ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 162, 2022-01-10 09:30

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם, ברוכים המתכנסים והמתכנסות, בוקר טוב לחבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בדיון נוסף בפרק ב' (דיוור דיגיטלי) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021.

גלעד קריב: הפרק פוצל מתוך הצעת חוק ההסדרים ונידון בפני עצמו, ואנחנו עמלים על התקנתו לקריאה השנייה והשלישית.

גלעד קריב: שתי הערות פתיחה.

גלעד קריב: השנייה מן העניין, הראשונה היא נברך את דוברת הוועדה, רונית גל, שקיבלה אתמול את אות העובדת המצטיינת של הכנסת לשנת 2021.

גלעד קריב: פה מותר למחוא כפיים בניגוד למליאה.

גלעד קריב: (מחיאות כפיים באולם הוועדה) תודה, יקירתנו.

גלעד קריב: אנחנו גאים בך, ותודה על כל העשייה יחד עם כל צוות הוועדה.

גלעד קריב: אתם רואים שוועדת החוקה זה הכי טוב.

גלעד קריב: עכשיו הערה מן העניין, שניכנס אליה.

גלעד קריב: אנחנו אחרי שני דיוני הקדמה רציניים ומשמעותיים בחוק.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים היום להתחלת עבודה על סעיפיו השונים של החוק.

גלעד קריב: אנחנו נעבוד על פי סדר הסעיפים של החוק, אבל חשוב לי להדגיש שסוגיות המפתח לא נמצאות בסעיפים האלה, וסוגיות המפתח שנידונו בהרחבה בשתי הישיבות הראשונות יידונו בכובד ראש ובצורה מעמיקה כבר בדיונים הקרובים.

גלעד קריב: אמרתי את עמדתי, לא הסתרתי אותה.

גלעד קריב: הצעת החוק מבחינתי היא מרחיקת לכת, גם בהשוואה בין-לאומית, והדברים מקבלים משנה תוקף בנייר העמדה של מרכז המחקר והמידע.

קריאה: זה לא עמדה.

גלעד קריב: סליחה, מסמך המחקר.

גלעד קריב: מייד חבר הכנסת רוטמן צריך להזכיר שאין עמדה.

גלעד קריב: הוא פוסט מודרניסט.

שמחה רוטמן: הגעתי למסקנה שכל הדברים שיושב-ראש הוועדה רוצה להגיד ולא נעים לו, הוא מלביש עליי.

שמחה רוטמן: זה בסדר גמור, אין בעיה.

גלעד קריב: בגישה הפוסט מודרנית יש כפירה בהבחנה בין עמדה לבין עובדה.

שמחה רוטמן: וכפוסט מודרניסט ידוע, אתה מלביש את זה עליי.

גלעד קריב: מכיוון שאני לא פוסט מודרניסט, אלא מודרניסט, אז אני מאמץ את התיקון בשתי ידיים.

גלעד קריב: זה רק מחדד את העניין.

גלעד קריב: הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת היום היא באמת מרחיקת לכת בהשוואה למדינות רבות בעולם המערבי.

גלעד קריב: 15 מהן נסקרות במסמך של הממ"מ, ששמענו את עיקריו על רגל אחת בדיון בקודם, בתקווה שיהיה לנו זמן להעמיק בדבר יותר הפעם, ואם לא, אז בפעם הבאה, אבל גם כשלעצמו, שלא בפרמטרים של השוואות בין-לאומיות.

גלעד קריב: וזו עמדתי.

גלעד קריב: כמובן חברי הוועדה, כל אחד עם עמדתו ועם עמדתה.

גלעד קריב: לשיטתי גם לגופם של דברים הצעת החוק מרחיקת לכת, והיא מבקשת לבצע קפיצת דרך.

גלעד קריב: ובתחילת הדיון בסעיפי החוק אני מבקש להעביר מסר למשרדי הממשלה שככל שהדברים תלויים בי, הוועדה הזאת צריכה להוציא תחת ידיה הצעה יותר מידתית ויותר מאוזנת, וטוב שהדבר ייעשה בדיאלוג בין משרדי הממשלה לבין הוועדה.

גלעד קריב: בסופו של דבר התפקיד של הכנת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית זה התפקיד של הוועדה.

גלעד קריב: אנחנו מזמינים את משרדי הממשלה, כי זאת הצעת חוק ממשלתית, לנהל איתנו שיג ושיח על מציאת דרך האמצע בנוגע להצעת החוק הזאת.

גלעד קריב: לממשלה תמיד עומדת הסמכות לומר שאם זה כך, הם מבקשים לא לקדם את המהלך.

גלעד קריב: אבל ככל שהממשלה מעוניינת במהלך החשוב, אמרתי את זה לאורך כל דרך, אנחנו בעד שדרוג התקשורת הדיגיטלית בין רשויות השלטון לבין האזרח הישראלי, אנחנו בעד לעשות פה מהלכים משמעותיים, אנחנו מעדיפים שמדינת ישראל תוביל בהרבה מאוד פרמטרים גם בתחום הזה.

גלעד קריב: לשיטתי לפחות, ואני חושב שגם שמענו את הדברים של חברי הכנסת בדיונים המקדימים, אז אני מרשה לעצמי לומר שלפחות חבר הכנסת שהתבטאו כאן, דעתם לא מאוד רחוקה מהדעה שאני משקף כרגע.

גלעד קריב: הצעת החוק צריכה לעבור עידון, ואני ממליץ שייפתח הדיאלוג הזה סביב עידון הצעת החוק.

גלעד קריב: הצעת החוק כפי שהיא, ככל שאני יכול להשפיע על זה בתהליך של התדיינות בוועדה, לא בשיטות אחרות שיש, אני אנסה להשפיע על חבריי להביא נוסח יותר מאוזן, יותר מעודן, אל המליאה.

גלעד קריב: וכאמור אני מציע שזה יהיה בהסכמה.

גלעד קריב: אני מזכיר את מה שאמרתי בישיבה הקודמת.

גלעד קריב: יש הרבה מאוד דרכים לאזן את ההצעה, מכיוון שבהצעה יש הרבה מאוד שסתומים, או מתגים, שאפשר לקחת אותם לכאן או לכאן.

גלעד קריב: כרגע כמו שההצעה בנויה, בכל מקום שנתקלתם במתג, הסטתם אותו לכיוון, אני לא רוצה לומר מחמיר, אלא יותר אקטיבי.

גלעד קריב: להיות בהצעה שבה כל המתגים פונים לכיוון אחד, בעיניי זה ניסיון להשיג יותר מדי בזמן קצר מדי.

גלעד קריב: אני מקווה שהדברים שלי נופלים על אוזן קשובה.

גלעד קריב: כך או כך, כפי שאנחנו נוהגים, אם נגבש נוסח מוסכם, מצוין, ואם לא, יובא לוועדה נוסח מוצע על ידי היושב-ראש.

גלעד קריב: זה לשיקול משרדי הממשלה המציעים, ואנחנו פתוחים לעבודה אינטנסיבית על הגעה לנוסח מוסכם יותר מאוזן ומידתי.

גלעד קריב: בוקר טוב לחבר הכנסת בני בגין.

גלעד קריב: אני ממליץ לחבריי וגם לכל הנוכחים, לקרוא את מסמך המחקר החשוב של הממ"מ בהקשר הזה, וזאת הזדמנות להודות לכם על העבודה האינטנסיבית, זה נעשה בפרק זמן דחוק, ותודה על העבודה האיכותית.

גלעד קריב: אני אציין שהונחה על שולחן הוועדה, על פי בקשתנו, התייחסות גם של רשות הגנת הפרטיות בכתב.

גלעד קריב: אני כבר אומר מראש, לא נפתח בזה, אבל לקראת סוף הישיבה, אני אבקש הבהרות מכם, כי אתם מתייחסים במסמך לסוגיות שדורשות טיוב או הבהרה בדיאלוג הפנים-ממשלתי, ומכיוון שההצעה כבר מונחת על השולחן שלנו, אנחנו נבקש פירוט של מה הם אותם דברים, כי זה לא מופיע בתשובה שלכם.

גלעד קריב: מה הסוגיות שמבחינת

גלעד קריב: כם עדיין לא סגורות ובלתן אין מבחינת הגנת הפרטיות.

גלעד קריב: נמצא איתנו כאן נציג של מערך הסייבר?

גלעד קריב: רק בזום.

גלעד קריב: אני כבר אומר מראש שאני אבקש גם התייחסות בכתב ממערך הסייבר הלאומי להיבטים של אבטחת המידע בהצעת החוק, כפי שהיא.

גלעד קריב: נכון שנציג מערך הסייבר ישב בדיונים כאן.

גלעד קריב: אחרי הדברים האלה, אלא אם היועץ המשפטי רוצה להוסיף דברים בפתח הדיון, אנחנו ניגש - - -

אלעזר שטרן: הייתי ממליץ לוועדה – אני מבין שההחלטה אחרת, אבל ההתחלה מתחילת סעיפי החוק תגרום לדיון הרבה פחות יעיל, כי כל הזמן נצטרך להיות עם עין אחת על סעיפים אחרים ולהעלות את אותם נושאים כמה פעמים.

אלעזר שטרן: לשיקולכם.

גלעד קריב: צריך לומר שהכוונה המקורית שלנו הייתה לגשת בראשית הדיון לסוגיות שנקרא להן "סוגיות הליבה".

גלעד קריב: הגיעה בקשה מן המשרד המציע לנהל את הדיון, לפחות בראשיתו, בדרך אחרת.

גלעד קריב: בהצעות חוק ממשלתיות, מכיוון שהממשלה מציעה את הצעת החוק וגם מציגה את הצעת החוק, אני נוטה על פי רוב ללכת עם בקשות המשרדים המציעים.

גלעד קריב: זה לא ישנה את העובדה, ואני אחזור ואומר: אנחנו יודעים מה הן סוגיות הליבה.

גלעד קריב: סוגיות הליבה ימוצו כאן עד אשר נגיע לפתרון.

גלעד קריב: אבן הראשה של סוגיות הליבה זה הרצון שבמדינת ישראל אדם יפקיד במרשם האוכלוסין את כתובת הדואר האלקטרוני שלו, דבר שלדעתי איננו במקום, גם מהותית וגם לא מתכתב עם עוצמת ההגנה שאנחנו צריכים לתת על הפרטיות ועל המידע של האנשים.

גלעד קריב: זאת אחת מסוגיות הליבה, נגיע אליה.

גלעד קריב: היתרון שיש בשיטת העבודה הזאת, אדוני היועץ המשפטי, שזה נותן זמן למשרדי הממשלה לחשוב על מתכונות יותר מידתיות.

גלעד קריב: בכל מינוס יש גם פלוס.

גלעד קריב: אני מקווה שעד שנגיע לסוגיות הליבה יהיה בפנינו מנעד קצת יותר רחב של אפשרויות לבחור מהן, במטריצה הזאת של המתגים.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים במסמך הכנה מפורט מס' 2.

גלעד קריב: מסמך הכנה מס' 1 עוסק בסוגיית מרשם האוכלוסין.

גלעד קריב: אנחנו שמים אותו לרגע בצד.

גלעד קריב: אנחנו נחזור אליו.

גלעד קריב: אנחנו עובדים עם מסמך ההכנה מס' 2, ומתוכו אנחנו קוראים את סעיפי החוק.

גלעד קריב: אני אבקש מהמשרד המציע להציג את סעיף 1 לחוק, וניכנס לגופו של דיון.

יערה למברגר: חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים, התשע"ח–2018

גלעד קריב: הסיפור כרגע הוא לא הקראה.

גלעד קריב: אנחנו כרגע עוברים על הסעיפים ודנים בהם.

גלעד קריב: מה שאני מבקש מכם זה להציג מה הסעיף אומר.

גלעד קריב: את רוצה להקריא – תקריאי, אבל מה שאנחנו מבקשים מכם זה הצגה של הסעיף.

יערה למברגר: אני אקרא ואני אסביר בקצרה.

יערה למברגר: פרק א': הגדרות 1.

יערה למברגר: בחוק זה – "גוף ציבורי" – אחד מאלה, לפי העניין: (1) לעניין פרק ב' – גוף שנותן שירות לציבור, המנוי בתוספת הראשונה; (2) לעניין פרקים ג' ו-ד' – גוף ציבורי כהגדרתו בסעיף 23 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981‏, ולעניין גוף כאמור בפסקה (2) להגדרה האמורה – נקבע לגביו בצו לפי אותה פסקה כי הוא יהיה רשאי לקבל פרטי כתובת דואר אלקטרוני או מספר טלפון נייד, המנוי בתוספת השנייה; "השר" – ראש הממשלה או שר אחר שהממשלה קבעה לעניין חוק זה.

יערה למברגר: אני אתחיל להציג ולירון ישלים.

יערה למברגר: אני חושבת שההגדרה המאוד חשובה שעולה פה זה הגדרת גוף ציבורי.

יערה למברגר: היא הגדרת יסוד בחוק, כי הוראות החוק וההוראות לעניין הדיוור מתייחסות לגופים ציבוריים, ולכן זו הגדרה חשובה כדי לדעת על מי יחולו עיקר הוראות החוק המוצע.

יערה למברגר: בעקבות הערות הייעוץ המשפטי של הוועדה, וגם מחשבה שנייה אצלנו ובחינה של הדברים, אנחנו מציעים פה לפשט את ההגדרה של גוף ציבורי.

יערה למברגר: ההגדרה של גוף ציבורי שקראתי עכשיו היו בה כמה חלקים, והיא הייתה מורכבת שלא לצורך, אנחנו חושבים שהיא יכולה להיות יותר פשוטה, ולעניין פרקים ג' ו-ד' אפשר להסתפק שזה גוף המנוי בתוספת השנייה.

יערה למברגר: כשנגיע לתוספת השנייה נפרט, אבל אני יכולה להגיד באופן כללי שבתוספת השנייה כרגע מנויים משרדי הממשלה ויחידות הסמך של הממשלה, מספר תאגידים ציבוריים ורשויות מקומיות.

יערה למברגר: זה אופי הגופים המנוי בתוספת השנייה המוצעת.

יערה למברגר: התוספת השנייה, כמובן יהיה אפשר לשנות אותה בהמשך.

יערה למברגר: וכשנגיע לסעיף של דרך שינוי התוספת בצו נפרט את זה, אבל במהות אופי הגופים זה גופים ציבוריים מהממשלה, המדינה, רשויות מקומיות ותאגידים ציבוריים.

זאב בנימין בגין: למה אנחנו צריכים לפזר את הסמכות בין כמה גופים שאתם קוראים להם "ציבוריים" ואני מבין שהם ממשלתיים.

זאב בנימין בגין: למה לא ירוכז כל העניין בגוף ממשלתי אחד?

זאב בנימין בגין: את מתארת קבוצה לא קטנה שאתם קוראים לה "ציבוריים" ויחידות ממשלתיות.

יערה למברגר: זה הגופים שידוורו, שהם שולחים דיוור.

יערה למברגר: הגופים שכיום שולחים לכתובת, למען הפיזי.

גלעד קריב: התוספת מפרטת את הגופים שיעברו להסדר של דיוור דיגיטלי או שיפעילו אותו במקביל.

שמחה רוטמן: לא הבנתי.

שמחה רוטמן: יש הגדרת גוף ציבורי אחד שיכול ליצור איתי קשר וגוף ציבורי אחד שחייב לתת לי ליצור איתו קשר?

יערה למברגר: כן.

שמחה רוטמן: זה לא אותם גופים ציבוריים?

לירון ליבסקינד מוליאן: נכון.

שמחה רוטמן: זה נראה לי קצת משונה, אני חייב לומר.

לירון ליבסקינד מוליאן: אדוני חבר הכנסת, הכוונה פה, ואני חושב שזאת השאלה שחבר הכנסת בגין התכוון אליה – הכוונה פה היא להפריד בין הגופים שיוכלו לקבל את פרטי הקשר האלקטרוני, על מנת ליצור קשר אל מול התושב או אל מול העסק, והגוף שאמור לרכז את אותם פרטי מען, כפי שיוצג פה בהמשך, זה רשות האוכלוסין, זה חלק מתוך מרשם האוכלוסין, במטרה שגוף אחד יאסוף את כל הפרטים האלה ולא כל גוף יאסוף אותם בנפרד.

לירון ליבסקינד מוליאן: זה לגבי תושב.

לירון ליבסקינד מוליאן: לגבי עסקים, הכוונה פה למרשם התאגידים למעשה, יש לנו גם את רשם האגודות.

לירון ליבסקינד מוליאן: אלה שלושת המרשמים בגדול שאנחנו מתייחסים אליהם כאן בהצעת החוק.

גלעד קריב: קונספטואלית ברמה העקרונית האם אתם יכולים להסביר את ההבחנה בין הגופים המנויים בתוספת הראשונה לבין הגופים המנויים בתוספת השנייה?

גלעד קריב: גם מה ההבחנה שלהם לעניין הוראות החוק - - -

שמחה רוטמן: איזה תוספת שנייה?

גלעד קריב: תסתכל בסעיף 1(1) ו-(ד).

גלעד קריב: בסעיף קטן (1), מדובר על גוף שנותן שירות לציבור המנוי בתוספת הראשונה.

גלעד קריב: ובסעיף קטן (2) יש גופים שמנויים בתוספת השנייה.

גלעד קריב: תראה את הסיפא של סעיף קטן (2).

גלעד קריב: יש פה שתי תוספות שיש בהן רשימות של גופים.

גלעד קריב: מה ההבחנה בין שתי הרשימות?

תמר יוסף: התוספת הראשונה מדברת על הרשימה של הגופים שצריכים להעמיד כתובת דואר אלקטרוני או אמצעי קשר אחר שאזרח יוכל לפנות אליהם.

תמר יוסף: זאת התוספת הראשונה.

תמר יוסף: התוספת השנייה מדברת על הרשימה של הגופים שיוכלו לדוור לתושב ולתאגידים באופן אלקטרוני.

תמר יוסף: הרשימה הראשונה, אם תסתכלו עליה, היא מכוונת יותר ספציפית ליחידות שיש להן איזה קשר עם האזרח.

תמר יוסף: לעומת זאת, הרשימה השנייה היא רשימה יותר רחבה במובן הזה שהיא לא אומרת יחידות ספציפיות בגופים הציבוריים שאליהם יפנה התושב, מצד אחד, מצד שני היא גם צרה יותר במקומות מסוימים, כשהמחשבה הייתה לדבר על גופים ציבוריים שאנחנו יכולים להניח שהאזרח - - -

שמחה רוטמן: ירצה לקבל מהם מידע באופן אלקטרוני.

תמר יוסף: בדיוק.

תמר יוסף: ממקומות שבהם גוף ציבורי אכן שולח מסרים לאזרח, והאזרח גם יכול לצפות, כשאנחנו אומרים "גופים ציבוריים", שאכן אותם גופים יפנו אליו.

גלעד קריב: אם אני מבין נכון, מכיוון שההצעה כאן היא תיקון לחוק קיים, והחוק הזה הסדיר את החובה של גופים שלטוניים לקבל פנייה דיגיטלית מהאזרח, אז המהלך שנעשה כאן הוא שהתוספת הראשונה מגדירה את כל אותם גופים שעליהם חלה חובת קבלת פנייה דיגיטלית מהאזרח, והתוספת השנייה עוסקת בגופים שיכולים להיכנס להסדר שבו אנחנו עוסקים, הסדר הדיוור הדיגיטלי מהמדינה לאזרח.

יערה למברגר: נפרט מכאן ואליך.

גלעד קריב: אבל כדי שלנו, חברי הכנסת, יהיה ברור.

גלעד קריב: התוספת הראשונה מנציחה את מה שקיים היום בחוק, פשוט מעבירה את זה לתוספת.

יערה למברגר: יש בה קופות חולים, יש גם אופי של גופים - - -

גלעד קריב: היא רשימה רחבה מאוד, וזאת ההגדרה מי הם הגופים שחייבים לאפשר לאזרח לפנות אליהם דיגיטלית במקום לבוא לאשנב קבלת הקהל או לשלוח פקס.

גלעד קריב: והתוספת השנייה היא זו שצריכה להעסיק אותנו במסגרת התיקון לחוק הזה.

שמחה רוטמן: זה אנשים שעכשיו יוכלו לשלוח לנו מידע.

גלעד קריב: הגופים, נכון.

שמחה רוטמן: אני אגיד משהו כללי בנושא הזה, אדוני היושב-ראש.

שמחה רוטמן: אחת הבעיות הקשות בקבלת מסר דיגיטלי בכלל, גם כאשר אנחנו מקבלים אותו מגוף אזרחי, ואז אנחנו מתמודדים עם זה לפעמים במסגרת חוק הספאם – אבל אחת הבעיות כשאנחנו מקבלים מסר דיגיטלי זה שאנחנו עומדים מול קיר, בייחוד אם אנחנו אוכלוסייה לא מאוד נגישה.

שמחה רוטמן: ואז אנחנו מקבלים איזו הודעה, או שלא הבנו אותה, כי היא לא נכתבה בצורה ברורה, גם זה קורה, או שהיא לא רלוונטית לנו, וסתם מטרידים אותנו איתה ואנחנו לא רוצים לקבל.

שמחה רוטמן: משום מה החליטו שאני מאוד מעוניין לקבל הודעה מהמועצה הדתית קריית מוצקין, אני לא יודע למה היא שולחת לי כל מיני הודעות, והיא זכאית לשלוח לי הודעות, ואני רוצה להגיד לה: חבר'ה, אני בכלל לא גר בקריית מוצקין, ולא מעניינת אותי המועצה הדתית שם, אבל אין לי איך לדבר.

שמחה רוטמן: לכן הסיטואציה שיש גוף שהוא בתוספת השנייה, אבל הוא לא אוטומטית נכנס גם לתוספת הראשונה זו בעיה, כי אני רוצה שכל גוף שפונה אליי באופן דיגיטלי, יהיה לי את הכלי לדרוש ממנו: אל תפנה אליי יותר, או לדבר ולהבין את המסר שאני מקבל.

גלעד קריב: האם זכות התגובה בדיגיטלי, לפנייה מדיגיטלי קבועה בחוק?

לירון ליבסקינד מוליאן: כן.

גלעד קריב: באיזה סעיף?

לירון ליבסקינד מוליאן: יש סעיף שמחייב את הגוף ששלח דיגיטלית גם לקבל.

אלעזר שטרן: אני חושב שצריך לדון בזה כשנגיע לשם.

אלעזר שטרן: יש בעיניי עוד שאלות.

אלעזר שטרן: האם זה נותן מענה מלא למה שחבר הכנסת רוטמן אמר, אני לא בטוח.

לירון ליבסקינד מוליאן: נתקן, אבל זאת הכוונה.

גלעד קריב: כוונתכם - - -

לירון ליבסקינד מוליאן: התקשורת היא דו-כיוונית.

גלעד קריב: רק תאמרו לנו באיזה סעיף – אני לא נכנס כרגע לדיון בסעיף הזה – נגיע אליו, רק כדי שלאט-לאט נתמצא יותר ויותר במבנה החוק המסובך, שצריכים אוריינות כדי להבין את החוק.

אלעזר שטרן: 3ה(5).

אלעזר שטרן: העניין הוא, והסיבה שבגללה אני חושב שזה לא נותן מענה למה שחבר הכנסת רוטמן אמר, שהסעיף ההוא סעיף שמדבר על הוראת שקילות.

גלעד קריב: זה מצומצם רק לסיטואציה של שקילות - - -

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: גוף ציבורי יוכל לשלוח גם בלי כתובת שאתה יכול לחזור אליה - - -

שמחה רוטמן: אם זה לא נחשב כמסירה לעניין - - -

אלעזר שטרן: לכן אמרתי שהאמירה שאמרתם שיש לזה מענה היא לא מדויקת בכלל.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו ניתן לזה את המענה.

יערה למברגר: אמרנו שזאת כוונתנו.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: מטרתנו בצד השאלות המאוד גדולות לצבור רשימת דברים שצריך לתקן - -

לירון ליבסקינד מוליאן: כפי שהיושב-ראש פתח, המטרה שלנו היא בדיאלוג.

גלעד קריב: - - א', תרשמו לעצמכם את הנקודה שהעלה חבר הכנסת רוטמן, ומכיוון שאין פה מחלוקת, רק צריך להבטיח את הניסוח הנכון.

גלעד קריב: זה פשיטא שאם האזרח מקבל פנייה דיגיטלית מהרשות, הרשות צריכה להיות מסוגלת להתמודד עם תשובתו הדיגיטלית או להשיב על שאלות הבהרה שלו, והדבר הזה צריך להיות קבוע בחוק.

שמחה רוטמן: אני סתם מתאר לעצמי שכאשר באמת מדובר בהודעה, מה שמועבר לפעמים במנגנונים של הודעות חירום, למשל צבע אדום, שכולם מקבלים סמ"ס לפי האזור שבו הם נמצאים, אני מתאר לעצמי שלצבע אדום לא ריאלי לבקש שכל אחד יוכל לענות ולהתחיל לדבר על צבע אדום, אבל צריך לראות איך בדיוק תופרים את זה נכון, שזה תפור היטב בהקשר הזה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: הבנו מה זו התוספת הראשונה, אין פה על פניו שינוי דרמטי, זה רק ארגון החוק וסידורו.

אלעזר שטרן: אני רק אעיר שתי הערות, אדוני.

אלעזר שטרן: האחת, הנוסח המחודש שהממשלה הציעה נותן מענה להערות שהערתי לעניין ההגדרה של התוספת השנייה.

אלעזר שטרן: אם זה רק גוף המנוי בתוספת השנייה, זה הרבה יותר פשוט.

אלעזר שטרן: זה בעצם כמו פסקה (1) ויותר נקי.

אלעזר שטרן: כשנגיע לתוספת השנייה, הוועדה תצטרך לבדוק טוב טוב כל אחד מהגופים שם, כי יש כל מיני גופים שבעיניי מעוררים שאלה, כמו הכנסת.

אלעזר שטרן: למה הכנסת צריכה לפנות לאזרחים, לשכת נשיא המדינה וכדומה?

אלעזר שטרן: זה דבר שהוועדה תצטרך להתייחס אליו בהמשך, כשנגיע לתוספת השנייה.

אלעזר שטרן: אני כרגע רק שם נקודה שתזכיר לנו כשנגיע לשם שנצטרך לבדוק אחד-אחד מהגופים.

גלעד קריב: זו נקודה חשובה.

גלעד קריב: קודם כול, אני מבין שבסעיף קטן (2) יש שינוי נוסח של הממשלה.

גלעד קריב: אז תציגו אותו.

יערה למברגר: הצגתי.

יערה למברגר: אנחנו מציעים בסעיף קטן (2), בעקבות ההערות כאמור ומחשבה שלנו, יהיה כתוב לעניין פרקים ג' ו-ד' "גוף המנוי בתוספת השנייה".

יערה למברגר: ואז זה אלגנטי וברור.

יערה למברגר: אנחנו חושבים שזה נותן מענה, והתוספת השנייה תפרט את הגופים.

יערה למברגר: אני מציעה כשנגיע לתוספת השנייה - - -

גלעד קריב: מה משמעות הוויתור על האזכור כאן לחוק הגנת הפרטיות או בצו?

יערה למברגר: היה פה מנגנון שהיו בו שני חלקים, גם היה צריך לקבוע בצו וגם מנוי בתוספת השנייה, שני תנאים מצטברים.

יערה למברגר: אנחנו חושבים שאין בו צורך, אבל כן אני אגיד וגם זה ברור יותר, כי מה שיש לך תוספת, היא - - - מהגופים.

יערה למברגר: כן אני אגיד עוד שני תיקונים משלימים שנגיע אליהם בהמשך.

יערה למברגר: נצטרך להתייחס בהמשך לדרך תיקון התוספת השנייה, זה בסעיף תיקון התוספות שאנחנו מציעים שהוא יתוקן בצו ונגיע לזה בפסקה (7) בהמשך, וגם ויש צורך בהשלמה לתיקון עקיף במסגרת חוק מרשם האוכלוסין, גם לזה נגיע בהמשך.

יערה למברגר: אם תרצו, אפשר להתייחס לזה עכשיו.

גלעד קריב: לחוק מרשם האוכלוסין נייחד לו, על פי בקשתכם, רצף דיונים בהמשך.

אלעזר שטרן: כל הדיון לחוק עכשיו הוא מרשם האוכלוסין.

יערה למברגר: רק להשלמת התמונה אני אומרת שגם בעניין הזה, בגלל שינוי ההגדרה, יהיה צריך שם עוד תיקון קטן.

גלעד קריב: לעניין התוספת השנייה, לגבי ההערה של היועץ המשפטי.

גלעד קריב: נעזוב כרגע לאיזה הסדר אנחנו נגיע, אבל התוספת השנייה, המשמעות שלה היא איזה גופים שלטוניים יכולים לקבל את הנתונים של הציבור.

לירון ליבסקינד מוליאן: של הדואר האלקטרוני והטלפון הנייד.

יערה למברגר: גם איזה גופים רשאים לדוור - - -

גלעד קריב: הרשימה הזאת צריכה להיות רשימה שתיסרק במסרקות ברזל.

גלעד קריב: אני לא זוכר אם זה היה היועץ המשפטי או חבר הכנסת רוטמן שהזכיר את לשכת נשיא המדינה – כמובן הבוקר הזה נאמר שאנחנו משתתפים בצערו של נשיא המדינה, של בני המשפחה, על פטירתה של אם המשפחה, אורה הרצוג, זכרה לברכה, שמעבר לעובדה שהעמידה יחד עם בן זוגה, עם אישה, הנשיא השישי, שבט מפואר, הייתה אחת מהחלוצות החשובות בתחום הקיימות והסביבה בישראל, מייסדת המועצה לישראל יפה.

גלעד קריב: יהי זכרה ברוך ואנחנו משתתפים בצער הנשיא וכל משפחתו.

גלעד קריב: אחרי שאמרנו את זה כן נאמר – למשל הדוגמה של לשכת נשיא המדינה.

גלעד קריב: עולה כאן שאלה האם לשכת נשיא המדינה צריכה לקבל על פי בקשה חתכים של מענים דיגיטליים של אזרחים כדי להוציא הודעה.

אלעזר שטרן: או הכנסת לדוגמה.

גלעד קריב: שירות בתי הסוהר.

אודליה אדרי: יש שירותים שלשכת נשיא המדינה נותנת לתושבים, בעיקר בעניין חנינות.

אודליה אדרי: כבר היום הם מקבלים מידע ממרשם האוכלוסין לצורך הזה.

אודליה אדרי: גם בעתיד הם יצטרכו לדוור לתושבים.

שמחה רוטמן: לצורך העניין יש סמכויות של הנשיא לפנות לנפגע העבירה, כשעניין חנינה נשקל, הוא אמור לקבל ולפנות - - -

גלעד קריב: לא, אני רוצה - - -

שמחה רוטמן: אני רק אומר שלעניין הגופים יש שני חלקים.

שמחה רוטמן: בהקשר הזה צריך להבדיל בתוספת השנייה בין אדם פרטי, ואולי כן צריך להתייחס לזה, וזה גם ייצור דיפרנציאציה יותר נכונה, לבין תאגידים.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אין לי שום בעיה לצורך העניין שלכנסת, או ללשכת נשיא המדינה, או מבחינתי לכל גוף אחר תהיה גישה חופשית לאימייל של כל עמותה וכל חברה וכל תאגיד במדינת ישראל, זה גם צריך להיות פרט מידע שמפורסם במרשם הגלוי, ואין בזה פגיעה בפרטיות, כי לחברה ולעמותה אין פרטיות באימייל שלה ובטלפון שלה, לא אמורה להיות לה פרטיות לכל הפחות, וזה לא מעורר בעיה של פגיעה בפרטיות לעומת אדם פרטי.

שמחה רוטמן: וכרגע הכול נמצא באותה תוספת, אני מבין, וזה לא נכון.

שמחה רוטמן: זה דבר ראשון.

גלעד קריב: בוודאי.

שמחה רוטמן: דבר שני, לצמצום הרשימה יש שתי סיבות.

שמחה רוטמן: מלבד אלמנט הפגיעה בפרטיות, שהוא כמובן אלמנט חשוב, יש גם אלמנט של הפיכת הכלי ללא יעיל.

שמחה רוטמן: אם כל אחד יוכל לקבל את המייל הזה שאני אמסור לרשות האוכלוסין, אני אמסור מייל שאני לא קורא, אני נכנס אליו פעם בכך וכך, ואז משלוח המסר יהיה הרבה פחות יעיל.

אלעזר שטרן: הקושי במה שאתה אומר, חבר הכנסת רוטמן, שברגע שהצעת החוק מבקשת לקבוע הוראות שקילות וחזקת מסירה, זה ייחשב כאילו קראת, וזה מעורר קושי גדול מאוד.

שמחה רוטמן: אני יודע, אתה בדיוק נוגע בנקודה, אני מסכים איתך.

שמחה רוטמן: ולכן אינטרס הצמצום כאן משרת שתי מטרות: א', כדי שיהיה לנו יותר קל לבוא ולייצר חזקת מסירה, כן נוכל לבוא ולהגיד שאנשים ימסרו את המייל שהם כן עוקבים אחריו, וכן מתייחסים אליו וכן קוראים, ואם תיתן ליותר מדי גופים גישה אליו, אנשים לא ייתנו את המייל הזה, ואז ממילא חזקת המסירה תהיה פחות טובה, ואנשים תמיד יערערו עליה בבתי משפט ובכל מיני מקומות; ו-ב', אלמנט הפגיעה בפרטיות.

שמחה רוטמן: ולכן צריך, כמו שאתה אומר, במסרקות של ברזל, אדוני היושב-ראש, אבל משתי הסיבות, לא רק סיבת הפרטיות, אלא גם סיבת היעילות.

גלעד קריב: יש פה עוד הרבה שאלות שניגע בהן כשנעבור על החוק, אם השימוש במיילים האלה מוגדר רק לצורך פעולה מכוח חיקוק.

לירון ליבסקינד מוליאן: אדוני היושב-ראש, לטובת זה סעיף 3ג(א) אומר שחייבים להתקיים לגבי המסר מספר תנאים מצטברים.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני חושב שנגיע לזה בהמשך, ואז נוכל להבין איזה סוגי מסרים, על מנת להימנע ממצב של ספאם מגופים ציבוריים, זה משהו שגם אנחנו מאוד מעוניינים להימנע ממנו.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים הלאה, ואנחנו מבינים שב(2) יש הסכמה לפשט את הסעיף והגופים האלה יהיו רק בתוספת.

יערה למברגר: פרק ב': פנייה לגופים ציבוריים באמצעי קשר דיגיטליים 1א.

יערה למברגר: בפרק זה, "אמצעי קשר דיגיטלי" – אמצעי טכנולוגי שבחר גוף ציבורי, המאפשר לציבור לפנות אליו בפשטות מכל מקום, באמצעות האינטרנט, לרבות באמצעות דואר אלקטרוני, וכן לצרף לפנייתו קבצים.

יערה למברגר: זה שוב חלק ממה שאמרנו, החוק הקיים, הפנייה לגוף הציבורי, זה פשוט במסגרת הסדר והארגון.

יערה למברגר: רק בפרק ג', הפרק הבא, אנחנו עוברים לחלק החדש של הדיוור מהגופים הציבוריים.

גלעד קריב: אני מבין וזאת הגדרה לפרק שכבר קיים היום בחוק.

שמחה רוטמן: לצורך העניין, אם גוף רוצה, או מעוניין, או יכול להיות זמין בסמ"ס, אז לכאורה זה לא ייחשב אמצעי קשר דיגיטלי, כי אי-אפשר לצרף לזה קבצים, אם אני מבין נכון את ההגדרה.

רעות אופק: מדובר בהגדרה שנקבעה בחקיקה הקודמת, בחוק המקורי, והמטרה אז הייתה לאפשר גמישות ולאפשר אמצעים שיהיו כמה שיותר נגישים וכמה שיותר נוחים לציבור.

שמחה רוטמן: אני מבין, רק שאני אומר שפה אתם גורעים - - -

יערה למברגר: זה שינוי מכוח הגדרה קיימת.

יערה למברגר: זו הגדרה שהכנסת קבעה, אנחנו רק שינינו וארגנו את החוק.

רעות אופק: אין גריעה.

רעות אופק: אפשר גם בסמ"ס.

רעות אופק: המטרה לאפשר כמה שיותר - - -

שמחה רוטמן: כרגע לכאורה סמ"ס לא נכנס לאמצעי קשר דיגיטלי כי אי-אפשר לצרף לו קבצים, וצריך לחשוב אם רוצים, אם מחייבים, אם זה לגיטימי.

גלעד קריב: תשימו כוכבית.

גלעד קריב: תבדקו את הסוגיה האם רוצים לשנות "וכן לצרף לפנייתו קבצים" ככל שהדבר הוא ממין העניין.

שמחה רוטמן: רק שיהיה ברור, אני גם מסתכל על החוק הזה בראש שבין היתר יש אוכלוסיות, בראשן כמובן המגזר החרדי, שגם סמ"ס אין לחלק גדול מהן, אבל גם מי שמחזיק טלפון כשר, שיש בו סמ"ס, אבל אין בו ווטסאפ או אימייל או משהו כזה, אני רוצה שתהיה לו אפשרות.

דולב: רק בהיבט הטכני, ניתן לצרף קבצים לסמ"ס, זה נקרא MMS.

גלעד קריב: סמ"ס לא יושב באמצעות האינטרנט.

גלעד קריב: זה לא משנה, חברים, לא ניכנס כרגע.

גלעד קריב: צודק חבר הכנסת רוטמן, שאם נלך להגדרה הדווקנית, סמ"ס לא כלול בה, לאור זה שיש לפחות מיליון מכשירי טלפון נייד בישראל, שאין להם אלא אפשרות טקסטואלית באמצעות סמ"ס ולא אפליקציות אחרות, תחשבו אם אנחנו רוצים לתקן את ההגדרה.

זאב בנימין בגין: למען הפשטות, למה לנו כאן המילה "בפשטות"?

זאב בנימין בגין: מה זה מועיל?

זאב בנימין בגין: אם אנחנו כולנו מבינים בדיוק באותו מובן את המילה פשטות, פשטות יותר מסובכת, זה לא מוסיף לי.

דולב: נציין שאנחנו פשוט העברנו את ההגדרה הזאת מיקום.

דולב: לא שינינו אותה.

דולב: היא הופיעה בחוק המקורי שאנחנו מתקנים.

דולב: זה פשוט העברת מיקום של אותה הגדרה, לא נגענו בה.

זאב בנימין בגין: אני מניח כשהחוק המקורי חוקק לא היה בו נודניק מהסוג שלי, אבל למה לי פשטות פה?

שמחה רוטמן: השאלה, האם אתה מניח את זה בפשטות?

גלעד קריב: האמת שזה די מוזר המילה "בפשטות" בהגדרת חוק, אבל תרשמו.

יערה למברגר: פרק ג': שליחת מסרים מגופים ציבוריים בדיוור דיגיטלי 3א.

יערה למברגר: הגדרות בפרק זה – "יחיד" – תושב כהגדרתו בחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה–1965‏ (להלן – חוק מרשם האוכלוסין); "מסר אלקטרוני" – כהגדרתו בחוק חתימה אלקטרונית, התשס"א–2001‏, ובכלל זה הודעה על שליחת מסר כאמור; "מען דיגיטלי" – מען דיגיטלי כהגדרתו בחיקוק המנוי בטור א' לתוספת השלישית, של גורם המנוי בטור ב' לצדו, ושנרשם במרשם בהתאם להוראות אותו חיקוק ולהוראות סעיף 3ב; "מרשם" – לרבות פנקס או כל אמצעי רישום דומה אף אם כינויו שונה; "נמען" – אדם שברשותו מען דיגיטלי; "רשם" – הגורם המוסמך לנהל מרשם לפי חיקוק המנוי בטור א' לתוספת השלישית.

יערה למברגר: אני אסביר רק כמה הגדרות חשובות.

יערה למברגר: לגבי "יחיד" אנחנו מדברים על תושב, וההגדרה של תושבים היא לפי חוק מרשם האוכלוסין.

יערה למברגר: לגבי "מען דיגיטלי", זה אנחנו נראה - - -

שמחה רוטמן: החוק מוציא מגוון מאוד רחב של אנשים שחיים במדינת ישראל ונמצאים במגע עם הרשויות מתחולת החוק.

אלעזר שטרן: בהמשך להערה של היושב-ראש, חשוב להדגיש שההגדרה של תושב, כוללת כמה וכמה גורמים.

אלעזר שטרן: חשוב שחברי הכנסת גם ישימו לב שזה כולל לדוגמה אזרח ישראלי שאיננו תושב.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אזרח ישראלי שחי כבר 30 שנה במדינה אחרת, הוא עדיין ייחשב כתושב לעניין החוק הזה, ועדיין הוא יהיה חייב למסור את פרטי המען הדיגיטלי שלו, ואפשר יהיה לשלוח לו הודעות וכו'.

אלעזר שטרן: צריך לדקדק בהגדרה של תושב.

אלעזר שטרן: יש חלופות שונות – אולי מרשם האוכלוסין יסבירו את ההבדלים ביניהם, אבל יש חלופות שונות, אשרות שונות של מי מוגדר כתושב לעניין הזה.

גלעד קריב: יש פה סיטואציה כפולה, מצד אחד אדם ישראלי שחי 20 שנה בפאלו אלטו, אנחנו מצפים ממנו עכשיו, כדי לעמוד בהוראות החוק הישראלי שימסור מען דיגיטלי למדינה - -

אלעזר שטרן: ושאפשר יהיה לשלוח לו למען הזה.

גלעד קריב: - - ומצד שני יש פה 200,000 מהגרי עבודה ברישיון.

גלעד קריב: התקשורת שלהם עם הרשויות בהגדרה היא לא דרך החוק הזה.

גלעד קריב: מה ההיגיון מבחינתכם?

גלעד קריב: אם ישראל היא דיגיטלית, מה ההיגיון שמהגרי עבודה, אנשים שיושבים כאן במעמד של תושבות זמנית, והרשויות של המדינה מדברות אתם, רק בגלל שהכול עובר דרך מרשם האוכלוסין?

גלעד קריב: מכיוון שבסופו של יום זה לא יעבור דרך מרשם האוכלוסין, הכול בסדר.

אודליה אדרי: זה בדיוק העניין.

אודליה אדרי: הרציונל שיש בחוק הזה הטלת חובות וגם זכויות, הרעיון הוא שברגע שאתה מטיל חובות וזכויות, אתה מטיל אותן על מי שיש לך קשרי נתינות איתו, ומרשם האוכלוסין הוא זה שמבסס - - -

גלעד קריב: צר לי לומר שלפחות בוועדה הזאת התפיסה היא קצת שונה לגבי זכויות וחובות.

גלעד קריב: זכויות וחובות תלויות לפעמים, במקרים נדירים, תלויות במרשם האוכלוסין.

אודליה אדרי: החובה להודיע על פרטי הרישום שלך, על המען שלך, והמעגן הדיגיטלי הוא השלמה על המען הרגיל, כי בעולם הווירטואלי כך מתנהלים - - -

גלעד קריב: זו בדיוק הבעיה שדיון בישראל דיגיטלית מתנהל כולו במושגים של מרשם האוכלוסין.

גלעד קריב: תראו מה קורה פה.

גלעד קריב: דוגמה מצוינת.

גלעד קריב: דוגמה מצוינת איך תכליות ברורות שלכם בישראל דיגיטלית מתעצבות בגבולות הדוקטרינות של מרשם אוכלוסין.

גלעד קריב: מה אתם צריכים את המען הדיגיטלי של אדם שהוא לא תושב במדינת ישראל, אלא אם הוא רוצה לנהל אתכם את התכתובת?

גלעד קריב: ומנגד יש פה בישראל מאות אלפי אנשים שנמצאים בדין ודברים כדין עם רשויות המדינה, זאת אומרת בקופת חולים שמבטחת מהגר עבודה, אתם מבקשים שהיא תבצע הבחנה לעניין החוק הזה בתכתובת דיגיטלית עם האדם, או הרשות המקומית תנהל תכתובת מסוג אחד עם אנשים שגרים ברשות המוניציפלית, כי הם מחזיקי א/5, תושבות קבע או אזרחות, אבל עשרות אלפי מהגרי עבודה כדין שחיים בעיר וצריכים לקבל - - -

אודליה אדרי: צריך לזכור שמדובר גם באנשים שנמצאים תקופה קצובה.

גלעד קריב: אז מה?

גלעד קריב: התקופה הקצובה הזאת יכולה להיות שבע שנים.

אודליה אדרי: אין מניעה שיתכתבו וינהלו את התקשורת הדיגיטלית מול אותה רשות, אבל הטלת החובה וחובת הדיוור, כשמדובר בדיוור מוסדר על פי דין, לא נכון.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה ממחיש טוב מאוד מה שהערתי בתחילת הדיון למה להתחיל את הדיון מהאמצע ולא בשאלת החובה - - -

גלעד קריב: זה כבר עברנו.

אלעזר שטרן: עכשיו חסרה לוועדה לקראת הדבר הזה ההתייחסות לעצם שאלת החובה, והאם נכון להטיל חובה, והאם נכון לקשור את זה - - -

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, בעניין הזה הפור נפל.

גלעד קריב: המחיר הוא - - -

אלעזר שטרן: המחיר הוא שכרגע הוועדה לא יכולה לברר את הנקודה הזאת עד הסוף.

גלעד קריב: המחיר שהארכנו את משך הדיונים בחוק, שהכפלנו את משך הדיונים בחוק, כי מה שקורה שעל כל סעיף שנעשה – הרי אנחנו לא מצליחים להחזיק את עצמנו, בראש ובראשונה היושב-ראש, לא יודע לכבוש את ייצרו – אז בכל פעם אנחנו חוזרים לסוגיות המפתח, וכשנטפל בסוגיות המפתח - - -

אלעזר שטרן: נחזור שוב לזה.

גלעד קריב: הכפלנו את משך הדיון בחוק, זה בסדר, הכול טוב.

גלעד קריב: אני מבקש שתשימו כוכבית גם על הנקודה הזאת.

גלעד קריב: ההגדרה כרגע של תושב נראית לנו הגדרה מרחיבה שלא לצורך ומצמצמת שלא לצורך.

גלעד קריב: יכול להיות שתהיה הבחנה, אם נגיע למצב של הטלת חובה, מה שאני מאוד בספק, אם הוועדה תוציא תחת ידיה הסכמה להטלת חובה גורפת למסירת מען דיגיטלי, אם נגיע למצב הזה ותשכנעו את הוועדה בעמדתכם, אז כדאי לחשוב לפחות על קומה אופציונלית לאותם אנשים שלא רשומים במרשם, אבל כדאי לאפשר להם, מתוך בחירה, לנהל את התקשורת עם רשויות המדינה ביוזמתם באמצעים דיגיטליים.

גלעד קריב: זה לא הגיוני לבנות מערכת כזאת מפוארת, אבל להדיר ממנה, משיקולים של המרשם מאות אלפי אנשים שמנהלים שיג ושיח עם רשויות השלטון, ומצד שני אני בספק גדול, גם אם נלך לכיוון המרשם, אם נוסיף חובות דיווח על אנשים שהם לא תושבים בפועל בישראל.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להוסיף נימוק למען ההרחבה בארץ של המינויים, והוא דווקא לגבי אלה שאינם ידועים או אינם רשומים במרשם האוכלוסין וכתובותיהם ניידות או בלתי ידועות לפחות בפרק זמן מסוים של השנה, ואנחנו מעוניינים שיהיה איתם קשר.

זאב בנימין בגין: זה עניינה של המדינה להתגבר על הפער של הכתובת הקבועה או המשתנה לפרקים, ולהגיע לתקשורת איזו שהיא עם האנשים האלה.

יערה למברגר: רשמנו לפנינו ונבחן את ההתייחסות לזרים שאינם נכנסים פה להגדרת תושב לפי חוק מרשם האוכלוסין, אבל בנוסף אני רק אומר, ואני אומרת את זה בזהירות, כי אני אבדוק את עצמי ואני אחזור עם תשובה יותר מסודרת לישיבה הבאה, ההסדר פה לא מונע תקשורת דיגיטלית עם גופים נוספים שאינם נכנסים לגדר ההגדרה.

גלעד קריב: ברור, השאלה אם הוא מטיל חובה.

גלעד קריב: נסתכל רגע על הסיטואציה הזאת של אנשים כאן, שהם לא במרשם, ויש לנו אינטרס לכלול אותם בשירותי ישראל דיגיטלית.

גלעד קריב: לא צריך כרגע להיכנס לשאלה אם יש כאלה או אין, אני מניח שחלק כן, חלק לא.

גלעד קריב: האם אנחנו יוצרים בחוק גם קונסטרוקציה שמטילה חובה על הרשות השלטונית במקרה של רצון לקבל את המידע?

גלעד קריב: האדם בוחר, אבל האם הבחירה של אותו מהגר עבודה כדין, שנמצא כאן, אדם באשרה למשל של - - - הוא רוצה לקבל דואר אלקטרוני, האם זה מטיל חובה על הרשות לפעול בדרך כזאת?

גלעד קריב: ואז צריך גם להסדיר אם נשארים עם המרשם, הרי לא נכפה על המרשם לשמור פרטים של מי שלא אמור להיות במרשם, אז האם מסדירים את זה באמצעות מרשם אחר?

גלעד קריב: האם הפרטים של האנשים האלה נשמרים רק בידי הגוף שהוא פנה אליו?

אלעזר שטרן: לפי הניסוח הנוכחי של סעיף 3ג, על פניו זה הסדר ממצה, זה הסדר שלילי במובן הזה שאותו גוף ציבורי שמנוי בתוספת השנייה, לא יכול לשלוח מסר אלקטרוני, אלא בתנאים שקבועים בחוק, זה אומר שהוא לא יוכל, גם הוא ירצה, הוא לא יוכל לשלוח לאותו מהגר עבודה.

יערה למברגר: אני קוראת את זה אחרת, אבל אפשר לוודא בינינו.

יערה למברגר: זה לפי ההגדרות שפה.

אלעזר שטרן: לפי ההגדרות שמתייחסות למען דיגיטלי של תושב.

יערה למברגר: נכון, זה לא ממצה.

יערה למברגר: ביחס לתושב זה היה הסדר ממצה, אבל - - -

אלעזר שטרן: אגב, היושב-ראש ביקש גם לבדוק את הנושא של אזרח שלא חי כאן.

אלעזר שטרן: זה שני דברים.

גלעד קריב: אתם תבדקו את הסוגיה הזאת.

גלעד קריב: הייתה הערה בקשר לעניין הזה.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני.

אורן אריאב: אני המנהל הטכנולוגי של רשות האוכלוסין וההגירה, רק לסבר את אוזני חברי הוועדה, רשות האוכלוסין וההגירה מחזיקה את המידע על כל האנשים שנמצאים במדינת ישראל, אם הם תושבים, גם זרים וגם מהגרי עבודה, כולם נמצאים במאגרים שלנו.

גלעד קריב: אם נחליט שאתם שער הכניסה, זה דווקא יותר קל.

גלעד קריב: אין סיבה שהשירותים האלה יינתנו רק למי שרשום במרשם כתושב.

גלעד קריב: יש לכם קובץ מרשים של כל מי שמחזיק בהשארת ב/2, אין סיבה שהאנשים האלה בהגדרה לא ייהנו משירותים דיגיטליים.

גלעד קריב: דרך אגב, זה אינטרס של המדינה הרבה פעמים שהאנשים האלה יקבלו שירותים דיגיטליים.

גלעד קריב: דרך אגב, מבחינת הנגשה שפתית, אני יוצא מנקודת הנחה שהרבה פעמים דווקא דיוור אלקטרוני יותר קל להנגיש שפתית משירות באשנב, כי בסופו של דבר אתה יכול לשלוח לאדם בקלות יחסית מידע בשפתו.

גלעד קריב: לצפות שבכל אשנב של שירות ציבורי יהיה אדם שיודע להסביר בהרבה מאוד שפות?

גלעד קריב: לא משנה.

גלעד קריב: אבל זאת נקודה אחת, אני לא רוצה להאריך בה.

גלעד קריב: אתם צריכים להביא לפה תשובה על הסדר.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני רק רוצה לציין שבימים אלו כן נעשית עבודה.

לירון ליבסקינד מוליאן: פשוט אין כיום מרשם ריכוזי שמאחד את מרשם הזרים בארץ, והכוונה שנעשית גם עבודה לגבי אפשרות לזרים להזדהות עבור שירותים דיגיטליים, שהיום לא קיימת עבורם.

לירון ליבסקינד מוליאן: נעשית עבודה כזאת.

לירון ליבסקינד מוליאן: רשמנו את ההערות.

גלעד קריב: תבחנו.

גלעד קריב: אפשר גם להחליט שפרקים מסוימים בחוק נכנסים לתוקף בהינתן מצב מסוים, אבל יש פה הרחבה שלא לצורך לכיוון אחד.

גלעד קריב: גם אם נסכים לחובת רישום, מה שלדעתי לא נסכים, אבל גם אם נסכים להטיל את החובה הזאת כלאחר יד על חצי מיליון ישראלים, אזרחים ישראלים שהם לא תושבים, נשמע קצת מוזר.

גלעד קריב: אולי בזה נצליח אפילו לעקוף את אסטוניה, לחדש אפילו מול אסטוניה הגדולה חידוש גדול.

יערה למברגר: עוד שני הסברים להגדרות שקראתי.

יערה למברגר: הגדרת "מען דיגיטלי", מה שמשלים אותה זו התוספת השלישית, ובתוספת השלישית טור א' מדבר על החוקים והמרשמים, חוק מרשם האוכלוסין, חוק החברות, חוק העמותות והאגודות השיתופיות, שיגיע בהמשך בעניין של תאגידים, וטור ב' מדבר מי המושא, התושב, החברה וכדומה.

יערה למברגר: זה לגבי "המען הדיגיטלי" שמוגדר בחיקוקים הרלוונטיים.

יערה למברגר: "'נמען' – אדם שברשותו מען דיגיטלי;" אני מסבה את תשומת לב הוועדה למילה "ברשותו", שהיא מילה של שליטה שמתייחסת לאדם.

יערה למברגר: זה לגבי הגדרות, אלא אם יש שאלות נוספות.

גלעד קריב: יש פה הערה של הייעוץ המשפטי לגבי האופן שבו מנוסח המשפט "מסר אלקטרוני".

גלעד קריב: האמת, אדוני היועץ המשפטי, הרי גם באותן תכתובות רגישות, שיישארו באזור אישי ממשלתי, ואדם יקבל רק הודעה על כך שמחכה לו משהו באזור, ההודעה הזאת כן נכנסת בהגדרה של מסר אלקטרוני.

יערה למברגר: הנוטיפיקציה.

גלעד קריב: הנוטיפיקציה היא מסר אלקטרוני.

גלעד קריב: לכן אני מסתכל על ההערה השנייה - - -

אלעזר שטרן: זה הסבר.

גלעד קריב: זה רק הסבר.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: הנוטיפיקציה נכנסת.

גלעד קריב: יש פה הערה לגבי העניין של השרים שממונים על המרשמים, נקרא להם "התאגידיים", שהם יוכלו לצרף עוד פרטים.

גלעד קריב: כמו מה?

גלעד קריב: מה עולה במוחם הקודח של אנשי הדיגיטל, שניתן יהיה להוסיף כפרט של מען דיגיטלי שרלוונטי לתאגידים ולא יהיה רלוונטי ליחיד?

יערה למברגר: פירטנו כרגע את המענים הדיגיטליים שכרגע הם זהים, אבל החוק נכתב מתוך ראייה קדימה וניטרליות טכנולוגית עד כמה שאפשר, מתוך מחשבה - - -

גלעד קריב: שנלך עם צ'יפ בגופנו יהיה אפשר את המספר הסידורי של הצ'יפ...

יערה למברגר: אנחנו מנסים לנסח את החוק בצורה שתהיה - - -

גלעד קריב: הסמכות של השרים נוגעת רק לתאגידים או גם ליחידים?

תמר יוסף: רק לתאגידים.

תמר יוסף: המחשבה לגבי יחידים שנכון יהיה לקבוע בחקיקה ראשית.

יערה למברגר: זה בתיקון העקיף לחוק מרשם האוכלוסין.

גלעד קריב: אני שם כוכבית ואומר: בל יהיה ליבנו גס גם במעמדם של תאגידים.

גלעד קריב: זה מרחבים אחרים של פרטיות, של הגנה על זכויות.

גלעד קריב: שלא נימצא קלים מדי על ההדק גם בהקשרים האלה.

גלעד קריב: יכול להיות שאם אנחנו עוברים ממען דיגיטלי שהוא דואר אלקטרוני וטלפון נייד, יכול להיות שצריך גם את העניין הזה בהקשר של תאגידים לראות אם הוספת הפרטים הם באישור ועדה מוועדות הכנסת, כן תיקון חקיקה.

גלעד קריב: צריך עיון.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אני רק אעיר שמעכשיו ואילך, מהסעיף הבא ואילך, אנחנו עושים כל הזמן שימוש בביטוי "מען דיגיטלי", כשההגדרה פה של מען דיגיטלי מפנה להגדרה של "מען דיגיטלי" במקומות אחרים.

אלעזר שטרן: ושוב, אני מצטער שאני חוזר על זה, חייבים לשים לב לזה שכל הדיון עכשיו ב"מען דיגיטלי" ייעשה בלי שהוועדה יודעת מה ההגדרה של "מען דיגיטלי", כי ההגדרה של "מען דיגיטלי" מופיעה בתיקון לחוק מרשם האוכלוסין, לפחות לגבי יחידים, ואנחנו צריכים כל הזמן שיהיה לנו בראש שהוועדה עוד לא יודעת בדיוק מה זה מען דיגיטלי, מה המשמעות של זה, מה זה אומר ברשותו, מה זה אומר שהוא כן יודע להשתמש בזה ולא יודע להשתמש בזה וכו'.

אלעזר שטרן: כל משפט שאנחנו קוראים, צריך להביא בחשבון שהוועדה עוד לא יודעת עד הסוף מה ההגדרה.

גלעד קריב: אני רוצה לעשות פה הבחנה ולשאול אותך, היועץ המשפטי, אנחנו מנהלים את כל הדיון בחוק תחת ההבנה שאנחנו כרגע עוד לא התחלנו את הדיון הממצה בשאלה – תעזוב מה זה מען דיגיטלי – האם יש חובה על אדם למסור מען דיגיטלי?

אלעזר שטרן: זה השלב השני.

אלעזר שטרן: נניח גם שיש חובה, אני לא מתייחס לשאלת החובה, בסוף כשמדברים בסעיף הבא "בעת רישום מען דיגיטלי", אם ככה פותח הסעיף הבא, מה זה בכלל מען דיגיטלי?

גלעד קריב: פה השאלה שלי.

גלעד קריב: זה שבחרנו להתחיל לקרוא את הסעיפים מבלי עוד לפצח את שאלת החובה, ידוע לכולנו.

גלעד קריב: אני רואה בזה יתרון, כי אני חושב שיש פה עוד עבודה פנים ממשלתית לעשות לאור הערות הוועדה, ועדיף שההצעות המידתיות יבואו מצד המשרדים המציעים ולא מצד הוועדה, אם כי יושב-ראש הוועדה ישים הצעות מידתיות אם לא יהיו אחרות.

גלעד קריב: השאלה שאני רוצה לשאול אותך ואתכם, אני מבין שההגדרה של מען דיגיטלי לגבי יחיד יושבת בתוך חוק מרשם האוכלוסין, ועם ההגדרה הזאת באה שם כל סוגיית מבחן ההנגשה או שזה פה?

אלעזר שטרן: לא מבחן ההנגשה, מבחן השימוש, היכולת של בן אדם לעשות שימוש.

אלעזר שטרן: הסיבה שהערתי את זה, כי ההגדרה של מען דיגיטלי היא לא משהו טכני שמתייחס רק למספר הטלפון הנייד ולכתובת דואר אלקטרוני, היא מתייחסת גם לשאלת היכולת של הבן אדם לעשות שימוש ליכולת של הבן אדם - - -

גלעד קריב: למה זה בחוק מרשם האוכלוסין ולא פה?

אלעזר שטרן: כל מה שאמרתי שהוועדה דנה עכשיו בחוק הזה, בסעיפים הבאים היא צריכה כל הזמן לזכור, לשים לב שאנחנו לא יודעים עד הסוף מה המשמעות של ההגדרה הזאת.

יערה למברגר: א', בראייה האישית שלי – כל אחד יכול לקרוא את החוק אחרת – החוק הזה בהגדרה, יש בו אכן כמה חלקים ולא משנה בעיניי אישית באיזה חלק היינו מתחילים, היינו עושים פינג-פונג או מכאן או לכיוון אחר.

גלעד קריב: את הסוגיה הזאת עברנו.

יערה למברגר: זאת דעתי בכל מקרה.

יערה למברגר: אני מסכימה עם הנקודה שהעלה היועץ המשפטי של הוועדה, שנכון להקריא פה, שהוועדה תדע מה ההגדרה המוצעת של מען דיגיטלי, כדי שבאמת יהיה ברור כשמקריאים את הסעיפים לעניין הדיוור.

אלעזר שטרן: ההקראה בלבד לא תועיל כי בסופו של דבר אם לא מלבנים את זה, זה לא אומר הרבה.

יערה למברגר: היא מועילה כדי להבין למה הממשלה התכוונה, מה הצעת החוק הממשלתית מציעה.

יערה למברגר: היא מועילה ברמה מסוימת.

גלעד קריב: אני שואל שאלה מקדמית.

גלעד קריב: סוגיית השימושיות של המען הדיגיטלי, קודם כול, האם היא כבר היום קיימת בחוק מרשם אוכלוסין?

יערה למברגר: היום לא.

גלעד קריב: תסבירו לי למה היא מבוצעת דרך תיקון עקיף.

גלעד קריב: למרשם האוכלוסין יש תכלית משלו.

גלעד קריב: וחוק מרשם האוכלוסין עוסק בתכליות של מרשם האוכלוסין.

גלעד קריב: מבחן השימושיות עוסק בתכלית של החוק הזה.

גלעד קריב: הוא לא עוסק במרשם האוכלוסין.

גלעד קריב: למה מבוצע פה תיקון עקיף וזה לא מופיע פה בחוק?

יערה למברגר: אני אנסה להסביר את המחשבה שהייתה.

יערה למברגר: יש מספר רשמים רלוונטיים, לעניין יחידים הרשם הרלוונטי הוא מרשם האוכלוסין, לעניין חברות – רשם החברות.

יערה למברגר: כל הקשר לעומת יחיד, חברה, אגודה שיתופית, עמותה וכדומה, התיקון העקיף נעשה של איסוף המענים הדיגיטליים בחוק הרלוונטי.

יערה למברגר: זה המבנה המוצע.

יערה למברגר: כאשר ההסדר לגבי הדיוור זה ההסדר שאנחנו נתחיל לקרוא עכשיו, שהוא בחוק שאותו אנחנו מתקנים.

דולב: יש שוני בין הדרישות מאיסוף של מען דיגיטלי מחברה לאיסוף של מען דיגיטלי מיחיד.

גלעד קריב: תשימו את הדרישות השונות בחוק.

גלעד קריב: אני כבר אומר בכוכבית, דעתי לא נוחה מהוצאה של הסדר ראשי שנוגע לחוק הזה לחוק אחר, מבחינת אלגנטיות של החקיקה, קוהרנטיות של החקיקה, היכולת של אדם שקורא את החוק הזה ולומד את החוק הזה להבין את התפיסה המרכזית.

גלעד קריב: בסופו של דבר בשלב מסוים החוק שאדם יוציא זה החוק הנקי, הוא ירצה לראות מה ההסדר של החוק, לא תיקונים עקיפים.

גלעד קריב: אתם מציגים את נושא השימושיות במקרה של היחידים.

גלעד קריב: עם כל הכבוד, ההנחה לגבי נושא השימושיות של תאגיד, היא שונה לחלוטין.

גלעד קריב: אפילו אם אינני טועה, אין מבחן שימושיות לתאגיד.

לירון ליבסקינד מוליאן: נכון.

גלעד קריב: לא יכול להיות שאם נושא השימושיות זה אחד ממנגנוני הבטיחות המרכזיים בהסדר הראשי שאתם מציעים, שזה לא יהיה בתוך החוק גופא.

גלעד קריב: אז קודם כול, זה לא יהיה בחוק מרשם האוכלוסין, אני כבר אומר, יהיה פה בחוק מבחן השימושיות, אם בכלל נצטרך את מבחן השימושיות.

גלעד קריב: לא, את מבחן השימושיות נצטרך בכל מקרה, אבל אני כבר אומר לכם, שנטיית לב הוועדה לדעתי, לא רק יושב-ראש הוועדה, היא לא לאפשר לכם בשלב הזה חובת רישום במרשם האוכלוסין, ולכן תתחילו לחשוב במונחים של חוק דיוור אלקטרוני, לא של חוק מרשם האוכלוסין.

גלעד קריב: תתחילו לחשוב במונחים של החוק הזה, שמטרתו לקדם דיוור אלקטרוני ודיגיטציה של השירותים הממשלתיים, ולא מה היקף מאגר המידע שיש למדינת ישראל במרשמים השונים.

גלעד קריב: זה סוויץ' חשיבתי, גם בגלל זה אני שמח שאנחנו לא מתחילים עם זה.

גלעד קריב: לוקח זמן לעשות סוויץ' חשיבתי.

גלעד קריב: אני לא אומר את זה בציניות, כי אני חושב שנבנה פה מבנה שהתכלית שלו היא מאוד ראויה.

גלעד קריב: אם נשתמש במושגים חוקתיים לטובת המשפטנים, התכלית מאוד מאוד ראויה, אנחנו עושים את זה מכוח חוק או הסמכה מפורשת בו וזה הולם את ערכיה של מדינת ישראל, כמדינה מתקדמת, ויש לנו בעיה גדולה עם דוקטרינת המידתיות.

אודליה אדרי: אני רק אסביר את העניין של השימושיות ולמה זה דווקא בחוק מרשם האוכלוסין.

אודליה אדרי: כמו שאמרה יערה, זה באמת הוחל רק על תושבים.

אודליה אדרי: צריך לזכור שמבחן השימושיות הוא תנאי לרישום המען הדיגיטלי, בין אם זה חובה או לא חובה, זה לא משנה.

אודליה אדרי: צריך שיהיה ברור שזה תהליך שלם שקורה במסגרת הרישום של המען ואי-אפשר להפריד אותו כי הוא תנאי שבלעדיו אין.

אודליה אדרי: אם לא תהיה הוכחה שהבן אדם יודע לעשות שימוש במען הדיגיטלי, זה לא אמור להירשם, זה לא אמור להיקלט כפרט לגבי האדם.

אודליה אדרי: אי-אפשר להפריד אותו - - -

גלעד קריב: אני מבין, אבל תראי מה קורה כאן.

גלעד קריב: עו"ד אדרי, מה שקורה כאן, וזה מבחינתי בדיוק העניין, חוק שעיסוקו בדיגיטציה של השירותים – מה שקרה פה בשעה האחרונה, אנחנו רואים את החוק הזה, מחוק שעיקרו דיגיטציה של השירותים הממשלתיים, נצבע כולו בצבעי חקיקת מרשם האוכלוסין.

גלעד קריב: זה פשוט נוכח כאן בדיון.

דולב: המרשם הוא כלי עזר ליישום מטרות החוק.

אלעזר שטרן: זאת אחת הבעיות בהצעת החוק, הטלת חובה.

אלעזר שטרן: העיסוק במרשם ולא במשהו שבן אדם בא בעצמו ומוסר את הדברים.

דולב: המטרה היא לתת שירות נרחב לאזרחים.

אלעזר שטרן: שירות נרחב לא חייב לבוא עם החלת חובה.

אלעזר שטרן: אם זה שירות, תן לבן אדם לבקש את זה ולקבל את זה, ולא לחייב אותו למסור.

גלעד קריב: סליחה, אני לא פותח פה את הדיון הזה.

גלעד קריב: אתם ביקשתם שהדיון הזה יתקיים בהמשך.

גלעד קריב: כל מה שיש פה זה הערות לפניכם.

גלעד קריב: ככל שזה תלוי ביושב-ראש הוועדה, לא תוטל חובת מרשם.

גלעד קריב: עכשיו תעשו עם זה מה שאתם רוצים.

אודליה אדרי: שוב פעם - - -

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: האמירה שלכם היא שככל שתוטל חובת מרשם - - -

אודליה אדרי: לא.

אודליה אדרי: האמירה שלנו שלא משנה איפה זה יירשם, ולא משנה אם תהיה חובה או תהיה רשות, בכל מקרה מבחן השימושיות הוא חלק מהליך הרישום, ולכן צריך להפריד את זה וליצור מנגנון - - -

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, זה לא מדויק מה שהיא אומרת, כי אם הוועדה תחליט בסופו של דבר שכל המנגנון פה הוא מנגנון של Opt-in, שאין שום חובה, ובן אדם בא ומחליט, לא בטוח שצריך שתהיה בדיקת שימושיות, כי אז הבן אדם עצמו יודע אם הוא יודע לעשות שימוש או לא.

אודליה אדרי: לא.

אודליה אדרי: לא.

אודליה אדרי: לא.

אודליה אדרי: לא נכון, אלעזר, יש אינטרס - - -

גלעד קריב: מכובדיי.

אלעזר שטרן: בן אדם על עצמו יודע אם הוא יודע לעשות בזה שימוש או לא.

אלעזר שטרן: אם הוא ידע, הוא יפנה.

אלעזר שטרן: אם הוא לא ידע, הוא לא יפנה.

אודליה אדרי: יש לנו אינטרס לדעת שאנחנו - - -

גלעד קריב: מכובדיי.

אלעזר שטרן: זה טעון בדיקה.

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: הדיונים פה בוועדה לא מתנהלים כמו ישיבת עבודה, אני אומר את זה לכל הגורמים הנוגעים בדבר.

גלעד קריב: יש פה זכויות דיבור.

גלעד קריב: שמענו את ההערה, אנחנו לא נמצאים בה כרגע.

גלעד קריב: התיזה שגם כשאדם נותן את המען הדיגיטלי שלו, טוב שתהיה בדיקת שימושיות, לא יודע, בסדר, נגיע אליה, בטח בדיקת השימושיות שאתם מציעים כאן בחוק היא ברמה הכי נמוכה של השימושיות, המעבר המהיר מאוד מזה שאדם מסר לכם כתובת דוא"ל, ויודע לעשות reply או open של מייל, לזה שאדם יודע להתנהל במרחב הדיגיטלי בניהול ענייניו עם הרשויות זו קפיצת דרך, אפילו לאליהו הנביא לא היו כאלה קפיצות דרך באגדות חז"ל.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: נגיע לנושא הזה.

גלעד קריב: ככל שנלך לכיוון של חובה יותר חזקה במסירת הדואר הדיגיטלי, בחינת השימושיות תהיה הרבה יותר חזקה ממה שאתם מציעים, גם את זה תביאו בחשבון בעלות מול תועלת.

גלעד קריב: ככל שהחובה תהיה יותר רכה או לא תהיה קיימת בכלל, דרישת השימושיות יכולה להיות.

גלעד קריב: הכול מערכת של איזונים ובלמים.

גלעד קריב: כרגע אני לא מאתר את האיזונים והבלמים הנדרשים, אמרתי לכם את זה, ולא נחזור לזה בכל שנייה.

גלעד קריב: אנחנו רוצים להתקדם.

גלעד קריב: בבקשה, הלאה.

גלעד קריב: חברת הכנסת בזק, רצית להעיר?

גלעד קריב: בבקשה.

ענבר בזק: לא הייתי בכל הדיון, אני מתנצלת, אבל הייתי בדיונים קודמים.

ענבר בזק: אני מסכימה איתך שהנושא של חובת מרשם זה משהו שהוא לא על הפרק כרגע.

ענבר בזק: אני כן חושבת שכאשר נצטרך לבחור באיזה דרך, האם הבן אדם באופן אקטיבי אומר "אני מאשר" או לעשות את המצב ההפוך, ששולחים לבן אדם ואומרים למלא בוקסות של "אני מאשר להשתמש" ב-1, 2, 3, הוא יצטרך לסמן מה לא ולא מה כן.

ענבר בזק: אם נעשה את זה לגמרי שהכול לבחירת האזרח או האזרחית, רוב האנשים מתוך עצלנות לא יעשו את זה, אבל אם זה יהיה הפוך, ואתה תצטרך להגיד שאתה לא מאשר, תהיה לזה שימושיות יותר גבוהה.

אלעזר שטרן: תיכף נדבר על זה, כי יש גם מחיר לדבר הזה, כי דבר כזה של Opt-out יכול להכניס גם אנשים שלא מעצלנות, אלא שאנשים לא יודעים איך להשתמש בזה.

אלעזר שטרן: יש לזה גם מחירים אחרים.

דולב: ויש בדיקת שימושיות.

אלעזר שטרן: בהנחת שבדיקת השימושיות נותנת את המענה.

אלעזר שטרן: אנחנו כרגע לא יודעים מה בדיקת השימושיות.

ענבר בזק: אפשר שברירת המחדל תהיה שמי שלא הגיב בכלל זו תהיה בדיקת השימושיות.

גלעד קריב: חברים, אנחנו מקדימים את המאוחר.

גלעד קריב: אני רוצה להישאר עוד רגע בסוגיית המרשם.

גלעד קריב: בהחלט גם יכולים להיות הצעה או כיוון שבמסגרתם האמירה: אנחנו עוברים מחובה להסדר וולונטרי, לפחות נראה כמה שנים אם זה עובד, וגם אז, בעידן הוולונטרי, בהחלט אפשר לחשוב על מתווה.

גלעד קריב: אני לא אומר שאני בעדו או לא, כי אני חושב שזה תפקידה של הרשות המבצעת קודם כול לחשוב על עוד אופציות.

גלעד קריב: אפשר לבוא ולומר שגם בעידן הוולונטרי ההגירה של המידע היא במרשם האוכלוסין כי זאת האופציה הכי קלה מבחינת ריכוז המידע, החיתוך שלו והשימוש בו, שלא יישמע כאילו אנחנו אומרים לא על השימוש בכלים האפקטיביים של המרשם.

גלעד קריב: גם היום אני רוצה להזכיר שבמרשם האוכלוסין יש 3 מיליון כתובות דואר אלקטרוני של אזרחי ישראל, שנאספו באופן וולונטרי לטובת תהליך הדרכונים, אלה הנתונים שהצגתם.

אודליה אדרי: מספרי טלפון.

לירון ליבסקינד מוליאן: טלפון נייד.

גלעד קריב: אין כתובות דואר אלקטרוני, בסדר.

גלעד קריב: הינה דוגמה, בעיניי טובה, איך בתהליך וולונטרי, כשאתה מדבר עם אזרחים ומוכיח להם את הערך, ובעניין הדרכונים משרד הפנים הצליח להוכיח במהלך מאוד מהיר את הערך הגדול שיש במסירת טלפון לטיפול בדרכונים.

גלעד קריב: ואני מזכיר לכם שסביר להניח ש-3 מיליון אזרחים שמוסרים טלפון לצורך דרכונים, מכסים נתח יותר גדול של אזרחי ישראל, כי כשאני מוציא חמישה דרכונים למשפחה שלי, אני מוסר טלפון אחד, שלי, אני לא מוסר את הטלפון של הילדה שלי, שהיא בת 16.

גלעד קריב: אז אם יש היום ברשות האוכלוסין 3 מיליון מספרי טלפון, רק כתוצאה מתהליך הדרכונים, להערכתי, אני מרשה לעצמי לומר שיותר ממחצית מאזרחי ישראל היום נמצאים בסוג של דיאלוג, מעין דיגיטלי, או טקסטואלי עם רשות האוכלוסין סביב נושא הדרכונים.

גלעד קריב: בהינתן זה שלהערכתי יש בין מיליון לשני מיליון אזרחים ישראליים, שלא מתעסקים בהוצאת דרכונים, האחוז על פי הפיילוט הזה, האחוז של היכולת שלך לקבל פרטים, נקרא להם לצורך העניין "דיגיטליים", של העולם הדיגיטלי, מאזרחים, כשאתה מציע להם תמורה נאותה ומנגיש את העניין, היא דרמטית.

גלעד קריב: אני מרשה לעצמי לומר שבפיילוט הדרכונים שני שלישים מאזרחי ישראל שצריכים את השירות הזה, נכנסו למסלול הטקסטואלי-דיגיטלי.

גלעד קריב: זה פיילוט שמראה.

גלעד קריב: ולכן אני אומר עוד פעם: גם אם נהיה בעידן וולונטרי, יכולה הממשלה לבוא ולהציע שאיגום המידע ייעשה במרשמים שמוחזקים על ידי רשות ההגירה והאוכלוסין, נצטרך לחשוב מה המשמעות בעידן הוולונטרי, גם של מבחן שימושיות.

גלעד קריב: אם הולכים לכיוון וולונטרי, אז המתג של Opt-in או Opt-out, אנחנו לא טוענים שאת כל המתגים מ-1 צריך להעביר לאפס, צריך להיות התמהיל הנכון של מתגים שהם על 1 ושהם על אפס.

גלעד קריב: כשנענה על השאלה, שהיא השאלה הראשונה, והיא שאלת החובה, על פי זה נסדר את יתר המתגים.

גלעד קריב: אני לא אומר את זה בהתרסה, אני אומר את זה מתוך רצון לקדם את המהלך.

גלעד קריב: ככל שהמתג הראשון של חובה או לא חובה יוכרע, נוכל להתקדם ליתר המתגים.

גלעד קריב: תתעקשו על חובה במתג הראשון, המתגים האחרים יהיו על אפס, זה יהיה הרבה הרבה יותר קשה.

גלעד קריב: אני חוזר על המלצתי לכם.

גלעד קריב: תבואו אתם עם הצעה שמעבירה את המתג הראשון לוולונטרי, לפחות תנסו, תהיה אפשרות בקלות רבה ללכת על המתגים האחרים בכיוונים שלכם, מה שממילא לדעתי יקרה כאן בוועדה.

גלעד קריב: תקראו את הסנטימנט של חברי הכנסת שדיברו כאן, תבינו איפה נמצאים חברי הכנסת של הוועדה.

גלעד קריב: זה מאוד יקל עליכם לחשוב על הפתרונות בכוחכם.

גלעד קריב: אני מעדיף שהממשלה תחשוב על הפתרון המתאים ולא אנחנו נרד לפרטי ההסדר.

גלעד קריב: בואו נמשיך.

גלעד קריב: גמרנו את סעיף ההגדרות?

יערה למברגר: כן.

יערה למברגר: חובת יידוע – 3ב.

גלעד קריב: עברנו לסעיף 3, שהוא כבר מכניס אותנו באמת - - -

לירון ליבסקינד מוליאן: לקרביים.

יערה למברגר: למהות של ההסדר.

יערה למברגר: 3ב.

יערה למברגר: חובת יידוע (א) בעת רישום מען דיגיטלי של אדם במרשם המתנהל לפי חיקוק המנוי בטור א' לתוספת השלישית, יודיע הרשם לאדם – (1) כי המען הדיגיטלי ישמש גופים ציבוריים לשליחת מסרים אליו לפי הוראות פרק זה, ולעניין קטין – לשליחת מסרים מהסוגים המנויים בתוספת הרביעית או לשליחת הודעה כאמור בסעיף קטן (ב); (2) לעניין יחיד – כי הוא רשאי להודיע לרשם, בכל עת, שהוא מסרב לקבל מסרים מגופים ציבוריים לפי הוראות פרק זה למענו הדיגיטלי, וכי אם יודיע על סירוב כאמור, יחולו הוראות אלה: (א) אם הוא בגיר – יוכל גוף ציבורי לשלוח למענו הדיגיטלי מסר כאמור בסעיף 3ג(א)(1)(א)(4), בלבד; (ב) אם הוא קטין – יהיה ניתן לשלוח לו הודעה כאמור בסעיף קטן (ב), בלבד;

גלעד קריב: רק כדי שחברי הכנסת שאיתנו – שלום, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בוקר טוב - -

אוסאמה סעדי: בוקר טוב.

גלעד קריב: - - סעיף 3ב(א)(2)(א), שמפנה אותנו לסעיף 3ג(א)(1)(א)(4), זה מסרים שמזהירים את הנמען בעניין שעלול לסכן את שלומו וביטחונו של אדם, ומנחה אותו בעניין כאמור.

גלעד קריב: זה חריג שאומר שגם אם האדם עשה Opt-out מכל ההסדר הדיגיטלי, "מסרים בענייני חירום", נקרא להם, עדיין יכולים להישלח לאדם.

אלעזר שטרן: לא רק מסרים בענייני חירום, גם מסרים של עדכון שנתי שמנסה לשכנע אותך בכל שנה שוב ושוב ושוב להצטרף.

אלעזר שטרן: בהצלבה בין הסעיפים נכנסים הסעיפים.

אלעזר שטרן: ההצלבה בין הסעיפים מלמדת שזה לא רק מסר אזהרה, זה גם מסר של עדכון.

גלעד קריב: מסר של תזכורת – האם אתה רוצה?

אלעזר שטרן: אולי בכל זאת אתה רוצה.

אלעזר שטרן: אולי בכל זאת אתה רוצה.

אלעזר שטרן: אולי בכל זאת אתה רוצה.

אלעזר שטרן: בכל שנה מחדש.

ראובן אידלמן: רק פעם בשנה.

אלעזר שטרן: למרות שסירבת, פעם בשנה ממשיכים להציק לך עוד פעם ולהטריד אותך עוד פעם ועוד פעם.

גלעד קריב: מכובדיי, חילקנו בינינו את השוטר הרע והשוטר הטוב לפני הישיבה.

גלעד קריב: .. אתם רואים כמה יושב-ראש הוועדה מתון?

גלעד קריב: כמה כדאי לכם להגיע איתו לסיכומים?

גלעד קריב: מה זה פיסקה (ב) פה?

יערה למברגר: לגבי קטין את התזכורת בלבד ולא את המסר המזהיר.

גלעד קריב: תזכורת של פעם בשנה?

יערה למברגר: כן.

גלעד קריב: אתם לא יכולים לחכות שהוא יגיע לגיל 18?

גלעד קריב: כל כך אצה לכם הדרך?

אלעזר שטרן: אגב, מה שאמרת עכשיו זה לא מה שכתוב.

גלעד קריב: לא משנה רגע.

אלעזר שטרן: מה שהיא אמרה זה פשוט לא נכון, זה לא מה שכתוב.

אלעזר שטרן: כתוב "יהיה ניתן לשלוח לו הודעה כאמור בסעיף קטן (ב), בלבד".

אלעזר שטרן: סעיף קטן (ב) לא מדבר על שליחת תזכורת, אלא שליחה במצב שבו התוספת הרביעית תוקנה, אפשר לשלוח לו הודעה.

אלעזר שטרן: זה משהו אחר מתזכורת.

אלעזר שטרן: זה שני דברים שונים.

אוסאמה סעדי: כל העניין הזה של קטין, 16, שדיברנו על זה, גם לו יש עמדה.

זאב בנימין בגין: איך הגיע קטין?

אלעזר שטרן: כרגע זה רק מקריות, עוד לא התחלנו בכלל לדון בסעיף.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני מעלה את העניין העקרוני של קטין.

גלעד קריב: שנייה.

גלעד קריב: אני עוד בשלב ההבנה של מה כתוב.

גלעד קריב: הצלחתי להבין את 3(א)(1) ואת 3(א)(2), אבל אני מנסה להבין מה זה פיסקה (א) ומה זה פיסקה (ב).

גלעד קריב: (א) הבנתי, אחרי זה יש עוד הוראות, בסדר.

יערה למברגר: לגבי קטין, אני אדייק את פיסקה (ב) שעוד דקה נגיע ונקרא אותה.

יערה למברגר: אם שונתה התוספת הרביעית לגבי סוגים של מסרים שאפשר לשלוח לקטין, הרשם מיידע את הקטין כי באפשרותו של הקטין להודיע לו שהוא מסרב לקבל מסרים כאמור.

יערה למברגר: נסביר בהמשך איזה מסרים אפשר לשלוח לקטין שהם מסרים מצומצמים משני סוגים בלבד.

יערה למברגר: אם השתנתה התוספת הרביעית והצטרפו סוגי מסרים נוספים, מיידעים את הקטין, ומיידעים אותו שהוא יכול לעשות Opt-out.

גלעד קריב: איזה מסרים?

יערה למברגר: מסר לגבי רישיון נהיגה ולגבי גיוס לצה"ל בתוספת הרביעית זה המסרים שנמצאים כיום בתוספת.

גלעד קריב: שאותם אפשר לשלוח גם אם הקטין סרב לקבל?

לירון ליבסקינד מוליאן: לא.

יערה למברגר: זה המסרים היחידים בכלל שמותר לשלוח לקטין.

יערה למברגר: הקטין בכל מקרה יכול לעשות Opt-out.

גלעד קריב: הדבר היחיד שאפשר לשלוח לקטין זה רק הודעה שיש עוד שירותים שהוא יכול לקבל?

יערה למברגר: כן.

יערה למברגר: מסר הנוגע להליכי רישומו, בדיקתו, מיונו או גיוסו של הקטין לשירות ביטחון זה המסר לגיוס לצה"ל, או מסר הנוגע לבקשת רישיון נהיגה של הקטין.

יערה למברגר: אלה שני סוגי המסרים שמוצע כרגע בתוספת הרביעית שאפשר לדוור לקטין ישירות.

גלעד קריב: מה החריג גם אם הוא עשה Opt-out?

גלעד קריב: רק הודעה שהתוספת הרביעית השתנתה?

גלעד קריב: כאילו יש שירות חדש.

יערה למברגר: כן.

יערה למברגר: הוסיפו נגיד מסר לגבי - - -

גלעד קריב: בחינות הבגרות.

יערה למברגר: נגיד.

יערה למברגר: או חידוש דרכון.

יערה למברגר: מסר מסוג נוסף, אנחנו מיידעים את הקטין כי הוא קיבל את החלטתו אם לעשות Opt-out לגבי מה שהיה בתוספת הרביעית.

יערה למברגר: אם שינו את התוספת הרביעית, נכון ליידע את הקטין.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אם אפשר להעלות כמה נקודות.

אלעזר שטרן: במסמך שנמצא לפניכם זה סעיף מאוד משמעותי, ויש לא מעט נקודות.

אלעזר שטרן: ממש כל מילה פה טעונה דיון.

אלעזר שטרן: אני חושב שהשאלה הראשונה, הכי משמעותית והעיקרית, זאת שאלת ברירת המחדל, עוד לפני שנכנסים לפרטים.

יערה למברגר: אולי רק נסיים לקרוא את סעיף קטן (א).

יערה למברגר: הגעתי לפסקה (3).

יערה למברגר: זה לגבי מה מיידע אדם.

יערה למברגר: (3) כי קיימת אפשרות שתחול חזקת מסירה לפי כל דין לגבי מסר אלקטרוני ששלח גוף ציבורי למענו הדיגיטלי, לפי הוראות סעיף 3ח.

יערה למברגר: לפחות סיימנו את (א).

אוסאמה סעדי: מה המצב היום?

אוסאמה סעדי: איזה חזקה יש היום?

גלעד קריב: הממשלה, המשרד המציע, התייחסויות שלכם לסעיף, הסבר שלכם על הסעיף.

גלעד קריב: תציגו את הסעיף.

גלעד קריב: לקרוא אנחנו יודעים.

גלעד קריב: אנחנו מבקשים שתציגו את הסעיף.

יערה למברגר: בסופו של דבר פה אנחנו מתחילים את ההסדר לגבי הדיוור, ואנחנו מדברים פה על היידוע שנדרש ליידע אדם בעת שנרשם המען הדיגיטלי שלו במרשם.

יערה למברגר: יש כמה יסודות חשובים שהאדם צריך להיות מודע להם.

יערה למברגר: למה המען הזה ישמש – אנחנו אומרים שהמען נמסר, למה הוא ישמש.

יערה למברגר: הוא ישמש לשליחת מסרים, ונראה לפי הוראות הפרק, שזה מסרים מסוגים מסוימים, נסביר אחר כך איך זה לא מסרי ספאם כללי, אלא מסרים לפי סמכותו של אותו גוף ציבורי, ולעניין קטין כבר הזכרתי, זה רק שני מסרים ספציפיים שקראתי קודם לכן.

יערה למברגר: נקודה מאוד חשובה שנמצאת ב-3ב(א)(2) זה לגבי ה-Opt-out – ואני מתייחסת פה ליחיד, לא לחברות, אלא נדון בהן בהמשך בנפרד – לעניין יחיד, יחיד רשאי להודיע בכל עת מבחינתנו, שהוא מסרב לקבל מסרים מגופים ציבוריים לפי הוראות הפרק.

יערה למברגר: זה ה-Opt-out המוצע.

יערה למברגר: ברירת המחדל היא דיוור ציבורי, אפשרות ליחיד לצאת מההסדר.

יערה למברגר: אם היחיד בחר לעשות Opt-out יש שני סוגי מסרים בלבד שאפשר לשלוח, כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה הזכיר קודם, מסר אזהרה ומסר של תזכורת אחת לשנה.

יערה למברגר: לגבי קטין דיברנו על כך מוקדם יותר.

יערה למברגר: הרכיב האחרון, היידוע הנוסף שנדרש ליידע אדם, שלגבי חלק מהמסרים, וזה הוראות השקילות שנסביר בהמשך, תחול חזקת מסירה, כאשר נשלח המסר באופן דיגיטלי בשקילות מסוימת לדרך שהיה נדרש לשלוח עד היום.

יערה למברגר: אם היה נדרש לשלוח בדואר רגיל או בדואר רשום, לפי רמות שונות, בהתאם לשקילות ולתנאים שיחולו, אבל ייתכן שתחול חזקת מסירה על המשלוח הדיגיטלי.

גלעד קריב: לפני שחברנו, היועץ המשפטי, יתייחס לסוגיות העולות, אני רוצה להבין את הפרקטיקה בראייתכם.

גלעד קריב: אנחנו מדברים על יחידים.

גלעד קריב: אני מניח שחלק גדול מהיחידים במדינת ישראל מגיעים לרגע של המפגש עם הרשם כשהם מוציאים תעודת זהות.

גלעד קריב: נכון?

אודליה אדרי: לאו דווקא.

אודליה אדרי: הכוונה שמרבית התהליך יהיה תהליך דיגיטלי, שכן בן אדם יוכל לעשות את כל התהליך, כשהוא עומד מול השירות הזה בביתו, אבל כן תהיה אפשרות - - -

גלעד קריב: איך הוא יעשה את זה בביתו?

גלעד קריב: אין לכם את הכתובת.

אודליה אדרי: הוא יפנה לאתר, ייכנס לשירות.

גלעד קריב: אני מדבר בפועל.

גלעד קריב: אני מנסה להבין את היישום של הוראת החוק.

גלעד קריב: אני בגיל 16 קיבלתי תעודת זהות, זו הפעם הראשונה שפגשתי את הרשם, כבר אז, בשלב הזה, על פי החוק הרשם יסביר לו.

גלעד קריב: זאת אומרת, אנחנו מניחים שמעכשיו רוב הילדים בגיל 16 במדינת ישראל יקבלו מהרשם הסבר כשהם מוציאים תעודת זהות.

גלעד קריב: עדיין יש את המבצע היפה הזה בכיתות?

אודליה אדרי: כן.

גלעד קריב: זאת אומרת בבית ספר.

גלעד קריב: בן אדם מקבל תעודת זהות, אז עכשיו אני מבין שלטקס היפה אנחנו מוסיפים שיחה.

גלעד קריב: ביתי בעוד שלושה שבועות בת 16, תסבירו לי מה קורה עם ביתי אם החוק הזה היה בתוקף.

אודליה אדרי: אני רק רוצה להגיד שהבנייה של התהליך, עוד לא לגמרי סיימנו אותה.

גלעד קריב: איך את רואה אותו לנגד עינייך?

אודליה אדרי: יש הבדל בין חלוקת תעודות זהות בבתי הספר, שזה פרויקט מהמם, אבל הוא קצת קשה תפעולית, בגלל העניין של הבקשה הביומטרית, לבין מקרה של פקיד - - -

גלעד קריב: למה את מזכירה לי דברים של אחרים שאני צריך להתעסק בהם שאני לא אוהב כאן בוועדה?

אודליה אדרי: להשלים את כל התמונה.

אודליה אדרי: כשמדובר בבן אדם מול פקיד, פקיד הרישום יציע לו להצטרף לתהליך, ישאל אותו האם הוא עושה שימוש - - -

גלעד קריב: זה אני מבין.

גלעד קריב: עו"ד אדרי, אני בכוונה רוצה לרדת לפרטים ברחל ביתך הקטנה.

גלעד קריב: בכוונה ביקשתי שתתייחסו לביתי בת ה-16, כי סביר להניח שאם יש לה דרכון בתוקף, כי הוצאתי לה לפני שנה דרכון, הפעם הבאה שהיא תיפגש ברשם תהיה או שהיא תדווח על מען – מה שלא קורה עם הצעירים, כי הם שוכרים דירות, הם לא משנים את המען – ותתחתן בעזרת השם.

אורן אריאב: בעולם הדיגיטלי שעליו אנחנו מדברים, הבת שלך כבר מזמן נרשמה במשרד החינוך כדי לראות את הציונים שלה, וברגע שהיא כבר יכולה להיכנס למהלך הזה, והיא כבר יכולה להירשם ולמסור את הדואר האלקטרוני שלה, היא תקבל הצעה ממשרד החינוך לתרום את הדבר הזה.

אורן אריאב: ואם היא רוצה לקבל שירות ממשלתי באזור האישי, אז היא כבר מקבלת דרך זה - - -

גלעד קריב: ההסבר למשל לביתי בת ה-16, שהייתה מקבלת בעוד שלושה שבועות, אם החוק הזה היה בתוקף, היא הייתה מקבלת הודעה בכלל דרך משרד החינוך: את יכולה להירשם.

אלעזר שטרן: לא יכולה, חייבת.

גלעד קריב: אני בכוונה לא נכנס לחייבת.

גלעד קריב: כל ההודעה למשל שאם היא לא מסרבת באותו רגע, אז דברים שיישלחו אליה, יש להם מעמד משפטי מחייב, אני מסתכל על סעיף קטן (3), אתם מצפים לעשות למול הבת שלי בת 16 וחודש בדואר אלקטרוני?

לירון ליבסקינד מוליאן: לאנשים שיצטרפו בצורה דיגיטלית יש הליך דיגיטלי מפורש ופשוט שאותו הם יצטרכו לעבור.

גלעד קריב: שאלתי שאלה מאוד ספציפית.

גלעד קריב: אתה ממלא-מקום ישראל דיגיטלית, אתה חושב שראוי שהבת שלי, בת 16 וחודש, תקבל הודעה מהמדינה שקיימת אפשרות שתחול חזקת מסירה לפי כל דין לגבי מסר אלקטרוני ששלח גוף ציבורי?

גלעד קריב: אתה חושב שהיא מבינה?

דולב: לא בנוסח הזה.

גלעד קריב: אתה חושב שהילדה שלי בת 16, שאני האפוטרופוס שלה, שאין לה כרגע מעמד בדין הישראלי לגבי החלטות מן הסוג הזה, אתם רוצים שהיא תקבל מייל - - -

דולב: קטינים יש שני סוגי הודעות שהם יכולים לקבל.

יערה למברגר: גם כיום הם מקבלים ישירות.

אלעזר שטרן: זה מגיע לבית בדואר - - -

אוסאמה סעדי: אבל אין חזקת מסירה.

לירון ליבסקינד מוליאן: יש.

אוסאמה סעדי: לקטינים?

אלעזר שטרן: אבל זה מגיע לבית, ואז האפוטרופוס רואה.

אלעזר שטרן: יש מעמד לאפוטרופוס.

אלעזר שטרן: פה אתם מוציאים את האפוטרופוס מהתמונה.

גלעד קריב: אני בכוונה מתעקש על סעיף קטן (3).

גלעד קריב: אני עוד לא בשאלה האם לגיטימי שקטין יקבל הודעת דואר אלקטרוני שאומרת: תודיע לנו מה הדואר האלקטרוני שלך למרשם האוכלוסין, אנחנו שולחים לך לשם הודעות.

גלעד קריב: עזבו, אני מדבר רק על סעיף קטן (3).

גלעד קריב: האם נראה לכם הגיוני לקטין, שכל החלטה שנוגעת לפעולתו המשפטית ולמעמדו המשפטי, אלא אם אני הורה לא כשיר, היא החלטה שלי?

גלעד קריב: זה המצב המשפטי בישראל, כל החלטה שנוגעת למעמדה המשפטי של ביתי בת ה-16 וחצי מתקבלת על ידי, כל עוד אני האפוטרופוס שלה.

גלעד קריב: אתם רוצים על פי סעיף קטן (3), שהבת שלי בגיל 16 וחודש תקבל החלטה שיש לה הקרנה משפטית מאוד משמעותית, על פי הצעת החוק כרגע אומנם עד הגיעה לגיל 18 אתם יכולים לדבר איתה רק על רישיון נהיגה ועל גיוס לצה"ל, אבל מ-18 ויום אתם לא אומרים: נשלח לה עוד פעם מייל ונקבל את הסכמתה עוד פעם.

לירון ליבסקינד מוליאן: סעיף קטן (ג).

יערה למברגר: יש הודעה.

גלעד קריב: הודעה שמה?

יערה למברגר: זה סעיף קטן (ג), "הגיע יחיד שמענו הדיגיטלי נרשם במרשם לגיל 18, ישלח לו הרשם הודעה הכוללת את הפרטים האמורים בסעיף קטן (א)(1), (2)(א) ו-(3)".

יערה למברגר: שוב יש תזכורת של כל הפרטים שקראתי קודם.

אלעזר שטרן: המשמעות היא שישלחו לה מייל.

יערה למברגר: יש בגיל 18 הודעה - - -

גלעד קריב: אתם יכולים להסביר לי מה גרם לכם להיכנס לעולם הזה של קטינים?

גלעד קריב: למה לא יכולתם להתאפק טיפה ולחיות עם זה שגם בהסדר המחמיר וגם אם הבן אדם בגיל 16 נתן את כתובת המייל שלו, כל הסיפור הזה מחכה עד הגיעו של אדם לגיל 18 כשאין לו אפוטרופסים על ענייניו המשפטיים?

גלעד קריב: ואם הקטין רוצה שתשלחו לתיבת הדואר של הוריו את הצו הראשון שלו, בסדר.

אוסאמה סעדי: הייתי מוסיף כאן ברשותך, ואני רוצה גם להצטרף ולחדד את הסוגיה הזאת.

אוסאמה סעדי: אנחנו אומרים שקטין לא כשיר גם מבחינת החוק, מבחינת הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, רק בהגיעו לגיל 18, כשהוא בגיר.

אוסאמה סעדי: אנחנו כאן עושים משהו חדשני, יוצרים משהו דיגיטלי.

אוסאמה סעדי: הייתי מצפה שדברים כאלה נתחיל בגיל 18.

גלעד קריב: דיברתם עם המשרד לשירותים חברתיים?

גלעד קריב: הם חתומים על הפרק הזה?

יערה למברגר: רציתי להציע הצעה, יושב-ראש הוועדה, גם במשרד המשפטים וגם במשרד הרווחה, הגורמים שמטפלים בנושא קטינים ואפוטרופסות וליוו את הצעת החוק, יש גורמים שחולים כרגע ממשרד הרווחה ולא יוכלו להצטרף לדיון.

יערה למברגר: זה נושא בפני עצמו קטינים, וכן ניתנה לו מחשבה, וזה לא כלאחר יד.

גלעד קריב: נזמין אותם, אבל אני גם חייב להבין, אולי חבר הכנסת סעדי בקיא ממני בדיני ההורות והאפוטרופסות בגלל הוותק שלו, האם סעיף קטן (3) מסתדר עם השיטה המשפטית שלנו?

גלעד קריב: ילד בגיל 16 יכול לקבל החלטות בעלות תוקף משפטי?

אוסאמה סעדי: זה סותר את חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שמגדיר שלמעשה אין לו כשרות להתקשר, לא לעשות שום פעולה, והכול צריך להיות מאושר על ידי האפוטרופוס שלו.

אוסאמה סעדי: עכשיו אתם באים לפה ומתייחסים אליו כאילו עכשיו יש לו את כל הסמכויות.

אוסאמה סעדי: אתם יודעים שבגיל הזה, אם משנים מייל - - -

גלעד קריב: אם אינני טועה, לפחות באחד מהפריטים שמצוינים בתוספת הרביעית, כל נושא הגיוס, הצווים האלה יכולים להוביל לסנקציות מאוד מאוד משמעותיות.

גלעד קריב: הצעה לבן אדם להוציא רישיון נהיגה, איפה אתה יכול להיבחן ואיך, זה דבר אחד, לא כל הנערים והנערות בהכרח רוצים רישיון נהיגה, אבל כשאדם מקבל צו ראשון ומתעלם ממנו, יש לזה השלכות דרמטיות מבחינה פלילית, אנחנו מכירים את הסיפור.

גלעד קריב: אתם רוצים לומר שילד בן 16 יקבל החלטה, בתקווה שהוא בכלל הבין את מה שאמרו לו, שהגעת הצו הראשון לתיבת המייל שהוא מסר באיזה הזדמנות מקימה חזקת מסירה, ומכוח זה אתם רוצים שקטין בכלל ייכנס לטריטוריה של הפרת חוק בדבר מאוד מאוד רגיש, עם סנקציות פליליות מאוד דרמטיות, עם הגדרת הילד כעריק אם הוא לא פתח את תיבת המייל ופספס צו ראשון, רק כי הילד, כשהוא הוציא תעודת זהות או כשהוא הלך לחדש דרכון בגיל 16.5, איש מרשם האוכלוסין אמר לו: תדע - - -

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, זה לגבי המסר שנוגע לרישיון נהיגה, גם שם זה יכול להיות קריטי, כי אם לדוגמה שולחים לו הודעה על שלילת רישיון או פסילת רישיון, זה גם יכול להיות דבר - - -

קריאה: עדיין זה בתוספת הרביעית.

קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, לא רק זה, נגיד שיש לו רישיון נהיגה והוא נהג בכביש חוצה צפון ולא שילם?

לירון ליבסקינד מוליאן: זה לא חלק מהחוק.

אוסאמה סעדי: הודעה.

דולב: זה לא כתוב.

דולב: רק בקשה לרישיון נהיגה.

גלעד קריב: תסבירו לנו, חברים.

גלעד קריב: בבקשה, תתייחסו לדברים.

לירון ליבסקינד מוליאן: קודם כול, אני רוצה לפתוח ולהגיד שאנחנו שומעים את הקולות שעולים מהוועדה ואת כבוד היושב-ראש, ואנחנו כמובן לוקחים את הדברים לתשומת ליבנו, גם הדברים שקודם נאמרו.

לירון ליבסקינד מוליאן: לגבי הנושא של קטינים, התייחסנו רק לשני סוגים שבהם יש לקטינים כבר היום אוטונומיה מוחלטת, ללא מעורבות ההורה, אם זה בהוצאת רישיון ואם זה בצו הראשון.

גלעד קריב: אתה מחדש לי אולי איזה חידוש, זה בסדר שמשפטית אתה חושב שילדים מוציאים רישיון בלי מעורבות הורים.

לירון ליבסקינד מוליאן: היום הם יכולים.

לירון ליבסקינד מוליאן: לכן הכנסנו אך ורק את שני השירותים האלה.

לירון ליבסקינד מוליאן: חשוב לנו לציין שאלה המקומות שיש בהם כבר היום אוטונומיה לקטין בגיל 16.

גלעד קריב: שאלתי אותך שאלה - - -

לירון ליבסקינד מוליאן: היה נראה לנו נכון, שעל מנת לתת שירות דיגיטלי בצורה המלאה והטובה ביותר עבור קטינים בני 16 עד 18, שני המקומות שיש בהם אוטונומיה כבר היום, ממילא הם נמצאים בדיגיטלי, נמשיך לתת להם את השירות בצורה דיגיטלית לכאלה שבחרו זאת.

אוסאמה סעדי: רישיון נהיגה ומה עוד?

דולב: גיוס לצה"ל.

גלעד קריב: טוב שאתה שומע את עמדת הוועדה בעניין הזה.

גלעד קריב: אני בספק גדול אם הוועדה תסמוך ידיה על ההסדר הזה בתחום הקטינים.

גלעד קריב: וכדי לדייק, אני אומר ששני דברים כאן הם מטרידים: האחד הוא סעיף קטן (3).

גלעד קריב: לבקש מילד להבין מה אומרים לו?

גלעד קריב: תעשו לי טובה.

גלעד קריב: לדעתי זה גם סותר את חוק הכשרות - - -

דולב: גם כשהוא מגיע לגיל 18 - - -

גלעד קריב: אנחנו מדברים על ילד בגיל 16.

דולב: רק שני ההסדרים הללו.

גלעד קריב: המחשבה, עם כל הכבוד לסיפור האוטונומיה על רישיון הנהיגה ועל צו הגיוס, החלטות משפטיות לא נלקחות על ידי ילדים בגיל 16, וסעיף קטן (3) זאת המשמעות.

גלעד קריב: דבר שני שמטריד את הדעת, אמר בצדק היועץ המשפטי, חוק מתכתב עם החיים, וכשמגיעה מעטפה מצה"ל לתיבת הדואר של המשפחה, אז היא ממוענת לילד, אבל ההורים יודעים שהגיעה מעטפה, אז כל הסדר עם קטין, גם בתחומים שבהם הקטין יכול לפעול בעצמו, כל עוד החוק מגדיר את ההורה כאפוטרופוס, אין לילדים בני 16 קיום לבדם בעולם בלי אפוטרופוס, זה או ההורה או שבית המשפט והמדינה ממנים לו אפוטרופוס.

גלעד קריב: כל דבר שהקטין מקבל, האפוטרופוס צריך לקבל.

גלעד קריב: האפוטרופוס נתן לכם את תיבת המייל שלו – תשלחו לו במייל; לא נתן – תשלחו לו בדואר.

גלעד קריב: אני רוצה להציע שאם אתם רוצים לראות את השנתיים בין 16 ל-18 כשנתיים של משפך לעבר ההסדר, כי מה לעשות, האנשים נפגשים עם פקיד מרשם האוכלוסין בגיל 16, הם לא נפגשים איתו בגיל 18, אז אין בעיה.

גלעד קריב: גם אפשר לקחת כתובת מייל, לקוות שבשנתיים האלה הילד לא משנה את כתובת המייל ולחזור אליו בגיל 18 ולהזמין אותו להצטרף להסדר, ובשנתיים האלה שהוא קטין, או שההורה מוסר כתובת מייל שלו, או ששולחים במקביל למען בבית.

גלעד קריב: תוציאו את האירוע הזה של הקטינים.

גלעד קריב: אתם מבקשים פה לחדש חידוש גדול בדין הישראלי לגבי דיני הורות ואפוטרופסות.

לירון ליבסקינד מוליאן: נבדוק את זה.

גלעד קריב: אתם תבדקו מה שאתם רוצים.

גלעד קריב: תפקידי גם לחסוך זמן של הממשלה ושל הכנסת.

גלעד קריב: לא נראה לי שמי מהנוכחים כאן יסמוך את ידו על ההצעה הזאת שלכם בתחום הקטינים.

אוסאמה סעדי: אפילו בני בגין לא...

גלעד קריב: תביאו הצעה מידתית.

גלעד קריב: זו פשוט הדוגמה לזה שהלכתם לאופציה הקיצונית בכל מקום שיכולתם.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, סעיף 3 הוא סעיף מאוד מאוד משמעותי, כי הוא מעלה את השאלות של ברירת המחדל.

אלעזר שטרן: יש רצף של שאלות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: זה יעמוד במרכז הדיון שלנו בפעם הבאה.

גלעד קריב: ראשית, אני מבקש התייחסות של הרשות להגנת הפרטיות למסמך העמדה ששלחתם.

גלעד קריב: המסמך משמעותי, תודה עליו, רק שהוא שותק בדבר הכי מרכזי שביקשנו מכם.

גלעד קריב: מה מבחינת

גלעד קריב: כם עדיין לא סגור?

גלעד קריב: לומר לנו שיש דברים לא סגורים, את זה הבנו בין השורות.

גלעד קריב: אני מבקש גם לקבל את זה בכתב, מכתב ב' לוועדה, מה לא סגור מבחינת הרשות להגנת הפרטיות בהסדר.

גלעד קריב: אם היינו מאשרים את החוק הזה עכשיו, מה מבחינת

גלעד קריב: כם עוד לא נסגר בתחום הגנת הפרטיות?

ראובן אידלמן: קודם כול, יש כל מיני סוגיות של פרטיות ששזורות לאורך הצעת החוק הזאת.

ראובן אידלמן: אני אומר בכנות, אנחנו, הרשות להגנת הפרטיות, לא ראינו קושי בהצעת החוק הממשלתית, כפי שהיא הונחה על שולחן הכנסת, ובהסדרים שנמצאים בהצעת החוק.

ראובן אידלמן: נכון, בהחלט מדובר במידע שמוגן לפי חוק הגנת הפרטיות, גם כתובת מייל, גם מספר טלפון נייד, וצריך לתת על זה את הדעת.

ראובן אידלמן: אלה לא הפרטים הכי רגישים של מידע אישי שיש, אבל בהחלט יש כאן היבטים של פרטיות, וזה גם מה שכתבנו.

ראובן אידלמן: עם זאת, יש שני נושאים שמטרידים אותנו, והתייחסנו אליהם בקצרה בנייר, והסיבה שהתייחסנו אליהם בקצרה, כיוון שהעבודה הממשלתית בנושא הזה עדיין בעיצומה, ואני אגיד בקצרה במה מדובר, שני דברים שחייבים לקבל מענה.

ראובן אידלמן: במקביל לאישור החוק כרגע הם לא חלק מהצעת החוק הממשלתית, וייתכן גם שהם לא יוסדרו בהצעת החוק עצמה אלא במקביל, אבל הם כן צריכים להיות מוסדרים.

גלעד קריב: באופן שלשיטת

גלעד קריב: כם עד שהם יוסדרו לא צריך לאשר את החוק או להכניס אותו לתוקף או שאתם חיים בשלום עם החוק?

גלעד קריב: הרי החוק היה אמור להיכנס לתוקפו, כבר היינו אמורים לאשר אותו בחוק ההסדרים.

ראובן אידלמן: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהדברים האלה יוסדרו במקביל לדיונים בוועדה.

גלעד קריב: תיכף נגיע למה הם הדברים.

גלעד קריב: האם הם תנאי מתלה מבחינת

גלעד קריב: כם לחוק או לא?

גלעד קריב: תשובה ברורה.

ראובן אידלמן: אלה שני דברים שצריכים לקבל מענה לפני שמתחילים ליישם את החוק: דבר אחד, השאלה של איך מדוורים מסרים שיש בהם מידע אישי רגיש.

ראובן אידלמן: ובעניין הזה אנחנו נמצאים בשיח עם ישראל דיגיטלית לגבי איך נכון לעשות את החלוקה הזאת, מה יצריך הזדהות, מה לא יצריך הזדהות, כשכמובן נקודת המוצא שלנו שמסרים שיש בהם מידע אישי רגיש, צריכים להיעשות בדרך של הזדהות, ולא שהמסר עצמו ייכלל - - -

גלעד קריב: על פניו זה כבר קיים בחוק.

גלעד קריב: זה לא ההסדר של האזור האישי?

יערה למברגר: לא.

יערה למברגר: יש עוגן.

יערה למברגר: יש את העיקרון בחוק, אבל הוא לא מפורט ברמת הרזולוציה שראובן מתאר כרגע.

ראובן אידלמן: זה נושא שהוא מאוד מרכזי מבחינתנו, ואכן אנחנו גם בדיונים עם ישראל דיגיטלית, והוא בהחלט חייב להיות מוסדר במקביל לדיונים.

ראובן אידלמן: הנושא השני, שאלת אבטחת המידע של כל המענים הדיגיטליים, שמועברים עכשיו לשורה ארוכה מאוד של גופים ציבוריים, והגדרת גוף ציבורי מאוד רחבה, כמו שאדוני - - -

גלעד קריב: מה קורה בהקשר הזה מבחינתכם?

ראובן אידלמן: בעניין הזה, שוב, יש תהליך פנים ממשלתי, זה עדיין לא בשל ברמה שאפשר להציג אותה, אני חושב שזה גם לא נכון כרגע, בשלב הזה, להציג אותו לוועדה, אבל בהחלט אנחנו מצפים שזה יוסדר באופן מניח את הדעת, כך שכל גוף שמקבל עכשיו את כל רשימת המענים הדיגיטליים, תיבדק גם רמת אבטחת המידע של הגוף הזה, כמי שעוסקים באכיפת נושא אבטחת מידע בכלל המשק.

זאב בנימין בגין: למה לא הגעתם להסכמות לפני שהחוק הגיע אלינו?

זאב בנימין בגין: כפי שאמר היושב-ראש, לו התקבלה הצעת הממשלה לכלול את הנושא הזה בחוק ההסדרים, זה היה מאחורינו.

זאב בנימין בגין: אני לא מבין את המשמעות של המונח "במקביל".

זאב בנימין בגין: מה יוסדר במקביל?

זאב בנימין בגין: שאל היושב-ראש, אני לא קיבלתי תשובה האם אנחנו צריכים להמתין עם העלאת החוק למליאה, עד אשר הדברים שאתה אומר שהם חשובים מאוד ברשות יגיעו אלינו?

גלעד קריב: או כמו שקרה לנו רק לאחרונה בחוק ההיוועדות החזותית, שלצערי כן נכלל, אנחנו אמרנו: בסדר, יש דברים שאפשר להסדיר בתחיקה ולא בחקיקה ראשית, אבל החוק לא נכנס לתוקף עד שהתקנות לא מאושרות בוועדת החוקה.

גלעד קריב: אז יכולה להישמע פה אמירה שיש פה תהליך טורי, אבל התהליך הטורי הוא שעד שאין תקנות, שלמשל מסדירות את אבטחת המידע בגופים שמקבלים את המידע, החוק לא בתוקף, והתקנות האלה הן באישור ועדה מוועדות הכנסת, או עד שאין הגדרה ברורה בתקנות, לא בהחלטה של מאן דהוא, לא שרת הפנים ולא שרת הכלכלה, אלא אישור ועדה בכנסת מה הם פריטי המידע שאפשר להעביר ומה חייב להישאר באזור האישי, מנגנון הזדהות, ומה מנגנון ההזדהות הכפול, החוק לא בתוקף.

זאב בנימין בגין: אני לא מדבר רק על המנגנון, יכול להיות שהמנגנון שאתם חושבים שבא בתקנה משפיע על החוק.

יערה למברגר: זה לא במקום.

יערה למברגר: רק אם אפשר מהצד שלנו, כי השאלה איזה חוק הונח פה על שולחן הכנסת.

יערה למברגר: הסוגיה שעו"ד אידלמן התייחס אליה, לגבי רמות רגישות המידע ומה יהיה באזור האישי היא סוגיה שאנחנו דנים בה, והיא חשובה, אבל בעינינו היא לא צריכה להיות בחקיקה ראשית.

גלעד קריב: איפה היא צריכה להיות?

יערה למברגר: מבחינת החקיקה הראשית - - -

גלעד קריב: מבחינת המשרד המציע, איפה הקביעה?

גלעד קריב: במה?

גלעד קריב: בהחלטת שר? בצו?

גלעד קריב: בתקנות?

גלעד קריב: בתקנות באישור ועדה?

גלעד קריב: בחוק-יסוד זה לא יהיה.

גלעד קריב: תסבירי לי איפה זה יהיה מבחינתכם.

יערה למברגר: חשוב לוועדה לדעת שבמקביל לחקיקה הראשית גם נעשים דיונים של מדיניות צוות הדיוור הממשלתי.

גלעד קריב: עו"ד למברגר, תעני תשובה.

גלעד קריב: תקנות אתם מציעים?

יערה למברגר: אני אענה, אבל אם אפשר עוד חצי משפט.

יערה למברגר: במסגרת הליבון הפנים-ממשלתי, דברים מתחדדים והסוגיות האלה גם מתחדדות.

יערה למברגר: חלקן יכולות להיות מוסדרות ברמה הממשלתית, ברמת החלטת ממשלה.

יערה למברגר: זה ברמה הממשלתית.

יערה למברגר: וחלקן יצטרכו עיגון בחקיקת משנה.

גלעד קריב: גברתי, כרגע אתם המשרד המציע, אז אני רוצה לשאול, יכולה גם להישמע תשובה: עוד אין לנו עמדה, עוד לא מיצינו את הבדיקה.

יערה למברגר: עוד אין לנו עמדה סופית בנקודה הזאת.

יערה למברגר: אני כן אגיד שבהרבה דברי חקיקה שאני ליוויתי בכנסת, יש רמה מסוימת שמוסדרת בחקיקה ראשית ויש רמה שמוסדרת מאוחר יותר בחקיקת משנה, זה לא דבר נדיר.

גלעד קריב: אין בעיה, רק שכרגע החוק לא מציין - - -

יערה למברגר: החוק מציין את הנושא בכללותו.

גלעד קריב: תחיקה קורית מכוח הסמכה בחקיקה ראשית.

גלעד קריב: כרגע למיטב ידיעתי, אלא אם שגיתי, זה גם יכול לקרות, אין כרגע קביעה בהצעת החוק הממשלתית ששתי הסוגיות שהוזכרו כאן, מותקנות בעניינן תקנות שמגיעות לאישור הכנסת.

גלעד קריב: החוק כרגע שותק בעניין הזה.

גלעד קריב: בסדר, מותר לשפר הצעת חוק.

גלעד קריב: אנחנו דורשים מכם כל הזמן שיפורים, אבל איפה אנחנו עומדים כרגע?

גלעד קריב: אני מבין מכם שמבחינת

גלעד קריב: כם הסדרת שני הנושאים האלה היא תנאי מתלה להתחלת הפעלת ההסדרים בחוק.

גלעד קריב: אני לא נכנס כרגע לשאלה, נקרא לה "הפרוצדורלית", אם אתה קודם מאשר חוק, ואז אתה אומר שלא מתחילים לפעול, אלא אם יש גם תקנות מכוחו שאושרו, תעזבו את העניינים הפרוצדורליים, יש כל מיני שיטות להסדיר את העניין, אבל מהותית אתה אומר שהעמדה של הרשות להגנת הפרטיות שאם אין הסדרה ברחל ביתך הקטנה של איזה מסרים ממשלתיים, שלטוניים, הם במדרגת רגישות גבוהה והם באזור האישי, ומה הן נורמות אבטחת המידע כשאנחנו מעבירים את קובצי הדיוור, כי כבר עמדנו על זה שאין פה סוכנות דיוור ממשלתית אחת שהכול יוצא דרכה, אלא מועברים הפרטים של האזרחים – אז אתה אומר שכל עוד הדברים האלה לא מוסדרים, אי-אפשר להתחיל ליישם את החוק.

ראובן אידלמן: כיוון שמהות החוק היא הדיוור, אז בוודאי שעד שלא מסדירים את השאלה איך מדוורים כל מסר, בוודאי אי-אפשר, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה.

ראובן אידלמן: אדוני ציין כמה פעמים שעוד צפויים הרבה דיונים בהצעת החוק.

ראובן אידלמן: אני רוצה להאמין שהתהליך הפנים ממשלתי יושלם, והנושאים יוסדרו עד שנגיע ליום אישור החוק בוועדה.

ראובן אידלמן: אני אופטימי בעניין הזה.

גלעד קריב: הנושא לא יוסדר ברמה הפנים-ממשלתית במובן הזה שכל היבט בשני הנושאים האלה, ויהיו עוד נושאים - - -

ראובן אידלמן: הוא יובא בפני הוועדה.

גלעד קריב: - - ייעשה בתחיקה ויובא לאישור ועדה בכנסת.

גלעד קריב: ולכן אני אומר עוד פעם שההסדרים הממשלתיים זה שלב אחד כאן.

גלעד קריב: קחו את זה בחשבון.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: היות שאנחנו עוסקים בעניינים בעלי רגישות, בוודאי העניין שהועלה כאן.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה לדעת בזמן הקרוב שניתן אכן להניח שההסדרים האלה, לא יהיה להם כל סימן או הסמכה בחוק.

זאב בנימין בגין: לומר מראש שאנחנו יודעים שלא יהיה צורך שיהיה בחוק - - -

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: זה יהיה בחוק.

זאב בנימין בגין: זה מה שנאמר.

גלעד קריב: זו לא תהיה עמדת הוועדה.

זאב בנימין בגין: בעניין זה זאת הכוונה.

גלעד קריב: אדוני, יכול להיות שזה יהיה בחוק.

זאב בנימין בגין: זאת הכוונה שאני שומע מנציגי הממשלה.

גלעד קריב: אני לא בטוח שזאת כוונת הממשלה, אבל גם אם כן, זה בסדר, כבודה של הממשלה במקומו מונח.

גלעד קריב: החוק הזה לא יצא תחת הוועדה, אלא אם ייקבע בו מה בחקיקה ראשית ומה בתחיקה, והתחיקה תובא לאישור הוועדה, והתחיקה תהיה תנאי מתלה להתחלת השימוש בחוק.

גלעד קריב: אני לא יודע אם הכול צריך להיות מפורט בחקיקה ראשית, אבל המנגנון שאומר שחייבות להיות תקנות בנושאים האלה, הן חייבות להגיע לאישור הוועדה, וזה תנאי מתלה לשימוש בחוק, זה פשיטא.

גלעד קריב: אני לא חושב שישב פה חבר כנסת או חברת כנסת אחת שיסכימו בסוגיה הזאת להוציא את החוק הזה - - -

זאב בנימין בגין: אפילו אוסאמה...

גלעד קריב: הוא מחזיר לך.

גלעד קריב: מכובדיי, מכיוון שהנושא הוא אבטחת המידע, נמצאים איתנו נציגי מערך הסייבר בזום.

גלעד קריב: אני מבקש התייחסות בכתב גם של מערך הסייבר הלאומי לסוגיית אבטחת המידע.

גלעד קריב: ביקשתי את זה, אני חושב, בפגישה הקודמת.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל את זה.

גלעד קריב: אנחנו לא נשמע עכשיו את נציגי מערך הסייבר.

גלעד קריב: ליועץ המשפטי יש עוד שאלה אחת ואנחנו חותרים לסיום.

אלעזר שטרן: עו"ד אידלמן, מה העמדה שלכם, כרשות להגנת הפרטיות, לעניין העובדה שהבחירה של הממשלה שכל מערך הדיוור הדיגיטלי ייעשה על בסיס פלטפורמות מסחריות פרטיות, וזה שונה ממה שיש בכל המדינות האחרות בעולם?

גלעד קריב: מרוב.

אלעזר שטרן: נדמה לי כמעט מכולן.

גלעד קריב: במדינות שיש שימוש בדואר אלקטרוני מסחרי, זה לא מדינות שיש בהן חובת מסירת דואר אלקטרוני.

אלעזר שטרן: זה גם גופים שמאושרים על ידי המדינה וכו'.

אלעזר שטרן: מה העמדה שלכם, בהינתן העובדה שהחברות האלה יכולות לכרות מידע באמצעות המסרים שעוברים דרכן?

אלעזר שטרן: האם לדעתכם זאת התשתית הרצויה?

אלעזר שטרן: והאם לא היה רצוי לעשות את זה בצורה - - -

גלעד קריב: ובלשון אחרת, איך מבטיחים שהבת שלי בנייד שלה לא תתחיל לראות פרסומות של מורים לנהיגה יום אחרי ששלחתם לה מכוח היותה קטינה, הודעה שהיא יכולה להוציא רישיון נהיגה?

ראובן אידלמן: אנחנו חושבים שהמענה לזה צריך להיעשות בדיוק באופן הסיווג של המסרים השונים, ושמסרים שכוללים מידע אישי רגיש, ניתן יהיה לקבל אותם רק אחרי הזדהות.

ראובן אידלמן: כן באזור האישי, לא באזור האישי, זו סוגיה יותר טכנולוגית שצריכה להיפתר.

אלעזר שטרן: למה מלכתחילה לבחור בדגם הזה ולא בדגם שרווח ביתר מדינות העולם, שנותנים לך תיבת דואר ממשלתית, או שיש ספקים מאושרים שהממשלה עובדת איתם, כדי למנוע בדיוק את מה שהיושב-ראש אמר, של כריית מידע ושל שליחת פרסומות?

אלעזר שטרן: הדגם שאתה מדבר עליו הוא סוג של מענה בדיעבד.

אלעזר שטרן: אחרי שבחרנו בדגם הזה, הדרך לפתור את זה היא לסווג הודעות, אבל למה מלכתחילה לבחור בדגם הזה?

ראובן אידלמן: השאלה אם ללכת למודל של תיבת מייל ממשלתית או למודל המוצע בהצעת החוק היא לא רק שאלה של פרטיות.

ראובן אידלמן: היא שאלה שיש לה היבטים נוספים, ובעניין הזה המשרד המציע משקלל את כל השיקולים.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: אנחנו שואלים אתכם מהצד של הגנת הפרטיות.

ראובן אידלמן: אנחנו מסתכלים מנקודת מבט של פרטיות, ואנחנו אומרים: אנחנו יכולים לחיות עם המודל המוצע עכשיו, ודאי שאפשר היה לחשוב על מודל אחר.

ראובן אידלמן: אנחנו יכולים לחיות עם המודל המוצע כעת, ובלבד שהשאלה איזה מסרים ידוורו, באיזה אופן יוסדר להנחת דעתנו מבחינת פרטיות - - -

אלעזר שטרן: זה פתרון בדיעבד.

אלעזר שטרן: אתם מבחינת

אלעזר שטרן: כם הייתם מעדיפים שזה יהיה בדגם אחר, נגיד של תיבת מייל ממשלתית?

אלעזר שטרן: זה יותר טוב מבחינת ההגנה על הפרטיות?

ראובן אידלמן: אין ספק שלתיבת מייל ממשלתית, יש לה יתרונות לעומת כשזה מגיע לתיבות מייל מסחריות, אבל יש כאן בסוף איזונים.

ראובן אידלמן: גם אנחנו לא מסתכלים רק על זה.

ראובן אידלמן: באיזונים שאנחנו מסתכלים על המודל הזה ועל התועלות שיש גם במודל המוצע כיום בהצעת החוק, אני אומר:

ראובן אידלמן: אנחנו יכולים לחיות עם זה, ובלבד שהסוגיה שציינתי תוסדר.

ראובן אידלמן: ודאי שאפשר היה לחשוב על מודל אחר, וודאי שיש יתרונות מבחינת פרטיות לתיבת מייל ממשלתית.

ראובן אידלמן: אין ספק, אני חושב שזה מובן מאליו.

יערה למברגר: יכולות להיות כמה חלופות שהן מידתיות.

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

גלעד קריב: אני גם חושב שהבחירה בין החלופות, לגיטימי שהיא של הרשות המבצעת, אבל אז הרשות המבצעת צריכה להניח את דעת הרשות המחוקקת שהממשלה בנתה את מנגנוני ההתמודדות עם הבחירה שלה.

גלעד קריב: וכרגע זאת לא התחושה, התחושה שעשיתם בחירה שהיא לגיטימית במנעד הבחירות, גם אם היא נדירה בעולם, והיא נדירה בעולם, בחרתם, עכשיו תבואו ותראו לנו שהתמודדתם עם הבחירה שלכם בהקשר של הגנת הפרטיות, בהקשר של אבטחת מידע.

אלעזר שטרן: וגם אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהממשלה צריכה להסביר לוועדה למה היא בחרה במודל הזה, בהינתן שברוב מדינות העולם לא עובדים בצורה הזאת, אז למה לבחור במשהו שלא רווח בעולם?

גלעד קריב: חברים, קודם כול אני רוצה להתנצל בפני שלושה דוברים: ד"ר אסף וינר מאיגוד האינטרנט הישראלי, יוגב עזרא מעמותת הספאם ובקי קשת מרבנים לזכויות אדם, שבגלל שקיצרנו את הדיון בחצי שעה בגלל תקנות הקורונה לא הגענו לשמוע אתכם בדיון הזה.

גלעד קריב: אנחנו בדיון הבא נדאג כמובן לשמוע אתכם, ואני מודה לכם על ההשתתפות ועל הליווי של הדיון הזה.

גלעד קריב: אני רואה חשיבות גדולה מאוד במעורבות של גופי החברה האזרחית, גם בהקשרים החברתיים שקשורים בחוק וגם בהקשרים הדיגיטליים, הקשרי הפרטיות, אבטחת המידע.

גלעד קריב: אני מתנצל בפניכם.

גלעד קריב: הדיון הבא שלנו יכלול גם התייחסויות של הגורמים האלה, גם את הסקירה היותר מקיפה של נייר המחקר, ואני מזמין את חברי הכנסת ואת יתר המשתתפים לקרוא את המחקר החשוב של הממ"מ.

גלעד קריב: בהקשר הזה הסקירה ב-15 מדינות.

גלעד קריב: אנחנו נמשיך בקריאה לפי הסדר.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל ממערך הסייבר הלאומי עד הדיון הבא את ההתייחסות שלו הכתובה לסוגיית אבטחת המידע.

גלעד קריב: יש כבר נושאים שאתם צריכים לשקול מכוח ההקראה.

גלעד קריב: את הדיון הבא נתחיל מהמקום שעצרנו, בהמשך הדיון בסוגיות שעולות בסעיף 3.

גלעד קריב: אני אחזור על מה שפתחתי בו: אנחנו מעוניינים לתת את הגב החקיקתי לממשלה להעביר אותנו לעידן דיגיטלי יותר משופר, יותר אקטיבי, שיצעיד אותנו למקום שאנחנו רוצים להיות בו.

גלעד קריב: אנחנו מציעים לחשוב על ההסדרים.

גלעד קריב: אני אומר מראש: קשה לנו לשים אצבע על דבר אחד, כי הדבר שאנחנו עסוקים בו זה התמונה הכללית, וכל בחירה שאתם מבצעים יכולה להוביל להסכמה או לאי-הסכמה בנקודות אחרות, לכן אני אומר שזה לא הנקודה הזאת ותו לא.

גלעד קריב: אני חושב שצריך להסתכל, ואולי השיטה היא באמת לשרטט את אותם שסתומים, השסתום של ההפקדה הקוגנטית של כתובת הדוא"ל, ומבחן השימושיות, והסיפור של ה-Opt-in וה-Opt-out, והסיפור של הקטינים, ורמת ההבחנה בין מידע רגיש ללא רגיש, ולראות את התמהיל כולו.

גלעד קריב: הציפייה שלנו זה שתציעו לנו תמהיל שההרכב שלו הוא טיפה שונה.

גלעד קריב: אני אשמח גם לסייע בידיכם בין לבין בדיונים, כפי שהייעוץ המשפטי ישמח, ואני חושב שאפשר להגיע לתוצאה שהיא עדיין משיגה את היעד ואת התכלית הראויים מאוד, אבל היא גם נותנת יתר תשומת לב לדברים שמטרידים את חברי וחברות הוועדה.

גלעד קריב: תודה לכולם.