכשירים ניטור לברום וכלור, למגנזיום יש בעיקר כלור, למפעל הברום יש גם ברום וגם כלור.

מיטל לאון: הגלאים האלה הם ממש נושקים למתקני הייצור והם גרמו לנו רק ללכת ולבקר את עצמנו יותר טוב ולשפר את הביצועים, למה?

מיטל לאון: כי כל קריאה של הגלאי, זה גלאים שמשודרים און ליין למשרד, המשרד מיד מקבל את הקריאה.

מיטל לאון: הם ממש יושבים צמוד צמוד למתקני הייצור שלנו, כמעט שלא קורה שהגלים האלה קורים.

מיטל לאון: מבחינתי זה הישג מאוד גדול של האתר הזה שיודע להכיל את ההשפעה שלו בקטע הזה פנימה מבלי שהסביבה תראה את הדבר הזה.

מיטל לאון: עוד דבר חשוב, היישובים, יש לנו שני מושבים בדרום, נאות הכיכר ועין תמר, אזרחים שם, שמונה קילומטרים מאיתנו, הם חוששים, הם יודעים שיש פה חומרים מסוכנים.

מיטל לאון: כל פעם שהם הריחו משהו הם תמיד היו קושרים את זה למפעל הזה, אולי משהו פה קורה, אולי יש פליטת חומרים מסוכנים והם בסכנה, אז אנחנו נתנו להם מכשור למדידה נייד, לקב"ט שלהם, ובכל פעם שמשהו מתעורר, שיש שאלה, הם בעצמם מפעילים את המכשיר ואנחנו יוצרים איתם קשר ישירות.

מיטל לאון: בכלל אנחנו נמצאים עם התושבים בקשר ישיר, זה מאוד חשוב לנו, והם יכולים להירגע שהכול בסדר.

סמי אבו שחאדה: ב-150 קמ"ר שיש לכם יש גם תושבים בדואים באיזה שהוא מקום?

מאיר מרגי: לא, אין פה התיישבות במרחב, אין אצלנו.

סמי אבו שחאדה: היה בעבר והם כבר לא?

מאיר מרגי: לא, לא הייתה פה התיישבות בדואית.

מאיר מרגי: זה אזור קצת בעייתי לחיות בו.

מאיר מרגי: באזור שלנו לא היו.

מאיר מרגי: רק חשוב לציין, מה שאמרה פה מיטל לגבי שיתוף האוכלוסייה, אנחנו אחת לשנה עושים פה תרגילי חירום, מדמים פליטה של חומרים מסוכנים וכל האוכלוסייה פה במרחב שותפה לתרגול.

מאיר מרגי: זאת אומרת אנחנו יצרנו פה נוהל דיווחים ונוהלי עבודה מול האוכלוסייה על מנת לייצר שקיפות מול המועצה.

מאיר מרגי: אנחנו איתם בשקיפות מלאה.

מאיר מרגי: גם אם חלילה יש איזה שהוא אירוע אנחנו תמיד מעדכנים את התושבים כי חשוב לנו שהם יכירו מה שקורה אצלנו באתר.

מיטל לאון: יש לנו מעבר לזה גם פורום משותף עם התושבים, פגישות אחת למספר חודשים, יושבים איתם, הם שומעים איתנו, יש דיאלוג, ומאוד מאוד חשוב לנו שיתוף הפעולה הזה והתקשורת הטובה איתם.

מיטל לאון: המעגל השלישי והאחרון זה הניטור במרחב של סדום.

מיטל לאון: אנחנו מפעילים תחנות ניטור סביבתיות.

מיטל לאון: גם פה הנתונים משודרים און ליין לאתר אינטרנט פתוח לציבור.

מיטל לאון: סך הכול איכות האוויר פה מצוינת חוץ ממה שלא קשור אלינו, זה סופות חול ואובך, אבל זה רק בידיים של אלוהים, לא כל כך אנחנו.

מיטל לאון: דיברתי קודם על ניטור אוויר, זה ניטור שפכים.

מיטל לאון: אנחנו גם עושים דיגום בים פעם בשנה, לפי הנחיה של המשרד להגנת הסביבה, המכון הגיאולוגי מסייע לנו בניתוח של הנתונים, סך הכול לא רואים השפעה של השפכים שאנחנו מעבירים לים.

מיטל לאון: מפעלי ים המלח, מפעל הברום, מפעל פריקלאס במישור רותם ומפעל חיפה כימיקלים, אלה ארבעת המפעלים שמזרימים שפכים לים המלח.

סמי אבו שחאדה: איזה שפכים אלו בדיוק?

מיטל לאון: קודם כל התמלחות.

מיטל לאון: אנחנו מקבלים הרי מים, מים מהים, עושים את תהליך האידוי והייצור, כל השארית חוזרת חזרה לים.

מיטל לאון: אז זה מוגדר כשפכים, אבל מעבר לזה גם לחיפה כימיקלים וגם לפריקלאס במישור רותם יש תהליכי ייצור שפכים, הם עומדים בקריטריונים של אגף ים וחופים במשרד להגנת הסביבה, מותר להם להזרים את השפכים האלה לים.

מיטל לאון: גם בעיקרון הרבה תמלחות.

מיטל לאון: אגב זה הרבה יותר עדיף מאשר לעשות פתרון אחר, שזה לבנות בריכת אידוי שם במישור רותם ושהמים האלה יישבו על פני הקרקע ויתאדו ויהוו מקור אולי לפגיעה בתת הקרקע וכו'.

מיטל לאון: זה פתרון עדיף סביבתית להזרים את זה לים.

מיטל לאון: התחום הכי כבד אצלנו זה, כמו שאמרתי קודם, איכות האוויר.

מיטל לאון: מה עשינו בשנים האחרונות כדי לשפר או לצמצם את טביעת הרגל שלנו על הסביבה?

מיטל לאון: קודם כל עבדנו בעבר, עד לפני עשור, עם מזוט, שרפנו מזוט בתחנת הכוח.

מיטל לאון: המזוט הזה סולק, הפסקנו להשתמש בו מזמן.

מיטל לאון: גז טבעי מגיע לכאן.

מיטל לאון: אנחנו היינו בטוחים שבתחנת הכוח החדשה שבנינו לפני שלוש שנים, שזה חזית הטכנולוגיה, היינו בטוחים שעשינו צעד ענק ועכשיו מסתבר שזה לא מספיק, שאנחנו צריכים להתקדם לאנרגיות ירוקות וזה הפרויקט שמאיר דיבר עליו, סדום ירוקה זה החזון שלנו, לייצר את אותם 1,000 מגה וואט חשמל ירוק שזה בעצם יאפס לנו את טביעת הרגל הסביבתית של סדום, כי היום היא עובדת על 1 מיליון טון CO2 בשנה.

סמי אבו שחאדה: היה לנו דיון בוועדה, בישיבה האחרונה, לגבי ההשפעה באמת של מעבר ממזוט לגז טבעי, כמה במדידות שלכם, כמה באמת הרגשתם הבדל, אם יש, ועד כמה הוא משמעותי?

מיטל לאון: זה משמעותי מאוד.

מיטל לאון: קודם כל כשאתה שורף גז טבעי כמעט שאין חלקיקים, מה שנקרא הפיח הזה, אין כמעט חלקיקים, וגם לא סוקסים, שזה תחמוצות של גופרית שגורמות לגשם חומצי, זה גם כמעט שלא קיים, למה?

מיטל לאון: בגלל שזה הרכב אחר.

מיטל לאון: זאת אומרת עדיף לשרוף גז טבעי, בוודאי, אבל הגז הטבעי כמו כל דלק אחר ממקור פוסילי מייצר CO2, לא יעזור כלום, כי יש בו פחמן בתוכו.

מיטל לאון: צריך לעשות בשכל את האיזון, לשלב את האנרגיות המתחדשות עם הגז הזה כדי שנוכל להמשיך לדבר פה גם בעוד עשר ו-20 שנה.

מוסי רז: יש יעדי ביניים, או ש-2030 אפס פליטות?

מיטל לאון: עד 2030 אנחנו נוריד 30%.

לילך גבע הראל: עד 2030 30% ועד 2050 להגיע לניטרליות של אפס.

מוסי רז: ב-2050 כל המדינה מגיעה לניטרליות.

מיטל לאון: אוה, נראה את זה.

לילך גבע הראל: בוא נראה שזה קורה, יש לנו כבר תכנית עבודה.

מוסי רז: זה לא יעד שאפתני בכלל.

מוסי רז: גם אצלם נראה את זה.

מוסי רז: דיבורים זה גם במדינה וגם בחברות.

מיטל לאון: אבל אני חושבת שההבדל הוא שלנו יש כבר תכנית עבודה, אני לא ראיתי את תכנית העבודה של המדינה.

מיטל לאון: אני רואה את תכנית העבודה שלנו ואנחנו צריכים גם שהמדינה תדחוף את זה ותעודד אותנו לכיוון הזה.

סמי אבו שחאדה: היצרנים הגדולים הם הכתובת.

מיטל לאון: אבל אני לא מסתכלת על המדינה, אני אסתכל על עצמי.

סמי אבו שחאדה: שנייה, בבקשה.

סמי אבו שחאדה: תמיד יש פערים בין התכניות, אבל במקרה שהיצרנים הגדולים, המשמעותיים במשק, כן עומדים ביעדים האלה ואולי גם עושים צעד אחד יותר טוב לכיוון הנכון, במקום 2050 יגידו שהם החליטו בגלל שהם עושים מיליארדים במדינה לתרום קצת יותר לעניין הזה ולהיות לפני המדינה, נהיה ב-2040, תוכל המדינה כן להגיע בהחלט.

לילך גבע הראל: קודם כל אנחנו יותר מנשמח ודווקא פה אתה אמרת משפט מאוד מאוד נכון, כי דווקא המפעלים התעשייתיים הם הגורמים שהכי יכולים להשפיע, זאת אומרת כמו שהם הכי משפיעים לכיוון האחד הם יכולים גם להשפיע הכי לכיוון השני וכאן דווקא אנחנו כן קוראים לסיוע.

מוסי רז: איזה סיוע אתם צריכים?

לילך גבע הראל: לדוגמה, אנחנו עובדים מול רשות מקרקעי ישראל, יש לנו מפעל שרוצה לעבור אז באים ואומרים שזה לא ייעוד תעשייתי, אנחנו לא מבינים למה זה לא ייעוד תעשייתי כי זה נועד בעצם לשמש מפעל.

מוסי רז: איזה מפעל?

לילך גבע הראל: פריקלאס, לדוגמה, ששם כבר אנחנו רוצים לעבור, כי יש לנו את הכול כמעט מוכן ואנחנו ממש ברמה של תכנית עבודה במיידית.

לילך גבע הראל: אנחנו בשיחות ארוכות מול רשות מקרקעי ישראל כדי לקבל את האישורים וכדי להוציא את זה לדרך.

לילך גבע הראל: אנחנו צריכים את משרד האנרגיה איתנו, אנחנו צריכים שכולם יהיו איתנו ואנחנו מוכנים לעשות את הצעד הזה ומוכנים גם לקחת על עצמנו יעדים מאוד מאוד שאפתניים, אבל פה זה באמת צריך להיות משהו שהוא משותף.

לילך גבע הראל: אנחנו נשמח גם לסיוע שלכם, לכל סיוע בנושא הזה.

מוסי רז: יכול להיות שאנחנו יכולים לעזור מול רשות מקרקעי ישראל.

לילך גבע הראל: אנחנו נשמח לכל סיוע.

לילך גבע הראל: דווקא בסדום יותר פשוט לנו בגלל שזה שטח הזיכיון, אז יש לנו יותר חופש פעולה, אבל במקומות אחרים שאנחנו כן צריכים וכן תלויים - - -

מוסי רז: אבל למה בסדום אי אפשר להקים –

לילך גבע הראל: בסדום יש לנו תכנית עבודה ברורה.

מוסי רז: 2050 זה רחוק.

מאיר מרגי: לא, אנחנו מדברים על 2030.

לילך גבע הראל: 2050 להגיע לניטרליות.

מאיר מרגי: עוד פעם, זה מאוד אתגרי מהטעם הפשוט, כי הסביבה פה בסדום היא מאוד ייחודית מבחינת קרינה, יש פה סינון, בגלל המיקום וכן הלאה, לא ניכנס פה לצד התהליכי, וזה מחייב אותנו לעשות פה לא מעט פיילוטים.

מאיר מרגי: הפיילוט למעשה כבר התחיל, לא יודע אם יהיה לנו זמן היום, אבל הקמנו פה פיילוט שבודק את הנצילות, את היעילות החשמלית או את ההמרה, יותר נכון, בתחילת העבודה.

מאיר מרגי: למשל הזכירה פה לילך, אנחנו יודעים שבפריקלאס בגלל המיקום הנושא הזה הרבה יותר אפקטיבי מבחינה אנרגטית ופה צריך באמת לראות איך עושים את ההתאמות.

מוסי רז: איפה הוא ממוקם?

מאיר מרגי: במישור רותם.

מאיר מרגי: צריך להבין, דיברנו על המדינה, יש פה עניין של תשתיות עצומות, כי להוביל 10,000 או 100,000 מגה וואט זה תשתיות שלא קיימות היום, צריך פה גם את חברת חשמל, כי אני לא יודע איך הם יודעים להכיל את הכמות הזאת.

מאיר מרגי: זאת אומרת הספקטרום הוא הרבה יותר רחב, זה מעבר להסתכל על ים המלח ולהגיד אוקיי, בואו נעשה את כמות המגה וואטים הנוספת.

מאיר מרגי: השאלה איך אנחנו כמדינה יודעים להכיל את זה מבחינה תשתיתית.

מאיר מרגי: היום אני יכול להגיד לך שיש לי בתחנה לעתים עודפים של 70-60 מגה וואט ואני לא מצליח להוציא אותם לרשת בגלל היעדר תשתיות, ואני מדבר ברמה של עשרות מגה וואטים ואנחנו מדברים פה על - - -

מוסי רז: חברת חשמל לא רוצים לעזור?

מאיר מרגי: זה לא חברת חשמל, זה מנהל הרשת.

מיטל לאון: גם תכנונית, גם תכנית להוציא לפועל את הפרויקט זה ייקח לנו כמה שנים.

מיטל לאון: זה מה שלוקח בישראל.

מאיר מרגי: נכון, אבל פה זה גם תשתיות מאוד גדולות ברמת מדינה.

מיטל לאון: בקיצור כל סיוע לדחוף אותנו, לעזור לנו לקדם את זה, אנחנו נשמח מאוד מאוד.

מיטל לאון: אנחנו מבין הראשונים ממפעלי התעשייה בארץ שיישמו את תקן ניהול האנרגיה, את התקן של 2018.

מיטל לאון: קודם אמרתי בכמה מילים, וגם מאיר הזכיר, שהשקענו בנושא איכות אוויר כדי לצמצם את הפליטות לסביבה.

מיטל לאון: זה רק מעט מהיחידות שהוקמו פה בשנים האחרונות.

מיטל לאון: אני מעריכה שסדר גודל של יישום חוק אוויר נקי נסיים אותו במעל 120 מיליון דולר, אבל זה יחידות שנותנות תוצאות מצוינות ונכנסו לעבודה ובסך הכול מצמצמות מאוד את הפליטות שלנו לסביבה במקומות הבעייתיים.

מיטל לאון: זה למשל מתקן מיוחד, מתקן שריפה, שהותקן במפעל הברום, אחד המוצרים שם EDB, הוא חומר חשוד כמסרטן, אנחנו אוספים את כל הפליטות שלו, שורפים את הפליטות וממש עומדים בקרוב לאפס במוצא הארובה.

מיטל לאון: אנחנו גם לא שוכחים לטפל בדברים.

מיטל לאון: בעבר הייתה פחות מודעות, פחות תשתיות כמו שצריך, ואנחנו צריכים לטפל במה שאני קוראת מפגעי העבר, אם זה חוות המזוט הישנות, שהיום כאמור כבר אין מזוט, המזוט סולק מהאתר, תחנת דלק ששימשה את האתר, וכמו רוב תחנות הדלק בגיל הזה במדינת ישראל כולן דולפות.

מיטל לאון: אנחנו עשינו תכנית שיקום והתחלנו להניע אותה.

מיטל לאון: אתר פסולת ישן שעבד בתחום המפעלים, כי בזמנו זרקו פסולת מעורבת באיזה שהיא פינה במפעל, הוצאנו תכנית שיקום, התכנון עכשיו הסתיים ואנחנו מתקדמים עם זה.

סמי אבו שחאדה: כל העבודות והידע והמחקר הזה, זה נעשה על ידי שיתופי פעולה, נגיד עם אוניברסיטת בן גוריון או אוניברסיטאות אחרות בארץ?

סמי אבו שחאדה: אקדמית, מבחינת המחקר, החברה עובדת פה או שלומדת מהניסיון הבין לאומי ומעבירה לפה?

מיטל לאון: אנחנו היינו בפיגור אחרי אירופה, היא הרבה יותר מתקדמת מאיתנו, אז כל מיני טיפולי קצה ומתקני קצה, אנחנו רוכשים את הידע הזה מבחוץ.

סמי אבו שחאדה: העולם לפנינו.

מיטל לאון: העולם לפנינו לגמרי ואנחנו היינו צריכים לרוץ כדי להשלים את הפערים.

מיטל לאון: למשל בנושא השפכים הסניטריים, שזה דבר לא מאתגר בכל מקום אחר ואצלנו, בגלל שהמים הם מלוחים והשפכים הם מלוחים, אנחנו לא יכולים להוציא אותם לשום מתקן טיפול חיצוני ונאלצנו בעצם להקים מתקן, זה דווקא כן עם מוחות מקומיים, שעושה טיפול שלישוני בשפכים האלה.

מיטל לאון: אם בעבר את השפכים הסניטריים, גם של המלונות, המועצה הייתה מזרימה לים או לבריכה 5, אין כבר, הסיפור הזה לא קיים.

מיטל לאון: השפכים של כל האתר הזה מטופלים בטיפול מצוין וכל הקולחיים, זאת אומרת הזרם המטוהר חוזר חזרה לתהליך הייצור, אנחנו מנצלים אותו לגמרי.

מיטל לאון: זה היה בתוך הגדרות שלנו, אני מקווה שלא עייפתי אתכם, יש עוד קצת דיבור על מה שקורה בסביבה.

מיטל לאון: אנחנו פועלים באזור מאוד מאוד רגיש, יפה, שמורות טבע, הרבה אקולוגיה, ואנחנו לא יכולים להתעלם מהדבר הזה ולכן בשנים האחרונות אנחנו עשינו ועדיין עושים הרבה פרויקטים בסביבה מחוץ לגדרות.

מיטל לאון: זה פה על שקף אחד, ממש על רגל אחת, שיקום של שטחים פתוחים.

מיטל לאון: מה זה שטחים פתוחים?

מיטל לאון: אלה שטחים שבהם עבדנו בעבר, בשטחי הזיכיון, היינו צריכים להעביר איזה קו אז העבירו קו תת קרקעי או על קרקעי, עשו שם שיבושים בערוצי זרימה של מים, השליכו פסולת פה ושם, את כל האזורים האלה היינו צריכים לעבור לשקם עם אנשי מקצוע לפי תכנית מסודרת.

מיטל לאון: הסתיים הפרויקט הזה.

מיטל לאון: רשות הטבע והגנים לימדה אותנו שאזור סדום הוא אזור שעוד אפשר להגן עליו מפלישות ביולוגיות כי הוא יחסית אזור מבודד.

מיטל לאון: נכנסנו יחד איתם לפרויקט ביעור צמחייה פולשת.

מיטל לאון: פה בשטח המפעלים שלנו, שהוא לא קטן, אנחנו עקרנו 150 עצים שמוגדרים כמינים פולשים.

מיטל לאון: מה הבעיה עם המינים האלה?

מיטל לאון: ציפורים לוקחות את הזרעים ופתאום מוצאים כל מיני צמחייה שלא קשורה בנחל ערוגות, בנחל דוד.

מיטל לאון: אחרי שהשתכנענו שכנראה זו הדרך הנכונה - - -

סמי אבו שחאדה: איפה הפגיעה הזאת, תחרות על מים?

מיטל לאון: מה זה מין פולש?

מיטל לאון: מין פולש זה מין שהביאו אותו ממקום אחר, אדם העביר אותו למקום אחר, מתי הוא מוגדר פולש?

מיטל לאון: כשהוא משתלט.

סמי אבו שחאדה: כמו עצי האורן והברוש.

טובי שור: הוא פולש יותר חזק מהמינים המקומיים.

מיטל לאון: הוא מחליש את המינים המקומיים שלא יכולים לחיות וזו בעיה.

מיטל לאון: אז, שוב, זה היה טיפול נקודתי.

מיטל לאון: אגב, זה שעקרנו, אני מאוד צמחייה, אז היה לי קשה, אבל - - -

סמי אבו שחאדה: כי הוא מתחרה איתם על המים המעטים שנמצאים?

מיטל לאון: הוא גם בדרך כלל יותר ערס כזה.

קריאה: יש גם ציפורים כאלה.

מיטל לאון: כן, הדררות, המיינות.

סמי אבו שחאדה: השאלה אם ההתערבות שלנו בטבע ברמה הזאת – אני לא מבין בזה, זה לא עולם הידע שלי.

מוסי רז: לא, להיפך, המין הפולש הוא כתוצאה מההתערבות שלנו.

מיטל לאון: האתר המדהים הזה מחכה לנו, זה אתר כרייה ראשון שלנו, כרייה של חומר ואדי שהוא כבר מעל 20 שנה לא פעיל.

מיטל לאון: היה שם בור פעור, נגיע אליו בקצה הדרך, הקמנו פה מצפור, פתחנו את המקום הזה לרווחת הציבור, מאוד גאים בו, נדבר עליו, אני מקווה שנספיק להגיע אליו בסוף היום.

מאיר מרגי: ייאמר לזכות מיטל שכל חודש היא מוציאה ממני עוד ועוד כספים לתחזק את האזור הזה, אבל זה אזור מקסים.

קריאה: מה ההוצאה על הסביבה מסך המכירות?

קריאה: יש לכם נתון כזה?

מיטל לאון: מסך המכירות?

קריאה: הלמ"ס מפרסמים כל שנה את ההוצאה הלאומית על סביבה, גם הממשלתית וגם הפרטית.

מאיר מרגי: השאלה אם אתה לוקח את כל הפרויקטים שקשורים ל - - -

מיטל לאון: בטח.

מאיר מרגי: אז יש לנו את זה, בהחלט.

מיטל לאון: כן, אם תרצו אפשר להעביר נתונים.

מיטל לאון: זה הרבה כספים.

מאיר מרגי: זה לא מעט כסף.

סמי אבו שחאדה: כשזה לא מעט כסף זה לכל הצדדים.

סמי אבו שחאדה: כשאומרים לא מעט כסף, אני משלם הרבה מס הכנסה, זה דבר טוב.

מיטל לאון: אני חושבת שזה כסף שאנחנו מקבלים את התרומה שלו, הרבה נהנים ממנה וככה צריך להיות.

מיטל לאון: ובכלל הגישה שלנו בשנים האחרונות, אם פעם היו כאן אמירות של זה שטח זיכיון, אפשר לעשות מה שרוצים, הדברים האלה כבר לא נאמרים פה כמה וכמה שנים טובות.

מיטל לאון: מכיוון שאנחנו, אתם בטח יודעים, שואבים ממקור טבע שהוא שייך לכלל אזרחי מדינת ישראל ובכלל, לא שייך לא לנו, אנחנו חייבים, אחת, לשמור ולהיות אחראים, אבל דבר נוסף, במקומות שבהם אנחנו יכולים גם להביא תועלת נוספת לציבור זו חובה שלנו לעשות את זה ואגם הברבורים, זה הכינוי שלו, זו דוגמה מצוינת לדבר הזה.

מוסי רז: וזה פתוח לציבור?

מיטל לאון: כן, זה פתוח לציבור.

מיטל לאון: עוד פרויקט קטן ויפה שהוא גם בכיוון הזה זה בריכה 5.

מיטל לאון: השוליים שלה, אזור תמרית, זה אזור שהיה אתר פסולת פיראטי, לא פסולת שמפעלים זרקו אלא כל מיני עוברי אורח, מאוד מוזנח הרבה שנים.

סמי אבו שחאדה: מה זה עוברי אורח באזור הזה בכמויות שהן מפריעות?

מיטל לאון: מה הבעיה?

מיטל לאון: מישהו שהוא משאית זבל ורוצה לפרוק אותה בלי לשלם כסף לאתר, ואז שופכים.

מוסי רז: למה הוא לא עושה את זה בשטחים?

מוסי רז: כולם הולכים לשטחים לעשות את זה.

מיטל לאון: מי שעושה פה שיפוצים, לא חסר.

מיטל לאון: בקיצור, לנו היה צורך לעשות ניקוי של המלח מהשוליים של הבריכה ובעצם הצגנו לרשויות כאן רעיון לעשות עם המלח הזה שיקום של האתר המוזנח הזה ולקחנו אדריכל נוף, שוב, אני מקווה שאנחנו נגיע לשם, אתם תראו, יצאה תצפית מדהימה שהיא כולה על טהרת המלח, שאצלנו זה גם מתקשר לכלכלה מעגלית.

מיטל לאון: יצרנו ארבע גבעות יפהפיות.

מיטל לאון: את זה רואים מלמעלה, יש פה ארבע גבעות, תצפית ממש מדהימה, 360 מעלות על כל המרחב.

מיטל לאון: פסולת הבניין נקברה מתחת, למה?

מיטל לאון: כי אם היינו צריכים לפנות אותה למקום אחר כנראה שהפרויקט הזה לא היה יוצא אל הפועל, אז הרשויות היו צריכות טיפה להתגמש, אבל אחרי שהם חשבו טוב הם הבינו שאין ברירה אחרת.

מיטל לאון: הרי אם היינו לוקחים את זה לאתר אחר זה היה יושב מתחת לאדמה במקום אחר.

מוסי רז: איזה נחל זורם שם?

מיטל לאון: זוהר, חימר.

מיטל לאון: זו מלחת זוהר.

מיטל לאון: יש לנו עוד תכנון לחימר לשיקום של אזור חימר, אפשר לדבר על זה גם בהמשך.

מיטל לאון: זה, אחרון חביב, פרויקט מדהים.

מיטל לאון: זו תעלת ההזנה שמובילה מים מפה, מ-P9, חוצה את מניפת נחל צאלים דרומה עד לבריכה 5.

מיטל לאון: כשהיינו צריכים להוסיף את החתיכה הזו החשש היה שאנחנו נחסל את כל מה שקורה במניפה, שיש בה הרבה אקולוגיה, בעלי חיים מיוחדים, צמחייה.

מיטל לאון: זה מערב וזה מזרח.

מיטל לאון: מה שנעשה זה מתעלים שמאפשרים את זרימת השיטפונות כדי להמשיך לאפשר את החיים במניפה הזו.

מיטל לאון: אני חושבת שזה פרויקט מקסים, יש לנו כמה שכבות של ניטור אקולוגי, של תת הקרקע, של המניפה, כדי לוודא שהיא תמשיך להתקיים ושלא נקלקל אותה.

קריאה: מה לגבי בולענים באזור?

מיטל לאון: בולענים יש בעיקר באזור האגן הצפוני מהסיבה שקו החוף נסוג, חושף מלח וכו'.

מיטל לאון: אצלנו, בצד הדרומי, בגלל שקו המתאר קבוע כמעט שאין.

טובי שור: אני מזכיר שוב, קוראים לי טובי שור, אני מקיבוץ שובל, אני עובד 14 שנה בחברה פה ובעצם התפקיד שלי, יחד עם מיטל, הוא להיות אחראים על כל הקשר עם גורמי חוץ, מיטל מתמקדת יותר בנושא של המשרד להגנת הסביבה, אני הרשויות האחרות, הגורמים הירוקים, רט"ג וכו'.

טובי שור: אנחנו עובדים הרבה מאוד בשיתוף פעולה ובאמת בשנים האחרונות הנושא של העבודה מול גורמי החוץ הפכה להיות משהו מאוד כבד כי אני טוען, וזה קצת יפתיע אתכם, שאין גוף מבוקר ומפוקח בכל מדינת ישראל יותר ממפעלי ים המלח.

סמי אבו שחאדה: אתה יודע כמה גופים בארץ יושבים על 150 קמ"ר?

טובי שור: נכון, יותר מ-150 קמ"ר, הזיכיון הוא יותר מ-150 קמ"ר.

טובי שור: אז נכון, אנחנו לא מתלוננים.

מוסי רז: חשבתי שאתה רוצה להגיד: אתה יודע כמה גופים בארץ אומרים שהם הגופים הכי מבוקרים?

טובי שור: אנחנו לא מתלוננים, אבל היה פה פשוט איזה רמז כאילו שיש דברים שאסור, אז אנחנו עובדים לפי כל הכללים, לפי כל החוקים, לפי כל הדינים, לגמרי לגמרי.

טובי שור: אז אני באמת רוצה בכמה מילים לעבור על הנושא של נסיגת המפלס, ראיתי שהשאלה הזו עלתה הרבה מאוד.

טובי שור: אני חוזר על מה שאנחנו עושים, אנחנו שואבים מים מנקודה אחת ומזרימים אותה מהאגן הצפוני, שהוא אגן טבעי, לאגן הדרומי שהוא אגן מלאכותי ובעצם פורסים אותם על פני שטח גדול.

טובי שור: זו הפעולה שגורמת לאידוי או להגדלת האידוי.

טובי שור: אנחנו לא עושים עם המים שום דבר באופן פיזי, אנחנו לא מפיקים את המים, אנחנו מפיקים את המינרלים ששוקעים כתוצאה מהאידוי.

טובי שור: כלומר בעצם המים עוברים מפה, זורמים בכל התהליך הזה וחוזרים חזרה ומה שמתאדה באגן הדרומי זה מה שאנחנו, במרכאות, לוקחים מהים.

טובי שור: מה שמתאדה זה דבר קבוע, למה זה דבר קבוע?

טובי שור: כי שטח האידוי קבוע.

טובי שור: כל עוד שטח האידוי לא גדל אנחנו לא יכולים לשאוב יותר.

טובי שור: כשאני מדבר על לשאוב יותר אני מדבר על שאיבה נטו, כי ככל שאנחנו שואבים יותר, וזה יכול להיות כתוצאה מתנאי מזג האוויר, אנחנו גם מחזירים יותר, אבל כיוון ששטח האידוי קבוע אנחנו יכולים לגרוע מהים כל שנה כמות קבועה.

טובי שור: זה דבר שצריך לזכור היטב, אנחנו לא יכולים להגדיל את השאיבות שלנו מהים גם אם אנחנו רוצים.

טובי שור: אנחנו לא רוצים, אבל גם אם אנחנו רוצים אנחנו לא יכולים להגדיל את השאיבות שלנו מהים.

טובי שור: המספרים הם מספרים מאוד פשוטים.

טובי שור: אנחנו בגדול שואבים סדר גודל של 450 מיליון קוב מהים, ועוד מעט אני אתייחס, מוסי, לשאלה שלך לגבי הכסף.

טובי שור: אנחנו שואבים סדר גודל של 450 מיליון קוב מהים, מה שמתאדה לאורך הבריכה הזאת זה סדר גודל של 160 מיליון קוב, זה פחות או יותר, זה משתנה משנה ל שנה בטולרנס של 5% מקסימום, אבל זה סדרי הגודל.

קריאה: כמה בצד הירדני מתאדה?

טובי שור: הירדנים, שוב, לפי שטח האידוי שלהם.

טובי שור: שטח האידוי שלנו הוא 150 קמ"ר, בגדול האידוי של מי ים המלח זה אידוי יחסית קטן, זה 1.1 מטר בשנה, כלומר אם אצלנו זה 150, זה סדר גודל של 160, 165.

טובי שור: הירדנים, שטח האידוי שלהם הוא 120 קמ"ר ולכן האידוי שלהם הוא בערך 125 מלמ"ק.

טובי שור: אלה סדרי הגודל.

טובי שור: כלומר החלק של הירדנים הוא בערך 60% מהחלק שלנו.

טובי שור: אז אנחנו שואבים סדר גודל של 450 מלמ"ק, כאמור זה משתנה משנה לשנה.

טובי שור: מה שמתאדה פה זה סדר גודל של 160 מלמ"ק, זה יכול להיות 155, זה יכול להיות 165, אבל זה פחות או יותר הטולרנס ואנחנו מחזירים חזרה 290 מיליון קוב.

טובי שור: 450 פחות 160 זה 290 מיליון קוב.

קריאה: הנטו, מה התרומה שלכם לירידה בנטו?

טובי שור: קודם כל צריך לזכור, הסיבה העיקרית לירידת המפלס זה העובדה שלא מגיעים מים מהצפון.

טובי שור: יכול לשאול פה מישהו אם זה אני אומר, תשאלו את כל גורמי המקצוע - - -

מוסי רז: לא, אנחנו מסכימים איתך.

טובי שור: כולם יודעים את זה, רשות המים, המשרד להגנת הסביבה, כל מי שמתעסק עם זה יודע שזו הבעיה העיקרית.

טובי שור: הירדן קיבל בעבר, במאה הקודמת, הוא קיבל סדר גודל של 1.3 מיליארד קוב, היום הוא מקבל כלום, כמעט כלום.

טובי שור: ים המלח מהירדן.

טובי שור: הירדן היום מזרים סדר גודל של 100 מיליון קוב לים המלח, כל השאר נלקח על ידי כל מדינות האזור, אנחנו מכירים את זה היטב.

טובי שור: יש כמובן את הצד הירדני, שגם הוא לוקח את החלק שלו, ובסופו של דבר החלק שלנו, ואני אראה לכם אחר כך את החישוב, הוא לא מסובך, זה סדר גודל של 25 סנטימטר, 23%.

מיטל לאון: מתוך 1.1 מטר.

טובי שור: כן, זה 25% מתוך 1.1 מטר וכאמור, סדר הגודל הזה לא משתנה.

מוסי רז: למה 1.1 מטר?

מוסי רז: זה הממוצע השנתי?

טובי שור: הים נסוג בסדר גודל של 1.1 מטר.

טובי שור: אפשר להראות את זה בכל מיני צורות, אבל גדול השטח של האגן הצפוני הוא 630 קמ"ר.

טובי שור: שוב, אנחנו משתמשים פה בנתונים לא שלנו, כי יותר חשוב לנו להסתמך על נתונים של רשות המים והמשרד להגנת הסביבה והמכון האקולוגי, אלה שלושת הגורמים העיקריים שמתעסקים עם הנתונים האלה, אז הגירעון השנתי של הים הוא סדר גודל של 700 מיליון קוב, למה?

טובי שור: בגדול נכנס 300 מיליון ויוצא מיליארד.

טובי שור: איך יוצא מיליארד?

טובי שור: סדר גודל של 700 ומשהו יוצא על ידי אידוי ועוד סדר גודל של 250 עד 300 יוצא על ידי אידוי באגן הדרומי על ידי המפעלים הירדניים והישראליים.

טובי שור: זה פחות או יותר סדר הגודל.

טובי שור: אם תיקחו 700 מיליון ותחלקו אותם ב-630, שזה השטח של האגן הצפוני, זה 1.1 וזה באמת בחשבונות שאנחנו רואים בשנים האחרונות, אפילו בעשר, 20 שנה האחרונות, זה סדר גודל של 1.1 מטר בשנה.

טובי שור: איך אני מחשב את החלק שלי?

טובי שור: 160, שזה, מה שאמרתי, הגירעון שלנו, חלקי ה-700, שזה הגירעון הכללי, תעשו חשבון, 22.8%, תכפילו את זה ב-1.1, 25 סנטימטר.

טובי שור: אז אם החשבון לא היה ברור אני יכול לחזור עליו עוד פעם.

קריאה: 25 סנטימטר, אבל גם לירדנים יש.

טובי שור: הירדנים זה 15 בערך.

קריאה: אז זה 25 פלוס 15?

מוסי רז: כן, 40 יחד.

קריאה: 40 סנטימטר זה לא מעט.

מיטל לאון: אף אחד לא אמר שזה מעט, אבל אלה המספרים.

טובי שור: אני לא אומר שזה מעט או הרבה.

טובי שור: כמו שאמר קודם חבר הכנסת, הכול תלוי בעיני המתבונן, אבל צריך לדעת שאלה המספרים.

טובי שור: בזמנו היו לי לא מעט ויכוחים עם המכון הגיאולוגי כי במכון הגיאולוגי היו מציגים שהחלק של התעשייה הוא 40 סנטימטר, או 40%, ואני אמרתי לאיתי גבריאלי: כשאתה אומר תעשייה תגיד מה זה תעשייה, כי הרבה פעמים אומרים אה, התעשייה הישראלית זה 40 סנטימטר, והרבה שנים היה בתקשורת שהחלק שלנו הוא סדר גודל של 50%-40%.

טובי שור: אז כאמור, אם מדובר על התעשייה מדובר על התעשייה הכימית, שזה גם אנחנו וגם הירדנים, החלק שלנו 25 סנטימטר.

טובי שור: ושוב, החלק הזה לא משתנה, אם הנסיגה תהיה יותר גדולה החלק הזה יהיה יותר קטן ברמה של האחוזים, אבל 25 סנטימטר נשאר 25 סנטימטר.

סמי אבו שחאדה: יש לי שאלה, היא לא נוגעת למפעלים.

סמי אבו שחאדה: יש טיפול בעניין הזה של ירדן ושל השיקום, ההחזרה, משהו?

טובי שור: השאלה הזאת היא שאלה מאוד מורכבת, אני אגיד לך למה.

טובי שור: הרבה פעמים מדברים על תעלת הימים, יש אפשרות לדבר על תעלת הימים מדרום או ממערב, כלומר מים סוף או מהים התיכון, ויש אפשרות לדבר על שיקום הירדן.

טובי שור: שיקום הירדן זו בעיה מאוד גדולה, למה?

טובי שור: כי היום כל מתקני ההתפלה במדינת ישראל מספקים סדר גודל של 600 מיליון קוב.

טובי שור: 600 מיליון קוב, אם אתה מזרים את כל המים האלה לים המלח זה בערך חצי מהכמות, למה?

טובי שור: כי מים מתוקים, ברגע שאתה מזרים לים המלח אז האידוי שלהם הוא הרבה יותר גדול.

טובי שור: לכן אם אתה מזרים את כל המים האלה רק לים המלח, אתה לא משקה אף אזרח במדינת ישראל ואתה בקושי מצליח לגרום לחצי מהכמות הזאת להחזיר חצי מהכמות של נסיגת המפלס.

טובי שור: יותר מזה, האמירה אומרת שאם אתה מעביר מים בירדן רוב הסיכויים שרוב המים האלה יילקחו בעיקר מהצד המזרחי כיוון שלירדנים יש מצוקת מים מאוד מאוד קשה בירדן ולכן סביר להניח שהמים האלה אמנם יוזרמו לירדן, אבל רובם לא יגיעו לים המלח.

טובי שור: לכן הפתרון הזה הוא פתרון בעייתי.

טובי שור: צריך לזכור עוד דבר, ככל שאתה מוסיף מתקני התפלה, גם להם יש עלויות סביבתיות.

טובי שור: כלומר לא רק הבעיה של ים המלח היא בעיה סביבתית, כל בעיה סביבתית הרבה פעמים אנחנו פותרים בבעיה שיוצרת בעיות סביבתיות אחרות.

טובי שור: מתקני התפלה, לא צריך להגיד, CO2.

סמי אבו שחאדה: אז הכיוון של הפתרון של תעלת המים הוא - - -

טובי שור: גם לתעלת הימים יש בעיות אחרות, הבעיה היא שאנחנו מכניסים פה מים שהם מים אחרים לגמרי מים המלח והשאלה האם אנחנו רוצים למלא את האמבטיה הזאת בכל מחיר.

סמי אבו שחאדה: כלומר המים שאתם מחזירים הם מים - - -

מאיר מרגי: עדיין הם הרבה יותר מלוחים.

טובי שור: וזו אחת מבדיקות הניטור שמיטל דיברה עליהן שנעשות אמנם על ידינו, אבל לפי הנחיות של המשרד להגנת הסביבה, בודקים האם יש איזה שהוא שינוי בהרכב של הים כתוצאה מהמים האלה שחוזרים.

טובי שור: הבדיקות מעידות חד משמעית שאין שום שינוי בהרכב הים כי הכמות היא יחסית קטנה לגודל הגדול של הים.

טובי שור: לכן המים שאנחנו מחזירים בעצם לא משנים את ההרכב של הים בכלל.

מיטל לאון: גם מעבר לזה, מה שאנחנו מחזירים זה זרם של מי ים המלח מינוס המינרלים שלקחנו, זה לא שזה איזה שפכים רעילים.

מיטל לאון: כי כששומעים שפכים זה מיד מעורר קונוטציה –

מוסי רז: לא, הוא לא אמר שפכים, הוא לא אמר רעילים.

מאיר מרגי: אבל מרבית המינרלים חוזרים, כמו מגנזיום, קלציום, כל שאר המינרלים חוזרים, חוץ מהשפכים.

טובי שור: כיוון שזמננו מוגבל, אז עוד מילה אחת לגבי הנושא של ים המלח, יתייבש או לא יתייבש.

טובי שור: הוא לא יתייבש.

טובי שור: ים המלח לא יתייבש, אמנם המפלס שלו יקטין את השטח שלו.

טובי שור: שוב, לפי עבודות שנעשו על ידי המכון הגיאולוגי, הם מראים שהמפלס יתייצב בעוד סדר גודל של 200-150 שנה, השטח שלו יהיה בערך 75% מהשטח הנוכחי שלו.

טובי שור: אנחנו מדברים כל הזמן על האגן הצפוני.

טובי שור: העומק המקסימלי שלו יהיה בערך 200 מטר, והמפלס יתייצב בגלל שככל שהתמיסה מתרכזת ושטח הפנים יורד האידוי קטן.

טובי שור: האידוי יהיה כבר כל כך קטן ביחס למים שנכנסים שתהיה חזרה, נחזור לאיזון הידרולוגי, כמובן בכמויות הרבה יותר קטנות של מים ותמיסה שיוצאת החוצה.

טובי שור: ועדיין זה יהיה גדול פי שלושה מהכנרת, כלומר זו לא תהיה ביצה, זה לא יהיה איזה אגמון קטן, זה עדיין יהיה פי שלושה מהכנרת, בגודל וגם בעומק, פי ארבעה בערך מהעומק של הכנרת, כלומר זה עדיין יהיה משהו מאוד משמעותי.

מיטל לאון: הכנרת היא עם 50 מטר עומק גג.

טובי שור: כמובן שצריך לזכור שאם אותם 25 סנטימטר, שאני תמיד מראה אותם ככה, זה 25 סנטימטר שמפרנסים את כל האגן הדרומי.

טובי שור: בלי ה-25 סנטימטר האלה אין אגן דרומי, אין תעשיית תיירות בים המלח, כי כל תעשיית התיירות בים המלח, ללא יוצא מן הכלל, יושבת פה, עין בוקק וחמי זוהר.

טובי שור: בעצם המלונות לא יכולים לשבת באגן הצפוני בגלל הנושא של נסיגת המפלס והבולענים, אז כל תעשיית המלונות יושבת באגן הדרומי, כמובן שכל חומרי הגלם שמשמשים את – ICL כמובן לא תהיה קיימת אם לא נזרים את המים מצפון לכל ICL, חוץ מאולי המפעל של רותם, אז המשמעות היא שהאגן הדרומי שהוא היום אגן מלאכותי והוא שחזור של מה שהיה בעבר, אז הוא בעצם מפרנס גם את תעשיית הכימיה וגם את כל התעשייה המלונאית, את כל התעשייה התיירותית, וכמובן שכל השטח הזה ייראה מלא בולענים, כפי שנראה כל השטח הזה כי זה בעצם יהיה שטח שאין בו את התמיסות שגורמות לזה שתמיסות המלח לא נחשפות.

מוסי רז: מה לגבי התשלום על המים?

טובי שור: לגבי התשלום על המים, אנחנו שואבים שני סוגים של מים.

טובי שור: המים שאנחנו שואבים מים המלח זה מים מאוד מאוד מלוחים, המליחות שלהם בערך פי עשרה מהמליחות של ים כנרת ופי מאות מהמליחות של מי שתייה.

טובי שור: התיקון לחוק המים, מ-2017 שמדבר על תשלום בגין מים הוא מדבר על כך שהתשלום הוא עד מליחות של 20,000 כלורידים.

טובי שור: בים המלח יש לנו 250 עד 300,000 כלורידים לכן על מי ים המלח זה ברור לגמרי שאנחנו לא צריכים לשלם, זה מליחות שהיא פי עשרה או 15 מהמליחות המקסימלית שצריך לשלם עליה.

מוסי רז: אז הפרשנות שלך זה שאם אני אבוא עכשיו ואקח את כל מי ים המלח אני לא צריך לשלם על זה.

קריאה: צריך זיכיון.

מוסי רז: לא בחוק המים.

טובי שור: התשלום שאנחנו משלמים על המים הוא בעצם חלק מהתנאים שאנחנו מקבלים בחוק הזיכיון.

טובי שור: אני אגב טוען שאנחנו היחידים שמשלמים על המים, כי כל השאר שמשלמים על המים בעצם משלמים על עלות המים.

טובי שור: אנחנו לא משלמים על עלות המים כי העלות היא עלינו, אנחנו משלמים על המים.

טובי שור: המים שאנחנו משלמים זה מאות מיליוני שקלים בשנה, זה חלק מהמשמעויות של חוק הזיכיון.

לילך גבע הראל: אבל רק להבהיר, טובי, שהשאלה שהתעוררה בוועדה ובמשרד המשפטים הוא לא על ההפקה מתוך ים המלח כי הפקה מתוך ים המלח היא לא ברמת נגיד מתיקות, היא ברמת מליחות כזו שהיא אפילו לא נכנסת תחת חוק המים.

לילך גבע הראל: גם אם לא היה זיכיון, סתם אני אומרת באופן תיאורטי.

מוסי רז: זה מה שטובי אמר?

לילך גבע הראל: כן.

טובי שור: אז זה הבלבול, כי אני חייב לציין שחלק מהדברים שנאמרו, גם בוועדה וגם בעיתונות לפני זה, הם דיברו על הנושא שאגב כך שקיבלנו רישיון הפקה אנחנו גם אמורים לשלם על המים.

טובי שור: לא אמורים לשלם על המים לפי חוק המים ואני חושב שכולנו מסכימים שיש בזה היגיון, אני חושב שאנחנו משלמים על המים הרבה מאוד במסגרת התמלוגים.

טובי שור: הדבר השני זה המים שאנחנו מפיקים לצרכי תהליכי הייצור שלנו.

טובי שור: אנחנו מפיקים, כמו שמיטל ציינה קודם, סדר גודל של 25 מיליון קוב מקידוחים שפרוסים לאורך כל תחום הזיכיון, חלק מהם בתחום הזיכיון וחלק מהם מחוץ לתחום הזיכיון.

טובי שור: החלק היותר קטן מחוץ לתחום הזיכיון, החלק היותר גדול בתוך תחום הזיכיון.

טובי שור: מהרגע שקיבלנו את החשבון הראשון, בסוף 2017, תחילת 2018, אנחנו טענו שעל הקידוחים בתחום הזיכיון אנחנו לא צריכים לשלם כי זה חלק מחוק הזיכיון.

טובי שור: חוק הזיכיון מגדיר את העובדה שאנחנו בעצם משלמים על התמלוגים בין השאר על מנת לאפשר לנו את היכולת לשאוב מים, הן מליחים והן מלוחים, בתוך הזיכיון.

קריאה: לקידוחים אין קשר לים המלח?

טובי שור: לקידוחים אין קשר לים המלח, אבל את הקידוחים האלה, אחרי שאנחנו משתמשים בהם אנחנו בעצם מזרימים אותם, את רובם אנחנו מזרימים לים המלח.

טובי שור: כלומר שבמובן מסוים אנחנו אפילו קצת תורמים למאזן ההידרולוגי על ידי זה שמי הקידוחים אחר כך זורמים לבריכות ומהבריכות הם חוזרים חזרה לים המלח.

טובי שור: אז על הקידוחים האלה הטענה הייתה שבתוך הזיכיון לא צריך לשלם, וזו הטענה שמשרד המשפטים קיבל והוא קיבל משום שמעבר לעובדה שזה ברור שזה מובנה בחוק הזיכיון אז גם צריך לזכור שאנחנו ב-2012 פעם אחרונה הגענו להבנות, אגב חוק הקציר, על הנושא של הגדלת התמלוגים ואם רוצים להגדיל את התמלוגים אז צריך להחליט שמגדילים את התמלוגים, אבל אי אפשר שעל ידי - - -

סמי אבו שחאדה: מתי קיבלתם את הזיכיון?

טובי שור: אנחנו קיבלנו את הזיכיון ב-1961, בחוק הזיכיון, זה היה עד 1999.

סמי אבו שחאדה: המדינה התחילה לשים לב ברמה של האימפריה שקורית פה בשנות ה-2000, לפחות נהניתם 50 שנה מחוסר תשומת לב.

לילך גבע הראל: לא, שנייה, עד 1996 כמעט זו הייתה חברה ממשלתית, זה היה שייך למדינה.

לילך גבע הראל: ב-96' קנתה את זה בעלות פרטית, משפחת אייזנברג.

סמי אבו שחאדה: הבנתי, המדינה אפשרה לעצמה לעשות את כל הפשעים האלה, ואחר כך כשזה עבר לרכוש פרטי היו קצת פשעים ואחר כך - - -

טובי שור: לא, תראה - - -

לילך גבע הראל: לא, אבל למה פשעים?

טובי שור: רק שנייה.

טובי שור: פשעים, אנחנו מדברים על תקופה של לפני 50 שנה.

לילך גבע הראל: אבל למה פשעים?

טובי שור: קודם כל אני לא יודע על איזה פשעים מדובר, אבל אנחנו לא יכולים לשפוט דברים שאנחנו רואים בעיניים של היום בטרמינולוגיות שאנחנו מדברים היום.

טובי שור: תראה כשאני הייתי קטן - - -

סמי אבו שחאדה: ברור, כשאני הייתי קטן לא היה סביבה.

סמי אבו שחאדה: אני מסכים איתך לגמרי.

טובי שור: בדיוק, אנחנו חשבנו שאנחנו עושים דבר נפלא כי אני מנצלים את משאבי הטבע של מדינת ישראל לטובת מדינת ישראל.

טובי שור: זה מה שחשבנו.

טובי שור: היום יש לנו כבר התייחסות אחרת, היום כל הנושא הסביבתי.

סמי אבו שחאדה: לא, אני מסכים.

סמי אבו שחאדה: אני באמת אומר, לא בציניות.

טובי שור: אוקיי, אז אני אומר, אנחנו לא יכולים להגיד 50 שנה לאחור.

סמי אבו שחאדה: כשאני הייתי קטן לא היה סביבה.

מיטל לאון: צודק, לא הייתה מודעות.

טובי שור: נכון, נכון, ואני חושב שהיום ההתייחסות שלנו, כמו שמיטל ציינה, היא התייחסות שונה לגמרי.

טובי שור: אני רק אומר - - -

סמי אבו שחאדה: עיריית תל אביב זרקה 20 שנים פסולת על חוף הים.

מיטל לאון: אתה לא יודע מה הוטמן מתחת לאדמה בכל מיני מקומות בארץ.

טובי שור: אני משלים משפט אחרון, אין לנו מחלוקת על תשלום דמי מים מחוץ לזיכיון, גם מחוץ לזיכיון אנחנו משלמים דמי מים עשרות מיליוני שקלים.

טובי שור: צריך להבין, כל דבר כזה זו הוצאה לא קטנה, אנחנו משלמים עשרות מיליוני שקלים על תשלום דמי מים מחוץ לתחום הזיכיון.

טובי שור: הפסיקה של משרד המשפטים הייתה רק לגבי דמי מים בתוך הזיכיון ואני מזכיר שוב, אנחנו מדברים רק על הקידוחים ולא על השאיבה מים המלח.

מיטל לאון: וכל קידוח הוא באישור.

מיטל לאון: ברישיון של רשות המים כתוב על הכמות, על האיכות.

מיטל לאון: אין דבר כזה ששואבים פה מה שבא.

קריאה: עוד שאלה.

קריאה: ניסיתם אי פעם בעבר למצוא או לפתח, להשקיע במחקר, על טכנולוגיות אחרות למיצוי מינרלים?

מאיר מרגי: כן, עדיין, זה עדיין בפיתוח.

מאיר מרגי: זה לא טכנולוגיות אחרות, אבל יש בתעשיית הכיל נושא של ניצולת תהליכית, אנחנו כרגע בודקים מספר תהליכים, לקחת גם את התמיסות שאנחנו מחזירים לים המלח ולראות את נצילות ההפקה, ובעצם א', זה להשתמש בפחות חשמל, וגם באופן עקרוני לשאוב פחות מי הים.

מאיר מרגי: זאת אומרת אנחנו כל הזמן בתהליכי שיפור.

סמי אבו שחאדה: כמה עולה לכם חשמל בשנה?

מאיר מרגי: יש לנו תחנת כוח שלנו, התחנה היא שלנו.

מאיר מרגי: זו תחנה שעלתה 450 מיליון דולר.

טובי שור: אבל רק שנייה, חשוב לי להתייחס לשאלה שאתה אמרת, כי אנחנו עשינו מחקר, גם בשיתוף פעולה ידידי כדור הארץ, אגב, לאורך שנים.

טובי שור: הפנטזיה, במרכאות, הייתה ליצור איזה שהיא מסננת שתכניס מצד אחד מים ותוציא אשלג, ואז זה מעט מאוד מים ואתה יכול להחזיר את המים חזרה.

טובי שור: הבעיה היא שאין שום מסננת כזאת, וזה נמשך הרבה שנים, שיש לה את היכולת לסנן מים במליחות כל כך גדולה וגם כמובן שצריך להשקיע פה כמות אדירה של אנרגיה.

מאיר מרגי: בדיוק, הבעיה זה אנרגיה.

טובי שור: ושוב, אז אתה מצד אחד מרוויח את האידוי ומצד שני אתה משלם ב-CO2 שנפלט לאוויר.

מאיר מרגי: היום אנחנו בוחנים כתחליף לאנרגיה, אבל עדיין זה מבוסס על אנרגיה, נושא של לחצים גבוהים.

מאיר מרגי: התפתחו היום טכנולוגיות של אוסמוזה בלחצים גבוהים, עם פחות אנרגיה, אז גם את זה אנחנו כרגע בוחנים.

מאיר מרגי: אבל בהחלט הכיוון לראות איך מייעלים את התהליכים פה.

מוסי רז: קציר מלח, אתה מדבר איתנו עליו?

מאיר מרגי: כן, אנחנו נעשה את זה, מה שאני מציע - - -

מוסי רז: לא, אבל הכסף, אני רוצה לשאול על כל הנושאים הכספיים, הרי זה הדבר שהכי רלוונטי לוועדה שלנו.

מוסי רז: כל מה שהיה עד עכשיו זה היה מכוח העניין שלנו בנושא.

מוסי רז: ראשית, אני מניח שמנהל הכספים הוא הכתובת, כמה תמלוגים אתם משלמים כל שנה?

מוסי רז: אני מדבר על תמלוגים בלבד כרגע, ומכוח איזה חישוב?

מיכה דהן: אנחנו משלמים 5% תמלוגים על האשלג מסך כל המכירות והגובה של התמלוגים נפסק כשאנחנו משלמים על המכירה הסופית שלנו, זה אומר שאם אנחנו מייצרים אשלג בסדום, אחר כך מפתחים אותו ומייצרים מהאשלג הזה מוצר המשך, או יותר רלוונטי אם אנחנו לוקחים ברום מהים ומפתחים אותו לתרכובות ברום אז אנחנו משלמים 5% מהמכירה הסופית שלנו בניכוי דברים שהתיר לנו החוק לנכות.

מיכה דהן: נכון למצב היום אנחנו סגרנו את כל גובה התמלוגים בהסכמה, שילמנו את כל מה שנפסק והנוסחה שיש כיום מקובלת על כל הצדדים ואין לנו מחלוקת.

מיכה דהן: זה משתנה סביב מחיר, אני חושב שבגלל שהמחירים היום, גם של האשלג וגם של הברום, עולים בצורה משמעותית אז זה סכומים שהולכים וגדלים וזה עשרות מיליוני דולרים בשנה.

סמי אבו שחאדה: 15 מיליון או 95 מיליון?

מיכה דהן: אני מניח שבשנת 2022 זה יהיה יותר קרוב למספר של 95 ובשנת 2018, כשהמחירים היו יחסית נמוכים, אז זה גם היה יותר מ-15, אבל יותר קרוב ל-15 מאשר ל-95.

מיכה דהן: זה משתנה.

קריאה: מכמות מסוימת אחוז התמלוגים עולה?

מיכה דהן: לא.

מוסי רז: לא, הוא אמר, 5%.

מיכה דהן: 5% זה קבוע.

מיכה דהן: כשתוקן החוק של חוק מיסוי ממשאבי טבע, מה שנקרא ששינסקי, נקבע שם 5% גם על כל מוצר, לא משנה, במכירה סופית, זה יכול להיות לפעמים מוצר של ברום, לדוגמה שיש שם 1% של ברום ו-99% של מוצרים אחרים, בסוף המכירה הסופית, עליה משלמים 5% בניכוי –

קריאה: אז על מה היה הוויכוח בעבר עם הממשלה?

מיכה דהן: הוויכוח בעבר בדיוק היה על הדוגמה שאמרתי, אנחנו חשבנו שברגע שהמוצר יוצא מאתר סדום אז שם נעצרים התמלוגים על 5%, ואם המשכנו לפתח אותו במקומות אחרים אז אנחנו נשלם 5% על מחיר ההעברה כמו שהוא נקבע, לפי מחירי השוק כשהוא יוצא מסדום.

מיכה דהן: המדינה חשבה שזה לא משנה, גם אם אנחנו מפתחים אותו בארץ וגם אם אנחנו מפתחים אותו בחו"ל עדיין זה מוצר שיוצא ממפעלי ים המלח וצריך על המכירה הסופית ללקוח חיצוני.

מיכה דהן: פסק הדין קבע שרק מכירה ללקוח חיצוני יוצרת בעצם את סיפור התמלוגים.

מוסי רז: אני עובר לנושא של מס רווחי יתר, האם יש מחלוקת כלשהי ביניכם לבין רשות המסים?

מיכה דהן: החברה שלנו היא כמו כל חברה גדולה, זו חברה גדולה שמגישה דוחות, אפשר לראות את זה גם בגילוי הדוחות שלנו.

מיכה דהן: במסגרת הדוחות שלנו אנחנו מגישים דוחות למס הכנסה ובינינו לבין מס הכנסה יש דיוני שומות.

מיכה דהן: אין כרגע שום מחלוקת שהיא פתוחה שהגיעה לשלב משפטי, אבל יש דיוני שומות כמו כל חברה.

מיכה דהן: אני לא מכיר חברה גדולה במשק שלא מנהלת דיוני שומות עם רשות המסים.

מוסי רז: לא, אז אני אהיה יותר ספציפי בשאלות שלי, האם יש מחלוקת, לדוגמה על היקף הרכוש הקבוע, שהרי ממנו נגזר המס?

מיכה דהן: בחוק ששינסקי או בחוק מס?

מוסי רז: בחוק ששינסקי.

מיכה דהן: בחוק ששינסקי יש מחלוקת על היקף הרכוש הקבוע.

מוסי רז: יש מחלוקת.

מוסי רז: אתה יכול להסביר לנו מה המחלוקת?

מיכה דהן: נקבע בחוק מס משאבי טבע שמגיעה לנו הגנה של 14%.

מיכה דהן: בוא נזכור דבר אחד, שהמס שנקבע זה מס רווחי יתר, זאת אומרת אם החברה מרוויחה רווחים סבירים היא לא אמורה לשלם מס נוסף מעבר למסים שהיא משלמת כמו כל חברה במשק, לכן נקבע שזה מס על רווחי יתר.

מיכה דהן: כדי לקבוע מה הם רווחי היתר קבעו שיש הגנה על 14% מהנכסים ועד 14% משווי הנכסים לא מדובר ברווחי יתר, בין 14% ל-20% מדובר ברווחי יתר מסוג A שיש עליהם אחוז מסוים ומעל 20%, נגיד רווח יתר מסוג B, שעליו יש אחוז המס הגבוה יותר, זאת אומרת מס משאבי טבע הגבוה יותר, כל זה כמובן על המסים הרגילים שאנחנו משלמים.

מיכה דהן: אנחנו בעצם לקחנו 14% משווי הנכסים כפי שהם מופיעים בספרים שלנו החשבונאיים, רשות המסים חשבה שאנחנו צריכים לקחת נכסים יותר נמוכים וזו בדיוק המחלוקת.

מוסי רז: מופחתי פחת?

מוסי רז: או מה זה יותר נמוכים?

מיכה דהן: אנחנו גם הפחתנו פחת, אבל בתוך החשבונאות יש כל מיני גישות לאיך אתה מציג את שווי הנכסים.

מיכה דהן: אנחנו לקחנו בדיוק את מה שמופיע בדוחות הכספיים שלנו, הם חשבו שהיינו צריכים לקחת נכסים יותר נמוכים ממה שאנחנו מציגים בדוחות שלנו, הדוחות הכספיים של החברות האלה הוא צריך להיות יותר נמוך, וזו בדיוק כרגע המחלוקת.

קריאה: בכמה יותר נמוך?

קריאה: כמה אחוזים יותר נמוך?

קריאה: 20, 50, 80% יותר נמוך?

מיכה דהן: צריך להבין את המספרים כדי להיכנס לזה, אבל זה באחוזים משמעותיים.

קריאה: ומה ועדת ששינסקי קבעה כשהיא קבעה את זה?

מיכה דהן: ועדת ששינסקי כתבה בפירוש – זה לא ועדת ששינסקי, החוק שפורסם על ידי הכנסת כתב בפירוש שצריך לקחת 14% מהדוחות הכספיים שמופיעים בדוחות הכספיים של החברה.

מיכה דהן: זה בדיוק מה שעשינו.

קריאה: ושיניתם את הערך של הרכוש לפני ואחרי?

מיכה דהן: בחשבונאות אתה כל הזמן משנה את העלויות שלך, אתה משקיע, אתה משערך, אתה עושה.

מיכה דהן: יש כללים חשבונאיים.

מיכה דהן: כשאתה עובד לפי כללים חשבונאיים, אנחנו חברה ציבורית, אנחנו פועלים לפי כללים חשבונאיים, כמובן שאין חברה שערך הרכוש הקבוע שלה בספרים הוא קבוע, אנחנו פעלנו לפי כללים חשבונאיים והרכוש הקבוע שלנו מופיע בהתאם לכללים חשבונאיים.

קריאה: שווי הוגן.

מוסי רז: האם המחלוקת הזו, אתה אומר שהיא עדיין לא בבית משפט?

מיכה דהן: לא.

מיכה דהן: רק על השנים 2017-2016.

מיכה דהן: למרות שאני חייב לציין שאנחנו הגשנו את כל הדוחות בזמן, נקבע לנו, דרך אגב, להגיש דוחות ששינסקי או מס משאבי טבע ארבעה חודשים מתום שנת המס.

מיכה דהן: אני חייב לציין שכל בן אדם שכיר במדינה שלנו מקבל יותר ארכה מזה.

מיכה דהן: כל חוק, לכל חברה יש דחיות של שנה לפחות, חברה קטנה פה, חוק חדש, נקבעו לנו ארבעה חודשים מתום שנת המס להגיש דוח.

מיכה דהן: הגשנו את כל הדוחות שלנו בזמן, הגענו לכל הדיונים, לצערנו אנחנו כרגע נמצאים במצב שבשנים 2017-2016 קיבלנו שלב א', בגלל זה אנחנו יודעים שיש מחלוקת, אחרת לא היינו יודעים שיש מחלוקת לגבי שווי הנכסים, לפני כן אף אחד לא אמר לנו כלום, סיימנו את שלב א', הגשנו את הערעור שלנו, כרגע אנחנו נמצאים בשלב ב'.

מיכה דהן: לפני כאר

מיכה דהן: בעה חודשים, אחרי שאנחנו שלחנו את התשובה שלנו על שלב א', הוצאנו מכתב שלנו לרשות המסים בבקשה לנהל את הדיונים בצורה מהירה כדי לפתור את המחלוקת והמטרה היא או להגיע להסכמה על שווי הנכסים או כמובן להביא את ההחלטה לפסיקה של בתי משפט.

מיכה דהן: הוצאנו את המכתב משהו כמו ארבעה-חמישה חודשים מהיום, לצערנו עוד לא זומנו לדיון אחד בשלב ב'.

מיכה דהן: נשמח שזה יהיה כמה שיותר מהר.

מיכה דהן: רק כדי לעודד אתכם החוק לא מתיר להם יותר משנה, אז אני מניח שמשהו כמו ארבעה-חודשים זה יהיה חייב להסתיים בכל מקרה.

סמי אבו שחאדה: מה המספרים של החברה בשנים האחרונות?

סמי אבו שחאדה: על מה מדובר?

מיכה דהן: נכסים?

סמי אבו שחאדה: לא, הכול.

מיכה דהן: אני מתנצל, לא הבנתי את השאלה.

סמי אבו שחאדה: בשנים האחרונות מה היו הרווחים של החברה הזו וכמה מזה הולך למסים?

סמי אבו שחאדה: ללא קשר לחוק ששינסקי, כמה משלמת החברה הזאת למדינה בממוצע בשלוש השנים האחרונות?

מיכה דהן: קודם כל אנחנו עשינו בדיקה וראינו שבסופו של דבר ICL כ-ICL זאת החברה שמשלמת הכי הרבה מסים למדינה.

מיכה דהן: דרך אגב, אנחנו נפגשנו, אני ביחד עם - - - נפגשנו פעם אחת עם רשות המסים בהצעה לפרסם מה שנקרא, כדי לעודד חברות שמשלמות מסים, לפרסם את עשר החברות שמשלמות הכי הרבה מסים בישראל.

מיכה דהן: כמו שיש מדד, שמפרסמים את עשר החברות שתורמות לזה אז גם לפרסם את עשר החברות שמשלמות הכי הרבה מסים בישראל.

מוסי רז: אפשר אולי לעשות מס לקילומטר מרובע, ואז אתה לא תהיה מקום ראשון.

מיכה דהן: יכול להיות.

קריאה: אתה יכול להגיד מה שיעורי מס החברות שאפקטיביים לגביכם?

סמי אבו שחאדה: שנייה, שנייה, אני אשמח לשמוע תשובה.

מיכה דהן: אנחנו משלמים מס תלוי רווחים ואנחנו משלמים מעבר לזה תמלוגים שהם לא תלויי רווחים.

מיכה דהן: צריך לזכור שככל שהרווח יותר נמוך אז המס, במרכאות, של התמלוגים הוא הרבה יותר גבוה.

מיכה דהן: בשנים האחרונות, נכון שכולם קוראים עכשיו את מה שקורה בתקשורת וזה נכון להיום, בשנים האחרונות, אני רק מסבר את האוזן, כשחוק ששינסקי יצא לפועל והדיונים התחילו כשמחיר האשלג היה באזור של 400 דולר לטון, כשהוא חוקק המחיר היה קצת מעל 300, 350, באזורים האלה, ולצערנו בכל ארבע-חמש השנים האחרונות מחיר האשלג הסתובב סביב ה-200 דולר לטון.

מוסי רז: המחיר היה נמוך, אבל עכשיו עלה שוב.

מיכה דהן: עכשיו, ברוך ה', הוא עלה שוב, ואנחנו בטוחים שבמחירים כאלה זה יהיה הרבה יותר טוב לשני הצדדים.

מוסי רז: אבל בכל זאת מה התשובה לשאלה של חבר הכנסת אבו שחאדה, מה מס החברות שמשולם?

מיכה דהן: אנחנו משלמים במפעלי ים המלח, מס חברות של 23%, אין לנו חוקי עידוד במפעלי ים המלח.

קריאה: בעבר היה?

מיכה דהן: צריך לזכור גם דבר אחד - - -

סמי אבו שחאדה: אדוני, בשלוש השנים האחרונות שילמתם מס, כמה?

סמי אבו שחאדה: כמה שילמה חברת ICL בשלוש השנים האחרונות מסים למדינת ישראל?

מיכה דהן: לצערי אין לי מספר מדויק.

סמי אבו שחאדה: אין מספר מדויק, אדוני?

סמי אבו שחאדה: יש מספר לא מדויק, אדוני?

מיכה דהן: מאות מיליוני שקלים.

סמי אבו שחאדה: מאות מיליוני שקלים זה יכול להיות 120 וזה יכול להיות 980.

לילך גבע הראל: מיכה, ב-2019 אנחנו שילמנו מעל מיליון וחצי שקל מסים מסוגים שונים.

לילך גבע הראל: חבר הכנסת סמי, יש נתון שהוא מפורסם, לגבי הנושא של ששינסקי.

לילך גבע הראל: חוקק חוק, אני לרגע לא ממעיטה בשום - - -

מוסי רז: כן, זו השאלה הבאה.

לילך גבע הראל: כן, חוקק חוק, אנחנו פירשנו את החוק איך שאנחנו פירשנו אותו, אנחנו חברה ציבורית, אנחנו מחויבים, היו לנו טובי עורכי הדין, טובי רואי החשבון שמבקרים את החברה, אנחנו פירשנו את החוק כמו שאנחנו הבנו וזה בעצם חוק שהוחל על חברות מאוד מעטות, אין לו תקדים, הוא לא נבחן אף פעם בבית משפט.

לילך גבע הראל: כמו שמיכה אמר, מדי שנה, עד ארבעה חודשים מתום השנה הגשנו דוחות מס למס הכנסה בצורה הכי שקופה שיכולה להיות שמשקפת את העמדה שלנו ואנחנו יותר מכל רוצים לסגור את הנושא הזה מול מס הכנסה.

לילך גבע הראל: הגשנו ורק לאחרונה קיבלנו התייחסות על שומות של 2017-2016 למרות שהגשנו מדי שנה ולכאורה היה ניתן כבר לטפל והיינו יכולים כבר לסיים את המחלוקת הזאת, או בהסכמה, או אם אנחנו לא מגיעים להסכמה ושני הצדדים, כל אחד חושב בצורה אחרת, אפשר גם להגיע לבית משפט ובית המשפט יכריע בנושא.

לילך גבע הראל: זו לא פעם ראשונה שחברה הולכת מול מס הכנסה לבית משפט.

לילך גבע הראל: אני לא אומרת שלשם זה יגיע, אבל אני אומרת שיש גם כמובן את האפשרות הזו, ואנחנו מחכים לעמדת מס הכנסה.

לילך גבע הראל: כרגע קיבלנו את ההתייחסות הספציפית רק ל-16'-17', אנחנו יותר מנשמח לקדם את השיח הזה עם מס הכנסה ולכן גם אני אומרת, למען הגילוי הנאות, אנחנו גם נותנים בתוך הדוחות הכספיים שלנו, בגלל שאנחנו חברה ציבורית אנחנו משקפים את המחלוקת שאילו זה היה מתפרש בצורה אחרת זה הפער, כדי שגם הציבור יידע, גם שאתם תדעו וגם כל מי שמעניין אותו יכול לקרוא את זה.

לילך גבע הראל: עכשיו, ברגע שימשיכו הדיונים עם מס הכנסה אנחנו יותר מנשמח לסגור את הנושא, אבל קורה שיש לפעמים מחלוקות כאלה ואחרות מול רשות המסים.

לילך גבע הראל: דרך אגב, פעם ראשונה שנאמר לנו שיש מחלוקת זה רק כעת כי עד אז בעצם לא התייחסו לדוחות המס שאנחנו הגשנו, למרות שהגשנו בזמן.

מוסי רז: מה זאת אומרת, כעת?

מוסי רז: איך נודע לכם שיש – זה כתוב בכל העיתונים, זה מדובר, הכנסת חוקקה חוק מיוחד בגלל המחלוקת.

לילך גבע הראל: אתה מדבר על החוק החדש?

מוסי רז: כן, כן.

לילך גבע הראל: אני אמרתי, בעצם קיבלנו רק לאחרונה את ההתייחסות של 2016 ו-2017, זה די בד בבד עם החקיקה החדשה עכשיו של הכנסת.

לילך גבע הראל: החקיקה עכשיו של הכנסת - - -

מוסי רז: החקיקה של הכנסת עכשיו היא המשך של החקיקה שעברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת.

לילך גבע הראל: לא, החקיקה לא אומרת - - -

מוסי רז: אבל מלפני מרץ 2021, זאת אומרת זה ממש לא חדש.

לילך גבע הראל: רגע, רגע, בוא נגיד רגע מה החקיקה הזאת אומרת.

לילך גבע הראל: החקיקה הזאת לא באה ומפרשת את חוק ששינסקי, היא לא באה ואומרת מה חוק ששינסקי אומר, היא רק אומרת שאם יש ויכוח עם מס הכנסה אז כשמגיעים לשלב ההשגה כבר תשלם את כל הכסף ואל תחכה לבית משפט.

מיכה דהן: לא, 75%.

לילך גבע הראל: 75%, סליחה.

מוסי רז: נכון.

לילך גבע הראל: אני עוד פעם אומרת, אנחנו מקיימים חוקים וגם נקיים כל חוק שמדינת ישראל חוקקה.

לילך גבע הראל: גם את החוק הזה אנחנו נקיים, זאת אומרת זה לא חוק שאנחנו לא נקיים, אבל הוא לא פותר את המחלוקת שיש בינינו לבין מס הכנסה כרגע.

מוסי רז: מסכים איתך, הוא לא יכול לפתור את המחלוקת, המחלוקת תיפתר ביניכם או בעתירה משפטית.

לילך גבע הראל: נכון, הוא אומר רק את אופן התשלום, זה מה שהוא בעצם אומר.

לילך גבע הראל: זה לא שבאו ואמרו, אוקיי, חוק ששינסקי אמר ככה, או תיקנו את המילים של החוק, זה לא מה שנעשה בחקיקה הזאת.

סמי אבו שחאדה: אבל החוק לא יכול לפגוע בכם.

לילך גבע הראל: באיזה מובן?

סמי אבו שחאדה: החוק, אתם יודעים, מקסימום אתם תגיעו לבית המשפט, בית המשפט יגיד שה-75% האלה גם היו הרבה מעבר וכו' והמדינה צריכה להחזיר לכם X.

לילך גבע הראל: אני לא - - -

סמי אבו שחאדה: פשוט מדברים על החוק הזה, החוק בטווח הארוך, ואתם לא עובדים לחודשיים וסוגרים - - -

מוסי רז: כן, הוא לא פוגע בכם כספית.

סמי אבו שחאדה: הוא לא יפגע בכם.

מיכה דהן: אנחנו לא התלוננו על החוק, אתם צריכים להתלונן על החוק בתור קרן העושר.

מוסי רז: למה?

מוסי רז: כי זה לא מעביר לקרן, אלא ל - - -

לילך גבע הראל: כי זה לא מעביר, הכסף יישב שנה.

מיכה דהן: החוק קבע שהכסף יופיע בקרן העושר רק בפסק דין סופי.

מיכה דהן: אנחנו הצענו בזמנו את האפשרות לתת אחוז יותר נמוך, אבל להכניס אותו לקרן העושר.

מיכה דהן: אבל אנחנו לא מתלוננים אף פעם על חוק, לדעתנו החוק הזה בכלל לא יישם את המטרה שלו כי אם המטרה היא להזרים כסף לקרן העושר אז זה לא מה שקורה, אבל אנחנו לא מתערבים בחוקים.

לילך גבע הראל: יותר מזה, בדברי ההסבר, אם אתה קורא, הכסף שלנו אמור להיות מיועד לפיתוח הנגב, הכסף עכשיו שיגיע לקרן העושר הוא לא מיועד לפיתוח הנגב, אין שום זיקה למטרות.

לילך גבע הראל: בששינסקי אמרו שהכסף שבסופו של דבר יגיע לאותה קרן - - -

מוסי רז: טוב, אבל זה גם בחוק המקורי של 2014, לא החדש.

לילך גבע הראל: לא, יותר מזה, אז עכשיו הכסף יישב ובעצם אני לא יודעת בדיוק מה המדינה תעשה.

מוסי רז: הוא יישב והיא לא תעשה בו כלום.

לילך גבע הראל: ויותר מזה, רק להפנות את תשומת ליבך, בסופו של דבר, מי שיהיה צודק או מי שלא יהיה צודק, העובדה שהכסף חוזר בחזרה לנישום, אלו הכללים, זה חוזר עם צמוד פלוס ארבע.

לילך גבע הראל: אז לכן אנחנו אומרים ואנחנו אומרים שוב, המטרה שלנו היא לסיים את אי ההסכמות האלה, ואנחנו צריכים לראות גם כמה הן רחבות כי אנחנו קיבלנו רק את השומות על 16'-17'.

לילך גבע הראל: לסיים את הדבר הזה כמה שיותר מוקדם זה לטובת כולם, גם לטובתנו, גם לטובת הכסף שיושב שאחר כך ישתחרר ויוכלו לעשות בו מה שהם רוצים, וגם לטובת המדינה שהיא גם לא תצטרך לחזור ולשלם פלוס ארבע.

סמי אבו שחאדה: הם כנראה חשבו שזה יעודד אתכם.

מוסי רז: כן, זו הייתה מטרת החוק.

מוסי רז: ברגע שהכסף יצא מידייך אז את תתמקחי עליו פחות.

לילך גבע הראל: אני סומכת על מדינת ישראל שהיא תשמור על הכסף יפה יפה גם אם הוא יגיע בחזרה אלינו.

סמי אבו שחאדה: היא תחזיר אותו עם הפלוס ארבע.

מוסי רז: אז בעצם אם אני יכול לתרגם את מה שאמרנו עד עכשיו, אתם נדרשים כרגע לשלם 135 מיליון דולר לקרן החדשה שהוקמה.

לילך גבע הראל: לא.

מוסי רז: מדוע לא?

לילך גבע הראל: כי אנחנו צריכים להגיע לשלב של השגה, זאת אומרת בסופו של דבר - - -

מוסי רז: כן, אבל זה יקרה בקרוב.

לילך גבע הראל: זה לא יקרה.

מיכה דהן: זה לא יקרה בקרוב, יקרה עוד שנתיים-שלוש.

מיכה דהן: אני אעשה לך סדר, ב-2017-2016, כמו שלילך אמרה, זה המקום היחיד שקיבלנו את שלב א', עכשיו אנחנו מגיעים לשלב ב'.

מיכה דהן: הכסף מגיע לקרן רק אחרי, תוך שלושה חודשים אבל נגיד שמיד אחרי שיש שלב ב'.

מיכה דהן: שלב ב' ב-2017-2016 יקרה אולי אולי אולי איפה שהוא בין חצי שנה לשבעה חודשים מהיום, בהנחה שנגיע לפשרה, ו-2018, כל השנים האלה בכלל עוד לא התחלנו דיונים.

מוסי רז: אבל אתה אמרת שהרווח היה ב-16' ו-17', ב-18' ו-19' אמרת ש - - -

מיכה דהן: לא, ב-2016 בכלל מפעלי המלח לא הייתה בחוק, מפעלי המלח התחילה רק ב-2017 להיכנס לחוק.

מיכה דהן: זאת אומרת זה רק שנה אחת של מפעלי ים המלח ו-16' זה בעיקר הברום שרלוונטי.

מיכה דהן: אז כמו שאמרתי, הייתה תנודה של מחירים, לאורך כל השנים האלה בין 16' עד אמצע השנה הזאת מפעלי המלח סבל משנים פחות טובות.

מיכה דהן: לעומת זאת בברום היו לנו שנים יותר טובות בתקופה הזאת, יכול להיות שם שיהיה איזה שהוא מעבר, החל מהשנה הזאת, ברוך ה', גם מפעלי ים המלח וגם הברום - - -

מוסי רז: אז בוא תעשה לי סדר.

מוסי רז: מ-2017 על איזה סכום אנחנו מדברים?

מוסי רז: 2016 זה אפס, אתה אומר?

מיכה דהן: לא, לא אמרתי אפס.

מיכה דהן: 16'-17' השומה יצאה על בסביבות 180 מיליון שקל.

מיכה דהן: זאת אומרת אם עכשיו יוציאו לנו צו על השנתיים האלה בהנחה שלא נגיע לפשרה, אז 75% מזה, המדינה תקבל 140-130 מיליון שקל.

מוסי רז: ומתי ייגמר הדיון ב-19' ו-20'?

מיכה דהן: כרגע עוד לא התחלנו דיונים שלב א'.

מוסי רז: למה?

מיכה דהן: זה לא תלוי בנו, מי שמזמן לדיונים זה רשות המסים.

מוסי רז: טוב, יש לנו שאלות לרשות המסים.

מיכה דהן: זה פקיד שומה למפעלים גדולים ירושלים.

מיכה דהן: לזכותם ייאמר, כמו שאתם יודעים, שהם עסוקים בלא מעט דברים, יש להם את התיקים שלנו, היה להם תיק גדול עכשיו של טבע, אז אני לא יודע, וזה אותו צוות כל הזמן.

מיכה דהן: אנחנו בדיונים אצלם לא מעט, כרגע הם צריכים לסיים, מה שמלחיץ אותם זה לחץ הזמנים של שלב ב' על השנים האלה, כי נשאר להם עוד חצי שנה, אם הם לא עושים אז – זה לא ייעלם, הם תמיד מקפידים דקה לפני בסוף להוציא, אבל יש להם את לוחות הזמנים.

מיכה דהן: בגלל זה הם ביקשו תוך כדי חיקוק החוק להאריך את תקופת הזמן שהם רוצים לדון על כל תיק, אנחנו דרך אגב לא הבנו למה, כי מבחינתם ככל שהם מאריכים את הזמן הם מרחיקים את המדינה מהכסף.

מוסי רז: את התשלום, נכון.

מוסי רז: עוד שאלה, אני רוצה להיות בטוח שהבנתי אותך, אתה אמרת שב-17'-18' היה רווח, שילמתם מס חברות.

מיכה דהן: כל השנים.

מוסי רז: והוא הוחזר, אמרת שהוא הוחזר כי היה הפסד ב-2019.

מיכה דהן: אמרתי, מס משאבי טבע שילמנו, ב-16'-17' מקדמות, ואחרי שהגשנו את הדוח התגלה שיש הפסד ולכן קיבלנו בחזרה את המקדמות.

מיכה דהן: זה הליך קבוע במסים, בכל מה שקשור במס, אתה משלם מקדמות על פי הכללים שנקבעו במקדמות וכשאתה מגיש את הדוח, אם הדוח יוצא שונה ממה שיש במקדמות אז אתה מקבל החזרים.

מיכה דהן: זה הליך לא מיוחד לנו, הוא רלוונטי לכל חברה שמגיעה.

סמי אבו שחאדה: מבחינתנו, מוסי, אם אנחנו צריכים לייעל את התהליכים האלה אנחנו צריכים לבוא לאגף המיוחד הזה ברשות המסים ולתגבר אותו.

מוסי רז: כן, אם אצלנו בוועדה כל שבוע.

סמי אבו שחאדה: הם הסתבכו עם טבע ולא יודע עם מי, בטח יש להם כוח אדם שצריך להתמודד מול כולם.

מוסי רז: בשנת 2021 כמה מקדמות שולמו?

מוסי רז: עבור רווחי יתר, אני לא מדבר על מס חברות ולא על תמלוגים, על רווחי יתר.

מיכה דהן: עבור רווחי יתר עד עכשיו שולם משהו כמו עשרה מיליון.

מוסי רז: זה בקטנה.

מוסי רז: לפחות מהסכום שאנחנו מכירים, זאת אומרת כמעט כל הסכום שאנחנו קיבלנו זה תמר.

סמי אבו שחאדה: מוסי רוצה כבר לפתוח את הקרן הזאת ושהיא תתחיל לעבוד.

מוסי רז: אני רוצה כסף, זה לא בשבילי, זה בשביל הדורות הבאים, ככה כתוב.

מוסי רז: אבל יש לנו כאן אינטרס משותף.

מוסי רז: אם הם חייבים לשלם הם רוצים לשלם, הם גם לא רוצים את כל הסחבת.

סמי אבו שחאדה: ברור שהם רוצים לסיים.

מיכה דהן: אנחנו הכי רוצים לסגור את אי הוודאות הזאת כי מבחינתנו בסופו של דבר זה משהו שהולך ומצטבר.

מיכה דהן: יש פה אי ודאות שהיא ידועה, אנחנו פרסמנו אותה כבר בדוחות שלנו, פעם ראשונה שפרסמנו דוח פרסמנו גילוי מה עשינו, רשות המסים יכלה לבוא ולהגיד: בסוגיה הזאת אנחנו רוצים לדון איתכם.

מיכה דהן: היא ראתה את זה, אנחנו לא החבאנו את זה בדוחות הכספיים שלנו, יש גילוי שמציין בדיוק איך עשינו את החישוב, ככה הוגשו הדוחות.

מיכה דהן: לא ביקשנו ארכה למרות שהיו לנו את כל הסיבות לבקש ארכה, זה היה דוח חדש.

סמי אבו שחאדה: אנחנו לא נוכל לעזור לכם.

סמי אבו שחאדה: בעניין הזה אנחנו פשוט נוכל לשאול.

לילך גבע הראל: יש לכם עוד שאלות לגבי הנקודה הזאת?

מוסי רז: כן.

מוסי רז: סליחה.

לילך גבע הראל: לא, בשמחה, אני פשוט כל הזמן חושבת על לוחות הזמנים.

לילך גבע הראל: מחכים לנו אנשים.

מוסי רז: עוד שתי שאלות אחרונות, אני אשאל את שתיהן יחד.

מוסי רז: אחת, נאמר שאתה ואני, אני פקיד שומה ואתה מנהל הכספים, אנחנו עכשיו סוגרים את העניין לפי הפרשנות שלך בגין רווחי יתר עד ליום זה מתחילת ההיסטוריה, אתם חייבים 180 מיליון דולר?

מיכה דהן: אנחנו חייבים אפס.

מוסי רז: אתם חייבים אפס.

מוסי רז: לפי הפרשנות שלך.

מיכה דהן: בוודאי.

מיכה דהן: אנחנו מגישים את הדוחות שלנו בדיוק התאם לפרשנות שלנו.

מיכה דהן: זה לא הפרשנות שלי, זו הפרשנות שלי ושל היועצים המשפטיים שלנו.

מוסי רז: יכול להיות שאתה צודק, אני רוצה להבין אותך.

לילך גבע הראל: חוץ מ-2021.

מוסי רז: אז אתם חייבים עשרה מיליון דולר.

מוסי רז: זאת אומרת הקרן אמורה לראות מכם עשרה מיליון דולר נכון להיום.

מיכה דהן: עד סוף השנה יכול להיות שנשלם קצת יותר מעשרה מיליון.

מיכה דהן: שאלת עד עכשיו.

מיכה דהן: צריך לזכור גם דבר אחד, זה גרף של מחירים שהולך ועולה והחישוב הוא שנתי.

מיכה דהן: אני אתן סתם דוגמה, מחירי האשלג התחילו את השנה במחיר שהיה מתחת ל-200, סיימו את השנה במחיר שמתקרב ל-400 אז לכן בשנתי החלק של הרבעון האחרון, יכול להיות שהוא יהיה יותר משמעותי, אנחנו גם מקווים שהוא יהיה יותר משמעותי, אבל הסכום יילך ויגדל במהלך השנה ואני בטוח שב-2022, בהנחה שכל השנה תמשיך בקצב הזה, אז הוא יהיה הרבה יותר גבוה.

מיכה דהן: צריך לזכור שגם העלויות, כמו שציינת, ההובלה והדברים האלה, גדלו בצורה - - -

סמי אבו שחאדה: איפה נהנית הקרן, אנחנו אין לנו מה לעשות פה בינתיים.

מוסי רז: נכון, אנחנו צריכים לנסוע חזרה.

קריאה: מאיזה מחיר, לפי הטענה שלכם, צריך להתחיל לשלם את מס רווחי היתר?

מיכה דהן: קשה מאוד לדבר במחירי אשלג כי מחירי האשלג הם נגזרים מהעלויות הנוספות שיש גם כן.

מיכה דהן: זה לא תמלוגים, אתה משלם על רווח.

מיכה דהן: קשה לגזור, אני אתן סתם דוגמה, רק מחירי ההובלה התייקרו ב-50-40 דולר לטון.

מיכה דהן: אז אם המחיר עולה רק ב-50-40 דולר לטון אז גם אם המחיר היה 300 עדיין לא היינו משלמים, לכן צריך, כמו שהוא אמר, נכון, המחירים עלו יותר מאשר מחירי ההובלה, זה קשור לרווח וזה קשור לרווח של 14% מהנכסים.

מיכה דהן: אז אם הנכסים שלנו באזור מפעלי ים המלח הם באזור של משהו כמו שלושה מיליארד דולר נכסים, אז קח בחשבון שעל רווח של מעל 420 מיליון דולר אנחנו מתחילים לשלם מס רווחי יתר ולכן זה פחות משפיע, מחיר האשלג, יותר משפיע הרווחים שלנו שנגזר מהמחיר ומהעלויות.

קריאה: אם ניקח את שלושת המקורות האלה, מס חברות, תמלוגים ומס רווחי יתר, ביחד, מתוך הרווחים לפני מס, מה האחוז בערך?

קריאה: מה אתה מאריך האחוז?

קריאה: נניח ב-2021.

מיכה דהן: מעל 50.

מאיר מרגי: אין אף חברה בעולם שמשלמת - - -

קריאה: לא, יש את חברות הגז.

מאיר מרגי: אני מדבר על חברות אשלג, חברות מחצבי טבע שמשלמות את האחוזים האלה.

קריאה: בדקת את זה?

מאיר מרגי: כן, וגם שאלתי את ששינסקי, הוא אמר שזה ברף העליון של התשלום של חברות.

מוסי רז: כן, הגז זה לא חשוב כי אתה לא יכול להתחרות בהם.

מאיר מרגי: לא, אני מדבר על אחרי ששינסקי 2.

מיכה דהן: אמרנו, אנחנו לא מתווכחים עם חוקים, אנחנו רק עונים ומיישמים את החוקים כמו שאנחנו מבינים אותם, אבל אם אתה שואל זה מעל 50%.

מוסי רז: אם אנחנו למדנו פה דבר חדש, ולמדנו, כי זה דבר שלא הגיע לפחות לידיעתנו עד לרגע זה, זה שאתם טוענים שבעצם נכון לעכשיו אתם בכלל לא הגעתם לשלב שאתם צריכים לשלם מס ששינסקי.

מוסי רז: עשרה מיליון דולר זה לא נחשב, זה כלום.

מיכה דהן: צריך לזכור דבר אחד, זה גם יצא הרבה פעמים בדברי ההסבר, חברה באופן כללי מגישה דוח ואת מה שהיא רואה בדוח שהיא צריכה לשלם היא משלמת.

מיכה דהן: אין מצב שהיא תגיש דוח ולא תשלם.

מוסי רז: אני מסכם את זה, כי לפחות אני לא ידעתי, ואני חושב ש-120 חברי כנסת לא ידעו, יודעים דברים אחרים, אתם חושבים, לפי מיטב שיפוטכם, שנכון לעכשיו לא הייתם צריכים לשלם כלום, עשרה מיליון זה כלום, רשות המסים חושבת 180 מיליון דולר.

מיכה דהן: לא, אני לא רוצה להגיד 180 מיליון, חזרנו ב-16'-17' עם סכומים שבערך זה יוצא דומה ל-180 מיליון שקל, הם עוד לא חזרו אלינו מה הם חושבים לגבי השנים אחרי.

מוסי רז: אבל קודם אמרת שדיווחתם על 180.

מיכה דהן: לא, 180 מיליון דולר זה על כל התקופה, רק על נושא הרכוש הקבוע.

מוסי רז: מס יתר.

מיכה דהן: נכון, אבל יכול להיות שרשות המסים, אני פשוט לא רוצה לדבר בשמם, יכול להיות שהיא תחשוב שיש גם מחלוקות נוספות, אני לא יודע להגיד.

מוסי רז: מבקר המדינה אמר שיש 850 מיליון שקל ששנויים במחלוקת, יכול להיות שזה תרגום של 180 מיליון דולר, אני לא יודע מה היה שער הדולר.

מיכה דהן: אני מניח שזה התרגום שלו, יש גם בבג"צ קצת – יכול להיות שאלה הסכומים ששנויים במחלוקת.

מוסי רז: אז בעצם יש 180 מיליון דולר שאנחנו יודעים עליהם, אולי יש עוד, ששנויים במחלוקת, אתם אומרים אפס, רשות המסים אומרת 180 מיליון דולר, לא התחיל דיון משפטי.

לילך גבע הראל: נכון, וזה לא כולל גם 2021.

מוסי רז: ולכן אתם לא אמורים לשלם 75% כרגע לפי החוק החדש ובעצם החוק החדש לא משפיע כרגע, לא עליכם ולא על אף אחד אחר במדינה.

מיכה דהן: נכון לכרגע הוא לא משפיע עלינו.

מוסי רז: נכון לכרגע.

קריאה: יש עוד חברות, לא?

מוסי רז: אני חושב שהוא רלוונטי יותר אליהם, כי תמר משלמים מקדמות, הרבה.

מוסי רז: זה הכול תמר, זה לא הם.

מוסי רז: טוב, יש למישהו עוד שאלות?

מוסי רז: עוד הערות?

מוסי רז: אנחנו עכשיו בידיים שלכם, קחו אותנו לאן שאתם רוצים עד שתיים וחצי.

סמי אבו שחאדה: אבל, חברים, דיברנו פה על כמה פרויקטים מצוינים שהחברה מקדמת, בכל מיני מקומות, בערד, בדימונה, באיפה שאתם עושים, וגם השקעות בטבע, שזה מאוד חשוב, איזה פרויקטים היו לחברה בתוך החברה הערבית הבדואית בדרום?

מאיר מרגי: אני יכול להגיד לך שכרגע יש לנו מיזם משותף יחד עם המועצה בלקיה.

מאיר מרגי: גם אחד העובדים בשם איברהים, הוא מגיע מהמגזר והוא למעשה איש הקשר, אנחנו עושים פעילות שם בבית הספר התיכון.

מאיר מרגי: יש לנו גם פרויקט בטיחות בקרב הילדים.

סמי אבו שחאדה: אתם עובדים עם 'בטרם' בעניין הזה של בטיחות?

מאיר מרגי: כן, עם 'בטרם', הם היו אצלנו במספר ביקורים, אירחנו אותם, ישבנו לגבי פעילות נוספת.

מאיר מרגי: בסך הכול אנחנו בקשר עם 'בטרם'.

מאיר מרגי: יש בהחלט קשר.

מאיר מרגי: מוסי, מה שאני מציע, נעשה סיור קטן פה ב-P9, בפרויקט החדש, ונמשיך לפרויקט הקציר.

מאיר מרגי: אלה שתי הנקודות.

מאיר מרגי: (בסיור)

אוריאל עלייט: מי ששאל לגבי הירדנים, בדיוק תמונת ראי.

אוריאל עלייט: אתם יכולים להסתכל מזרחה, אפשר לראות פה את הירדנים.

אוריאל עלייט: אתם רואים את הכלונסאות בשחור?

אוריאל עלייט: הם כרגע נמצאים בתהליך של פרויקט דומה, גם של הארכה של המזח שלהם.

אוריאל עלייט: זו בדיוק הפעילות בירדן כרגע, יש צוות שעושה חפירות.

אוריאל עלייט: אז זה כרגע הירדנים, הם עושים פעולה מאוד מאוד דומה למה שאנחנו מבצעים כרגע.

אוריאל עלייט: קצת לגבי הפרויקט.

אוריאל עלייט: כפי שציינתי, אנחנו למעשה נמצאים בפתחו של הים, בניגוד למקום שבו היינו כל הזמן, בתוך איזה שהוא אזור שהוא אזור סגור, אזור P88 סגור.

סמי אבו שחאדה: מה המרחק בינינו לבין הירדנים?

אוריאל עלייט: משהו באזור שמונה קילומטרים, משהו כזה.

אוריאל עלייט: מה שאתה צריך להסתכל פה כרגע, שפה אנחנו שואבים, כל האזור הזה לאט לאט נסגר כי זאת לגונה ואנחנו לא נוכל להמשיך לשאוב.

אוריאל עלייט: אם אנחנו לא מפעילים את המקום הזה בתוך שמונה חודשים למעשה אפשר לסגור את כל העסק פה.

אוריאל עלייט: זה הלחץ שיש לנו להרים את העסק.

מוסי רז: אבל מתי זה נודע לכם?

מוסי רז: ידעתכם את זה מראש, לא?

אוריאל עלייט: אנחנו נערכים שנים בשביל הנושא, ולכן היו פה הרבה מאוד פעולות לקדם את הפרויקט.

אוריאל עלייט: תהליך האישורים לקח סדר גודל של כעשור, בקצבים של המדינה, עם שינויים של המיקום.

אוריאל עלייט: בסופו של דבר הוחלט על הנקודה הזו כנקודה שממנה אנחנו שואבים.

אוריאל עלייט: פה אתם נמצאים.

סמי אבו שחאדה: אני באמת לא מבין, יש פה השקעה של כמעט מיליארד שקלים, אם לא מתחילים לעבוד תוך שמונה חודשים היא לא תהיה רלוונטית?

מוסי רז: לא, היא תתעכב, תתחיל עוד תשעה חודשים, חודש הוא לא יעבוד.

מוסי רז: אני חשבתי שאתה רוצה להגיד שיש פה השקעה של מלייארד ואנחנו קיבלנו רק עשרה מיליון.

אוריאל עלייט: מה שקורה פה, אתם נמצאים פה כרגע, הסיבה שיש פה ארבע משאבות בכל צד, כל משאבה מסוגלת לקחת 20,000 קוב שעה כאשר יש לנו שני מסדרים של משאבות, שני קווים שרצים.

אוריאל עלייט: אגב, שמנו מרחק של 200 מטר בין כל אחד ואחד כי זה עולם הבולענים, ראיתם 'זהירות, בולענים', פשוט ברמה של redundancy, להוריד את הסיכונים שלנו, במקרה שאחד הקווים פה ייפול שהשני יוכל להמשיך לעבוד ונוכל להמשיך להזרים.

אוריאל עלייט: אז יש לנו את כל האזור הזה שהוא אזור של אלמנטים של שירות לכל המערך פה כאשר פה אנחנו מגיעים לתעלה ואז אגן ההשקטה שאתם רואים פה ממול.

סמי אבו שחאדה: תגיד לי את מי יש לנו מהעולם, משאבות אמרת יפן, צינורות יש לנו את טורקיה ואת –

אוריאל עלייט: יש לנו ככה, קודם כל נתחיל, יש לנו פה מאות עובדים מישראל, כל העבודה הקבלנית פה הם עובדים ישראלים, נקודה, נתחיל מזה.

אוריאל עלייט: הקבלנים פה, עיקר העלות מול הקבלנים, הקבלנים הם ישראלים.

אוריאל עלייט: המשאבות הגיעו מיפן, מחברת Ebara שמספקת להם גם את תעשיית הגרעין, הצינורות הגיעו מטורקיה, ה - - - למיניהם הגיעו מספרד, מערכות החשמל הגיעו מגרמניה, הרשתות פה הגיעו מסין.

אוריאל עלייט: ערב רב, מגדל בבל, אבל צריך לדבר בכל הלשונות וצריך לוודא שכל הדברים האלה מתממשקים.

אוריאל עלייט: צריך להבין שאת כל הצינורות היה צריך לרתך פה.

אוריאל עלייט: אתם נמצאים פה בלוקסוס, בדרך כלל הטמפרטורה פה 50-45 מעלות.

מוסי רז: השמש מרתכת.

אוריאל עלייט: השמש בעצמה מתיכה.

אוריאל עלייט: אז פיתחו פה כל מיני מערכות שאפשרו את הריתוך הזה.

אוריאל עלייט: כאשר התמיסות פוגשות את אגן ההשקטה ומכאן הם למעשה מתחברים לתעלה שעם התחילה של הישיבה ב-P9 ועם היניקה בהמשך באזור P5 - - -

סמי אבו שחאדה: איך עבדו פה האנשים בחום הזה?

אוריאל עלייט: קודם כל ככה, הריתוכים בוצעו בתוך אוהלים עם מזגן נייד, וגם אז הטמפרטורה מגיעה לסדר גודל של 40 מעלות.

אוריאל עלייט: תחשוב שיש לך רובוט מרתך והעסק הזה באמת קשה, אבל פה בשמש, אנשים עבדו בשמש בכל טמפרטורה.

קריאה: הם עובדים בלילה?

אוריאל עלייט: עובדים ביום, יש פה סכנה לעבוד בלילה.

אוריאל עלייט: העבודה פה היא בתנאים מאוד מאוד קשה.

אוריאל עלייט: לא רק זה, אנחנו חטפנו את כל מכות מצרים פה, מרמת הברחשים, שאתה לא יכול לפתוח את החלון כי באים לך מיליונים, עד הרמה של הטמפרטורות הקיצוניות, הגענו פה ל-50 מעלות, עד שיטפונות שאירעו לנו פה והמתעלים עשו את העבודה שלהם.

אוריאל עלייט: המתעלים, אגב, רק המתעלים, צריך להבין, אנחנו מדברים על סדר גודל של השקעה של משהו באזור ה-80-70 מיליון שקל כאשר החלק הארי של המתעלים הוא לא לטובת צרכים הנדסיים אלא לטובת המניפה, לוודא שאנחנו שומרים על צורת המניפה.

אוריאל עלייט: יש לנו 282 מטר של קשרים פה, של מתעלים, כאשר אנחנו צריכים בערך שליש מזה.

מיטל לאון: מניפת נחל צאלים.

אוריאל עלייט: כדי לשמור על מניפת נחל צאלים וכדי לאפשר מספיק תנועה של בעלי חיים אנחנו למעשה הוצאנו הרבה מעבר למה שהיינו צריכים להוציא בפועל, ברמה ההנדסית.

אוריאל עלייט: יש כמובן ערכים נוספים שאנחנו צריכים לעמוד בהם, אבל אנחנו הוצאנו פה הרבה מאוד כספים בנושא הזה, כולל השמירה על כל ערכי הטבע שיש פה, כולל שמירה על עצים והגנה עליהם, כפי שמתבקש, בצורה טובה ונכונה.

אוריאל עלייט: מכאן יש לנו ארבעה וחצי קילומטרים של תעלת הולכה עד שאנחנו נפגשים עם המערך הימי הקיים.

אוריאל עלייט: זה הפרויקט שאנחנו מדברים עליו, פרויקט P9, אחד הפרויקטים שאנחנו נראה.

אוריאל עלייט: אם אתם רוצים אפשר להסתובב פה, לראות, להסתכל על המשאבות, אם אתם צריכים הסבר נוסף.

אוריאל עלייט: יש שאלות לגבי הפרויקט?

קריאה: מתי הוא יתחיל לעבוד?

אוריאל עלייט: הפרויקט יתחיל לעבוד בעוד חודש מהיום כאשר, מה שרציתי להגיד שחטפנו את מכות מצרים, דיברנו על בולענים, היו פה בולענים, איפה היו הבולענים?

אוריאל עלייט: באמצע התעלה.

אוריאל עלייט: היו צריכים להזיז.

אוריאל עלייט: שקעו לנו בולענים גרמו לנפילה של כבלים של חשמל.

אוריאל עלייט: היו לנו שיטפונות, יש לנו כרגע טיפול בשקיעות קרקע באזור הזה שהן פי שניים מכל המדענים המובילים בעולם והמהנדסים המובילים בעולם שלא יודעים לדייק את תנאי השטח של האזור הזה.

סמי אבו שחאדה: מתי מרוויחים?

אוריאל עלייט: מתי מרוויחים מה?

סמי אבו שחאדה: התחלתם לעבוד –

אוריאל עלייט: מתי המקום הזה מתחיל לייצר כסף?

סמי אבו שחאדה: כן.

אוריאל עלייט: אז המקום הזה מאפשר את כל הפעילות בבריכה 5, מפה אנחנו הולכים לבריכה 5, סדר גודל ברבעון הראשון של שנה הבאה, זו הנקודה שהוא כבר מתחיל לייצר לנו - - -

מיטל לאון: אבל הוא מאפשר לנו להמשיך לעבוד.

מוסי רז: פשוט בלי זה אין להם ייצור בכלל.

מיטל לאון: כן, זה צינור החמצן.

אוריאל עלייט: אני אסביר.

אוריאל עלייט: המטרה של כל הסיפור הזה זה שימור הקיים.

מוסי רז: וזה יספיק ל-15-14 שנים?

אוריאל עלייט: כן.

אוריאל עלייט: אבל הפער בין המשאבות האלה למשאבות של P88 שמכאן יש לנו את הים הפתוח, ברגע שיש לנו בעיה אנחנו נתקדם עוד 100 מטר ולהעתיק את המערך.

אוריאל עלייט: אנחנו יצאנו מהאזור הזה של הלגונה שהולכת ונסגרת עלינו ועברנו לאזור הים הפתוח.

מוסי רז: שמונה חודשים זה נעלם, הלגונה הזו?

מאיר מרגי: לא, שמונה חודשים יש לנו פה גובה קריטי ש - - -

מוסי רז: שכבר אי אפשר לקחת כלום.

מאיר מרגי: זה ייקח כמה שנים, אבל הגובה הקריטי, אנחנו שם.

אוריאל עלייט: בעיקרון ב-2030 זה אמור להיסגר לגמרי ולפני זה, לפה מגיע המלח של הקציר.

אוריאל עלייט: זו הנקודה שאמורים למלא את המלח של הקציר, אנחנו נגיע לשם.

אוריאל עלייט: אז לכאן אנחנו מגיעים עם מסוע של 24 קילומטר.

אוריאל עלייט: נשאלה השאלה למה לא עשינו מערכת צפה, אז קודם כל בדקנו מערכת צפה וגם כל מיני דוברות שהן מרימות את עצמן, כמו שיש בים הצפוני, זה לא מתאים, המלח מתקשה והוא פשוט תוקע, הוא לא מאפשר את הפעילות הזו.

אוריאל עלייט: זו הפעילות שנמצאה הכי מתאימה.

קריאה: דווקא אין לך גלים פה.

אוריאל עלייט: יש פה גלים.

אוריאל עלייט: חלק מהבדיקה שעשינו, האם לעשות את זה כמו שקיים במקומות אחרים, עם מערכת שיודעת לנוע עם הגאות והשפל, בסוף זו המערכת הרובוטית המתאימה ביותר עם אפס סיכונים שרצינו.

קריאה: המלח לא שוקע בצינורות במהלך הזמן?

אוריאל עלייט: המלח שוקע בכל מקום, המלח גם ישקע בצינורות ולכן יש לנו מערך שלם של שטיפה, יש לנו מאגר של מים תעשייתיים שאיתו אנחנו נשטוף את המלח, נמיס אותו.

מיטל לאון: בשביל זה אנחנו מביאים מי תעשייה, בין היתר לשטוף מלח.

אוריאל עלייט: פה יש את המאגר עם 20,000 קוב של מים מליחים, אין מים מתוקים, מים במליחות שעושים את העבודה שלהם.

אוריאל עלייט: אנחנו מכניסים אותם, המים ממיסים ואז אנחנו מרוקנים וממשיכים.

סמי אבו שחאדה: לאן הם יוצאים?

מיטל לאון: הם חוזרים לים.

מיטל לאון: גם זה תחת אישורים.

אוריאל עלייט: זו שטיפה של הצנרת.

אוריאל עלייט: אגב, השטיפה היא גם שטיפה של המשאבות.

אוריאל עלייט: אפשר לראות פה, תסתכלו, כדי שתקבלו את העוצמה של הדברים.

אוריאל עלייט: מה שאתם רואים כרגע זה המחפר, מדובר בכלי שהוא חשמלי, בקצה השמאלי של הכלי יש זרוע כשלזרוע הזו מחוברת מטחנה כזו, כמו ה-TBM שאתם רואים כשחופרים את המנהרות.

אוריאל עלייט: אז יש פה מטחנה שטוחנת, היא יונקת לתוך משאבה ויש רצף של שלוש משאבות בתוך הכלי העצום הזה לאורך כל ה-140 מטרים הללו.

אוריאל עלייט: מהקצה הימני כל הכניסות הללו נכנסות לתוך צינור וכתרחיף המלח הולך, לאיפה?

אוריאל עלייט: לכיוון הערימות.

אוריאל עלייט: אתם רואים שתי ערימות בקצה?

סמי אבו שחאדה: זה בצד הישראלי עדיין?

אוריאל עלייט: כן, אנחנו בצד הישראלי, בהחלט.

אוריאל עלייט: מה שאתם רואים במרחק הרחוק רחוק של המזרח זה הערימות הירדניות, הן הרבה יותר גבוהות והרבה יותר גדולות.

אוריאל עלייט: זה מגיע בצורת תרחיף והתמיסות חוזרות חזרה לבריכה.

אוריאל עלייט: אלה תמיסות יקרות כי הן מכילות את מינרל המטרה שלנו, הן חוזרות חזרה ומה שנשאר למעלה זה ממש מלח נקי.

אוריאל עלייט: מי שרוצה, כמו שאמרתי, חופשי חודשי, קחו כמה שאתם רוצים, אין גבול למלח שאנחנו יכולים לנפק.

אוריאל עלייט: שיטת העבודה היא כזו, אתם רואים את שני המגדלים שיש שם בצד ימין, יש שם בתוך זה כמו כידון כזה, הכלי תוקע אותו בתוך הרצפה של הבריכה ולמעשה על הציר שלו יש לנו את שני המחושים הצהובים, שאלו אותי מה זה, אלה העוגנים שלו.

אוריאל עלייט: זורקים עוגן ואז כמו מחוגה, הוא נע בצורה כזו וקוצר.

אוריאל עלייט: כל הזמן בתנועה סיבובית.

אוריאל עלייט: הוא קוצר בצורה כזו.

אוריאל עלייט: יש לו את שני מקלות הסקי האלה - - -

סמי אבו שחאדה: בתוך התהליך המכני הזה, יש פה כמויות אדירות של מלח, יש משהו שמסנן, מוציא?

סמי אבו שחאדה: מה, הוא מרים לנו המון כמויות של מלח או משאיר אותן ואז מישהו צריך לקצור אותן?

אוריאל עלייט: אני אסביר.

אוריאל עלייט: על הרצפה שוקע מלח, המלח הזה שוקע סדר גודל של כ-20 סנטימטרים כל שנה.

אוריאל עלייט: כל שנה שוקע, מפה או דרומה ליד הקצה, אנחנו רואים פה סדר גודל של 21-20 מיליון טון של מלח ששוקע.

אוריאל עלייט: כך יצא.

אוריאל עלייט: המלח הזה שוקע, כעת אנחנו צריכים להוציא אותו.

אוריאל עלייט: הכלי הזה יודע להוציא סדר גודל של משהו באזור שמונה-תשעה מיליון טון בשנה.

סמי אבו שחאדה: מה קורה אם אני לא מוציא אותו?

אוריאל עלייט: אם אתה לא מוציא אותו המפלס יעלה.

מוסי רז: והמלון יצטרך לברוח.

אוריאל עלייט: מה שקורה זה ככה, אם אנחנו לא מוציאים את המלח.

אוריאל עלייט: השאלה היא כזו, אנחנו צריכים לעמוד בהחלטת הממשלה וההחלטה אומרת שאנחנו לא יכולים להגביה מעל לגבוה של 15.1 מטר, לא יכולים להגביה את רום התמיסות מעל הגובה הזה כי אחרת אנחנו מגיעים ופוגעים במלונות.

אוריאל עלייט: אם אני לא יכול להגביה את גובה התמיסות והרצפה עולה, לאט לאט יש לי פחות ופחות תמיסות.

אוריאל עלייט: המשמעות היא שהראקטור הזה כבר לא נותן את המענה לצרכים שלנו.

אוריאל עלייט: אנחנו צריכים לשמור על כמות תמיסות מסוימת.

אוריאל עלייט: אנחנו חייבים לעמוד בהחלטת הממשלה ולכן חייבים לחפור.

סמי אבו שחאדה: כמה זה עולה לכם?

אוריאל עלייט: שאלה מצוינת.

אוריאל עלייט: כמה זה עולה?

אוריאל עלייט: ככה וככה.

סמי אבו שחאדה: לא, באמת.

סמי אבו שחאדה: השאלה אם לא כדאי ללכת למלונות, לתת להם את הכסף ולהטביע אותם.

סמי אבו שחאדה: אני באמת שואל, טכנית.

אוריאל עלייט: קודם כל מבחינה כלכלית, כפי שנאמר, הדבר הנכון היה להרוס את המלונות ולבנות אותם גבוה יותר.

אוריאל עלייט: כמה גבוה?

אוריאל עלייט: גבוה בצורה כזו שב-100 השנה הקרובות הסוגיה של עליית המפלס לא תהווה אתגר.

מוסי רז: אבל אז הם יצטרכו לרדת 100 מטר במעלית.

סמי אבו שחאדה: יאללה, עזוב, זה פתיר.

אוריאל עלייט: השורה התחתונה היא שאכן הפתרון הוא כלכלי, אבל החליטו מה שהחליטו לפני קרוב לעשור, שזה לא הפתרון המועדף והפתרון המועדף הוא שאנחנו נקצור, מפעלי ים המלח קיבלה למעשה את ההחלטה שאומרת שאנחנו, מפעלי ים המלח, אחראים לקצור, אנחנו אחראים לנהל את כל התהליך הזה ולמעשה אנחנו אחראים על 80% מהעלות שלו, 20% מהעלות מגולגלים לפתחה של המדינה.

סמי אבו שחאדה: כמה עולה?

אוריאל עלייט: הכלי הזה עולה לנו סדר גודל של כ-120 מיליון שקל בשנה קפקס ואופקס, זה הסכם BOT, כך שאנחנו גם משלמים על הקפקס תוך כדי תנועה, גם עלות ההשקעה משולמת תוך כדי תנועה, סדר גודל של 120 מיליון שקל בשנה, כאשר ב-2025 צריך להיכנס כלי נוסף, עד אז צריך לבנות אותו כמובן, שהוא מכניס עוד 120 מיליון שקל, סדר גודל.

אוריאל עלייט: מעבר לזה יש עלות השקעה בנושא של ההולכה, כי אנחנו מביאים את זה רק עד הערימות, אבל הערימות האלה יספיקו לנו לעוד חמש שנים, זה הכול, ואז את כל מה שיש פה בערימות צריך לקחת ולהעביר את זה לאיפה שבאנו עכשיו באוטובוס, עד לשם.

סמי אבו שחאדה: צריך לבנות לזה מסוע.

אוריאל עלייט: מסוע לאורך כל הגבול עם ירדן, לאורך הסוללה.

אוריאל עלייט: הולך להיות מסוע עצום.

קריאה: למה אתם מעבירים אותם לשם?

אוריאל עלייט: מכיוון שמדובר בחומר שהוא חומר שאין לנו צורך בו ואנחנו צריכים להוציא אותו מהבריכה ומבחינת נראות הוחלט להעביר אותו.

אוריאל עלייט: אנחנו מבחינתנו, הדבר הכי כדאי כלכלית היה להשאיר את זה פה.

קריאה: אי אפשר למכור את זה?

קריאה: זה מלח.

אוריאל עלייט: קח, אתה רוצה?

אוריאל עלייט: אני אתן לך.

מוסי רז: הוא אומר, קח בחינם.

מוסי רז: מה הירדנים עושים?

מאיר מרגי: הם עושים קציר, אבל משאירים.

מוסי רז: אבל הם עושים את הקציר.

מאיר מרגי: הם עושים את הקציר.

מוסי רז: כי אחרת יעלה הים שלהם ויישפך אלינו.

מאיר מרגי: להם אין את הירוקים.

מוסי רז: בסדר, מרגע שעשית קציר זה כבר לא משנה.

מוסי רז: זה לא רק בתי המלון, זה גם שפך זוהר, זה גם נווה זוהר.

מאיר מרגי: בטווח הארוך זה לא נכון - - -

מוסי רז: תלוי, באיזה גובה זה?

מוסי רז: עשרה מטרים?

מוסי רז: 20 מטר?

מוסי רז: זה יגיע.

טובי שור: הוחלט על הקציר בגלל שזה פרויקט בר קיימא.

טובי שור: זו הסיבה שהוחלט על הקציר.

טובי שור: זה הפרויקט הכי יקר, אבל זה פרויקט בר קיימא.

אוריאל עלייט: בשורה התחתונה צריך להסתכל תמיד בטווח הארוך, מה יקרה למי שייקח את הזיכיון ב-2030, כמה כסף זה שייקח את הזיכיון ב-2030 יצטרך לשלם.

אוריאל עלייט: קחו לכם מספר אצבע, סדר גודל של 100 מיליון דולר בשנה, משהו באזור ה-360, 350 מיליון שקל בשנה, זו העלות של המס הנוסף הזה, שלא כולם מזכירים אותו בתור מס, אבל דה פקטו זה מס.