ועדת הכנסת, כנסת 24, פרוטוקול מספר 52, 2021-12-22 10:30

החוק הבאות: << נושא >> 1.

החוק הבאות: הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי הסוהר) (תיקון מס' 9), התשפ"ב–2021 (מ/1481) << נושא >>

ניר אורבך: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

ניר אורבך: היום יום רביעי, י"ח בטבת תשפ"ב, 22 בדצמבר 2021.

ניר אורבך: על סדר-היום: בקשת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון למיזוג הצעות החוק הבאות:

ניר אורבך: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 17), התשפ"ב–2021 (מ/1482).

ניר אורבך: חבר הכנסת גינזבורג, בבקשה.

איתן גינזבורג: אני התבקשתי על ידי יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לנמק את בקשת המיזוג שהמליצה ועדת החוץ והביטחון בפני ועדת הכנסת.

איתן גינזבורג: מדובר למעשה בשני תיקונים לאותו חוק, לחוק שירות ביטחון.

איתן גינזבורג: שני תיקונים שונים: אחד, הצבת יוצאי צבא בשירות בתי הסוהר; והשני זה שירות במשטרה ושירות מוכר של חיילים.

איתן גינזבורג: למעשה מדובר בחוק אחד שיש עליו שתי תיקונים.

איתן גינזבורג: מערכת הביטחון יחד עם המשרד לביטחון הפנים הגישו שני חוקים נפרדים, אבל למעשה מדובר בחוק אחד, ולכן חשבנו שנכון לקיים את הדיון על חוק אחד עם שני סעיפים שונים.

איתן גינזבורג: זו הסיבה שרצינו למזג, זה פשוט עניין טכני לחלוטין.

ניר אורבך: תודה רבה.

ניר אורבך: חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

שמחה רוטמן: לפני שאני אתייחס לעניין לגופו אני מבקש לשאול שאלה פשוטה בהקשר הזה אותך, את יושב-ראש הוועדה, וגם את הייעוץ המשפטי.

שמחה רוטמן: מדובר בהארכות של הוראות שעה.

שמחה רוטמן: זה לא חוק שהגיע פעם ראשונה לכנסת.

שמחה רוטמן: שתי הצעות חוק, בדרך כלל הן גם פוקעות סביב אותו זמן, זה גם לא אירוע נדיר שזה פוקע ביחד.

שמחה רוטמן: האם אי פעם בעבר הם אוחדו?

איתן גינזבורג: אני לא יודע אם הגיעו בנפרד כל פעם.

שמחה רוטמן: לא, הם הגיעו בנפרד, בוודאי.

איתן גינזבורג: אני לא יודע.

שמחה רוטמן: א' אם אתה לא יודע אז חבל, כי אתה מבקש איחוד וזה מידע שאמור להיות אצלך.

איתן גינזבורג: זה לא ממין העניין.

איתן גינזבורג: רגע, אני אשיב לך על השאלה שלך.

איתן גינזבורג: הינה התשובה.

איתן גינזבורג: התשובה היא שמדובר בחוק אחד, חוק שירות ביטחון, שהממשלה מבקשת לערוך בו שני תיקונים: אחד ביחס לשב"ס ואחד ביחס למשטרה.

איתן גינזבורג: ועדת החוץ והביטחון לא מצאה נכון לדון במליאה בשני חוקים נפרדים אלא בחוק אחד עם שני סעיפים.

איתן גינזבורג: ממילא מוגשות הסתייגויות על שני הסעיפים בנפרד, ולכן חשבנו שנכון לדון בתיקון אחד, בחוק אחד, ולא לפזר את זה לשני חוקים.

איתן גינזבורג: זהו.

שמחה רוטמן: שנייה, איתן.

איתן גינזבורג: בכל שאר השאלות אין שום עניין ושום תועלת ותוחלת ביחס לבקשה.

שמחה רוטמן: קודם כול זו זכותך כמובן לחשוב זאת.

איתן גינזבורג: זה מה שאני חושב.

שמחה רוטמן: אבל את ההנמקה אמרת כבר.

שמחה רוטמן: עכשיו אני אומר נימוק אחד.

שמחה רוטמן: נימוק אחד, הדבר הזה הגיע לכנסת כמה וכמה פעמים בעבר.

שמחה רוטמן: אגב, אני רוצה לספר לך: יש עוד תיקון לחוק שירות ביטחון שאתם מתכננים להעביר בקרוב – גיוס חרדים, אולי גם תאחדו אותו.

איתן גינזבורג: כשהוא יובא - - -

שמחה רוטמן: כן, נאחד גם אותו.

איתן גינזבורג: והתשובה הנוספת היא שהממשלות הקודמות אולי הביאו אותה בנפרד, הממשלה הזאת רוצה להביא ביחד.

שמחה רוטמן: זה הממשלה או הכנסת.

שמחה רוטמן: זה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון מבקש.

איתן גינזבורג: הקואליציה.

שמחה רוטמן: אוקיי.

שמחה רוטמן: עכשיו, זה דבר ראשון.

שמחה רוטמן: אז למיטב ידיעתי, זה מעולם לא אוחד בעבר, ולו רק בגלל הנוהג.

שמחה רוטמן: אבל האמת היא שהסוגיות הן שונות עניינית.

שמחה רוטמן: מדובר בהחלטה ערכית שונה לחלוטין: האם אני רוצה לתת לצה"ל להשאיל חיילים למשטרה זה אירוע אחד, לשירות בתי הסוהר זה אירוע אחר.

שמחה רוטמן: ואם תהיה החלטה בעתיד על מד"א או על כיבוי אש גם זה נושא אחר.

שמחה רוטמן: עכשיו, זה לא סתם נושא אחר.

שמחה רוטמן: בייחוד לאור האירועים שאנחנו נמצאים עכשיו, מישהו ויגיד – אגב, שיקולים לכאן או לכאן, אני כרגע לא מדבר כרגע אפילו על השאלה מה עמדתי, אלא זה שיקולים לכאן ולכאן.

שמחה רוטמן: יש כאלה שיגידו, בין היתר ראש מפלגתך, כאשר ביקשו ממנו תגבור חיילים בתקופת מבצע שומר החומות הוא אמר לא, כי להפעיל צבא נגד אוכלוסייה אזרחית זה מעורר בעיה מסוג אחד.

שמחה רוטמן: ולעומת זאת, להשאיל לשירות בתי הסוהר חיילים זה לא מעורר את הבעיה הזאת כל כך.

שמחה רוטמן: שירות בתי הסוהר גם עוסק הרבה באסירים ביטחוניים.

שמחה רוטמן: זה פשוט אירוע אחר.

שמחה רוטמן: זה אירוע אחר, זה שיקולים אחרים, זה שני חוקים שהוגשו בעבר לכנסת הרבה מאוד פעמים, מעולם לא אוחדו.

שמחה רוטמן: עכשיו, השאלה למה לא לאחד, למה לא לחסוך, יכולה באמת לעלות על המון המון חוקים.

שמחה רוטמן: העובדה שאתם רוצים זה אחד, אבל הפגיעה הן בזמן הדיון, הן ביכולת להתנגד לאחד ולתמוך באחד – אתה מייצר עסקת חבילה, שזה תמיד הנימוק.

שמחה רוטמן: אין עושים מצוות חבילות חבילות, ועבירות על אחת כמה וכמה.

שמחה רוטמן: אני לא אומר שהחוקים האלו הם עבירות אפילו, אבל אני אומר:

שמחה רוטמן: בהחלט יכול להיות שלאור האירועים שהתרחשו לחיילות בשירות בתי הסוהר, שזה נושא שעלה בוועדת חוץ וביטחון בנושא הזה, אני אחליט שאני רוצה להתנגד מכול וכול להשאלת חיילים וחיילות לשירות בתי הסוהר, או שזה יהיה התנאי.

שמחה רוטמן: אבל אני לא מוכן לעמוד ולהגיד: אני פוגע עכשיו בביטחון בערים המעורבות, שלא יאפשרו חיילים.

שמחה רוטמן: אתם מייצרים פה כריכה, אתם פוגעים בזכות של האופוזיציה להנמקות, אתם פוגעים עניינית בנושא.

שמחה רוטמן: הדבר הזה מעולם לא נעשה בנוגע לחוקים האלו, למיטב ידיעתי, אולי אני טועה.

איתן גינזבורג: אולי.

שמחה רוטמן: לכן שאלתי שאלה אינפורמטיבית.

שמחה רוטמן: אני שאלתי.

שמחה רוטמן: והוא לא נעשה.

שמחה רוטמן: אני לא רואה את ההצדקה העניינית.

שמחה רוטמן: אני חושב שאם נאחד ככה חוקים, לא יצטרכו את המנגנון, גברתי היועצת המשפטית, נוכל לייצר גם את המנגנונים של סעיף 98, פשוט יאחדו את כל החוקים ביחד.

שמחה רוטמן: אני אומר: אין לדבר הזה סוף.

שמחה רוטמן: אולי תעשו 98 גם על ההנמקה נגד האיחוד?

איתן גינזבורג: אולי.

איתן גינזבורג: רעיון טוב.

איתן גינזבורג: מכל מלמדיי השכלתי.

שמחה רוטמן: ולכן אני חושב שהמיזוג הזה פוגע גם ביכולת ההנמקה, גם ביכולת ההתנגדות, גם בזכויות האופוזיציה, ואני מבקש שהוועדה לא תאשר אותו.

שמחה רוטמן: ואני כן מבקש את ההתייחסות לעניין הנוהג, ספציפית אפילו לגבי חוקים האלה, שאני חושב שכבר אפשר אפילו לייצר נוהג ספציפית על החוקים האלו, שהובאו כל הזמן ולא אוחדו.

ניר אורבך: לגבי הנוהג מי רוצה לענות?

ארבל אסטרחן: לענות מה היה?

ארבל אסטרחן: אני לא יודעת.

איתן גינזבורג: אין פה שום פגיעה באופוזיציה.

איתן גינזבורג: אין שום רלוונטיות מה היה בעבר.

איתן גינזבורג: האופוזיציה מגישה הסתייגויות על שני הסעיפים ככל שזה ימוזג, ואפשר להביע הסתייגות לסעיף אחד ולתמוך בסעיף אחר.

ארבל אסטרחן: לא בקריאה שלישית.

איתן גינזבורג: מאה אחוז, לא בקריאה שלישית.

ארבל אסטרחן: אז יש משמעות למיזוג הזה.

ארבל אסטרחן: לכן גם נדרש אישור ועדת הכנסת.

איתן גינזבורג: מאה אחוז.

איתן גינזבורג: אבל עדיין ההסתייגות ויכולת הבעת הדעה נשמרת וניתנת, ואי-אפשר לטעון אחרת.

איתן גינזבורג: אתמול ניסינו להגיע להסכמות, הגענו להסכמות מסוימות.

איתן גינזבורג: לצערי - - - של משרדי הממשלה לא עלו יפה, ולכן אנחנו נמצאים באירוע הזה.

איתן גינזבורג: ממילא רצינו להביא את המיזוג הזה מלכתחילה, מסיבות טכניות לא הביאו את זה אתמול, הביאו את זה היום.

איתן גינזבורג: היום בתחילת הדיון דובר על זה.

שמחה רוטמן: בקיצור, אתם כופים עליי להצביע על להכניס חיילות לשירות בתי הסוהר, כי אני רוצה שישלחו חיילים לערים המעורבות.

שמחה רוטמן: זו התוצאה שאתם עושים לי בקריאה השלישית, או להפך.

שמחה רוטמן: והדבר הזה פוגע גם בזכות - - -

ניר אורבך: חבר הכנסת רוטמן, אגב, אתמול היה דיון בוועדת החוץ והביטחון גם על הנושא הזה של הכנסת חיילים, וכן מנסים לייצר מנגנון באגף הביטחון שם.

ניר אורבך: על זה דובר.

שמחה רוטמן: אם יגידו להסכמות, אז מצוין.

שמחה רוטמן: אם לא יגיעו להסכמות, אז לא.

שמחה רוטמן: הרי בסופו של דבר, בוודאי בקריאה השלישית, אתה מעמיד את חברי הכנסת בפני סיטואציה של take it or leave it.

איתן גינזבורג: בסדר.

איתן גינזבורג: זה נכון להרבה מאוד חוקים, הרבה מאוד סעיפים, שאתה יכול לאהוב את החוק ולא לאהוב סעיף מסוים בחוק.

שמחה רוטמן: ולכן בהרבה מאוד חוקים יש מנגנון של נושא חדש, שמונע הוספת נושאים לא קשורים, למשל.

איתן גינזבורג: זה רק הוספת נושאים לא קשורים.

איתן גינזבורג: אבל אם חוק שמובא על ידי הממשלה, שלחלק מהסעיפים אתה מסכים, לחלק לא, ובסוף הם נמצאים באותו חוק, אפשר לומר את זה באותה מידה – חוק הרגולציה שדנת בו, וחוק פקודת הראיות שדנת בו.

איתן גינזבורג: והיו עוד חוקים אחרים, שחלק מהסעיפים נראים לך וחלק לא, ובסוף יש הצבעה בקריאה שלישית על אותו חוק.

שמחה רוטמן: אני באמת לא מבין למה אתה מתרגש.

איתן גינזבורג: אני לא מתרגש, זה סגנון הדיבור שלי.

איתן גינזבורג: תכיר.

איתן גינזבורג: אחרי חצי שנה הגיע הזמן שתכיר, ככה אני מדבר.

שמחה רוטמן: בסדר גמור.

שמחה רוטמן: גם אני מתרגש.

איתן גינזבורג: אני לא מתרגש, ככה אני מדבר.

איתן גינזבורג: כשאני אתרגש, אתה תבין שזו התרגשות מיוחדת.

שמחה רוטמן: ואגב, בדיוק על הכריכה הזאת, אחת הסיבות להתנגדות העקרונית והעקבית – שוב, לא שצריך את בית המשפט בנושא הזה – אבל בית המשפט, ושל הייעוץ המשפטי בממשלה, ושל הייעוץ המשפטי בכנסת, ושל האופוזיציה, ולפעמים גם של חלקים מהקואליציה לחוק ההסדרים, נובע בדיוק מזה שכאשר אתה מביא אנשים למצב של take it or leave it אתה משתמש בכוח כפייה מסוים עליהם.

שמחה רוטמן: אני בהחלט רואה פה – לא אני רואה פה, אם היה מראש מוצע הדבר הזה כחוק אחד, זה בהחלט היה בתחום שיקול הדעת של הממשלה.

שמחה רוטמן: הדבר הזה הוגש תמיד כחקיקה נפרדת.

שמחה רוטמן: הסיבות להכניס ולא להכניס עניינית הן שונות.

שמחה רוטמן: בייחוד לאור האירועים האחרונים, הן לטוב והן למוטב, של מעורבות כוחות צה"ל – אני אומר לך שוב: אתה רוצה להכניס חייל צה"ל ככוח שיטור, אתה מעורר בזה פגיעה בזכויות אדם, למשל; אתה מייצר אפליה, כי אנחנו יודעים שיש מיעוטים מסוימים שלא משרתים בצבא.

שמחה רוטמן: אתה מצייר המון המון בעיות, שקיימות באירוע אחד, הן לא קיימות באירוע שני.

שמחה רוטמן: וכאשר אתה מחבר אותן אתה פוגע בזכות של כל חבר כנסת, מהקואליציה ומהאופוזיציה.

איתן גינזבורג: מכיוון שהאופוזיציה הגישה הסתייגויות, ומתנגדת לשני החוקים גם יחד, אני חושב שכל הטיעונים שלך – אם הייתם תומכים בחוק אחד ומתנגדים לחוק השני מילא, אבל מכיוון שאתה, אדוני, הגשת הסתייגויות, ואתה הגשת התנגדות לכל הסעיפים בחוק, כי ככה אנחנו דנים כרגע בוועדת החוץ והביטחון, נראה לי שהטיעונים התאורטיים האלה לא ממש רלוונטיים.

שמחה רוטמן: קודם כול הדיונים התיאורטיים כשמגישים הסתייגויות, ואחר כך הרבה פעמים, אתה מן הסתם מכיר את האירוע, נראה לי אפילו היית שותף בחלק מהאירועים האלו – מגישים הסתייגויות, אם בסופו של דבר מגיעים להסכמות, מושכים אותן.

שמחה רוטמן: לפעמים אתה מסתייג בשני ומצביע בשלישי או נמנע בשלישי.

איתן גינזבורג: אנחנו אחרי שלב ההסתייגויות.

איתן גינזבורג: כרגע לפי הצבעות נציגיך בוועדה כנראה שאין שום תמיכה בשום דבר.

שמחה רוטמן: אין ספק שכרגע אין הסכמות.

איתן גינזבורג: ועל כן אתם מתנגדים לשני הסעיפים, לא משנה איך הם ייראו – בשני חוקים נפרדים או בשני סעיפים באותו חוק.

שמחה רוטמן: איתן, אין ספק שכרגע אין הסכמות, ואין ספק שהסיבה שיש חוסר הסכמות גורף באופן כללי בין הקואליציה לבין האופוזיציה, כידוע לך, עמדתי היא שזה באשמת הקואליציה.

שמחה רוטמן: לא נפתח את הנושא הזה כרגע.

שמחה רוטמן: אני כן אומר: אין ספק שכרגע אין הסכמות.

שמחה רוטמן: אין ספק שכפי שאמרת אתה וכפי שאמר יושב-ראש הוועדה, בוועדת החוץ והביטחון מתנהל דיון כדי לנסות כן לפתור בכל זאת את ההסכמות.

שמחה רוטמן: ההסתייגויות הן כלי דיוני, וכאשר אתה פוגע אתה מונע מחברי הכנסת בקואליציה ובאופוזיציה את האפשרות להפעיל שיקול דעת פר חוק.

שמחה רוטמן: ולכן אני מבקש התנגדות לפיצול הזה.

ניר אורבך: חבר הכנסת רוטמן, תודה רבה.

ניר אורבך: מישהו עוד רוצה להתייחס?

ניר אורבך: מירי, את רוצה להתייחס?

מירי פרנקל שור: אני מנסה לברר.

מירי פרנקל שור: אני לא זוכרת מה היה בשנים קודמות, אני מנסה לברר אם מישהו מאיתנו זוכר את זה.

מירי פרנקל שור: אבל אם אתם רוצים לדעת מה היה בכל פעם שהממשלה ביקשה את הוראת השעה, אני מבקשת שהות לבדוק את זה.

איתן גינזבורג: לא, אני חושב שאין לזה שום עניין לעניין הבקשה הספציפית.

איתן גינזבורג: ועדת החוץ והביטחון החליטה בדבר המיזוג, ואני לא חושב שיש טעם בשהות.

ניר אורבך: אני פה מסכים עם חברי.

ניר אורבך: זאת אומרת, זו בדיקה שאולי כדאי שהיא תיעשה.

איתן גינזבורג: - - -

ניר אורבך: חבר הכנסת גינזבורג, תודה.

ניר אורבך: היא לא תעכב כרגע את ההצבעה על הדבר הזה.

ניר אורבך: אנחנו עוברים כרגע להצבעה.

שמחה רוטמן: אז אני מבקש התייעצות סיעתית.

ניר אורבך: בסדר גמור.

ניר אורבך: אנחנו חוזרים לפה ב-10:52.

ניר אורבך: אני מחדש את ישיבת הוועדה.

ניר אורבך: אנחנו כרגע נעבור להצבעה.

איתן גינזבורג: אני רוצה רק להגיד מילה, שבוועדת החוץ והביטחון הסבו את תשומת ליבי, שגם חברי האופוזיציה לא התנגדו למיזוג.

שמחה רוטמן: אני לא חבר בוועדת החוץ והביטחון.

איתן גינזבורג: דיברתי על חברי אופוזיציה, לא דיברתי עליך.

שמחה רוטמן: כמה חברי אופוזיציה יש בוועדת החוץ והביטחון?

איתן גינזבורג: יש ארבעה.

ניר אורבך: אתמול היו שלושה.

שמחה רוטמן: שרובם לא חברים, אגב.

ניר אורבך: לא, אחד כן חבר.

איתן גינזבורג: שהם היו מעורבים בחוק הזה.

ניר אורבך: חבר הכנסת פרוש כן חבר.

שמחה רוטמן: היה שם רק אחד - - -

ניר אורבך: חבר הכנסת פרוש היה.

שמחה רוטמן: אחד.

ניר אורבך: הוא היה חבר.

ניר אורבך: והיו עוד שניים - - -

איתן גינזבורג: שהם פעילים בחוק.

ניר אורבך: כן, ושסוכם מראש שהם גם משתתפים בדיון.

ניר אורבך: טוב, אנחנו נעבור כרגע להצבעה על המיזוג.

ניר אורבך: מי בעד המיזוג?

ניר אורבך: ירים את ידו.

- דדון: שניים.

- דדון: אושר.

ניר אורבך: פה אחד.

ניר אורבך: אין לנו יותר חברים.

איתן גינזבורג: הוא לא חבר.

ניר אורבך: הוועדה קיבלה את בקשת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון למזג את שתי הצעות החוק.

ניר אורבך: אני נועל את הישיבה.

ניר אורבך: תודה רבה.

ניר אורבך: המשך יום נעים ומאתגר לכולנו.