ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 161, 2022-01-09 09:30

גלעד קריב: בוקר טוב, שבוע טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

גלעד קריב: ברוכים המתכנסים והמתכנסות.

גלעד קריב: אתנו חברי הכנסת בני בגין ושמחה רוטמן.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים את הדיון הארוך והמסודר שלנו בסמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה).

גלעד קריב: קיימנו דיונים בשבוע שעבר וגם השבוע הזה וגם בשבוע הבא נקיים סדרת דיונים אינטנסיבית בחוק הזה ובתולדותיו, שזה כמובן נושא ההיוועדות החזותית שגם נעסוק בו היום.

גלעד קריב: אנחנו בפתח השבוע של פרשת בשלח, פרשה שבה משה ממתיק את המים.

גלעד קריב: אני מקווה שנצליח להמתיק גם אט-אט את המצב הנוכחי.

גלעד קריב: אני מבקש לומר בפתח הדברים שתי אמירות.

גלעד קריב: האחת, שנמשיך לנהל את הדיון בהצעת החוק הזו גם לנוכח גל התחלואה של האומיקרון וגם תוך התעלמות מסוימת ממנו כך שנוציא תחת ידינו הצעת חוק שלא כולה טבועה בטביעות האצבע של גל התחלואה הנוכחי באופן שמטשטש את הזיכרון שלנו שבין גלי התחלואה יש מצב שהוא לא מצב חירום אלא מצב שראוי להגדרה אחרת, ומצד שני ברור שהגל הנוכחי שונה מהגלים הקודמים, ומחדד תובנות כאלה ואחרות שלנו לגבי ארגז הכלים שצריך להיות בידי הממשלה, ויש בכוחו גם להשפיע על אופן הפיקוח הפרלמנטרי.

גלעד קריב: אני חושב שהגל הנוכחי מחדד את הצורך שלנו, לשמור על היכולת של תגובה מהירה מצד הממשלה כדי לנקוט בפעולות מהירות, והצד השני של המטבע הזה הוא לוודא שהפיקוח הפרלמנטרי גם למול התגובות המהירות הוא פיקוח משמעותי.

גלעד קריב: הדבר השני שאני רוצה לומר בפתח הדברים הוא שהיום אנו עוסקים בחקיקת חוק הקורונה.

גלעד קריב: מטבע הדברים הסוגיות שעל סדר-יומנו, הסוגיות האקטואליות לגבי הגל הזה, מתערבבות להן בתוך הדיון שלנו, אבל ננסה על-מנת להתקדם עם החוק, לבודד מעט את המתרחש כרגע מהדיון שלנו.

גלעד קריב: יש לנו כשבועיים להשלים את מעשה החקיקה בוועדה כדי להעביר אותו בזמן למלאה.

גלעד קריב: בהמשך השבוע, אני מניח שסביב קבצי התקנות שיגיעו ביום שלישי, אנחנו נעסוק גם בסוגיות האקטואליות.

גלעד קריב: כולנו עדים לצורך בהתמודדות יצירתית עם גל התחלואה הנוכחי שיש לו מאפיינים ייחודיים.

גלעד קריב: נשמעת לא מעט ביקורת.

גלעד קריב: ביקורת זה תמיד דבר טוב ומדרבן לתיקון.

גלעד קריב: אני עדיין עומד על דעתי שבהשוואה לחלק ניכר ממדינות העולם המערבי התגובה שלנו כאן היא תגובה סדורה ואיכותית.

גלעד קריב: זה לא משנה את הצורך להכניס תמיד שיפורים ותיקונים.

גלעד קריב: אנחנו נעסוק בסוגיות השונות.

גלעד קריב: כבר התבשרנו שרשימת המדינות האדומות התרוקנה ואנו מברכים על כך.

גלעד קריב: בהמשך השבוע נבדוק את אופן ההיערכות של כניסת זרים ותיירים ואנשים בעלי זיקה לישראל נוכח ביטול רשימת המדינות האדומה.

גלעד קריב: תגענה אלינו תקנות התו הירוק והגבלת הפעילות, וכפי שאמרתי שבוע שעבר אני מצפה לסיום השימוש בתו הירוק המורחב על חנויות ושיקום מסחר וחזרה לתו הירוק היותר מצומצם.

גלעד קריב: עוד נראה בהמשך מה דינו של הכלי הזה בכלל.

גלעד קריב: צמצום התו הירוק או החזרתו לממדיו הקודמים גם משנה משמעותית את מספר העובדים שחוסים תחת תקנות התו הירוק.

גלעד קריב: סוגיה אחת שנדבר בה – אני עוד איוועץ עם חברי יושב-ראש הוועדות האחרות – זה סוגית המחירים של ערכות הבדיקה לשימוש ביתי.

גלעד קריב: אני, בניגוד לחלק מהביקורת שנשמעת, חושב שכל עוד קיימת אופציה של בדיקה מוסדית חינם במצב התחלואה הנוכחי יש היגיון בהרחבת השימוש בערכות ביתיות אך זו חובתה של הממשלה לוודא שאין כאן השתוללות מחירים.

גלעד קריב: איני בטוח שהצעדים שכרגע ננקטים כמו הגדלת מצאי החנויות שיכולות למכור את הערכות הללו, איני בטוח שזה הצעד המספק בתחום השליטה על מחירי הערכות לבדיקה ביתית ובעיניי יש פה בהחלט מקום לשקול שימוש בצו לפיקוח על מחירים.

גלעד קריב: זה בדיוק המצב – אני רואה שחבר הכנסת רוטמן לא מסכים איתי.

גלעד קריב: זה בסדר – זה בדיוק המקום שבו הממשלה על המוצר הזה צריכה להטיל פיקוח מחירים, ואני מתכוון בימים הקרובים יחד עם יו"רי ועדות נוספים בכנסת לבחון את הדרכים, ואם הממשלה לא מעוניינת, להטיל צו על פיקוח מחירים.

גלעד קריב: חובה על הממשלה להראות שיש דרכים אחרות להתמודד עם הנושא הזה, והכול כמובן בצד קיום מסלול פרוס היטב וערוך היטב לבדיקות חינם וגם את הנושא הזה נבדוק.

גלעד קריב: עשינו זאת בעבר, כשקיימנו כאן דיון לבדיקת ההיערכות של מד"א וגורמים אחרים לפריסת תחנות אנטיגן.

גלעד קריב: נחזור לבדיקה הזאת בתיאום עם ועדת הבריאות ונראה אילו סוגיות נעסוק בהן בשבוע הקרוב.

גלעד קריב: היום נקדיש את עצמנו בעיקר להתקדמות בחוק.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, דביר פתיחה קצרים, בבקשה.

שמחה רוטמן: כפי שאמרת, אני מסכים מאוד, אדוני היושב-ראש – אנחנו צריכים מאוד לנסות ולחוקק את החוק בצורה טובה בלי ההיסטריה של האומיקרון, מצד אחד.

שמחה רוטמן: מצד שני, עם הפקת הלקחים של האומיקרון – בזה אנחנו מסכימים.

שמחה רוטמן: אבל אני חושב שהנקודה המרכזית שעלינו לקחת בחשבון היא העובדה שאנו מחוקקים, והמציאות וגם הממשלה וגם גופים שקשורים לממשלה עושים מה בראש שלהם.

שמחה רוטמן: כלומר מאוד פה שאנחנו מחוקקים פה חוקים וגם גופים פרטים, וזכותם לעשות מה שבא להם, אבל כשיש ואקום, אנחנו אחראים לוואקום הזה.

שמחה רוטמן: העובדה שאנו יושבים פה ודנים בדקדוקי דקדוקים וכל הכבוד על כך, על הפגיעה בחופש העיסוק שנגרמת או בכל מיני זכויות כאלה אנחנו מחילים חובת בדיקה, אנחנו בודקים ודנים והצדקה אפידמיולוגית ועלויות בדיקה, ושאדם לא יישא בעצמו או כן יישא בעצמו, ואם הוא מתחסן או לא, ותוך כדי שאנו מדברים אנו מקבלים הודעות שהזכות לחינוך והזכות לחופש העיסוק של אנשים במוסדות החינוך במדינת ישראל נפגעת כי הם צריכים, הורה לחמישה ילדים צריך לשלם עכשיו מאות שקלים על בדיקות ביתיות.

שמחה רוטמן: זה לא משנה פיקוח מחירים, כי גם אם זה עשרה שקלים או עשרים שקלים לבדיקה זה מצטבר לסכומים אדירים שהוא צריך לעשות על חשבונו.

שמחה רוטמן: אומרים לילדים: תבואו עם בדיקות מהבית כי אנחנו כמדינה קרסנו.

שמחה רוטמן: אנחנו כמערכת החינוך קרסנו, לא מחסנים אתכם במערכת החינוך.

שמחה רוטמן: אנחנו לא בודקים אתכם במערכת החינוך.

שמחה רוטמן: תביאו בדיקות מהבית.

שמחה רוטמן: זה דבר שקיבלו מאות-אלפי תלמידים לבית שלהם, הודעה: תביאו בדיקות מהבית.

שמחה רוטמן: זה הזיה מוחלטת.

שמחה רוטמן: זה פוגע בזכות לחינוך.

שמחה רוטמן: אנשים שמלמדים בבתי הספר צריכים לעשות בדיקות כתנאי להגיע.

שמחה רוטמן: איפה ההסמכה לזה?

שמחה רוטמן: איפה המקור לזה?

שמחה רוטמן: איפה החקיקה לזה?

שמחה רוטמן: אז אנחנו יושבים ומחוקקים ומתקנים את התקנות, ובסופו של דבר איש הישר בעיניו יעשה.

שמחה רוטמן: זה נקודה אחת.

שמחה רוטמן: נקודה שנייה, בשום פנים ואופן לא לחשוב על כיוון של פיקוח על מחירים, מסיבה פשוטה.

שמחה רוטמן: בזמנו כשהמסכות התחילו, התחילו להגיד: נעשה פיקוח על מסכות.

שמחה רוטמן: היוזמה הזאת ב"ה אז נבלמה, ומחירי המסכות ירדו כי יש כלל של ביקוש והיצע מאזן את עצמו, אז יש איזה שבוע, שבועיים, חודש, עד שהגל מתאזן, אבל אם תפעיל פיקוח הגל לעולם לא יתאזן כי אנשים יודעים שהם לא יכולים לעשות את הקופה.

שמחה רוטמן: היום מחירי המסכות היום נמוכים בהרבה מכל הדמיון הכי גדול שהיית יכול לעשות על פיקוח.

שמחה רוטמן: אז נכון, זה גם מטיל עלות מסוימת על משפחות על מסכות אבל המחירים אחרים לגמרי.

שמחה רוטמן: אז אם חלילה מישהו יקשיב לרעיון העיוועים לעשות פיקוח על מחירי הבדיקות, נמצא עצמנו עם פחות בדיקות, עם מחסור ועם מחירים הרבה יותר גבוהים ממה שיקרה אם ניתן לשוק לעשות את שלו בתחום הזה ולכן הדיבור על פיקוח הוא בעייתי.

שמחה רוטמן: כאשר יש חובה לעשות בדיקה, שהוטלה בשיקול דעת עם היגיון אפידמיולוגי - ואין שום היגיון אפידמיולוגי לפי הנתונים שפרסם אתמול ירון אברהם – אין שום היגיון אפידמיולוגי בבדיקות האלה.

שמחה רוטמן: אנחנו עובדים על עצמנו, עובדים על הציבור עם בדיקות האנטיגן, אבל אם החלטנו שיש איזשהו היגיון, שעדיין נשגב מבינתי, עם כל הכבוד תואיל מדינת ישראל לממן אותם.

שמחה רוטמן: אתם רוצים שהילד שלי יעשה בדיקה כדי להגיע לבית הספר – תעשו בדיקה בבית הספר, למרות שהיא מיותרת בעיניי.

שמחה רוטמן: לחייב אותי לקנות בדיקה כשאני לא צריך לעשות אותה, כשאין בה שום היגיון אפידמיולוגי לדעתי אבל מחייבים אותי אליה כתנאי לכניסה לתו ירוק, לתו ורוד או לבית ספר – אם מחייבים אותי לקנות אותה ואז אומרים לי: אני משאיר אותך לשוק החופשי – זה לא באמת שוק חופשי.

שמחה רוטמן: אל תחייב אותי, לא מדובשך ולא מעוקצך.

שמחה רוטמן: אל תחייב אותי לעשות בדיקות לא יעילות ואל תחייב אותי לקנות אותן.

גלעד קריב: דעתנו שונה מאוד בשני הצדדים של המשוואה.

גלעד קריב: אין קריסה.

גלעד קריב: מדינת ישראל מיטיבה מול כל מדינות העולם המערבי בהתמודדות עם גל מאוד מתעתע.

גלעד קריב: אין ספק שיש בהתארגנות לגל הזה גם מהמורות שצריך לעבור אותן.

גלעד קריב: מערכת החינוך הישראלי פועלת גם היום בעוצמות גדולות של תחלואה.

גלעד קריב: הרוב המכריע, למעלה מ-95% מתלמידי ישראל לא נמצאים בבידוד.

גלעד קריב: נושאי הבדיקות – בואו לא נציג כאילו כל הורי ישראל נתבקשו לערוך בדיקות.

גלעד קריב: מדובר בכיתות שבהן יש חשיפה למהומה.

שמחה רוטמן: לא נכון.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: גם אז יש מסלול של בדיקות בחינם.

שמחה רוטמן: אבל זה לא נכון.

שמחה רוטמן: אתה רוצה שמות של מוסדות שדרשו מהילדים בלי שום חשיפה למאומת להגיע לבית הספר עם בדיקה?

גלעד קריב: אז הדבר הזה צריך להיבדק.

גלעד קריב: כשמנהלים אלפי מוסדות חינוך, ייתכן שיש מוסדות ורשויות שעושות דין לעצמן.

גלעד קריב: אמרנו את זה לכל אורך הדרך.

גלעד קריב: אחד האתגרים שניצבים בפנינו, איך מוסדות שלטוניים לא מצמצמים את חובתם אבל גם לא מרחיבים אותה על דעת עצמם.

גלעד קריב: יש מדיניות.

גלעד קריב: היא צריכה יתר הבהרה, אבל יש מדיניות, ואנשים לא צריכים להישלח לעשות בדיקות אם זה לא במסגרת המדיניות הברורה של משרד הבריאות ומשרד החינוך.

גלעד קריב: אין ספק שיש כרגע התמודדות מורכבת.

גלעד קריב: תמיד אפשר לשפר.

גלעד קריב: חשוב לשמור על הביקורת הציבורית ולתת מענה, אבל אני חושב שבסופו של דבר מערכת החינוך הישראלית מתפקדת.

גלעד קריב: יש ניסיון להקל ככל הניתן כדי למנוע מצב של ישיבת תלמידים בבית.

גלעד קריב: הנזקים של זה - כולנו כבר ראינו.

גלעד קריב: יש מאמץ בתחום חיסוני הילדים.

גלעד קריב: הוא צריך להתגבר ואני בטוח שיתגבר.

גלעד קריב: יש נתונים טובים מאוד על חיסון הבוסטר הרביעי.

שמחה רוטמן: יש לי חמישה ילדים בחמישה מוסדות לימוד שונים.

שמחה רוטמן: שלושה מהם היום בבית, שניים בזום ואחד לא.

שמחה רוטמן: בסקר קצר בין קרוביי וחבריי - זו המציאות ברוב המוסדות.

גלעד קריב: לי יש שלושה ילדים ושלושתם יושבים בשעה 08:00 בכיתות.

גלעד קריב: יש מספרים, ואפשר יהיה לבקש מנציג משרד החינוך, ויש לו מספיק זמן להתעדכן מול המשרד.

גלעד קריב: רוב המכריע של תלמידי ישראל גם היום נמצאים בכיתות הלימוד.

גלעד קריב: זו העובדה.

גלעד קריב: יש אתגר בנושא הבדיקות.

גלעד קריב: צריך לפצח אותו.

גלעד קריב: מדינת ישראל מובילה בעולם המערבי בשיעור הבדיקות פר נפש.

גלעד קריב: כך היה לפני גל האומיקרון, כך המצב גם היום.

גלעד קריב: מותר גם למתוח ביקורת בצד הכרה במה שקורה ונעשה.

גלעד קריב: הרבה אנשים נמצאים בבית מתוך בחירה.

גלעד קריב: יש הרבה מקומות שהעבירו אנשים לעבודה מהבית במקומות שאפשר אבל המשק הישראלי לא נמצא בסגר.

גלעד קריב: די להסתכל על הנתונים אתמול של רשות הטבע והגנים כמה אנשים ניצלו את השבת ליציאה לשמורות הטבע.

גלעד קריב: המסחר עובד.

גלעד קריב: נכון, בעיצומו של גל תחלואה עולמי יש ירידה בפעילות המשקית, אבל בינתיים הממשלה הזו עומדת מאחורי האמירה שלה, שמצד אחד לא ילכו להפקרה של הטיפול באומיקרון והעובדה שאנחנו פעם נוספת בחזית המאמץ העולמי עם הבוסטר הרביעי מוכיחה את זה, ומצד שני לא ילכו לסגר, הפתרון הקל והנוח.

גלעד קריב: ואני מניח שאם היינו במציאות פוליטית אחרת, הסיכוי שלנו להיכנס בימים אלה לסגר של עשרה ימים היה הרבה יותר גדול.

גלעד קריב: זה המצב.

גלעד קריב: בבקשה, הערה קצרה.

אורי מקלב: גם אני רוצה להתייחס לנושא.

אורי מקלב: לא רק בדיקות אנטיגן בבתי ספר.

אורי מקלב: אנשים מתרוצצים להשיג את הערכות עצמן.

אורי מקלב: ממילא אתה חווה הפקעות מחירים.

אורי מקלב: יש מחסור גדול מאוד בבדיקות האנטיגן, כלומר יש מחסור.

אורי מקלב: דבר שני, יש עליית מחירים והפקעת מחירים.

אורי מקלב: ודבר שלישי, זה מכביד מאוד על ההוצאה.

אורי מקלב: יש משפחות שצריכות לעשות הרבה בדיקות אנטיגן ואתה מגלה ילד אחד, צריך לעשות לילד השני שחוזר וחשיפה למאומת ועוד.

אורי מקלב: אני לא מבין למה – לא אתייחס לגופם של דברים – העברנו את הטיפול שלנו מבדיקות עצמאיות של אנשים.

אורי מקלב: למה זה צריך גם אז להיות על חשבונם?

אורי מקלב: נקטתם בדרך שאתם חושבים שלא צריך, מעבדות לא יכולות להשתלט על PCR.

אורי מקלב: אתם חושבים שהמערכות לא יכולות להשתלט על בדיקות האנטיגן.

אורי מקלב: נתתם לאנשים לעשות את זה בבית.

אורי מקלב: למה נדרש עם זאת שאנשים צריכים לשלם על זה?

אורי מקלב: אם אני מבין שאולי אי-אפשר לחלק בדיקות כאלה בקרנות רחוב, למה לא דרך קופת חולים?

גלעד קריב: עם כל הכבוד, יש תחנות שפתוחות לציבור, נכון שבימים הראשונים היו שם תורים.

גלעד קריב: היום התורים יותר קצרים.

גלעד קריב: לא בקרנות רחוב ולא בקופות החולים כי יש פה חלוקת עבודה.

גלעד קריב: יש התקשרות של המדינה מסודרת עם מד"א בעשרות, מעל 100 תחנות לבדיקות אנטיגן מוסדיות.

גלעד קריב: יש מקומות שבהם צריך לתגבר את זה.

גלעד קריב: בואו לא נציג מצב כאילו במדינת ישראל אי-אפשר לעשות בדיקות אנטיגן בחינם כי זה לא המצב.

אורי מקלב: למה האלטרנטיבה היא לבוא לתחנות?

אורי מקלב: אתה רוצה שלא יבואו.

גלעד קריב: ממש לא נכון.

גלעד קריב: נאמר שאנשים יכולים לבצע בדיקות ביתיות.

אורי מקלב: כלומר אתה מפנה אותם לבדיקות ביתיות.

גלעד קריב: זה לא נכון.

שמחה רוטמן: כמה זמן עומדים בתור?

גלעד קריב: תלוי.

גלעד קריב: בימים הראשונים יותר, היום הרבה פחות.

שמחה רוטמן: בטח, כי העברנו את כולם לבדיקות ביתיות.

שמחה רוטמן: אתה צודק.

גלעד קריב: לא העברנו את כולם לבדיקות ביתיות.

שמחה רוטמן: זו היום ההנחיה.

שמחה רוטמן: הכללים שפרסם משרד הבריאות היום אומרים: הודיעו לך שנחשפת – תעשה בדיקה ביתית.

גלעד קריב: אף אחד לא חוסם אדם מלהגיע לבדיקת אנטיגן המוסדית.

גלעד קריב: תכף תשמע את זה.

אורי מקלב: הצעת שתי דרכים לאפשר את הבדיקות.

אורי מקלב: בעיניי, אם אתה לא עושה בבית, יש לך אפשרות גם לבוא.

שמחה רוטמן: ככה הודיעו.

אורי מקלב: אם נחשפת למאומת ואתה מחוסן אתה תיקח בדיקת אנטיגן ויכול לעשות את הבדיקה.

אורי מקלב: זה הדבר הראשון שאתה קורא אותו וזו הנחיה שהיא ודאי לא ברירת המחדל, שאם אתה לא רוצה ולא הולך למגן דוד אדום, הולך למקומות שנותנים לך בדיקות אנטיגן בחינם, יכול לעשות בבית שזה גם מקובל בעינינו.

גלעד קריב: זה בעיניי ניואנס שיש להבהירו.

גלעד קריב: אנחנו עמדנו לאורך כל הדרך ונמשיך לעמוד על זה שקיימת תמיד אופציה של בדיקה למי שחייב להיבדק.

גלעד קריב: במקרה של ילדים ושל אנשים שמחוסנים גם צריכה תמיד להיות אופציה לבדיקה בחינם תמיד.

גלעד קריב: זה לא התו הירוק הרגיל.

גלעד קריב: נעמוד על זה.

גלעד קריב: כיוון שחייבים לשמור את בדיקות ה-PCR כרגע לאנשים שהם בקבוצות סיכון ולאנשים שהם עם חשש בין השאר גם כדי שינהלו את משק התרופות ואת משק האשפוז, זה הרע במיעוטו.

גלעד קריב: צריך לשפר אותו.

גלעד קריב: אני בטוח שתסכים איתי, בניגוד לחבר הכנסת רוטמן, שצריך להטיל פיקוח על המחירים.

אורי מקלב: שמעתי את הוויכוח הזה.

אורי מקלב: אתה שולח את כולם לעשות את הבדיקות בחינם.

אורי מקלב: למדינה זה עולה.

אורי מקלב: אם זה הולך דרך העמותות או חברות שעושות את זה כזכייניות של מיליארדים וכמה רווחים יש – לא רוצה לומר דווקא מגן דוד אדום אבל כל מי שעושה את הבדיקות הממוסדות, המוסמכות, זה עולה למדינה הרבה יותר, גם הפעולה של המדינה וגם התוצאה.

אורי מקלב: זה הרבה יותר ממתן האנטינגן.

אורי מקלב: אם אתה שולח את כולם, זה עולה לך.

אורי מקלב: אם זה עולה לך, למה לא לעשות את זה בבית?

אורי מקלב: זה יעלה לך הרבה יותר.

אורי מקלב: אתה מונע את כל התורים.

אורי מקלב: משפחות כשיש כמה ילדים – מדובר בעלויות מאוד גדולות.

אורי מקלב: אם אתה לא רוצה לחלק את זה, אם אתה נותן בקופת חולים, אם מתנהל סוג של רישום, זה ימנע מאנשים לקחת כמויות ובלי שום חשבון.

אורי מקלב: מה קורה עם אדם מעל גיל 60 ונחשף לחולה?

אורי מקלב: הוא יכול לעשות בדיקה ביתית?

אורי מקלב: מנחים אותו לעשות גם בדיקה מוסדית או חייב לעשות בדיקה מוסדית?

אורי מקלב: גם זה לא ברור.

גלעד קריב: איני בטוח שזה הטריטוריה שלנו ולא זו של ועדת הבריאות.

גלעד קריב: אהיה בקשר עם חברת הכנסת עידית סילמן ונבדוק מה התוכנית שלהם בעניין הזה.

שמחה רוטמן: תוך שאנו מדברים קיבלתי הודעה – האם מותר לבית ספר תיכון לא להכניס תלמיד כי לא עבר בדיקת אנטיגן?

שמחה רוטמן: בחנויות אין, במד"א מחלקים מספרים עד שעה מסוימת – הזוי לחלוטין.

שמחה רוטמן: אנחנו חיים בסרט, מספרים לעצמנו סיפורים.

גלעד קריב: אנחנו באמת חיים בסרט של גל תחלואה חמישי.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: אני עדיין חושב שההתמודדות של מערכת הבריאות הציבורית ושל הממשלה היא בעיקרה התמודדות טובה שמאפשרת המשך פעילות שגרתית.

גלעד קריב: זה שיש דברים לשיפור, אנו עומדים על זה בוועדה הזאת בכל שבוע ונמשיך להתייחס לסוגיה.

גלעד קריב: אני מניח שבהמשך השבוע יהיו כאן גם נציגי שירות בריאות הציבור של משרד הבריאות.

גלעד קריב: נראה אם אנחנו מקיימים פה את הדיון או הוא מתקיים בוועדת הבריאות.

אורי מקלב: היה נשמע מדבריך שהבדיקות האלה צריכות להיות מוטלות על הציבור.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, להפך.

גלעד קריב: אמרתי דברים אחרים, שתמיד צריכה להיות אופציה של בדיקה בחינם לציבור.

אורי מקלב: אנשים גם – אתה לא יכול להטיל על הציבור, כי הם נחשפו למישהו חולה.

גלעד קריב: אף אחד לא אמר את זה.

גלעד קריב: סיימנו.

אורי מקלב: אני מבקש שייתנו הסבר כללי.

גלעד קריב: זה לא יקרה היום.

גלעד קריב: הדיון לא מתקיים היום.

גלעד קריב: אדוני, סיימנו.

גלעד קריב: אנחנו הולכים להתקין את החוק.

גלעד קריב: נעבור לדיון בהצעת החוק.

גלעד קריב: כפי שאמרתי, יתקיים מחר או מחרתיים, בין אם פה ובין אם בוועדת הבריאות – נבדוק את זה – דיון שבו נבקש ממשרדי הבריאות והחינוך הצגה ברורה של המדיניות גם בנושא הבדיקות, גם בנושא הבידודים.

גלעד קריב: יש ועדת החינוך ככל שזה נוגע לבתי הספר.

גלעד קריב: נכבד את זירות האחריות של הוועדות האחרות, ונזכור שעם כל הרצון המאוד לגיטימי והמובן לעסוק כרגע בסוגיות האלה, יש לנו שבועיים להוציא חוק מתוקן תחת ידינו.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, אנו צריכים להמשיך את הדיון שפתחנו בו בדיון הקודם בשבוע שעבר.

גלעד קריב: עצרנו בסוגית ההסמכה של התו הירוק.

גלעד קריב: אנחנו רוצים להפנות את החברים לנייר ההכנה הקודם.

גור בליי: מ-23 בדצמבר.

גור בליי: זה עמודים 8, 9, 10.

גור בליי: זה העיסוק בנושא ההסמכה לתו הירוק.

גור בליי: אני מזכיר, שהוועדה החלה לעסוק בכך, ונותרו שתי שאלות על הפרק.

גור בליי: באחת דומני שהוועדה הגיעה למסקנה אך בכל זאת אעלה אותן.

גור בליי: שתי השאלות שנותרו על הפרק בסוף הישיבה הקודמת - האחת, האם להותיר בהסמכה לתו הירוק גם הסמכה לכניסה למקומות מסוימים רק למחוסן או מחלים ושלא על בסיס תוצאה שלילית – זה מה שסעיף 8א(ג), במסמך ההכנה שלנו זה בראש עמ' 9.

גור בליי: הממשלה ביקשה לאפשר בתקנות לקבוע הוראה כזו.

גור בליי: הרושם שקיבלתי זה שהוועדה לא רוצה להותיר את הסעיף הזה ורוצה לקבוע שתמיד תהיה אופציה לבדיקה שלילית אבל זה משהו שאני חושב שכדאי שהוועדה תגיע להכרעה לגביו.

גור בליי: הסוגיה השנייה הנפרדת שהתחלנו לדבר עליה, בין אם משאירים את האופציה להיכנס רק אם מחלימים ומחוסן, בין אם לא, בנפרד מזה, עולה השאלה האם רוצים לקבוע תנאים שבהם אי-אפשר להחיל תו ירוק.

גור בליי: כרגע בהצעת הממשלה דובר על כך שיהיה סעיף שקובע שיקולים כללים, סעיף קטן (ב), תחתית עמוד 8: בהתקנת תקנות לפי סעיף זה תשקול הממשלה בין השאר את חיוניות השירות המסופק במקום, השפעת ההגבלות על זמינות השירות.

גור בליי: הצענו: זמינות האפשרות לקבל תעודת מחוסן או מחלים, זמינות הבדיקות הנדרשות, הנגישות אליהן- - - , מידת ההכבדה של ההגבלות על מי שמבקש להיכנס למקום ובייחוד על עובדי המקום.

גור בליי: כלומר סעיף שמאפשר לממשלה לקבוע תו ירוק איך ואיפה שהיא רוצה בכפוף להבניה של השיקולים שהיא רוצה לשקול, שזה אופציה אחת, כלומר היא אומרת:

גור בליי: הדברים יוסדרו בתקנות והוועדה תדון בתקנות ותראה אם זה מוצא חן בעיניה או לא ואם היא מאשרת או לא, בהינתן השיקולים האלה.

גור בליי: החלופה לזה היא חלופה שהוועדה צריכה להחליט כעניין עקרוני - האם לצד השיקולים הוועדה רוצה לומר: בסדר, נאשר תקנות כל פעם, אבל אנחנו רוצים מראש לקבוע בסעיף ההסמכה גבולות, לומר גדרות.

גור בליי: למשל, לקבוע שיש מקומות או פעילויות מסוימות שבהם אי-אפשר לקבוע תו ירוק בכלל.

גור בליי: למשל מקומות שמוכרים בהם מוצרים חיוניים או נותנים שירותים חיוניים או מקומות שיש בהם שירות רפואי.

גור בליי: או למשל, יש אוכלוסיות מסוימות שבכל מקרה צריך לתת להם להיכנס למשל אוכלוסיות מנועי חיסון או לקבוע מפורשות לגבי מימון הבדיקות – חייבים מימון בדיקות למי שמנוע חיסון או לא יכול להתחסן.

גור בליי: זו הכרעה ערכית או משפטית אפילו של הוועדה, האם היא רוצה לתת יותר חופש פעולה ולומר: נותיר את ההכרעה לתקנות ונדון בכל תקנות כשיגעו או כבר עכשיו בסעיף ההסמכה רוצים לקבוע הגבלות מסוימות.

גור בליי: למשל אני חושב שאפשר לומר שכמו בסעיפים אחרים בחוק, שהיה שירותים מסוימים או מוצרים מסוימים, שבכל מקרה לומר זה לא ייכנס, אפשר היה לומר: מקומות שמוכרים בהם מוצרים חיוניים כמו סופר, סופרפארם, בתי מרקחת ומקומות שמוכרים מזון, בכל מקרה לא יהיה להם תו ירוק.

גור בליי: אלה שתי ההכרעות, לגבי האופציה להיכנס רק אם מחלים, מחוסן ולא עם תוצאה שלילית, ושתיים, האם לקבוע בצורה יותר מפורשת גבולות על התו הירוק או להותיר את זה להסדרה הספציפית.

זאב בנימין בגין: אולי לעניין זה יש להשתמש בהבדלה הנוספת בין מצב מיוחד למצב חירום.

זאב בנימין בגין: מצב מסוים כך, כי מה שראינו בחודש האחרון, שיכולת הצפייה שלנו על האירועים של המנוולים הקטנים האלה היא בכל זאת מוגבלת.

גלעד קריב: כמובן הכוונה לנגיפים.

גלעד קריב: כאן בוועדה חייבים להבהיר, לאור תקדימי העבר – "המנוולים הקטנים".

זאב בנימין בגין: אני מציע לבחינה.

גבי לסקי: אני בעמדה חד-משמעית שאנו לא יכולים להותיר אפשרות לממשלה לא לאפשר לאדם להיכנס למקום, חיוני או לא חיוני.

גבי לסקי: נסתכל על המציאות כיום, אבל גם ברגע שיש אופציית בדיקות אני לא חושבת שאנחנו יכולים בכלל לחלום על זה שאנו סוגרים מקומות לכניסת אזרחים ואזרחיות.

גלעד קריב: את אומרת את זה במובן- - -

זאב בנימין בגין: את המקום הממשלה יכולה לסגור?

גלעד קריב: במצב חירום מסוים, כן.

גבי לסקי: אין שום תוחלת לסגור רק לסוג מסוים של אנשים.

גבי לסקי: אם סוגרים מקום זה לכולם.

גבי לסקי: אם פותחים זה לכל מי שיש לו חיסון או יש לו בדיקה.

גלעד קריב: כדי למקד את הדיון - אנחנו כרגע במסמך ההכנה שמציג לנו את נוסח הסעיפים צריכים לפתוח לנגד עינינו את עמודים 8 ו-9.

גלעד קריב: מדובר על סעיף 7 בהצעת חוק לתיקון חוק הקורונה, הוספת סעיף 8א שזה סעיף ההסמכה לנושא התו הירוק שנדרש על-ידי הוועדה.

גלעד קריב: הממשלה עמדתה היתה שההסמכה הקיימת בחוק הקיים מספקת.

גלעד קריב: נתמך במידה מסוימת על-ידי בג"ץ.

גלעד קריב: זה נתמך בפסק הדין של בית המשפט העליון.

גלעד קריב: אפשר לטעון שפסק הדין משקף נסיבות מסוימות ואחרות, אך זה לא משנה.

שמחה רוטמן: תגיד: בית המשפט יכול לטעות.

גלעד קריב: מותר שתהיה מחלוקת בין יו"ר הוועדה ליועץ המשפטי של משרד הבריאות.

גלעד קריב: כך או כך, גם אם זו היתה עמדת בג"ץ, דרישת הוועדה היתה להסמכה ברורה של נושא התו הירוק.

גלעד קריב: כרגע הדיון מתמקד בעיקר בסעיף קטן (ג) למרות שדיברנו על זה פעם שעברה.

גלעד קריב: אנחנו לא נחוקק את החוק הזה כחוק שנותן מענה ל-100% מהמצבים כי אז התוצאה היא שהחוק ייכתב בפרמטרים של מצבי הקיצון הכי רחוקים.

גלעד קריב: בעיניי לא כך כותבים חקיקה, בטח כשמתקנים את חוק הקורונה אחרי שנתיים.

גלעד קריב: הבית הזה דלתו פתוחה, ואם מחר תהיה סיטואציה שלא התכוננו אליה בתיקון החוק הזה, בסדר.

גלעד קריב: אפשר לתקן חקיקה.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: אנו יודעים לתקן חקיקה כשיש לזה הצדקה באופן מהיר, אבל אנו תמיד צריכים לשקול נזק נורמטיבי ומשפטי וחוקתי למול התועלת האפידמיולוגית, נקרא לה.

גלעד קריב: להכניס בחוק אופציה שבה נאמר שיש מצבים שבהם מוותרים על אופציית הבדיקה, בעיניי אנו לא נמצאים בשלב הזה בחקיקה.

גלעד קריב: החקיקה צריכה לצאת באמירה עקרונית של המחוקק ופה אני מתכתב עם דבריה של חברת הכנסת לסקי שנקודת המוצא היא שיש יותר מאופציה אחת שאדם יכול לבחור בה בשיקולים שלו במסגרת האוטונומיה שלו על גופו כדי לממש את זכות כניסתו למקומות שונים.

גלעד קריב: הרי חברת הכנסת לסקי אמרה שלא צריך לייצר בחוק מצב שמאפשר סגירה מוחלטת של מקומות בפני קבוצת אוכלוסין מסוימת בהסתמך על ההכרעה שהיא נוקטת בה.

גלעד קריב: או אתה סוגר את המקום לכולם או אתה מטיל מגבלות כניסה ומשאיר לאדם את האופציה.

זאב בנימין בגין: יש דרך ביניים.

זאב בנימין בגין: דוגמה מניסיוני בגל הראשון, כשלא ידענו כלום - לא רצינו או לא יכולנו להיכנס לבית מרקחת כדי לרכוש אלכוג'ל.

זאב בנימין בגין: אז עמדנו בחוץ או ישבנו במכונית בחוץ וביקשנו מהעובד.

שמחה רוטמן: זה לא היה על בסיס השאלה אם אתה מחוסן או לא.

שמחה רוטמן: זה ניתן על כולם.

זאב בנימין בגין: זה ניתן תמיד לעשות.

זאב בנימין בגין: אז עובד החנות ייצא החוצה ויביא לך את התרופות החיוניות.

זאב בנימין בגין: החבר שלך, השכן שלך, החברה של הבן שלך.

זאב בנימין בגין: בכל זאת המטרה היא למנוע הדבקה ולמנוע עומס רב מדי על בתי החולים.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אבל המטרה, וזה התפקיד שלנו, לא יכולה לקדש את כל האמצעים.

גלעד קריב: התפקיד שלנו כמחוקקים הוא למצוא אילו אמצעים מתאימים ואילו לא.

זאב בנימין בגין: אין רק שתי אפשרויות.

זאב בנימין בגין: יש לאדם עוד אפשרויות להשיג את המצרכים החיוניים שלו.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן.

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, הנושא של המטרה והאמצעים מאוד חשוב, וכמו חבר הכנסת בגין הייתי אומר – אם המטרה היא למנוע הדבקה, יכול להיות שאפילו אמצעים מאוד חריפים, מתאימים לזה.

שמחה רוטמן: אבל מה שקורה פה, בנושא של הפער בין בדיקה לבין חיסון, עינינו רואות.

שמחה רוטמן: אמרנו שאנחנו לא מחוקקים עם אומיקרון בראש, אבל אומיקרון הוא דוגמה מצוינת.

שמחה רוטמן: אם אני היום הולך לקניון, ומחוסן שלוש פעמים ונותנים לי להיכנס עם התו הירוק שלי ולידי בא אדם שלא התחסן בכלל אבל מחזיק בדיקה עדכנית שהוא עשה עם אנטיגן או PCR.

שמחה רוטמן: הסיכוי שאני מדביק יותר גדול ממנו.

שמחה רוטמן: אפידמיולוגית.

שמחה רוטמן: לכן כשנותנים לי להיכנס ומונעים ממנו, ההצדקה אינה אפידמיולוגית.

שמחה רוטמן: זה לא משרת את המטרה, שעליה מדבר חבר הכנסת בגין.

שמחה רוטמן: זה לא קשור לאירוע.

שמחה רוטמן: זה ניסיון להשתמש במניעת הכניסה- - -

זאב בנימין בגין: אבל נכתב בהצעת הייעוץ המשפטי שלנו: ובלבד שיש הצדקה אפידמיולוגית.

שמחה רוטמן: צריך לחדד את מושג ההצקה האפידמיולוגית.

שמחה רוטמן: אני מדבר על מה שכתבת בסעיף 8 מודגש: קביעת הסדר תו ירוק תתבסס על הצדקה אפידמיולוגית.

שמחה רוטמן: המילים הצדקה אפידמיולוגית לא כתובות בחוק לדעתי, אולי כן.

שמחה רוטמן: התייחסתי לטקסט הזה שלך – להבחנה בין מחוסנים, מחלימים, בעלי תוצאה שלילית ובין יתר האוכלוסייה.

שמחה רוטמן: גם בתוך הקבוצה של מחוסנים, מחלימים, בעלי תוצאה שלילית הצדקה אפידמיולוגית צריכה להיות מוגדרת כך שהצדקה אפידמיולוגית נקודתית לתו ירוק זה השאלה מה הסיכוי שאני מדבק.

שמחה רוטמן: לא מה המטרות הכלליות שאני כמדינה רוצה לקדם אלא נקודתית לכניסה למקום ואז במצב הזה.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: אנחנו עוברים לנציגי הממשלה.

גבי לסקי: התו הירוק לא היה בחוק.

גבי לסקי: מה פתאום הם הכניסו את זה לחוק?

גלעד קריב: אנחנו דרשנו להכניס את זה.

גלעד קריב: אני לא מוכן יותר להיעדר הסמכה ברורה של המחוקק ושהדברים ייקבעו על-ידי מחוקק המשנה.

גלעד קריב: בבקשה.

יעל כהן: קודם כל, סעיף קטן (ג) שאנו מדברים עליו הופיע בהצעת החוק הממשלתית שנכתבה באוקטובר, עוד לפני שראינו לנגד עינינו את האומיקרון, אבל כן מתוך זה שהממשלה רצתה כשהיא באה לכנסת לתקן את החוק, שזה לא אירוע של כל יום, להבדיל מהתקנות, שזה לצערנו אירוע של כמעט כל יום, היא רצתה להכין מראש את סל הכלים שעשויים להידרש וזה לא על רקע הוויריאנט הנוכחי אלא על רקע הסתכלות צופת פני עתיד לשנה הקרובה, למה שעשוי או עלול חלילה לקרות.

יעל כהן: הסעיף הזה קובע בנוסח הממשלתי שני סייגים כלומר הוא בהגדרה לנוסח הממשלתי עד המגרדה הנוספת.

יעל כהן: סייג אחד, שהמגבלה הזאת בכל מקרה לא תחול על מקומות שנותנים בהם שירותים חיוניים, לא עולה על הדעת שכניסה לבית חולים תוגבל רק למי שנושא תו ירוק ושהוא מחלים או מחוסן, כלומר זה כבר נכתב בנוסח הממשלתי.

יעל כהן: אפשר לדבר, לדייק, לפרט אבל כבסיס זאת היתה תפיסת הממשלה, והשיקול השני, שיהיה שיקול בריאותי ביסוד הקביעה.

גלעד קריב: עידוד חיסונים הוא שיקול בריאותי?

יעל כהן: זו שאלה לאנשי בריאות ולא אליי.

גלעד קריב: את מסבירה את הסעיף.

גלעד קריב: האם להבנתך עידוד חיסונים זה טעם אפידמיולוגי?

יעל כהן: עידוד חיסונים זה גם שיקול רחב של בריאות ציבור.

יעל כהן: לכן יכולים להיות מצבים באופן כללי שעידוד חיסונים יהיה שיקול בריאותי.

יעל כהן: האם פה בסעיף הזה יגיעו לזה כן או לא אני לא יודעת.

גלעד קריב: הדברים שנאמרים פה על-ידי הוועדה הם מתוך חשש של מה שקרה כאן בשבועות ובחודשים האחרונים.

גלעד קריב: מתפקידו של המחוקק לשים הגדרות לעניין הזה.

גלעד קריב: לא של המשלה.

גלעד קריב: כשאנחנו מקבלים מכם נוסח חוק, אנחנו רוצים תשובה ברורה.

גלעד קריב: זה דבר אחד לומר: יכול להיות תרחיש שבו יהיה סוג של וריאנט שהבדיקות לא מיטיבות לגלותו ואנו יודעים בבירור שמי שלא מחוסן מדביק יותר.

גלעד קריב: זה טעם אפידמיולוגי.

גלעד קריב: לא של שיקולי מדיניות.

גלעד קריב: אם לזה התכוונתם נכתוב את זה ברחל בתך הקטנה.

גלעד קריב: לא כל מה שהממשלה יכולה לדמיין ככלי אפקטיבי לקידום מדיניותה החשובה יכול להימצא מבחינה נורמטיבית בארגז הכלים.

גלעד קריב: זה בדיוק התפקיד שלנו.

גלעד קריב: אם אתם מבקשים למנוע מאנשים כניסה כדי לעודד חיסונים, נעמוד על זה שתהיה אופציית הבדיקה.

גלעד קריב: אם אתם רוצים לכתוב סעיף שמתכתב עם מצב שבו הבדיקה לא מועילה או לא אפקטיבית בכלל בנושא הזה של הגנה מפני הדבקה או הידבקות, זה כך ייכתב.

גלעד קריב: המילה טעמים אפידמיולוגיים היום לפחות לי - לא ברורה.

גלעד קריב: אני לא יודע מה גדרותיה.

גלעד קריב: מבחינתי בשבועות האחרונים המושג טעמים אפידמיולוגית נמתח בצורה מאוד אלסטית.

גלעד קריב: יכול להיות מטעמים טובים.

גלעד קריב: לא חושב שזה נעשה במניפולציה.

גלעד קריב: אבל זה בדיוק התפקיד שלנו.

גלעד קריב: הוועדה הזאת לא מנהלת את המאבק בנגיף.

גלעד קריב: ממשלת ישראל עושה את זה, לטעמי טוב מאוד בהשוואה לרוב ממשלות העולם המערבי, אבל תפקידנו לא להיאבק בנגיף.

גלעד קריב: תפקידנו לומר מה לגיטימי מבחינה נורמטיבית להכניס לתוך ארגז הכלים העשיר של הממשלה ומה לא.

גלעד קריב: אם משרד הבריאות רוצה להסביר לנו לעניין הסעיף הזה מה הוא מתייחס בטעמים אפידמיולוגיים, נוכל לשקול בהמשך הדרך.

גלעד קריב: אנו לא מצביעים היום.

יעל כהן: הסעיף כאמור נכתב עוד לפני הגל וגם לפני שראינו לנגד העיניים שני מצבים של הכרזה ובמובן הזה ההצעה של חבר הכנסת בגין שמוסיפה עוד נדבך שלמשל זה ייוחד רק למצב של המצב חירום, מה שלא ראינו לנגד עינינו בחקיקה, זו עוד אופציה לחשק את הסעיף.

גלעד קריב: זו בהחלט הצעה חשובה.

גלעד קריב: שוב – הדבר שמטריד את חבר הכנסת רוטמן ואותי בגלוי, גם את חברתי גבי לסקי אני חושב וגם את חברנו בני בגין הוא שהמושג טעמים אפידמיולוגיים יבוא במקום שיקולים של בריאות הציבור.

גלעד קריב: שמה שמתחבא מאחורי המונח טעמים אפידמיולוגיים זה שיקולים רחבים של בריאות הציבור.

גלעד קריב: טוב מאוד לשקול אותם, אבל תפקידנו לומר מה מתאזן.

שמחה רוטמן: אגב השיקול של עידוד חיסון דווקא יותר חזק בין גלים.

גלעד קריב: נציגות משרד הבריאות, התייחסות שלכן לעניין.

דנה נויפלד: שמענו את הערות היושב-ראש ואת הערות הוועדה ונרצה לחזור לוועדה.

דנה נויפלד: אבל כן נרצה להתייחס למקומות חיוניים.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אסיים את הנקודה הזאת.

גלעד קריב: המטרה שלנו היא לא להגביל אוטומטית כל כלי בארגז הכלים, אתם יודעים זאת, אבל יהיו כלים שאנו מוכנים שיופעלו לטובת שיקולים רחבים של בריאות הציבור ויש כלים שההצדקה להפעילם חייבת להיות בליבה המצומצמת של השיקולים האפידמיולוגיים.

גלעד קריב: שיקול אפידמיולוגי צר זה סיכוי ההדבקה וסיכוי ההידבקות.

גלעד קריב: ברור לנו במה מדובר.

גלעד קריב: ישבנו פה חודשים ושמענו מה השיקולים האפידמיולוגיים.

גלעד קריב: בשבועות האחרונים המושג הזה מתרחב ואנו צריכים להחזירו לממדיו, ואם אתם רוצים לכתוב שיקולים של בריאות הציבור, תכתבו זאת.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להזכיר משהו שהוא חלק מהעניין – אפליה כשלעצמה, שהוא מושג שלילי, מותרת כשהיא ממין העניין.

זאב בנימין בגין: אם אנחנו מפלים בין מחוסן או לא מחוסן- - -

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: העניין הוא לעודד התחסנות או למנוע הדבקה?

זאב בנימין בגין: אני מניח בבסיס את האמירה הזאת או את השיקול הזה כדי שהציבור או חלקו לא ייתפס להנחה כללית שכולנו שווים ולכן אין להפלות.

זאב בנימין בגין: יש לבדוק שזה ממין העניין.

זאב בנימין בגין: השאלה האם מדובר בסיבות בריאותיות מוצדקות צרות יותר או רחבות, אני מבקש להזכיר שבשלב מסוים לא היתה אפליה.

זאב בנימין בגין: כולנו נדרשנו לשבת בבית או להתרחק 100 מטר כי זה היה הרושם של הממשלה בדבר הסכנה הנובעת מזן אלפא.

זאב בנימין בגין: ואנחנו לא רוצים להגיע לשם.

זאב בנימין בגין: השאלה, איך אנו לא מגיעים לשם בדרך יעילה, ואכן כפי שאומרים פה חברינו, שיהיה טעם לדבר, שיהיה רציני, לא כללי, אבל בקצה מונח סגר שלא מפלה.

גור בליי: יש לקחת בחשבון, וגם זה משפיע על איך הסעיף ינוסח – לצד היבט השוויון יש פה גם שאלות של האוטונומיה.

גור בליי: ככל שאתה מרחיב אמוד את המגבלה ולא מאפשר כניסה עם תוצאה שלילית, אתה יכול להגיע למצב שקרוב לכפייה דה פקטו של חיסונים.

גור בליי: אדם לא מחוסן לא יכול להיכנס לשום מקום.

זאב בנימין בגין: או בדיקה או חיסון.

גור בליי: פה מדובר בסעיף שמדבר על לא לאפשר בדיקה.

זאב בנימין בגין: זה לדעתי שווה ערך לסגר.

גור בליי: אני חושב שבעניין הזה, ככל שהוועדה תותיר את האופציה במצבים חריגים לאפשר כניסה גם ללא בדיקה, מעבר להידוק של ההצדקה האפידמיולוגית, מאוד יכול להיות שצריך להדק את זה בהיבטים נוספים.

גור בליי: למשל, לקבוע שהדבר הזה – לא משנה מה המצב, אם זה מצב חירום או מצב בריאותי מיוחד, רק באישור מראש של הוועדה.

גור בליי: למשל לקבוע שזה לא יחול על עובדים כי אז יש פגיעה, בנוסף לאוטונומיה, גם בהיבטם של חופש עיסוק.

גלעד קריב: כשנגיע למצב הזה, אני לא רוצה שישתמע מפה – אני מאוד מוטרד משימת הכלי הזה בתוך ארגז הכלים.

גור בליי: אתה בעד למחוק את הסעיף?

גלעד קריב: עמדתי לא השתנתה.

שמחה רוטמן: נקודה נוספת בקשר לתו הירוק וזה עלה בעבר בהקשר לחופש העיסוק, ויש לזה גם אלמנטים נוספים - שאלת האכיפה של התו הירוק.

שמחה רוטמן: הסיטואציה שבה אתה אומר לאדם: אני מחיל תו ירוק ומשתמש בך, בעל העסק, בעל הקניון לאכיפה למול המצב שאתה אומר: יש תו ירוק, יסתובב פקח ויחלק דוחות למי שאין לו תו ירוק.

שמחה רוטמן: זה בסדר גמור, שיש לזה השלכות מבחינת הפגיעה בזכויות - של בעל העסק, בזכויות שלי, בכניסה להזדהות, להסביר לכולם את סטטוס החיסון שלי, את סטטוס ההחלמה שלי, הפרטיות שלי.

שמחה רוטמן: יש לזה המון השלכות.

שמחה רוטמן: אני לא אומר שזו שאלה פשוטה.

שמחה רוטמן: היא חשובה.

גור בליי: השאלה גם מי המונע היעיל ביותר.

גלעד קריב: יש פה שאלה מה יקרה במדרג החקיקה החקיקה ומה יהיה באישור התקנות.

גלעד קריב: אני מזכיר גם שיש סיכום עם הממשלה שבמסגרת ההבחנה בין מצב מיוחד למצב חירום, שנדבר עליו בדיון ביום שלישי, בתקווה שיהיה דיון ביום שלישי, ואם לא, בחמישי - זה תלוי במליאה של יום שני.

גלעד קריב: נושא הקורונה מקבל פה את העדיפות.

גלעד קריב: אם יהיו דיונים ביום שלישי, ואני מקווה שיהיו, בראש ובראשונה יהיו על הקורונה.

גלעד קריב: נציגות משרד הבריאות רצו להתייחס לסוגית השירותים החיוניים.

דנה נויפלד: לעניין ההגדרה בחקיקה של אותם שירותים חיוניים שלגביהם לא ניתן תו ירוק, כפי שאמרנו בדיון הקודם, העמדה שלנו כיוון שאנו מתמודדים עם מצב לא נודע, ותקנות כאמור יובאו בפני הוועדה, לכן אנו מציעים לא להגדיר בחקיקה מהם אותם שירותים חיוניים.

דנה נויפלד: ככל שהוועדה תסבור שיש לה – רוצה לשנות או להגדיר אחרת בתקנות, לא תהיה מניעה לעשות זאת.

גלעד קריב: עמדתכם היא שאפשר להכניס הגדרה כללית, שאומרת אין להגבלה על שירותים חיוניים.

גור בליי: לא.

גור בליי: יש השאלה שעד כה עסקנו בה – האם בכלל לקבוע אפשרות של כניסה רק למחלים ומחוסן ולא עם בדיקה.

גור בליי: אני מבין שהוועדה אומרת: לא, להוריד את סעיף קטן (ג).

גור בליי: יש שאלה נפרדת, בלי קשר לשאלה הזאת.

גור בליי: בתו ירוק רגיל, האם לקבוע שאי-אפשר להחיל תו ירוק על מקום שמספק שירותים חיוניים.

גור בליי: זו שאלה נפרדת.

גבי לסקי: בינתיים, אשמח לשאול – לא הייתי בדיון הקודם – האם כבר עברנו על הסעיף שאומר שהוועדה יכולה לשנות תקנות?

גבי לסקי: כי אם לא, היא אומרת: אתם יכולים לשנות ולתקן.

גלעד קריב: זה יהיה בדיון הבא.

גבי לסקי: שיהיה ברור.

גבי לסקי: הממשלה לא יכולה לומר: אתם יכולים לשנות, כאשר- - -

גלעד קריב: אמרנו בדיונים קודמים שיש הבנה שמשטר התקנות משתנה, גם במצב חירום כי יש יותר זמן לוועדה.

דנה נויפלד: יש כמה שאלות.

דנה נויפלד: הראשונה, אם בכלל בחקיקה להגביל את התו ירוק ביחס למקומות.

גלעד קריב: שירותים חיוניים.

גלעד קריב: כפי שקורה עד היום.

גלעד קריב: גם היום לא הופעל תו ירוק על שירותים חיוניים.

דנה נויפלד: הסיבה שאנחנו לא רוצים להגביל את זה בחקיקה - נניח, גור או יושב-ראש הוועדה, שמחר יש בדיקה שאפילו בכניסה לבית חולים או לסופרפארם אפשר לעשות בדיקה של שתי דקות.

דנה נויפלד: האם נכון להגביל בחקיקה את העובדה שלא ניתן להיכנס לאותו שירות חיוני?

דנה נויפלד: אם יש במעמד הכניסה.

גלעד קריב: כשתהיה לכם כזו בדיקה, וכשיהיה צורך אפידמיולוגי לעשות את זה, תבואו אלינו עם שינוי חקיקה.

שמחה רוטמן: שכחנו מושכל ראשון – לחייב אדם לעבור הליך רפואי מכל סוג שהוא זה פגיעה בפרטיות, גם אם את מחייבת.

שמחה רוטמן: להגביל כניסה שלו לקניית אוכל- - -

גבי לסקי: - -

גלעד קריב: ננהל דיון מסודר.

גלעד קריב: בבקשה.

דנה נויפלד: כבר היום יש – וזה על הוועדה לא הוטל בספק, שחלופה לחיסון זה בדיקה.

שמחה רוטמן: אבל לא בכניסה לשירותים חיוניים.

גלעד קריב: זה בדיוק בעיניי אילוסטרציה לתהליך שבהגדרה קורה כשאתה חי שנתיים עם תודעה של חירום.

גלעד קריב: זה שוחק את מושכלות היסוד.

גלעד קריב: כשהממשלה רוצה להגביל כניסת אדם לשירות חיוני בכלל, ובוודאי לשירות חיוני, כשהיא רוצה ליצור מצב שבו האדם כדי להשיג שירות חיוני בודק את עצמו, זה לא דבר שלא מצריך הסמכה מפורשת.

גלעד קריב: לשיטתנו היום לחוקק חוק שאומר: יש פה ארגז כלים, שנותן מענה לכל מצב שאפשר לחשוב עליו - לא כך מחוקקים חוק שעוסק בתחום הרגיש שבאיזון בין בריאות הציבור לבין חירויות יסוד.

גלעד קריב: אתם הובלתם מדיניות ברוכה ששנתיים לא הפעלתם תו ירוק על שירותים חיוניים.

שמחה רוטמן: מעולם לא הוגבלה זכותי לקנות לחם.

גלעד קריב: כשאנחנו מתקנים את החוק - החוק החדש שייצא תחת ידינו נותן יותר הגנה לחירויות הפרט, לא כי אנו חושבים שבתחילת המגפה לא היה צריך לטפל אלא כי אנחנו שנתיים אחרי, ושנתיים אחרי פרוץ האירוע אנו מארגנים את האיזונים לא לכיוון של- - -

דנה נויפלד: אבל גם בהיעדר הסעיף המסמיך שעכשיו אמרת, לבקשתו של היו"ר, לא הוגבלה כניסה- - -

גלעד קריב: היא הנותנת שזה צריך להיות בסעיף.

דנה נויפלד: אנחנו אומרים שאם תהיה אופציה חלופית- - -

גלעד קריב: תבואו עם שינוי חקיקה.

אסתי ורהפטיג: הדברים לא צפויים ואנחנו לא יכולים לתקן חקיקה לפי מצב קיים שאנחנו יודעים אותו.

גלעד קריב: ניקח למשל את סוגית המלוניות והתשלום – בדרך שהוא מובא כיום – שייכנס לחקיקה.

גלעד קריב: מצב כל כך דרמטי שבו בפועל מונעים כניסת אדם לשירותים חיוניים- - -

דנה נויפלד: לא מנענו דבר.

דנה נויפלד: אנחנו נמצאים בחוק מסמיך.

דנה נויפלד: הדיבור על מניעה לא מתאים בהקשר הזה.

דנה נויפלד: לא מנענו מאף אחד להיכנס לשירות חיוני גם בהיעדר סעיף הסמכה.

דנה נויפלד: לא מנענו עד כה שום דבר.

דנה נויפלד: מה שאנו מנסים להוסיף, שאם, אם, בעתיד, כיון שאנו מתפתחים עם האירוע הזה ודברים משתנים, אם תהיה חלופה שמאפשרת חלופת בדיקה מהירה על המקום, יהיה אפשר לעשות בה שימוש.

דנה נויפלד: אם ייכתב אחרת בחוק, לא נוכל לעשות את זה.

גלעד קריב: ואז תבואו.

שמחה רוטמן: לא רואה כרגע, אם שנתיים בתוך קורונה עם זן אומיקרון לא מצאנו עד היום למנוע מאדם לקנות לחם אם הוא לא עובר בדיקה, לא רוצה לתת לכם את הכלי למנוע ממני לקנות לחם.

גלעד קריב: יש לנו שעתיים, שאנחנו מנהלים בה דיון מסודר.

גלעד קריב: הערות קצרות בבקשה.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: אני מציע, באיזון הזכויות להגן גם על הזכות שלי.

זאב בנימין בגין: אני בקבוצת סיכון, וחושב שיש לי זכות כשאני נכנס לבית מרקחת או למכולת, לא להיחשף לאדם שיש סיכוי כזה או אחר שעלול להדביק אותי ולשלוח אותי לבית החולים.

זאב בנימין בגין: גם הזכות הזו אני מציע שתילקח בחשבון.

זאב בנימין בגין: גם את האיזון הזה יש לעשות.

גלעד קריב: לכן אנחנו מכניסים לתוך החוק הזה את סמכות הממשלה להפעיל את הכלי של התו הירוק.

גלעד קריב: הממשלה טיפחה ובנתה את הכלי הזה על הדרך בלי הסמכה מפורשת, אנחנו סמכנו ידינו על פסיקת בג"ץ על הקריאה הזאת, ועכשיו אנו משדרגים גם את ההגבלות על הכלי אבל בראש ובראשונה משדרגים מבחינה נורמטיבית את השימוש בכלי.

גלעד קריב: בית המחוקקים, וזה אולי כנגד הרבה מאוד אנשים שכופרים בשימוש בתו הירוק, שזה כרגע אחד מדגלי המחאה הבולטים - אנו סומכים ידינו על מדיניות הממשלה שמתכתבת עם הזכות שדיברת עליה להפעיל תו ירוק.

זאב בנימין בגין: אבל הזכות שלי לא נעצרת על סף מקום שהוא שירות חיוני.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה להיחשף לפלוני.

שמחה רוטמן: אז תזמין טייק אווי.

זאב בנימין בגין: אבל אתה מונע גם ממני.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, אתה צודק.

גלעד קריב: זו סוגיה מורכבת.

גור בליי: אני רוצה להשלים ולומר בהיבט הזה – אני חושב שבסוף הדבר הזה יורד לשאלה למה לוועדה כל כך חשוב לעשות סעיף הסמכה.

גור בליי: סעיף ההסמכה לא נועד לתפארת המליצה ולהשאיר לכם חופש פעולה לעשות מה שאתם רוצים.

גור בליי: סעיף ההסמכה מטבעו נועד כדי שהמחוקק בשלוש קריאות יקבע את גבולות הסמכות.

גור בליי: לכן יש סעיף סמכות.

גור בליי: אני מבין שיכול להיות שבהיבטים מסוימים זה יגביל אתכם או יגביל אתכם להיבטים מסוימים.

גור בליי: בעיניי זה בדיוק המשמעות של סעיף הסמכה.

גור בליי: המחוקק אומר: יש חופש פעולה מאוד רחב וכאן יש גבולות של זה.

גור בליי: לכן אני לא חושב שאם המחוקק קובע ששירותים חיוניים – כמו שגם סגר, אולי האמצעי הכי חריף פה, כתוב שגם בסגר אי-אפשר למנוע מאדם ללכת לבית מרקחת או לסופר.

גור בליי: לכן בשיא הסגר הכי חריף שהיה, בסגר הראשון, הדברים האלה הוחרגו.

גור בליי: לכן אני חושב שבאותו מודל, גם פה, אם אתה קובע סעיף הסמכה, בסוף יש לחזור למושכלות ראשונים.

גור בליי: הדבר הזה מאוד חמור וחריף מבחינת הסמכות שלו.

גור בליי: בעיניי לגיטימי לגמרי – זו הכרעת הוועדה, אבל כשהוועדה מחליטה, לא רק אומרת: יש תו ירוק, יש הסמכה.

גור בליי: היא גם אומרת מה גבולות ההסמכה.

גלעד קריב: חד-משמעית.

גלעד קריב: זה כל מהלך ההסמכה.

גלעד קריב: חצי מאזרחי מדינת ישראל – לדעתי זה שליש – נוטים לשכוח שיש חצי מיליון ישראלים מחוץ לגבולות הארץ, יותר אפילו.

גלעד קריב: שליש מהישראלים לא מחוסנים.

גלעד קריב: זה המצב.

גלעד קריב: הלוואי שישתנה.

גלעד קריב: אני בעד לעשות הרבה מאוד פעולות כדי שישתנה.

גלעד קריב: לומר שיכול להיות תרחיש שאנו מונעים מהשליש הזה לצאת- - -

דנה נויפלד: אבל זו לא הכוונה וזה לא יוצא.

גלעד קריב: השאלה היא לא מה הכוונה שלכם.

גלעד קריב: אז כרגע המחוקק משקף את הכוונה של בית המחוקקים ושל הממשלה.

גלעד קריב: ישתנו הנסיבות הבריאותיות - תבואו אלינו בחקיקה.

גלעד קריב: הרי במצב חירום – בסופו של דבר להציע לנו שזה יופעל במצב חירום – זה המצב שבו הפיקוח הפרלמנטרי הוא מצומצם.

דנה נויפלד: זה המצב שמדובר במצב חירום.

גלעד קריב: וזה גם המצב של פיקוח פרלמנטרי מצומצם.

גלעד קריב: ודבר שני, מקובל, שבחקיקה ראשית אנחנו נשארים עם המושגים המרכזיים.

גלעד קריב: אנחנו לא פורטים אותם לפרטי-פרוטות.

גלעד קריב: יכול להיות שכשנגיע למצב שבו תהיה הצדקה אפידמיולוגית – לא של עידוד חיסונים – להפעיל צעד כזה, תבוא המדינה ותאמר:

גלעד קריב: אנחנו חייבים לאפשר לכולם להגיע לשירותים חיוניים אבל בתוך זה מותר לנו לומר שמחצית מבתי המרקחת- -

דנה נויפלד: אבל זו לא הכוונה.

גלעד קריב: לא הכוונה של הממשלה הנוכחית?

גלעד קריב: ומה יקרה עם הממשלה הבאה?

גלעד קריב: החוק הזה תקף רק לנוכחית?

זאב בנימין בגין: אבל אם יש הסכמה, נראה את זה בנוסח.

גלעד קריב: אין הסכמה.

אסתי ורהפטיג: אף אחד לא מדבר על למנוע כניסה למקומות כאלה.

אסתי ורהפטיג: הוויכוח הוא רק על השאלה האם אפשר יהיה להתנות את הכניסה לאותם מקומות בבדדיקה שנעשית במקום ללא תורים מיידית.

גלעד קריב: אתם עסוקים עכשיו בהתאמת החוק לביצה שלא נולדה?

אסתי ורהפטיג: זה לא ביצה שלא נולדה.

אסתי ורהפטיג: זה דברים שמתפתחים כל הזמן.

גור בליי: הדברים האלה לא כתובים.

גור בליי: לא כתוב: בדיקה במקום, לא פולשנית.

אסתי ורהפטיג: אפשר לחדד את הנוסח, הוא רחב.

גלעד קריב: נביא כמה נוסחים.

גלעד קריב: או יהיה נוסח יו"ר או יהיו כמה נוסחים.

גלעד קריב: כרגע אני אומר לחברי וחברות הוועדה: ההגדרה הנורמטיבית של שירותים חיוניים צריכה להית בהקשר התו הירוק.

גלעד קריב: תהיה מציאות אחרת.

גלעד קריב: אנחנו נדע לטפל בחוק, ושוב – אפשר לפרש את המונח שירותים חיוניים בדרכים מסוימות.

גלעד קריב: לא כל דבר שהוא לא תרבות הוא שירותים חיוניים.

גלעד קריב: אפשר לחשוב גם על מצב של שירותם חיוניים בזה שאתה אומר שיש מקומות שבהם בית מרקחת מסוים זה קיים, אולי אחר לא.

גלעד קריב: לא יודע.

גלעד קריב: אני יודע מה האמירה הנורמטיבית.

גבי לסקי: אני לא יודעת איך אפשר למנוע שירותים חיוניים מאנשים.

גלעד קריב: כרגע אנחנו עוד לא שם.

גלעד קריב: גם ההצדקות האפידמיולוגיות שראינו לעניין התו הירוק עוד לא תמכו מעולם בהגבלת השירותים החיוניים.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, יש עוד משהו לעניין ההסמכה של התו הירוק?

זאב בנימין בגין: האם לאדם מותר להיכנס לבית מרקחת נניח עם סיגריה דלוקה?

זאב בנימין בגין: אנחנו לא מאפשרים זאת.

גלעד קריב: נכון, אבל חבר הכנסת בגין, ההבדל היחיד בין הדלקת סיגריה לבין מה שאנו מדברים עליו זה שאלת האוטונומיה של האדם על גופו מפני פרוצדורות רפואיות בין אם חיסון ובין אם בדיקה.

גלעד קריב: כיוון שאנו לא גוזרים גזירה שווה בין הדלקת סיגריה לבין פרוצדורות רפואיות, יש פה הבדל.

זאב בנימין בגין: סכנה באפליה.

גלעד קריב: אבל יש פה עוד דרך, כפי שאמר היועץ המשפטי, שדווקא כיון שכולנו בעד חיסונים, כך אני מקווה, לפחות מבין חברי הכנסת ו הממשלה, מאמינים שלממשלה מותר לעודד התחסנות, זה הבסיס המוצק ביותר של בריאות הציבור במדינת ישראל, מדיניות עידוד החיסונים והנגשתם.

גלעד קריב: השאלה האם למחוקק יש האחריות לשים גם קווים אדומים.

גלעד קריב: ושוב - הכול אפשר לשנות.

גלעד קריב: זה בדיוק הרעיון בסעיף 8 בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

גלעד קריב: זה שער הכניסה למהלכים שפוגעים בזכויות.

גלעד קריב: המחוקק נותן לזה הסמכה.

גלעד קריב: לפעמים זה הסכמה כללית ולפעמים צריך הסכמה פרטנית.

גלעד קריב: לרוב החוק פה יש הסכמה מאוד רחבה.

גלעד קריב: בעניין הזה אני לא בטוח שאנו מוכנים ללכת להסכמה רחבה.

גור בליי: יש סוגיות נוספות בהמשך עמוד 10 לפתחה של הוועדה, האם לצד ההגבלה הזאת לגבי שירותים חיוניים, האם הוועדה מעוניינת גם לקבוע הגבלות על אוכלוסיות מסוימות ועל סוגית מימון הבדיקות כלומר לומר שתו ירוק למשל לא יוחל על עובדים שלא באים במגע עם קהל או לקבוע אוכלוסיות שיש להן קושי להיבדק.

גור בליי: לקבוע את זה או להשאיר את זה לתקנות - זה סוג של גדר שאשר לקבוע בדבר הזה מבחינת ההסמכה המפורשת וגם סוגית המימון – האם רוצים להתייחס לסוגית המימון או גם אותה להותיר לתקנות.

גבי לסקי: יש לי שאלה למשרד הבריאות.

גבי לסקי: תו ירוק זה פונקציה של חיסונים או מחלימים.

גבי לסקי: התו הירוק של חלק גדול מהאוכלוסייה שהתחסנו בבוסטר, עומד לפוג וכרגע בכלל תוכנית לחיסון רביעי לכלל האוכלוסייה.

גבי לסקי: אז מה אנחנו מחוקקים תו ירוק אם רוב האוכלוסייה תהיה בלי תו ירוק גם ככה?

גלעד קריב: אל"ף, אנחנו נותנים כלי לממשלה בארגז הכלים.

גלעד קריב: תו ירוק מגיע לאישור הוועדה.

גלעד קריב: זה שאנו מחוקים את מקור ההסמכה זה כדי להניח את הכלי הזה בצורה מסודרת בארגז הכלים.

גלעד קריב: גם לומר: יש הכלי הזה, זה מחזק טענה עתידית או תקיפה עתידית וגם כדי לומר: יש מגבלות.

גלעד קריב: הממשלה תצטרך לבוא לאשר פה את השימוש בתו.

זאב בנימין בגין: במצב שגבי מתארת אין הצדקה אפידמיולוגית.

גבי לסקי: נכון.

גבי לסקי: אני חושבת שממשיכים לחשוב בתוך התבניות שנקבעו בתחילת המגפה במקום לפתוח את הראש, לראות איך מתמודדים בלי אותן תבניות.

גלעד קריב: זו בראש ובראשונה אחריות של הממשלה.

גלעד קריב: בפקוח הפרלמנטרי שלנו אנו בוק הזה בונים את ארגז הכלים.

גלעד קריב: לא קובעים מה יופעל ומה לא.

גלעד קריב: כיוון שאני לא רואה ויתור על התו הירוק בצורה מוחלטת בשנה הקרובה, ייעשה בו שימוש, אני חושב שייעשה בו שימוש כשהוא כתוב ככתבו וכלשונו בחוק עם המגבלות שלו, לגבי כמות הימים שאפשר להפעיל אותו עד שחוזרים ומקבלים שוב אישור.

גלעד קריב: אני חושב שסייג השירותים החיוניים צריך להיות.

גלעד קריב: אני חושב שסייד האלטרנטיבה של הבדיקות חייב להיות.

גלעד קריב: ישתנה המצב האפידמיולוגי כי יהיו בדיקות חדשות – תוכיחו את יכולתן, תבואו ונשנה את החוק.

גלעד קריב: אנחנו יודעים לשנות את החוק בצורה מהירה.

גלעד קריב: ואני מזכיר, שלממשלה במצב חירום יש סמכויות דרמטיות לפי החוק הזה.

גלעד קריב: אז יהיה אפשר להשתמש בהן.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, לגבי סעיפים ד ו-ה בעמוד 9.

גור בליי: ד זו אמירה כללית.

גור בליי: היא יותר בשיקול דעת.

גור בליי: אני חושב שאין התנגדות הממשלה ל-ד.

גור בליי: נכון, אסתי?

גור בליי: רק אם הבדיקות בזמינות, מספר ברמת נגישות מספקת כדי לאפשר כניסה בלא הכבדה שעולה על הנדרש - זה סעיף רך יותר.

גור בליי: יש התנגדות מצדכם לאמירה ב-ד?

אסתי ורהפטיג: אני חושבת ש-ד – הכוונה היתה שזה יהיה בטרייד אוף עם חיוניות המקום.

אסתי ורהפטיג: למשל, עובדים במקומות עבודה - ודאי שככל שאנחנו מטילים עליהם מגבלות, הנושא של זמינות הבדיקות ועמידה בתורים צריך להיות רלוונטי.

אסתי ורהפטיג: ככל שזה מקומות פנאי, השאלה אם הבדיקות בזמינות מספקת או שיש תקופה של תורים היא שאלה קצת אחרת.

אסתי ורהפטיג: לדעתנו כן נכון להכניס את זה כלשון מאזניים כדברים שקשורים אחד לשני.

אסתי ורהפטיג: ככל שמדובר בשירות או מקום שיותר חיוני עבור אדם או מטיל עליו מגבלה יותר משמעותית יותר, כך גם הבדיקות צריכות להיות נגישות יותר.

גור בליי: דיברנו על זה שלהוסיף בהתחשב באופי המקום או משהו כזה - זה מקובל?

אסתי ורהפטיג: כן.

גלעד קריב: אופי המקום והשירות.

יעל כהן: אני לא בטוחה שזה רק אופי המקום והשירות – זה אופי הצורך בתו הירוק.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: צריך למצוא את הניסוח.

גלעד קריב: מוסכם עלינו ששאלת הזמינות של הבדיקות – יש הבדל אם צריך בדיקות בשביל להיכנס לבית ספר וכו'.

גור בליי: ה זה השער שדרכו נכנסנו לכל הדיון לקביעת מקומות שעליהם לא יחול תו ירוק, אז דובר על הנושא של מוצרים חיוניים או שירותים חיוניים.

גור בליי: העלינו לדיון את יתר האופציות ב-ה בעמ' 10 לגבי אוכלוסיות, לגבי- - - וכן הלאה, אם הוועדה רוצה לקבע אותם או לא.

גור בליי: אם יהיה הנושא של שירותים חיוניים נוסיף:

גור בליי: הגבלה כאמור בסעיף זה לא תחול או קביעת תור לפי זה תיעשה – לא תחול על אדם שמבקש להיכנס למקום שמספק שירותים חיוניים, כך נכניס את זה לנוסח בהתאם לבקשת הועדה.

גור בליי: לגבי הנושאים הנוספים, הם מועלים בעמ' 10 לגבי אוכלוסיות או לגבי מימון הבדיקות.

גור בליי: ככל שהוועדה רוצה, תתייחס.

גלעד קריב: אני מודה שבנושא מימון הבדיקות אני נזהר לקבוע מסמרות כי ראינו בשנתיים האחרונות מצבים גם לכאן וגם לכאן, וזה אולי התפקיד של העבודה השוטפת של הפיקוח הפרלמנטרי.

גלעד קריב: התקנות האלה כפופות לאישור הוועדה.

גבי לסקי: אנחנו צריכים להיזהר לא להפריט שירות בריאות כי גם מבחינה ערכית – כדי לאפשר לאנשים להיכנס לבדיקות, כשמדובר על משפחות מרובות ילדים שיצטרכו לשלם כל כך הרבה כסף, שזה אמור להיות שירות מונגש, שירות של המדינה, זה נראה לי – יש מדינות, ראיתי אתמול, שמחלקות בדיקות מחוץ לבתים.

גבי לסקי: היום אתה גם מונע מאנשים להיכנס ללא בדיקה.

גבי לסקי: גם אי-אפשר למצוא בדיקה וגם יש מחיר מופקע לבדיקות.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: מצד שני, אין מדינה בעולם המערבי שפרסה מערך בדיקות כמו מדינת ישראל.

גלעד קריב: הכול בסופו של דבר הוא טרייד אוף ואז אתה מגלה שהמדינות שמחלקות את הבדיקות בכניסה זה גם המדינות שאומרות:

גלעד קריב: אדם שאינו מחוסן לא נכנס לשום מקום.

גלעד קריב: אחד הדברים שמאפיינים את תקופת הקורונה, שאי-אפשר לעשות פיק אנד צ'וז על דבר אחד – למה זה קורה שם – כי זו מדינה שבה ראש הממשלה מרשה לעצמו לומר שהוא ימרר את החיים, שהנשיא אומר שהוא ימרר את החיים של הלא מחוסנים.

אורי מקלב: זה לא מדויק.

אורי מקלב: היום מרכזי הבדיקות קרסו- - -

גלעד קריב: מרכזי הבדיקות לא קרסו.

גלעד קריב: זה שבהתפרצות של גל אנשים עומדים בתור לא אומר שמרכזי הבדיקות קרסו.

אורי מקלב: לא עמדו ביעדים.

אורי מקלב: לכן עברו לבדיקות ביתיות.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: זה לא נכון.

גלעד קריב: לא עברו לבדיקות ביתיות כי מרכזי הבדיקות קרסו אלא כי בא וריאנט שמדביק פי ארבעה, חמישה, והצפי הוא שחצי מאזרחי ישראל עשויים להיבדק.

גלעד קריב: אף אחד לא חושב שמדינת ישראל יכולה וצריכה להעמיד היום לא 150 תחנות אנטיגן אלא להעמיד היום 10,000 תחנות בדיקת אנטיגן כי זה אומר שלא יהיו אנשים במגן דוד אדום לטפל בהתקף לב של האזרח.

גלעד קריב: יש פה ממשלה שמנהלת סיכונים.

גלעד קריב: הווריאנט הזה ברוב המקרים לא מוביל לתחלואה קשה.

גלעד קריב: הרי זה אחד הפקטורים בשיקול.

גלעד קריב: אז אפשר להחליט, שהיום מדינת ישראל מפסיקה לעשות כל דבר אחר, ורק בודקת 4 מיליון אזרחים בבדיקות אנטיגן.

גלעד קריב: אי-אפשר לומר שזו קריסה של מערך הבדיקות.

אורי מקלב: משרד הבריאות ודובריו גם מדברים על זה בתקשורת.

אורי מקלב: מדבר על תורים ארוכים, לא על קריסה.

אורי מקלב: מדבר על כך שאי-אפשר לבדוק את כולם.

אורי מקלב: מדברים על בידודים, ילדה אחת מאומתת בכיתה אז כל הכיתה צריכה לעבור את הבדיקות.

אורי מקלב: המורים צריכים לעבור את הבדיקות.

גלעד קריב: היינו במצב שבו כשהיתה ילדה מאומתת בכיתה כל הכיתה ישבה שבוע בבידוד.

אורי מקלב: זה לא הנושא.

אורי מקלב: אתה אומר שאפשר לטפל בתחנות אז תיתן אותן מראש בצורה כזו או במחיר לא מפוקח.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, זה לא הנושא.

גלעד קריב: לא אקיים בנושא הזה את הדיון.

גלעד קריב: אנו מקווים שנשמע עוד כמה ימים כנראה בוועדת הבריאות או בוועדת החינוך על היערכותם לעניין הזה.

אורי מקלב: שני הבדלים יש פה.

אורי מקלב: קודם כל, אנחנו מדינה שיש בה חוק בריאות ממלכתי.

אורי מקלב: כלומר החוק לא כמו במדינות אחרות.

אורי מקלב: שתיים, במקרה של מגיפה ההסתכלות היא אחרת.

אורי מקלב: הממשלה מסתכלת אחרת על האירוע ועל מימוני.

אורי מקלב: שלוש, אדם נדרש לא כי הוא חולה אלא כי נחשף למישהו אחר ויש הוצאה עליו שלא רוצים שידביק אחרים ואנו דורשים ממנו:

אורי מקלב: נחשפת – תעשה בדיקות, לכן מי מממן אותן?

גלעד קריב: אנחנו עוברים הלאה.

גלעד קריב: אנחנו עוברים לסוגיה חדשה.

גלעד קריב: נבוא בדין ודברים עם נציגי משרד הבריאות ומשרד רוה"מ על הנוסח לגבי סוגית התו הירוק.

גלעד קריב: אנו עוברים לתיקון סעיף 10.

גלעד קריב: זה בדף ההכנה שהופץ ביום חמישי האחרון.

גלעד קריב: אבקש מנציגות – בעצם שתי הסוגיות המרכזיות – זה במסמך ההכנה, זה סעיף 8 להצעת החוק.

גלעד קריב: אני מבקש שתמספרו את דפי ההכנה, שנוכל להפנות אנשים.

גלעד קריב: יש לנו שעה וחצי לדיון בשתי סוגיות: אחת, סעיף 8 להצעת החוק הממשלתית שעוסקת, אם אני מבין נכונה, בסוגית העברת המידע על רמת החיסון או מצב החיסון של תלמיד למוסד החינוך שבו הוא לומד, והסוגיה השנייה – מימון השהייה במלונות, שזה הכנסת הצעת החוק שעמדה בפני עצמה לתיקון החקיקה.

גלעד קריב: יש עוד דברים קטנים.

גלעד קריב: אבקש מהממשלה, ואני מבין שלשם כך נמצא אתנו נציג משרד החינוך, הייעוץ המשפטי, להסביר לנו את כל הסוגיה הזו.

גלעד קריב: הסעיף הזה הוא לבקשת משרד החינוך?

גלעד קריב: כן.

גור בליי: אולי תוכל להתייחס גם למה זה נדרש בהינתן שהרבה מהדברים שמדובר פה כבר עשיתם – עשיתם כיתה ירוקה משך שבועות ארוכים.

גור בליי: צריך את הסעיף הזה בכלל?

לירן שפיגל: הסעיף הזה מצלם ברובו תמונת מצב שקיימת כבר היום – ישלימו אותי אם צריך ממשרדי המשפטים והבריאות.

לירן שפיגל: כבר היום יש מידע שמנהלים מקבלים, והדבר נובע מכך שיש לכך תכלית והצדקה שנובעות מדין אחר.

לירן שפיגל: יש שתי תכליות שהסעיף הזה מבקש לקדם: אחת, למנוע כניסה של מי שחייב בבידוד למוסד חינוך.

לירן שפיגל: יש דרישה היום בתקנות החינוך למנוע כניסה – תקנות חינוך מכוח חוק הקורונה – למנוע את מי שחייב להיכנס לבידוד לפי צו בריאות העם, למנוע כניסה שלו למוסד חינוך.

לירן שפיגל: הנטל מוטל על המנהל.

לירן שפיגל: אנו רוצים שהמנהל יוכל לקבל את המידע הזה כדי שיוכל למלא את תפקידו.

לירן שפיגל: פה מבקשים לעגן בחקיקה ראשית – זאת הפרשנות.

לירן שפיגל: בנוסף, מבקשים לעגן כאן תוכניות לצמצום בידודים, מה שנקרא כיתה ירוקה.

לירן שפיגל: מאחר שמבקשים לקדם את האפשרות שתהיה למידה פרונטלית במוסדות חינוך גם באירועים שבהם תלמידים היו במגע הדוק עם חולה מאומת, רוצים לאפשר להם הגעה ללימודים, ביססו תוכנית – כרגע לא בתוקף – יש תוכנית לצמצום מגעים.

לירן שפיגל: כדי שמנהל בית ספר יוכל לדעת מי יכול להגיע לכיתה ומי לא יכול, ומי חייב לצורך העניין להיבדק מדי יום ומי לא חייב להיבדק מדי יום מבקשים גם לבסס את המידע הזה במסגרת חוק.

לירן שפיגל: כיום הוא כבר מקבל את הנתונים, מי חייב בבידוד אבל לא מקבל את הנתונים של מי פטור מבידוד, כי מי שפטור מבידוד כשהתוכנית היתה בתוקף לא היה חייב להיבדק, היה יכול להגיע למוסד.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: אני רואה לנגד עיניי שני מצבים: חייב בבידוד או לא חייב בבידוד.

זאב בנימין בגין: הכיתה מונה 28 תלמידים, 4 חייבי בידוד, אז 24 אינם חייבי בידוד.

זאב בנימין בגין: למה אני צריך עוד מידע על זה שאינו חייב בידוד?

זאב בנימין בגין: זה 28 פחות 4.

לירן שפיגל: אקדים משהו.

לירן שפיגל: מנהל בית ספר יש עליו המון אחריות והמון פעולות שמבקשים ממנו לקיים רק כתוצאה מכך שאנו בתקופת הקורונה.

לירן שפיגל: אנו רוצים לאפשר לו כלים לנהל את האירוע הזה.

לירן שפיגל: זה לא כיתה אחת.

לירן שפיגל: יש לו הרבה כיתות, הרבה תלמידים.

לירן שפיגל: הוא צריך לדעת לנהל לפי הנתונים שיש לו, לדעת לנהל ולהיערך.

לירן שפיגל: הדרך שבה מנהל בית ספר מקבל את המידע – לא מקבל קובץ ממשרד החינוך אלא הנתונים מוצגים לו על גבי מסך, קוראים לזה אצלנו דשבורד, שמציג לו את הנתונים שהוא רשאי לקבל.

לירן שפיגל: נתונים שלא רשאי לקבל לא מוצגים לו.

לירן שפיגל: רוצים לעשות חיתוך נתונים.

לירן שפיגל: הוא יכול היה לעשות את תמונת הראי בעצמו אבל אנחנו משקפים לו את תמונת הראי.

לירן שפיגל: אם יש תלמידים שחייבים בבידוד, הוא רואה אותם.

לירן שפיגל: אנחנו משקפים לו את תמונת הראי של מי שאינו חייב בבידוד.

לירן שפיגל: הוא רואה את הנתונים ויודע להעריך בהתאם, כי לא ייקח לו הרבה זמן להבין האם התלמיד הזה חייב בבדיקה או לא חייב.

לירן שפיגל: כל בירור כזה צריך זמן שתלמידים מפסידים ומאבדים.

גלעד קריב: התחלנו בפיין טיונינג שמשרד החינוך מבקש להכניס להצעת החוק הממשלתית, אבל הצעת החוק הממשלתית לא הוסברה כאן.

גלעד קריב: אם אני מבין נכון, סעיף ה כרגע, 10ה, שמעגן בחקיקה ראשית את העברת המידע, זה דבר שלא קיים כיום בחוק הראשי.

גלעד קריב: לפני שאנחנו שומעים את הבקשות של משרד החינוך לתוספת על הצעת החוק הממשלתית, כי זה מה שאני מבין שקורה כאן- - -

עמית יוסוב עמיר: הסעיף קיים כיום בהצעת החוק הממשלתית.

גלעד קריב: זה בדיוק העניין.

גלעד קריב: אני מבין שהצעת החוק הממשלתית מבקשת לקבוע לראשונה באמצעות סעיף 10ה את הפרקטיקה של העברת מידע ממערכת הבריאות למנהלי בתי ספר.

גלעד קריב: האם ההוראה הזאת קיימת היום בחוק הקורונה?

עמית יוסוב עמיר: הצעת החוק הממשלתית מבקשת לעגן באופן מסודר בחקיקה ראשית ובפעם הראשונה את העברת המידע שלדעתנו אפשרית ומתקיימת.

גלעד קריב: אנו יודעים שהרבה דברים קורים היום בשטח מכוח הסמכה כללית.

גלעד קריב: אתם באתם פה אפרופו התו הירוק.

גלעד קריב: מסתבר שלפעמים הממשלה רוצה הסמכה בחקיקה ראשית.

גלעד קריב: לפני שאנחנו נכנסים לסוגיה של מעבירים רק את חבי הבידוד או לא חבי בידוד, אני מבקש קודם כל הצגה של ההסדר שמופיע בהצעת החוק הממשלתית.

גלעד קריב: לא על הפרט שאם מעבירים את הבידוד או לא.

גלעד קריב: אני מבקש התייחסות כוללת לכל סעיף ה, להסביר מה קיים היום בשטח, איך זה קורה, מה אתם מבקשים לעגן בהצעת החוק.

גלעד קריב: גם אם הדברים קורים היום בשטח, הרעיון הזה שמועבר מידע רפואי לכל מנהל בית ספר, אינו אירוע פשוט.

גלעד קריב: אולי הוא הכרחי.

גלעד קריב: זה בסדר.

גלעד קריב: יכול להיות שכך אנו נוהגים הרבה מאוד חודשים וטוב שכך, אבל אנו צריכים עכשיו לדון.

גלעד קריב: אחרי זה כשנעלה לרזולוציות גבוהות, אפשר לדבר האם הוא יקבל אדמיניסטרטיבית רק את רשימת חבי הבידוד או גם מי שלא חייב בבידוד.

גלעד קריב: קודם כל בואו נדבר על ההסדר הכללי – מה הממשלה מבקשת לעגן כאן?

גלעד קריב: מי מציג את הפרק הזה בהצעת החוק?

גלעד קריב: אני רוצה להצגה מסודרת של מה אתם מבקשים לעגן בחוק.

לירן שפיגל: בהצעת החוק הממשלתית מה שאנו מבקשים לעגן זה שני היבטים: אחת, מסירת מידע למנהל בית ספר לגבי מי שחייב בבידוד; שתיים, לאפשר מסירת מידע למנהל בית ספר לצורך תוכנית לצמצום בידודים של מי שחייב בבידוד ושל מי שמחוסן או מחלים.

לירן שפיגל: כך הדברים הם בהצעת החוק הממשלתית.

גלעד קריב: זו הצעת החוק המקורית של הממשלה.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל או ממשרד הבריאות או ממשרד החינוך הסבר, מה קורה היום ומה הדלתא בין מה שקורה היום – מה שמוצע בהצעת החוק אם יש דלתא.

גלעד קריב: איך המידע הרפואי הזה נשמר היום.

לירן שפיגל: היום מנהל בית ספר, מוצג לו מידע.

לירן שפיגל: הוא לא נשמר אצל מנהל בית הספר אלא מוצג לו מידע לגבי מי שחייב בבידוד.

לירן שפיגל: זה הנתון שמנהל בית הספר מקבל.

גלעד קריב: כל יום?

גלעד קריב: כל שבוע?

גלעד קריב: איך זה עובד?

גלעד קריב: תסבירו לי.

לירן שפיגל: ככל שמדובר בכיתה ירוקה הוא צריך לפתוח את האופציה להפעיל כיתה ירוקה לגבי כיתה ספציפית.

לירן שפיגל: לגבי איך הוא מקבל את זה כל יום אני יכול לבקש מהגורם המקצועי במשרד החינוך, שמטפל בהעברת המידע, הוא נמצא בזום, יכול להסביר.

גלעד קריב: אני מבקש להבין מה קורה היום בכל הנושא של העברת המידע.

גלעד קריב: האם הנושא הזה מוסדר בתקנות?

לירן שפיגל: העברת המידע מועברת לפי חוק הגנת הפרטיות.

לירן שפיגל: זה מוסדר בוועדה להעברת מידע וגופים ציבוריים.

גלעד קריב: בבקשה.

אלון ויג: שלום.

אלון ויג: כיום, כשיש חולה מאומת, תלמיד או עובד הוראה, אנחנו במשרד החינוך מקבלים את המידע ממשרד הבריאות.

אלון ויג: הם מקבלים את זה מהמעבדות השונות.

אלון ויג: ברגע שזה קורה, אנו מעבירים את המידע מיידית, יש לנו משל"ט קורונה במשרד הבריאות.

אלון ויג: הוא יוצר קשר עם מנהל בית הספר, ואז אנו חושפים לו את המידע בפורטל – זה מערכת שרק מנהל יכול להיכנס אליה עם ההזדהות שלו.

אלון ויג: יש לו שם וסיסמה של משרד החינוך וגם מקבל סמ"ס בטלפון בדרך כלל כדי לזהות עצמו בצורה בטוחה ואז הוא יכול לראות מי התלמידים שמאומתים לקורונה וביחד עם נציג המשל"ט הם עוברים על מה היו המגעים של אותם תלמידים וכך התלמידים הללו נכנסים לבידוד.

אלון ויג: ברגע שהתלמידים הללו נכנסים לבידוד, והמידע מועבר למשרד הבריאות, משרד הבריאות, יש לו מאגר הבידודים שזה גם הולך לאכיפה אחר כך.

אלון ויג: כל הנתונים האלה חשופים למנהל בית ספר כל עוד יש לו חולים מאומתים בית ספר.

אלון ויג: ברגע שהולה החלים – הוא כבר לא במצב של חולה מאומת, המידע הזה לא זמין יותר למנהל בית הספר, הוא לא רואה מידע היסטורי.

אלון ויג: לגבי הנושא של להעביר לא רק את הבידודים אלא את הנושא של התו הירוק, לאילו תלמידים יש ולאילו אין תו ירוק, או למורים, אז החשיבות של זה, אל"ף, כדי לדעת את מי להכניס לבידוד ואת מי לא להכניס לבידוד.

אלון ויג: שנית, במתווה הכיתה הירוקה זה מחולק לכמה קטגוריות.

אלון ויג: מי שיש לו תו ירוק לא צריך לעשות בדיקות אנטיגן כל יום.

אלון ויג: מי שאין לו ונכנס לבידוד כתוצאה ממגע עם חולה מאומת ממשרד החינוך צריך לעשות בדיקת אנטיגן כל יום.

אלון ויג: יכול להיות כאלה שנכנסו לבידוד לא בגלל מגע עם חולה מאומת אלא כי חזרו מחו"ל ממדינה אדומה למשל – אלה לא זכאים להיכנס לכיתה ירוקה.

אלון ויג: כדי שמנהל יוכל לנהל את כל הלוגיקה הזאת, ולהחליט מי רשאי להיכנס ומי לא רשאי, הוא צריך לקבל את המידע הזה כדי שיוכל לקבל את ההחלטות בבוקר.

גלעד קריב: זה נמצא כבר בהצעה הממשלתית?

אורי מקלב: איך משרד הבריאות יודע שהחולה הוא מורה או לא מורה?

אורי מקלב: איך משרד הבריאות יודע מה המקצוע שלו?

אלון ויג: משרד החינוך מעביר באופן שוטף – כי יש הרבה שינויים – פעם בשבוע למשרד הבריאות את רשימת תעודות הזהות של מי עובד בבתי ספר.

אלון ויג: זה לא רק עובדי הוראה.

אלון ויג: יש מזכירות, למשל, אב בית ועוד כאלה שעובדים בבתי ספר אך לא עובדי הוראה.

אלון ויג: הם כשיש חולה מאומת בכל הארץ עושים חיתוך מול הרשימה, ואם הוא ברשימה, מעבירים לנו אותו.

גבי לסקי: ומה קורה בכיתות לא ירוקות?

גבי לסקי: וכמה כיתות ירוקות יש?

גבי לסקי: קיבלנו תשובות רק לגבי כיתות ירוקות.

אלון ויג: כרגע המתווה של כיתה ירוקה לא פעיל.

אורי מקלב: אבל אם מחר כן יפעל?

אורי מקלב: המנהל קובע מי חייב בידוד ומי לא חייב בידוד.

אורי מקלב: האם יש חשיפה מובהקת וחשיפה לא מובהקת?

אורי מקלב: יש שתי הגדרות בעניין?

אסתי ורהפטיג: לא.

אסתי ורהפטיג: אין הגדרות כאלה.

גלעד קריב: לא מרחיבים בנושא הזה, אדוני.

גלעד קריב: לא אאפשר לדיון הזה להיות דיון מעקב של ועדת הבריאות.

גלעד קריב: אנחנו מחוקקים את חוק הקורונה כעת.

אורי מקלב: מנהל בית ספר לא מחליט מי נכנס לבידוד ומי לא.

אורי מקלב: רק מי שעבר הכשרות של משרד הבריאות רק הוא מוסמך לעשות את זה.

אורי מקלב: המידע לא אמור להיות מועבר לצורך הזה למנהל.

אורי מקלב: חוקרים אפידמיולוגיים מקבלים את המידע במסגרת תפקידם, אבל מנהלים, כל עוד לא משמשים כחוקרים, לא עברו את ההכשרות ולא הוסמכו – המידע לא מועבר אליהם.

גלעד קריב: מר שאלתיאל רם, משרד החינוך, מבקש להתייחס לזום.

שאלתיאל רם: שלום.

שאלתיאל רם: אני מנהל אגף חירום של משרד החינוך.

שאלתיאל רם: לגבי תפקיד מנהל במצב של גילוי מאומת בבית ספר, מי שמכיר את תחילת הדרך של המצב שעכשיו יש הרבה ילדים מאומתים – וזה בזמן הלימודים.

שאלתיאל רם: משרד החינוך יחד עם משרד הבריאות בנה את המשל"ט כדי לתווך את כל הנושא של מאומת בין המנהל לתלמיד להורים.

שאלתיאל רם: תפקיד המנהל יחד עם המשל"ט של משרד החינוך בהגדרה הוא מיפוי מגעים.

שאלתיאל רם: אי-אפשר שמוקד הבריאות יתחיל לתחקר או למפות מגעים עם כל תלמיד, כי התלמיד הוא תחת המנהל באותו זמן לימודים, מנהל בית הספר יחד עם המשל"ט, המשל"ט רואה את הנתונים של בית הספר ברמה שמית מזוהה ועובר איתו שם-שם לפי התלמיד, אותו תלמיד שהיה מאומת, כל חבריו לכיתה מזוהים במשל"ט ואז המנהל מנהל שיח של מיפוי מגעים מול המשל"ט ועוברים שם-שם ורואים מי שבמיפוי מגעים עוברים מיועד לבידוד.

שאלתיאל רם: הרשימה הזאת און ליין עוברת למשרד הבריאות.

שאלתיאל רם: בסוף מי שפוסק לבידוד או לא לבידוד זה משרד הבריאות, לעולם.

שאלתיאל רם: זה לא השתנה.

אורי מקלב: את החקירה האפידמיולוגית מי עושה?

אורי מקלב: אם הילד למד עם מורה חוץ- - -

שאלתיאל רם: המנהל עושה מול המשל"ט.

שאלתיאל רם: עוברים כיתה.

שאלתיאל רם: הילד נמצא בחוג או בצהרון או בהסעה.

שאלתיאל רם: עוברים שלב-שלב, לפי מעגלים, מיפוי המגעים ומחליטים מי היה איתו בטווח – לפי הגדרות משרד הבריאות – במגע הדוק.

שאלתיאל רם: זה מנוהל מקוון.

שאלתיאל רם: מי שמכיר את תחילת הדרך, היה צריך להעביר אקסלים.

שאלתיאל רם: כל הדבר הזה נועד להקל על המנהל לנהל את זה.

שאלתיאל רם: מנהל בית הספר מקבל את נתוני המאומת, כפי שהסביר אלון.

שאלתיאל רם: אנחנו מקבלים ממשרד הבריאות קובץ והמשרד במערכות שלו עושה את הסנכרון של תעודת הזהות שהופכת לתלמיד בכיתה א', איזה כיתה בדיוק, מדובר בחנה, מורה בבית ספר כזה או אחר.

שאלתיאל רם: זה הסיפור של מעבר נתונים.

שאלתיאל רם: הוא הון ליין ומסונכרן בין שני המשרדים סך הכול לשביעות רצון שני המשרדים.

שאלתיאל רם: מה מנהל בית הספר רואה היום – נתוני מאומת מזוהה.

שאלתיאל רם: רואה נתוני מאומת מזוהה.

שאלתיאל רם: כל שאר הנתונים לא רואה.

שאלתיאל רם: אעבור אתכם, אילו נתונים אנו חושבים שמנהל צריך לדעת כדי שיוכל לנהל ולעצור את שרשרת ההדבקה בתחום אחריותו בבית הספר.

שאלתיאל רם: כדי שמנהל בית הספר יידע להתמודד עם התחלואה בבית הספר במיוחד בתקופה הזו, הוא צריך לדעת מעבר לנתוני המאומת, וצריך לדעת להיערך לכל תוכנית כתרופה מקדימה, אם זה נתוני ה-PCR שקיבל בכיתה ירוקה.

שאלתיאל רם: אגב נתוני PCR ונתוני אנטיגן הוא קיבל על בסיס התקנה של כיתה ירוקה.

שאלתיאל רם: ברגע שכיתה ירוקה ירד, שני הנתונים הללו ירדו ממנו.

עמית יוסוב עמיר: אני מתנצל, אבל יש שיח ממשלתי בנושא.

עמית יוסוב עמיר: גורם המקצוע הנכבד שמציג כרגע לא מעורה בפרטי השיח העדכני, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: אתה פוחד שהוא חושף בפנינו מידע שלא מתאים לך?

עמית יוסוב עמיר: יש הצעת חוק ממשלתית שאושרה בוועדת שרים לחקיקה.

גלעד קריב: אז שיציג אותה המשרד המציע.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: כי מה שאני רואה לנגד עיניי זו הצעת חוק ממשלתית שאחרי שאושרה בוועדת שרים לחקיקה ועברה קריאה ראשונה, בא משרד משמלתי נוסף ורוצה ליזום עליה תוספות.

עמית יוסוב עמיר: לא.

עמית יוסוב עמיר: מה שמוצג פה זה הצעת החוק הממשלתית שאושרה עם השינויים של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

גלעד קריב: אני רוצה להבין מי מציג כסדרה את הצעת החוק בסעיף הזה?

גלעד קריב: מי הגורם הממשלתי?

גלעד קריב: בבקשה, מר שאלתיאל רם, נחזור אליך אם צריך.

גלעד קריב: מעבר לדברים שאמרת, יש עוד דברים שאתם מבקשים?

גלעד קריב: ואני מני שכל מה שאומר נציג משרד החינוך זה גם עמדת משרד הבריאות?

לירן שפיגל: שאלתיאל תיאר את הנושא של סיוע לחקירת המגעים.

לירן שפיגל: מה שהצגנו זה מה שמופיע בהצעת החוק הממשלתית.

לירן שפיגל: אנו רוצים שמנהל בית הספר יקבל את הנתונים על מי שחייב בידוד לצורך תוכנית כיתה ירוקה בנוסף גם את הנתונים של מחוסן או מחלים.

גלעד קריב: זה דבר שמשרד הבריאות תומך בו?

אסתי ורהפטיג: כן, מוסכם ומקובל עלינו.

אסתי ורהפטיג: נושא החקירות - זה לא מוזכר פה.

אסתי ורהפטיג: אין פה העברת מידע לצורך חקירות אפידמיולוגיות כי המנהלים לא עושים חקירות.

אסתי ורהפטיג: מי שעושה חקירות זה החוקרים ולהם יש הסמכות לקבל את המידע.

אסתי ורהפטיג: לא צריך הסמכה בחוק הזה.

גלעד קריב: אני רואה שבהצעת החוק הממשלתית אין כל התייחסות בגופה לנושא שמירת המידע, אגירתו, הזכות לעשות בו שימוש אחר.

עמית יוסוב עמיר: הדברים מופיעים בסעיף הכללי, 48.

זאב בנימין בגין: מנהלי בתי הספר עמוסי עבודה תמיד, ועוד יותר בשנתיים האחרונות.

זאב בנימין בגין: האם ניתן לצפות שהם יעסקו בעצמם ורק הם המוסמכים בהעברת המידע הזה?

זאב בנימין בגין: תודעתי נותנת שלעיתים עקב העומס מי שיעסוק בו זה אחד מסגני המנהל או מורה שהוא הסמיך לכך.

זאב בנימין בגין: אחרת קשה לראות את בית הספר מתנהל אם המנהל צריך לעמוד מול המחשב, להפחית, לגרוע, להוסיף.

זאב בנימין בגין: נראה לי מאוד בעייתי.

זאב בנימין בגין: תוכלו להניח את דעתי?

גלעד קריב: כתוב פה: מנהל מוסד או נאמן קורונה מוסדי.

לירן שפיגל: הצעת החוק מאפשרת להעביר את המידע לנאמן קורונה מוסדי.

זאב בנימין בגין: כי קודם נאמר לנו שרק המנהל יודע.

זאב בנימין בגין: אז זה לא רק המנהל שהמידע חשוף לגביו.

לירן שפיגל: נכון, יש הנאמן.

אורי מקלב: אני יצאתי מבולבל מההסבר של משרד החינוך, לצורך מה והייעוץ המשפטי של משרד החינוך לצורך מה אנחנו מבקשים.

אורי מקלב: כשאנו דנים בהצעת החוק הזו לא מסתכלים מה היה ומה התוספת אלא בדברי הפתיחה אמרת – איך התהליך.

אורי מקלב: מבחינתנו זה חוק חדש, עם סמכות ונוהל חדש.

אורי מקלב: לפי מה שאתה אמר, אתה אומר: אני רק מעביר מידע על מבודד.

אורי מקלב: בתוך מסגרת בית ספר, עובדים או תלמידים.

אורי מקלב: נשאלת השאלה איך משרד הבריאות יודע להעביר לבית הספר, מי תלמיד ומי לא, מי מורה ומי לא, ומי אנשי צוות, ההוראה.

אורי מקלב: בהנחה שהוא מקבל את המידע ממשרד החינוך והוא כן מעוגן בחוק – שיכולים לקבל את זה, אנחנו אחרי התהליך הזה.

אורי מקלב: האם הוא מקבל רק מידע של חייב בידוד או עם חתך – הוא חולה ולכן חייב בידוד, מאומת, או חייב בידוד בגלל חקירה אפידמיולוגית ולכן הוא מקבל את המידע הזה.

אורי מקלב: או הוא מקבל מידע: הוא צריך בבידוד.

אורי מקלב: מה שחלה החובה על מנהל בית הספר, רק לראות שהוא לא מגיע לבית ספר, לא מעבר לזה.

אורי מקלב: אני מבין שזה לא נעשה כך.

אורי מקלב: גם בפרקטיקה מורה שנמצא מאומת, בית הספר עושה את החקירה מי המורים שהיה לידו ושולח את משרד הבריאות.

אורי מקלב: את החקירות עושים מנהל בית ספר או מי מטעמו לגבי חשיפה.

אורי מקלב: לגבי תלמיד שנחשף, רשימת האנשים שהוא היה במגע איתם מגיע דרך בית הספר?

אורי מקלב: אתם מקבלים את המידע הזה?

אורי מקלב: אני יודע שמנהל בית הספר קובעים את הבידודים, קובעים מי היתה חשיפה, מי לא וכו'.

אסתי ורהפטיג: יש עובדים במשל"ט חינוך, זה גוף המטה של משרד החינוך של אנשים שהוסמכו לבצע חקירות אפידמיולוגיות, עברו את ההכשרות הנדרשות והוסמכו, הם מסייעים לחוקרים האפידמיולוגיים.

אסתי ורהפטיג: הם הגוף שמתכלל את העבודה מול המנהלים וצריך יחד איתם לעבור על הרשימות ולהחליט מי חייב בידוד ומי לא.

אסתי ורהפטיג: הם הגורם שמוסמך ולא המנהלים, גוף במטה.

גלעד קריב: מי הגורם המודיע?

אסתי ורהפטיג: אמור להית המשל"ט ופיקוד העורף בדרך כלל שמסייעים לחוקרים שלנו, לרופאים המחוזיים.

אסתי ורהפטיג: המנהלים מודיעים.

אסתי ורהפטיג: עד שמגיעה אותה הודעה כבר מודיעים להורים עוד לפני שמסתיימת חקירה אפידמיולוגית שיש חולה, אבל ההודעה הרשמית ומה שמכניס לרשימת חייבי בידוד זה לא משהו שהמנהלים קובעים.

אורי מקלב: כלומר אין שום קשר בין המשל"ט למורים עצמם.

אסתי ורהפטיג: הם צריכים להיות בקשר כדי לדעת מי התלמידים שהגיעו.

אסתי ורהפטיג: אם יש תלמיד שלא הגיע בשבוע האחרון ולא נחשף לחולה, הוא לא חייב בידוד.

אסתי ורהפטיג: העבודה חייבת שיתוף פעולה עם אנשים שהיו בשטח, אבל מי שקובע ואומר כמה ימים אחורה אנחנו צריכים לראות אם יש תסמינים או לא - הוסמכו רק חוקרים והמזכירים שלהם.

אסתי ורהפטיג: לא מעבר לזה.

אורי מקלב: מי נחשף.

גלעד קריב: אבל זה נאמן קורונה מוסדי מעביר למשל"ט ואז נסגרת הרשימה של חייבי הבידוד?

אסתי ורהפטיג: כך אמור.

גלעד קריב: אני מניח שלא המנהל מודיע למשפחה, תיכנסו לבידוד.

אורי מקלב: הוא מעביר את הרשימה.

גלעד קריב: אבל הוא עושה את זה מול המשל"ט אני מבין.

לירן שפיגל: המנהל מסייע למיפוי המגעים.

לירן שפיגל: עובד מול המשל"ט.

גלעד קריב: הנאמן או המנהל.

גלעד קריב: היום, לפני השינוי כאן, גם המנהלים יודעים תמונת מצב של מי מהילדים ומהמורים מחוסן?

לירן שפיגל: זה לא מידע שמקבלים.

עמית יוסוב עמיר: רק לגבי אירוע של כיתה ירוקה ספציפית.

אסתי ורהפטיג: לפי ההצעה אין כיתה ירוקה.

גבי לסקי: הילדים שלי במערכת החינוך.

גבי לסקי: אצלנו המנהל לא צריך לדעת מי מחוסן ומי לא.

גבי לסקי: אם יש מאומת בכיתה, הוא מוציא הודעה להורים, אומר: ילדים שהם מחוסנים – ככה וככה, ומי שלא – ככה.

גבי לסקי: למה הוא צריך לדעת מי מחוסן ומי לא?

גלעד קריב: אני רוצה לדבר על החוק.

גלעד קריב: אני לא מכיר את המושג כיתה ירוקה בחוק.

גלעד קריב: אני עכשיו עוסק בהתקנת הצעת חוק.

גלעד קריב: סעיף ה הוא סעיף הסמכה כללי למסירת מידע שאני מבין, אחד משני הסוגים – אחד, חובת בידוד, ואני מבין שיש פה דיאלוג כי אם תלמיד אחד, מודיעים למנהל שהוא חייב בידוד, מתקיים דיאלוג בין המשל"ט למוסד, ואז מחליטים שיש עוד עשרה תלמידים שחייבים בידוד, אז המידע הוא דו-כיווני אבל סוג אחד של מידע הוא מי חייב בידוד.

גלעד קריב: ואז יש עוד הסמכה – לקבל את רשימת המחוסנים או המחלימים.

גלעד קריב: פשיטתא שזה אומר גם מי לא מחוסן.

גלעד קריב: אני לא מבין מה הקשר בין זה לכיתה ירוקה.

גלעד קריב: אנחנו מדברים פה על הצעת חוק שמסמיכה את הצעת הממשלה, ולמיטב הבנתי כרגע גם לא מחייבת התקנת תקנות להעברת המידע הזה.

גלעד קריב: האירוע היחיד שמתקיים פה כרגע בוועדה זה הכנת הצעת חוק.

גלעד קריב: הממשלה מבקשת לעגן בהצעת חוק את הסמכות בלי לעבור בוועדה – אולי לא צריך לעבור בוועדה.

גלעד קריב: אני רוצה להבין את הפרטים.

אורי מקלב: נראה שהם מעבירים היום אם הוא חולה, מאומת או שהוא חייב בידוד.

עמית יוסוב עמיר: ההקשר הכללי הוא שמצד אחד, אנו חיים בתוך ההסדר המשפטי הכולל של העברת מידע בין גופים ציבוריים.

עמית יוסוב עמיר: מצד שני יש לנו פה אירוע פרטני רגיש נוקשה יותר של העברת מידע רפואי לגורמים שאינם רפואיים.

עמית יוסוב עמיר: לכן ולאור הוראות החוק השונות, בין השאר חוק זכויות החולה, נדרש פה הסדר משפטי פרטני.

עמית יוסוב עמיר: יש ההסדר המשפטי שהיום משמש לפי פקודת בריאות העם, ופה מבוקש לקבוע הסדר ספציפי ייעודי להעברות המידע.

גבי לסקי: אז תאמר לנו מה אומר חוק פקודת בריאות העם לגבי העברת מידע כזה.

עמית יוסוב עמיר: פקודת בריאות העם לא מתייחסת ספציפית להעברות מידע.

עמית יוסוב עמיר: היא מעניקה סמכויות מאוד רחבות למשרד הבריאות לטיפול במגפות שמאפשרות להבנתנו, גם נושא של העברת מידע לצורך למשל סילוק מבודד ממקום.

עמית יוסוב עמיר: זאת הפרשנות המשפטית הנוהגת.

עמית יוסוב עמיר: חשבנו שנכון כאמור לעגן את הדברים האלה מפורשות בחקיקה.

עמית יוסוב עמיר: יש שתי תכליות שמוצעות בסעיף קטן (ה): אחת, כאמור הנושא של הרחקת חייבי בידוד ממוסד החינוך, והשני הוא העברת מידע לצורך לתפעול מתווה לצמצום בידוד.

עמית יוסוב עמיר: לצורך הזה, כמו שמוכר לנו ממתווה הכיתה הירוקה, אבל זה יכול להיות כל מתווה אחר שייקבע בהמשך, כיום כאמור אין מתווה - צריך לדעת מי התלמידים.

עמית יוסוב עמיר: מאחר שמוסד החינוך עצמו האו שמתפעל את המתווה, הוא צריך לדעת מי התלמידים שעליהם חל המתווה.

עמית יוסוב עמיר: אפשר היה להסתפק בזה ולומר: רק יגידו מי התלמידים שזה כן חל עליהם לא ויגידו מי התלמידים שזה לא חל עליהם.

עמית יוסוב עמיר: מאחר שסך הכול מדובר בקבוצה סגורה של תלמידים וכל מי שהמתווה לא חל עליו הוא מי שמחוסן או מחלים, חשבנו שיותר נכון גם מבחינת הפשטות של פעולת משרד החינוך שעובד בסוף מול גורמי חינוך, מנסה לסייע להם, וגם מהסיבה שהפגיעה בפרטיות היא ממילא אותה סיבה, כלומר מועבר אותו מידע - לכתוב את הדברים ברחל בתך הקטנה.

עמית יוסוב עמיר: מעבירים גם מי חייבי הבידוד וגם מי- - -

גלעד קריב: אני רגע נמצא בשלב לפני.

גלעד קריב: האירוע הגדול פה הוא לא שאנחנו גם מספרים מי לא צריך בידוד.

גלעד קריב: האירוע הגדול כאן הוא שאם עד היום – לא נגמור את הסיפור הזה היום; נצטרך עוד הבהרות ולהבין פה את האירוע.

גלעד קריב: אני מבין שעד היום הדבר היחיד שמנהלים קיבלו זה האם פלוני אלמוני חייב בידוד או לא, ועכשיו מכוח החוק הזה בפעם הראשונה אנו מבקשים לייצר הסמכה שהמנהל לא מקבל מידע שהתלמיד הזה צריך בידוד כי הוא במצב תחלואה מסוים או חשיפה אלא אנחנו הולכים להעביר עכשיו מכוח ההוראה הזו בצורה די שוטפת גם את המידע מי מתלמידי הכיתה התחסן ומי לא התחסן.

גלעד קריב: נכון?

עמית יוסוב עמיר: לא.

עמית יוסוב עמיר: הפרשנות המשפטית שאנחנו הצגנו בפני משרד החינוך והבריאות מה אפשר לעשות, תכף הם יגידו מה עושים בפועל.

עמית יוסוב עמיר: אבל מבחינה משפטית גם היום לצורך יישום מתווה צמצום בידוד כמו הכיתה הירוקה, שנקבע בחיקוק, אפשר להעביר את המידע - ההבדל הוא האם מדובר בהעברה רוחבית או בהעברה ספציפית נקודתית על כיתה ירוקה בעת שהיא כיתה ירוקה.

גבי לסקי: אבל אין כיתה ירוקה.

גלעד קריב: בסעיף ה כתוב שהעברת המידע ממחזיק תעודת מחוסן או תעודת מחלים זה לצורך ביצוע תוכנוית לצמצום בידודים.

גלעד קריב: אם אין תוכניות כאלה, פשיטתא שאי-אפשר להעביר את המידע.

גלעד קריב: אגב בהצעת החוק הממשלתית אין הגדרה של תוכנית צמצום בידודים.

עמית יוסוב עמיר: נכון.

עמית יוסוב עמיר: בשיח עם הייעוץ המשפטי של הוועדה הוצעו חלופות.

גלעד קריב: זה כבר שהחברים יבינו מה יש בהצעת החוק ומה יש בנייר העמדה.

גלעד קריב: יש פה תוספת להצעת החוק הממשלתית.

טליה ג'מאל: אדוני, לגבי התוכנית של הכיתה הירוקה, של תוכנית צמצום בידודים.

גלעד קריב: אני מבקש להפסיק להשתמש בביטוי כיתה ירוקה.

גלעד קריב: יש חוק.

גלעד קריב: יש בו מונח – משתמשים בו.

טליה ג'מאל: להבנתנו עד היום המנהלים מקבלים מידע רק על מי שמחויב בבידוד ולא מי לא.

טליה ג'מאל: זה הדלתא שמבקשים כאן, לדעת מי לא מחויב בבידוד.

טליה ג'מאל: בשיח פנימי מוקדם ההבנה היתה שכמו שאדם חייב בידוד הם לא צריכים לדעת אם הוא חייב בידוד כי הוא מאומת או כי נחשף למישהו, אותו דבר להבנתנו הם לא צריכים לדעת האם הוא מחוסן או מחלים אלא רק אם הוא לא מחויב.

גלעד קריב: זה לא מה שכתוב פה.

טליה ג'מאל: זו ההצעה שלהבנתנו גם מקובלת על הממשלה שבמקום שייכתב בתעודת מחוסן או תעודת מחלי, אלא שיקבלו רק מידע על מי לא מחויב בבידוד.

טליה ג'מאל: הכוונה להבנתנו לגבי התוכנית הזו היא שהמידע על מי לא מחויב בידוד בלי לדעת אם הוא מחוסן או מחלים, יועבר רק בשלב של הפעלת תוכנית לצמצום בידודים שביקשנו שיגדירו אחר כך.

גור בליי: ולכן דה פקטו המידע שיועבר בעקבות הסעיף הוא לא יותר מהמידע שהועבר עד עכשיו.

גלעד קריב: למעט דבר אחד, שזה לא מה שכתוב לנו כרגע בהצעת החוק.

גלעד קריב: אם אתם רוצים לשנות את הצעת החוק, בסדר, אבל אם לא, מה הממשלה תיישם, זה לא הדיון.

גור בליי: הם מסכימים לשינויים האלה.

גור בליי: הממשלה מסכימה לשינויים שהוצעו על-ידי הייעוץ המשפטי לוועדה שמטרתם להוביל לזה שלא יועבר יותר מידע ממה שהועבר עד היום.

גור בליי: רק הוא יעוגן במפורש בחוק.

גלעד קריב: אם אני מבין נכון, הצעת החוק הממשלתית – אני רוצה להבין במה דברים אמורים.

גלעד קריב: בהצעה הממשלתית המקורית קיבלנו נוסח שאומר שיש הסמכה ברורה בחוק להעברה שוטפת של שני סוגי מידע רפואי למנהל במוסד או נאמן הקורונה המוסדי: האחד, רשימת התלמידים החייבים בבידוד, ושתיים, רשימת התלמידים המחוסנים או המחלימים.

גלעד קריב: זו הצעת החוק המקורית.

עמית יוסוב עמיר: נכון.

עמית יוסוב עמיר: רק להבהיר – הכוונה והפרשנות שלנו היתה בדיוק כמו הייעוץ המשפטי של הוועדה.

גלעד קריב: אם נסתכל על ההצעה שלגבי פרט המידע השני של מי מחוסן ומי מחלים, זה במקרה שמופעלת תוכנית לצמצום בידודים.

עמית יוסוב עמיר: אמת.

גלעד קריב: לשיטת

גלעד קריב: כם היה אפשר לעשות את זה גם בלי ההסמכה כאן.

גלעד קריב: אתם רוצים לטייב את ההסמכה – אנחנו תמיד מברכים על זה.

גלעד קריב: אתם מביאים את זה כאן.

גלעד קריב: זה היה בהצעת החוק הממשלתית.

גלעד קריב: עכשיו אני מבין מהייעוץ המשפטי שבשיג והשיח אתכם הם היו מוטרדים – גם אני מוטרד – מהרעיון שיעבור מידע קונקרטי, מי מבין התלמידים התחסן, מי לא התחסן, מי מהם חלה בחופשת הקיץ, מי לא חלה.

גלעד קריב: לכן אני מבין שבשיג ובשיח אתכם נאמר שניתן לפתור את זה בדרך שממילא עוזרת למנהל בירוקרטית וזה במקום שהוא יקבל את רשימת המחוסנים והלא מחוסנים או את רשימת המחוסנים והמחלימים, הוא יקבל מי חייב בבידוד ומי לא חייב בבידוד.

גלעד קריב: זו כרגע ההצעה.

עמית יוסוב עמיר: אמת.

גלעד קריב: משרד הבריאות, זו ההצעה שאתם סומכים עליה את היד?

גלעד קריב: כלומר גם אתם מבחינת

גלעד קריב: כם אין צורך להעביר למנהלי בתי הספר את רשימת מי מהתלמידים מחוסנים ומי לא.

גלעד קריב: ברור לכם למה אנחנו מעלים את השאלה הזאת כי ברור שהפרט, התלמיד פלוני אלמוני התחסן או לא היא במשלב אחר של חשיפת מידע רפואי.

גלעד קריב: השאלה אם לפי התקנות התלמיד הזה חייב בבידוד או לא.

שמחה רוטמן: לא היה כלל שאפשר להחיל תוכנית לצמצום בידודים כזאת רק אם יש אחוז מסוים מחוסנים או עם תו ירוק?

שמחה רוטמן: כך זה היה בתוכניות.

גלעד קריב: זו היתה השיחה של הכיתה הירוקה.

גלעד קריב: אבל הכיתה הירוקה זה מקרה ספציפי.

שמחה רוטמן: כדי לדעת האם אני יכול להחיל כיתה ירוקה על כיתה מסוימת, צריך מעל 70% מחוסנים או משהו כזה.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן שואל אם בהיעדר מידע בידי מנהל בית הספר על אחוז המחוסנים או מי מחוסן ומי לא בקרב הילדים אם בכלל יש בנמצא תוכנית לצמצום בידודים.

עמית יוסוב עמיר: חשוב להבחין בין שני סוגי המידע שצוינו כרגע.

עמית יוסוב עמיר: אחוז המחוסנים בכיתה זה מידע סטטיסטי.

עמית יוסוב עמיר: זה ניתן להעביר.

שמחה רוטמן: כלומר מנהל בית הספר אומר: יש לי 70% מחוסנים בכיתה פלונית.

גור בליי: פה אנחנו אומרים: על תלמיד פלוני אתה לא חייב להגיד אם הוא מחוסן או לא אלא רק שאלה- - -

גלעד קריב: כשאתם אומרים תוכנית לצמצום בידודים שנקבעת בחיקוק – הכוונה לתקנות שמובאות לוועדת החינוך?

אסתי ורהפטיג: כיתה ירוקה נקבעה עד עכשיו בצו כי זה יציאה מבידוד.

אסתי ורהפטיג: המשמעות של ההתגברות, ההוראה שאומרת שאדם צריך לשהות בבידוד, יש שם החרגה לזה.

אסתי ורהפטיג: צו בריאות העם.

אסתי ורהפטיג: בוועדת החינוך יש הוראות משלימות שאומרות שאם מתקיימת אותה תוכנית, תלמיד צריך להביא אישורים על זה – יש הוראות שנדרשות מצד בית הספר.

שמחה רוטמן: התלמידים צריכים להביא אישור שהם נבדקו בבית?

שמחה רוטמן: לתשומת לב היושב-ראש.

גלעד קריב: בבקשה, חברת הכנסת לסקי.

גבי לסקי: קיבלתי כעת ממנהלת בית ספר את ההנחיות לגבי כיתה שיש מאומת.

גבי לסקי: בעצם באופן גורף שולחים את כולם לבדיקת אנטיגן.

גבי לסקי: זה הנחיות מ-9.1.2022.

גבי לסקי: כלומר מעכשיו.

גבי לסקי: למה אני שואלת – כי מה הרלוונטיות?

גבי לסקי: קודם כל שולחים את כל התלמידים לבדיקות אנטיגן, ואז יש אלה שמחוסנים, אם יש להם תוצאה שלילית, יכולים לחזור, הלא מחוסנים צריכים ממילא להישאר בבית?

גבי לסקי: איפה ההוראות שהוצאתם היום מסתדרות עם הבקשות האלה?

גבי לסקי: ממילא כולם צריכים לעשות בדיקות, ממילא הכול תלוי בתוצאות הבדיקות.

דנה נויפלד: הסעיף הזה נותן הסמכה להעביר מידע כאשר הוא נדרש.

דנה נויפלד: אנחנו באים לעגן במפורש סיטואציה של העברת מידע.

דנה נויפלד: החוק הוא חוק כללי.

דנה נויפלד: לא מתייחסים לסיטואציה של היום או להודעת סמ"ס שקיבל.

דנה נויפלד: ככל שהמידע נדרש וצריך שיעבור זה סעיף ההסמכה שמאפשר להעביר את המידע.

גלעד קריב: בעניין הזה – אנחנו נשארים ברמת החוק.

גלעד קריב: כיוון שאתם מבקשים, ואני מבין שזה סיכום, להכניס פה הגדרה בפעם הראשונה תוכנית לצמצום בידודים.

גלעד קריב: היא לא קיימת בחוק הקורונה עד רגע זה.

גלעד קריב: צר לי.

גלעד קריב: נושא כזה מרכזי ייכנס לפה אז נבין במה מדובר.

גלעד קריב: כשאתם אומרים: שנקבעו באותו חיקוק, אתם היום מפעילים את התוכניות לצמצום בידודים במערכת החינוך דרך צו מכוח בריאות העם?

גלעד קריב: הצו הזה מגיע לאישור ועדת הבריאות או לא?

אסתי ורהפטיג: תיקון שהוא החמרה בצו מובא לאישור ועדה, ותיקון שהוא הקלה לא מובא.

אסתי ורהפטיג: לכן כיתה ירוקה לא מובא לאישור הוועדה אבל התקיימו עליו דיונים בוועדת הבריאות.

דנה נויפלד: היו הוראות משלימות.

גלעד קריב: ואם לא צריך הוראות משלימות?

גלעד קריב: אני שם פה סימן שאלה.

גלעד קריב: לא נמצה את הדיון כרגע.

גלעד קריב: נדבר על זה גם בין הישיבות.

גלעד קריב: בעיניי כשמופעלת תוכנית- -

דנה נויפלד: היו"ר, הדיון כרגע זה לצורך צמצום המגעים או מה שמכנים כיתה ירוקה.

דנה נויפלד: הסעיף נועד לעגן את העברת המידע.

גלעד קריב: הסעיף מכניס בפעם הראשונה בחוק הגדרה מה זה תוכנית לצמצום בידודים ולכן אנחנו נדון בזה.

גלעד קריב: אם אתם חושבים שחשוב שיהיה מקור הסמכה להעברת המידע אני חושב שכדאי שנדבר מה מקור ההסמכה להחלת תוכניות כאלה ואחרות במערכת החינוך.

גלעד קריב: אני רוצה להבין איפה זה עובר, איך זה עובר.

גלעד קריב: זו סוגיה אחת שנדבר עליה.

גלעד קריב: זה שמדברים לא אומר שאנחנו צריכים.

גלעד קריב: אני מבין מתוך הנייר שהוכן כאן, שהוא מוסכם גם על משרדי הממשלה, וזה ביוזמת הייעוץ המשפטי של הוועדה שנכניס – אל"ף, שאנחנו מעבירים מידע של מי מחויב בבידודים ומי לא, דהיינו מוסכם עלינו שהמידע מי מתלמידי ישראל התחסן או לא, לא עובר למנהלי בתי הספר.

לירן שפיגל: נכון.

גלעד קריב: אחרי שאנחנו מחוקקים את זה, אי-אפשר לומר לנו מכוח הסמכה כללית, אנו גם מעבירים את המידע הזה.

גלעד קריב: עכשיו דנים בזה.

גבי לסקי: שזה יהיה כתוב.

גלעד קריב: לכן אני שואל ברחל ביתך הקטנה, האם ההסדר שאנו מחוקקים פה היום אומר שמנהלים יכולים לקבל את מי חייב בבידוד ומי לא חייב?

גלעד קריב: המנהל יכול לקבל את אחוז המחוסנים בכיתתו אבל ששני המשרדים תמימי דעים שאנו לא מעבירים למנהלים את רשימת מי מהכיתה התחסן ומי לא.

גלעד קריב: זו עמדת הממשלה?

עמית יוסוב עמיר: עוד רגע יתייחס משרד החינוך לשאלה הספציפית של העברת נתוני מתחסנים, שפה יש הסכמה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

עמית יוסוב עמיר: אבל באופן כללי, אנו מסדירים פה העברת מידע ספציפית מסוימת.

עמית יוסוב עמיר: המטרה היא לא ליצור הסדר שלילי ביחס לכל סמכויות העברת המידע שניתן לגזור מהסמכות הכללית והמאוד רחבה של משרד הבריאות בפקודת בריאות העם.

גבי לסקי: אז צריך לכתוב מפורשות: אין מעברים ומבטלים כל הסמכה וכל חוק אחר.

גלעד קריב: אז למה כל האירוע פה?

גלעד קריב: אני לא מבין.

גלעד קריב: מבחינתי הדיון הזה לא בשל.

גלעד קריב: אנו עוצרים את הדיון בנושא הזה.

גלעד קריב: הדיון יתחדש ביום שלישי או ביום חמישי בעניין מערכת החינוך.

גלעד קריב: אני לא מבין למה ללכת לסעיף שמסדיר הסמכה אם אני מגלה שמכוח פקודת בריאות העם מילא אפשר להעביר איזה מידע שאתם רוצים.

גלעד קריב: אם אתם רוצים שנעסוק בסוגית העברת המידע בין מערכת הבריאות למערכת החינוך, עוסקים בזה.

גלעד קריב: לא אומרים: יש עוד דברים שנעשה מכוח – אז נוותר על הסעיף הזה.

גלעד קריב: יכול להיות שיש פה פערי הבנה שלי.

גלעד קריב: נדון בהם.

גלעד קריב: למה אתם מסכימים לומר תנאים להעברת המידע כשאתם אומרים: אבל יש הסדר יותר רחב שבו אפשר להעביר מידע רפואי עוד יותר רגיש שלגביו אין הכללים האלה של אי-שימוש במידע וכו'?

גלעד קריב: אני לא מבין.

גלעד קריב: בואו נכניס הגדרה לחוק הקורונה מה זה תוכנית צמצום בידודים אבל לא נדבר לעומק, רק כי צריך את זה לצורך העברת מידע, אבל איפה מאשרים תוכנית לצמצום בידודים, אם זה בתקנות, לא בתקנות – לא חשוב.

גלעד קריב: מבחינתי האירוע הזה לא סגור.

גלעד קריב: ייסגר – ייסגר.

גלעד קריב: לא ייסגר – לא יהיה בחוק או כן יהיה בחוק לפי הנוסח שהיושב-ראש יביא ויציע לחברי הוועדה.

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין, מה אתם מבקשים מאתנו.

גלעד קריב: אתם בוחרים פלח של אירוע ואומרים: בא לנו שזה יהיה בחקיקה ראשית אבל שכל השאר ירחף לו באוויר?

גלעד קריב: למה זה נורא חשוב שנסביר איך עובר אבל את המידע המאוד רגיש במצב החברתי היום בישראל, במצב הציבורי, במצב של השיח הציבורי - את העברת המידע מי מהתלמידים מחוסן ומי לא, כי ההורים כן החליטו או לא - לא נסדיר בחקיקה ראשית.

גלעד קריב: אז לא נסדיר שום דבר.

גלעד קריב: אני לא מבין את האירוע.

עמית יוסוב עמיר: ביקשת שמשרד החינוך יתייחס לעניין הספציפי הזה.

גלעד קריב: אם אתם מבקשים מאתנו הסדר ספציפי, זה ההסדר שמסדיר את העניין.

עמית יוסוב עמיר: נכין התייחסות מסודרת לעניין הזה.

גלעד קריב: יכול להיות שיש לכם עמדה למה את זה כדאי להסדיר באופן קונקרטי, ואת הדבר היותר גדול – תציגו את העמדה הזאת.

גלעד קריב: אני לא רוצה לגלות אותה על הדרך בדיון, לחלץ אותה מכם.

גלעד קריב: תבואו, תציגו בצורה מסודרת את כל סוגית העברת המידע בין שתי המערכות, מה צריך להיכנס פה, מה נשאר בפקודת בריאות העם, מה עובר פיקוח פרלמנטרי, לא צריך פיקוח פרלמנטרי, למה על זה צריך להוראות מיוחדות של אבטחת מידע ושמירת מידע והגנת פרטיות ועל הדבר האחר לא צריך הוראות מיוחדות?

גלעד קריב: יכול להיות שיש לכם תשובה – אבל תביאו לנו אותה.

גלעד קריב: זה לא שאת זה נוח לכם לאשר אז את זה נאשר.

גלעד קריב: הדיון יתקיים להערכתי רק ביום חמישי כי את יום שלישי נשאיר להבחנה בין שני מצבי החירום וגם כדי לאפשר לכם להיסגר על האירוע.

גלעד קריב: אני גם רוצה להבין מי מאשר מה בתוכנית צמצום בידודים.

גלעד קריב: אני רוצה להבין איך, ככל שיש ועדה בכנסת שעוסקת בנושא הזה, היא ועדת החינוך.

גלעד קריב: אני רוצה להבין איך ועדת החינוך, אם זה צריך לעבור פיקוח פרלמנטרי, תעבירו דרך ועדת החינוך פיקוח פרלמנטרי על תוכנית הדגל שמופעלת בתוך הכיתות.

גלעד קריב: זה נראה לי בסיסי.

גלעד קריב: יכול להיות שאני טועה, אז תביאו הסבר למה זה לא צריך להיות כך - נקשיב בנפש חפצה.

גלעד קריב: אני פותח סוגריים ושואל את נציגות משרד הבריאות בשאלה שלא קשורה בחוק – אני שונא להיות במצב שבו חבר הכנסת רוטמן צודק ואני טועה אז אני רוצה לרדת לשורש האירוע.

גלעד קריב: האם היום יש מצב שבו הורה מקבל הוראה לעשות בדיקת אנטיגן והכלי היחיד שעומד לו לביצוע הבדיקה הזו זו בדיקה ביתית שהוא רוכש בכספו?

גלעד קריב: מבקש תשובה לפרוטוקול ממשרד הבריאות.

אסתי ורהפטיג: התיקון האחרון לצו בריאות העם עשה כמה תיקונים.

אסתי ורהפטיג: לגבי מחוסנים ומחלימים היה כלל שנקבע בשבוע קודם לכן שהם חייבים בבידוד עד שהם עושים אנטיגן מוסדי.

אסתי ורהפטיג: הכלל הזה בוטל.

אסתי ורהפטיג: לגבי מחלימים ומחוסנים יש המלצה לעשות בדיקת אנטיגן מוסדית או ביתית, אבל החובה הזאת בוטלה בצו, ודבר נוסף, היא קבעה שלגבי מי שאינם מחוסנים או מחלימים, הם צריכים לשהות בבידוד כפי שהיה קודם וקיצור הבידוד ייעשה באמצעות בדיקות אנטיגן מוסדיות.

אסתי ורהפטיג: גם במחוסנים הבדיקה הביתית היא קודם כל המלצה וקיימת חלופה של בדיקת אנטיגן מוסדית.

שמחה רוטמן: שאלתי ספציפית על מוסדות החינוך.

אסתי ורהפטיג: גם לגבי הלא מחוסנים, הבדיקות שהם צריכים לעשות הן מוסדיות.

אסתי ורהפטיג: יש בדיקות כאלה בחינם.

גלעד קריב: ברור לי שמי שלא מחוסן או מחלים, לא יכול לבחור באופציה של הבדיקה הביתית.

גלעד קריב: הוא חייב בדיקת אנטיגן מוסדית.

גלעד קריב: זה הבנתי.

גלעד קריב: האם יש איזו סיטואציה במערכת החינוך, שבה תלמיד מחויב בבדיקת אנטיגן בביתית, והאופציה המוסדית לא עומדת לרשותו בחינם?

אסתי ורהפטיג: משרד החינוך יענו על זה.

אסתי ורהפטיג: מבחינת ההוראות של הצו, אלה ההוראות.

שמחה רוטמן: אחדד, אדוני היושב-ראש.

שמחה רוטמן: תוך כדי שאנו מדברים אני מקבל הודעות שנשלחות על-ידי בתי הספר: תשלח את הילדים עם בדיקת אנטיגן מהבית – ככה תביא את הילד, תבוא למקרה של – זה היה הציון לגנאי, והציון לשבח שתוך שאנו מדברים יצאו עדכונים מישיבת הממשלה ראש הממשלה ושר הבריאות אומרים שיחלקו במוסדות לכולם בדיקות אנטיגן.

גלעד קריב: אני בכוונה מצמצם את האירוע ולא רוצה שמי מהציבור ייצא מבולבל.

גלעד קריב: יושבים פה נציגי ארבעה משרד ממשלה.

גלעד קריב: אני בטוח שתצליחו בחצי השעה הקרובה לפני המשך הדיון להביא לנו תשובה, גברתי עו"ד יעל כהן, יש סיבה מדוע אנו עומדים על כך שבדיונים על כך יהיה נציג גם של לשכת ראש הממשלה?

גלעד קריב: אתם המשרד המתכלל מבחינתנו בסיטואציה שבה יש כמה משרדי ממשלה.

גלעד קריב: אני מבקש לשמוע, בין אם על דעת משרד הבריאות, האם יש מצב שבה יש תלמיד במדינת ישראל שכניסתו לכיתה, חזרתו, יציאתו מבידוד מותנית דווקא בעריכת בדיקת אנטיגן ביתית שנרכשת בכסף ודרכו לבדיקת אנטיגן מוסדית חינם חסומה מסיבה כלשהו?

גלעד קריב: האם קיים כזה מצב או לא?

גלעד קריב: אם לא קיים כזה מצב, בבקשה משרד החינוך אני מבקש להוציא הבהרה ברורה בתיאום משרד הבריאות.

גלעד קריב: כי אומרים פה חברי כנסת מכובדים שהם הורים לילדים במערכת החינוך, שהמסרים שמתקבלים מבתי הספר הם אחרים.

גלעד קריב: אני גם מכיר אותה טבלה שרצה בין קבוצות הווטסאפ של תרשימי הזרימה שאתה צריך 5 יחידות במתמטיקה כדי להצליח לפצח אותן.

גלעד קריב: כיוון שבתרשימי הזרימה מופיע, שתלמיד מחוסן החץ מורה לבדיקה ביתית, ויכול להיות שהתכוונתם להמלצה, כי אתם רוצים לעזור להקל אבל בכל התרשימים שיצאו – אני לא יודע ממי - מופיע שתלמיד מחוסן הולך לבדיקה ביתית.

גלעד קריב: יכול מאן דהוא בציבור להבין שהאופציה של בדיקה מוסדית חינם לא פתוחה להם.

גלעד קריב: אני רוצה להבין, אל"ף, לשמוע התחייבות מהממשלה עד תום הדיון, תעשו את כל הבדיקות שאתם צריכים, שאין שום מניעה לבדיקת אנטיגן מוסדית חינם, ובי"ת, שאתם לוקחים על עצמכם להבהיר את זה לציבור הרחב.

גלעד קריב: מאוד פשוט להעביר את זה לציבור הרחב.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: נמשיך את האירוע של החינוך כאמור ביום חמישי.

גלעד קריב: הייעוץ המשפטי, אנחנו בסעיפים 9, 10, 11, 12 להצעת החוק הממשלתית.

גור בליי: 9 ו-10 הם סעיפים טכניים.

גור בליי: בעמ' הראשון, גם אם אנחנו לא נכנסים להסדר הכללי, אקריא רק את השורה הראשונה כי היא נוגעת למשהו אחר, בסעיף קטן (ב) פסקה (2) תימחק.

גור בליי: זה הנושא של סגירה וצרכים אפידמיולוגיים.

גור בליי: תכף נדבר עליה.

גור בליי: אני לא רוצה שזה יישמט.

גור בליי: כל מה שקשור בהוספת סעיף קטן (ה) אני משאיר כרגע בצד.

גור בליי: עמ' 3 – יש פה תיקון טכני כי יש הגדרת תעודת מחוסן או מחלים.

גור בליי: 9.

גור בליי: בסעיף 12ג לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (ב), במקום "או אישור החלמה" יבוא "תעודת מחוסן או תעודת מחלים"; זה דיברנו בשבוע שעבר.

גור בליי: (2) בסעיף קטן (ג), במקום "או אישור החלמה" יבוא "תעודת מחוסן או תעודת מחלים".

גור בליי: 10.

גור בליי: בסעיף 12ד לחוק העיקרי – (1) בכותרת השוליים, במקום "או אישור החלמה" יבוא "תעודת מחוסן או תעודת מחלים"; (2) בסעיף קטן (א), במקום "או אישור החלמה" יבוא "תעודת מחוסן או תעודת מחלים"; (3) בסעיף קטן (ז), במקום "או אישור החלמה" יבוא "תעודת מחוסן או תעודת מחלים".

גור בליי: החלפנו את ההגדרה – דיברנו על זה בשבוע שעבר.

גלעד קריב: סעיף 12 ספציפית נוגע להגבלות בתחום התחבורה.

גלעד קריב: כל פעם שמשתמשים במטבע הזה צריך לשנות למטבע האחר.

גלעד קריב: 12ג, 12ד זה אזור תיירות מיוחד.

גלעד קריב: זה פרק שאנו כמעט לא נוגעים בו במסגרת החוק.

גלעד קריב: חברותיי ממשרד הבריאות לגבי נושא החינוך, הסגר הכללי על מערכת החינוך, כלומר סגירת מערכת החינוך – קרה לנו כמה פעמים בעבר – הסגירה של כל בתי הספר נעשתה מכוח איזו פסקה בסעיף 10?

אסתי ורהפטיג: 10ב1.

גלעד קריב: שמנוסח כרגע בלשון מאוד קונקרטית, סוגיה של מוסד אחד ואתם פירשתם אותו בצדק מבחינתכם כסגירה.

אסתי ורהפטיג: כל הסגירם נעשו מכוח סעיפים דומים.

גלעד קריב: לצורך הפרוטוקול – נדבר על זה ביום שלישי – במצב בין מצב מיוחד למצב חירום נצטרך גם פה לעשות את ההבחנה.

גלעד קריב: המצב הזה של סגירה לא נקודתית, אני אומר לחבריי, דהיינו לא באנו לבית ספר אחד, יש בו התפרצות, או לדבר כל בתי הספר וכו', אבל כשתהיה החלטה על סגירה גורפת במערכת החינוך, בין אם בחלקים בתוך המערכת או בכולה, זה מצב חירום.

גלעד קריב: זה לא מצב מיוחד.

גלעד קריב: זה ידרוש את עליית המדרגה הנורמטיבית.

גור בליי: עכשיו אנו מגיעים לנושא המלוניות.

גור בליי: אני מבין – אלא אם יש מחשבה שנייה בממשלה - שבעצם מה שסוכם במסגרת הצעת החוק הנפרדת- - -

שמחה רוטמן: מה קורה איתה?

גלעד קריב: סיכמנו עם הממשלה שאנחנו לא מקדמים אותה בנפרד.

גלעד קריב: ככל שהממשלה תבקש זה ישולב כאן, עומדת כמובן לכל מי שרוצה טענת נושא חדש, אבל חוץ מעיכוב בירוקרטי גרידא חושב שכולנו נסכים שהחוק עוסק בסוגית המלוניות.

גלעד קריב: הסיכום עם לשכת ראש הממשלה שלי משבוע שעבר שהחוק הזה לא מקודם באופן עצמוני.

גור בליי: אז סעיף 11, שהודעה בהצעת החוק הממשלתית המקורית, ובסעיף 22א(2) לחוק העיקרי - בהגדרה "מקום לבידוד מטעם המדינה", המילה "במימונה" – תימחק.

גור בליי: זה היה במקור.

גור בליי: 12, אחרי סעיף ד לחוק העיקרי יבוא – פה שתלנו את מה שהוועדה סיכמה – עשינו על זה תיקוני נוסח – לגבי המלוניות.

גור בליי: אקריא: .

גלעד קריב: אנחנו בעמ' 4 למסמך ההכנה שיש בו הצעה לתיקון סעיף 22ד1 לחוק.

גור בליי: זה מה שסוכם בוועדה בהקשר המלוניות.

שמחה רוטמן: במחילה על הסיכום הזה - הרי לכאורה אנו כרגע במצב שבו מותר להגיע מכל העולם ויש חובת בידוד במלוניות או אין היום חובת בידוד במלוניות?

גלעד קריב: זו שאלה שהפניתי למשרד הבריאות.

גלעד קריב: על הישראלים ודאי שאין.

גלעד קריב: כרגע אין הכרזה בתוקף על חובת בידוד במלוניות.

שמחה רוטמן: כלומר נכון להיום כל מי שחוזר מכל מקום בעולם אין לו בידוד במלוניות.

גלעד קריב: הדבר היחיד שאנחנו צריכים לבדוק זה – הרי החוק בעצמו קובע שאדם שלא יכול להוכיח חובת בידוד עצמי נשלח למלונית.

גלעד קריב: תיירים כנ"ל.

גלעד קריב: זה לא קשור בחקיקת החוק כרגע אבל אנחנו צריכים לבדוק מה קורה עם פתיחת השמיים לתיירים.

גלעד קריב: האם ב-24 שעות שהם חייבים בידוד או עד קבלת תשובה מה-PCR – הרי שם יש חובת בידוד – מה דינם של תיירים בהסדר החדש שנכנס לתוקף אתמול?

גלעד קריב: חבר הכנסת לשעבר דב ליפמן העלה את הסוגיה של עולים שמתקשים לומר בשנייה שהם מגיעים מה מקום הבידוד.

גלעד קריב: נבדוק את כל הסוגיה הזו.

גלעד קריב: ביקשתי שתיעשה הבדיקה.

גור בליי: האם מקובל על הממשלה?

גור בליי: כי לא אמרו לפרוטוקול שהנוסח שסוכם במסגרת הצעת החוק הנפרדת שהכנסנו אותו פה לנוסח, יהיה הנוסח שישתלב בתיקון הגדול פה?

אסתי ורהפטיג: כן, הסעיף תואם אתנו.

אסתי ורהפטיג: היו כמה דברים שדיברנו עליהם בדיונים, גם הנושא של תחולת הסדר על זרים – כרגע ההגדרה של חוזר היא מצומצמת כי מראש ההסדר היה שאי-אפשר להשית את התשלום, שיהיה בהכרח במימון המדינה, ולכן זרים לא היו בכלל ההסדר.

אסתי ורהפטיג: ברגע שאנחנו מכניסים, צריך להכניס את העניין הזה, תנאי התשלום.

גלעד קריב: אוי ואבוי שייווצר פה תקדים שעניינם של זרים שנכנסים למדינת ישראל מוסדר בחוק הקורונה.

גלעד קריב: יש פה תחושה שהממשלה מדברת אותנו להכניס את נושא הזרים בתוך חוק הקורונה.

גלעד קריב: אולי תתקנו את דרישת העלויות למלוניות בחוק הכניסה לישראל.

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, נראה לי שהציניות לא נכנסת לפרוטוקול.

גלעד קריב: היא עוברת.

גלעד קריב: אני רואה את עיניה של ד"ר פרישמן.

אסתי ורהפטיג: זה עניין אחד.

אסתי ורהפטיג: שני – העניין של חובת בידוד במלונית מכוח צו- - - בית חולים, למי שאינו חוזר אלא אנשים שחולים.

אסתי ורהפטיג: להכניס גם את זה לחוק כדי שאפשר יהיה להפעיל אמצעי אכיפה במקרים המתאימים, להפעיל גם באותם מקרים שיוצאים צווים כאלה.

אסתי ורהפטיג: למשל על אנשים שחולים.

אסתי ורהפטיג: עד עכשיו היה לנו פער נורמטיבי בגלל סעיפי הסמכות השונים.

גור בליי: זה לא קשור לסוגית המימון.

גלעד קריב: יש לנו עשרה ימים לחוקק את החוק אז אין לנו הרבה זמן.

גלעד קריב: אני זוכר מהדיון במלונית שבאמת אמרנו - יש פה כמה סוגיות.

גלעד קריב: אחת היא סוגית המימון.

גלעד קריב: סידרנו אותה.

גלעד קריב: עכשיו אומרים לנו כאן:

גלעד קריב: צריך למצוא דרך שההסדר הזה של הטלת חובת מימון יכולה לחול גם על אנשים שלא חוזרים במובנם המצומצם בחוק, כי אם מחר תייר חשוב לו להגיע ואנו דורשים מתיירים להיכנס למלונית, יכול להיות שברגע מסוים המדינה רוצה לומר: קח בחשבון ההוצאות שלך גם את ה-24 שעות במלונית.

גלעד קריב: זה כרגע לא מוסדר.

גלעד קריב: תצטרכו להביא פה הצעה.

אסתי ורהפטיג: כרגע זה לא מוסדר.

אסתי ורהפטיג: הגדרת חוזר פה היא מצומצמת בגלל העניין של המימון כי בגלל שההסדר היה כזה שבהכרח המימון של המדינה לא רצו שההסדר הזה יחול גם על זרים וההסדר שחל עליהם היה מכוח אשרת השהייה שלהם באותה אשרה – נתנו למשל אם יש חובת מלונית היא היתה חלק מתנאי השהייה שלהם.

אסתי ורהפטיג: חושבים ברגע שיש פה הסדר, והוא כן מאפשר להשית את המימון עליהם, נכון שזה יהיה מכוח החוק באותו הסדר כללי והתקנות יבואו לפיקוח מכוח הוועדה.

גלעד קריב: אני רוצה לומר דבר בעניין הזה ואתם תשקלו את זה בעזרת הייעוץ המשפטי שלנו.

גלעד קריב: כיוון שאנו לא נשארים עם סעיף 22ד1 המקורי שהוא מאוד רחב, וכבר הכנסנו סעיף 22ד1 יותר מעובה מכוח הדיונים, למשל פה כתוב שבתקנות ייקבעו הוראות למשל של תקרה ושל מצב כלכלי.

גלעד קריב: השאלה אם אתם רוצים בהכרח להיות באותו משטר תקנות לגבי אנשים שהם אזרחים ותושבים.

גור בליי: יותר מזה, אם אני מצטרף לדברי היו"ר, הנוסח שעשינו ב-ד1 באמת הותאם לאזרחים ותושבים כי הכלל הוא עדיין מימון.

גור בליי: אל"ף, אומר השהייה תהיה במימון, אבל אתה יכו לסטות.

גור בליי: יכול להיות שלא מתאים להלביש את זה פה.

גלעד קריב: תשקלו אל"ף אם אתם רוצים בהכרח לעשות את השינוי הזה.

גלעד קריב: בי"ת, האם צריך להתקין פה סעיף 22ד1 נוסף לעניין מימון מלוניות לאנשים שהם לא בהגדרה המצמצמת או אנחנו נשארים בסוגיה הזו עם ההסדר הקיים.

גלעד קריב: בכל מקרה כדאי לחשוב על זה לפני שאנחנו רצים על זה הלאה.

שמחה רוטמן: כמובן אני חוזר על הצעתי שעשינו אותה בדיון בחוק המלוניות הנפרד.

שמחה רוטמן: אני מבקש – נרשמה התחייבות – אני חושב שכן אפשר להכניס את זה, אחת, כן לייצר הסמכה פה הסמכה לזרים כדי שאפשר יהיה להתייחס אליה.

שמחה רוטמן: היא קיימת בכל מקרה אבל לציין אותה, שחוזר לא ישלם יותר מאשר תייר ובי"ת, להכניס להגדרה של חוזר לא רק חוזר אלא גם בן משפחה מדרגה ראשונה של חוזר כדי להכליל את הדברים הללו וגם להכליל זכאי שבות.

שמחה רוטמן: זו המלצה שלי.

שמחה רוטמן: כדי לייצר הסמכה לגבות מתיירים ולקבוע שחוזר לא ישלם יותר מתיירים.

גור בליי: כשאתם בודקים את זה, צף פה מה שעלה בכיתה הירוקה – אם מתייחסים לזה, לא בהכרח צריך להתייחס רק לסוגית המימון.

גור בליי: זה לא שאתה לוקח נגזרת קטנה.

גור בליי: אם אתה מתחיל להיכנס לנושא של מלוניות לזרים, זה ייראה קצת מוזר, אם תהיה התייחסות רק למימון.

גור בליי: אם כבר אתה עושה את זה, לעשות סעיף הסמכה לנושא הזה בצורה מסודרת.

אסתי ורהפטיג: הגדרת חוזר.

גור בליי: ואז כל הסעיף יחול עליהם אבל בשינויים.

גלעד קריב: תשקלו את זה.

גלעד קריב: אני לא בטוח שצריך ללכת פה להרחבה דרמטית רק בגלל לוחות הזמנים.

גלעד קריב: אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת רוטמן הוא נכון במובן הזה שזה חוזר, ובני משפחתו מדרגה ראשונה, הכלל שלא יושת תשלום גבוה מהתשלום שמושת על מי שאינו אזרח או תושב או לא עונה להגדרת חוזר הוא כלל נכון.

גלעד קריב: לגבי סיפור זכאי שבות, יש לנו פער בעמדות אבל אני מזכיר שמרגע שאדם מקדם תהליך עלייה, הוא מחזיק באשרת א1 עוד לפני שמבצע את ההגעה לארץ, אז ודאי שהגדרת חוזר צריכה להיות מנוסחת כך שמי שיש לו אשרת א1 עולה במימוש התהליך צריך להיכנס בהגדרת חוזר – נרשום את זה כדי לבדוק את זה.

גלעד קריב: יכול להיות שזו הגדרה פנימית וזה לא בחוק.

גלעד קריב: האירוע השלישי בעניין המלוניות שדיברנו עליו ופה עו"ד ורהפטיג, חשוב שנבין – אנחנו מבינים שכבר היום יש הסמכה בחוק הקורונה שאדם, גם אם הוא לא חוזר מחו"ל, אבל אין לו מקום בידוד מניח את הדעת - ניתן לשלוח אותו למקום בידוד מטעם המדינה.

גלעד קריב: הסיטואציה הזו לא כפופה לתיקונים שאנחנו מכניסים עכשיו של חובת התשלום, דהיינו אזרח ישראלי או תושב ישראלי שלא חזר מחו"ל ונשלח למלונית כי הרופא המחוזי מצא שאין לו מקום בידוד, הוא לא חייב בתשלום.

גלעד קריב: זה לצורך ההבהרה – מימון המדינה בלי חריגים.

גלעד קריב: היתה עוד סיטואציה שהעלינו גם בשיחות עם ד"ר אלרעי פרייס, שהיום אין מקור הסמכה גם לא בחוק הקורונה ואנחנו מבינים שגם לא בפקודת בריאות העם לומר שמקרה אפידמיולוגי מאוד חריג מחליטים שצריך להעביר אנשים שהם לא חולים מאומתים למקום בידוד מטעם המדינה.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: זו הסיטואציה הנוספת שדיברתם עליה.

אסתי ורהפטיג: דיברנו דווקא על חולים מאומתים, אבל זה - יכול להיות מקרה של זן סופר מסוכן שנרצה גם את המגעים שלהם- --

גלעד קריב: אבל מה ההבדל בין המקרה שד"ר אלרעי פרייס דיברה עליו למה שיש לנו ממילא בפקודת בריאות העם ובחוק הקורונה?

אסתי ורהפטיג: בפקודה כן יש סמכות לבודד אדם ובין היתר הפרשנות היא גם להורות לאדם לשהות בבידוד מטעם המדינה או בבית חולים במקרים המתאימים, יש סמכות כזו.

אסתי ורהפטיג: הבעיה היא שאין לה שיניים.

אסתי ורהפטיג: אין לנו סמכויות אכיפה שם.

גלעד קריב: סמכויות האכיפה זה קנסות מינהליים?

גלעד קריב: אין לנו האפשרות להשית על אדם שלא מקשיב?

גלעד קריב: זו סיטואציה ממה שאני מבין, אם אני זוכר מדבריה של ד"ר אלרעי פרייס, מחר יש לנו וריאנט חדש, הוא מתגלה בבית בעיר כזו או אחרת, והעמדה הרפואית היא שהבידוד הביתי בווריאנט הזה, לא מספק.

גלעד קריב: שיש רמת חשש שמצדיקה בידוד ופיקוח יותר מחמיר, ואתם מדברים על המצב הזה, ואתם כן חושבים שצריך לייחד אותו למצב של חולה מאומת.

אסתי ורהפטיג: זה לא נכון בעינינו בחוק לומר שזה רק חולה מאומת אבל אותה סמכות שיש לבודד אדם, להורות לאדם שיהיה בבידוד מטעם המדינה, כמו שהיא לגבי חוזרים כשאנחנו חושבים שזה צריך להיות משיקולים מאוד מוצדקים ולא יכול להיות סתם שמפעילים בקלות – במקרים שבהם חשוב - זה גם בהוראה פרטנית.

אסתי ורהפטיג: זה לא משהו גורף לכל אזרחי אזור מסוים.

אסתי ורהפטיג: זו הוראה פרטנית לאדם ספציפי.

גלעד קריב: הבקשה שלכם דרך תיקון החוק עכשיו להעניש את סמכויות אכיפה סלאש ענישה, הרתעה על הוראות בידוד של רופא מחוזי מכוח פקודת בריאות העם.

אסתי ורהפטיג: אפשר להעתיק את ההוראות הרלוונטיות לפה.

גלעד קריב: אתם מעוניינים לעשות את זה דרך תיקון עקיף בפקודת בריאות העם או דרך הוראה פה?

גלעד קריב: כי כרגע אין לנו בכל חוק הקורונה את הסיטואציה הזו.

גלעד קריב: חוק הקורונה זה לכתוב סעיף חדש.

אסתי ורהפטיג: נחשוב על זה ונחדד את זה.

גלעד קריב: גם פה אני מבקש שיגיע לא יאוחר מיום חמישי כי אנחנו עולים פה עוד קומות.

גלעד קריב: זה נקודה חשובה בעיניי אם יש פה פער הרתעתי, ענישתי.

ניצן רוזנברג: זה לא רק עניין של הטלת קנס אלא סעיף 22יא לחוק הקורונה, סעיף בפרק הבידוד במלונית, מאפשר לעשות שימוש בכוח סביר לשם העברת אדם ממקום בידוד מטעם המדינה או לשם מניעת יציאתו ממנו ולכן זה משהו- - -

גלעד קריב: יש פה אירוע גדול.

גלעד קריב: לכן אין להקל בו ראש.

גלעד קריב: אני חושב שאתם צריכים להביא פה נוסח.

גלעד קריב: ברציונל גם הבריאותי אבל גם הנורמטיבי המצב הזה שבו יש אדם, פה בישראל, שהוא חולה שלגביו רופא מחוזי קבע: את האדם הזה לצורך בריאות הציבור צריך לצערנו שיהיה בבידוד, הוא במדרגה שמצדיקה יותר פעולות ממצב של פלוני אלמוני חזר מחו"ל וחשוב לנו לשים אותו במלונית.

גלעד קריב: אם זה במסורה ובפיקוח- - -

ניצן רוזנברג: נכון, רק באמת שאלה קריטית, האם ההוראה הזאת כהוראה פרטנית על אדם.

גלעד קריב: בוא לא נציע למשרד הבריאות – הרי כל סיטואציית המלוניות בחוק הקורונה רלוונטית או למצב של חוזרים מחו"ל או למצב של אדם שהוא חולה כאן ואין לו מקום בידוד מתאים.

גלעד קריב: אלה שני הדברים היחידים שחוק הקורונה מסדיר.

גלעד קריב: פקודת בריאות העם מאפשרת לרופא מחוזי להורות על בידוד של אדם באופן כללי, ומכוח ההוראה הזו שהיא פרטנית- - -

שמחה רוטמן: היא הוראה ספציפית לאדם.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אפשר גם לשלוח אותו לבית חולים לאשפוז וגם לבידוד- - -

שמחה רוטמן: בעיקרון פקודת בריאות העם מרשה להרוג אותו כמנע - הכול מותר לפי פקודת בריאות העם.

גלעד קריב: אומרים לנו כאן שסמכויות האכיפה שקיימות לגבי המלוניות בחוק, לא קיימות בפקודת בריאות העם אז אם האדם מקבל הוראה מכוח פקודת בריאות העם להיכנס לבידוד במקום מטעם המדינה ולא עושה זאת, לא ניתן לנהל מולו הליכים פליליים.

שמחה רוטמן: באמת?

שמחה רוטמן: פקודת בריאות העם היא דרקונית ברמה מפחידה.

שמחה רוטמן: היא מתירה לחסן בכפייה, היא מתירה הכול.

שמחה רוטמן: מה חסר לכם שם?

שמחה רוטמן: למה אתם צריכים את זה פה?

שמחה רוטמן: הם אומרים שאין להם הכלים.

אסתי ורהפטיג: זאת הפרשנות המשפטית.

גלעד קריב: תבדקו את הצורך.

גלעד קריב: ברור שאם אין לכם כלים משפטיים מידתיים, ורק את הכלים היותר דרקוניים, כדאי שיהיו כלים מידתיים.

גלעד קריב: אם זה המצב, הייתי מציע לחשוב על תיקון עקיף לפקודת בריאות העם.

גלעד קריב: בבקשה, מינהלת האכיפה.

יעל אבידן: אוסיף באותו הקשר שבשלב זה אנו מידיינים גם עם משרד המשפטים ומשרד הבריאות בעניין התיקון של הנשלחים למלונית- - - הסכמתם – ששבו ממדינה אדומה, אך בפועל אינם משתפים פעולה עם האכיפה הטכנולוגיה שאליה התחייבו.

יעל אבידן: כיום הגורם המאושר לשלוח למלונית זה הגורם המנהל הכללי של משרד הבריאות.

יעל אבידן: לו נרצה, מפני שמדובר בנושא שנמצא בליבת השאלה הבריאותית שיהיו גורמים נוספים מטעמו- - -

גלעד קריב: יש לי בקשה אחת.

גלעד קריב: אין לי תוכניות לתקן את חוק הקורונה עוד שמונה פעמים אלא אם יהיו וריאנטים – יש עוד כמה דברים קטנים שהוועדה הזאת אמורה להתעסק.

גלעד קריב: ככל שאתם רוצים את התיקונים האלה, זה עכשיו.

גלעד קריב: אנחנו ב-31 בינואר שמנו את החוק הזה בצד, ואלא אם יהיו פה חידושים.

יעל אבידן: יש לכך חשיבות נוכח המצב הקיים.

יעל אבידן: זה יועבר עוד השבוע.

גלעד קריב: החוק הזה מגיע להצבעה בוועדה ביום ראשון לא הבא אלא שאחריו כי הוא כי הוא צריך שבוע במליאה.

גלעד קריב: יש לנו שבוע של מסע תענוגות שבוע הבא, נדבר כמעט רק על הקורונה.

גלעד קריב: צריך פה את הייעוץ המשפטי, את הסכמת המשרדים האחרים, משרדי המשפטים והבריאות, משרד ראש הממשלה.

גלעד קריב: זו ההזדמנות לומר, אם המשרד לשירותי דת רוצה לתקן את חוק הקורונה ומשרד החקלאות.

גלעד קריב: ימים אחרונים של מבצע המכירות.

גלעד קריב: בבקשה.

אורי מקלב: אפשר לקבל הבהרה, לגבי החיוב- - -

גלעד קריב: אגב לא היית בחדר כשקיבלנו הבהרה לפרוטוקול שעדיין אומרת שיש עליהם לעשות עבודת הסברה כי יש בלבול.

גלעד קריב: אין מצב שבו הבדיקה היחידה האפשרית בפני תלמידים היא בדיקה ביתית.

גלעד קריב: אני לא אומר שזה מניח את הדעת.

גלעד קריב: שמענו תוך כדי זה שבממשלה נאמר שיחולקו הבדיקות.

גלעד קריב: לא ניכנס לזה כעת.

גלעד קריב: רק כדי להבהיר.

שמחה רוטמן: כשאתה אומר לתלמידים לעשות בדיקה מוסדית והתור להמתנה ה8א ארבע שעות, אמרת: אין לכם יום לימודים אלא אם כן עשיתם בדיקה ביתית.

גלעד קריב: ברוב תחנות האנטיגן – ונקיים בזה דיון - התור היום לא ארבע שעות.

גלעד קריב: כנראה יש מהלך של הממשלה לחלוקת הערכות בבתי הספר - נהדר.

גלעד קריב: היה לי חשוב שלא תצא מפה תקלה.

אורי מקלב: לא דיברו דווקא על תלמידים אלא גם על אזרחים.

אורי מקלב: אתה היום מנתב את האזרחים, מי שמחוסן ומחלים, לעשות בדיקה, על חשבונו.

אורי מקלב: בגלל שהוא נחשף למאומת.

אורי מקלב: זה יכול להיות עובדים שלנו, אלף אנשים.

אורי מקלב: העלויות גדולות, לאו דווקא על תלמידים.

אורי מקלב: אני חוזר לענייננו, אנו גם הגבלנו בזמן להודעה מתי האזרח חלה עליו חובת הבידוד במלונית ושזה על חשבונו?

אורי מקלב: אם מדברים על חוזרים ותיירים, האם יש שוני בין התייר שמגיע לפה בממד הזמן?

אורי מקלב: הוא צריך לדעת שתעלה לו המלונית.

גלעד קריב: לכן התקנות מגיעות לאישור ועדת חוקה ואמרנו את זה – לא ייתכן שאדם יצא לחו"ל בתקופה שהיא מותרת ואז מגלה שצריך להוסיף 10,000 שקל לעלות הביקור.

גלעד קריב: אבל יכול להיות- - -

אורי מקלב: וגם תייר שמגיע לארץ פעם ראשונה.

אורי מקלב: הוא מגיע לפה ואז מושת עליו.

אורי מקלב: לגבי המלוניות והבידודים, לא יכול להיות מצב שתהיה חובת מימון מלונית אם אין לך חובה להיות במלונית.

אורי מקלב: לא יכול להיות שזה רק הצעה ורצון טוב.

אורי מקלב: צריכה להיות הלימה.

אורי מקלב: בגל הראשון נחשפנו למקרים שהיתה המלצה, חולה שלא יודעים מה יש בו ונמצא בבית שיש בו 12 נפשות למשל.

אורי מקלב: אנחנו לוקחים אותו למלונית כדי לבודד אותו ואז זה על חשבונו.

גור בליי: כרגע רק על החוזרים מחו"ל.

גור בליי: זה הכנסנו למצב של הבניית שיקול הדעת, אבל לא מי שהיה בארץ כמו שהיה בזמנו - לא יחול.

אסתי ורהפטיג: אם אין הכרזה על מלוניות על כלל חוזרי חו"ל ואדם חזר מחו"ל כשאין חובה כללית על מלוניות, ואין לו מקום לשהות בו בבידוד כי הוא חוזר, יהיה מכוח פי 22ד ולא היה על חשבונו.

גור בליי: כשיש שחרור עם הסכמון אבל אחד התנאים הוא שיש לו לאן ללכת לבידוד.

גלעד קריב: צריך להיות ברור שכל פעם שהסיבה שאדם נשאר במלונית היא כי אין לו מקום בידוד מניח את הדעת זה 22ד.

אסתי ורהפטיג: מצבים שאדם נוסע לחו"ל – בתקנות המימון נקבעו מה הסיבות המצדיקות שבהן גם אם נסעת לחו"ל אתה לא תשלם, אבל אם אדם נסע לחופשה לחו"ל למשל ואין לו מקום בידוד ראוי להיות בו כשהוא חוזר, הוא יהיה על חשבונו במלונית.

גלעד קריב: זה רמה של תקנות כי יש גם הסעיף זה וגם זה.

גלעד קריב: התקנות קובעות נסיבות.

גלעד קריב: נגיע.

גלעד קריב: מכובדיי, נקריא את הסעיף.

גלעד קריב: ב-12:30 נצא להפסקה וב-12:45 נחזור לדיון הבא.

גלעד קריב: נקרא את הסעיף על המלוניות, נצא לחצי שעה כדי לאפשר למי שממשיך אתנו להחליף כוח, וב-13:00 נתחיל את הדיון בהיוועדות החזותית.

גור בליי: הדברים לובנו במסגרת הדיון בתיקון.

גור בליי: אסביר ממש בקצרה.

גור בליי: 22ד1(א), השהייה במקום לבידוד מטעם המדינה תהיה במימון המדינה.

גור בליי: זה הכלל, אבל (ב) - – כרגע זה אזרח או תושב קבע – שחוזר, כמו שדובר, תהיה תקרה לאדם ותקרה למשק בית, 22ב ו-ג – לא 22ד – כלומר לא מצב שבו שולחים אדם כי יש לו בעיה עם מקום בידוד מתאים בארץ.

גור בליי: (ג) כיוון שזה באישור מראש ועדת החוקה, בשיח בין הממשלה לוועדה יכולה גם לקצר לתקופות יותר קצרות משלושה חודשים אבל לא יכול לעלות על שלושה חודשים.

גור בליי: (ד) (ה) בתקנות לפי סעיף קטן (ב) ייקבעו הוראות בעניינים אלה: (1) דרכי המסירה של דרישת תשלום עבור השהייה במקום לבידוד מטעם המדינה והפרטים שייכללו בדרישת התשלום, ובכלל זה מידע בדבר הזכות לבקש פטור מהתשלום ולהגיש השגה לפי סעיף זה; (2) דרכי הגבייה ומועדי התשלום עבור השהייה במקום לבידוד מטעם המדינה; (3) הסמכה של גורם שיבחן בקשה פרטנית של חוזר לקבלת פטור מלא או חלקי מתשלום עבור השהייה במקום לבידוד מטעם המדינה, בשל נסיבות אישיות חריגות, והדרכים להגשת בקשה כאמור.

גור בליי: גם אם לפי הכלל שנקבע בתקנות החוזר מחויב, הוא יכול לפנות בבקשה פרטנית למה למרות הכלל הוא זכאי לפטור, כללי או אישי בשל נסיבות אישיות שלו, אם זה כלכליות, בריאותיות, אם זה נסיבות חיים שונות.

גור בליי: (ו) על החלטה בבקשה לפי סעיף קטן (ה)(3) ניתן להגיש השגה לגורם בכיר שקבעה הממשלה, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 22(ג) ו-(ד).

זאב בנימין בגין: אנחנו יודעים מה זה גורם בכיר?

זאב בנימין בגין: באיזשהו מקום כתוב: הוא ממונה הגעה על אגף בכיר?

זאב בנימין בגין: עד כמה הוא בכיר?

זאב בנימין בגין: רק כדי שלא תהיה אי-בהירות ומישהו יגיד: הוא לא מספיק בכיר בשבילי.

אסתי ורהפטיג: צריך להיות גורם שהממשלה מסמיכה אותו בתקנות.

גלעד קריב: מכובדי חבר הכנסת בגין ייקח את הובלת הישיבה בדקות שנותרו.

גור בליי: יש לכם יכולת להגדיר ספציפית מי הגורם הזה?

אסתי ורהפטיג: אני לא יודעת לומר את זה עכשיו.

אסתי ורהפטיג: זה יהיה בתקנות שיובאו לאישור הוועדה.

ניצן רוזנברג: יכול להיות שזה עובד מדינה או עובד של משרד ממשלתי?

ניצן רוזנברג: שזה לא יהיה גורם חיצוני?

אסתי ורהפטיג: כן.

ניצן רוזנברג: כלומר לפחות יהיה עובד מדינה בכיר.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שבנציבות שירות המדינה יודעים מהו ומיהו בכיר או מנכ"ל או סמנכ"ל, ראש אגף - כדי שלא נתעכב.

זאב בנימין בגין: אפילו הגדרה מקובלת.

זאב בנימין בגין: או פעם ראשונה מופיע בחקיקה בישראל, המילה גורם בכיר?

יעל כהן: המונח של עובד בכיר קיים בעוד כל מיני חוקים בהקשר של מינויים שנוגעים לעובדי מדינה ואז יש לזה פרשנויות מקובלות.

גור בליי: אז עובד בכיר.

גור בליי: ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 22(ג) ו-(ד) - הכוונה שההחלטה הפרטנית תעמוד בתוקפה אלא אם כן התקבלה החלטה אחרת בהשגה, ו-(ד) שניתן לתקוף את ההשגה בעתירה מינהלית לבית המשפט לעניינים מינהליים.

גור בליי: (ז) – דבר נוסף שדיברנו בזמנו - על גביית סכום שייקבע כאמור בסעיף קטן (ב) יחולו הוראות חוק המרכז לגביית קנסות אגרות והוצאות, התשנ"ה–1995 .

גור בליי: הכוונה שזה לא ייאכף באמצעות פקודת המיסים גבייה למשל.

גור בליי: (ח) התקינה הממשלה תקנות לפי סעיף זה, תפרסם אותן לציבור באופן בהיר ונגיש המותאם לקבוצות השונות באוכלוסייה, לרבות בשפות שונות ותביא אותן, ככל האפשר, לידיעת הנוגעים בדבר, ובכלל זה אנשים המבקשים להיכנס לישראל, באמצעות שגרירויות וקונסוליות, פרסום בכלי תקשורת או בכל דרך יעילה אחרת שתמצא הממשלה לנכון בנסיבות העניין.

גור בליי: " עד כאן.

זאב בנימין בגין: בבקשה, עו"ד פסטרנק.

אורן פסטרנק: אני רוצה להתייחס לסעיף 22(ד).

אורן פסטרנק: יש פה התייחסות למידת הסיכון – מדובר על מידת הסיכון של אדם שחוזר לישראל בהקשר המלוניות.

אורן פסטרנק: אנחנו לא מדברים על מידת הסיכון שתשפיע על אם ייכנס למלונית או לא ייכנס למלונית.

אורן פסטרנק: הסעיף מדבר, אם מחליטים שהוא מסוכן, האם ישלם או לא.

אורן פסטרנק: מדובר על נושא התשלום.

אורן פסטרנק: זה לא ברור לי, איך מחברים.

אורן פסטרנק: אם היו אומרים: האדם מסוכן – יש לי הערות לגבי זה, מי מחליט מי מסוכן, מסתבר שעשינו המון טעויות בשנה האחרונה אבל נניח לזה רגע, גם אם מצאו שהוא מסוכן או לא, איך זה אמור להשפיע על נושא התשלום – לא ברור לי, במיוחד לאור העובדה שלא ברור לי כל העניין של המסוכנות, כל הקונספציה של משרד הבריאות.

אורן פסטרנק: פרופ' גליה רהב אמרה ש-80% מהנדבקים כיום מדי יום הם מחוסנים.

אורן פסטרנק: אני מחכה לנתונים ממשרד הבריאות, עבר כבר מעל חודש, שיגידו לנו כמה אנשים נדבקים מכל קבוצת אוכלוסייה כל יום כדי שנוכל לנרמל את המספרים.

אורן פסטרנק: לפי המספרים המוחלטים באתר משרד הבריאות יש 9,989 מאומתים מחוסנים, 6,780 נדבקים לא מחוסנים.

אורן פסטרנק: זה אומר חלוקה של 60-40, לא מנורמל, וזה עולה כנראה ל-80 כמו שאמרה פרופ' גליה רהב כי מי שנבדק יותר זה הלא מחוסנים.

אורן פסטרנק: יכול להיות שאני טועה אבל תנו לנו את הנתונים.

אורן פסטרנק: תראו לנו כמה מכל קבוצה.

אורן פסטרנק: בכל מקרה זה לא מצדיק את ההבחנה בין כל מה שאמרתם שצריך להעביר מסמכים לרשויות חינוך.

זאב בנימין בגין: אמרת שאתה מעיר לסעיף 22.

אורן פסטרנק: נכון.

אורן פסטרנק: אני פונה לייעוץ המשפטי וחושב שהוא ייתן תשובה.

אורן פסטרנק: אי-אפשר לדרוש בחוק סעיפים בלי לתת את הבסיס ולא לומר: יש לנו מחקר.

אורן פסטרנק: הנתונים כל יום מראים שהקונספציה שעליה מתבסס כל הנושא - דרישת מסמכים, לקבוע שמישהו ישלם ומישהו לא – כל זה קרס.

אורן פסטרנק: אין לזה שום הצדקה.

זאב בנימין בגין: זו דעתך, אבל אנחנו בחוק, ואנחנו מדברים כל הזמן על הגדרה של צורך אפידמיולוגי.

זאב בנימין בגין: אני מחפש עוד ביטוי עברי לכך כי זה קצת קשה לבטא.

זאב בנימין בגין: אחר כך מישהו יכניס תוכן מפורט לביטוי הצורך הרפואי – בסדר.

זאב בנימין בגין: זה לפנינו.

אורן פסטרנק: אני חושב שהייעוץ המשפטי צריך לדרוש, ככה נעשה, הוא אמור לומר למשרד הבריאות: אתם רוצים שתהיה פה הגדרה – צריך להעביר כן תעודת מחלים, לא תעודת מחוסן, כן לדווח במערכת החינוך, לא לדווח – תסבירו לנו למה.

זאב בנימין בגין: אנחנו אומרים בחוק: צורך אפידמיולוגי, ומשרד הבריאות יסביר או יצדיק אם תרצה את ההגדרה צורך כזה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש מנציגות הממשלה לענות לעו"ד פסטרנק לגבי השאלה איך מידת הסיכון משפיעה על חיוב בתשלום בשהייה במלונית.

יעל כהן: בסופו של דבר החוק הזה הוא חוק מסמיך שהכול בו שאלות של איזונים פנימיים.

יעל כהן: לכן גם הנושא של מידת הסיכון, הממשלה חשבה שהוא פרמטר רלוונטי.

יעל כהן: מי שמסוכן יותר – הכול חלק מאותו מכלול שהביא אותו למצב של רמת סיכון יותר גבוהה.

יעל כהן: לכן פה זה חלק מההסמכה שהממשלה ביקשה.

זאב בנימין בגין: גם אני לא מבין עכשיו.

זאב בנימין בגין: מעיר עו"ד פסטרנק שהמדד הזה מיושם לגבי סוגית התשלום שיחויב או לא יחויב החוזר.

זאב בנימין בגין: אם אפשר להסביר את הקשר בין הדברים.

יעל כהן: הנושא של מימון מלוניות לכתחילה, התפישה של מה אחריות המדינה לממן על אותו אדם שחוזר מחו"ל היא שאלה מורכבת של מדיניות וגם של שאלות תקציביות.

יעל כהן: זו שאלה של באילו עלויות לא נושא אדם שחזר – המדינה נושאת – מחו"ל והוא עצמו נמצא בסיכון כזה או אחר.

יעל כהן: הוא מושפע מכל מיני פרמטרים, גם ממצב המדינה שממנה הגיע.

יעל כהן: הממשלה חושבת שבהקשר הזה גם מידת הסיכון היא פרמטר רלוונטי.

זאב בנימין בגין: הממשלה חושבת זה אולי נימוק אבל לא הסבר.

זאב בנימין בגין: ניקח שני מצבים – אדם שהוא חולה באופן מסוכן ואחד שלא חולה באופן מסוכן או חולה קל יותר.

זאב בנימין בגין: מה קובעים – שזה שמסוכן יותר ישלם?

זאב בנימין בגין: או זה שלא מסוכן ישלם?

זאב בנימין בגין: ישלם מחצית?

זאב בנימין בגין: יש פה קושי.

אורן פסטרנק: מה מדיניות הממשלה?

יעל כהן: זה סעיף מסמיך שהיישום שלו אחר כך יהיה לפי הנסיבות.

יעל כהן: יכול להיות שיגיע אדם שאינו מחוסן, לכן באיזשהו וריאנט הוא מדבק הרבה יותר.

יעל כהן: יכול להיות שרק הוא יהיה במלונית ולא אחר, והוא ישלם לכן.

אורן פסטרנק: אבל אין חובת חיסונים.

זאב בנימין בגין: כיון שזו היתה דעת הממשלה, אם עד הדיון הבא תוכלי לשאול את הממשלה שהביעה את דעתה – זה יכול להיות עובד בכיר, גורם בכיר, תמצאי את הממשלה שיכולה להשיב על השאלה הזו – עד רגע זה לא השתכנעתי.

זאב בנימין בגין: אנחנו מוכרחים לסיים.

אורן פסטרנק: אולי היועץ המשפטי יענה על מה ששאלתי, כי כל הבסיס לכל הסעיפים בחוק המסמיך – כמובן שיהיו תקנות אבל אין הצדקה להסמכה.

גור בליי: עו"ד פסטרנק, מה שאתה נכנס עכשיו, לשאלות שהן לא ממין העניין בסעיף הסמכה כי ברור שאם אין הצדקה להבחנה כפי שאתה אומר, גם אין הצדקה לעשות הבחנה בתקנות.

גור בליי: לכן לא כתוב שם שאתה חייב לעשות.

גור בליי: כתוב שאתה יכול לשקול את מידת הסיכון הבריאות הנשקפת.

גור בליי: אם אתה צודק והסיכון הבריאותי למחוסן או לא מחוסל הוא אותו סיכון, פשיטתא שגם אין הצדקה לעשות הפרדה בעניין זה לעניין התשלום.

גור בליי: זה יכול גם להתיישב הסעיף הזה – גם דיברנו על זה בזמנו כשדיברנו על הצעת החוק הנפרדת גם עם מצב שבמדינה X יש סיכון מאוד גדול ובמדינה Y סיכון נמוך מאוד – כי במדינה X המחלה מאוד נפוצה ובמדינה Y פחות.

גור בליי: לכן יכול להיות שהמדינה תגיד - זה מה שדובר אז בדיון בוועדה – שמי שחוזר ממדינה X ישלם ומי שחוזר ממדינה Y לא, כי מי שחוזר ממדינה X יוצר סיכון, הולך למדינה מאוד מסוכנת ולכן יש יותר הצדקה שהוא יחויב.

גור בליי: הממשלה גם אמרה שזה יכול להיות לא רק הפרדה על בסיס מדינות אלא בהחלט אמרה שבקונסטלציה מסוימת – זו היתה בקשת הממשלה - זה יכול להיות הבחנה על בסיס מצב חיסוניות, אבל ברור שהשאלות שאתה מעלה בהחלט הרלוונטיות כי אם אין הבחנה אז גם אין הצדקה לעשות הבחנה בתשלום.

גור בליי: זה לא אומר שיש הצדקה.

גור בליי: זה רק אומר שאם יש הבחנה מוצדקת היא יכולה להיות בסיס להבחנה בתשלום.

זאב בנימין בגין: תודה, יוצאים להפסקה עד 13:00.

גלעד קריב: צהריים טובים.

גלעד קריב: אנחנו מתכנסים לדיון בחוק היוועדות חזותית בהשתתפות אסירים, עצורים וכלואים בתקופת התפשטות נגיף הקורונה החדש.

גלעד קריב: מדובר בהארכת תוקף שתבוצע באמצעות תיקון 11 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש, הוראת שעה.

גלעד קריב: אנחנו מדברים בהצעת חוק ממשלתית שמתייחסת לתיקון חוק הקורונה, הארכה, חוק הסמכויות המיוחדות.

גלעד קריב: משלבת בתוכו הוראה שתאריך את התוקף של חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית.

גלעד קריב: אנחנו מייד ניגש לשמוע את עמדת המשרדים המציעים, אך אומר שהדיון שלנו חוסה תחת שני דברים שיש לזכור: האחד, שאנחנו חוקקנו לאחרונה כאן הסדר אב לעניין ההיוועדות החזותית ובהקשר הזה מצבנו שונה מזה שהיה בעת חקיקת החוק.

גלעד קריב: יש הסדר ראשי שאמנם הוא בהוראת שעה אבל הוא דרך המלך, ומשעה שהוא קיים, המטרה שלנו היא לעבור מהדרך הצדדית לדרך המלך כמה שיותר מהר ולצמצם את השימוש בחוק שמתייחס למצב הקורונה.

גלעד קריב: הדבר השני הוא כמובן התיקון של חוק הקורונה הרחב.

גלעד קריב: הדיון בעניין התיקון הזה נמצא בעיצומו, זה הדיון שקיימנו בראשית היום וזה גם דיון שנמשיך אותו לאורך השבועיים הקרובים בצורה אינטנסיבית.

גלעד קריב: אחד הדברים שמאפיינים את הדיון הזה זו ההבחנה בין דרגות שונות של מצב החירום הכללי וההבנה שסוג מסוים של סמכויות צריך להיות רלוונטי רק למצב מאוד מובהק של חירום ולא לשגרת הקורונה בין גל לגל.

גלעד קריב: נכון שהחוק הזה יצר, חוק הדיונים יצר הבחנה בין ההכרזות על מצבי החירום הכלליים לגבי העניין הזה אבל לפחות מבחינתי, אומר כבר בראשית הדיון, יש לדבר על הזיקה בין המהלך שקורה בחוק הקורונה הגדול לבין חוק הדיונים.

גלעד קריב: בעיני בוודאי המדרגה הזו של העברה מוחלטת של השיטה ל-VC זה דבר שתלוי בהכרזה הכללית על מצב החירום.

גלעד קריב: מה שהיה ראוי לשנה האחרונה לא צריך לאפיין את הפעלת החוק בשנה הקרובה וזה דבר שנצטרך לעמוד עליו ולטייב אותו.

גלעד קריב: בתוך הדיון היום גם ננסה לעמוד על מה קרה בחודשים האחרונים מבחינת הנושא של ההיוועדות החזותית.

גלעד קריב: יש פה גם מסמך מחקר של הממ"מ בנושא אבל לפחות חשוב להבין מהממשלה איפה אנו עומדים עם השמשת החוק הרחב.

גלעד קריב: תוך כמה זמן לדעתכם אנו ערוכים להפעיל את החוק המרכזי בנושא ה-VC.

גלעד קריב: אשמח שתתייחסו לזה גם בזמן ההצגה הממשלתית.

גלעד קריב: גבירותיי היועצות המשפטיות, עוד דברים לפתיחה שתרצו להתייחס לפני שנבקש מהממשלה להציג את הדברים?

אפרת חקאק: בדיון הזה אנחנו רוצים לעשות שני דברים – הממשלה מבקשת ואנחנו צריכים לעשות שני דיונים נפרדים.

אפרת חקאק: הראשון הוא בבקשת הממשלה להאריך את חוק ה-VC של הקורונה.

אפרת חקאק: הממשלה מבקשת כפי שהציגו, להאריך את החוק בחצי שנה ואז לאפשר עוד הארכה של חצי שנה בצו, ושם יש לדבר על יישום החוק כפי שהיה עד היום, במיוחד בשנה האחרונה, והצפי השימוש בחוק בתקופה הקרובה.

אפרת חקאק: והחלק השני הוא לראות איך אנו מסדרים את התפר בין חוק ה-VC של הקורונה לחוק ההסדרים של הקורונה, שזה כפי שאמר היושב-ראש, ההסדר שאמור לחול באופן רגיל.

אפרת חקאק: בחוק VC הקורונה הקיים יש שלוש רמות: הכרזה מלאה, הכרזה חלקית וכיום יש הסדר של VC בהסכמה כשאין הכרזה בכלל.

אפרת חקאק: הממשלה עכשיו מבקשת גם למחוק ולבטל את האפשרות לאפשר VC בהסכמה מכוח חוק הקורונה ולקבוע שכשיש הכרזה, ההכרזה לפי חוק הקורונה שלך ה-VC, גוברת על ההסדר שהיה עד היום.

אפרת חקאק: הוועדה תצטרך להחליט גם מתי היא מכניסה לתוקף את התיקון הזה.

אפרת חקאק: עו"ד פיסמן בטח תציג את הכול אחד-אחד, אבל אנו צריכים לחשוב כוועדה איך אנו רוצים לראות את שני ההסדרים האלה עובדים באותו זמן.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: ניגש לנציגות הממשלה.

גלעד קריב: עו"ד פיסמן, בבקשה.

גבי פיסמן: שלום אדוני.

גבי פיסמן: אנחנו רוצים ללכת למהלכים גמישים, ואחת הדוגמאות לכך היא החקיקה הזו שמאפשרת שלושה סוגים של מצבים כפי שהסבירה היועצת המשפטית.

גבי פיסמן: במקביל לחוק הזה אכן כפי שאמר אדוני יש הסדר הקבע שתתייחס אלינו סטפני שנמצאת אתנו בזום, והשאלות גם העסיקו אותנו, קרי האם החוק בהסדר הקבע מאפשר לנו לוותר על ההסדר הנוכחי.

גבי פיסמן: אני מזכירה שגם עם ההסדר הנוכחי, מתוך החששות הגדולים מאוד שהיו עוד טעם פרצה הקורונה, התפשטות הקורונה בבתי הסוהר, והחוק הזה נותן כלים להתמודדות עם המגפה שבמהלך התקופה הזו מאז כניסתן לתוקף של תקנות שעת החירום של החוק, הממשלה וגם הכנסת עשו שימוש זהיר בכלים שנמצאים בו כדי לאפשר מצד אחד את הכלי של ה-VC ומצד שני לא לעשות בו שימוש כשהוא לא הכרחי.

גבי פיסמן: לתפיסתנו, גם עם כניסתו לתוקף של הסדר הקבע חשוב לשמר את הכלים שנמצאים בחקיקה הזו כדי לתת מענה למצבים שבהם אנחנו נמצאים בגלים של מגפה כדי לאפשר את שני הכלים היותר משמעותיים שנמצאים בחוק הזה, גם של הכרזה על הגבלה חלקית וגם מלאה שלא נעשה בו שימוש עד כה ואנו תקווה שלא יידרש לעשות בו שימוש, אבל הכלי הזה, ככל שאנו נמצאים תחת איום מגפה, כפוטנציאל, כלי שלתפיסתנו נכון שיהיה כלי משפטי כל עוד נמצא כאן.

גבי פיסמן: אנו מבקשים להאריך את הוראת השעה בכפוף לחוק סמכויות כל עוד קיים הטריגר של מגפה ברקע, מבחינתנו יש תמריץ והצדקה לקיומו של החוק הזה.

גבי פיסמן: כשלא יהיה אינסנטיב מספיק לקיומו של חוק סמכויות, ההצדקות של בחוק הזה יורדות ברגע ואין שום הצדקה לקיומו.

גבי פיסמן: חשוב לי לומר שבמהלך פרק הזמן שחלף מאז הגל השני ועד הימים האחרונים לא עשינו שימוש בהכרזה הנוספת.

גבי פיסמן: ההכרזה הנוספת היא מיום 4 בינואר, מתוך תפיסה שהכלים נמצאים בחוק הזה צריך לעשות בהם שימוש זהיר.

גבי פיסמן: אני חושבת שכך נעשה.

גבי פיסמן: זה שנוכל להמשיך לעשות שימוש בכלים האלה במהלך החודשים הקרובים זה נדרש.

גלעד קריב: נמצאת אתנו גם חברת הכנסת גבי לסקי.

גלעד קריב: אני מאזין בקשב רב לדבריך, עו"ד פיסמן.

גלעד קריב: בגדול, ברור שהמטרה שלנו היא להשאיר בידי הרשות המבצעת ארגז כלים סביר להתמודדות עם הנגיף ועם המגפה.

גלעד קריב: עם זאת אני חייב לומר – אמרתי את הדברים בהערות הפתיחה – אנחנו נמצאים בעיצומו של גל חמישי.

גלעד קריב: זה גל לא פשוט, אפילו דרמטי, ועדיין אנו מתעקשים שחוק הקורונה הגדול יהיו בו תיקונים שיהלמו את העובדה שעברו שנתיים מתחילת המגפה וצריך טיפה לבצע היזון מחודש בין כלי החירום לבין עקרונות אחרים של שיטתנו החשובה.

גלעד קריב: מבחינתי, להותיר את חוק הדיונים כפי שהוא, זו בעצם הבקשה, בגדול.

גלעד קריב: לומר: תנו לו עוד חצי שנה זה לא אמירה מספקת.

גלעד קריב: מקובל עליי שהכלי הזה צריך להיוותר בידיכם, צריך להיות כלי משמעותי, אבל חייבים לתת סימנים קצת יותר ברורים בעובדה שאנחנו חיים עם הנגיף הזה ועם המציאות הזו.

גלעד קריב: אני לא נכנס למה היה כאן בעבר ולהצדקות בעבר, אבל מבחינתי עצם העובדה שקיים חוק סמכויות מיוחדות הוא כשלעצמו לא שער הכניסה.

גלעד קריב: אני אומר את עמדתי.

גלעד קריב: אני מבחינתי בעידן שבו אנו נמצאים, בתקופה שבה הממשלה לא הכריזה מכוח חוק הסמכויות על מצב מיוחד ומצב חירום, עצם קיומו של חוק סמכויות מיוחד לא מספק.

גלעד קריב: צריכה להיות בעיניי שלב מקדמי.

גלעד קריב: מקובלת עליי ההבחנה בין הכרזות – זה בסדר שיש הכרזה לחוק הזה, אבל בעיניי ההכרזה הזו לא יכולה להחזיק מים כל עוד אין הכרזה על מצב מיוחד או מצב חירום מכוח חוק הסמכויות.

גלעד קריב: אחרי זה נשמע.

גלעד קריב: אני אומר את עמדות הפתיחה.

גלעד קריב: זה לא מה שאני מבין שקיים בחוק – זה דבר אחד.

גבי פיסמן: המבחנים הם כאלה.

גלעד קריב: ברור לי.

גלעד קריב: ועדיין, אנחנו עוברים למשטר יותר מדורג, יותר מסודר.

גלעד קריב: לא אוציא תחת ידי את חוק ההיוועדות החזותית בתחום הקורונה שזה העתק הדבק מהחוק הקיים.

גלעד קריב: זה לא קורה בחוק הסמכויות הגדול אז למה שזה יקרה כאן?

גלעד קריב: פה עוד יש קומת ביטחון בדמות ה-VC הכללי שתתקינו את התקנות, ובכלל ניכנס למשטר שגם בלי שום הכרזה בחלק גדול מהמקרים – אנשים לא רוצים לצאת בתקופה של תחלואה.

גלעד קריב: אנחנו מניחים שחלק גדול מהדיונים ממילא יתקיימו ב-VC כי זה יותר נוח לעצורים ולבאי כוחם בטח על רקע החשש מהתחלואה.

גלעד קריב: אז אשמח לשמוע פה מה היו השיקולים בעבר לנתק בין ההכרזות.

גלעד קריב: אני מבין את הרעיון שלא די בהכרזה הכללית בשביל להחיל את ההסדר הזה כי הוא באמת הסדר שנוגע בליבת הזכויות של אסירים ועצירים אבל אין שום סיבה שההכרזה הכללית על מצב מיוחד או מצב חירום בהקשר הקורונה לא תהיה תנאי מקדמי.

גלעד קריב: לאחריה תצטרך לבוא גם הכרזה ספציפית על העניין הזה.

גלעד קריב: דבר שני, האם היתה לנו איזו תקופה שבה היתה לנו הכרזה מלאה?

גבי פיסמן: מעולם לא.

שירי לנג: גם יש פיקוח על הוועדה על ההכרזה.

גלעד קריב: תכף נדבר על זה.

גלעד קריב: זה היה הרושם שלי, אבל לטיוב החקיקה אומר, שהנושא של הכרזה על הגבלה מלאה - בחוק הקורונה הגדול נעבור למצב שיש מצב מיוחד ומצב חירום – שני מדרגים.

גלעד קריב: יהיו סמכויות, מאוד גורפות, סגר למשל.

גלעד קריב: זה ייוחד לימים של הכרזה על מצב חירום ולא מצב מיוחד.

גלעד קריב: אז את סעיף 2ג של הכרזה מלאה, למרות שטוב שלא השתמשתם בה, אבל זה ייוחד רק למצב חירום.

גלעד קריב: במצב שאין מצב חירום של תחום הקורונה לא תהיה הגבלה מלאה.

גלעד קריב: לא נגיע לזה.

גלעד קריב: עשיתם שימוש מאוד מידתי.

גלעד קריב: אני מוטרד גם מרמת הפיקוח הפרלמנטרי.

גלעד קריב: כשטיפלנו בהארכה הראשונה לא נכנסתי לזה, אבל אין עוד דוגמה על מגבלות על זכויות יסוד שמובנות בדרך הזו בחקיקת הקורונה, שאם הוועדה רוצה, שתתכנס ותבטל.

גלעד קריב: יש פה משטר ברור שלא עובר גם את ה-30 ימים.

גלעד קריב: נראה מה יהיה בחוק הקורונה החדש, אבל אחת לאיזה פרק זמן צריך לקבל הכרזה חדשה.

גלעד קריב: ההכרזה צריכה להגיע תוך כמה ימים לוועדה.

גבי פיסמן: אלה הכרזות לפרקי זמן מאוד-מאוד קצרים.

גבי פיסמן: הפיקוח של הוועדה נעשה ממילא אחת לחודש.

גלעד קריב: למה ההכרזה עכשיו לא הגיעה לאישור הוועדה לפני כניסתה לתוקף?

שירי לנג: נשלחה עם החתימה לוועדה.

שירי לנג: החוק אומר: הכרזה על הגבלה חלקית או מלאה תובא לוועדת חוקה סמוך ככל האפשר לאחר שהשרים החליטו עילה בצירוף נימוקים.

גלעד קריב: הכרזה על מצב חירום בחוק הקורונה הגדול דורשת אישור הוועדה, נכון?

גלעד קריב: בואו נדבר על הפיקוח הפרלמנטרי.

גלעד קריב: אם ההכרזה על מצב החירום, שהוא התשתית לכל מצב הקורונה, דורשת אישור הוועדה- - -

שרון רובינשטיין צמח: המצב בשירות בתי הסוהר הוא מצב מיוחד.

שרון רובינשטיין צמח: הצפיפות והמעברים – דורש.

שרון רובינשטיין צמח: ההכרזה נעשית על בסיס חוות דעת אפידמיולוגית שאומרת שיש הצדקה.

שרון רובינשטיין צמח: .

גלעד קריב: כמו ההכרזה של הממשלה על כל הגבלות הקורונה.

גלעד קריב: זה יעבור למשטר פרואקטיבי.

גלעד קריב: יש סעיף דחיפות בחוק הקורונה.

גלעד קריב: אפשר להשתמש בו, זה בסדר.

גלעד קריב: אם מחר יש התפרצות וצריך מהר להכניס את הזה, אפשר להכניס.

גלעד קריב: העידן שבו רק מודיעים לוועדה ולא מקבלים את אישור הוועדה, ואם הוועדה רוצה היא מבטלת, אנחנו מתחילים לסדר את המדרג הנורמטיבי.

גלעד קריב: הטלת מגבלות על אנשים, גם עם אסירים ועצורים, עוברת דרך פיקוח פרלמנטרי שהוא דרך המלך.

גלעד קריב: בדרך המלך אנחנו מאשרים הכרזות.

גלעד קריב: פה יש בזיקה לחוק הקורונה הגדול לראות איזה פיקוח פרלמנטרי נלך פה.

גלעד קריב: במצב מיוחד אנו מניחים את זה לוועדה – במצב מיוחד בחוק הקורונה הגדול זה יונח לוועדה.

גלעד קריב: יהיו לוועדה חמישה ימים לאשר ואז זה עובר למליאה.

גלעד קריב: יש לבדוק האם אנחנו הולכים למתכונת הזו.

גלעד קריב: תמיד יש סעיף דחיפות שמאפשר, אם יש התפרצות באיזשהו כלא פשיטתא שצריך לתת לכם את הכלי לנהל אבל ההכרזות תעבורנה לאישור פרואקטיבי של הוועדה, ואם הוא לא ניתן ואז לא ניתן על-ידי המליאה, אין אישור.

שירי לנג: גם הכרזה על הגבלה חלקית?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: בעידן הזה תפקיד הוועדה הוא לאט-לאט להחזיר אותנו למשטר נורמטיבי יותר מאוזן.

גלעד קריב: אנחנו עדיין בקורונה, הוועדה הזאת כפי שאתם יודעים מאפשרת לממשלה לא את כל מה שהיא רוצה אבל להתנהל.

גלעד קריב: אף אחד לא חושב, אם אתם מציגים שימוש זהיר בכלי הזה.

גלעד קריב: בוא נבין את הסוגיות שהועלו פה על-ידי הייעוץ המשפטי.

גלעד קריב: איפה אנחנו עומדים מבחינת הכנסת חוק ההיוועדות החזותית הכללי לתוקף?

גבי פיסמן: נמצאת אתנו בזום עו"ד סטאפני בן נון.

סטפאני בן נון: ההסדר של הוראת השעה שלא מטעמי הקורונה פורסם בנובמבר.

סטפאני בן נון: מאז אנחנו עובדים על הכנת התקנות.

סטפאני בן נון: התקנות בשלבים מאוד מתקדמים.

סטפאני בן נון: נדרש רק האישור של הגורמים הבכירים ביותר, הדרג המיניסטריאלי.

סטפאני בן נון: עשינו עבודה נרחבת לגבי התקנות וגם היה לנו חשוב להגיע לשמוע כמה יותר הערות הסנגוריה הציבורית וגם נציבות שוויון לזכויות לאנשים עם מוגבלויות, אחרי הפצה לציבור וערכנו תיקונים בתקנות ואנו בישורת האחרונה.

סטפאני בן נון: אחרי שהחוק נקבע תחילת תוקפו ב-1 בפברואר אנו מקווים שבזמן הקרוב נביא את התקנות לאישור הוועדה.

גלעד קריב: מה זה להערכתך זמן קרוב?

גלעד קריב: זה חודש?

גלעד קריב: חודשיים?

סטפאני בן נון: לא.

סטפאני בן נון: פחות מזה.

גלעד קריב: כלומר בהינתן דיון של הוועדה, אין סיבה להערכתך שעד תום המושב שלנו, תחילת מרס, לא נוכל לאשר את התקנות.

סטפאני בן נון: לא.

סטפאני בן נון: מבחינת היערכות, מבחינת לעמוד בסטנדרטים, למיטב הבנתי הושלמו כמעט כל ההכנות.

גלעד קריב: בהינתן הבנה, שאנחנו מתקדמים עם ה-VC בהסכמה, האם ניתן להכניס מבחינת

גלעד קריב: כם לחוק את האמירה שעם כניסתה של הוראת השעה לתוקפה על תקנותיה, אותו פרק בחוק הקורונה שעוסק בהסכמה שלא בעת הכרזה, אפשר לוותר עליו.

סטפאני בן נון: כן.

סטפאני בן נון: הוא למעשה מחליף את הסדר ההסכמה, וזו דרך המלך כפי שאמר אדוני.

גלעד קריב: אני חושב שזה יותר נכון מקביעת תאריך, גברתי היועצת המשפטית, שמגביל את הוועדה בזמני אישור התקנות.

אפרת חקאק: נכון.

אפרת חקאק: אם הם היו יכולים לחיות בלי ה-VC בהסכמה לפי חוק הקורונה, לתקופה מסוימת, היינו מבקשים גם לבטל אותם סעיפים כמה שיותר מוקדם.

גלעד קריב: אנחנו עסקנו בסוגיה הזו שיש אסירים ועצורים שמבקשים את זה מתוך חשש גדול שלהם לצאת, הם באוכלוסיית סיכון.

גלעד קריב: מישהו החליט לא להתחסן.

גלעד קריב: לא טוב להישאר פה עם תקופת פער.

גלעד קריב: אם לא היה לנו חוק ה-VC הכללי, בסדר.

אפרת חקאק: אפשר לקבוע שהביטול של אותם סעיפים ייכנס לתוקפו במועד התחילה של התקנות, וכשהתקנות יגיעו לכאן, נכתוב בתקנות תאריך לתחילה.

גבי לסקי: מנסים לעשות הקבלה בין המצב בקורונה ומצב לא קורונה.

גבי לסקי: זה לא קשור.

גבי לסקי: הדברים לא אמורים להיות קשורים.

גבי לסקי: יכול להיות שחלק מהדברים שדיברנו בחוק הכללי, לא בחוק הקורונה אלא בזה של היוועצות חזותית, אני חשבתי שחשוב קודם כל לעשות בדיקה של אפשרות לעשות מעברים יותר נוחים לבתי כלא כדי שאנשים לא יצטרכו להתייבש בפוסטה.

גבי לסקי: כל הדברים האלה אני לא שומעת אותם.

גבי לסקי: אני רק שומעת את המעבר ל-VC.

גבי לסקי: אם אתם אומרים שהדברים האלה ייכנסו לתוקף, לא יהיה לנו את השוט הזה להכריח את המשטרה ואת השב"ס לעשות את ההוצאות כדי לעשות את המעברים יותר נוחים לכלא, כדי שהאמצעים של ה-VC יהיה גם פרטיות, כל הדברים האלה לא קיימים היום, אז לא צריכים לעשות את המעבר בין זה לבין זה.

גלעד קריב: כן, אבל אל"ף, יש אינטרס למדינה להשלים את התקנות של ה-VC כי יש הרבה מצבים שבהם אין ההכרזה, ועכשיו נחמיר את הפיקוח הפרלמנטרי על ההכרזה.

גלעד קריב: המדינה צריכה לדעת שאם הם לא יזדרזו ויעמדו בציפיות שלנו מבחינת התקנות הם יכולים להיוותר במצב שאין להם לא את זה ולא את זה.

גלעד קריב: לגבי המעברים, סגרנו על תקציב מיוחד לתוכנית עבודה של השב"ס לשנתיים הקרובות.

גלעד קריב: הכניסה של חוק ה-VC לא מותנית בתוכנית העבודה הזאת.

גלעד קריב: היא מותנית בעמידה בפרמטרים הטכניים והפיזיים שאנו עוד לא רואים אותם – התקנות לא לפנינו, נקפיד עם הפירוט הזה, ואולי אם יהיה צורך נצא לסיור של הוועדה כדי לראות מה משמעות הדברים וכו'.

גלעד קריב: השוט שלנו קיים.

גלעד קריב: המדינה לא רוצה להישאר בלי נושא ה-VC.

גלעד קריב: אני פוחד שאם נכניס פה תאריך של 1 באפריל זה ייצור לנו אינסנטיב או לתקן את החוק או לאשר את התקנות בצורה יותר מהירה כדי לא להשאיר את המדינה בלי פתרון של VC בהסכמה נוכח הקורונה.

גלעד קריב: אני דווקא מעדיף שנמצה איתם את העבודה על התקנות.

שרון רובינשטיין צמח: אדוני, בקשר לבקשת אדוני לתקן את החוק לעניין הגברת הפיקוח הפרלמנטרי, ברשות אדוני, אם אפשר להתייעץ על זה.

גלעד קריב: ודאי.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: אנחנו לא נוהגים לחוקק בחופזה.

גלעד קריב: לא מצביעים.

גלעד קריב: זה דיון ראשון.

גלעד קריב: אנו מעלים את הרעיונות, את העמדות.

גלעד קריב: זו הפעם הראשונה שהח"כים ישמיעו עמדות והתייחסויות.

גלעד קריב: זה לא חוק מסובך.

גלעד קריב: תתייעצו.

גלעד קריב: אני לא מוכן להותיר – כל תחום הקורונה עובר – זה לא ירידת מדרגה, כי ב"ה יש שם סמכויות לא עלינו.

גלעד קריב: אבל אנחנו מבצעים טיוב של הפיקוח הפרלמנטרי.

גלעד קריב: לא יהיה מחוץ מזה.

שרון רובינשטיין צמח: ועוד דבר, לא בדקתי את זה, אבל כיוון שאני עוסקת בפיקוח הטכנולוגי, שם יש הכרזה ואנו מגיעים לוועדה לפעמים תוך שלושה ימים.

גלעד קריב: אמרתי – אחת משתיים: כאן כבר יש זיקה בין חוק הקורונה הגדול לחוק הזה כי אנחנו במצב אחר.

גלעד קריב: בחוק הגדול אנו מנסים להחזיר את הפיקוח הפרלמנטרי לסדרו, ולכן ברוב המקרים למעט במצב חירום התפיסה היא שמביאים את התקנות לפני – לא 24 שעות אלא מביאים חמישה, שישה, שבעה ימים לפני.

גלעד קריב: הוועדה דנה בהן.

גלעד קריב: אם הוועדה לא דנה בהן, הכלי שעומד לרשות הממשלה זה להעביר את זה למליאה, מה שלא קורה בתקנות רגילות.

גלעד קריב: אי אפשר לעקוף את הוועדה.

גלעד קריב: פה נתנו כלי לממשלה, ואם המליאה גם לא מאשרת, התקנות לא נכנסות לתוקף.

גלעד קריב: גם במצב כזה יש לממשלה סעיף דחיפות.

גלעד קריב: מחר יתרגש עלינו וריאנט דרמטי – אל"ף, הממשלה יכולה להעביר אותנו למצב חירום אם זה משהו כללי, אבל גם אם יש איום נקודתו שלצורכו צריך את התקנות, לממשלה יש שסתום להפעיל סעיף דחיפות.

גלעד קריב: אנחנו נצטרך להחליט, ותלכו להתייעץ, אנחנו נחשוב, האם אנחנו עושים כזה מנגנון פה, דהיינו הכרזה צריכה להיות מונחת חמישה ימים לפני.

גלעד קריב: יש לוועדה הזמן לדון, לאשר או לא.

גלעד קריב: אם הוועדה לא התכנסה, הממשלה יכולה להעביר את זה למליאה, אבל אם יש מצב דחוף, אתם מפעילים.

גלעד קריב: זו שיטה אחת.

גלעד קריב: שיטה אחרת, נראה אם אפשר בתחום הזה להיוותר עם אותו מנגנון שאפשר להכניס לתוקף אבל אז צריך לקבל אישור של הוועדה.

גלעד קריב: תם העידן שבו דברים מתרחשים בלי אישור אקטיבי של הוועדה הרלוונטיות.

גלעד קריב: הוא שייך למצבי קיצון דרמטיים שאנחנו גם עכשיו לא נמצאים בהם מבחינתי.

גבי פיסמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו ודאי סבורים שהליך תקין מחייב פיקוח פרלמנטרי.

גבי פיסמן: כן חשוב לשים על השולחן שהמנגנון של ההכרזה נועד לתת מענה לעלייה מאוד מהירה בתחלואה, לכן הכלים צריכים להיות כאלה שמאפשרים את זה.

גלעד קריב: עיקרון הדחיפות מקובל עלינו.

גלעד קריב: אבל הוא צריך להיות מוצדק מטעמים אפידמיולוגיים.

גלעד קריב: לא מחוסר סדר בירוקרטי או מוויכוח בין משרד הבריאות לבט"פ.

גלעד קריב: לכן נקפיד לא להשתמש בביטוי טעמים אפידמיולוגיים, כי אז אם יתמהמהו בהגשת התקנות, יש טעמים אפידמיולוגיים כי הם לא הביאו את ההכרזה אז זה יפקע.

גלעד קריב: הביטוי יהיה נסיבות אפידמיולוגיות.

גלעד קריב: אם יש נסיבות שמצדיקות פעולה דחופה, תנקטו בה.

גלעד קריב: אבל גם אז חובת האישור תהיה פרואקטיבית.

גלעד קריב: אתם תכניסו את ההכרזה לתוקף, יעברו 48 שעות ואז הוועדה תתכנס.

גלעד קריב: ואם היא לא תיתן אישור להכרזה בצורה פרואקטיבית, אין הכרזה.

גלעד קריב: היא תוקעת.

גלעד קריב: יהיה לכם היכולת להפעיל, ואז תשכנעו את הוועדה שהיה צריך להפעיל.

גלעד קריב: הפעולה הפרואקטיבית תהיה האישור, לא הביטול.

גלעד קריב: זה המשטר הבריא של תקנות שמגבילות זכויות.

גלעד קריב: בבקשה, חבר הכנסת רוטמן.

שמחה רוטמן: בייחוד בכל הנוגע לזכויות אסירים, אנחנו בעיניי במצב שבו – אנחנו רואים את זה כחוט השני עובר בהרבה מאוד נושאים.

שמחה רוטמן: יש מה שגלוי לעינינו, שמגיע לאישורנו, ויש ההחלטות הספורדיות.

שמחה רוטמן: לפעמים הפגיעה בזכויות בהחלטות הספורדיות היא לא פחות ולפעמים אפילו יותר מאשר במה שעובר לאישורנו ולפעמים אין מתאם או האבסורד זועק.

שמחה רוטמן: בהקשר לאסירים, קיבלתי פניית ציבור שלמרות שאפשר ללכת להופעות המוניות ולמרות שהכול פתוח ואין סגר, אנשים שנמצאים בכלא פתאום מודיעים להם מהיום למחר: אין ביקורים, אין התייחדויות, אין כלום.

שמחה רוטמן: זה לא עובר שום מנגנון.

שמחה רוטמן: זה מה שפנו אליי בשבוע שעבר על בתי הכלא.

שמחה רוטמן: אשמח לדעת אם זה נכון, לא נכון, ואיפה זה עומד.

שמחה רוטמן: מתי דבר כזה מגיע לאישור למרות שנפגעות זכויות מהותיות לא פחות.

שמחה רוטמן: אני מניח שלעורכי דין ב"ה נותנים להתייעץ.

שמחה רוטמן: אבל ביקורי משפחות - כולם מחוסנים, תו ירוק, לא נותנים.

כינרת צימרמן: קודם כל, לא הפסקנו ביקורים.

כינרת צימרמן: אנחנו גם לא יכולים להפסיק.

כינרת צימרמן: אנחנו מאפשרים ביקורים.

כינרת צימרמן: פשוט שינינו את המתווה.

כינרת צימרמן: אנחנו מאפשרים ביקורים מאחורי מחיצה.

כינרת צימרמן: כן מאפשרים להיכנס פנימה אבל עושים את זה תוך כדי שאנו שומרים על בריאות האסירים, שזו נקודת המוצא מבחינתנו גם בדיון הזה וגם בכל פעולה אחרת שאנו עושים.

כינרת צימרמן: זה לא נוגע לאישור – אלה דברים שהם בסמכות שירות בתי הסוהר.

כינרת צימרמן: אנו מפרסמים באופן מאוד גלוי ועקבי את כל ההוראות והכללים, כל הנחיה שניתנת מתפרסמת.

שמחה רוטמן: כלומר התייחדויות כן בוטלו.

כינרת צימרמן: כן, זה משהו אחר.

כינרת צימרמן: התייחדות אינה זכות; היא טובת הנאה ואת זה ביטלנו בגלל הסיכון הגבוה מאוד שיש בזה.

גלעד קריב: למשך כמה זמן זה בוטל?

כינרת צימרמן: כרגע זו החלטה שכל הזמן מתמשכת.

כינרת צימרמן: לדעתי זה משבוע שעבר.

כינרת צימרמן: שבוע.

גלעד קריב: ולפני זה, זה לא היה קיים?

כינרת צימרמן: לא.

גלעד קריב: זו החלטה של נציבת שב"ס?

כינרת צימרמן: בסמכותה גם באופן כללי וגם לפי חוק הסמכויות הגדול, שיש לה סמכויות לקבל החלטות משלה לגבי כללים שבתוך בתי הסוהר.

כינרת צימרמן: לא מדויק שבכל שאר המשק הכול פועל כרגיל.

כינרת צימרמן: במקומות שבהם יש אוכלוסיות בסיכון גבוה או עצם ההחזקה בסיכון גבוה, יש מגבלות שתקפות בשביל להגן על הציבור שנמצא שם.

כינרת צימרמן: ככה בבתי אבות, בכל אוכלוסייה מוגנת אחרת.

שמחה רוטמן: סוהרים יכולים להסתובב ולבוא במגע עם האסירים שיוצאים כל יום הביתה?

כינרת צימרמן: יש ברירה אחרת?

שמחה רוטמן: אני מוודא.

שמחה רוטמן: כי כשהיו סגרים, היו סגרים שאין יוצא ואין בא.

גלעד קריב: גם אז אני מניח שסוהרים יצאו ונכנסו.

שמחה רוטמן: זה לא שיצרנו פה סביבה סטרילית כמו במגן אבות.

כינרת צימרמן: גם במגן אבות העובדים הולכים הביתה.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן מעלה סוגיה חשובה.

גלעד קריב: חוק הקורונה פטר שורה ארוכה של גופים שלטוניים מתחולת הוראות החוק.

גלעד קריב: לא פטר מכולן.

גלעד קריב: בפועל הוא גרם לזה שהרשויות השלטוניות הללו יכולות להחמיר.

גלעד קריב: יכולות להחמיר, ועולה השאלה – שאלת הפיקוח, שאלת הפרמטרים, האם החוק צריך לשתוק למשל לגבי פרסום הנהלים, האם החוק צריך לחייב דיווח פרלמנטרי.

גלעד קריב: זה אני אומר לחברותיי ממשרד הבריאות, עו"ד נויפלד ועו"ד ורהפטיג.

גלעד קריב: על פניו לא נכנסנו לזה בחוק הקורונה הגדול אבל זו שאלה טובה.

גלעד קריב: יש הבדל בין רשות הסייבר לבין השב"ס או צה"ל.

גלעד קריב: בצה"ל יש 100,000 אזרחים ישראליים.

גלעד קריב: בשב"ס בכל זאת מטופלים 15,000 אזרחים ישראליים.

גלעד קריב: האם הכול פרוץ שם להחלטה של מנהל הארגון והעומד בראש הרשות?

גלעד קריב: אין חובת פרסום?

גלעד קריב: אין חובת דיווח לבית הזה?

כינרת צימרמן: אין לה סמכויות בלתי מוגבלות.

כינרת צימרמן: הסמכויות שלה מוגבלות למה שקיים בחוק.

כינרת צימרמן: מה שמצריך חקיקה היא לא יכולה מן הסתם למנוע.

כינרת צימרמן: נציבת שב"ס לא יכולה להחליט שאין כניסה לעורכי דין, למשל.

כינרת צימרמן: זה חובה לפי חוק, והיא מחויבת לאפשר את זה.

גלעד קריב: היא יכולה להשתמש – למשל, אתם מפעילים לפרקים עניינים של תו ירוק, מי מחוסן ומי לא מחוסן?

כינרת צימרמן: רק לגבי טובות הנאה.

כינרת צימרמן: לא לגבי מה שמוגדר כזכות.

גלעד קריב: מה שאנו מאתרים לא נוגע רק לשב"ס.

גלעד קריב: זה גם סוגיה שלא נוגעת לדיון הזה אלא לקודם, שלוקחים את הסמכויות מתוך חוק הקורונה אבל לא את ההגבלות על הסמכויות האלה.

כינרת צימרמן: לפחות שירות בתי הסוהר, אין לנו חובת דיווח אבל היינו בכמה דיונים בוועדה לביטחון הפנים.

כינרת צימרמן: יש פיקוח פרלמנטרי של הוועדה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני אומר למשרד הבריאות - אני בכוונה לא מבודד פה את השב"ס.

גלעד קריב: סוגיה למחשבה, האם במסגרת תיקון החוק, העניין של דיווח ושל שקיפות ובהירות בנהלים כדי שנוכל לבצע- -

שמחה רוטמן: יכול להיות שיש לזה טעמים אפידמיולוגיים מצוינים וזו החלטה נכונה לגופו של עניין, לא בהכרח מבקר אותה.

שמחה רוטמן: רק לפעמים הפער, העובדה שפה בכנסת אנו לא יכולים לאכול במזנון אבל יכולים לאכול במתחם הבדיקות של הסינמה סיטי בעודנו שואפים את כל החיוביים בבדיקת הקורונה החיובית – זה יוצר פער לא הגיוני.

שמחה רוטמן: יכול להיות שצריך לתקן את הפער במקום אחר, אבל צריך להיות מודעים לו.

גלעד קריב: אני מסכים.

גלעד קריב: גם צריך לטפל ב-VC, אבל זו נקודת חשובה.

גלעד קריב: נסתכל על זה עם הייעוץ המשפטי, אותו סעיף שפוטר רשימה ארוכה של גופים.

גלעד קריב: כל עוד הגופים האלה הם גופים שלטוניים שהמגע שלהם עם עשרות-אלפי אזרחים הוא מצומצם, בסדר.

דנה נויפלד: זה כמובן נוגע לגורמים שתלויים באותה רשימה ובגורמים שבהם מדובר.

גלעד קריב: ברור.

כינרת צימרמן: אני חושבת שהמתאם מאוד חשוב מתאם.

כינרת צימרמן: לכן אנחנו מקפידים לעשות מתאם.

כינרת צימרמן: דווקא בצד השני לא הגיוני למנוע מאסירים להגיע לדיונים אבל הכניסה של שב"ס לביקורים והתייחדויות וחופשות יהיה פרוץ.

כינרת צימרמן: אנחנו מנסים לעשות מתווה מתואם ומאוזן.

כינרת צימרמן: כרגע מטרת-העל שעומדת בפני נציבת שב"ס מעבר לשמירה על בריאות העצורים והאסירים זה לנסות להקפיד על שמירת שגרת החיים בתוך בית הסוהר כמה שאפשר – שאסירים יוכלו להמשיך לצאת לתפילות, לחינוך, לפעילות בתוך שב"ס.

כינרת צימרמן: אם זה אומר קצת להגביל את הקשר עם החץ כדי שאפשר יהיה להמשיך לעשות את זה ולא ניכנס לבידודים מאוד גדולים בתוך כותלי בית הסוהר, החשיבות ברורה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: עו"ד ישי שרון, הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

ישי שרון: שלום לכולם.

ישי שרון: אני רוצה להתחיל במילת שבח גם לגורמי שב"ס וגם לגורמי הממשלה.

ישי שרון: אנחנו גם מתרשמים שבגלים האחרונים נקטו בזהירות בהפעלת ההכרזות, גם בכניסה לגל וגם ביציאה ממנו.

ישי שרון: כמובן הידוק פיקוח פרלמנטרי זה דבר שהוא תמיד טוב במיוחד אם אנו ממשיכים עם הוראת השעה הזו למשך עוד כמה שנים וכך זה נראה כרגע.

גלעד קריב: לא, לא.

ישי שרון: הערה לגבי קושי שקיים בהוראת השעה הנוכחית – ניסחנו אותו בעבר, וזה הסטגנציה שקיימת בהפעלת ההכרזה החלקית.

ישי שרון: ברגע שאנחנו נכנסים למצב של הכרזה חלקית, אנחנו רואים שבשטח אנחנו מגיעים למספר די קבוע של עצורים שלא מובאים לבית המשפט.

ישי שרון: אנחנו מגיעים ל-20%, 30% מהעצורים שמגיעים לבית המשפט והיתר עולים ב-VC ללא קשר למה שקורה בחוץ מבחינת נתוני התחלואה והמגבלות שמוטלות על המשק.

ישי שרון: אנחנו הצענו בעבר לחשוב על מנגנון יותר גמיש שמאפשר להוציא ולהכניס סוגי דיונים שיתקיימו בהיוועדות חזותית בין אם במנגנון של תוספת, בין אם באמצעות החוק.

ישי שרון: אפשרות נוספת היא להכניס עוד מנגנון של הכרזה, הכרזת ביניים.

ישי שרון: אני מבין שיש מחשבה כזו גם בחוק המסגרת הכללי שבמסגרת אותה הכרזת ביניים אולי יהיו עוד קטגוריות חובה נוספות שצריך לקיים נוכחות אבל זה משהו שכרגע שלדעתי חסר בהוראת השעה במבט צופה פני עתיד.

ישי שרון: יש היעדר גמישות בתוך מנגנון ההפעלה של ההכרזה החלקית.

גלעד קריב: איזה דיונים ב-VC הכללי, משרד המשפטים, שב"ס, בהוראת השעה הכללית, החרגנו מתוך ההיוועדות החזותית שבו לתוך ההיוועדות החזותית בזמן הכרזה מוגבלת?

כינרת צימרמן: אם איני טועה, חוץ מדיון ראשון- - -

שירי לנג: הכרעת דין.

שירי לנג: דברים שהחרגנו בחוק ההסדרים, פה הם קיימים.

גלעד קריב: תגידו הוראת שעה.

גלעד קריב: הייתי צעיר פה בכנסת.

גלעד קריב: לא יקרה בחוק ההסדרים הבא.

גלעד קריב: הייתי נרגש מהמעמד.

שירי לנג: גם הסדרי טיעון והודאה בכתב אישום זה דברים שהוחרגו בהוראת השעה ופה כן נכסים.

גלעד קריב: דיון מהותי במעצר עד תום ההליכים?

שירי לנג: גם יש פערים.

כינרת צימרמן: בחוק הקורונה, כפי שאצלנו קוראים לו, יש סדרי עדיפויות.

כינרת צימרמן: חוץ מדיון ראשון במעצר ימים, את שאר הדיונים אפשר לקיים בהיוועדות חזותית, אבל לפי סדרי עדיפויות.

כינרת צימרמן: סדרי עדיפויות כיום, מי שקובע בבדיקה פרטנית זה המתווה ששופט יושב ובודק מה החשיבות של דיון-דיון.

כינרת צימרמן: אפשר לומר שאם נקבע שדיונים מסוימים יגיעו, הם יגיעו, אבל לא בהכרח יהיו הדיונים המוצדקים יותר לקיים בהיוועדות חזותית בנוכחות בשלב הזה.

גלעד קריב: אל"ף, טוב שיש מדרג.

גלעד קריב: אני מעלה את השאלה, האם אחרי שקיימנו את הדיון בהוראת השעה, וקיימנו פה דיון ארוך שבאנו ואמרנו:

גלעד קריב: אפילו במצב של הסכמה אין דרך להטיל על אדם מעצר עד תום ההליכים בלי דיון אחד מהותי פיזית.

גלעד קריב: האם לא צריכה להיות השפעה על הדיון הזה שקיימנו על ההגדרות כאן?

גלעד קריב: אם אנחנו נמצאים במצב קטסטרופלי – בסדר.

גלעד קריב: אז יש לכם הסמכות להגבלה מלאה.

גלעד קריב: אני מזכיר שהסמכות להגבלה מלאה היא לאו דווקא גורפת על כל הארץ.

גלעד קריב: אפשר גם לעשות הגבלה מלאה על מתקן מעצר ספציפי.

גלעד קריב: אני טוען שזה מחייב היום או הכרזה על מצב חירום או נסיבות אפידמיולוגיות מאוד מיוחדות – לא יכריזו במדינה כולה – צאו מנקודת הנחה, למרות שזה עוד לא בחוק, שבחוק הקורונה הגדול מ-31 בינואר הבחנה בין מצב מיוחד לבין מצב חירום.

גלעד קריב: הגבלה מלאה לטעמי צריכה להיות קשורה במצב חירום אלא אם יש הצדקה אפידמיולוגית דרמטית לומר: יש לנו התפרצות בכלא מסוים.

גלעד קריב: אי-אפשר להכניס ולהוציא משם כרגע אנשים בלי חשש אפידמיולוגי.

גלעד קריב: אז על הכלא הזה צריך להטיל הגבלה מלאה.

גלעד קריב: ברור שאי-אפשר לתלות את זה במצב חירום בכל הארץ.

גלעד קריב: אז בסעיף נאמר:

גלעד קריב: תמיד יהיה החריג הזה של הצדקה אפידמיולוגית דחופה ומיוחדת.

גלעד קריב: השאלה היא האם אחרי שקיימנו פה דיון ואמרנו:

גלעד קריב: אפילו במצב של הסכמה אי-אפשר לשים אדם במעצר עד תום ההליכים בלי דיון אחד מהותי, האם לא צריך להשפיע גם על החוק הזה?

גלעד קריב: הרי אמרנו: מעצר ראשון - בכל מקרה, אלא אם יש הגבלה מלאה, אדם יוצא, אז נוסיף לזה גם מעצר עד תום ההליכים, גם בהכרזה מוגבלת, לא יכול להתקיים.

גלעד קריב: תעשו את כל הסידורים האפידמיולוגיים.

גלעד קריב: תוציאו פוסטה עם אדם אחד.

גלעד קריב: חברים, אנחנו לא בתחילת המגפה.

כינרת צימרמן: אני לא חושבת שיש בעיה לשים את זה בסדרי עדיפויות.

כינרת צימרמן: שב"ס אף פעם לא התערב בסדרי עדיפויות.

כינרת צימרמן: אנחנו חושבים שזה צריך להיות הדבר הראשון בסדרי עדיפויות שיובאו.

כינרת צימרמן: מבחינתנו אין שום בעיה.

כינרת צימרמן: אבל בסוף יש מגבלה כמה אנחנו יכולים להביא וכמה אפשר להחזיק באולמות בתי המשפט.

גלעד קריב: הכול נכון.

גלעד קריב: אני מאזין בקב רב.

גלעד קריב: למה חיינו בשלום עם מעצר ראשון?

גלעד קריב: כי לא יעלה על הדעת, לשלול חירותו של אדם בלי שהוא רואה שופט, וידעתם להיערך.

גלעד קריב: אני יכול לקבל את זה שאת כל רשימת החריגים ששמנו בהוראת השעה, לא צריך לעשות העתק הדבק.

גלעד קריב: יש דברים שבמצב של קורונה אתה יותר משחרר.

גלעד קריב: אני לא יודע אם הקראה – בסדר.

גלעד קריב: אבל יש הבדל בין מעצר ראשון לבין לשים אדם – יש כאלה שטוענים שמעצר עד תום ההליכים הוא הרבה יותר דרמטי.

גלעד קריב: פה אנחנו לא דורשים כל דיון.

גלעד קריב: אבל אומרים: אם התביעה רוצה לשים אדם במעצר עד תום ההליכים, תנהל את התיק כך שלפחות פעם אחת הוא יפגוש שופט.

כינרת צימרמן: מבחינת שירות בתי הסוהר הדיון הראשון במעצר ימים הרבה יותר מורכב מבחינת הסיכון לתחלואה.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: היא הנותנת.

גלעד קריב: על זה הסכמתם.

גלעד קריב: זה היה לכם ברור.

כינרת צימרמן: זה לא עניין שהסכמנו.

כינרת צימרמן: אנחנו כשירות בתי הסוהר לא מתערבים בסוג הדיונים ובחשיבותם.

כינרת צימרמן: אם זה יהיה זה מול זה, ודאי שעדיף לקיים את כל הדיון במעצר עד תום ההליכים ולא במעצר- - -

גלעד קריב: ברור לי.

גלעד קריב: אנחנו מאוד זהירים.

גלעד קריב: בדיון פה אנחנו מעלים רעיונות.

גלעד קריב: אתם תעשו את שיעורי הבית.

גלעד קריב: נדבר בין הפגישות, תהיה ישיבה נוספת בתחילת שבוע הבא על העניין.

גלעד קריב: אני בגדול מאותת לכם – עוד אסתכל על רשימת הפערים בין הדיונים, אבל כשם שהתעקשנו אתכם על מעצר עד תום ההליכים בדיון הכללי, אני פחות מבין בעניינים הפליליים משני חבריי שנמצאים כאן, אבל אני נוטה לומר שמעצר עד תום ההליכים באותו הסדר שדיון מהותי אחד לפחות לפני שופט באולם בדיון מחויב המציאות גם בהכרזה מוגבלת.

גלעד קריב: אנחנו בעידן של הסתגלות לחיים עם הקורונה.

גלעד קריב: זה אומר שדברים שהינו מוכנים לעשות בתחילת הדרך – לאט-לאט.

גלעד קריב: אין פה עוד קפיצה על חמישה סוגי דיונים.

גלעד קריב: נשמע גם את חבריי, גם את הייעוץ המשפטי.

גלעד קריב: אני רושם לעצמי סיכום לנקודות לטיפול.

גלעד קריב: אלא אם היועצות המשפטיות רוצות להעיר – אני רוצה לפנות לעידו אבגר מהממ"מ, להציג לנו את הנתונים כפי שקיבלנו בחודשים האחרונים.

גלעד קריב: אני מבין שגם המחקר הזה סומך ידיו על ההפעלה המידתית שנעשתה, אם כי יש מקום תמיד לשיפורים גם בעניין השימוש בשיחות טלפון.

גלעד קריב: הנושא של השימוש בשיות טלפון מטריד אותנו גם בהסתכלות על הוראת השעה – האם זה מעיד שיש הרבה תקלות טכניות שגורמות לשימוש?

גלעד קריב: למה אנחנו לא מצליחים להקריס את עקומת השימוש בשיחות טלפון?

גלעד קריב: צריכים להיות במצב שיש גיבוי, שיש יותר מקו תקשורת אחד שמאפשר היוועדות חזותית במתקנים.

גלעד קריב: צריכים לראות ירידה בשימוש בכלי של הטלפון.

גלעד קריב: אני מזכיר לכם שבהוראת השעה הסיפור של הטלפון הוא במסורה, ומחייב קיום דיון בהיוועדות חזותית מלאה תוך 12 שעות אלא אם נשיא בית המשפט נתן ארכה של – לא זוכר את הפרטים.

גלעד קריב: עידו, תודה על עבודתכם.

גלעד קריב: בבקשה.

עידו אבגר: תודה, אדוני.

עידו אבגר: עברנו על הנתונים לבקשת היועץ המשפטי של הוועדה עברנו על הנתונים שדווחו לוועדה החל מאוגוסט, מהתיקון לחוק החדש.

עידו אבגר: בעצם מה שעולה מהנתונים, שבתחילת אוגוסט אחרי שעבר החוק ואחרי שהוכרזה ההגבלה על דיונים כ-83% מהדיונים היו בנוכחות עצורים.

עידו אבגר: אחרי שהוכרזה ההגבלה כמובן היתה ירידה משמעותית, ומספר הדיונים שהתקיימו בנוכחות נע בין 19% ל-28%.

עידו אבגר: עם פקיעת תוקף ההכרזה בשבוע השני של נובמבר שוב עלה שיעור הדיונים בנוכחות ל-88% ואף ל-90% בדצמבר.

עידו אבגר: המספרים בזמן ההכרזה היו יחסית דומים למה שאנו מכירים מתקופות ההגבלה שבין ספטמבר 2020 למרס 2021.

עידו אבגר: גם אז משהו בין 19% ל-24% מהדיונים התקיימו בנוכחות.

עידו אבגר: פה אנו מדברים על 19% עד 28% - תמונה יחסית דומה.

גלעד קריב: בעיניי אחד הדברים המעודדים בדוח הזה, שאתה רואה שלא נוצרת פה תודעה ארגונית שגורמת לאסירים לא לצאת.

גלעד קריב: זה היה אחד החששות הגדולים שלנו שמכוח אותו סעיף הסכמה ייווצר לחץ מערכתי על אסירים להסכים, וברגע שאנו רואים את התנודתיות הגדולה ביציאת אסירים לבתי המשפט, עם היציאה מתוקפת ההכרזה, זה נתון שמעיד שאין פה השתרשות של תרבות ארגונית שלוחצת על האסיר לתת את ההסכמה ולא לצאת לבית המשפט, נכון?

עידו אבגר: בהחלט רואים פער משמעותי מתקופת ההכרזה.

גלעד קריב: דרמטי.

גבי לסקי: זה מעלה את השאלה למה צריך את החוק.

גלעד קריב: בעיניי זה מאושש את זה שבתקופה שבה יש גל תחלואה וגם החרפה- - -

גבי לסקי: רק בנושא קורונה.

גבי לסקי: לא באופן כללי.

גלעד קריב: לכן ב"ה התקנו הוראת שעה.

גלעד קריב: העמסנו חובות דיווח על כל מי שזז באירוע.

גלעד קריב: נקיים הרבה דיוני מעקב.

גלעד קריב: התקנות ייסרקו פה במסרקות של ברזל.

גבי לסקי: אלה מספרים שמראים שלא צריך.

גלעד קריב: יש כאלה שמציעים להקים ועדת משנה כאן למעקב אחרי ההיוועדות החזותית.

עידו אבגר: אדוני הזכיר את עניין שיחות הטלפון אז בסך הכול במהלך תקופות ההכרזה שהיו התקיימו כ-60 דיונים באמצעות הטלפון, 40 מהן היו בספטמבר.

עידו אבגר: ההכרזה היתה מ-17 באוגוסט עד 7 בנובמבר.

עידו אבגר: כמעט שלושה חודשים.

גלעד קריב: חודשיים וחצי בערך.

גלעד קריב: בתקופה הזו התקיימו 60 דיונים באמצעות הטלפון.

עידו אבגר: בספטמבר התקיימו 40 מתוכם, הרוב היה בספטמבר.

גלעד קריב: עונת החגים.

שירי לנג: הנושא של הטלפון מתקיים בהתאם להוראות החוק.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: שואלים למה דווקא בספטמבר יש 40 ובחודשים האחרונים היו מעט.

גלעד קריב: אני מרשה לעצמי לומר שבתקופת חגים יש פחות זמינות של אנשים לתקן קווי תקשורת, לטפל במערכות.

גלעד קריב: יש פי שלושה ימי שבתון שיש פחות צוותים.

גלעד קריב: אני מניח שרוב הדיונים בטלפון היו מצבים של הארכת מעצר, לא דיוני עומק.

גלעד קריב: צריך להאריך מעצר באמצע חג.

שירי לנג: עדיין מדובר בשיעור די זניח.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: יש לך המספרים הנומינליים, כמה דיונים בחודש אחד?

גלעד קריב: פה אני רואה שיעורים.

גלעד קריב: רק כדי לסבר את האוזן.

גלעד קריב: עמ' 4.

גלעד קריב: יש פה כל הדיונים בנוכחות שהתקיימו בתקופה הזו.

גלעד קריב: אנו רואים את האחוזים.

גלעד קריב: יש פה קרוב ל-11,000 דיונים בנוכחות בתקופה הזו.

גלעד קריב: זה כ-20% מכלל הדיונים.

גלעד קריב: עומס דרמטי של דיונים ב-VC.

עידו אבגר: זה 0.3% מהדיונים מרחוק.

גלעד קריב: גם בחוק הוראת שעה אמרנו שיש מצבים – בסדר, אני שמח.

גלעד קריב: אני חושב שהנתון הזה מלמד שאנחנו בשלושה פרומיל, אפילו פחות.

עידו אבגר: משהו שנוסף בחוק שחוקק באוגוסט, בתקופה שבה אין הכרזה בתוקף, העילה שבגינה הדיון מרחוק מתקיים מרחוק – אפשר לראות שרק ב-8% מהמקרים ההיוועדות החזותית היתה בגלל בידוד, ובסיפור של הבידודים אנו רואים את העלייה עם התחלואה בשב"ס ואחר כך ירידה שוב.

עידו אבגר: רוב הדיונים כן התקיימו בהסכמה, בתקופה שבה לא היתה הכרזה.

עידו אבגר: בתקופה שבה כן היתה הכרזה הוועדה ביקשה לקבל דיווח שמסביר איזה דיון התקיים בנוכחות.

עידו אבגר: פה אנו רואים ש-55% מהדיונים הם דיוני מעצר ימים, ההארכה הראשונה של מעצר ימים – זו הערכה של הנהלת בתי המשפט.

עידו אבגר: הם לא יודעים לומר בוודאות.

גלעד קריב: אנחנו מחכים לרגע הדרמטי שבו מעצמת ההיטק תצליח לסייע להנהלת בתי המשפט לפתור את הסוגיה הכבדה של סיווג הדיונים.

גלעד קריב: גם בהנהלת בתי הדין הרבניים עוד לא יודעים איך להתמודד עם הסוגיה.

שירי לנג: במסגרת בירור שערכתי הבוקר נמצא לי שהשינוי המחשובי כבר באוויר, ונתחיל להפעילו בקרוב.

שירי לנג: בוודאי לקראת הוראת השעה ייכנס.

גלעד קריב: אני שמח לשמוע.

גלעד קריב: זה חשוב.

גלעד קריב: הנתונים הללו מעניינים כי אפרופו הדיון שקיימנו לפני רגע, כינרת, לפחות מפה עולה שאם היינו מקבלים החלטה שבחוק החדש מעצר עד תום ההליכים הוא לפחות דיון אחד מתקיים, כל הסיפור – רואה פה את המספרים.

גלעד קריב: זה 801 דיונים במעצר עד תום ההליכים מתוך 11,000 דיונים בנוכחות.

שירי לנג: - -

גלעד קריב: הבנתי, אין לנו הנתונים הפוכים.

שירי לנג: מעצר עד תום ההליכים, ממה שבדקנו בעבר, זה כמות די נכבדה של דיונים.

שירי לנג: זה 7% מכלל הדיונים שהתקיימו בנוכחות.

גלעד קריב: יש לך הנתון ההפוך – הפילוח מהדיונים ב-VC?

עידו אבגר: לא.

עידו אבגר: חובת הדיווח היא על דיונים שמתקיימים בנוכחות, לא על כאלה שמתקיימים ב-VC, מבחינת סוג הדיון.

גלעד קריב: לכם יותר קשה לספק את זה כי זה יותר דיונים או זה בלחיצת כפתור?

גלעד קריב: היום אתם לא יודעם לנפק לנו.

שירי לנג: אבל בהוראת השעה עשינו בדיקה, כמה דיונים מתקיימים במעצר עד תום ההליכים.

שירי לנג: אתה מדבר על דיון מהותי אחד לפחות.

גלעד קריב: אני מנסה להבין, אם הולכים לכיוון הזה, איזה נטל נוסף זה מטיל על השב"ס?

גלעד קריב: אם היינו אומרים: התוספת הזו, הכפלת הרשימה של מה אסור לעשות ב-VC מהארכת מעצר ראשונה – זה מכפיל להם את עומס ההבאה בתקופת קורונה?

גלעד קריב: זה מוסיף 10% זה נתון דרמטי.

כינרת צימרמן: אני לא יודעת.

כינרת צימרמן: השאלה אם זה בא על חשבון דיונים אחרים, ואז צריך לשקול את זה.

גלעד קריב: הסטגנציה פה היא דבר שאסור לקבל.

גלעד קריב: ככל שאנו עוברים זמן עם המגפה הזו, לאט-לאט, לא בפזיזות, יש קצת למתוח עוד את גבולות היכולת שלנו בהתמודדות עם העניין.

גלעד קריב: אני לא אומר: ניקח את רשימת הדיונים מהוראת השעה, נשים אותה פה אז איז ונאמר:

גלעד קריב: די בזה שפה זה בכפייה ושם זה בהסכמה כדי לסמן וי על עניין הקורונה.

גלעד קריב: אני לא מציע זאת.

גלעד קריב: אבל להישאר עם אותה רשימה אחרי הדיון שעברנו פה על חשיבות הסיכון בנושא מעצר עד תום ההליכים, שזה האירוע הדרמטי של שלילת חירותו של אדם.

גלעד קריב: אדם הוא בחזקת חף מפשע.

גלעד קריב: לא הרשעתם אותו עוד.

גלעד קריב: בגלל אלמנט המסוכנות – אנו לא כופרים בזה - אדם – נשללת חירותו לאורך שבועות וחודשים.

גלעד קריב: זה אירוע דרמטי.

גלעד קריב: וכמו שלא הסכמנו לקיים אותו ב-VC בשגרה ב-100% מהדיונים, הגיעה השעה.

גלעד קריב: תביאו נתונים שבוע הבא, תגידו: בדקנו, לקחנו כלא אחד ייצוגי, זה מכפיל לנו את התובלה בתקופת הקורונה – נדבר.

גלעד קריב: יש לי תחושה שזה לא העניין, כי לדעתי שופטי ישראל רגישים לעניין זה של המעצר עד תום ההליכים.

גלעד קריב: אני יוצא מנקודת הנחה ששופטים לא ממהרים לשלוח אדם למעצר עד תום ההליכים בלי לראות פעם אחת את האדם מול פניהם כמו שידם לא קלה על ההדק בדיוני הוכחות שזה לא הוכחות על הנאשם האחר אלא על האדם עצמו.

גלעד קריב: אתפלא אם אל מול ה-801 דיונים של מעצר עד תום ההליכים יש עוד 30,000 דיונים במעצר עד תום ההליכים שהם לא.

גלעד קריב: תביאו נתונים.

עידו אבגר: אולי איני מבין נכון את הנתון אבל להבנתי הנהלת בתי המשפט מדווחת לוועדה על בקשות למעצר ימים ובקשות למעצר עד תום ההליכים וכאלה בקשות היו 2,540.

שירי לנג: בקשות ראשונות.

גלעד קריב: אבל אנחנו מדברים על דיון אחד, אז המספר הזה כן משקף.

שירי לנג: יש לנו המספר של בקשות מעצר ראשונות, עד תום ההליכים ראשונות.

שירי לנג: זה לחודש.

שירי לנג: הדיווחים היו פר חודש.

שירי לנג: נבדוק את זה.

עידו אבגר: הנתון הזה מתייחס לכל התקופה, ימי חול בלבד.

גלעד קריב: אני יוצא מנקודת הנחה שאם אנחנו אומרים לפחות דיון מהותי אחד, מעצר עד תום ההליכים – אל"ף, יהיה דיון אחד בתקופת הקורונה - לא יוסיפו עוד דיונים, אבל כל מי שיישלח למעצר עד תום ההליכים, יצטרף למספר הזה.

גלעד קריב: אני מנכה את ה-801 מתוך אלה שהצטברו כבר.

גלעד קריב: תהיה פה תוספת.

גלעד קריב: איני יודע אם זה לחודש או לכל התקופה.

גלעד קריב: אם זה לכל התקופה, נכפיל פי 2.5 אז בסביבות 6,000.

גלעד קריב: זה עוד 2,000 הבאות בחודש.

שירי לנג: - -

גלעד קריב: זה לא צריך לבוא על חשבון אלא על-ידי חידוד המאמץ.

גלעד קריב: אני מבין את הקושי אבל לא נישאר באותה מדרגה.

גבי פיסמן: לגמרי ברור.

גבי פיסמן: אני חושבת שכן צריך לקבל החלטה מושכלת בעניין הזה, על חשבון אילו דיונים.

גבי לסקי: לא צריך להיות על חשבון שום דבר.

גבי לסקי: מעצר עד תום ההליכים זה אולי הפגיעה החמורה ביותר בחוק סד הדין הפלילי.

גבי לסקי: יש מספר מעצרים עד תום ההליכים שהוא לא מהווה את המספר הגדול של דיונים בבית משפט.

גבי לסקי: זה לא יכול להישאר בלי נוכחות.

גלעד קריב: הסיפור של מעצר עד תום ההליכים לא יעבור.

גלעד קריב: אם אתה נמצא באירוע חירום של חצי שנה, אתה בולע את הרוק.

גלעד קריב: אבל די.

גלעד קריב: אנחנו במצב מיוחד.

גלעד קריב: תוציאו את המילים מצב חירום מהלקסיקון.

גלעד קריב: זה יהיה אחד המהלכים הגדולים של חוק הקורונה החדש – חלק חושבים שזה רק סמנטיקה, אך אני לא חושב ככה.

גלעד קריב: יש סיבה מדוע לתקש"ח קוראים תקנות לשעת חירום.

גלעד קריב: פה אנחנו לא במצב חירום.

גלעד קריב: אנחנו מתמודדים עם סיטואציה בריאותית מיוחדת.

גלעד קריב: לפרקים או לרגעים היא מגיעה לפיק חירומי, אבל די.

גלעד קריב: אנחנו לא במצב חירום יותר.

גלעד קריב: אנחנו במצב מיוחד.

גלעד קריב: במצב מיוחד עושים פיין טיונינג.

גלעד קריב: הרי ריבונו של כולם, עד לפני שנתיים הבאתם את ה-50,000 לדיונים, אז מה פתאום עכשיו זה עניין של משאבים?

גלעד קריב: לא.

גבי פיסמן: אין פה התנגדות עקרונית.

גבי פיסמן: יש פה הסכמה על העיקרון.

גבי פיסמן: גם אנחנו לא חולקים על כך שבמעצר עד תום ההליכים יש פגיעה משמעותית ביותר בחירותו של אדם.

גבי פיסמן: עדיין את המהלך הזה צריך לעשות בצורה מושכלת.

גלעד קריב: אני מסכים.

גלעד קריב: לכן אנחנו לא מצביעים היום.

גלעד קריב: תלכו ותבדקנו.

גלעד קריב: אני אומר שאנחנו לא מתחילים את המשא ומתן בזה שאנחנו באים בעמדה נורא תקיפה ומחמירה של עשינו רשימת דיונים שאי-אפשר בהם VC.

גלעד קריב: נכון שיש הסכמה, אז נעתיק אותה – זה לא המצב.

גלעד קריב: ברור לנו ששב"ס מתמודד עם הקורונה בצורה אפילו יותר מובהקת ממערכות אחרות במדינת ישראל.

גלעד קריב: הוא 24/7 אחראי על הבריאות של העצירים ושל האסירים ושל הכלואים ושל הסגל ובני המשפחות שלהם.

גלעד קריב: הכול ברור.

גלעד קריב: לכן אנו מבקשים במסורה, לעשות עוד צעד אחד קדימה.

גלעד קריב: תעבור חצי שנה – נצטרך עדיין את החוק הזה - נשב, נראה את הנתונים.

גלעד קריב: דומני שעליית המדרגה הקטנה הזאת, היא קטנה, בעניין מעצר עד תום ההליכים לא משנה סדרי עולם.

גלעד קריב: נכון, היא מחייבת אתכם טיפה להיערכות.

גלעד קריב: דברו עם הנציבה.

גלעד קריב: אם צריך שנקיים דיון עם הנציבה, וכמובן את משרד הבט"פ, את לשכת השר - אני חושב שזה גם המערכות שלנו חייבות להקרין כל הזמן – מתחילים לחזור לשגרה.

גלעד קריב: אבל תבדקו.

גלעד קריב: הכול בסדר.

כינרת צימרמן: נבדוק.

כינרת צימרמן: נתון חשוב - מבחינת סגל נחשון, ביחס למבודדים ושב"ס וחולים מאומתים, רק הסגל שלהם הם שליש מהחולים, כי הם באים במגע עם אותם עצורים.

כינרת צימרמן: זה כן משאב מוגבל.

כינרת צימרמן: מבחינת שירות בתי הסוהר אני מבינה לחלוטין.

כינרת צימרמן: אין לנו בעיה שייקבע - כמו שנקבע עצורים לימים, נקבע גם דיון אחד - - - זה בסדר.

כינרת צימרמן: במספרים עצמם אני חושבת שיהיה לנו קושי לעלות משמעותית.

גלעד קריב: אל"ף, בסופו של דבר אנחנו לא הרשות המבצעת.

גלעד קריב: אנחנו מגדירים נורמות.

גלעד קריב: אחרי זה צריך לתרגם אותם.

גלעד קריב: אנחנו לוקחים בחשבון שיכול להיות שתהיה פה השפעה על סוגי דיונים אחרים.

גלעד קריב: פה השופטים הם אלה שמקבלים אתה ההחלטה.

גלעד קריב: אני מציע – ויש פה מספיק זמן היערכות – שבשיחה עם נציבת השב"ס האמירה תהיה שהוועדה בצורה מידתית וזהירה מבקשת לראות איך בחצי שנה הקרובה שמיישמים את החוק לא רק מביאים את דיוני המעצר עד תום ההליכים על חשבון דיונים אחרים אלא לאט-לאט משקמים יכולת להביא יותר אסירים לדיונים פיזיים.

גלעד קריב: לא מדובר פה במהפכה דרמטית במספרים.

גלעד קריב: לו חשבתי שאנחנו מכפילים לכם מ-11,000 בחודשיים וחצי ל-25,000, אז אני מבין.

גלעד קריב: אני חושב שכשתעשו בדיקה מדגמית, תגלו שזה הגדלה ב-10%, ב-15%, לא יותר.

גלעד קריב: אז בהתחלה קשה להיערך לזה מהיום למחר וזה בא על חשבון דברים אחרים, אבל לאט-לאט.

גלעד קריב: עידו, תודה.

גלעד קריב: האם יש עוד נתונים שאתה רוצה לציין?

עידו אבגר: אנחנו רואים דפוס דומה בוועדות שחרורים, עלייה מ-2% לפני הכרזה לעלייה ל-11% במהלך ההכרזה ושוב ירידה ל-3% בחודש נובמבר, תקופה עם הכרזה ובלי הכרזה.

עידו אבגר: תמונה דומה אבל מספרים הרבה יותר נמוכים.

עידו אבגר: מי שבולט פה בית סוהר אשל, ש-60%.

עידו אבגר: הוא אחראי ל-60% מדיוני ההיוועדות חזותית.

שירי לנג: התנאים באולם לא מאפשרים לקיים את הדיונים בנוכחות.

שירי לנג: החוק קובע שאם ניתן לקיים את הדיונים באולם, שם הוא יתקיים.

גלעד קריב: מזל שחבר הכנסת יעקב אשר עסוק כרגע בלימוד תורה בבני ברק, כי אם היה פה, היה אומר לכם את דעתו ברחל בתך הקטנה על סיפור בית הסוהר אשל.

גלעד קריב: זה לא הדיון.

גלעד קריב: עברו שנתיים.

גלעד קריב: אפשר להביא מבנה יביל ב-250,000 שקל, לחבר אותו בקרקע?

גלעד קריב: בתי כנסת רפורמים בישראל בונים יותר מהר.

גבי לסקי: גם יו"ר הוועדה נחמד.

גבי לסקי: אני הייתי אומרת שאת כל הדיונים של מעצר את תום ההליכים.

גבי לסקי: הוא אומר: תבדקו רק את הדיון הראשון.

גלעד קריב: דיון מהותי אחד לפחות.

גלעד קריב: באמת, זה לא הנושא שלנו, אבל זה לא נשמע הגיוני.

גלעד קריב: זה נשמע הגיוני בחודש הראשון, בשני, בשלושה.

גלעד קריב: יש בית כלא שיש בו אולם קטן מדי – עברנו שנתיים, תמצאו לזה פתרון.

גלעד קריב: תביאו מבנה יביל.

גלעד קריב: מעמיסים אותו על משאית, שמים ומחברים.

גלעד קריב: אני לא נכנס לזה.

גלעד קריב: זה לא לדיון פה, זה שיחה אחרת.

גלעד קריב: אני מבקש שתרשמו לכם נקודה להעלות.

גלעד קריב: נציגת משרד הבט"פ, אני בטוח שמנכ"ל המשרד ישמח לשמוע, שביקור הפתע הבא של הוועדה הוא באולם ועדת השחרורים באשל.

אפרת חקאק: מה הצפי מבחינת השבועיים הקרובים?

אפרת חקאק: האם אתם עומדים מבחינת הצפי על 100, 150 אנשים שתביאו בנוכחות כל יום?

כינרת צימרמן: 250.

אפרת חקאק: לא הגעתם לזה.

שרון רובינשטיין צמח: זו השאיפה.

שרון רובינשטיין צמח: ההכרזה נכנסה לתוקף ב-4 בינואר.

אפרת חקאק: הדיונים קשורים.

אפרת חקאק: אם אומרים ש-100 דיונים ביום זה מעצר ראשון, שזה אתם תביאו.

אפרת חקאק: האם אתם יכולים להגיע ל-250?

אפרת חקאק: אם תוכלו להגיע ל-250 פר יום, אפשר לעשות גם את הדיון המהותי.

גלעד קריב: הדיון המהותי נכנס ברמה הנורמטיבית.

גלעד קריב: ימצאו לזה פתרון.

גלעד קריב: כמה דיונים למעצר עד תום ההליכים יוצאים להערכתם?

גלעד קריב: אתם לא יודעים.

גלעד קריב: איזה עידן אחר יהיה לנו כשמערכות המחשוב של הנהלת בתי המשפט ישודרגו.

גלעד קריב: נציג הצבא, עו"ד יהודה רשתיאן.

יהודה רשתיאן: שלום, אדוני.

יהודה רשתיאן: אנחנו מבקשים להאריך את ההסדר הצבאי בדומה להארכה המוצעת בהסדר האזרחי.

יהודה רשתיאן: במסגרת ההארכה הזו נדרשים לערוך מספר תיקונים טכניים בהסדר הצבאי לאור ביטול ההסכמה במערכת האזרחית.

יהודה רשתיאן: במערכת הצבאית לא קידמנו כידוע הסדר כללי.

גלעד קריב: חוק הוראת השעה לא חל הצבאיים.

יהודה רשתיאן: נכון, החלטנו לא לקדם את הוראת השעה בזמן הזה על המערכת הצבאית.

גבי לסקי: מדברים רק על בתי הדין או גם על בתי המשפט הצבאיים?

יהודה רשתיאן: כרגע אנחנו מדברים על בתי הדין הצבאיים.

יהודה רשתיאן: בתי המשפט הצבאיים חל עליהם הוראות ביטחון, ששם המפקד הצבאי באזור קובע.

כינרת צימרמן: שם למיטב הבנתי יש כוונה להעתיק הסדר קבע.

יהודה רשתיאן: לכן אנו מבקשים להותיר את הסדר ההסכמה על כנו גם במערכת הצבאית.

גלעד קריב: כלומר כשנכניס את ההסדר שאומר שברגע שהוראת השעה חלה פוקע התוקף של הפרק של ה-VC בהסכמה בקורונה, עליכם הוא יישאר כהסדר שיורי.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: מכובדיי, אם אין עוד הערות, אני רוצה לסכם את הדברים שדיברנו בהם.

גלעד קריב: הייעוץ המשפטי כמובן עומד לרשות משרד הבט"פ, משרד המשפטים, נציבות שירות בתי הסוהר וגם הצבא.

גלעד קריב: אומר נקודות שמבטאות את הציפייה שלי ואת הכיוון שאני מציע ללכת בו.

גלעד קריב: יש לנו שבוע לדון על הדברים.

גלעד קריב: חשוב שנמצה את השבוע הזה כדי להגיע לנוסח.

גלעד קריב: שבוע הבא נקיים עוד דיון בראשון או בשני בנושא.

גלעד קריב: נשב בינינו.

גלעד קריב: בסוף נעשה פה מסיבת פרידה זמנית מאפרת, שמושאלת לרשות המבצעת.

גלעד קריב: אלה הנקודות שאני מקבש שנחשוב עליהן: אחת, בניגוד לחוק המקורי, כן תהיה פה זיקה להכרזות על המצב המיוחד או מצב החירום מכוח חוק הסמכויות הכללי, דהיינו בהיעדר הכרזה של הממשלה באופן כללי, לא ניתן להכריז לא על הגבלה חלקית ולא על הגבלה מלאה.

גלעד קריב: אז יש פה כפל הכרזות.

גלעד קריב: זה עוד שסתום בהתחלה.

גלעד קריב: הוא לא מסבך אתכם בירוקרטית.

גלעד קריב: קשה לחשוב על מצב שבו אתם מבקשים הכרזה ואין הכרזה של הממשלה על מצב מיוחד בתחום הקורונה, ואם כן – גם לא יקרה.

גלעד קריב: הנושא של הגבלה מלאה צריך להיות מותנה רק להכרזה על מצב חירום ולא מצב מיוחד.

גלעד קריב: זה קשור בתיקונים שנכניס בחוק למעט סעיף דחיפות אפידמיולוגית שאומר: מקרה ספציפי של כלא אחד, מטעמים אפידמיולוגיים מיוחדים על אזור מסוים או על כלא מסוים.

גלעד קריב: נשנה את משטר הפיקוח הפרלמנטרי.

גלעד קריב: פה אני מבקש שהייעוץ המשפטי יבנה את הקונסטרוקציה- - -

אפרת חקאק: יש לנו הנוסחים מזמנו.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: ההכרזה תגיע לאישור הוועדה כמו יתר ההכרזות.

גלעד קריב: היא לא רק תונח על שולחן הוועדה.

גלעד קריב: מקובל אחת משתיים: או נאמר שההכרזה מגיעה כמו שצריך כמה ימים לפני וזה עם סעיף תכיפות, או נישאר במשטר התקנות הקיים שהיא נכנסת לתוקף, אבל היא צריכה לקבל אישור ועדה.

שרון רובינשטיין צמח: אנחנו מבקשים חלופה ב', מראש.

גלעד קריב: נדבר על זה.

גלעד קריב: בכל מקרה יהיה פה אישור פרואקטיבי של הוועדה.

גלעד קריב: מה החוק קובע לגבי תקופות?

שרון רובינשטיין צמח: 14 יום הגבלה מלאה.

גלעד קריב: נישאר עם זה, ודאי אם נלך בכיוון שלכם בהכרזות.

גלעד קריב: סיכמנו לגבי ה-VC שבבתי המשפט, מתקני הכליאה הרגילים, ברגע שהחוק הרגיל ייכנס לתוקפו מסתיים עידן ה-VC בהסכמה, עם החריג של בתי הדין הצבאיים.

גלעד קריב: בקשתי היא, להעלות עוד מדרגה אחת בדיונים שחובה לקיימם פנים אל פנים.

גלעד קריב: ההמלצה שלי היא דיון מהותי אחד במעצר עד תום ההליכים.

גלעד קריב: תביאו נתונים מספריים אחרים.

גלעד קריב: פה אפשר לדבר אבל זו המלצתי.

גלעד קריב: הבקשה היא לחצי שנה פלוס צו באישור הוועדה.

גלעד קריב: בגדול זה נראה לי סביר.

גלעד קריב: כמובן הכול מותנה בתוקף חוק הסמכויות הכללי.

גלעד קריב: חובת הדיווח נותרת בעינה, לוועדה.

גלעד קריב: נוסיף את הדיווח של הצבא.

גלעד קריב: הערות למי מחבריי חברי הכנסת, ליעוץ המשפטי, לנציגות המשלה?

גלעד קריב: נציג הצבא?

גלעד קריב: נשתדל לקבוע לראשון או לשני הבא.

גלעד קריב: להיות מוכנים למספיק זמן מראש.

גלעד קריב: שני החוקים יוצבעו יחד כאן בוועדה כי תהיה ביניהם זיקה.

גלעד קריב: אני מניח שנצביע בראשון-שני לא הבאים אלא אלה שאחריהם כדי לאפשר מספיק זמן למליאה להכניס את החוקים לתוקף בשנייה ושלישית.

גלעד קריב: מכובדיי, מכובדותיי, אפרת - בהצלחה.

גלעד קריב: לכמה זמן את עוברת צד?

אפרת חקאק: שנה, שנתיים.

גלעד קריב: אני בטוח שתחזרי.

גלעד קריב: בהצלחה.

גלעד קריב: תודה רבה, הישיבה נעולה.