ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 163, 2022-01-10 11:47

גלעד קריב: צוהריים טובים, מכובדיי, ברוכים המתכנסים.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת רוטמן, תודה על הצטרפותכם, נוספים ודאי יצטרפו.

גלעד קריב: אנחנו מקיימים דיון בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 18), התשפ"ב–2022.

גלעד קריב: הדיון נקבע הבוקר והוסף לסדר-יומה של הוועדה אחרי שהממשלה אישרה אתמול בלילה את התקנות הידועות גם בכינוין "תקנות התו הירוק".

גלעד קריב: אני מודיע לחברי הוועדה שעל פי בקשת משרד האוצר אנחנו לא נקיים את הדיון בתקנות החברות, הממשלה ביקשה לבחון היבטים שונים בתקנות שהונחו ולשקול שינוי שלהן, דיוק שלהן, ואנחנו כמובן נעתרים לבקשה.

גלעד קריב: אם כך, אנחנו ניגשים אל הדיון בתקנות.

גלעד קריב: כאן איתנו בחדר הוועדה עו"ד אלעד גודינגר, שזאת טבילת האש שלו בוועדת החוקה, ועמיתתנו, ד"ר אולגה פרישמן.

גלעד קריב: רוב הדוברים והדוברות של משרד הבריאות ויתר המשרדים נמצאים איתנו בזום בגלל ההתרעה הקצרה על קיום הישיבה, ובתוכם גם חברתנו אילנה גנס, ראש מטה שירותי בריאות הציבור, שתיתן כמובן גם את תמונת המצב האפידמיולוגית.

גלעד קריב: אני מבקש לומר לחברי הוועדה שעל שולחננו מונחות עוד הכרזות שונות בהקשר של חוק הסמכויות, בעיקרן הן עוסקות בנושא הפיקוח הטכנולוגי.

גלעד קריב: אנחנו גם מצפים לקבל היום, אולי מחר, את התקנות של התו הירוק לעובדים, שפוקעות אם אני לא טועה - - -

אסף פרידמן: היום.

גלעד קריב: הלילה.

גלעד קריב: אני מניח שהן יגיעו עוד היום, תוך שימוש בסעיף הדחיפות, אלא אם יהיה שינוי, אנחנו נדון בכל אותן הכרזות ותקנות ביום רביעי בבוקר, כאשר הדיון בנושא הצעת החוק בנושא - - -

אוסאמה סעדי: זה ביום רביעי.

גלעד קריב: זה יידחה מיום רביעי.

גלעד קריב: הקורונה משבשת את חיינו.

אוסאמה סעדי: כמה פעמים כבר דחית את זה.

גלעד קריב: שבוע הבא זה יקרה, בגלל לוחות-הזמנים של תקנות הקורונה, אבל עכשיו אנחנו מאריכים את תקנות הקורונה בשבועיים לפחות, כך שבשבוע הבא יש לנו די זמן לדון גם בנושא הזה וגם בנושאים חשובים אחרים.

גלעד קריב: אני יודע שהנושא קרוב לליבך, חבר הכנסת סעדי.

אוסאמה סעדי: מאות אלפים מחכים לזה.

גלעד קריב: בשבוע הבא זה יטופל, והטיפול בחקיקה הזאת יואץ, גם בוועדה וגם במליאה.

אוסאמה סעדי: מפה ישר למליאה, לשנייה ושלישית.

גלעד קריב: אתה יודע שהפקק הגדול הוא לא בוועדה, הפקק הגדול כרגע הוא במליאה.

אוסאמה סעדי: נגיע שם להסכמות, זה קואליציה-אופוזיציה.

גלעד קריב: בתקווה שבשבוע הבא נוציא את זה מהוועדה בדיון אחד, וזה יצא לדרך וניתן לזה את הזמן הנדרש.

גלעד קריב: ברשותכם, אני מציע שעו"ד גודינגר, בוא תציג לנו את התקנות שאתם מבקשים את אישורן.

גלעד קריב: הייעוץ המשפטי יעיר את הערותיו, ואז כמובן נפנה לאילנה.

גלעד קריב: מה התחדש לנו בתקנות?

אלעד גודינגר: אני אציג ברשותכם את התקנות.

אלעד גודינגר: השינוי הראשון זה המרת החובה להציג תו ירוק בחנויות גדולות של מעל 100 מ"ר.

אלעד גודינגר: עד עכשיו זה היה חובת הצגת תו ירוק, ובתיקון הזה זה הופך לתו סגול מחמיר.

אלעד גודינגר: לקוח אחד לכל 15 מ"ר בחנויות של מעל 100 מ"ר.

אלעד גודינגר: בחנויות ששטחן קטן מ-100 מ"ר ובחנויות חיוניות של בתי מרקחת ומזון יחס התפוסה יהיה לקוח לכל שבעה מטרים או ארבעה אנשים, לפי המקל מביניהם.

אוסאמה סעדי: לפי הגבוה.

גלעד קריב: בחנות של 20 מ"ר עדיין תוכל להכניס ארבעה אנשים ולא רק שלושה.

אלעד גודינגר: בנוסף, בנושא מתחמי הפוד קורט, מתחמי המזון, אנחנו נותנים פה עכשיו שתי אפשרויות.

אלעד גודינגר: עד עכשיו האפשרות שהייתה קיימת סגרה את הפוד קורט לחלוטין, היה איסור הפעלת מתחמי פוד קורט בקניונים.

אוסאמה סעדי: רק טייק אווי.

גלעד קריב: טייק אווי למי שיש לו תו ירוק.

אלעד גודינגר: וגם אז בחובת תו ירוק.

אלעד גודינגר: זאת אופציה שנשארת ובעל הקניון יכול לבחור להשאיר אותה כך.

אלעד גודינגר: אפשרות שנייה זה להפעיל את הפוד קורט באופן מגודר, כאשר סדרן של הקניון מוודא שיש תו ירוק לנוכחים, ובמצב הזה אין חובת הצגת תו ירוק בדוכני המזון עצמם.

אורי מקלב: איך נמדד הקניון?

אורי מקלב: הוא נמדד באופן כללי או כל חנות באופן ספציפי?

אביר קארה: הוא מדבר על הפוד קורט, שהקניון יסגור את כל המתחם.

גלעד קריב: זה מתחמי הושבה משותפים.

אורי מקלב: הוא דיבר בסך הכול על הקניון - - -

גלעד קריב: ה-15 מ"ר זה פר חנות.

אלעד גודינגר: גם בקניון.

אלעד גודינגר: קניון מודד - - -

אורי מקלב: הכניסה היא חופשית לכל הקניון?

שמחה רוטמן: אין מגבלת כמות?

גלעד קריב: מכובדיי, השאלה ברורה.

גלעד קריב: האם זה מגבלת תפוסה כפולה בקניונים, גם הכניסה לקניון וגם לחנות?

אלעד גודינגר: זה שתי מגבלות עצמאיות.

אלעד גודינגר: הקניון בודק בכניסה שזה לפי אחד ל-15 באמצעים שלו, ובכל חנות לפי גודלה.

אלעד גודינגר: בנוסף, הקניון יצטרך להקצות סדרנים לוודא שהשוהים בו מבינים את ההנחיות, עוטים מסכה, ואנחנו מאריכים את כל התקנות עד לסוף החודש, עד ה-1 בפברואר, למעט תקנה 1א, שעוסקת בהגבלת התקהלות, שהיא מוארכת עד ה-24 בינואר.

אלעד גודינגר: לגבי התו הירוק הזמני, הוראת השעה מוארכת עד סוף החודש, עד ה-1 בפברואר.

גלעד קריב: אלה השינויים.

גלעד קריב: קודם כול, אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, ודיברנו על זה כאן, שהוראות הגבלת הפעילות העסקית, החוק מאפשר להתקין אותן ל-28 ימים, והוראות הגבלת התקהלות ניתן להתקין אותן ל-14 ימים.

גלעד קריב: ומכיוון שהממשלה הביאה את שני הדברים יחד, אז תמיד עבדנו במחזורים של 14 ימים, גם בתקופות שהוועדה אמרה שאפשר להתקין את התו הירוק ל-28 ימים, כדי לייצר בהירות ותכנון ארוך טווח.

גלעד קריב: כרגע הממשלה בפעם הראשונה בכהונה הזאת מבצעת הפרדה בין שתי מערכות ההגבלות.

גלעד קריב: אנחנו מתבקשים להאריך את התו הירוק ל-28 ימים או לשלושה שבועות?

אלעד גודינגר: שלושה שבועות.

גלעד קריב: שלושה שבועות, 21 ימים.

גלעד קריב: ואת הגבלות ההתקהלות אין ברירה, אלא רק ל-14 ימים.

גלעד קריב: אם אני מבין נכון, המהלך הזה הוא מהלך שקודם כול מחזיר אותנו לגבולות הקודמים של התו הירוק.

אלעד גודינגר: נכון.

אביר קארה: לא.

אביר קארה: לא נכון.

אביר קארה: את מתחמי הפוד קורט לא היה צריך לסגור והם לא היו צריכים לשאת תו ירוק.

גלעד קריב: אני מקבל את התיקון, אבל קודם כול, כדי שנבין מה יש כאן ומה אין כאן.

גלעד קריב: אנחנו נותרים עם חובת התו הירוק בכל אותם מוסדות מסוגים שונים שעד גל האומיקרון היינו איתם עם תו ירוק, שם אנחנו חוזרים לנושא התו הירוק.

גלעד קריב: הדבר השני שקורה, שאנחנו מורידים את חובת התו הירוק משטחי מסחר מעל 100 מ"ר ומממירים את זה במערכת של תו סגול מחמיר.

גלעד קריב: הדבר השלישי, אנחנו מחילים את חובת התו הירוק באופן ספציפי על מתקני ההסעדה בקניונים, כאשר יש פה את הבחירה בין הפעלה מפוקחת של מתחמי הפוד קורט, ואז לא צריך להציג תו ירוק בקניית המזון עצמו, או תו ירוק בחנויות המזון עצמן, בקניון, וזה עומד לבחירת בעלי הקניונים, כי הם אלה שמחליטים אם להפעיל את מתחמי הפוד קורט באופן מפוקח או לא.

אלעד גודינגר: נכון.

אלעד גודינגר: הכוונה שאם יש מסעדה שהיא עם שטח משלה בתוך הקניון, התו הירוק חל עליה כמו כל מסעדה במקום אחר.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: זה גם היה לפני.

גלעד קריב: אני רוצה רגע להבין את הקשר בין המקומות שנשארה להם חובת התו הירוק לבין מגבלת ההתקהלות.

גלעד קריב: זה לא גם וגם.

גלעד קריב: אם יש לנו מקום שחייב בפעולת תו ירוק, למשל מועדון כושר שפועל בתוך קניון, זה מועדון כושר שיפעל עם תו ירוק, כי מועדוני כושר עובדים עם תו ירוק.

גלעד קריב: זה לא שעכשיו זה גם תו ירוק וגם מגבלת תפוסה.

גלעד קריב: נכון?

אלעד גודינגר: נכון.

גלעד קריב: חשוב להבהיר את זה.

שמחה רוטמן: ללא מגבלת התקהלות?

גלעד קריב: ללא מגבלת תפוסה.

שמחה רוטמן: לא תפוסה.

שמחה רוטמן: אני לא שואל על תפוסה, אני שואל על מגבלת התקהלות.

שמחה רוטמן: אמרתם שמחזירים גם מגבלת התקהלות.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים - - -

שמחה רוטמן: דיברת משהו על מגבלת התקהלות.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים בתקנות הללו.

שמחה רוטמן: יש מגבלת התקהלות.

גלעד קריב: יש מגבלת התקהלות בלי תו ירוק.

שמחה רוטמן: למקומות שאין בהם תו ירוק, יש מגבלת התקהלות.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: לצערי בניגוד לעמדת חברים כאן

גלעד קריב: בוועדה, חשבנו שבאופן מידתי וזהיר יש מקום בגלל מאפייני האומיקרון לשקול מקבלות התקהלות גם על מקומות שפועלים בתו ירוק באופן מידתי.

גלעד קריב: ההצעה הזאת לא התקבלה בממשלה, וכרגע, אם אני מבין נכון, משרד הבריאות, אנשיו – נשמע תיכף את אילנה – עמדתם היא שבשלב הזה של התפשטות הנגיף כבר אין טעם בהגבלת התקהלות במקומות שפועלים על פי תו ירוק.

גלעד קריב: כרגע הגבלת ההתקהלות היחידה היא, אם אני לא טועה, 100 אנשים בחוץ ו-50 אנשים במקומות שלא פועלים עם תו ירוק.

גלעד קריב: מה הגבלת ההתקהלות?

אלעד גודינגר: 50 אנשים במקום סגור.

גלעד קריב: ו-100 אנשים.

ניצן רוזנברג: אין הגבלה במקום פתוח.

אורי מקלב: 50 אנשים עם מסכה.

אוסאמה סעדי: מסכה כל הזמן.

גלעד קריב: אין מגבלת התקהלות בחוץ?

שמחה רוטמן: לא בחוץ, במקום סגור.

אולגה פרישמן: רק במקומות שהוחרגו מהתו הירוק.

אולגה פרישמן: היו מקומות מסוימים שיש החרגה, והם באופן כללי פועלים בתו ירוק, אבל במקרים מסוימים הם יכולים לפעול שלא בתו ירוק, שם המגבלה היא עד 100.

אולגה פרישמן: באופן עקרוני אין מגבלת התקהלות בחוץ.

גלעד קריב: כשירדנו מ-1,000 ל-100 – אני רוצה רגע שנבהיר, אני חושב שזה חשוב לאנשים שמקיימים אירועי מעגל חיים ומסיבה מסוימת לא עושים את זה במקום עם תו ירוק, או מנייני תפילה אם מזג האוויר מאפשר, נכון לרגע זה אין הגבלת התקהלות.

אולגה פרישמן: בתפילה יש.

גלעד קריב: בתפילה גם בחוץ?

שמחה רוטמן: כתוב: "לא יקיים אדם התקהלות במבנה ולא ישתתף בהתקהלות במבנה, כולל בטקס דתי או בתפילה".

שמחה רוטמן: זה סעיף 1א.

אלעד גודינגר: ואז 4א.

אלעד גודינגר: 4א מסדיר את התפילות.

ניצן רוזנברג: אתם יכולים אולי להסביר את ההבדל בין הגבלת התקהלות לבין הגבלת תפוסה כי זה שני דברים שונים?

גלעד קריב: רגע.

גלעד קריב: אני בכוונה רוצה - - -

ניצן רוזנברג: גם הגבלת תפוסה בתו ירוק ובתו סגול זה לא אותו דבר כמו הגבלת - - -

גלעד קריב: אין הגבלת תפוסה בתו ירוק.

גלעד קריב: שנייה, חברים, אני עומד על הסדר.

גלעד קריב: אני מבקש שתפנו אותי כרגע בנוסח המשולב, בתקנות, לנושא הגבלת ההתקהלות במקומות שאין בהם תו ירוק.

גלעד קריב: אני מבין שב-1א כתוב "לא יקיים אדם התקהלות במבנה ולא ישתתף בהתקהלות במבנה, כולל בטקס דתי או בתפילה, שמספר האנשים שבה עולה על ההתקהלות המותרת במבנה, במרחב הציבורי - - -;" לעניין זה התקהלות עד 50 איש, אז זה גם תפילה וגם התכנסות של משפחה.

שמחה רוטמן: זה במבנה.

שמחה רוטמן: אבל מה קורה בשטח פתוח?

גלעד קריב: אני בכוונה רוצה שנהיה מאוד ברורים.

גלעד קריב: בתוך מבנה, אם ההתקהלות לא נעשית במסגרת תו ירוק, יש מגבלה של 50.

גלעד קריב: בואו נדבר על התכנסות בחוץ.

גלעד קריב: איפה העניין הזה מוסדר?

שמחה רוטמן: 4א בעניין תפילה.

שמחה רוטמן: ולא לעניין של תפילה, אין מגבלה.

שמחה רוטמן: 4א אומר שמקום הפתוח לציבור שמתקיימות בו תפילות, המצוי בשטח פתוח, מעל 100 איש, צריך תו ירוק.

שמחה רוטמן: זה בעיניי מגוחך.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא בתקנות האלה עכשיו.

שמחה רוטמן: בגלל שהם דיברו על הארכה.

גלעד קריב: אני חושב שזה נעשה - - -

אוסאמה סעדי: 4א זה רק לתפילה.

גלעד קריב: אני חושב שזה לא נעשה באופן מכוון, אני חושב שזה נבע מזה שהתקנות במקור נבנו עם אפיק מיוחד לתפילה, דווקא מתוך רצון להקל על התפילה.

גלעד קריב: כרגע, דה פקטו, אני לא מתנה בזה את אישור התקנות, אבל אני מפנה את תשומת לבכם שבשעה שאנחנו רוצים לעודד אנשים לצאת למנייני תפילה בחוץ במקום במבנה, אנחנו מטילים פה מגבלה עד 100 מתפללים.

גלעד קריב: במצב שבו אין מגבלת התקהלות בחוץ על שום דבר אחר, לא ברור לי למה אנחנו משאירים את המגבלה על התפילה.

גלעד קריב: אני מבקש שתרשמו את זה, תבדקו את זה.

גלעד קריב: בכל רגע נתון הרי אפשר לתקן את זה ונאשר עוד פעם את התקנות.

גלעד קריב: אני מבקש התייחסות משרד הבריאות לסוגיה הזאת, לאו דווקא עכשיו, אבל אנחנו נבדוק את סוגיית התפילה, כי מבחינתנו כשהשמש זורחת, להפך, שמניינים מעל 100 איש שיצאו החוצה.

שמחה רוטמן: עדיף לעודד את האנשים שיצאו החוצה.

גלעד קריב: ודאי.

גלעד קריב: זה מובן.

אלעד גודינגר: גם אירועי תרבות מוגבלים באותה צורה.

שמחה רוטמן: איפה?

אלעד גודינגר: סעיף 2(7).

גלעד קריב: אתם מבינים שיש פה משהו שהוא קצת לא קוהרנטי.

גלעד קריב: מצד אחד - - -

שמחה רוטמן: שאינו מועדון.

גלעד קריב: יש פה משהו שהוא קצת לא קוהרנטי, כי אפשר להתכנס 500 אנשים בחוץ, ודווקא במקומות שהפעילות היא מאורגנת, יותר קל להעיר לבן אדם "תשים מסכה", להעמיד סדרנים.

גלעד קריב: דווקא בפעולות כאלה.

אלעד גודינגר: "שאינו מועדון", כי מועדון חייב - - -

גלעד קריב: אני מציע שתבדקו את הנקודה.

גלעד קריב: תבדקו את סוגיית התפילות וההתכנסויות.

גלעד קריב: לדעתי צריך לעודד אנשים לצאת החוצה, בטח בבתי תפילה כדאי לעשות את זה.

אורי מקלב: מעל 100 צריך מסכה בחוץ?

שמחה רוטמן: חובת מסכה זה במקום אחר.

אלעד גודינגר: בצו.

גלעד קריב: בצו, ויש כרגע בהתכנסויות.

אלעד גודינגר: כן.

אלעד גודינגר: מעל 100.

ניצן רוזנברג: כל מה שהם אומרים פה שמעל 100 איש, באירועים הספציפיים עכשיו צריך תו ירוק.

ניצן רוזנברג: זה מה שהם אומרים.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: מצד שני אפשר להתכנס 500 אנשים שזה לא לתפילה, זה לתרבות.

גלעד קריב: אז מה ההיגיון?

גלעד קריב: אלעד ואולגה, אני מנסה להבין פה נקודה.

גלעד קריב: אני מסתכל על המבנה, ההפניה היא ב-1א(ב)(1) לתקנה מס' 2 או לתקנה מס' 4א שנוגעת לתפילה.

גלעד קריב: מה המשמעות?

גלעד קריב: המשמעות שאם אתה לא אחד מהמקומות שמנויים בסעיף 2(א), ואתה רוצה להתכנס יותר מ-50 איש במבנה, גם אם אתה מפעיל תו ירוק, אין היתר.

גלעד קריב: זאת אומרת, מחר המשפחה, יש לה אירוע, היא שכרה מקום או בית פרטי, ורוצים להכניס יותר מ-50 אנשים עם דרישת תו ירוק, הם לא יכולים לעשות את זה.

ניצן רוזנברג: נכון, כי אין לך פיקוח על זה.

ניצן רוזנברג: אין לך גורם שאחראי על המקום.

ניצן רוזנברג: בגלל זה תקנה 1א של הגבלת התקהלות זו תקנה שעוסקת במרחב הפרטי והציבורי, להבדיל ממקומות שעוסקים אחר כך בנושאים של תו ירוק, תו סגול, שזה מקומות מוסדרים, שיש לך אחראי, יש לך מפעיל, יש לך מישהו לבוא אליו ולהגיד לו שהוא צריך לקבוע מנגנון לוויסות כניסת הנכנסים, וזה הנושא של הגבלות תפוסה.

גלעד קריב: מחר חברה רוצה לכנס 70 עובדים, והיא מפקחת על תו ירוק.

גלעד קריב: היא עושה כנס ללקוחותיה.

גלעד קריב: יש אירוע עסקי – כנס לקוחות.

גלעד קריב: ויש שם 80 אנשים ומפעילים תו ירוק – יש כאן פתרון?

ניצן רוזנברג: אתה בסעיף 2(א)(3) "מקום לעריכת כנסים או תערוכות".

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אני עושה את זה במשרדי החברה שלי.

ניצן רוזנברג: למקומות עבודה יש תקנות נפרדות שאמורות לטפל בשאלות האלה.

גלעד קריב: אבל הן לא מטפלות בשאלות האלה.

גלעד קריב: אני לא מעכב את האישור, אני רק אומר שמכיוון שהתקנות האלה הרי נבנות טלאי על טלאי, כי זו המציאות, אז נוצרים פה דברים שבעיניי הם קצת מוזרים.

גלעד קריב: אם באים ואומרים שיש מגבלה של תו ירוק על 50 אנשים, אז בסדר, ואם המשפחה שוכרת – תאמרו את ההוראות: אין התקהלות, אלא אם יש בן אדם בכניסה שבודק תו ירוק, מבצעים רישום.

גלעד קריב: מה שעולה מכאן שאתה לא יכול לכנס באודיטוריום בשום סיטואציה, מתנ"ס לא יכול לכנס באודיטוריום 80 תושבים לשיח על תוכנית התכנון והבנייה, גם אם עומד שם בן אדם ובודק תו ירוק, כי 2(א) הולך על פי אופי המקום ולא אופי הפעילות.

גלעד קריב: אני רוצה לעבור להערות חברי הכנסת ולשאלות.

גלעד קריב: אני רק מבקש שתעשו את הבדיקה הזאת.

גלעד קריב: אתם בעומס גדול, זה לא שמחר צריך לשנות את זה, תעבירו לגורמים הרלוונטיים, ויכול להיות שכדאי ברגע שתנשמו בין תקנה לתקנה, כדאי לתקן את הפער הזה, כי יש פה משהו שהוא קצת פחות לוגי.

גלעד קריב: אני עכשיו פותח התייחסויות של חברי הכנסת.

גלעד קריב: חשוב לנו גם לשמוע את אילנה, אז אם יש שאלה, נשאל עכשיו.

גלעד קריב: ואם לא, אני מציע שנשמע את אילנה גנס.

שמחה רוטמן: יש לי שאלה לקונספט.

שמחה רוטמן: לפי מה שאנחנו יודעים כרגע, ויש פה איזה חוב מיום ראשון, כמו שאתה זוכר, אנחנו גם רואים סביבנו אנשים מחוסנים, מחלימים, נדבקים ומדביקים.

שמחה רוטמן: אנחנו רואים את זה, אנשים נדבקים בכנסת, בכנסת לכולם יש תו ירוק, כולם מחוסנים, אנשים נדבקים ומדביקים, אנחנו מקבלים כל הזמן הודעות על זה, גם מסביבתנו הקרובה, גם מהכנסת וגם מפניות ציבור.

שמחה רוטמן: בנסיבות האלה – שמענו גם חלק משרי הממשלה אומרים את זה בקולם – כל הקונספט של תו ירוק הוא מאוד משונה, כי כל הקונספט הזה בא ומייצר לנו תחושה של ביטחון כוזב, כאשר למעשה בן אדם שעשה עכשיו בדיקה – אני לא דן כרגע בשאלת אמינות בדיקות האנטיגן – בן אדם שעשה עכשיו בדיקת אנטיגן, אני רוצה להניח שיש פחות סיכוי שהוא מדביק אותנו מאשר מישהו עם תו ירוק שלא עשה בדיקה, ולכן הנחת העבודה, גם בנוגע לתו הירוק ובמיוחד בנוגע לתו הירוק הזמני, שאת זה אנחנו אפילו לא יודעים, היא לא אפידמיולוגית.

שמחה רוטמן: אם כבודו זוכר, דיברנו אתמול על הגדרת המושג הצדקה אפידמיולוגית, והשאלה אם עידוד חיסונים הוא הצדקה אפידמיולוגית, והאם לא נעשה שימוש בתו הירוק לטובת עידוד חיסונים ולא לטובת מניעת הדבקה.

שמחה רוטמן: דנו בכל השאלות האלה, עכשיו מגיעות אלינו תקנות שאני מנסה, ואני אשמח מאוד לקבל התייחסות, וזאת הייתה שאלה ארוכה קצת, אבל אני מאוד מאוד רוצה לדעת, סליחה על השימוש בביטוי, מה הדלתא בין מחוסן/ מחלים/ תו ירוק לבין מישהו שעושה בדיקה לעניין הגנה מהדבקה, כי בסופו של דבר אנחנו לא עושים - - -

גלעד קריב: הדבקה והידבקות.

שמחה רוטמן: הדבקה והידבקות.

שמחה רוטמן: אנחנו לא עושים תו ירוק בשביל למנוע מחלות קשות, אנחנו עושים תו ירוק כדי למנוע הדבקה והידבקות, כי אדם שהתחסן, אני רוצה להאמין שהנתונים נכונים והוא מוגן יותר ממחלה קשה.

שמחה רוטמן: אבל הדבקה והידבקות מאחרים – איפה פה ההיגיון האפידמיולוגי?

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו נפנה לאילנה גנס.

גלעד קריב: אני רק אומר לך עמיתי, חבר הכנסת רוטמן, בנתונים הנוכחיים סוגיית עוצמת התחלואה היא כן פקטור שאפשר לדבר בו, רק צריך לדבר בו.

גלעד קריב: זאת אומרת, אני לא בטוח שטענה שברגע הזה, בנתונים הנוכחיים, מהלכים שמטרתם למנוע מספר מאוד גבוה של חולים קשה, זה לא מעולם הטעמים האפידמיולוגיים.

גלעד קריב: אני מציע פשוט - - -

שמחה רוטמן: מכובד לחלוטין, רק שתו ירוק מקבל גם מי שעושה בדיקה מהירה אנטיגן, והוא לא מוגן בכלל ממחלה קשה.

גלעד קריב: נכון, אבל אתה מסכים שלממשלה מותר במטריצת ניהול הסיכונים שלה לומר שאת הסיכון הזה אנחנו נספוג, כי יש בכוחו להוביל לעוד התחסנות, שבסוף מורידה את המספרים?

שמחה רוטמן: בואו נשמע מה ההצדקה האפידמיולוגית.

גלעד קריב: בדיוק.

גלעד קריב: הדברים צריכים להיות על השולחן, צריכים להיות שקופים.

גלעד קריב: ההחלטה בסוף על ניהול הסיכונים היא בראש ובראשונה של הממשלה.

גלעד קריב: אנחנו רק מפקחים עליה.

גלעד קריב: אני לא אומר שצריך לחתום בחותמת גומי, אבל סדר הדברים הוא ברור.

גלעד קריב: אילנס גנס, בבקשה.

גלעד קריב: נשמח להתייחסות שלך קודם כול לתקנות, לנסיגה מהתו הירוק המורחב.

גלעד קריב: איך אתם רואים את העניין?

גלעד קריב: וגם כל פרט נוסף על תמונת המצב הנוכחית שאת רואה כרלוונטית.

גלעד קריב: בבקשה.

אילנה גנס: צוהריים טובים לכל חברי הוועדה.

אילנה גנס: לגבי השינוי בתקנות.

אילנה גנס: השינוי כרגע למעשה הופך את תקנות התו ירוק בקניונים או במתחמי מסחר לסוג של מגבלת התקהלות בסופו של דבר, שמייצרת סביבה שהיא יחסית מצמצמת את הסיכון להדבקה, כך שמבחינה אפידמיולוגית אני חושבת שיש פה חלופה שהיא יחסית סבירה.

אילנה גנס: צריך לזכור שאנחנו נמצאים כרגע בעלייה מאוד מאוד מהירה וקיצונית בתחלואה, מספרים שלא ראינו עד עכשיו בשום גל קודם.

אילנה גנס: נכון לבוקר אנחנו עומדים על כ-31,000 מאומתים חדשים ביממה האחרונה, מתוכם כ-21,000 אומתו באמצעות בדיקות ה-PCR ועוד כ-10,000 אומתו באמצעות בדיקות האנטיגן.

אילנה גנס: אנחנו רואים גם עלייה מדאיגה במספר המאושפזים בבתי החולים, בדגש על חולים קשה.

אילנה גנס: נכון לבוקר אנחנו עומדים כבר על יותר מ-1,270 מאושפזים בבתי החולים, וגם מספר ההתפרצויות במוסדות אשפוז גריאטריים ומוסדות רווחה, גם הוא ממשיך לעלות בקצב מאוד מאוד מהיר, שזה בעיקר הדברים שמדאיגים אותנו.

אילנה גנס: מספר המאומתים, כמו שאנחנו רואים, בסופו של דבר מייצר את המכפלות גם הן יותר קטנות בהשוואה למה שראינו בדלתא, ועדיין אנחנו רואים אחוז מסוים של אנשים שמגיעים לאשפוז בגלל החמרה במצב שלהם.

אוסאמה סעדי: מה האחוז?

אוסאמה סעדי: מתוך 1,270 כמה חולים קשה היום?

אילנה גנס: קרוב ל-220 חולים קשה, מתוכם 50 מונשמים ועוד 70 שמוגדרים במצב קריטי.

אילנה גנס: חשוב לציין שאנחנו רואים גם אחוז לא קטן של אשפוז ילדים.

אילנה גנס: בילדים בגילאי אפס עד חמש אנחנו רואים בפירוש הבדל משמעותי בהתפלגות של סוג הווריאנט שגורם לתחלואה ולאשפוז במצב יותר מורכב.

אילנה גנס: ילדים בגילאים מתחת לחמש, מרבית האשפוז זה מובהק דלתא, וזה בהחלט מסביר לנו את הזליגה של תחלואת דלתא לאוכלוסייה שהיא איננה מחוסנת בכלל.

אילנה גנס: זה מאוד בולט לעין לעומת יתר האוכלוסיות, ששם אנחנו רואים פילוח שונה מבחינת דלתא, שעדיין גורמת לאשפוזים בישראל לעומת אומיקרון.

אילנה גנס: נכון לעכשיו מתוך כל המאושפזים במצב קשה וקריטי 67 סבלו מאומיקרון, היתר עדיין דלתא.

אילנה גנס: כלומר, הנתח של דלתא עדיין עושה את העבודה שלו במקביל לנזקים שעושה אומיקרון, וגם את זה צריך להביא בחשבון.

אילנה גנס: ובנוסף, המצב של תפוסת אשפוזים בבתי החולים בגלל שפעת ותחלואה נשימתית שמאפיינת את תקופת החורף, גם היא ללא ספק מייצרת אתגר נוסף למערכת הבריאות, שגם על זה דיברנו, ולכן תו ירוק, גם אם ללא ספק רמת המוגנות שלו, שהייתה בעבר מול דלתא, נשחקה בצורה משמעותית, כי אנחנו מבינים כרגע שאנחנו עוסקים בווירוס שהוא שונה בצורה משמעותית מאוד לעומת מה שראינו בעבר, שככל הנראה מסוגל לייצר הרבה יותר הדבקה גם במחלימים.

אילנה גנס: אגב, כ-10% של ההדבקות החוזרות זה מחלימים, שזה גם משהו שבהחלט מדאיג אותנו, ואנחנו עוקבים גם אחרי הנתון הזה.

אילנה גנס: חשוב לציין שהנתונים עדיין טריים.

אילנה גנס: למרות שאנחנו במספרים מאוד מאוד גדולים, עדיין אנחנו תקופה קצרה בתוך הגל הזה, ההתפשטות שלו היא מאוד מאוד מהירה, ואנחנו ממש ברגעים אלה מסיימים ניתוח עדכני שמסתכל על כל התת-פילוחים של מחוסנים, מחלימים וכל הווריאציות האפשריות, אם זה מחוסנים שתי מנות, שלוש מנות, ובכל אחד מהם גם כמה זמן עבר מאז קבלת המנה האחרונה, כי אנחנו בפירוש רואים מגמת ירידה במוגנות ככל שעובר הזמן גם במנת הבוסטר, ולכן זה רק מחזק אותנו, לפחות לגבי אוכלוסייה שהיא בסיכון לתחלואה קשה, גילאים מבוגרים, שהחלטת הצט"מ והמלצתו, שאושרה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, לתת מנת בוסטר רביעית לאוכלוסייה בסיכון מוגבר, היא החלטה נכונה, לכן כרגע כל המאמץ של המשרד מושקע בהשלמת מבצע מגן אבות, כשאנחנו רוצים עד סוף השבוע להשלים 100% מהמוסדות מגן אבות ורווחה, ששם נמצאת מרבית האוכלוסייה בסיכון.

גלעד קריב: אילנה, אני מבקש, ברשותך, התייחסות שלך לסוגיה שהעלה חבר הכנסת רוטמן, שמלווה אותנו כחוט השני בכל העיסוק שלנו בתו הירוק, ולמרות הסקרנות הגדולה שלנו והחשובה בשלל סוגיות הקורונה והאומיקרון, בסופו של דבר אנחנו דנים פה בסוגיית התו הירוק.

אורי מקלב: ברשותך, אני רוצה לבקש הרחבה לנושא הזה.

אורי מקלב: יש לי מה להוסיף על מה שאמר חבר הכנסת רוטמן כשאלה.

גלעד קריב: בבקשה, גם השאלה של חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: בסופו של דבר איך שלא נהפוך את הנושא של התקנות שמגיעות היום, המסקנה שהציבור יקבל בעקבות השוני שאנחנו מבטלים את התו הירוק ואנחנו הולכים לתו סגול, המשמעות היא שאנשים יודעים שהחיסונים לא מגנים עלינו מפני האומיקרון.

אורי מקלב: זאת המסקנה שאנשים יגיעו אליה.

אורי מקלב: כבר עכשיו יש הרבה תהיות בנושא הזה.

אורי מקלב: אנשים שמחוסנים נדבקים.

אורי מקלב: אתם לא נותנים את הנתונים, אבל לא רואים הבדל בין אנשים שחוסנו לאנשים שלא חוסנו ברמת ההדבקה שלהם.

אורי מקלב: יכול להיות שנגיד שאולי בחולי הקשה, אולי שם יש שינוי, אבל ברמת ההדבקה לא רואים את זה.

אורי מקלב: וזאת מסקנה אחת שמביאה אתכם לשנות את זה, כי התו הירוק לא מגן.

אורי מקלב: התו הירוק לא מגן.

אוסאמה סעדי: הם אומרים את זה, אורי.

אוסאמה סעדי: מדינות אדומות ביטלו את הכול, כי אומרים: חאלס, כבר אין מה לעשות.

אורי מקלב: בסדר, אבל שם גם אין כל כך הרבה חיסונים כמו פה.

אורי מקלב: כל מדינה מקבלת החלטות אחרת.

אורי מקלב: אנחנו ביטלנו את ההגבלה כשהאחוז הוא לא יותר גבוה מאשר ההדבקה הקהילתית, לכן ביטלנו את זה.

אורי מקלב: עכשיו זה מביא אותנו גם לחיסון הרביעי, גם אנשים שקיבלו את החיסון הרביעי נדבקו.

אורי מקלב: אולי תגיד שלא היה מספיק זמן, אנחנו לא יודעים כמה זמן, אבל אנשים שקיבלו חיסון רביעי נדבקו, גם אחרי שבוע ימים נדבקו.

אורי מקלב: זה גורם לאנשים לזה שהם לא רוצים להתחסן וגם לא הולכים להיבדק, כי הם אומרים: מה זה כבר משנה?

אורי מקלב: אנחנו לא מרגישים טוב, אולי זה שפעת, אולי זה משהו אחר, אולי אני אעשה לי בידוד עצמי, ואנחנו לא רואים בגלל הבידודים הארוכים מאוד מאוד.

אורי מקלב: זאת סיבה אחת.

אורי מקלב: אמרנו בתחילת הדברים שצריך לעשות את התקנות לפי הפרקטיקה, לפי ההתנהגות, אנחנו לא נמצאים לפני שנתיים.

אורי מקלב: היום הציבור כבר מבין.

אורי מקלב: תביאו את זה בחשבון בהחלטה הזאת, מה המסר, איך אתם משנים את המסר הזה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אילנה, אם אפשר התייחסות לשאלה איך אתם רואים את ההצדקה האפידמיולוגית היום להמשיך עם הכלי הזה של התו הירוק, גם אם בצורה הרבה יותר מצומצמת, כי הסרנו את התו הירוק משטחי המסחר.

גלעד קריב: מדוע אנחנו משאירים את התו הירוק בנתונים הנוכחיים על המקומות האחרים?

גלעד קריב: ובאותה נשימה, להבין את עמדתכם בעניין הגבלת ההתקהלות כן בתו ירוק.

גלעד קריב: מדוע במצב הזה, לפחות לתקופה של שבועיים-שלושה, אם החשש הגדול הוא תחלואה קשה, ואנחנו יודעים שכן יש עדיין הדבקות בקרב מחלימים ומחוסנים, האם לא נכון היה לא למנוע התקהלויות בתו ירוק, אבל לפחות להפחית תפוסה, שבמקום שאפשר להיכנס אליו 400 איש, שייכנסו 300 איש?

גלעד קריב: עובדה שבקניונים אנחנו כן חושבים כמה אנשים אנחנו רוצים שיהיו פר מ"ר וזה לאו דווקא העניין של מחוסנים ולא מחוסנים.

גלעד קריב: אם אפשר התייחסות לשני הצדדים של המשוואה, למה כן תו ירוק ולמה לא מגבלות התקהלות יותר רחבות?

אילנה גנס: ההמלצה שלנו לגבי תו ירוק היא בהחלט עדיין רלוונטית, כי למרות שאנחנו רואים ירידה משמעותית ברמת המוגנות בפני הדבקה, עדיין אנחנו רואים מוגנות מסוימת, במיוחד באנשים - - -

שמחה רוטמן: יש מספרים?

שמחה רוטמן: יש נתונים?

שמחה רוטמן: זאת התזכורת שלי ליושב-ראש, דיברנו על זה שאותו סוג של נתונים וטבלאות שהבאתם לנו בעבר, שמראים מחוסן בשני חיסונים, שלושה חיסונים, ארבעה חיסונים, מחלים, מתי החלים, שהבאתם, שתביאו לנו גם השבוע, ולא קיבלנו אותם.

אילנה גנס: אנחנו נציג את הנתונים.

אילנה גנס: אנחנו ממש מסיימים לנתח אותם בימים אלה, כי זה מורכב.

אילנה גנס: הניתוחים מורכבים במיוחד, בגלל ששינינו את שיטת הדיגום, את שיטת מתווה הבדיקות של חלק מהאוכלוסיות בשבועות האחרונים, המוגנים אושרו לעשות בדיקות אנטיגן ולא בדיקות PCR, ולכן הניתוח הזה נהיה הרבה יותר מורכב, כי שינויי המדיניות שנאלצנו לנקוט בהן לאור הדרישה הגוברת ועולה במהירות גם לבדיקות השונות, יצרה לנו קושי לנתח נתונים, ואנחנו מנסים בכל מקרה לנתח אותם ולהציג אותם בצורה הכי מהימנה, שתיתן גם לנו תמונה יותר טובה בשביל להבין את האירוע ולהמליץ על מדיניות שהיא יותר נכונה, וגם להציג את הנתונים האלה לכם ולכל הציבור באמצעות דשבורד.

אילנה גנס: גם הדשבורד שלנו בימים אלה עובר הרבה מאוד שינויים, כי יש המון שינויים שקשורים למדיניות הבדיקות, למדיניות הבידודים, להגדרות, ולכן כל זה - - -

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שהתשובה הזאת מטרידה אותי קצת.

גלעד קריב: אילנה, הקשר משתבש איתך.

אילנה גנס: זה לגבי נתונים.

אילנה גנס: שוב עדיין אנחנו רואים מוגנות גם בפני הדבקה, ובמיוחד בפני אשפוז באנשים שהם מחוסני בוסטר טריים בכל קבוצות הגילאים.

אילנה גנס: ושוב, אנחנו נציג את זה בצורה מסודרת בשבוע הבא.

אילנה גנס: זה באמת נהיה סוגיה מורכבת.

גלעד קריב: אני יודע.

גלעד קריב: אילנה, חשוב רגע לומר בהקשר הזה, ואני חושב שאני גם קולע לדעתו של חבר הכנסת רוטמן, מתחילת גל האומיקרון אין בידינו חוות דעת כתובה שלכם על ההצדקה האפידמיולוגית להמשך השימוש בתו הירוק.

גלעד קריב: אנחנו שומעים מכם הסברים, בגדול הם מניחים את הדעת, אבל אנחנו נדרשים ברמה, גם המשפטית וגם הציבורית, למסמך כתוב שהוא העמדה הרשמית של משרד הבריאות.

גלעד קריב: אני חושב שאנחנו בעיצומו של גל, ומכיוון שאתם מביאים לנו תקנות מקלות, אני אמליץ לחבריי בוועדה לסמוך את ידינו על הצו, אבל בימים הקרובים אנחנו צריכים לקבל מכם חוות דעת כתובה.

גלעד קריב: אני אומר את זה פה לייעוץ המשפטי של שני המשרדים.

גלעד קריב: צריכה להגיע חוות דעת כתובה, שמצדיקה את המשך השימוש בכלי של התו הירוק בתקופה הזאת.

גלעד קריב: דרך אגב, גם מותר לומר בחוות דעת כתובה: יש לנו מסד נתונים מסוים, אנחנו עובדים כדי להרחיב אותו.

גלעד קריב: זה בסדר.

גלעד קריב: רק צריך - - -

שמחה רוטמן: בהקשר הזה, אדוני היושב-ראש, בסופו של דבר החלטה על הטלת תו ירוק, תו סגול, או כל אחד מביניהם, זה לא שהנתונים צריכים לרדוף אחרי המדיניות, המדיניות צריכה להיות מבוססת נתונים.

שמחה רוטמן: נכון שיש אי-ודאות, ואפשר לסמן את האי-ודאות ולתחום אותה, אבל רציתי לקוות שלפחות ברמת הנתונים שכבר הוצגו לנו בעבר, מה קורה לכל דרגה, הם עומדים בפני הקבינט או הממשלה או מבחינת הקורונה לפני שמקבלים את ההחלטה, ולא שאחר כך רודפים אחרי הנתונים, אבל בסדר, אני מבין את הצורך.

גלעד קריב: מכיוון שאמרנו את הבקשה הזאת כבר כמה פעמים, אז אני מבקש.

גלעד קריב: אני אמליץ לחבריי לאשר היום את התקנות, אנחנו באמת במצב שמחייב לא להותיר את המערכת בלי מדיניות ברורה.

גלעד קריב: ועוד פעם, יש פה הקלה, על פי בקשת הוועדה, אז יהיה קצת מוזר לא לאשר תקנות שיש בהן מענה לבקשת הוועדה.

גלעד קריב: עדיין צריכה להיות פה תשתית יותר מסודרת של נתונים או אמירה במה יש לנו נתונים ובמה אין לנו נתונים ברגע הזה.

גלעד קריב: מה עמדתכם ביחס להגבלת ההתקהלות?

גלעד קריב: איך אפשר לקבל את זה יש שאירועים שברור לנו שאלה אירועי הדבקה המוניים, כי יש גם הדבקה בקרב מחוסנים?

אילנה גנס: למעשה, כשאנחנו מסתכלים על אירועים שמתקיימים בתו ירוק, אנחנו גם אומרים לציבור בצורה מפורשת שהמקומות האלה הרבה פחות מוגנים ממה שהם היו בעבר, ולכן אנחנו ממליצים ככל שניתן, גם במקומות האלה להקפיד על עטיית מסכות, לנסות לשמור מרחק, ולהשתמש בכלים נוספים שיאפשרו, ככל שניתן, למנוע הדבקה במקומות האלה.

אילנה גנס: לצערי אנחנו רואים הדבקות גם במקומות שמופעל תו ירוק, ראינו אותם בעבר, ועכשיו אנחנו רואים יותר, ולכן ההמלצה שלנו, בוודאי לאוכלוסיות שמשתייכות לקבוצות סיכון, לנסות להימנע גם במקומות של תו ירוק, כי המקומות האלה פחות בטוחים ממה שהם היו בעבר.

אילנה גנס: עדיין להבנתנו חד-משמעית זה כלי שיכול לצמצם הדבקה במידה משמעותית בעשרות אחוזים אם לא יותר, ושוב נביא כמובן את המספרים היותר מדויקים לוועדה בימים הקרובים, שתוכלו גם להתרשם ולראות.

אילנה גנס: אנחנו רואים את הנתונים האלה בכל מיני וריאציות, נתונים חלקיים, זה עולה בכל יום בהערכות מצב פנימיות שלנו במשרד הבריאות, ועליהן אנחנו מגבשים מדיניות, אבל בהחלט הנתונים עברו הרבה מאוד טרנספורמציה בגלל שינויי מדיניות ושינויים במתווה הבדיקות.

אילנה גנס: רק בשביל לסבר את האוזן ביממה האחרונה עלינו ל-170,000 בדיקות אנטיגן ביממה אחת, לצד עוד כ-175,000 בדיקות PCR שבוצעו במדינת ישראל.

אילנה גנס: זה באמת מספרים אסטרונומיים, כך שהאמירה שאנשים לא הולכים להיבדק היא לא מדויקת, המון אנשים הולכים להיבדק, וזה כמובן לצד כל האוכלוסייה שהיום גם יכולה לעשות בדיקת אנטיגן ביתית, שגם היא מאוד מאוד גדולה, ולכן האוכלוסייה נבדקת, אנחנו רואים את זה ורואים את הביקוש, והפריסה של מתחמי הבדיקות רק הולכת ועולה עם תוספת גם של מקומות, גם של ספקים וגם של מספר עמדות, בשביל לפזר את העומסים.

אילנה גנס: אנחנו כל הזמן מנטרים את העומסים בתחנות האלה, ומנסים להרחיב גם יכולות מעבדתיות.

אילנה גנס: כרגע אנחנו נמצאים בבדיקה של קיט חדש, שצפוי להעלות בערך בכ-30% יכולות ביצוע בדיקות PCR במדינת ישראל בכל המעבדות הקיימות.

אילנה גנס: אנחנו פועלים בכל המישורים בשביל לשפר את המענה לאוכלוסייה, כי אנחנו מבינים את המצוקה.

אוסאמה סעדי: מה רמת הדיוק של בדיקת האנטיגן הביתית?

אוסאמה סעדי: אנחנו שומעים הרבה גרסאות.

אילנה גנס: בדיקת אנטיגן ביתית היא מאוד מאוד דומה לבדיקת אנטיגן מוסדית.

אילנה גנס: ההבדל בעיקר במיומנות של הבן אדם שדוגם.

אילנה גנס: אנחנו מבינים שזה מאוד תלוי יכולת של בן אדם לעשות בדיקה כמו שצריך.

אילנה גנס: אנחנו ממליצים היום להוסיף דיגום גם מהלוע.

אילנה גנס: בלוע יש יותר הפרשות בהשוואה לחלל האף, וגם לפי נתונים וגם לפי בדיקה ראשונית שעשינו במעבדות שלנו באיזה פיילוט על עובדים של בית החולים שיבא, אנחנו רואים שתוספת של משטח מלוע בנוסף למשטח מהאף, בדיוק כמו שעושים דרך אגב בבדיקות ה-PCR, משפרת את הרגישות.

אילנה גנס: דבר נוסף, כדאי להיבדק לפחות 48 עד 72 שעות לאחר חשיפה ולא בסמיכות מידית לחשיפה, גם זה משפר את הרגישות של הבדיקות.

אילנה גנס: אנחנו רואים שאנשים שהם סימפטומטיים, הרגישות של בדיקות אנטיגן היא יחסית גבוהה, בקרוב ל-80%-85% מהן הבדיקה משקפת את התוצאה שמתקבלת בבדיקת PCR לאחר מכן.

אילנה גנס: אנשים שהם לא סימפטומטיים, האחוזים הם יותר נמוכים, ונעים סביב 60%-65%.

אילנה גנס: החלופה היא לא לבדוק אותם, אז היא לא חלופה טובה.

אורי מקלב: המצב הוא שאנשים יהיו חיוביים באנטיגן, אחרי זה ב-PCR, הם באמת - - -

גלעד קריב: זה מצב הרבה יותר טוב מהמצב ההפוך מבחינת בריאות הציבור.

גלעד קריב: המצב המסוכן מבחינת בריאות הציבור הוא שאדם עושה בדיקת אנטיגן, ולמרות שהוא חולה, הוא מקבל תשובה שלילית ויוצא ומדביק.

אוסאמה סעדי: אבל זה המצב.

שמחה רוטמן: יש מלא false negative.

שמחה רוטמן: יש הרבה יותר false negative מ-false positive, לפחות לפי מה שהתפרסם.

גלעד קריב: מכובדיי, הכול נכון, רק צריך לזכור כאן את הסיבות לשינוי המדיניות של הממשלה.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים כרגע עם נגיף הרבה יותר מידבק, שפגיעתו הרעה היא באוכלוסיות בסיכון, או מבוגרים או לא מחוסנים.

גלעד קריב: יש בסופו של דבר קיבולת מסוימת של בדיקות ה-PCR לא במובן של רכש הבדיקות, אלא במובן של הריצוף במעבדות.

שמחה רוטמן: האם יש מידע על הדבקה עם N95, עם מסכות שיכולות להגן יותר על אנשים?

אילנה גנס: אנחנו לא רואים הבדל בין סוגי המסכות.

אילנה גנס: נשאלנו האם להמליץ לציבור להשתמש בשתי מסכות יחד.

אילנה גנס: עשינו בחינה של אפיון הווריאנט מבחינת גודל החלקיקים, ושיטת ההדבקה לא שונה, זו עדיין אותה הדבקה טיפתית, עם גודל חלקיק שהוא דומה, ניטרנו אוויר במלוניות ששהו בהן חולים מאומתים, בשביל לבחון את הדבר הזה וגם במחלקות האשפוז, ואנחנו לא רואים הבדל.

אילנה גנס: כך שמבחינת מוגנות, מסכה, בתנאי שעוטים אותה כמו שצריך ולא מורידים אותה, נותנת הגנה טובה, כי גודל החלקיק מספיק גדול בשביל לא לעבור גם סינון של מסיכת פה-אף רגילה.

גלעד קריב: חבריי, אני רוצה להציע הצעה.

גלעד קריב: בעקבות השיח הציבורי עולות הרבה מאוד שאלות למול משרד הבריאות, שלא נוגעות גופא לתקנות האלה.

גלעד קריב: ביום רביעי דחינו את הדיון בהצעת החוק, היא תתקיים בשבוע הבא, ונייחד את השעתיים ברביעי בבוקר לנושא הקורונה.

גלעד קריב: יש לנו עוד כמה הכרזות לאשר, אבל ייתכן – אני אעשה בדיקה, אני אבוא בדין ודברים עם יושבת-ראש ועדת הבריאות, חברת הכנסת עידית סילמן – יכול להיות שצריך לנסות לקיים דיון משותף של שתי הוועדות, שבו נבקש ממשרד הבריאות, שצריך גם לחוס על זמן אנשיו ונשותיו, להציג בצורה יותר סדורה גם את המדיניות של מערכת הבריאות בנושא האומיקרון, גם את ההתייחסות שלהם לשאלות.

גלעד קריב: עשינו את זה פה בוועדה, כי לא הייתה ועדה אחרת שתעשה את זה – עשינו פה דיון בנושא פריסת מערך בדיקות האנטיגן המוסדיות.

גלעד קריב: חשוב שהכנסת תקבל נתונים, כמה עמדות כרגע פרוסות, מי הגורמים שמעורבים בזה, מד"א ועוד גורמים, איך המדינה מתמודדת עם עומס בדיקות האנטיגן.

גלעד קריב: אני מציע שנבדוק, כי אי-אפשר לבקש ממשרד הבריאות לעשות את זה גם בוועדת החינוך, גם בוועדת הבריאות, גם בוועדת החוקה, את הסקירה הכללית.

גלעד קריב: אנחנו נבדוק אם אפשר לקיים ביום רביעי ישיבת מעקב יותר סדורה.

גלעד קריב: נבוא בדין ודברים אתכם.

גלעד קריב: על דבר אחד אנחנו כן עומדים, אילנה, אנחנו מבקשים חוות דעת כתובה, אני אומר את זה גם לשני היועצים המשפטיים שאיתנו, שמתקפת את נושא התו הירוק, גם בעידן האומיקרון.

גלעד קריב: וזה בסדר שהיו הצדקות מסוימות לתו הירוק בעידן אחד, והיום ההצדקות הן אחרות, אבל הצדקות מבוססות נתונים חייבות להימצא בידינו.

גלעד קריב: לפני שנפנה לגורמים מן החוץ – יש לנו שני דוברים מן החוץ – התייחסות של חברי הכנסת, חבר הכנסת סעדי, חבר הכנסת מקלב ואז חבר הכנסת ארבל.

גלעד קריב: בבקשה.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני חושב שכולנו מברכים על ההקלות האלה בתו הירוק.

אוסאמה סעדי: אני מזכיר לכולנו שכל העניין של מתחמי המזון בקניונים, העלינו את זה בוועדה, ושאלנו על ההיגיון, אבל זה תמיד מאוחר.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני העליתי כמה פעמים את כל העניין של המדינות האדומות, אמרתי עוד בתחילת ינואר שיבטלו את כל המדינות האדומות, פתאום אין.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: היה ברור שבחגים, בקריסמס, בחופשות - - -

גלעד קריב: המצב שמקבלים את העמדה שלנו, עדיף מהמצב ההפוך.

גלעד קריב: היו תקופות שזה היה המצב.

אוסאמה סעדי: בהחלט.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני מזהה שיש בלגן ויש איבוד שליטה בכל העניין של הגל החדש, החמישי, וגם מפחידים את הציבור.

אוסאמה סעדי: פתאום אנחנו שומעים על 50,000, אחרי זה על מיליון.

אוסאמה סעדי: היום קראתי שמדברים על 2 מיליון עד 4 מיליון.

אוסאמה סעדי: אם זה המצב, אדוני היושב-ראש, צריך לצמצם את ההתקהלות באופן ניכר, אבל הממשלה עושה ההפך, היא פותחת.

אוסאמה סעדי: אומרים: הכול פתוח, תמשיכו ותעבדו.

אוסאמה סעדי: מצד שני, אני חוזר בפעם האלף, מדוע הממשלה הזאת לא פותחת גם את הכיס?

אוסאמה סעדי: אנחנו מבינים שמצמצמים את התפוסה בקניונים בשטחים המסחריים, בחנויות, 1 ל-15, 1 ל-7, שר האוצר אומר שמצב העסקים מצוין.

אוסאמה סעדי: איך שר אוצר מדבר ככה?

אוסאמה סעדי: הוא מנותק מכל מה שקורה במדינה?

אוסאמה סעדי: ענפים שלמים קורסים, אזרחים פושטי רגל, אנשים לא מקבלים שום פיצוי.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה לחזור למדיניות של חל"תים, הממשלה לא רוצה לחזור, לא רוצה להטיל סגר, אבל מצד שני, אדוני היושב-ראש, אמרת שנקיים דיון גם עם ועדת הכלכלה, בעניין הזה של פיצוי לעסקים, אבל זה לא קורה.

אוסאמה סעדי: לא דיונים, לא מתווה - - -

גלעד קריב: אני מזכיר שקיימנו בשבוע שעבר דיון ארוך בנושא שוק התיירות.

אוסאמה סעדי: היה צריך להיות גם במתווה.

אוסאמה סעדי: אני לא רואה, לא מתווה, לא בענף התיירות שקרס כליל, לא בשאר הענפים שנפגעו.

אוסאמה סעדי: רואים שיש ירידה במחזור.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה מתנות, לא רוצה שוחד בחירות, כמו שאמר שר האוצר, אבל כן פיצוי אמיתי ופיצוי ריאלי לעסקים שנפגעו.

אוסאמה סעדי: אפשר למדוד את זה, עסק שהמחזור שלו ירד, אפשר לאמוד את זה, ואז אפשר לבוא ולפצות אותו, אבל אי-אפשר להמשיך עם המצב הזה.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת סעדי.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אני חולק או לא חולק על חבר הכנסת אוסאמה סעדי, שעכשיו זה תקנות מקלות.

אורי מקלב: אני חושב שהן תקנות מחמירות.

אוסאמה סעדי: לעומת המצב הקודם.

אורי מקלב: המצב שבקניונים יהיו פחות אנשים שיוכלו להיכנס, הרבה פחות.

אורי מקלב: התו הירוק אפשר כניסה, ואנחנו יצאנו מנקודת הנחה שלרוב האנשים יש תו ירוק, לכן הם יכלו להיכנס.

אורי מקלב: מה שיקרה עכשיו, אתה מגביל אותם הרבה יותר.

אורי מקלב: לא למדתי ליבה, אני לא יודע, אבל לפי החשבון שלי אם אתה עושה שתי הגבלות, הגבלה אחת אתה עושה על הקניון ואחרי זה על החנויות, יוצא שקניון שהוא 3,000 מ"ר יוכל להכניס 200 איש.

אורי מקלב: זה מה שהוא יכול להכניס.

אורי מקלב: קניון של 4,500 או כמעט 5,000 נכנסים 300 איש.

אורי מקלב: זה כל מה שהוא יוכל להכניס.

אורי מקלב: סך החלקים יהיה יותר גדול מהסך הכולל במקרה הזה.

אורי מקלב: דהיינו, תיקח את התמהיל של החנויות, אם נניח ב-3,000 מ"ר אפשר 20 חנויות, 1,000 מ"ר זה שירות ו-2,000 מטר נשארים לחנויות, אם יש שם 20 חנויות של עד 100 מ"ר, הן יוכלו להכניס 280 איש, אולי אפילו 300 איש, ואותו קניון יכול להכניס רק 200 איש.

אורי מקלב: 20 חנויות, אם אנחנו מחשבים 3,000 מ"ר, יש לו 1,000 מ"ר שזה לא החנויות עצמן, זה שירותים אחרים, חילקנו 2,000 מ"ר ל-20 חנויות, כל חנות עד 100 מ"ר, יכולה להכניס 15-14 איש, זה מה שהם יכולים להכניס לפי 15.

ניצן רוזנברג: החנות היא - - -

אורי מקלב: לפי שבעה מטר, סליחה.

אורי מקלב: הקניון לא יכול להכניס את המספר הזה.

גלעד קריב: הקניונים הם אלה שניהלו את השיג והשיח עם הממשלה, והעדיפו את המתווה הזה.

אורי מקלב: יכול להיות שהם לא ירדו לפרטים שאנחנו ירדנו.

גלעד קריב: הם ירדו.

גלעד קריב: סמוך עליהם.

אורי מקלב: ועדת החוקה עושה עבודה יותר יסודית, יכול להיות, ממה שהממשלה עושה, עם 1,001 דברים שמגיעים בתוך כמה זמן שדנים.

אורי מקלב: אני מוכן לראות את הפרוטוקולים, מי העלה באופן פרטני כמו שאנחנו מעלים עכשיו, יורדים למספר המטרים, מספר האנשים.

אורי מקלב: סך כול החלקים יכול להכיל הרבה יותר מהסך הכול השלם, ולא יוכלו להכניס את המספר הזה.

אורי מקלב: החנויות לא יוכלו, כי בקניון כבר יעצרו אותם.

אורי מקלב: אחרי שיהיו לו 200 איש, הוא כבר - - -

קריאה: הרב מקלב, הם לא הסכימו, גרמו להם להסכים.

גלעד קריב: זה פשוט לא נכון.

גלעד קריב: הקניונים הם בשטחים הרבה יותר גדולים ממה שאתם מדברים.

גלעד קריב: הם הרבה יותר גדולים מ-3,000 - - -

אורי מקלב: לא משנה, אבל גם מספר החנויות גדל.

אורי מקלב: ב-5,000-4,500 מ"ר זה ודאי קניון לא קטן, אפשר להכניס עד 300 איש לחנויות.

אורי מקלב: יותר מזה, אם החנויות הן יותר קטנות, תוכלו להכניס הרבה יותר.

אורי מקלב: אני יוצא מנקודת הנחה שיש חנויות של 20 מטר, היו יכולים להכניס 400 איש.

שמחה רוטמן: חבר הכנסת מקלב, הקניונים נעים, הקטנים שבהם, מתחילים ב-25,000-20,000 מ"ר, נכנסים מספרים גדולים.

אורי מקלב: אתה מדבר על הקניונים הגדולים, יש היום הרבה קניונים - - -

גלעד קריב: לא של 3,000 מ"ר.

שמחה רוטמן: 3,000 מ"ר זה קניונים נורא קטנים.

אורי מקלב: 6,000 מ"ר, אז אתה יכול להכניס 400 איש, כשהחנויות יכולות להכניס הרבה יותר.

שמחה רוטמן: השאלה פה האם מחשבים את מספר האנשים לפי שטח ההליכה של הקניון או שטח ההליכה כולל החנויות, ואז אתה מייצר מגבלה שחלק מהחנויות זה לפי 7 והקניון הוא לפי 15,000 מ"ר, ואז אתה סתם מייצר מגבלה כפולה.

אוסאמה סעדי: לא מתייחסים לשטח של הקניון.

גלעד קריב: יש שתי מגבלות, יש מגבלה פר חנות, ויש גם מגבלה כללית של תפוסה בקניון.

גלעד קריב: הקניון הוא מבנה סגור.

שמחה רוטמן: והיא קטנה יותר מהתפוסה של כל החנויות.

גלעד קריב: חברים, כשאנשים מסתובבים, אדם בא לקניון, אז חלק גדול מהקונים בקניון מסתובבים בקניון, צריך לשמור על בריאות הציבור.

שמחה רוטמן: אז להפך, זה צריך להיות יותר, לא פחות.

אוסאמה סעדי: מה המגבלה?

גלעד קריב: 15 מ"ר.

שמחה רוטמן: קח קניון שכל החנויות שבו הן פחות מ-100 מ"ר, תיחשב את מספר החנויות, אפשר להיכנס אליו 1,000 איש, ואתה תכניס אליו רק 500 איש, כי אתה עושה לפי 15.

גלעד קריב: בסדר גמור.

אורי מקלב: הקניון נמדד לפי כל השטח שלו, ובחנויות אתה לוקח את הנטו של החנות, לכן יש פער.

אורי מקלב: אתה מדבר על קניון של 30,000 מ"ר שיכול להכניס לפי החשבון הזה 2,000 איש.

גלעד קריב: 2,000 איש.

אורי מקלב: 2,000 זה לא הרבה.

גלעד קריב: חברים, 2,000 איש זה הרבה מאוד - - -

אורי מקלב: הוא רגיל ל-20,000 איש, ל-10,000 איש.

אורי מקלב: קניון של 30,000 מ"ר מכניס - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, מה האלטרנטיבה?

שמחה רוטמן: אם היה לו תו ירוק הוא היה יכול להכניס 10,000 איש.

גלעד קריב: יכול להיות אבל רק לאנשים - - -

שמחה רוטמן: השאלה היא מאוד פשוטה.

שמחה רוטמן: אם אנחנו רואים את התקנות האלה כתקנות מקלות - - -

גלעד קריב: הן תקנות מקלות מכיוון שבכל ההתדיינות עם בעלי הקניונים – בעלי הקניונים, זה גם מה שהם אמרו בתקשורת, אבל גם בדיונים שהממשלה קיימה אתם – הם העדיפו לעבור לתו הסגול.

שמחה רוטמן: אני רק אומר, אדוני היושב-ראש, כשיש התדיינויות עם בעלי עסקים, בדרך הטבע בעלי העסקים הגדולים מקבלים כוח רב, בעלי העסקים הקטנים מקבלים כוח קטן, ולכן עשרת הקניונים הגדולים בישראל, שמגבלה עבורם יכולה להיות פחות משמעותית, כי הם בשטח של 160,000 מ"ר, של 150,000 מ"ר וכדומה, לעומת קניון קטן, שהוא 3,000 מ"ר או 6,000 מ"ר.

שמחה רוטמן: אם אנחנו מקבלים את ההנחה שמדובר במשהו מקל, האם אנחנו יכולים להגיד לקניון: תבחר, או שאתה רוצה סגול, או שאתה רוצה ירוק?

שמחה רוטמן: מה הבעיה בזה?

שמחה רוטמן: אם אנחנו מדברים על זה שזה מקל, תן - - -

אורי מקלב: זה בא מתוך תפיסה מחמירה.

שמחה רוטמן: אני אומר שקניון שיחשוב שעדיף לו לפעול בתו ירוק, כמו שאתה אומר, תן לו להישאר בתו ירוק.

גלעד קריב: אפשר להציע את ההצעה הזאת לממשלה, היא מתקינה את התקנות.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, הוועדה הזאת היא זו שבדיונים הקודמים המליצה לא להחיל תו ירוק על שטחי מסחר, אלא להשתמש בכלי של התו הסגול.

גלעד קריב: יש כאן גל תחלואה עם הדבקה דרמטית.

גלעד קריב: המערכת היא מערכת של איזונים, על מה אתה שם יותר דגש.

גלעד קריב: בסופו של דבר צריך גם לזכור שלא כל החנויות הן בתוך קניונים.

גלעד קריב: אחד הדברים שהטרידו אותנו זה דווקא החנויות שלא בתוך הקניונים.

גלעד קריב: יש כאן הליכה בעיניי בכיוון שבעלי הקניונים, ולא רק בעלי הקניונים הגדולים דיברו בו, יש פה הקלה על החנויות בתוך הקניונים, גם את זה צריך לזכור.

גלעד קריב: בואו רגע נזכור איפה היו התקנות, התקנות היו, אם אינני טועה, התקנות שהיום אנחנו מחליפים לא החילו תו ירוק על הכניסה לקניון, הכניסה לקניון הייתה בתו סגול, זה כבר היה בתו סגול, 15 מ"ר, ההגבלה של התו הירוק הייתה על הכניסה לחנות בתוך הקניון, אז היא פגעה לא בבעלי הקניונים, לבעלי הקניונים אין פה שינוי, גם עליהם הייתה הגבלת תפוסה מכוח תו סגול.

גלעד קריב: למי שהתקנות המסתיימות היום היו קשות – יש הבדל - - -

אורי מקלב: יצא, לא יצא, כמה נמצאים, הוא מסתובב בתוך המדפים, הוא לא רואה אותו.

גלעד קריב: לא מוטלת פה חובה על בעל החנות להעמיד בן אדם בכניסה, לבדוק לו תו ירוק.

גלעד קריב: חברים, שמענו את הסיפורים.

אורי מקלב: אם יימצאו יותר בחנות שמותר לה להכניס שבעה איש, מי יקבל את הקנסות?

גלעד קריב: גם אדם שנמצא בעמדת מכירה, אנחנו יודעים איך הדברים עובדים.

גלעד קריב: הרבה חנויות שהן 100 מ"ר עומד אדם אחד בעמדת המכירה, הוא רואה את כל החנות, הוא רואה את כל החנות בין השאר מטעמים גם של אבטחת מוצריו, והוא רואה שיש ארבעה אנשים, או שבעה אנשים, או עשרה, והוא אומר: תמתינו שנייה בחוץ.

אורי מקלב: כבר היינו בפרק - - -

גלעד קריב: מה אתם רוצים?

גלעד קריב: שלא תהיה שום הגבלה?

אורי מקלב: נושא הקנסות לא תופס כאן?

גלעד קריב: נושא הקנסות, אני מזכיר לכם שהוועדה עשתה דבר משמעותי בקנסות, ועם הממשלה הלכה למהלך של הנמכת הקנסות.

אורי מקלב: בסופו של דבר מי שלא יעמוד בתו הסגול - - -

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אני לא מבין מה הציפייה, שבעיצומו של גל תחלואה - - -

אורי מקלב: אל תציג שזה מקל עליו, הוא יקבל קנסות אם הוא לא יעמוד בזה.

גלעד קריב: אנחנו דרמטית במהלך שנעשה כאן, גם בהקלה של מדרג הקנסות וגם בוויתור על תו ירוק, ומעבר למגבלת תפוסה יש פה הקלה משמעותית על בעלי העסקים.

אורי מקלב: אנחנו דורשים מהממשלה שקיפות, גם אנחנו בוועדה צריכים להיות שקופים.

אורי מקלב: בואו לא נציג את זה כסוג של הקלה.

גלעד קריב: אתה לא רואה את זה כהקלה, אני רואה את זה כהקלה, תיכף נשמע את בעלי העסקים.

אורי מקלב: ולו רק על 100 מ"ר.

אורי מקלב: אתה הסברת שעל רוב החנויות בשכונות פחות מ-100 מ"ר - - -

גלעד קריב: לא צריך שתהיה בהן מגבלת תפוסה לאור - - -

אורי מקלב: אבל מה היה קודם?

אורי מקלב: אתה אמרת את זה, טענת שזה דרמטי כלפי החנויות שמתחת ל-100 מ"ר.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אני חושב שנעשה פה צעד שמאוד מקל עם החנויות מעל 100 מ"ר.

גלעד קריב: תיכף נשמע את נציגי ארגוני הסוחרים.

אורי מקלב: יש אמירה למשרד הבריאות בנושא ההתייחסות למחלימי אומיקרון?

אורי מקלב: האם מי שיקבל חיסון רביעי, לגביהם כן יהיה סוג של תו ירוק בעתיד לגבי התכנסויות, לחדרי כושר ואחרים?

אורי מקלב: מה אנחנו הולכים לעשות עם הנושא של כל המחלימים?

אורי מקלב: יש כבר אנשים רבים.

אורי מקלב: הרי אנשים רבים כבר מחלימים מאומיקרון.

אורי מקלב: החלמה מאומיקרון מה נותנת לך?

אורי מקלב: סוג של תו ירוק?

אורי מקלב: יש קבוצה של 100 איש מחלימי אומיקרון, או החיסון הרביעי, מה אתה עושה עם זה?

גלעד קריב: האם החלמה מאומיקרון, שלשמחתנו יש אנשים שכבר עברו את החולי והחלימו – האם החלמה מאומיקרון מזכה בתו ירוק כמו החלמה בגלים הקודמים?

אילנה גנס: בוודאי.

אילנה גנס: כל מי שמאומת באמצעות PCR או אנטיגן, החל מיום שישי האחרון, זכאי לתעודת מחלים, בדיוק כמו שהיה זכאי בעבר.

גלעד קריב: וכרגע אנחנו עם 14 ימים או 10 ימים והיעדר תסמינים?

אילנה גנס: כרגע 10 ימים.

אילנה גנס: זאת אומרת, החלמה מינימלית, כמובן אם אין תסמינים שמונעים מתן אישור החלמה.

גלעד קריב: אישור רופא.

גלעד קריב: מבלי לשמוח על ההדבקה המסיבית, אבל ההדבקה המסיבית תביא לכך שהרבה מאוד אנשים - - -

אילנה גנס: תייצר לנו הרבה מאוד מחלימים.

שמחה רוטמן: יקבלו תו ירוק.

גלעד קריב: אולי התו הירוק שלהם היה פוקע עכשיו בגלל ענייני חיסון וזמן חיסונים, יקבלו - - -

אורי מקלב: עד מתי התוקף?

גלעד קריב: מבחינת המידע האפידמיולוגי שלכם מי שמחלים מאומיקרון לא נזקק למנת הדחף?

גלעד קריב: אם הייתי אמור לקבל בעוד חודשיים - - -

אילנה גנס: נכון מאוד.

גלעד קריב: יש אפקט חיסוני להחלמה.

אילנה גנס: בדיוק כמו שהיה בעבר.

אילנה גנס: בינתיים המדיניות הזאת לא משתנה, אלא אם כן נלמד דברים חדשים במעלה הדרך.

אילנה גנס: כרגע זה החלמה לכל דבר ועניין.

אורי מקלב: תעודת מחלים ודאי שמביאה לך תו ירוק, זה היה גם קודם, אבל עכשיו השאלה אם התו הירוק פעיל למשהו.

אורי מקלב: האם יש לזה נפקות?

גלעד קריב: בוודאי.

גלעד קריב: אמרתי בתחילת הדיון, אנחנו מסירים היום את הגבלות התו הירוק על מסחר, וחוזרים נכון לרגע זה, זו עמדת הממשלה, לאותן הגבלות תו ירוק שהיו על מקומות בילוי, מוסדות תרבות, מסעדות, אירועי שמחה, שלשיטת הממשלה לאורך כל הדרך, אלה מקומות עם סכנת הדבקה והידבקות מוגברים למול פעילות מסחרית.

גלעד קריב: כרגע אנחנו לא דנים בהפסקת השימוש בכלי התו הירוק.

גלעד קריב: אני גם לא חושב שלעת הזאת, בניגוד אולי לעמדת חלק מהדוברים שנשמע בעוד רגע, זאת העמדה הנכונה.

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל, בבקשה, ואז נשמע את הדוברים מבחוץ.

משה ארבל: מכובדי היושב-ראש, חברי הכנסת, בסוף השבוע שעבר, קרי יום חמישי, יום שישי ויום ראשון, אתמול, ביקרתי בכמה מוסדות רפואיים, בית החולים בלינסון, בית החולים שניידר לילדים ובית החולים תל השומר.

משה ארבל: בכל המקומות הללו שביקרתי לא נדרשתי בכניסה משום גורם להציג שום תו ירוק, והכניסה הייתה באופן חופשי מובהק לחלוטין.

משה ארבל: יצוין שבכל בתי החולים שציינתי, ובעוד בתי חולים רבים נוספים, יש מרכזים מסחריים במתחם בית החולים, אם זה באיכילוב, אם זה בתל השומר, אם זה בבלינסון.

משה ארבל: יש מרכזים מסחריים של ממש, מיני קניונים.

משה ארבל: אנחנו נמצאים במציאות מעוותת, שלפיה אם אני רוצה להיכנס לבית החולים בלינסון, אני לא צריך להציג תו ירוק בכלל, לא צריך להציג שום תו, ונכנס לבית חולים שיש שם אנשים שמצבם הרפואי בוודאי ובוודאי מצריך זהירות יתרה, ואם אני רק חוצה את הכביש לכיוון הקניון הגדול, שם אני צריך להציג תו כלשהו, אם ירוק, או אם הוועדה תקל וזה יהפוך לסגול.

משה ארבל: חוסר הבהירות בהנחיות הללו וחוסר ההיגיון שבהן זועק לשמים.

משה ארבל: נכון יהיה שהוועדה, בכובעה כמאשררת ולא כחותמת גומי להחלטות הממשלה, תיתן את הדעת על הדבר הזה.

משה ארבל: אם אנחנו כבר דנים בסוגיה הזאת של תו ירוק או תו סגול, לא יכול להיות מצב שמרכזים רפואיים יהיו מופקרים לחלוטין בכל הסוגיה הזאת.

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל, תודה על העלאת הנושא.

גלעד קריב: אני רק אומר שאנחנו עסקנו בנושא הזה כמה פעמים בעבר, ודווקא מהכיוון ההפוך, של ראיית המרכזים הרפואיים כמקומות שהשירות בהם הוא שירות חיוני.

גלעד קריב: היום בהרבה מאוד מהמרכזים הרפואיים יש מרפאות יום שהן חלק מקמפוס האשפוז.

גלעד קריב: למשל באיכילוב חלק ממרפאות היום הן בתוך בית החולים עצמו, ואנשים מקבלים שם טיפול רפואי.

משה ארבל: גם באיכילוב יש קניון בתוך בית החולים.

גלעד קריב: אי-החלת התו הירוק על מרכזים רפואיים הגיעה מכך שהמקומות הללו הם שירותים חיוניים, ובגדול בשירותים חיוניים אין הפעלה של תו ירוק.

משה ארבל: החלוקה המובהקת בין מבקרים לבין מקבלי טיפול היא ברורה.

גלעד קריב: בכלל בתקופה הזאת אנחנו יודעים שגם מחוסנים ומחלימים מדביקים ונדבקים.

גלעד קריב: שאלת ההגנה על מוסדות בריאות, על מוסדות חינוך – אני רוצה להזכיר שגם במוסדות חינוך, אבא שאיננו מחוסן ואין לו תו ירוק, נכנס - - -

ניצן רוזנברג: הוא לא אמור.

גלעד קריב: סליחה, במוסדות חינוך לא, במוסדות בריאות כן.

ניצן רוזנברג: הורה לא יכול להיכנס.

אולגה פרישמן: הוא לא יכול להיכנס אלא במקרים חריגים.

גלעד קריב: איך אתם מתייחסים להערה של חבר הכנסת ארבל?

גלעד קריב: האם אפשר לייצר הבחנות בין אזורים כאלה לאזורים אחרים?

גלעד קריב: כרגע בתי החולים, למעט העובדים שמחויבים - - -

משה ארבל: אדם שמגיע למקדונלד'ס, הוא בא לאכול בכלל, יש שם מרכז מסחרי לכל דבר.

משה ארבל: אנחנו יוצרים מדרג של מרכז מסחרי, שהוא בתוך מתחם בית החולים, שאין עליו שום רגולציה, ואחד ממול שחלות עליו המגבלות.

אולגה פרישמן: המרכז המסחרי שנמצא בתוך הבית חולים, חלות עליו - - -

משה ארבל: אין עליו שום רגולציה, מכיוון שהבידוק נעשה אך ורק בכניסה לבית החולים.

משה ארבל: אלה העובדות.

אלעד גודינגר: אין תו ירוק בכל מקרה.

אולגה פרישמן: על מרכז מסחרי אין תו ירוק בכל מקרה.

גלעד קריב: עכשיו אין.

אולגה פרישמן: על מרכז מסחרי לא היה.

גלעד קריב: היה תו סגול לתפוסה, אבל בחנויות - - -

אולגה פרישמן: בחנויות מעל 100 מ"ר.

אולגה פרישמן: אני לא יודעת אם יש שם חנויות מעל 100 מ"ר.

אולגה פרישמן: בבתי החולים שאני מכירה במרכזים המסחריים אין שם - - -

משה ארבל: במתחמי האוכל לצורך העניין, שעל זה אנחנו גם דנים עכשיו, אין שם שום מגבלה.

גלעד קריב: אין ספק שעכשיו צריך לוודא שאין דבר כזה.

גלעד קריב: מתחמי פוד קורט בתוך בתי חולים לא יכולים להיות פתוחים, אלא למחזיקי תו ירוק.

אולגה פרישמן: הם עם אותם כללים.

גלעד קריב: אני מבקש עוד פעם, עלתה פה סוגיה שצריך לחשוב עליה, צריך לתת עליה את הדעת.

גלעד קריב: בדיונים האלה אנחנו גם מסתכלים על המדיניות שמוצעת לנו וגם מעלים סוגיות להמשך הדרך.

גלעד קריב: ד"ר פרישמן, רצית להבהיר הבהרה לגבי נושא של התכנסויות תפילה, ואז נעבור לשני דוברים מבחוץ, נקרא את התקנות ונצביע.

אולגה פרישמן: רק לגבי התפילות רציתי להבהיר שכאשר אנחנו מדברים על מגבלה של עד 100 איש זה במקומות פתוחים לציבור.

אולגה פרישמן: אם מדובר בתפילה שמתקיימת במרחב הציבורי, למשל בגינה, אין מגבלת התקהלות.

גלעד קריב: את מפנה אותנו עוד פעם ל-4א?

אולגה פרישמן: נכון.

ניצן רוזנברג: היא מפנה אותך ל-1א, מאחר שהיא אומרת שתפילה שמתקיימת בשטח שהוא לא מקום הפתוח לציבור, אלא בשטח ציבורי, למשל בפארק, חלה עליו תקנה 1א, ולא התקנה של 4א.

ניצן רוזנברג: מאחר שתקנה 1א חלה עליו יש לך הגבלת התקהלות אם זה מקום שהוא סגור במבנה של 50, אבל אם התפילה היא בשטח פתוח, והיא נעשית במרחב הציבורי, אין עליה הגבלה של התקהלות, כי אין היום הגבלת התקהלות באופן כללי בשטח הפתוח.

אולגה פרישמן: 4א חל על מקום פתוח לציבור.

גלעד קריב: מה ההגדרה של מקום הפתוח לציבור?

אלעד גודינגר: "מקום תחום בין במבנה ובין בשטח פתוח שניתן למנוע כניסה אליו ומנוהל על ידי מחזיק והפתוח לציבור, ובכלל זה מקום שהכניסה אליו בתשלום.

אלעד גודינגר: "

גלעד קריב: זאת נקודה מאוד מאוד חשובה להבהרה, ותודה על ההברה.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, קיבלנו הבהרה חשובה לגבי מנייני החצרות.

גלעד קריב: תיכף אני אומר לכם הערה לגבי הסיפור הזה.

גלעד קריב: קיבלנו אמירה חשובה לגבי מנייני החצרות, שבהם אין הגבלה של 100, כי זה מניין חצרות שמתקיים ברחובה של עיר או בגינה הציבורית, ואין הגבלה.

גלעד קריב: אני כן רוצה לומר משהו ואני מבקש שתחשבו על זה - - -

אורי מקלב: ללכת עם מסכות.

אלעד גודינגר: מעל 50 איש.

גלעד קריב: אני רוצה שתחשבו על זה.

גלעד קריב: הרבה בתי כנסת, בתי תפילה בכלל, מה שהם עשו, הם הוציאו את התפילה לא לגינה הציבורית ליד, אלא לבתי כנסת, לישיבות, בחצר.

גלעד קריב: אמרו שביום שמשי מוציאים את התיבה לא לרחוב, עם כל הכבוד ברחובה של עיר אתה לא מנהל תפילה, אלא יש חצר בית הכנסת, אז במקום להתפלל בפנים, מתפללים בחוץ.

גלעד קריב: על פי ההגדרה זה לא תופס.

אורי מקלב: עד עכשיו כולם פירשו שזה נקרא בחוץ.

ניצן רוזנברג: זאת תקנה 4א.

גלעד קריב: אז זה לא הגיוני.

גלעד קריב: ההבחנה צריכה להיות לעניין האפידמיולוגי, לא צריך לומר לבית הכנסת שאם הם רוצים להתפלל בשבת בבוקר יותר מ-100 איש תצאו לפארק הציבורי, למרות שיש לכם גינה בחוץ, שאפשר לפרוס בה צילייה ויש שירותים שאפשר להיכנס אליהם.

גלעד קריב: תבדקו את הסוגיה הזאת.

גלעד קריב: אתה מבין את ההבחנה.

אורי מקלב: ברגע שמזג האוויר מאפשר, יוצאים החוצה לחצר.

גלעד קריב: אנחנו צריכים לעודד כמה שיותר יציאה החוצה.

גלעד קריב: אין שום היגיון שאם אתה מאפשר התכנסות של 100 אנשים בגינה ציבורית, אז בגינה של המוסד לא לאפשר יותר מ-100 אנשים.

גלעד קריב: תחשבו על זה.

אורי מקלב: יש בתי כנסת רבים שיש פרגולה וגג, אבל הכול פתוח.

אורי מקלב: יש סוג של כיסוי, אבל הכול פתוח.

גלעד קריב: תעשו את הבדיקה לפעם הבאה.

גלעד קריב: מכובדיי, שני דוברים מבחוץ.

אורי מקלב: בתחילת דבריך אמרת לי הערה ולא זכרתי להגיד, שהממשלה החליטה, אז בטח היא בדקה.

אורי מקלב: אני נמצא כאן בוועדת החוקה, כחלק מההשתתפות שלי גם כדי לפקח.

גלעד קריב: בוודאי.

גלעד קריב: דבריי לא כוונו כדי לא להעלות שאלות קשות.

אורי מקלב: אתה מייתר כשאתה אומר שהממשלה בטח בדקה את זה.

גלעד קריב: דעתי כדעתך.

אורי מקלב: - - - שוועדת החוקה מיותרת בעניין הזה.

גלעד קריב: חס ושלום.

אולגה פרישמן: רק להבהיר שבמגבלת התפוסה, אם זה בחוץ ובשטח מתוחם, היחס של 1 ל-7 אמור לחול אם זה לא בתו ירוק.

גלעד קריב: גם אם זה בחוץ?

אולגה פרישמן: אם זה בשטח מגודר.

גלעד קריב: מה שאני אומר שכדאי רגע לחשוב על זה.

גלעד קריב: אנחנו צריכים לעודד את האנשים לנהל תפילה בחוץ, אז לומר לבן אדם: אל תשתמש בגג, אל תשתמש בחצר בית הכנסת?

גלעד קריב: עוד פעם, זה לא לרגע הזה, אני גם רוצה להתקדם לעבר ההצבעה.

גלעד קריב: מר שחר תורג'מן, בבקשה.

שחר תורג'מן: תודה, כבוד היושב-ראש.

שחר תורג'מן: קודם כול, ביקשתי לדבר כי בראש ובראשונה רציתי לפרגן.

שחר תורג'מן: פרגון זה משאב שלא עולה אגורה, והתועלת שלו היא רבה מאוד.

שחר תורג'מן: רציתי לפרגן לחברי הוועדה ולך, אדוני היושב-ראש, כי בסך הכול מה שאני לפחות הרגשתי כבן אדם שמייצג את הסוחרים, שכן הייתה אוזן קשבת וכן פעלתם כדי לנסות להקל עלינו במעט את המצוקה.

שחר תורג'מן: בנוגע לדברים שעלו, אני חייב לציין שסופרים את מספר האנשים שרשאים להיכנס, אתם צריכים לזכור שבעבר, לפני המשבר, בן אדם היה שוהה בקניון בממוצע שעה, שעה ועשר דקות, היום הזמן הממוצע של אנשים ששוהים בקניון הוא פחות מ-20 דקות, אנשים באים, קונים ויוצאים.

שחר תורג'מן: התחלופה של האנשים בקניון היא הרבה יותר רבה, ולכן הקניון יכול להכיל יותר וליותר לקוחות.

משה ארבל: אנחנו מרגישים את זה היום ב-10 לחודש בוויזה, ברוך השם.

שחר תורג'מן: קודם כול שנראה את זה.

שחר תורג'מן: אני רוצה להגיד דבר אחד ליושב-ראש וגם לנציגת משרד הבריאות ששומעת כאן.

שחר תורג'מן: הקניונים בישראל הם מאוד מיוחדים.

שחר תורג'מן: מתחמי המסחר – לא תראה דברים מקבילים כאלה באירופה ובארצות-הברית, אצלנו יש משרדי דואר בפנים, אצלנו יש קופות חולים, אין בכלל מנגנון מקביל כזה באירופה או באמריקה, משרדי ממשלה בפנים, ובנקים בפנים וסופרים בפנים.

שחר תורג'מן: אתה לא תראה את עירוב השימושים הזה שהקניונים בישראל עשו בחוכמה, כי זה מקומות ששואבים אליהם כוח-אדם, ואז יש תנועה רבה יותר והפדיון עולה.

שחר תורג'מן: בחו"ל עירוב השימושים הוא נמוך לאין שיעור.

שחר תורג'מן: לכן כל מי שמנסה לעשות תו ירוק על המסחר בישראל, כשיש עירוב שימושים ש-30% מהשטח הוא חנויות חיוניות, סופו להיכשל.

שחר תורג'מן: אני ממש מבקש ממשרד הבריאות שמעתה ואילך יקפיד להבין שיש שלושה מצבי צבירה: רגיל, סגול, סגול מחמיר.

שחר תורג'מן: אי-אפשר לעשות ירוק על המסחר בגלל המתחמים החיוניים.

שחר תורג'מן: אני ממש מקווה מאוד שהמשפטים האלה נופלים על אוזן קשובה.

שחר תורג'מן: ודבר אחרון, התחיל להתפתח שיח סביב כן-לא פיצוי.

שחר תורג'מן: שמעתי את מה ששר האוצר אמר, ואני מניח שזה גם יגיע לפתחכם.

שחר תורג'מן: גם ממה ששר האוצר אומר משתמע, הוא טוען שאין ירידה במחזורים, אבל משתמע מכך שאם יש ירידה צריך לפצות.

שחר תורג'מן: אז קל מאוד, לא צריך להתווכח, לא צריך לריב.

שחר תורג'מן: אנחנו מדווחים מע"מ מדי חודש בחודשו, יש דיווחי כרטיסי אשראי, יש גורמים שמנטרים, גוגל וכן הלאה, וכולם אומרים שהירידה בפדיון היא בסדר גודל של 30% וצפונה.

שחר תורג'מן: אני מפציר במשרד האוצר, גם בוועדה, לתת קשב רב לכך שעסקים קטנים ובינוניים בעיקר, אורך הנשימה שלהם הוא קצר, עסקים גדולים, אורך הנשימה שלהם הוא גדול הרבה יותר.

שחר תורג'מן: אני מהבינוניים, אנחנו לא יכולים לחכות זמן רב.

שחר תורג'מן: אני ממש מצפה מממשלת ישראל לפעול ביתר שאת, בהנחה שיש ירידה בפדיון.

שחר תורג'מן: אם אין, אז לא, אל תתנו.

שחר תורג'מן: אם יש, תפצו ואל תפצו מאוחר מדי.

שחר תורג'מן: עד כאן.

שחר תורג'מן: תודה מקרב לב לחברי הוועדה ולך, אדוני היושב-ראש.

גלעד קריב: תודה, מר תורג'מן.

גלעד קריב: עו"ד אורן פסטנרק, בבקשה.

גלעד קריב: אדוני, בבקשה.

אורן פסטנרק: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

אורן פסטנרק: אני מקווה שחבר הכנסת רוטמן עדיין נמצא שם.

גלעד קריב: לא.

אורן פסטנרק: בכל זאת אני אענה לו, ואולי חברי כנסת אחרים ישמעו, כי הם מאוד רוצים לדעת את הנתונים שמשום מה משרד הבריאות לא רוצה לספר, אז אני אתן את הנתונים של משרד הבריאות, לא את הנתונים שלנו, האזרחיים.

אורן פסטנרק: מתוך נתוני אתר משרד הבריאות נכון לאתמול מבחינת מאומתים יש 8,305 מאומתים מקרב הלא מחוסנים.

אורן פסטנרק: ושימו לב לנתון הבא, 12,426 מאומתים מקרב המחוסנים.

אורן פסטנרק: זה נתון שניתן לאמת בארבע שניות בדשבורד של משרד הבריאות, זה לא משהו שאני ממציא.

אורן פסטנרק: אלו הנתונים היבשים.

אורן פסטנרק: כמובן שזה לא משוקלל, וברגע שזה ישוקלל מן הסתם זה אומר שזה לא יהיה 60%-40%, כרגע 60% מחוסנים נדבקים, 40% הלא מחוסנים.

אורן פסטנרק: זה יגדל.

אורן פסטנרק: הפער יהיה כמו שפרופ' גליה רהב אמרה, 80% מהמאומתים הם מחוסנים, ולא הלא מחוסנים.

אורן פסטנרק: הנתונים שמשרד הבריאות מציג מטעים, כי הם לא מראים את כמות הנבדקים מכל קבוצת אוכלוסייה, למרות הדרישה שלי בנושא, כשכבוד היושב-ראש גיבה את הדרישה הזאת ומשום מה נציגי משרד הבריאות שיקרו ואמרו שהם שקללו ותיקנו, אחרי זה הם הודו שלא, אחרי זה נאמר לנו שיש שיח ודברים מאחורי הקלעים, אבל עד היום לא קיבלנו את הנתונים, ואומרים פה לוועדה בכל שבוע: שבוע הבא, שבוע הבא, שבוע הבא.

אורן פסטנרק: אני אסביר למה אסור לחכות לשבוע הבא, וחשוב שחברי הכנסת ישמעו, וחשוב שזה יירשם בפרוטוקול.

אורן פסטנרק: משרד הבריאות מתכוון באמצעות מתווה הבדיקות והבידודים החדש לייצר מניפולציה במספרים, ואני אסביר.

אורן פסטנרק: כרגע אומרים למחוסנים: תעשו בדיקה ביתית; אומרים ללא מחוסנים: תעשו בדיקה מפוקחת.

אורן פסטנרק: מן הסתם כמות המאומתים תגדל מקרב הלא מחוסנים, וכל המטרה של שיטת המתווה החדש הזה היא לשחק במספרים, כי לא מסתדר בנרטיב ש-80% מהנדבקים הם מחוסנים.

גלעד קריב: אולי הנרטיב הוא שאת הבדיקות היותר אמינות צריך לשמור לאנשים שהסיכוי שלהם לתחלואה קשה גדול בהרבה?

משה ארבל: בדיקה היא לא תרופה.

משה ארבל: מה הקשר?

גלעד קריב: מכיוון שהתרופה כוחה יפה לחמישה ימים מאז הופעת התסמינים.

גלעד קריב: אולי זה הנרטיב?

אורן פסטנרק: כבוד היושב-ראש, אני מכבד את הדברים שלך, אבל אני חושב שכאשר אנחנו עוסקים במחקר ובמדע, לא יכול להיות שמקבלים החלטות על סמך – הרי אנחנו מדינת מחקר עד 2023, וכרגע אנחנו מקבלים פה החלטות תוך כדי תנועה.

אורן פסטנרק: אנחנו לא מדינת ניסוי, אני מדגיש, אנחנו מדינת מחקר.

אורן פסטנרק: יש לדייק במונחים.

אורן פסטנרק: אי-אפשר לעשות קבוצות שונות של בדיקה כשהן לא נבדקות באותם כלים, ואתם מקבלים פה החלטות ושוללים זכויות אדם של אנשים בגלל שיהיה פה משחק ואנשים מחוסנים לא ידווחו.

אורן פסטנרק: נתקדם.

אורן פסטנרק: 40%-60%, ולפי פרופ' גליה רהב, שפעם אחרונה ששמעתי אותה היא לא מתנגדת חיסונים, היא לא מכחישת קורונה, היא לא כל אחת מההגדרות האלה - - -

גלעד קריב: היא גם לא מתנגדת למדיניות של התו הירוק, למיטב ידיעתי.

אורן פסטנרק: היא אמרה בראיון האחרון שלה, היא טוענת שאין הצדקה אפידמיולוגית לדרכון הירוק בעת הזאת.

אורן פסטנרק: זה מה שהיא אמרה.

אורן פסטנרק: נא להקשיב לפרופ' גליה רהב, היא לא מישהי מהצד שלנו.

אורי מקלב: השאלה אם יש לנו בדיקה האם בקרב המחוסנים יש יותר נבדקים.

משה ארבל: אין לך שום אפשרות לקבל את הדאטה, כי הכול פרטי.

אורן פסטנרק: יש תשובה לזה, בטח שיש, כל יום למשרד הבריאות יש את הנתון, הוא יודע ויכול להגיד לכם עכשיו.

אורן פסטנרק: הם לא אומרים לכם - - -

אורי מקלב: לא מספר המאומתים, האם מי שהולך להיבדק.

אורי מקלב: אני מניח שמי שלא מתחסן גם לא הולך להיבדק.

משה ארבל: אין לך מה שהוא לא בדיקה מוסדית.

משה ארבל: אין נתונים למשרד הבריאות.

אורי מקלב: מה קורה בתוך המוסדיים?

משה ארבל: זה לא משקף את המציאות.

אורי מקלב: שאלת קודם, אני חושב שכל מי שעשה בדיקה פרטית בבית ונמצא חיובי, צריך לאפשר לו לעשות את ה-PCR.

אורי מקלב: היום אי-אפשר לעשות PCR, אתה רק אומר "תיכנס לבידוד".

אורי מקלב: אני חושב שהיה צריך לעשות בדיקה מוסדית.

גלעד קריב: עו"ד פסטרנק, בבקשה.

אורן פסטנרק: אפשרתי להם לקריאות הביניים.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני.

אורן פסטנרק: אני חושב שחברי הכנסת צריכים עכשיו – לא צריך לדפוק על השולחן, אפשר בנימוס להגיד לנציגות משרד הבריאות שלא צריך שבוע, ובכל פעם הם מורחים עוד שבוע, כי מטרת השבוע הזה היא לשחק במספרים.

אורן פסטנרק: מה זה לשחק?

אורן פסטנרק: לא לרמות, אלא באמצעות השיטה החדשה שמבחינה בין בדיקות כאלה וכאלה, שבוע הבא זה כבר לא יהיה 40%-60%, פתאום הם יהפכו את זה ל-50%-50%.

אורן פסטנרק: נא עכשיו לבקש ממשרד הבריאות לפתוח את הדף ולהגיד לכם כמה אנשים נבדקו אתמול בקרב המחוסנים, וכמה לא מחוסנים, זה נתון שיש להם, שלא יספרו שהם צריכים להכין את הנתונים האלה.

אורן פסטנרק: כבר חודש וחצי אנחנו מבקשים את זה.

אורן פסטנרק: עוד נתון שאתם צריכים לדרוש עכשיו.

אורן פסטנרק: פרופ' זרקא אמר שיש 4.6 מיליון לא מחוסנים, ויש 4.8 מיליון מחוסנים.

אורן פסטנרק: אם יש שינוי בנתון הזה, משמעותי, אני לא מדבר על שינוי קל, נא להגיד לנו עכשיו, כי גם אנחנו עושים את השקלולים שלנו, אנחנו רוצים לדעת ולפעול על פי הנתונים של הממסד, מעבר לנתונים שיש לנו מגורמים שלנו.

אורן פסטנרק: נא לעדכן את הציבור ואת חברי הכנסת בדבר הזה, וכמו שאמרנו כמובן והיושב-ראש גם גיבה.

אורן פסטנרק: צריך לדעת את כמות הנבדקים מכל קבוצה, כי ברור לכולנו שיש יותר אנשים נבדקים שלא מחוסנים, יש עוד 100,000 איש עוד לפני האומיקרון שכל יום נבדקו כדי להיכנס למקום העבודה שלהם.

אורן פסטנרק: צריך לשקלל את הנתונים האלה.

אורן פסטנרק: אני אמשיך לנקודה הבאה.

אורן פסטנרק: עוד נקודה קריטית שחשוב שמשרד הבריאות יגיד לחברי הכנסת.

אורן פסטנרק: כבר הבנתם שאין הבדל, ולדרכון הירוק אין שום הצדקה מבחינת הידבקויות - - -

גלעד קריב: אני מציע, אדוני, שאתה לא תקבע לחברי הכנסת מה הם הבינו.

גלעד קריב: אתה יכול לומר מה אתה הבנת.

אורן פסטנרק: אין בעיה, אני אגיד מה אני הבנתי.

גלעד קריב: אני מציע שלא תאמר לנו מה אנחנו כבר הבנו ומה לא.

משה ארבל: אנחנו הבנו שראש הממשלה מבטיח בתוך שלושה-ארבעה שבועות שממגרים את הקורונה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: דעתי למשל לא כדעתך - - -

משה ארבל: זה ראש הממשלה שלך, לא שלי.

גלעד קריב: אדוני, הוא גם ראש הממשלה שלך.

משה ארבל: לא.

משה ארבל: שלי לא.

גלעד קריב: בין אם אתה אוהב את זה ובין אם לא, אבל אנחנו צריכים להתקדם להצבעה.

גלעד קריב: בין אם אתה אוהב את זה ובין אם אתה לא אוהב את זה, הוא ראש הממשלה שלך.

משה ארבל: לא שלי.

אורי מקלב: - - - הוא ראש הממשלה של ישראל.

גלעד קריב: אתה יכול לבחור, על מנת להחליף אותו בדרכים דמוקרטיות.

גלעד קריב: בין אם אתה רוצה ובין אם אתה לא רוצה הוא ראש הממשלה שלך.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: אבל הוא לא מתנהג ככה.

גלעד קריב: זאת דעתך.

גלעד קריב: דעתי שונה.

אורן פסטנרק: בכל מקרה אם אני אשמח שחברי הכנסת רק יקשיבו לעמדה שלי.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני.

גלעד קריב: שתיים-שלוש דקות ואנחנו מסיימים.

אורן פסטנרק: נושא הנדבקים, להבנתי ברור ש-80% מהמאומתים הם מחוסנים, אז אין הצדקה לדרכון הירוק.

אורן פסטנרק: אמר כבוד היושב-ראש שיכול להיות שצריך למנוע הצפה של בתי חולים וקריסה, אני מבין את הפרמטר.

אורן פסטנרק: אני מבקש כרגע ממשרד הבריאות לענות לחברי הכנסת, כי אנחנו שמענו את העמדה של משרד הבריאות בפושים לכתבים בימים האחרונים, ירד הצפי לחולים קשים, לא כמו שדובר פה באלפים על אלפים, הם כבר שחררו הצהרה שהם עדכנו את התחזיות שלהם בהתאם למה שאנחנו אמרנו בדיונים פה לפני שבועיים-שלושה, שלא יהיו יותר חולים קשים מאשר בגלים הקודמים, כלומר, אין צפי לקריסה של בתי החולים, ולכן אין הצדקה אפידמיולוגית גם מבחינת קריסת בתי חולים, ולכן לא נשארה הצדקה מכל סוג לשום סוג של הגבלה של מחוסנים, לא מחוסנים, הפרדה כזאת, כי אין הצדקה אפידמיולוגית, וגם הייעוץ המשפטי, אני מצפה ממנו, שיגיב אחרי הדברים שלי.

אורן פסטנרק: אם אתם מצביעים ומאשרים את הדבר הזה, זה ללא כל הצדקה אפידמיולוגית לפי מה שעלה פה בדיון.

גלעד קריב: תודה.

אורן פסטנרק: אני מסיים.

אורן פסטנרק: נאמרו פה דברים על כניסה לבתי חולים, אני רק מעדכן שגם בשבוע האחרון, והעברתי לכבוד היושב-ראש, עדיין בניגוד לפסיקת בג"ץ ובניגוד לחקיקה, מונעים טיפולים רפואיים מלא מחוסנים, כולל מניעת כניסה של יולדת לבית חולים בלניאדו, כולל מקרה אישי שטיפלתי בו של כניסה לניתוח בבית חולים בניגוד לפסיקת בג"ץ, בניגוד לחקיקה, וזה בגלל שמפה משדרים מסר פסול, שהמחוסנים בטוחים יותר והלא מחוסנים הם מסוכנים, שזה שקר וכזב.

גלעד קריב: תודה.

אורן פסטנרק: ודבר אחרון, אתם צריכים להבין, אתם מדברים על "עידוד", אנחנו מדברים על כפייה.

אורן פסטנרק: בשורה התחתונה תסתכלו על התוצאה.

אורן פסטנרק: בחיסון הראשון התחסנו מעל 6 מיליון, בחיסון השני זה ירד ל-5 מיליון, בחיסון השלישי ל-4 מיליון.

אורן פסטנרק: אתם רואים שהשיטה של עידוד/כפייה לא עובדת.

גלעד קריב: אדוני, תודה.

גלעד קריב: אדוני, זמן הדיבור הסתיים.

אורן פסטנרק: משפט אחרון.

גלעד קריב: אדוני משהו לא מבין.

גלעד קריב: אדוני לא מבין איך מתנהלים דברים.

גלעד קריב: הסתיים זמן הדיבור.

גלעד קריב: תודה.

אורן פסטנרק: אפשר משפט אחרון?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: משפט.

אורן פסטנרק: ברשותך משפט.

אורן פסטנרק: 10,000 איש היו במוצ"ש האחרון מול ביתו של יאיר לפיד, והקלטנו בווידיאו, כי יושב-ראש הוועדה אמר בשבוע שעבר או לפני שבועיים, שאולי לא כולם מתנגדים לדרכון הירוק, אז 10,000 האיש האלה לבטח מתנגדים.

אורן פסטנרק: צילמנו, נשלח לך את קטע הווידיאו.

גלעד קריב: זכותם להפגין מחאה.

אורן פסטנרק: הפגנה אחת הגדולות שהיו בישראל בשנתיים האחרונות, צועקים "לא לדרכון הירוק", "לא לאפליה".

אורן פסטנרק: תודה רבה.

גלעד קריב: זכותם של אותה רבבת אזרחים להפגין, למחות.

גלעד קריב: אני מניח שלא כל מי שאוחז בעמדתם גם הגיע להפגנה, אז אני יוצא מנקודת הנחה שיש רבים אפילו בהרבה.

גלעד קריב: אני מציע שאף אחד לא ייקח אחריות על 4 מיליון אזרחים לא מחוסנים לקבוע מה עמדתם ביחס למדיניות הממשלה.

גלעד קריב: אני לא עושה את זה - - -

אורן פסטנרק: - - -

גלעד קריב: אדוני, הסתיימה זכות הדיבור שלך.

אורן פסטנרק: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים להקראת התקנות, בבקשה.

ניצן רוזנברג: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות)(תיקון מס' 18), התשפ"ב–2022 החלפת תקנה 15 זה התוקף עם הפיצול שהיושב-ראש דיבר עליו.

ניצן רוזנברג: תיקון תקנה 23, עליה לא דיברנו קודם.

ניצן רוזנברג: תקנה 23 זאת הוראת שעה שמשרד הבריאות ביקש לקבוע כבר בתיקון מס' 17, הקודם, לגבי אפשרות לקבל אישור של תו ירוק זמני למי שקיבל את החיסון הראשון.

ניצן רוזנברג: הם מתקנים גם את הוראת השעה הזאת.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: מי נמנע?

גלעד קריב: אושרו.

משה ארבל: רביזיה.

גלעד קריב: בשעה 13:50 אנחנו נעשה את הרביזיה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: התקנות אושרו.