ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 69, 2022-01-04 00:00

רם בן ברק: צוהריים טובים לכולם, אני מתחיל את הדיון.

רם בן ברק: אני מזכיר שהישיבה פתוחה לפי סעיף 120 (ב)(2) לתקנון הכנסת.

רם בן ברק: ראשית, אני רוצה להתייחס לתאונת האימונים הקשה שבה נהרגו סא"ל ארז שחייני, זיכרונו לברכה, סגן מפקד בסיס רמת דוד, ורס"ן חן פוגל, זיכרונו לברכה, סגן מפקד טייסת 193, ונפצע באירוע קצין סיור מחיל הים.

רם בן ברק: אני רוצה לשלוח את תנחומיי, מעומק הלב, למשפחות ההרוגים ואיחולי החלמה לפצוע.

רם בן ברק: אני סמוך ובטוח שחיל האוויר יתחקר את האירוע לעומק, על מנת להסיק את המסקנות ושמקרה דומה לזה לא ישנה בעתיד.

רם בן ברק: חברי הוועדה כולם ואני משתתפים בצער משפחות ההרוגים ושולחים חיזוקים לכל משפחת חיל האוויר וצה"ל, אנשי סדיר וקבע.

רם בן ברק: נושא הדיון היום חשוב מאין כמותו.

רם בן ברק: אני מברך על היוזמה של חברות הכנסת אמילי מואטי, ענבר בזק, מיכל שיר ומיכל וולדיגר לקיים דיון בנושא תופעת הפגיעות המיניות בצה"ל.

רם בן ברק: תנועת Me Too שהתפשטה באופן ויראלי בשנת 2017 העלתה למודעות, אם כי עדיין לא מספקת, את תופעת ההטרדות המיניות, הניצול המיני והיחס המשפיל לנשים באשר הן.

רם בן ברק: בישראל השירות הצבאי הוא חובה ועל כן אין לנו את האפשרות לבחור לא להתגייס.

רם בן ברק: כל בת או בן בני 18 נקראים לשירות צבאי.

רם בן ברק: האמנה הבלתי כתובה בין ההורים ששולחים את היקר להם מכול לצבא לבין המדינה היא כי החיילות והחיילים יעברו את השירות הצבאי בסביבה בטוחה.

רם בן ברק: בתקופה האחרונה נחשפנו לאירועים של הטרדות מיניות ותופעות של פגיעה בכבוד האדם בצה"ל.

רם בן ברק: אני שמח כי ישנה יותר מודעות, צריך לוודא כי נפגעות ונפגעים ירגישו שלדיווח ולתלונות שלהם על מקרי תקיפה מינית יש כתובת ואוזן קשבת ולפעול ביד תקיפה להורדת מספר המקרים.

רם בן ברק: אני מברך את הרמטכ"ל אביב כוכבי על העוצר המטכ"לי שבוצע לפני שבועיים בנושא "האדם יקר" שחייב את כל חיילי ומפקדי צה"ל לעצור ולדון בסוגיות ערכיות של כבוד האדם ותופעה של פגיעה מינית בחיילות ובחיילים בשירות צבאי.

רם בן ברק: יש להכניס את זה כחלק ממערכי החינוך של חיילי צה"ל עם גיוסם ולהמשיך ולהכשיר את המפקדים להתמודדות ולמניעת התופעה.

רם בן ברק: כאבא, כמפקד לשעבר וכחבר כנסת, אני מודיע לכם כי בכוונתי לפעול לכך שהמדיניות של צה"ל תהיה אפס סובלנות כלפי תופעה של פגיעה בכבוד האדם והטרדות מיניות.

רם בן ברק: נשים בצה"ל, בסדיר ובקבע, מעבירות את מרבית שעות היום בעבודה והן צריכות להרגיש סביבה בטוחה מהטרדות ופגיעות מיניות.

רם בן ברק: למפקדים בצה"ל אחריות רבה על שמירה שסביבת העבודה והחיים בצבא יהיו נטולי הטרדות, ללא כל פגיעה בכבוד האדם.

רם בן ברק: צריך לזכור שתופעה זו לא מתחילה ונגמרת בצה"ל.

רם בן ברק: זו תופעה רחבה שאנחנו רואים אותה כבר היום בבתי הספר וממשיכה הלאה למקומות העבודה, במרחב הציבורי ובתוך המשפחה.

רם בן ברק: מדינת ישראל צריכה להסתכל על הבעיה בראייה מערכתית רחבה ולהשקיע בחינוך מגיל צעיר לשמירה על מרחב בטוח לנשים, מניעת פגיעה בפרטיות, התמודדות עם הטרדות מיניות ברשתות החברתיות, שמירה על גוף האדם וכבוד האדם.

רם בן ברק: זו תופעה בזויה ומכוערת שעלינו להקיא ולהוקיע מקרבנו.

רם בן ברק: אפס סובלנות, אפס פשרות, מקסימום ענישה למי שמעז לפגוע בגוף ובנפש של נשים וגברים.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: חברת הכנסת אמילי מואטי, בבקשה.

אמילי חיה מואטי: צוהריים טובים, חברות וחברים, צוהריים טובים לאור נחמיה שנמצאות איתנו עם אימה, אחותה וגיסה, למור לוין.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה לחברי הכנסת הגברים שנמצאים כאן, חברי הכנסת שלמה קרעי ומשה טור פז.

אמילי חיה מואטי: במשך שנים הנושא הזה היה איזשהו עניין פנימי שלנו, גם כקורבנות וגם כאלו שצריכות לקחת אחריות וגם כאלו שצריכות לפנות ולבקש עזרה.

אמילי חיה מואטי: אז אני מאוד שמחה שאתם פה, גם כאבות לבנות, גם כבני זוג, גם כבני אדם וגם כמחוקקים.

אמילי חיה מואטי: פרסומים חוזרים מביאים את קולן של חיילות שנפגעו מינית במהלך שירותן הסדיר וחושפים בפנינו כשלים של ממש בתהליך הטיפול בתלונות על פגיעות מיניות בצה"ל.

אמילי חיה מואטי: לאחרונה פורסם כי רס"ר מטבח שהושעה מתפקידו בגין תלונות על הטרדות מיניות הוחזר לתפקידו באותו בסיס, לצד אותן נפגעות, לפני שההליך בעניינו הסתיים.

אמילי חיה מואטי: צה"ל מסר בתגובה שהיה מדובר בתקן חיוני.

אמילי חיה מואטי: אומנם הוא תקן חיוני, אבל הוא לא יכול להכשיר התנהגות מינית אלימה.

אמילי חיה מואטי: צוהריים טובים גם לחבר הכנסת רון כץ.

אמילי חיה מואטי: כולנו לא ישנו בלילה ולכן - - -

רון כץ: ולכן אנחנו נראים ככה.

אמילי חיה מואטי: כיום מגיע מספר התלונות הרשמיות על הטרדות מיניות בצבא ליותר מ-1,500 תלונות בשנה.

אמילי חיה מואטי: צריך גם להגיד שרוב הנשים שנפגעו לא מתלוננות, מעטות מוצאות בעצמן את האומץ לפנות לעזרה ומעטות יותר מוצאות את האומץ להתלונן ולדבר על זה.

אמילי חיה מואטי: אז כבוד גדול ועצום לאלה שנמצאות כאן ועשו את המעשה הזה, שיש בו גם אחריות אישית, אבל בעיקר אחריות קולקטיבית וסולידריות כלפי נשים אחרות וכלפי המערכת.

אמילי חיה מואטי: אין לכם מושג עד כמה אני נרגשת ואסירת תודה על זה שאתן נמצאות כאן עם המשפחות.

אמילי חיה מואטי: כמו שאמר היושב-ראש, אפס סובלנות לפגיעות מיניות, מקסימום טיפול ומניעה.

אמילי חיה מואטי: אני מאמינה שטיפול חשוב יותר מענישה ואני מאמינה שאפשר למנוע מקרים כאלה על-ידי טיפול מגיל צעיר למיניות בריאה, לימודי מגדר וכל מה שצריך לעשות.

אמילי חיה מואטי: כמובן שאני סומכת על המערכת הצה"לית, אני חושבת שאתם עושים עבודה נהדרת.

אמילי חיה מואטי: יש אומנם הרבה מה לתקן, אבל אני תמיד מזכירה לנו, בוועדה, שבסופו של דבר אנחנו באותו צד, כך שתרגישו בנוח גם להגיד לנו את הכשלים שאתן ואתם רואים במערכת ואפשר לתקן.

רם בן ברק: חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

שלמה קרעי: קודם חבר הכנסת משה טור פז.

רם בן ברק: בדרך כלל אני לא אוהב לתת לאופוזיציה קודם, אבל אם נתת - - -

שלמה קרעי: אין פה קואליציה ואופוזיציה.

משה טור פז: צוהריים טובים.

משה טור פז: תודה רבה, יושב ראש הוועדה, תודה רבה, חברת הכנסת מואטי, ותודה לכולכם על ההשתתפות בדיון החשוב הזה.

משה טור פז: אני רוצה להתחיל בלהצטרף למה שכבר אמרת, שאסור שהנושא הזה יהיה נושא נשי, אסור שהוא יהיה מגדרי או של צד פוליטי כזה או אחר.

משה טור פז: בעיניי הנושא של הטרדות מיניות ופגיעות מיניות הוא קודם כול סוגיה של אומץ לב של מנהיגים, כי כמעט תמיד אנחנו מתחילים – אני אספר עכשיו בקווים כלליים על מקרים שהתמודדתי איתם – מתלונה ראשונה שמגיעה אליך כבעל תפקיד בכיר ואתה שומע אותה, ואתה נאלץ לקבל החלטות בלי שיש לך משטרה, בלי שיש לך כתב אישום ואתה צריך לקבל החלטה מה לעשות.

משה טור פז: זה ממשיך בדרך כלל, כמעט תמיד, ביותר מתלונה אחת.

משה טור פז: דרך אגב, שמתי לעצמי את הכלל שברגע שעוברים מאחד לשניים, אז יש פה לא רק עליית מדרגה, אלא חשיבות עליונה להתייחסות, והאירוע קופץ בכמה דרגות, בעיניי גם ברמה הציבורית.

משה טור פז: היושב-ראש הזכיר שהצבא הוא מערכת היררכית.

משה טור פז: בכל מערכת היררכית הסכנה לפגיעה ולניצול סמכות היא תמיד גדולה יותר, מכיוון שהסמכות, ולפעמים גם הכוח, מייצרים פיתוי וגם מייצרים פגיעות.

משה טור פז: המבחן שלנו, גם של אנשי ציבור, גם בעלי תפקידים, הוא מבחן "לא תעמוד על דם רעך".

משה טור פז: גם בימים אלה, כמעט מדי יום, מתפרסמים פרסומים על אנשי ציבור או על בעלי תפקידים בכירים שונים שנאשמים.

משה טור פז: התפקיד שלנו הוא קודם כול להתייצב לצד המתלוננות, ובחלק מהמקרים זה גם המתלוננים.

משה טור פז: קודם כול להיות שם לידם, קודם כול לומר להם: אנחנו מחבקים אתכם.

משה טור פז: אנחנו נברר, אנחנו נעשה את החיבור, וקודם לזה האמירה: אנחנו מאמינים לכם.

משה טור פז: אני אומר את זה בכוונה גם בלשון זכר, כי זה חלק מהאתגר שלנו היום, שהשיח הזה יהיה שיח שחברי כנסת ומנהיגי ציבור יובילו את המאבק הזה לצד נשים.

משה טור פז: תודה.

רם בן ברק: חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

שלמה קרעי: תודה, אדוני היושב-ראש.

שלמה קרעי: לצערי בסיום דבריי אני אצטרך ללכת, יש דיון בנושא שלי בוועדת הכנסת.

שלמה קרעי: הנושא הזה מאוד-מאוד חשוב ואני רוצה להודות לחברי הכנסת המציעים, בראשם חברת הכנסת אמילי מואטי.

שלמה קרעי: אני בהחלט מצטרף לדברים שאמרת ושאמר חבר הכנסת קינלי.

שלמה קרעי: הדברים כאן הם מאוד פשוטים, אדוני היושב-ראש, זה כמו להחזיר אדם שהטריד, שפגע, לזירת האירוע כאשר הנפגעות נמצאות שם עדיין.

שלמה קרעי: זה כמו להחזיר אדם שניסה לרצוח ליד אלה שהוא ניסה לרצוח אותם כשהדברים עדיין לא התבררו.

שלמה קרעי: התורה מדברת על הנושא של פגיעה מינית – "כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש כן הדבר הזה".

שלמה קרעי: זה בדיוק ככה ולכן כשקורים דברים כאלה, הם דברים חמורים וטוב שאתה, כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, נדרש לעניין הזה.

שלמה קרעי: אני מכיר את האחריות שלך ואת זה שאתה לוקח ברצינות נושאים שעולים על שולחנך ואני בטוח שאנחנו נמשיך לעקוב ונברר את הנושא הזה, נדרוש נורמות חדשות ונהלים.

שלמה קרעי: אם יש דברים שלא ברורים, שמאפשרים למצבים כאלה לקרות, אז נוודא שהם לא יקרו.

שלמה קרעי: אני מקווה שלא נצטרך להידרש לסוגיות כאלה, שלא ייפגעו יותר באופן כזה.

שלמה קרעי: יישר כוח.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: חבר הכנסת רון כץ, בבקשה.

רון כץ: אני רוצה לציין שזה אחד הדיונים החשובים ביותר שאפשר לקיים בוועדה הזאת, ויישר כוח לאמילי שיזמה את הדיון הזה.

רון כץ: אני גם יודע עד כמה הנושא בליבה והיא מקדמת.

רון כץ: בדיוק עכשיו סיימנו דיון בוועדה לביטחון פנים, אצל מירב, בנושא דומה בחברה החרדית.

רון כץ: אני חושב שזה אחד הנושאים החשובים ביותר שאנחנו יכולים לעלות על סדר-יומה של הכנסת, בייחוד כשמדובר בארגון קשה, שצריך להתוות את הדרך בצורה הטובה ביותר.

רון כץ: לכן אני שמח לראות שיש פה נציגה של הפצ"ר, אנשים שהם minded לנושא.

רון כץ: נמצא כאן גם גיא קונפורטי, שהוא צנוע, אבל הוא אחד מעורכי הדין הטובים ביותר שיצאו מהפרקליטות הצבאית והיום הקים עמותה שמלווה חיילים בשירות הצבאי, ותוך כדי הם חושפים הרבה מאוד מקרים כאלה.

רון כץ: אני חושב שאם יש דבר אחד שאני רוצה שיצא מהדיון הזה, הוא שתהיה כתובת ברורה, קלה, מהירה, ידידותית ונכונה לכל חייל וחיילת בצה"ל.

רון כץ: זה שבכלל מתקיים דיון, זה שיש איזשהו קצין שהטריד ובגלל איזושהי מסכת משפטית יש בכלל סיכוי שהוא יחזור לצבא, היא הזויה.

רון כץ: אני מחזק את הרמטכ"ל בעמידה האיתנה שלו בנושא הזה.

רון כץ: אני חושב שכולנו צריכים לעשות את זה ולוודא שההחלטה הנכונה תתקבל.

רון כץ: אני חושב שאלה אמות מידה וסטנדרט שצריך להחיל לגבי כל לובש מדים, בטח קצין.

רון כץ: אני, אישית, אמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה, אני גם יודע שאמילי תמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה.

רון כץ: והיושב-ראש, אני יודע כמה זה חשוב גם לך, מה גם שהגעת מארגון שהוא עוד יותר סגור והצלחת להוביל את זה גם שם.

רון כץ: יישר כוח גדול ואנחנו נמשיך לעקוב.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: חברת הכנסת מירב בן ארי.

מירב בן ארי: שלום לכולם.

מירב בן ארי: תודה רבה על הדיון, תודה רבה לחברת הכנסת אמילי מואטי על קידום דיון כל כך חשוב ומשמעותי.

מירב בן ארי: אני גם יודעת כמה זה חשוב לך.

מירב בן ארי: הייתי ארבע שנים בוועדת החוץ והביטחון וברור לי שהצבא עבר מהפכה מ-2015 ל-2022.

מירב בן ארי: היינו פה עם היוהל"ן, שהפכה ליוהל"ם, כי היא לא מטפלת רק בנשים, אלא במגדר.

מירב בן ארי: עברנו פה ארבע שנים של מהפכה אמיתית בצבא.

מירב בן ארי: חוץ מהדף המגוחך שהיה בשירותים "אם נפגעת, תתקשרי ל-", היום יש כתובת.

מירב בן ארי: כמובן שכל זה שזור בתוך קמפיין Me Too שהיה פה גם במהלך הכנסת העשרים, כנסת נוסטלגית בכל מה שקשור להטרדות ופגיעות מיניות.

מירב בן ארי: יחד עם הקמפיין של Me Too ששאב את המדינה כולה, ברור לי שהצבא עבר מהפכה בעניין ושיש נגישות, יש שקיפות וזה לא מה שאני עברתי בגולני – לא נעים לי להגיד, שירים, הטרדות – והיום אין את זה.

מירב בן ארי: מה שאנחנו עברנו – אין את זה.

מירב בן ארי: אני יודעת, כי עברתי את זה על בשרי, בעצמי.

מירב בן ארי: הייתה לי חוויית שירות מדהימה, אבל מה לעשות, מלאה בהטרדות.

מירב בן ארי: תא"ל אלה שדו, את מהנהנת, כי את בטח יודעת איך היה פעם, בשנות ה-90.

מירב בן ארי: אבל זה כבר לא שם – היחס לנשים אחרת, בכול, מהאפשרות להתגייס ועד הגיבוי.

מירב בן ארי: איפה אני חושבת שאנחנו צריכים לשים דגש – בעיניי זו שוב הקידמה, אותה קידמה טכנולוגית שמצד אחד היא להצלחתנו, ומצד אחר היא בעוכרנו.

מירב בן ארי: ראינו את זה ביתר שאת עם אותו קצין שצילם ללא הרף כמעט כל חיילת שעברה על ידו, וגם האפשרות הזאת שנעשו כל כך הרבה סרטונים וכו' ואף אחד לא שמע, אף אחד לא דיבר.

מירב בן ארי: עם המחמאות שאני נותנת לצבא – ואני נותנת לצבא, כי אני חושבת שעשיתם עבודה רבה ועברנו פה תהליך – עם כל זה, אני חושבת שמעבר לעניין של שקיפות, האירוע החשוב הוא לחבר את צה"ל 2022 לעניין הטכנולוגי שבו למעשה היום כל חיילת חשופה בצורה יום-יומית למטרידים.

מירב בן ארי: זה אולי לא ברמה שמישהו יגיד לה כמו שהיה בזמננו, אלא ברמה שהוא יחשוף אותה.

מירב בן ארי: לכן, באירוע הזה, מעניין אותי לשמוע עד כמה אתם שם, באירוע הדיגיטלי, איך אתם נותנים פלטפורמה לשמור על אותם חיילים.

מירב בן ארי: דבר אחרון, שתמיד-תמיד צריך לחזק – באתי עכשיו מדיון של שעתיים על החברה החרדית, שונה ודומה.

מירב בן ארי: שונה – לא נפתח, אין לנו זמן לזה; דומה – כן, לדעת שאנחנו, מהרמטכ"ל ועד אחרון המפקדים בשטח, לא משנה באיזה בסיס החיילת נמצאת, יודעים שביום שהחיילת נכנסת ליחידה, כל דבר שקורה זה לא רק פתק בשירותים, אלא היא צריכה לדעת מי האדם שהיא צריכה ללכת אליו, אצל מי היא מתייצבת.

מירב בן ארי: מצד אחד גם חשיפה לכל העניין של הטכנולוגיות החדשות שחושפות את אותן נשים, ומצד אחר גם לדעת שיש כתובת מדויקת.

מירב בן ארי: אני מסיימת ואומרת שוב, חד-משמעית, הצבא עבר מהפכה ואני שמחה שאת, תא"ל אלה שדו, ממשיכה אותה.

מירב בן ארי: אני עוקבת אחרייך, רואה, תמשיכי.

מירב בן ארי: הייתה כאן שרון ניר, היא עשתה מהפכה, אני מאמינה שאתם שם.

מירב בן ארי: כאן בוועדה אנחנו נמשיך לעקוב ולפקח ולמנוע אירועים כמו שהיו לא מזמן.

רם בן ברק: תודה רבה, חברת הכנסת בן ארי.

רם בן ברק: אני מבקש לאפשר לאור נחמיה להתייחס ולספר את סיפורה.

רם בן ברק: אור, בבקשה.

אור נחמיה: תודה רבה לכם, אני ממש מתרגשת להיות פה.

אור נחמיה: הכול התחיל לפני כחודשיים.

אור נחמיה: במשך שנה וחצי דן היה הסגן אלוף שלי, הייתי הקה"דית שלו, יד ימינו במשך עשרה חודשים-שנה, ולאחר מכן עברתי לתפקיד אחר במגמה, שם היה לי מפקד מקצועי, אבל הוא תמיד נשאר המפקד האישי שלי, לטובת חופשות ודברים מהסוג הזה.

אור נחמיה: סמכתי עליו בעיניים עצומות.

אור נחמיה: הוא היה כמו אבא שני עבורי, כל בעיה שלי הוא פתר.

אור נחמיה: כשהייתי צריכה עזרה הייתי משתפת אותו בדברים אישיים והוא באמת היה הכול בשבילי.

אור נחמיה: הרמקול הזה היה אצלי בחדר במשך מספר ימים.

אור נחמיה: כעבור כמה ימים הוא אמר: טוב, אני רואה שלא גנבו את זה, בואי נלך להוציא את זה.

אור נחמיה: הלכנו יחד להוציא את זה והוא שם את זה אצל חיילת אישית שלי בחדר.

אור נחמיה: הצעתי לו לשים את זה אצל חיילות החובה, כי אולי שם יש גניבות ואילו אצלנו אין.

אור נחמיה: המגורים אצלנו מחולקים לפי קומות – קומה של נגדות/קצינות וקומה של חיילות חובה.

אור נחמיה: אמרתי לו שאצלנו אין גניבות.

אור נחמיה: הוא אכן עשה את זה, הוא שם את זה אצל חיילת שלי במשך כמה ימים.

אור נחמיה: לאחר כמה ימים הוא אמר: אני רואה שלא גנבו, בואי נלך לקחת.

אור נחמיה: ביום חמישי בערב הוא התקשר אליי ואמר: אור, אני חושב להביא משהו יותר גניב – איירפודס, לא רמקול של GBL.

אור נחמיה: נראה לי שכן יגנבו איירפודס.

אור נחמיה: הוא בירר איתי איפה המיטה שלי – אם אני נכנס לחדר, תסבירי לי בדיוק איפה המיטה שלך ממוקמת.

אור נחמיה: זה משהו שגרם לי לחשוד, כי אם אתה מחפש גניבות, לא רלוונטי איפה המיטה שלי ממוקמת.

אור נחמיה: זה בכלל לא פרט שהוא רלוונטי.

אור נחמיה: הלכתי איתו בראש שלו והסברתי לו.

אור נחמיה: ביום ראשון הגעתי לבסיס והוא ביקש לבוא איתי כדי לשים את המכשיר בחדר.

אור נחמיה: הוא שם את זה במיטה שממולי, מיטה של נגדת שעזבה בדיוק באותו יום את הבסיס.

אור נחמיה: הוא וידא איתי מספר פעמים שהיא לא חוזרת לחדר, שהיא ארזה את כל הציוד שלה, ואז הוא שם את זה במיטה שממולי.

אור נחמיה: כשהפרשה התפוצצה הראו לנו בצילומים שהוא שם זום על המיטה שלי בלבד.

אור נחמיה: המיטה שלי הייתה ממוקמת בסוף החדר ולכן הערתי לו שאם הוא רוצה לתפוס גנב, כדאי שהאיירפודס יהיה יותר נגיש ולכן שישים את זה בכניסה לחדר ולא בסוף החדר.

אור נחמיה: הוא אמר: לא, זה לא מקום אסטרטגי.

אור נחמיה: אם מישהי תרצה לעבור לישון במיטה הזאת תגידי שיש רטיבות בקיר ועד שהזכיין לא יגיע לתקן אני לא מאשר שאף אחת תעבור למיטה הזאת.

אור נחמיה: אמרתי לעצמי שאלה לא דברים שמישהו שמחפש גנב אומר, כנראה שיש פה משהו אחר.

אור נחמיה: יצאנו מהחדר וכשחזרתי לאחר כמה שעות, בסביבות עשר בלילה, הלכתי לחפש משהו.

אור נחמיה: לא ידעתי בדיוק מה, אבל תיארתי לעצמי שאם זה בזום על המיטה שלי ומול המיטה שלי, זו מצלמה.

אור נחמיה: חיפשתי באיירפודס ולא מצאתי כלום.

אור נחמיה: אמרתי לעצמי: טוב, אור, זה לא יכול להיות.

אור נחמיה: אין מצב שהוא, המפקד שלך, הסגן אלוף שלך, שהוא כמו אבא שלך, שם לך דבר כזה בחדר.

אור נחמיה: כאילו, אין סיכוי, את הוזה.

אור נחמיה: אני חוזרת למיטה שלי, רוצה ללכת להתקלח, אבל יש לי תחושת בטן, אינטואיציה שאומרת לי לא להתפשט, שיש לי פה משהו בחדר.

אור נחמיה: לא יודעת איך, הגעתי לראש של המטען, מפעילה עליו את הפלש של הטלפון ואני קולטת עינית קטנה בראש של המטען, מטען רגיל של סמסונג.

אור נחמיה: באותו רגע אני בהתמוטטות נפשית מטורפת, אני מצליחה להבין מה אני רואה, אבל אני לא בדיוק מבינה.

אור נחמיה: אני לא יודעת אם זה מקליט לו ומשדר לו ישירות לטלפון, מפחדת שהוא יתקשר פתאום, שהוא יבין שתפסתי אותו.

אור נחמיה: אני יוצאת מהחדר, מתקשרת לחברות שלי ולאחר כמה דקות לאימא שלי.

אור נחמיה: אימא שלי אמרה: אור, תארזי את הציוד שלך ותביאי את זה איתך הביתה.

אור נחמיה: תבואי עכשיו הביתה.

אור נחמיה: הקשבתי לה, לקחתי את זה איתי והגעתי הביתה.

אור נחמיה: באותו ערב, כשאני נוסעת, כמעט שלא ראיתי את הכביש, אימא שלי הייתה איתי כל הזמן על הקו ואני רק צורחת לה בטלפון.

אור נחמיה: היא ניסתה להרגיע אותי: תירגעי, תגיעי הביתה והכול יהיה בסדר.

אור נחמיה: הגעתי הביתה, פירקנו את זה ואנחנו מגלות שאכן יש מצלמה, שיש כרטיס זיכרון.

אור נחמיה: זה משהו שהיה לטובתנו, כי כשיש כרטיס זיכרון, זה לא משדר ישירות לטלפון, אלא הוא צריך לקחת את הכרטיס כדי לצפות בסרטונים.

אור נחמיה: התקשרתי למצ"ח כדי להגיש שם תלונה.

אור נחמיה: תוך כדי גם התקשרתי למהו"ת.

אור נחמיה: חשוב לי לומר שבאמת-באמת – אולי זה לא מזל, אבל זה כן מזל – שזה מזל שזה קרה בצבא, כי הייתה לי כתובת.

אור נחמיה: מהרגע שזה קרה, מייד היה לי את הטיפול המסור של מהו"ת, עם הפגישות השבועיות, השיחות היום-יומיות.

מירב בן ארי: אולי כדאי שתסבירי, למי שלא מכיר, מה זה מרכז מהו"ת.

אור נחמיה: זה מרכז להתמודדות עם הטרדות מיניות, אלימות וכל הדברים האלה שקורים בצבא.

אור נחמיה: זו הכתובת הראשונה, הם זמינים 24/7.

אור נחמיה: הרמתי אליהם טלפון וכבר למוחרת הם קבעו לי פגישה במהו"ת.

אור נחמיה: באמת, הטיפול היה הכי מסור שרק אפשר.

אור נחמיה: אני חושבת שהמזל שלי היה שזה קרה לי בצבא, כי מייד קיבלתי טיפול לטראומה וזה לא משהו שנמשך לי אחר כך, ואם לא - מי יודע איפה הייתי היום.

אור נחמיה: באמת, זה סיפור מזעזע.

אור נחמיה: הייתי בטוחה שמדובר רק בי, אבל לבסוף התגלו עוד 49 נפגעות, 11 שנים אחורה.

אור נחמיה: משהו מטורף שלא חשבתי שיכול להיות דבר כזה, חשבתי שרק בסרטים.

אור נחמיה: אמרתי לעצמי שאני כנראה חולמת את כל זה ומחר אני אקום ויסתבר לי שכל זה היה חלום, שזה לא אמיתי.

אור נחמיה: חשוב לי להודות לכם שאתם מקיימים את הדיון הזה ותודה לצבא על הטיפול המסור שנתן לי.

רם בן ברק: תודה רבה, אור.

רון כץ: שאלה טכנית, אור.

רון כץ: כשפנית למצ"ח, פנית למישהו ספציפי?

אור נחמיה: התקשרתי למישהו ספציפי שאח שלי מכיר.

אור נחמיה: נאמר לי: אני לא מתעסקת בהיבטים של הטרדות מיניות, אבל אני אפנה אותך לחוקרת שמתעסקת בנושא הזה.

רון כץ: כלומר שאפילו את, בתור אשת קבע, לא היה לך איש קשר ספציפי לנושא הזה בתוך הצבא.

אור נחמיה: לא.

מירב בן ארי: היא לא צריכה איש קשר.

רון כץ: כתובת.

רם בן ברק: נעבור לתא"ל אלה שדו, בבקשה.

שדו שכטמן: צוהריים טובים.

שדו שכטמן: קצת רקע – אני אלה שדו שכטמן, גרה בעפולה, נשואה ואימא לארבעה ילדים.

שדו שכטמן: צמחתי כמעט כל המסלול בצבא כמפקדת.

שדו שכטמן: בתפקיד האחרון הייתי מפקדת מערך מגל ומזה כחודש אני יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר.

שדו שכטמן: רק כדי לשים את הדברים במסגרת – שני התפקידים המרכזיים של היועל"ן זה לקדם שוויון הזדמנויות מגדרי בצה"ל ומניעה וטיפול בהטרדות מיניות.

שדו שכטמן: ברמת המאקרו – בפתח הדברים חשוב לי לומר שלושה דברים כתפיסה.

שדו שכטמן: זה מתחבר למה שאתה אמרת, היושב-ראש, שצה"ל מגייס לשורותיו מדי שנה גברים ונשים מתוקף חוק ואנחנו מחויבים להבטיח להם סביבת שירות בטוחה ומכבדת ולהגן עליהם, לרבות מפני פגיעות מיניות.

שדו שכטמן: צה"ל רואה בחומרה כל פגיעה על רקע מיני ופועל במישורים רבים, גם כדי לצמצם את התופעה, גם למנוע אותה, גם לטפל בנפגעות וכמובן למצות את הדין עם הפוגעים.

שדו שכטמן: יחידת יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר אמונה בין היתר על ההובלה, המניעה והטיפול באותן פגיעות מיניות.

שדו שכטמן: במצפן הרמטכ"ל מס' 17, "ואהבת לרעך כמוך", הדגיש הרמטכ"ל, ואני מצטטת: כל פגיעה על רקע מיני, בדיבור או במעשה, היא פגיעה בכבוד האדם ומהווה מעשה חמור.

שדו שכטמן: צה"ל נוקט במדיניות של אפס סובלנות בטיפול במקרים כאלה.

שדו שכטמן: חשוב לי לומר שצה"ל מתייחס במלוא הרצינות לכל תופעה כזאת ולפגיעה על רקע מיני ולשם כך אנחנו פועלים בהרבה מאוד מישורים.

שדו שכטמן: בדברים שלי אני אנסה לתת גם תשובות לכל הנושא ששמתם וגם להסביר, כדי שיהיה ברור איך המערכת פועלת.

שדו שכטמן: אני חושבת שהנושא הזה הוא נושא מאוד משמעותי והוא נמצא על סדר-היום, גם בחברה בישראל ובתוך כך גם בצה"ל.

שדו שכטמן: בהקשר הזה, מתוך הבנת הצורך והחשיבות, הוקם מהו"ת, שזה מרכז להתמודדות ותמיכה, לפני כעשור על ידי תא"ל במיל' גילה כליפי שהבינה את הצורך והקימה את המרכז שמטפל גם בפגיעות על רקע מיני, גם אלימות במשפחה וגם באלימות בין בני זוג.

שדו שכטמן: המרכז הזה הוא מרכז ייחודי בארץ, וככול שאני יודעת הוא גם ייחודי בעולם כולו, כי הוא מציע מענה רחב בכתובת אחת.

שדו שכטמן: הוא ממרכז את הכול בתוך כתובת אחת.

שדו שכטמן: אנחנו מציעים גם את הטיפול הרגשי, גם את הסיוע והליווי, לרבות סיוע וליווי פיזי, בין אם זה לחדר המיון האקוטי, חקירה או משפט.

שדו שכטמן: כל מה שצריך, גם בפיזיות, אנחנו נותנים את הסיוע והליווי, וכן ייעוץ משפטי.

שדו שכטמן: בהקשר הזה, המרכז הזה מגשים הלכה למעשה את המלצות ועדת ברלינר, בראשות השופטת בדימוס ברלינר, ואני מצטטת: בין המלצות הוועדה הוצע להקים מרכזים ייעודיים למתלוננים בעבירות מין שירכזו את כלל השירותים שלהם נזקק נפגע עבירת מין, ובהם ישמשו בעלי תפקידים שונים, כגון עובדים סוציאליים, רופאים, מסייעים משפטיים.

שדו שכטמן: הוועדה ציינה את היתרונות הגלומים במרכוז הגורמים הרבים במקום אחד, בוודאי כשמדובר בטיפול בטראומה מינית.

שדו שכטמן: אנחנו מטפלים בפגיעות על רקע מיני, כמובן כאלה שקרו בנסיבות צבאיות, שמעתם פה על מקרה אחד, וגם באירועים שקרו באזרחות.

שדו שכטמן: כלומר, גם אם זה קרה בנסיבות אזרחיות במסגרת הצבא, כמו למשל יצאו לסוף שבוע הביתה, יצאו לחופשה ומשהו קרה והם מדווחות/מדווחים ומבקשים טיפול וסיוע – אנחנו נותנים להם.

שדו שכטמן: יתרה מכך, אנחנו מטפלים גם באירועים שקרו טרם הגיוס – חיילים וחיילות שמתגייסים והם מספרים על אירועים שפגשו אותם בילדותם או בבגרותם והם מבקשים סיוע וליווי, אנחנו מלווים אותם ומסייעים להם במהלך השירות שלהם.

שדו שכטמן: לכן מבחינתי המרכז הזה הוא משמעותי מאוד, כי הוא לא מטפל רק בנסיבות צבאיות, אלא גם נותן כלים לאותם נפגעים ונפגעות לחיים, מחזק אותם, מעצים אותם, בונה אותם.

שדו שכטמן: אני יכולה לספר לכם על אירוע של נפגעת שנפגשתי איתה לפני כשבועיים והיא סיפרה לי איך הטיפול במהו"ת סייע לה והיא הבינה שכל מה שהיא עברה באירועים הפוגעניים טרם הגיוס ובגיוס עצמו, כלומר גם במהלך השירות, פתאום שינה לה דפוסי חשיבה, את דפוסי ההתנהגות, זה חיזק אצלה את האמון באדם, במערכת.

שדו שכטמן: מבחינתי אלה כלים שהם מאוד-מאוד משמעותיים ואני יודעת שכשהיא תשתחרר היא תשתחרר חזקה יותר, מועצמת, אחת שיכולה להתמודד עם אתגרי החיים.

שדו שכטמן: בהמשך אני אתייחס למספרים, כפי שביקשתם.

שדו שכטמן: לפני כן אני רוצה להסביר שכשתראו את המספרים, אתם צריכים להבין שמדובר על מנעד רחב של דיווחים.

שדו שכטמן: זה יכול להיות מאווירה מטרידה – "הוא הסתכל עליי במבט שהרגשתי איתו לא נוח" – ועד למקרים החמורים יותר, של אונס ומעשה סדום.

שדו שכטמן: יש פה מנעד שלם של אירועים בדרך.

שדו שכטמן: היום עומדות לרשות הנפגעים והנפגעות מספר כתובות לדיווח: הם יכולים לגשת למפקד הישיר שלהם; הם יכולים לפנות ישירות למהו"ת.

שדו שכטמן: המספרים מפורסמים בכל מקום, הם מקבלים את זה ביום הגיוס שלהם וזה נמצא בכל יחידה; הם יכולים לפנות לממונת היוהל"ם.

שדו שכטמן: כדי להסביר מה זה, אני רוצה שתבינו שלי יש ממונת יוהל"ם בכל יחידה בצה"ל.

שדו שכטמן: אני מדברת על מאות קצינות ונגדות שהתפקיד שלהם, בנוסף על תפקידן האחר, הוא גם להתעסק במניעה, בהסברה, בטיפול, בדיווח.

שדו שכטמן: אנחנו מכשירים אותן, אנחנו נותנים להן את הכלים ואנחנו כמובן מלווים אותם.

שדו שכטמן: זה משמעותי מאוד בעיניי, כי כשמישהי או מישהו פונים לממונת היוהל"ם, אין חסמים בדרך.

שדו שכטמן: אין דבר כזה שהממונה פונה להוא שפונה להיא שפונה להוא ויש בירוקרטיה והיררכיה.

שדו שכטמן: הם מגיעים ישירות ליחידת היוהל"ם, כך שכל דיווח כזה שמגיע מממונת היוהל"ם אלינו, תוך שעות יושב אצלי על השולחן.

שדו שכטמן: כמובן שאנחנו מתחילים מייד את מסכת הטיפולים.

שדו שכטמן: זה מאוד משמעותי, כי אין פה בירוקרטיה, אין פה היררכיה, אין חסמים, הכול מגיע בצורה מאוד מסודרת.

שדו שכטמן: בכל מה שקשור להסברה ומניעה: 1.

שדו שכטמן: הנושא של ממונת היוהל"ם, שכבר דיברתי עליו; 2.

שדו שכטמן: הסברה חצי-שנתית.

שדו שכטמן: מתוקף פקודה, כל חצי שנה כל החיילים בצה"ל עוברים הסברה בהתאם לתכנים שאנחנו מפרסמים, בהתאם למגמות שאנחנו חושבים שנכון לדבר עליהם, בהתאם לכל מיני נושאים שאנחנו חושבים שנכון - - -

רם בן ברק: אתן גם עוקבות אחרי הטיפול במטריד?

שדו שכטמן: בהמשך אני אסביר איך אנחנו מטפלים גם במטריד, אבל כל הדבר הזה קורה אצלנו בשיתוף עם הפרקליטות ועם מצ"ח.

שדו שכטמן: בהמשך אני אסגור את כל המעגלים.

שדו שכטמן: לעניין ההסברה – זה לא קורה עם סתם אדם, אלא עם מפקד היחידה שאוסף את החיילים והחיילות ונותן את הדגשים.

שדו שכטמן: יש הסברה מסודרת – מסבירים מה ההתנהגויות האסורות, איך מונעים, מה נדרש, איך מדווחים, אם יש אירוע איך מטפלים.

שדו שכטמן: המפקד נותן להם את כל המסגרת.

שדו שכטמן: הדבר השני זה ביקורות – במסגרת ביקורות אכ"א שמתבצעות בין פעמיים לשלוש בשבוע בכל יחידות צה"ל, אנחנו מגיעים לבצע גם ביקורת בנושא מגדר.

שדו שכטמן: בתוך זה אנחנו בודקים את ממונת היוהל"ם, את האווירה ביחידה, אם יש אירועים, אם החיילים מרגישים בנוח או לא בנוח, עושים שיחות חתך.

שדו שכטמן: אנחנו בודקים את התחומים הרחבים בכל מה שקשור לאקלים היחידתי.

שדו שכטמן: אני רוצה פה גם להתחבר למה שאתה אמרת, היושב-ראש, ולהסביר איפה זה על סדר-היום בצבא.

שדו שכטמן: ב-8 בדצמבר, לפני כמעט חודש, החליט הרמטכ"ל, לאור מספר אירועים של הטרדות מיניות ופגיעה בכבוד האדם, לעשות "עצור מטכ"לי" בכל הצבא ולייחד מספר שעות רק לנושא הזה של פגיעה בכבוד האדם, לרבות פגיעות מיניות.

שדו שכטמן: אני רוצה שתבינו את המשמעות של זה – הכלי הזה שנקרא "עצור הרמטכ"ל" שמור בדרך כלל לאירועי בטיחות.

שדו שכטמן: כשיש אירוע בטיחות, הרמטכ"ל עוצר את כל הצבא, כולנו מתכנסים ומדברים על אירועי הבטיחות.

שדו שכטמן: יש פה משהו מאוד משמעותי במסר שמעביר הרמטכ"ל – בטיחות זה חיי אדם, אבל גם פגיעה בכבוד האדם, בוודאי על רקע מיני, זה חיי אדם.

שדו שכטמן: קיבלנו הרבה מאוד רשמים מאוד-מאוד טובים מהשטח באשר לכמה שעות האלה ומה זה עשה למשרתים.

שדו שכטמן: מבחינת הדיווח – בשנים האחרונות אנחנו רואים עלייה במספר הדיווחים שמגיעים אלינו על רקע פגיעה מינית.

שדו שכטמן: ההערכה שלנו כי העלייה בדיווחים לא מבטאת בהכרח עלייה בהיקף הדיווחים, אלא משקפת גם את העלייה במודעות המשרתים.

שדו שכטמן: היום יש חוסר סובלנות – וטוב שכך – להתנהגות פוגענית ולהטרדות מיניות, יש עלייה בלגיטימציה לדווח.

מירב בן ארי: כל ארגון שיש בו עלייה במספר הדיווחים על הטרדות, זה אומר שהארגון מתפקד.

מירב בן ארי: תמיד היו פגיעות מיניות, אבל ככול שמספר הדיווחים עולה אפשר להבין שנשים מרגישות בנוח להתלונן.

מירב בן ארי: אם הייתה לך ירידה, הייתי דואגת.

שדו שכטמן: נכון.

שדו שכטמן: אני אומרת יותר מזה, זה לא רק שהן מרגישות בנוח, גם יש להן את הצירים שמונגשים להן, הן יודעות לאן להגיע.

שדו שכטמן: מבחינתי הדבר הזה מבטא איזשהו אמון שיש למשרתים ולמשרתות במערכת הזאת.

שדו שכטמן: מבחינתי זה משמעותי מאוד.

שדו שכטמן: לגבי הטיפול בדיווחים – האתגר הכי משמעותי בהקשר הזה הוא מה הרצון של המתלוננים.

שדו שכטמן: קודם כול, אנחנו מסתכלים על המתלוננים והמתלוננות ובודקים מה הם רוצים.

שדו שכטמן: לא תמיד זה פשוט להם, לא תמיד הם במסוגלות לבוא ולמצות את הדין והם לא תמיד רוצים – בטח לא בהתחלה – לחשוף את עצמם או להיכנס לתהליך של בירור אל מול האירוע כולו ואל מול ההליכים שנדרשים.

שדו שכטמן: לפעמים זה מאוד קשה להם.

שדו שכטמן: אנחנו בשיתוף פעולה גם של יחידת היוהל"ם, גם של הפרקליטות וגם של מצ"ח ומנסים לתת להם הרבה מאוד ביטחון לבוא ולהתלונן ולהיחשף.

שדו שכטמן: לא תמיד זה מצליח, לפעמים במהלך הטיפול הם מרגישות ומרגישים בשלים וחזקים מספיק כדי להעלות את הדבר הזה.

שדו שכטמן: אנחנו כמובן ממשיכים ומלווים אותם גם אם זה באמצע טיפול ונותנים להם את המענה.

שדו שכטמן: הטיפול נגד הפוגעים – למעשה יש לנו שני אפיקים שאנחנו מציעים בצה"ל: הדבר הראשון זה הגשת תלונה במצ"ח.

שדו שכטמן: במקרים האלה תיפתח חקירה שבסופה נבחן את הראיות.

שדו שכטמן: לפרקליטות הצבאית יכולה להחליט על שלוש דרכי טיפול: או העמדה לדין פלילי או העמדה לדין משמעתי או סגירת התיק.

שדו שכטמן: אני רוצה להדגיש שהחוקרים והחוקרות במצ"ח עוברים הכשרה והסמכה לטפל באירועים על רקע פגיעה מינית.

שדו שכטמן: זה לא מי שרוצה חוקר מתלוננת - - -

מירב בן ארי: לפחות בתחום הזה הם עוברים הכשרה.

מירב בן ארי: ..

מירב בן ארי: זו נקודה רגישה שלי ושם רם.

שדו שכטמן: הם עוברים הכשרה ביחד עם מפקדת מהו"ת, שנמצאת כאן, ששמה להם את התכנים, למשל לגבי איך פונים למתלוננת, איזו רגישות הם צריכים, איזה זכויות בכלל יש לה, כדי שהמתלוננת תכיר גם את הזכויות.

שדו שכטמן: אנחנו מכשירים אותם ורק הם מטפלים באירועים כאלה.

שדו שכטמן: האפיק השני הוא טיפול מפקדים.

שדו שכטמן: במקומות שבהם זה לא חוצה את הרף הפלילי, אנחנו מאפשרים למפקדים לממש את הסמכות שלהם לברר ובסוף להחליט אם הם רוצים להחליט על העמדה לדין משמעתי או נקיטת צעדים פיקודיים.

שדו שכטמן: גם זה בסופו של דבר חייב להיסגר מולנו.

שדו שכטמן: אני אומרת לכם שהמפקדים בשטח מתייחסים לדבר הזה במלוא כובד הראש, במלוא הרצינות.

שדו שכטמן: כמו שאמרתי בפתח דבריי, אני בעצמי הייתי בשטח, אני יודעת איך אנחנו מתייחסים לכל אירוע כזה, מתייחסים לזה בכובד ראש, על אחת כמה וכמה כשהדבר הזה עובר לטיפול מפקדים.

שדו שכטמן: כחלק מהמאמץ למיגור מעשי הפגיעה על רקע מיני, הפרקליטות הצבאית עומדת על כך שבכל אירוע שמובא בפני בית דין צבאי, תהיה ענישה מחמירה, ממשית ומרתיעה, כזו שמחר בבוקר אם מישהו יעלה לו איזשהו רעיון, הוא יחשוב טוב-טוב אם כדאי לו.

שדו שכטמן: אנחנו גם מפרסמים את הדבר הזה.

רון כץ: איפה הנתון הזה לגבי רף הענישה?

שדו שכטמן: בהמשך אני אפרט גם את הדברים האלה.

שדו שכטמן: לצד האירועים המשמעתיים והפליליים, כשמדובר במשרת קבע אנחנו בוחנים גם אם להביא אותו בפני ועדה להתרת התחייבות.

שדו שכטמן: אני אומרת לכם, בהסתכלות על השנה אחורה, כל מי שהועלה לוועדה להתרת התחייבות, למעט אחד, כולם שוחררו מצה"ל, באופן מיידי.

רון כץ: פספוס של האחד הזה.

שדו שכטמן: כל מקרה לגופו.

שדו שכטמן: לא הייתי אומרת את זה כך, כי יש מקרים שצריך לדעת ולצלול פנימה.

רון כץ: של דברים של קו אדום, זה קו אדום.

אמילי חיה מואטי: השאלה אם ענישה, מחמירה ככול שתהיה, יכולה למנוע את המקרים הבאים, כי גברים כאלה הם רפטטיביים, הם חוזרים על המקרים.

אמילי חיה מואטי: אומרים שכל אישה נפגעה מינית, אבל לא כל הגברים פוגעים מינית.

שדו שכטמן: אני חושבת שזו רק אפשרות אחת, זו רק דרך אחת ויש עוד דרכים רבות.

אמילי חיה מואטי: ברור.

אמילי חיה מואטי: השאלה היא אם גבר שעומד לפגוע באישה עוצר רגע ואומר ראיתי את ההוא נענש ולכן אני אעצור בעדי.

אמילי חיה מואטי: בדרך כלל זה מעשה שנעשה מתוך כוחנות, מתוך רצון לרמוס ולא מתוך איזושהי מחשבה כזאת של ההוא נענש, בואו ננסה - - -

שדו שכטמן: קודם דיברתם על הארגון ההיררכי ועל המשמעות של יחסי מרות וכוח.

שדו שכטמן: אני חושבת שיש דווקא יתרון לדבר הזה, למקום הזה שנקרא "ארגון היררכי", כי המשרתים והמשרתות יודעים מתי נחצה קו אדום.

שדו שכטמן: זה ארגון היררכי – כשיש חציה של קו אדום, זה מאוד ברור.

שדו שכטמן: אין דילמות.

משה טור פז: אני רוצה להמשיך את השאלה של חברתי.

משה טור פז: מוצגים כאן נתונים מספריים וזה מאוד יפה, כי הצבא כארגון מסודר יודע לתת את הנתונים ולומר זו כמות המקרים שעסקנו בהם ומה עשינו.

משה טור פז: כמו בכל המערכות, הפער בין מספר הדיווחים – במקרה שלכם ב-2020, 2,261 – לבין כתבי האישום, 31, ואפילו אם נוסיף את התיקים שנסגרו וכו' ואת הדין המשמעתי, אנחנו מגיעים לאחוזים מאוד-מאוד קטנים, כמו בכל התחום הזה.

משה טור פז: ולכן כל מערכת, גם צבאית וגם אזרחית, בעיניי נמדדת לא רק בחמישה אחוזים של מקרי הדגל שהגיעו לזה, אלא ב-95% האחרים.

משה טור פז: שם המבחן העיקרי של המערכת, שם המסרים הסמויים, שם השאלה האמיתית אם הקו שמנחה פה הרמטכ"ל והעבודה שלכם מצליחה לחלחל ולבוא לידי ביטוי.

משה טור פז: בעיניי זה מבחן, אני לא יודע מה התשובה.

שדו שכטמן: תכף אני אגע בזה.

שדו שכטמן: כשאני אפרט לכם גם את המנעד, אתם תראו את המנעד הרחב ולמה לא הכול חוצה את הרף הפלילי ולכן יש אירועים שמטופלים בטיפול מפקדים.

שדו שכטמן: חשוב גם שאני אשים על השולחן עוד נתון, שאמרתי אותו קודם – תבינו שכמעט ב-50% מהדיווחים המתלוננים והמתלוננות מבקשים שאנחנו לא ניגע בזה.

שדו שכטמן: הם רק רוצים שזה יהיה אצלנו, הם עוד לא בבשלות.

שדו שכטמן: צריך לומר שגם במקרים של מתלוננים שלא רוצים שאנחנו ניגע בזה, אנחנו בודקים את הבן אדם, אנחנו פוקחים עין, אנחנו בודקים אם יש אחורה, מה יש קדימה.

שדו שכטמן: אנחנו לא אומרים שהמתלוננים לא רוצים ואנחנו ממשיכים.

משה טור פז: עוד הערה ברוח הזאת.

משה טור פז: עשיתם מיפוי, בעיניי טוב ומרשים, של אופי האירועים הצבאיים.

משה טור פז: אני רוצה לגעת באופי אחד, שלמערכת יש את ההשפעה הכי גדולה עליו, וזה מה שנקרא "אווירה מטרידה".

משה טור פז: אנחנו יודעים, גם במערכות צבאיות וגם במערכות אחרות, לאחרונה התפרסמו גם מקרים מעולם ההיי-טק ומעולם התקשורת, פרסומים בכל המגזרים, ואפילו הגדילה עיתונאית – בעיניי אמיצה מאוד – ופרסמה שמות מעולם הפרסום שחוזרים שוב ושוב ואמרה: אלה השמות שחוזרים.

משה טור פז: היא יודעת שהיא מסתכנת בכל מיני היבטים, גם משפטיים, אבל בעיניי זה נכון.

משה טור פז: הסיפור הזה של האווירה היחידתית הוא דרמטי, כי כמו שאמרה חברת הכנסת אמילי מואטי, בסוף יש לנו את הפוגעים הסדרתיים שבהם אנחנו צריכים לטפל בכל החומרה.

משה טור פז: אבל סוגיית האווירה המטרידה ביחידה, זה דבר שחוזר בהרבה מאוד פניות ובהרבה מאוד מקומות.

משה טור פז: כאן הטיפול המערכתי, אם עובדים נכון, הוא גם הכי משפיע.

שדו שכטמן: שאלתם לגבי זכויות נפגעי עבירה – לפני שנה הוחלו ההוראות המקבילות, ההוראות המצויות בחוק האזרחי, גם על חוק השיפוט הצבאי.

שדו שכטמן: כלומר, כל מה שנפגעת עבירת מין זכאית לו באזרחות, זכאית לו גם בצבא, מהזכות לקבל כתב אישום, דרך הזכות לקבל מידע לגבי מאסר, למעשה כל הזכויות.

שדו שכטמן: אני רוצה גם להדגיש שהתביעה הצבאית מלווה כל הזמן את הנפגעים והנפגעות, בוודאי בצמתים החשובים ובצמתי ההכרעה המרכזיים ודעתם נשמעת.

שדו שכטמן: קצת על הנתונים – בעשור האחרון אנחנו רואים את העלייה בהיקף הדיווחים, מרגע שתת-אלוף כליפי הקימה את מהו"ת ועד היום.

שדו שכטמן: אגב, אנחנו יכולים לראות את הקפיצה – בעידן ה-Me Too – בסוף 2017 ותחילת 2018, אנחנו פתאום רואים את הקפיצה.

שדו שכטמן: כלומר, ככול שהמודעות עולה והדבר הזה נמצא על סדר-היום, אנחנו רואים את זה בהלימה.

שדו שכטמן: בכלל, כמו שאנחנו יודעים, הצבא הוא בבואה של החברה בישראל, הרבה דברים גם מתגייסים לצבא, הרבה התנהגויות ונורמות שהיו רגילים להם במקומות מסוימים, הם מגייסים אותם ואנחנו ממשטרים ומסדירים.

שדו שכטמן: שאלתם כמה כתבי אישום וכמה תיקים נסגרו ללא נקיטת צעדים – כמו שאמרתי, אתם צריכים לזכור שאנחנו מטפלים בדיווחים בתוך הצבא, 50% לא בבשלות וכל הזמן אנחנו עובדים איתם על זה, ולא הכול מגיע גם לרף הפלילי.

שדו שכטמן: צריך לשים את זה על השולחן, כי במה שמגיע לרף הפלילי אנחנו מטפלים והענישה היא בהחלט מאוד-מאוד חמורה.

שדו שכטמן: לגבי המנעד – בשקף שמוצג לפניכם אתם יכולים לראות מאווירה מטרידה של "הסתכל עליי" ועד לפיזי "נגע בי בכתף ולא היה לי נעים", וכמובן עד למקומות הקשים של צילום, מעשים מגונים, אונס ומעשה סדום.

שדו שכטמן: בכל המאפיינים של הפוגעים/פוגעות, נפגעים/נפגעות – אפשר לראות את החלוקה המגדרית, גם של הנפגעים/נפגעות וגם של הפוגעים והפוגעות.

מירב בן ארי: אמרת שכולם הודחו למעט אחד.

מירב בן ארי: לגבי המודחים – מה הסטטוס לגביהם, האם הם במעצר, תום הליכים, מעצר בית, כתב אישום?

מירב בן ארי: מה האחוז מבין המודחים שהגיעו לכתב אישום?

שדו שכטמן: אני לא יודעת כמה מהם היו עם כתב אישום וכמה לא.

רם בן ברק: אבל בהחלט יכול להיות הבדל – את מדיחה מישהו מצה"ל בגלל נורמות, אבל ייתכן שבמישור הפלילי הן לא עומדות בבית המשפט.

רם בן ברק: הן לא עומדות בנורמות של צה"ל.

מירב בן ארי: בגלל זה שאלתי כמה.

מירב בן ארי: אם הוא הטריד אותה – זו עבירה פלילית; אם יש אונס – תראה כמה מקרים יש כאן - - -

שדו שכטמן: רגע, אני רק מזכירה שלא בכל מעשי האונס המתלוננות רוצות שנטפל.

מירב בן ארי: יש כאן נקודה שבעיניי היא הכי חשובה ולא דיברת עליה.

מירב בן ארי: מתוך מקרי האונס, מעשה מגונה, הצצה, צילום, הפצה, יחסים אסורים תחת מרות, שזו עבירה פלילית, אני לא מדברת כרגע על אווירה מטרידה – אני רוצה לדעת כמה מתוך כל אלה שהדחתם – אמרת שהדחתם את כולם למעט אחד, וחבר הכנסת רון כץ גם אמר על האחד – הלכו לבית משפט?

רון כץ: זו שאלה למפצ"ר.

שדו שכטמן: חשוב לי להדגיש שהעונש הוא לא ההדחה.

שדו שכטמן: הרבה פעמים הם מקבלים עונש בבתי המשפט.

מירב בן ארי: זה בדיוק מה שאמרתי.

מירב בן ארי: לתפיסתי ההדחה אינה עונש - - -

שדו שכטמן: זה בנוסף.

מירב בן ארי: הוא הודח, אבל הוא עבר כאן על החוק.

רם בן ברק: תכף תדבר גם הנציגה של הפרקליטות ואז אפשר יהיה לדון גם בעניין של העונשים.

שדו שכטמן: מאפייני הפוגעים – כמעט 50% מהפוגעים הם חיילי חובה.

שדו שכטמן: 85% מהמקרים זה עם היכרות מוקדמת בין הנפגעים לפוגעים; 29% אנשי קבע.

שדו שכטמן: בפילוח פנימה אני אגיד שהרוב זה אנשי קבע צעירים יותר ואנחנו נכנסים לתוכנית מניעה גם בהקשרים האלה; כמובן אנשי מילואים ואעצ"ים.

שדו שכטמן: לסיכום, הצגתי לכם איך צה"ל תופס את חובתו כלפי המשרתים בצה"ל ואת מגוון הפעולות שאנחנו נוקטים, גם במניעה וגם בטיפול, כדי ליישם הלכה למעשה את התפיסה הזאת.

שדו שכטמן: אני לא מתכוונת ולא מתיימרת להציג לכם פה תמונה ורודה.

שדו שכטמן: אנחנו ארגון לומד, כל הזמן אנחנו בודקים את עצמנו.

שדו שכטמן: בכל מקום שבו לא היינו בטוחים שעשינו עד הסוף – אנחנו בודקים, אנחנו לומדים.

שדו שכטמן: לי יש הרבה מאוד תוכניות לשנה קדימה, בעיקר כאלה שמתעסקות בנושא המניעה, הטיפול, לשכלל עוד ועוד כלים כדי לממש גם את התפיסה וגם רוח הרמטכ"ל בהקשר הזה.

שדו שכטמן: מחכה לנו שנה עמוסה בהקשר הזה כדי להמשיך את הדרך ולקפוץ עוד ועוד מדרגות בהקשר הזה.

שדו שכטמן: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אנחנו נעבור למשרד המשפטים, עו"ד לינא סאלם.

לינא סאלם: בנסיבות העניין, אין לי הרבה מה להוסיף.

לינא סאלם: למעשה אלה הציגה פה את מלוא התמונה בנוגע למצב בצבא.

לינא סאלם: אני יכולה לציין שבדוח מבקר המדינה, 70ב, שעשה סקירה במלאות 20 שנה מאז שיצא החוק למניעת הטרדה מינית, המבקר גם סקר את העבודה של צה"ל בכל הנוגע לשירותי הביטחון בכלל, שב"ס, משטרה וצה"ל, בכל מה שנוגע למניעת הטרדה מינית.

לינא סאלם: חשוב לציין שמדובר בחובות שהן משולבות – יש את החובה כמעסיק ויש את החובה שהיא מעבר לחובות של מעסיק, כי למעשה הם לא ביחסי עבודה עם החיילים.

לינא סאלם: כמובן שיש לזה סקירה מלאה גם בדוח מבקר המדינה, אבל זה עלה כאן בפירוט בנוגע לשיתוף הפעולה שלנו עם ארגונים חשובים בכל מה שנוגע להדרכות, לליווי.

לינא סאלם: חשוב לציין שאני מאוד מסכימה עם הדברים שפתחה בהם חברת הכנסת מירב בן ארי.

לינא סאלם: עצם זה שיש ריבוי תלונות, כמחוקק, כאחראי על החוק להטרדה מינית, אני לא רואה את זה כמשהו מדאיג, אלא רואה בזה הסרת חסמים, שהיא נקודה מהותית מאוד מבחינתנו.

לינא סאלם: רחוקה דרך להגיע למקום שאין בכלל התנהגות שמהווה עבירה פלילית או עוולה, אבל זה בהחלט מקום הרבה יותר טוב מאשר מצב שאין תלונות.

רם בן ברק: האם את חושבת שמערכת החוקים שיש לנו היום והענישה שבאה בעקבותיהם הם בהלימה לתופעה?

רון כץ: זו שאלה לפרקליטות הצבאית.

רם בן ברק: היא מסתכמת בעניין הזה על החוקים האזרחיים, אין להם את החוקים שלהם.

רון כץ: אבל רף הענישה - - -

רם בן ברק: אני מבין שהשוו את רף הענישה בעניין הזה לרף האזרחי.

רם בן ברק: כך הבנתי מהסקירה.

עידו בן יצחק: מה שהשוו זה את הזכויות של נפגעי העבירה.

רם בן ברק: נעבור אלייך, רב-סרן מריה יודשקין.

רס"ן מריה יודשקין: אני מהתביעה הצבאית הראשית, אני ראש תחום תורה ומדיניות בתביעה צבאית הראשית, בין היתר גם עוסקת בקשר מול יחידת היוהל"ם וגם בסוגיה של ליווי נפגעי עבירה מטעם התביעה הצבאית.

רס"ן מריה יודשקין: הסוגיה של טיפול במקרים של פגיעה על רקע מיני נמצאת בראש סדר העדיפויות גם של התביעה הצבאית והפרקליטות הצבאית וגם של יחידת מצ"ח, שסא"ל אסתי שגב מייצגת אותה.

רס"ן מריה יודשקין: אנחנו רואים את הערך המאוד-מאוד משמעותי בטיפול ובטיפול היעיל והאפקטיבי בתיקים האלה, תוך פרקי זמן מהירים יחסית ותוך ליווי של הנפגעים והנפגעות באופן מלא.

רס"ן מריה יודשקין: החקיקה שחלה עלינו היא חקיקת מדינת ישראל.

רס"ן מריה יודשקין: אנחנו מעמידים לדין בהתאם לחוק העונשין, בהתאם לחוק למניעת הטרדה מינית, לחוק הגנת הפרטיות.

רס"ן מריה יודשקין: בעניין הזה אין הבדל בינינו לבין הפעילות של הפרקליטות האזרחית ואנחנו בוחנים כל מקרה.

רס"ן מריה יודשקין: ההבדל המשמעותי הוא שאלינו, לתביעה הצבאית ולמצ"ח, מגיעים גם מקרים שהם לא מקרים פליליים באופן מובהק ובסופו של יום הם מועברים לטיפול בדין משמעתי בהוראה של פרקליט צבאי.

רס"ן מריה יודשקין: כלומר, בניגוד לפרקליט באזרחות, שיש לו שתי אפשרויות של סגירה, או כתב אישום או הסדר מותנה, לנו יש אפשרות של כתב אישום או דין משמעתי או סגירה.

רס"ן מריה יודשקין: אנחנו לא עורכים הסדרים מותנים במקרים של עבירות מין, כך שכל המקרים שחוצים את הרף הפלילי גם זוכים לטיפול פלילי.

רס"ן מריה יודשקין: להרשעה בבתי הדין הצבאיים נלווים כל הרישום הפלילי הרגיל שיש גם לפי חוקי מדינת ישראל, וכמובן גם ההלכות של בית המשפט העליון מחייבות אותנו.

רס"ן מריה יודשקין: כלומר, כשאנחנו בוחנים את רמות הענישה, רמות הענישה נבחנות גם ביחס לרמות ענישה בבתי הדין הצבאיים, אבל בוודאי גם ביחס לרמות הענישה במערכת המשפט הכללית.

רס"ן מריה יודשקין: אנחנו עושים את כל המאמצים להביא לענישה שתהיה ממשית ומרתיעה וניכרת.

רס"ן מריה יודשקין: מטבע הדברים, בדין המשמעתי ההחלטה היא של המפקד.

רם בן ברק: אבל בתיקים מסוימים אתם ממליצים למפקד על דין משמעתי?

רס"ן מריה יודשקין: אנחנו מעבירים תיקים לדין משמעתי.

רס"ן מריה יודשקין: בשנה שעברה היו כ-50 מקרים שהועברו לשיפוט בדין משמעתי.

מירב בן ארי: מה זה אומר?

מירב בן ארי: מה העונש?

רס"ן מריה יודשקין: אין לנו עדכון על ענישה כזאת.

מירב בן ארי: אז כמה כתבי אישום הגשתם בנושא של עבירות מין?

רס"ן מריה יודשקין: בשנה שעברה היו 31 כתבי אישום ו-51 חוות דעת שמורות על העמדה לדין משמעתי.

מירב בן ארי: הגשתם 31 כתבי אישום, אז זה כמו האחוז באוכלוסייה הכללית.

מירב בן ארי: סליחה שאני הורסת לכם את המסיבה.

מירב בן ארי: בפרקליטות אצלנו המצב על הפנים מבחינת הגשת כתבי אישום על עבירות מין, ואם בצבא רק 30 מתוך המאות מקרים – בסדר, מה אני אגיד.

שדו שכטמן: אני חושבת שצריך להבין את הנתונים בדיוק כמו שאמרתי אותם:

שדו שכטמן: 50% אנחנו ממשיכים לעקוב אחריהם כי הם לא מעוניינים.

שדו שכטמן: יש מנעד שלם, לא הכול חוצה את הרף הפלילי.

שדו שכטמן: את מדברת על נאנסות ואני יכולה להגיד לכם שדווקא לנאנסות מאוד-מאוד קשה ללכת ולהגיש.

מירב בן ארי: תאמיני לי, את הנתונים אני מכירה מצוין.

מירב בן ארי: הנציגה של ארגוני הסיוע שיושבת לידך מהנהנת, כי זה מרכז חיי.

מירב בן ארי: תאמיני לי, אני יודעת כמה ניגשות, אני יודעת כמה כתבי אישום.

מירב בן ארי: אני דווקא שמחה, אם אפשר לומר שמחה, שאור נחמיה אמרה שהיא עברה את זה בצבא, כי היא קיבלה את המעטפת, כי אם היה מדובר בנפגעת באזרחות, היו שולחים אותה לפסיכולוג שהיה מקבל אותה בעוד חודשיים.

קריאה: בעוד שנתיים, לא בעוד חודשיים.

מירב בן ארי: יפה, אבל בכתבי האישום זה אותו הדבר כמו באזרחות.

מירב בן ארי: 30 כתבי אישום היו השנה.

רס"ן מריה יודשקין: לא השנה, בשנה שעברה.

רון כץ: אני חושב שהצבא עשה כברת דרך אדירה בנושא ואני יודע מה התוכניות קדימה.

רון כץ: הצבא הוא במקום אחר מהחברה האזרחית, צריך להפריד בזה ומגיע להם כל הכבוד על זה.

רון כץ: אין ספק בזה בכלל.

רון כץ: דווקא לפרקליטות הצבאית, שיש לי מקום חם בלב אליה ואני חושב שהם עושים עבודה מדהימה – יחידה קטנה שעושה עבודה גדולה – אני רוצה לומר ש-31 מקרים של אונס ומעשה סדום, 391 מקרים של מעשה מגונה, 319 מקרים פיזיים ו-92 מקרים של הפצה וסרטונים, גם אם תיקחי 50%, יש לנו בסופו של דבר 31 כתבי אישום.

רון כץ: זה מחדל.

רון כץ: אין פה מילה אחרת, זה באמת מחדל.

רם בן ברק: השאלה אם זה מחדל שלהם או מחדל של המחוקקים.

רם בן ברק: אולי אנחנו צריכים לחוקק חוקים.

רון כץ: אני לא מאשים את הפרקליטות, אני מדבר על השרשרת.

רון כץ: אני חושב שתיק שמגיע מוכן לפרקליטות – אין יחידה יותר טובה מהפרקליטות - -

מירב בן ארי: אה, סליחה שאני מפקפקת.

רון כץ: תירגעי, אני מדבר על הפרקליטות הצבאית.

רון כץ: התפקיד של הוועדה הזאת הוא להבין את השרשרת.

רון כץ: גם אם אנחנו לוקחים את הנתונים ומפחיתים 50%, הפער בין המקרים שמגיעים להבשלה של כתבי אישום הוא לא פער סביר.

רון כץ: גם ביחס לאזרחות הוא לא פער סביר.

רון כץ: יתרה מכך, צריך להבין גם מה רמת הענישה שיש לנו פה, על מה אנחנו מדברים, וזה נושא שהוועדה הזאת צריכה לדון בו, כי בסופו של דבר השרשרת הזאת כנראה צריכה להשתפר בצורה משמעותית.

רון כץ: חוץ מהסברה ואיך פונים ומרכזי הסיוע שעושים עבודה מדהימה, בסופו של דבר צריך להביא לענישה הרבה יותר משמעותית.

רון כץ: אני חושב שפה אנחנו, בתור ועדה, צריכים לבקש נתונים לפעם הבאה, כדי להבין מה רף הענישה ולהבין מה נופל בשרשרת בדרך.

רון כץ: אני אומר שוב, הם עושים עבודה מדהימה במה שמגיע אליהם כמו שצריך.

רם בן ברק: רק שצריך לקחת בחשבון שאנחנו מדברים על נפגעים ונפגעות ויש את הפוגעים ואת הפוגעות, אבל תודה לאל שאנחנו נמצאים במדינה שיודעת לברר את הדברים ובסוף היא מקבלת החלטה.

רם בן ברק: הרי לא כל תלונה היא מוצדקת, רובן מוצדקות, אבל כל דבר צריך לבדוק לגופו של עניין.

רם בן ברק: יש אנשים בשני הצדדים.

רון כץ: הנתון שאתה צריך לדעת מהמספרים האלה זה כמה תיקים יש לנו שהם מבוססי ראיות וכמה תיקים של נשים או גברים שלא רוצים להתלונן.

רון כץ: זה נתון חשוב ומתוך זה צריך להבין כמה כתבי אישום יש יחסית לתלונות.

רון כץ: מה שלא רוצים להתלונן ומה שאין ראיות, זה משהו אחר.

רם בן ברק: אני מניח שרוב המקרים בהם לא הוגשו תיקים, זה מחוסר ראיות או מחוסר רצון.

הילה נויבך: בסוף האפיק הפלילי לא יודע להתמודד עם עבירות מין.

הילה נויבך: יש פער בין השפה הפלילית לשפת הטראומה.

הילה נויבך: אנחנו רואים את זה במערכת האזרחית ואנחנו רואים את זה גם במערכת הצבאית.

הילה נויבך: אם 80% מתיקי עבירות מין נסגרים בפרקליטות, אז - - -

רם בן ברק: אז איפה הפתרון?

הילה נויבך: יש מלא פתרונות, כמו הקמת בתי דין ייעודיים, יחידות ייעודיות בפרקליטות, במשטרה, בבתי המשפט.

הילה נויבך: אנחנו עובדות על זה, אבל כל עוד המערכת הפלילית לא תתאים את עצמה לנפגעות עבירות מין, אנחנו לא נראה שינוי והמספרים ימשיכו להיות כאלה.

רון כץ: אבל בצבא הרבה יותר קל לעשות את זה.

רון כץ: ההתאמה היא הרבה יותר פשוטה – לשבת עם אלה שתבין את הרעיון, לשבת עם מריה שיודעת להוביל את זה.

הילה נויבך: אנחנו בעד שהצבא יעשה פיילוט – ייקח את ועדת ברלינר ויאמץ יחידות ייעודיות במצ"ח.

הילה נויבך: בואו נאמץ את מסקנות ועדת ברלינר עד הסוף בצבא.

לינא סאלם: חשוב לי מאוד שלצורך העניין יהיה דיון כאן, כי דווקא בגלל העבודה המאוד חשובה שנעשית, הדיון הזה כל כך מהותי וחשוב.

לינא סאלם: חשוב לי להבחין בין מקרה שעולה עד עבירה פלילית, כמו שציינה אלה, לבין מקרה של הטרדה מינית שמהווה "בסך הכול" – זה ממש לא בסך הכול – עוולה אזרחית ומשמעתית.

רון כץ: אני מניתי רק את הקשים.

לינא סאלם: החוק למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה לא מחליף את חוק העונשין.

לינא סאלם: למעשה יש לך שתי תופעות שמהוות בעצמן עבירה פלילית - - -

רון כץ: אני מסכים איתך, אבל מניתי רק את הקשים.

רון כץ: לא מניתי את הקלים.

לינא סאלם: אבל חשוב להבין שהרבה פעמים בעת בירור התלונה, היא לא מגיעה עד עבירה פלילית ואז האפיק הנכון הוא האפיק המשמעתי, העוולה הנזיקית, האזרחית.

לינא סאלם: לא רציתי לדבר על זה, אבל כבר בפברואר 2021 יצאנו בקול קורא לטיוב החוק למניעת הטרדה מינית.

לינא סאלם: קיבלנו התייחסויות, אנחנו בוחנים את האופן גם לשנות את ההגדרה של החוק למניעת הטרדה מינית, את אופן ההגדרה של הטרדה מינית, גם בוחנים את האופציה של חובות מעסיקים ובוחנים את הכול.

לינא סאלם: בדיוק עכשיו אנחנו גם יוצאים בשאלונים לציבור.

לינא סאלם: העבודה על החוק ועל התקנות קיימת, הדיון הספציפי עכשיו הוא אודות שירותי כוחות הביטחון ועל זה למעשה ניתן המענה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: אנחנו נחזור לזה עוד מעט, כי זו סוגיה מאוד חשובה – איך לשפר את ההתנהלות שלנו למול התופעה, גם מבחינת הרתעה וענישה.

רם בן ברק: לפני כן אני רוצה לשמוע את מור לוין, בזום.

רם בן ברק: שלום לך, מור, מה שלומך?

רם בן ברק: נשמח אם תוכלי לשתף אותנו בסיפורך האישי.

מור לוין: תודה רבה.

מור לוין: הכול התחיל אצלי כשקיבלתי שיחה ממצ"ח.

מור לוין: הצבא לא שיתף אותי על מה ולמה אני מוזמנת, הוא לא הודיע לי שאני נפגעת עבירה, אלא נאמר לי שאני צריכה להגיע לזימון ביום ראשון.

מור לוין: השיחה הייתה ביום שלישי.

מור לוין: כאמור, זימנו אותי, לא אמרו לי למה אני מזומנת, פשוט אמרו לי שאני צריכה להגיע.

מור לוין: זה היה סופ"ש שלם שבו לא הצלחתי להירדם בלילה וחשבתי לעצמי מה כבר עשיתי שאני מגיעה למצ"ח.

מור לוין: בטח לא הגעתי למצ"ח עם אף אחד, כי לא חשבתי שזה קשור להטרדה מינית, בטח לא בסדר גודל כזה ובוודאי לא מצד האדם שהתקשרתי אליו באותו יום כדי לברר על מה אני מזומנת לשיחה.

מור לוין: חשבתי שעשיתי משהו ודן שרוני היה האדם היחידי שעלה לי לראש, כי אולי הוא יעזור לי לצאת ממה שלא עשיתי.

מור לוין: כשהודיעו לי למה אני מוזמנת ושהראו לי את הסרטונים ואמרו מה הוא עשה לי ולעוד בנות - - -

רם בן ברק: אנחנו מדברים על אותו מקרה?

רון כץ: כן, אותו שם.

מור לוין: כשהראו לי את הסרטונים, כשאמרו לי שצולמתי וראיתי משהו כמו 3,000 תמונות שלי וסרטונים שלי שהועברו מהנייד שלי אליו, בנוסף לזה סרטונים שצולמתי בחדר בבסיס, במקלחת, בחדר, מתלבשת, ואמרו לי שזה הוא, חוויתי לכמה דקות ניתוק רגשי, בטח שלא הצלחתי להמשיך ולהגיש את התלונה שהיא רצתה שאני אגיש.

מור לוין: אם היו אומרים לי שאני נפגעת עבירה, הייתי מגיעה עם מישהו שילווה אותי.

אמילי חיה מואטי: מור, אני רוצה להבין – מי היה איתך בחדר ברגע שהראו לך את כל הסרטונים האלה שלך?

מור לוין: אף אחד.

מור לוין: לא אמרו לי שאני נפגעת עבירה.

מור לוין: אמרו לי להביא מישהו, אבל חשבתי שאולי הייתי עדה למקרה של מכות או משהו קטן ולכן לא הבאתי אף אחד.

אמילי חיה מואטי: ומי נמצא מהצד המזמן?

רון כץ: מצ"ח.

מור לוין: לא הצלחתי להגיש את התלונה באותו יום, פשוט בכיתי, חוויתי השפלה, חזרתי הביתה ואמרתי לה שאני אחזור עם בן הזוג שלי.

מור לוין: כמה ימים אחר כך חזרתי עם בן הזוג שלי והגשתי את התלונה.

מור לוין: רציתי לדבר על השירות שלי עם דן.

מור לוין: דן היה המושיע שלי בשירות.

מור לוין: עברתי הרבה מאוד דברים בצה"ל – חרם ועוד הרבה מאוד דברים, עוד הטרדות מיניות מצד חיילים – והוא פשוט הציל אותי מכל מקום.

מור לוין: כל משפט שהגעתי, כל רופא שהייתי צריכה, הוא ניצל את הכוח שלו ואת הדרגות שלו כדי להשיג לי תורים לרופאים, לקב"נים.

מור לוין: הייתי בקורס נהיגה והוא החזיק אותי בטענה שהרישיון שלי עדיין לא הגיע, למרות שעברתי טסט ולמרות שהייתי צריכה לעזוב, כדי שאני אשאר אצלו בבסיס.

מור לוין: למעשה הוא ניצל את הסמכות שלו ואת התמימות שלי כדי לנצל אותי.

מור לוין: באמת האמנתי לו שלא מגיע לי רישיון, הוא פשוט גרם לזה שנשארתי חודש שלם בבסיס שלא הייתי אמורה להיות בו, כדי להמשיך לצלם אותי בחדר וכדי להמשיך לקבל את התמונות שלי.

מור לוין: נשארתי באותו בסיס כי סמכתי עליו.

מור לוין: הוא אמר לי: מור, אל תדאגי, יהיה בסדר, אני דואג לך.

מור לוין: הוא אמר לי שהרישיון שלי לא תקף, כי עברתי משהו בגב לפני כמה שנים והוא צריך לסדר את זה.

מור לוין: כל כך הודיתי לו כל יום והתקשרתי כל יום להגיד לו תודה על זה שהוא דואג לי, דואג לי לרופאים ומשיג לי את הכול בכזאת מהירות.

מור לוין: אני חושבת שהכוח של צה"ל לעשות את זה, לקבל כל כך מהר – למרות שהוא ניצל את זה לאינטרסים שלו, שזה היה כנראה לצפות בי ערומה – היא שגויה.

מור לוין: לא אמור להיות להם את הכוח הזה בלקמבן כל מיני דברים.

מור לוין: מירב, רציתי להתייחס למשהו שאמרת, שכבר אין הטרדות מיניות כמו שהיו פעם.

מור לוין: אני באמת לא יודעת מה היה פעם, אבל אין יום שלא הלכתי בבסיס עם מדים וגבר או חבורה של גברים לא צעקו לי: וואוו, תראו מה הייתי עושה לה, וכל מיני דברים שאני לא אצטט כאן במעמד הזה, אבל אני בטוחה שכולכם – כולנו פה בנות ואתן יכולות להבין לאיזה משפטים אני מתכוונת.

מור לוין: חוויתי את זה כל יום.

מירב בן ארי: מור, אני ממש מצטערת לשמוע, כי באמת חשבתי.

מירב בן ארי: אני מאמינה לך ואני מתארת לעצמי.

מור לוין: מה שחשוב עבורי ועבור כל אחת, זה משהו שרציתי לדבר עליו – אם צה"ל יתמקד במקרים הקטנים האלה, במשפטים הקטנים האלה וההטרדות המיניות המילוליות, לפני שזה מגיע לסדר הגודל של מה שדן עשה לכולנו, אני חושבת שדברים ייראו אחרת.

מור לוין: זאת אומרת, לעצור את זה בדברים הקטנים.

מור לוין: אני חושבת שאם אותו חייל היה עולה למשפט על אמירה מילולית, אחרים היו פוחדים לדבר.

מור לוין: רציתי גם לדבר על אותו רס"ר שחזר ליחידה – אם אני הייתי מוטרדת מינית על ידי אותו רס"ר, גם אני הייתי מפחדת להתלונן, כי כשאת רואה שהוא חוזר לבסיס למרות שחיילות התלוננו נגדו, אז גם אני הייתי מפחדת לדבר, כי מי אני מולם.

מור לוין: זה מראה שהמעמד שלהם חשוב יותר מאיתנו, וזה ממש שגוי בעיניי.

אמילי חיה מואטי: אדוני היושב-ראש, אני מוכרחה להגיד משהו.

אמילי חיה מואטי: יש כאן מערכת שכשלה, גם בסיפור שחשף דורון קדוש וגם בסיפור הנוכחי.

אמילי חיה מואטי: אנחנו שולחות את הילדות שלנו לשרת, הן חלק ממערכת הביטחון ולא יכול להיות שיסתובב תוקף שיבודד אותן, שיפגע בהן ושישמש להן כתובת כמעט יחידה לעניינים האלה.

אמילי חיה מואטי: זה סיפור מזעזע.

אמילי חיה מואטי: היא צריכה להגיע לבד לראות תמונות וסרטונים של עצמה?

אמילי חיה מואטי: מה קורה?

שדו שכטמן: התקשורת פרסמה מידע לא נכון.

שדו שכטמן: הנגד חזר ליום אחד ומשם הוציאו אותו למקום אחר, לתפקיד ללא - - -

אמילי חיה מואטי: אני שמה בצד, אני מדברת על הסיפור הזה.

אמילי חיה מואטי: יש כאן אדם שבודד את הקורבנות שלו.

שדו שכטמן: כי זה עושה נזק.

שדו שכטמן: לבי יוצא אליה, כי אני אומרת לעצמי שהיא לא יודעת באמת שהנגד לא שם.

שדו שכטמן: הוא לא שם.

שדו שכטמן: הוא הוחזר ליום אחד כדי להוציא אותו משם.

אמילי חיה מואטי: אין לי תלונות כלפייך, כלפי כל מי שנמצא כאן.

אמילי חיה מואטי: את לבד, אבל יכול להיות שצריך שהמערכת תהיה יותר מגויסת לזה.

אמילי חיה מואטי: זה מזעזע מה שקורה.

שדו שכטמן: הטרדה מילולית מטופלת.

שדו שכטמן: אני לא מספרת לכם את זה כי אני יושבת מתחת לניאון, אני אומרת לכם את זה כי כל אירוע שהגיע גם אליי, כמפקדת, ולמפקדים שלי, הסא"לים, בנושא הטרדות מילוליות, בכלל לא הייתה דילמה מה עושים.

שדו שכטמן: חיילים נשארו טירונות נוספת, חיילים נענשים, סוגרים שבתות, מודחים מתפקידם.

אמילי חיה מואטי: אז איך דבר כזה קורה, כל כך הרבה חיילות מצולמות בתקופה כל כך ארוכה?

שדו שכטמן: אני בעצמי טיפלתי בדברים כאלה.

שדו שכטמן: הדחנו אותם והוצאנו אותם, חיילים נכנסים לכלא.

שדו שכטמן: אין הערה שאנחנו מכירים, כמפקדים, והיא עוברת.

שדו שכטמן: אני אסייג, יכול להיות שיש.

שדו שכטמן: אמרתי, אנחנו לא מושלמים, אבל הרוח היא שכשזה מגיע למפקד, זה מטופל במלוא העוצמה.

שדו שכטמן: זה לא משהו שעכשיו עובר לנו ליד האוזן ואנחנו אומרים שזה לא נורא.

שדו שכטמן: אמירה כזאת שהיא מקבלת היא אמירה חמורה מאוד והיא מטופלת בדין משמעתי.

אמילי חיה מואטי: אבל במקרה הזה יש כאן שרשרת מקרים שהתקיימו על פני תקופה.

אמילי חיה מואטי: איפה היינו כולנו?

אמילי חיה מואטי: נשים צעירות שאמורות להגן על החיים שלנו מסתובבות בכזה חוסר ביטחון, מצולמות.

אמילי חיה מואטי: סליחה, יש לי ילדה בת 15 וחצי, אני חושבת על זה ואני מזדעזעת.

אמילי חיה מואטי: איך אנחנו מאפשרות לדבר כזה לקרות?

אמילי חיה מואטי: ו"מאפשרות" זו המילה, משום שזה קרה במשך תקופה.

אמילי חיה מואטי: נשים צעירות הסתובבו וחוו את זה, אישה אחר אישה אחר אישה.

אמילי חיה מואטי: לא מדובר בשני מקרים בודדים.

רם בן ברק: אמילי, את צודקת, אבל את יודעת שבסוף יודעים את מה שיודעים ולא יודעים את מה שלא יודעים.

רם בן ברק: יש מקרים שלא יודעים.

רם בן ברק: אם לא יודעים, לא מטפלים.

מירב בן ארי: צה"ל הוא המראה של החברה הישראלית, ועם כל זה שאת זועקת – ואני מבינה אותך – אני מזמינה אותך לדיונים בוועדה לביטחון הפנים ותראי עם מה אנחנו מתמודדים.

מירב בן ארי: זו חברה שכשלה בכל הנושא של טיפול בהטרדות מיניות.

מירב בן ארי: אנחנו עוברים את זה כל שבוע, כל שבוע.

מירב בן ארי: צה"ל הוא בבואה של החברה.

רון כץ: לא, אבל זה לא בהכרח שיהיה - - -

מירב בן ארי: בוודאי שכן.

אמילי חיה מואטי: הפטריארכיה לא התחילה בצה"ל או במדינת ישראל.

רם בן ברק: חברי הכנסת, אני מצטער, אבל אנחנו הבאנו לכאן אנשים ואני רוצה לשמוע את דעתם.

מירב בן ארי: אם היא הולכת בבסיס וצועקים לה, אז מה היא תעשה?

מירב בן ארי: תלך למפקד ותגיד צועקים לי?

רון כץ: אבל פה יש מפקד שיכול להגיד לה תישארי שבוע בבסיס, לא כמו באזרחות.

רם בן ברק: חלק מהרעיון הוא להסביר לחיילות שמתגייסות ולחיילים שמתגייסים שזה לא לגיטימי.

רם בן ברק: חיילת צריכה לדעת שאם צועקים לה דבר כזה, היא צריכה להתלונן למפקד.

רם בן ברק: במקרה שלהן המפקד היה גם בעייתי.

רם בן ברק: מור, תודה רבה לך על החשיפה האמיצה.

מור לוין: אני יכולה לומר עוד משהו, אחרון?

מור לוין: כשפניתי למהו"ת וביקשתי ייצוג מעורך דין, העורך דין פשוט אמר לי, במילים אחרות – קצת יותר גבוהות: איזה מזל שזה לא אונס.

מור לוין: אז אני יודעת שלא עברתי אונס, אבל אם - - -

רם בן ברק: עברת סוג של אונס.

רם בן ברק: אני לא יודע מה את חושבת, אבל עברת סוג של אונס.

מור לוין: עברתי משהו שאני לא יכולה להתגבר.

מור לוין: אני על כדורים שאתם בכלל לא רוצים לדעת, אני סובלת מחרדות, וכל פעם שאני צריכה לדבר על זה, כמו היום, אתמול לא ישנתי כל הלילה.

מור לוין: לכן כשהוא אמר לי שזה מזל שזה לא אונס, החלטתי שהוא ממש לא ייצג אותי ופניתי לעורך דין מכסף שאין לי, עורך דין אזרחי.

מור לוין: אני חושבת שבצה"ל צריכה להיות הרבה יותר מודעות.

מור לוין: אלה אמרה שכל חצי שנה יש שיחות, אז שיהיו שיחות כל יומיים או כל טירונות או כל קורס, שיחות חוזרות על הטרדות מיניות בצה"ל, כי זה שונה מהאזרחות.

מור לוין: אנחנו בגיל שצריכים לדבר על זה כמה שיותר ולהפציץ.

מור לוין: עדיף שיעשו להם שטיפת מוח על כמה שזה לא בסדר, שהם יפחדו לזרוק את העקיצות האלה של "תראו איך היא נראית".

מור לוין: פשוט צריך להעלות את זה כמה שיותר, בתדירות הכי גבוהה שאפשר, כדי שלבנות תהיה את ההבנה שהן לא אשמות, שהן צריכות לבוא ולדבר ושזה לא בסדר.

מור לוין: אסור שהן יחשבו שאם הן שמו מדים צרים מדיי, אז אשמתן שמתנהגים אליהן כך.

מור לוין: אסור שיקבלו את הרושם הזה והן צריכות לבוא ולדבר.

רם בן ברק: מור, תודה רבה.

רם בן ברק: הערת הערות מאוד-מאוד חשובות, אנחנו ניקח אותן לתשומת ליבנו.

רם בן ברק: אני חושב שגם הייתה כאן איזושהי פשלה גדולה בעניין הזה שהיא הלכה לעדות הזאת בלי שיהיה שם מישהו שיתמוך בה.

רם בן ברק: אני חושב שזו נקודה שצריך לשים אליה את הלב, כשמזמינים מישהי לתת עדות, צריך שתבוא עם ליווי.

מור לוין: כל הדברים האלה שדן סיפר לי, גם אם זה שיחק לטובתי, לא אמורים לקרות.

מור לוין: חייל לא אמור לחכות לקב"ן במשך חודשים ובגלל שהוא סגן-אלוף אז קיבלתי את זה בתוך שעה.

מור לוין: זה לא אמור להיות כך, חיילים אמורים לקבל מה שמגיע להם.

מור לוין: בסופו של דבר אנחנו כאן כדי להגן על המדינה, אבל מרגישה שאין אף אחד שמגן עליי.

מור לוין: אני מרגישה שאני לא רוצה שהאחיות הקטנות שלי יתגייסו.

מור לוין: אם הייתי אימא, לא הייתי רוצה שהבנות שלי יתגייסו לצה"ל.

מור לוין: נפגעתי מהבן אדם שהכי אהבתי.

מור לוין: לא הייתי בקשר עם אבא שלי, דן היה כמו אבא שלי.

רם בן ברק: מור, קודם כול, זה מובן.

רם בן ברק: דבר שני, לדעתי את צריכה להבין שמדובר באירוע מאוד-מאוד חריג, במפקד מאוד-מאוד חריג ומניפולטיבי.

רם בן ברק: חבל רק שיצא לך לחוות את זה, חבל שלא עצרו אותו בזמן.

רם בן ברק: תודה רבה, מור, היית מאוד חשובה לדיון.

אמילי חיה מואטי: אלמלא הערנות של אור והמשפחה שלה, הסיפור הזה היה ממשיך.

רם בן ברק: חנה בית הלחמי, בבקשה.

חנה בית הלחמי: אני ממנהלות חמ"ל הורים לחיילות וחיילים.

חנה בית הלחמי: את תת-אלוף אלה שדו אנחנו מכירות כבר הרבה זמן, משיתוף פעולה מאוד הדוק עם החמ"ל, שמייצג היום כ-40,000 הורים ועובד כבר כשבע שנים בשיתוף פעולה עם הצבא להנגשת פקודות ופתרון של סוגיות פרט של חיילים וחיילות.

חנה בית הלחמי: בין השאר הגיעו אלינו לא מעט מקרים כאלה.

חנה בית הלחמי: אנחנו עובדות מול ההורים, לא מול החיילים, ואנחנו לא מתערבות בפעולה של צה"ל, אבל אנחנו בהחלט מתווכות ומשוחחות ומעבירות דברים שנופלים בין הכיסאות וכיוצא בזה.

חנה בית הלחמי: אני לא אחזור על דברים שנאמרו.

חנה בית הלחמי: התחברתי מאוד לדברים שמירב אמרה.

חנה בית הלחמי: זה נכון, צה"ל הוא בבואת החברה הישראלית.

חנה בית הלחמי: החברה הישראלית היא חברה עם הרבה מאוד הטרדות מיניות ותקיפות מיניות.

חנה בית הלחמי: יש כאלה שטוענים שהמצב השתפר ואני טוענת שהמצב נעשה יותר גרוע, גם מהפעילות הפמיניסטית שלי שנושקת בדברים האלה.

חנה בית הלחמי: מה שהשתנה זה החיילות הצעירות.

חנה בית הלחמי: אני השתחררתי מהצבא בדצמבר 81'.

חנה בית הלחמי: כשאני הייתי בצבא לא הייתי מעיזה לחשוב, להעלות בדעתי בכלל להתלונן, והיום יושבות פה גיבורות.

חנה בית הלחמי: הבת הפרטית שלי, כשהיא רק התחילה את הצבא, כשהיא הייתה טוראית, מישהו שלח לה איזושהי תמונה של אבריו האינטימיים.

חנה בית הלחמי: היא בעצמה ליקטה בנות אחת-אחת ולקחה אותן אחת-אחת למצ"ח והבחור נענש.

חנה בית הלחמי: אני חושבת שאנחנו לא היינו כאלה.

חנה בית הלחמי: זאת אומרת, זה קודם כול שינוי, ואני רוצה לתת כבוד לבנות האלה, כי באמת לא היינו כאלה.

אמילי חיה מואטי: ולאימהות שלהן.

חנה בית הלחמי: ולאימהות שלהן.

חנה בית הלחמי: אני רואה את זה כאימא מול הבת שלי, ויש פה אימא שכבר כשראיתי אותה בטלוויזיה אמרתי שהיא אימא גיבורה.

חנה בית הלחמי: אבל יש בעיות, ואני חושבת שגם אלה לא תכחיש שיש בעיות.

חנה בית הלחמי: אנחנו רואות את הבעיות קודם כול בשטח, ברמת הפיקוד הזוטר.

חנה בית הלחמי: את הבוקר שלי התחלתי עם התעסקות עם הורים שאמרו לי שחיילת באוטובוס קיבלה הודעה על כך שהיא צריכה בידוד, אז זרקו אותה מהאוטובוס של היחידה בערד, לבד, והיא גרה בצפון.

חנה בית הלחמי: זאת אומרת, מי עשה את זה?

חנה בית הלחמי: עשה את זה מפקד בשטח.

חנה בית הלחמי: באותה מידה יש את הבעיה עם המפקדים בשטח והדברים האלה מחלחלים אולי לקצינות ונגדיות יוהל"ם.

חנה בית הלחמי: לצערי, גם שם יש מענה דיפרנציאלי, כמו בכל דבר, כמו שיש מפקדים יותר טובים ופחות טובים, אבל זה לא מגיע למפקדים בשטח ולפעמים הם לוקחים החלטות, כמו ההחלטה לקרוא למור לחקירה בלי להגיד לה על מה מדובר.

חנה בית הלחמי: אני חושבת שפה יש כשל מתמשך – סליחה שאני אומרת את המילה הזאת, בדרך כלל אנחנו מחפשות את המילים היותר רכות בדברים האלה, אבל יש פה כשל מתמשך של הגנה על כל דרגות הפיקוד, מהפיקוד הזוטר, ובעצם להפוך אותם לחיילים של המאבק בהטרדות מיניות.

חנה בית הלחמי: כשאני מסתכלת על דרג המג"דים, סמג"דים, סמח"טים, מח"טים, כל מח"ט או סמג"ד או מג"ד שאני מתקשרת אליו ואומרת שחיילים מתלוננות – בלי להגיד שמות – על אווירה לא נעימה, זה מטופל.

חנה בית הלחמי: למעשה אני חושבת שזו שכבת הגברים הכי פמיניסטית במדינת ישראל.

חנה בית הלחמי: אני אומרת את זה באמת, אני לא אומרת את זה בצחוק.

חנה בית הלחמי: בכל פעם שאנחנו מתקשרות למג"ד ואומרות שקיבלנו מהורים שלא נעים ביחידה, אין הטרדות אבל לא נעים וכו', אחרי שבוע אנחנו מקבלות מאותם הורים הודעה שהמצב השתפר.

חנה בית הלחמי: הבעיה היא בפיקוד הזוטר, בהחלטות שלוקחים הפיקוד הזוטר, וזה לא מגיע לשם.

חנה בית הלחמי: דבר נוסף, ברמה התודעתית צה"ל עוסק בלהגיב, לא בליזום.

חנה בית הלחמי: זאת אומרת, הנושא של סביבה בטוחה, שהיום בהרבה מקומות עבודה הוא נושא מאוד-מאוד משמעותי, לא אומרים אל תטרידו מינית, אלא אומרים: בואו נייצר סביבת עבודה בטוחה.

חנה בית הלחמי: צה"ל לא עוסק בזה.

חנה בית הלחמי: הוא לא עוסק בזה בקורסי מ"כים, הוא לא עוסק בזה בהכשרות פיקודיות יותר מתקדמות.

חנה בית הלחמי: אני חושב שזה מאוד חשוב, זה המפתח להגיע למפקדים בקצה.

חנה בית הלחמי: יש פחות מדיי ריענונים ולכן יש יותר מדיי פרשנויות, שהן פרשנויות פחות טובות.

חנה בית הלחמי: מבחינת המענה – אני מאוד מעריכה את העבודה של האיגודים למניעת הטרדה מינית, אבל לשם מגיעות נשים שמגיעות לשם באופן אקלקטי.

חנה בית הלחמי: הצבא, והלוואי שנלמד כולנו מהצבא, הרבה יותר שיטתי בטיפול שהוא נותן דרך מהו"ת לנפגעות.

חנה בית הלחמי: לפעמים מתגייסות נשים צעירות אחרי עבר מאוד-מאוד קשה של פגיעות מיניות, וכשאני מייצרת את החיבור למהו"ת אחר כך אני שומעת את חוות הדעת של הבנות עצמן וזה פשוט הצלה.

חנה בית הלחמי: אני חושבת שפה לא רק הצבא צריך ללמוד מהצבא, אלא גם לאזרחות ללמוד מהצבא.

חנה בית הלחמי: זה נופל אצלכם, חברי הכנסת, מכיוון שהאיגודים פועלים מתקציבים שונים ומשונים, אבל פחות מדיי מתקציבים ממלכתיים ויכול להיות שזה יכול להיות המפתח.

רם בן ברק: יש לנו עוד שלושה דוברים שאני רוצה לשמוע ואני מבקש בקצרה.

רם בן ברק: עינת פישר, משדולת הנשים, בבקשה.

עינת פישר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עינת פישר: תודה רבה על הדיון הזה, אני מסכימה עם הדברים שנאמרו על החשיבות של הדיון, גם לגבי הצבא וגם לגבי החברה הישראלית בכלל.

עינת פישר: אני מצטרפת מאוד לאמירות שנאמרו גם על ידי חברת הכנסת מירב בן ארי על ההשלכה שיש לדיון הזה על החברה הישראלית.

עינת פישר: בזה אני רוצה להתמקד, בוודאי שאחרי הדוברת האחרונה אין הרבה מה להוסיף, היא פחות או יותר אמרה את הכול.

עינת פישר: החברה הישראלית ברובה היא מראה של מה שקורה בצבא ודברים שקורים בצבא.

עינת פישר: החברה עדיין מתמודדת עם תופעות שקרו בצבא לפני עשרות שנים ועם נורמות שהיו בצבא לפני עשרות שנים.

עינת פישר: לכן החובה שמוטלת על צה"ל ועל יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר ועל הוועדה הזאת היא לתקן ולשנות ולהוביל את הצבא קדימה היא חובה הרבה יותר גדולה מהצבא, היא חובה כלפי כל החברה הישראלית.

עינת פישר: לכן אני מברכת על הדיון ומבקשת מאוד מהיו"ר, בהמשך להצהרה שלך בתחילת הדברים על המחויבות שלך לנושא הזה, להמשיך ולעקוב אחרי הנושא הזה ולהמשיך ולעזור לצבא לטפל בסוגיות האלה.

עינת פישר: הן בדיוק בהמשך למה שחנה בית הלחמי אמרה על סביבת עבודה בטוחה, כי אנחנו נראה את זה עוד עשרות שנים קדימה בתוך החברה הישראלית.

עינת פישר: אנחנו, בשדולה, מתמודדות עם התופעות האלה היום ובתקווה שנצליח לייצר שינוי שהוא ארוך טווח.

עינת פישר: שוב, הרבה תודה ואני מקווה שהדיונים האלה יימשכו.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: עו"ד גלי עציון מנעמ"ת, בבקשה.

גלי עציון: אני לא אוסיף הרבה דברים.

גלי עציון: מרכז מהו"ת וכל כברת הדרך שהצבא עשה היא בהחלט טובה וחשובה, אבל צריך לזכור כמה דברים: 1.

גלי עציון: הצבא, להבדיל ממקומות עבודה או בכלל בחברה, זה מקום שאנשים – נשים וגברים צעירים – מגיעים אליו באופן מנדטורי.

גלי עציון: הן מחויבות להגיע, הם מחויבים להגיע, ולכן החובה פה היא הרבה יותר גדולה.

גלי עציון: אני לא כל כך שותפה לאופטימיות של הטיפול ולזה שדרג הביניים הם הכי פמיניסטיים שיש.

גלי עציון: אני חושבת – וזה מתחבר מאוד למה שמור אמרה – שצריך לזכור שהתיקים הקשים והחמורים, כמו האירוע הזה של המפקד המצלם, יטופלו, והם יטופלו בצורה חמורה.

גלי עציון: אין מחלוקת על כך.

גלי עציון: הבעיה מתחילה בתיקים היותר קלים, הבעיה מתחילה בזה שבצבא – כמו בשירות המדינה – יש פער בין הטיפול של בתי הדין הצבאיים לבין הטיפול המשמעתי הקטן, שהוא הרבה פחות יעיל והרבה פחות מוכשר לעניין.

גלי עציון: בזמנו הצבא עשה – והוא עדיין עושה את זה – הכשרות לקצינים שאמורים להיות הקצינים השופטים.

גלי עציון: צריך לעשות עבודת שטח, עבודת עומק ממש-ממש רצינית, גם לחיילים המתגייסים, אבל גם לקצינים בדרגות המתחילות ודרגות הביניים, כי שם למעשה נמצאים המקרים "הלא מהותיים", במירכאות.

גלי עציון: תזכרו, אדם צעיר, אישה צעירה שמגיעה לשנתיים, שנתיים פלוס, היא לא תתלונן, היא לא צריכה את כל כאב הראש הזה.

גלי עציון: ואם אנחנו רוצים באמת למגר את הנגע הזה מתוך הצבא, ואנחנו צריכים לעשות את זה, הדרך היא רק בלעודד להתלונן.

גלי עציון: לעודד להתלונן – זה רק אם גם האירועים הקטנים, האירועים של התלונות על הקריאות בבסיס, יטופלו בצורה כמו שצריך.

גלי עציון: זה לא מספיק שזה יהיה רק באירועים הקשים שכולם רואים אותם אחר כך בתקשורת.

גלי עציון: תודה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: נעבור לעו"ד הילה נויבך, בבקשה.

הילה נויבך: תודה רבה.

הילה נויבך: אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אבל אני כן רוצה להוסיף.

הילה נויבך: הדיון התחיל עם הנתונים – שכולנו מאוד שמחות שמספר התלונות עולה כל שנה, כי זה מעיד על אמון במערכת – אבל אני חייבת לומר שאם אנחנו מדברות על 2020, שהיו 1,542 תלונות, זה מספר זניח.

הילה נויבך: זה תת-דיווח שאין לנו ספק שהוא לא משקף את היקף התופעה.

הילה נויבך: אנחנו לא ננקוב פה במספר החיילים והחיילות שיש בצה"ל, כי זה מסווג, אבל ברור לנו שזה קצה קצהו של התופעה.

הילה נויבך: יש סקר של הרשות לקידום מעמד האישה מ-2018 שמדבר על זה ששני-שלישים מהנשים חוו הטרדה מינית בעבודה או בצבא וכו', אז ברור שהמספר הזה מעיד על תת-דיווח קיצוני ולכן אנחנו חושבות שמן הראוי שהצבא – זה משהו שהוא עשה בעבר, נהג לעשות סקרים בקרב חיילות וחיילים, כדי להבין את היקף התופעה - - -

שדו שכטמן: עדיין.

הילה נויבך: אבל אנחנו לא מכירות סקרים שנעשו לאחרונה על הטרדות מיניות.

הילה נויבך: זה חשוב מאוד, כי אולי מזה אפשר לדעת את היקף התופעה האמיתית.

הילה נויבך: אנחנו יודעות שבערך 13% מהפונות והפונים למרכזי הסיוע בוחרים להגיש תלונה.

הילה נויבך: באותו סקר של הרשות לקידום מעמד האישה רק 5% ממי שהעידה שעברה פגיעה מינית או הטרדה מינית הגישה תלונה.

הילה נויבך: כלומר, יש תת-דיווח קיצוני של התופעה הזאת וצריך לראות איך אנחנו מגיעות ומגיעים לכולם, כי ברור שה-1,542 זה לא כל המקרים שהיו ב-2020.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: עו"ד גיא קונפורטי, בבקשה.

גיא קונפורטי: תודה רבה על ההזמנה.

גיא קונפורטי: אני מנכ"ל עמותת נדן שנותנת סיוע משפטי לחיילים וחיילות בשירות חובה.

גיא קונפורטי: חשוב לציין שאנחנו לא נותנים סיוע בתיקים פליליים.

גיא קונפורטי: הסיוע ניתן בהתנדבות מלאה לכל החיילים והחיילות, אבל אנחנו כן פוגשים, כפי שאמרה חברתי עו"ד נויבך על הנושא של הטיפול בטראומה, שבנושא של טראומה על רקע תקיפה מינית, נוצרות טראומות משניות, למשל בבית.

גיא קונפורטי: אני שמח שהרבה מהנפגעות מלוות וזוכות לתמיכה מההורים, אבל לפעמים זה יוצר ממש משבר בבית – למה את מתלוננת, אל תתלונני – ולפעמים הבית הוא זה שמונע את התלונה.

גיא קונפורטי: לפעמים זה יוצר ממש משבר בציר הפיקודי הת"שי.

גיא קונפורטי: כלומר, חיילת שפתאום מתמודדת עם סוגיה של אין לה מגורים או שנוצרים לה חובות, כל מיני דברים בסגנון הזה שאנחנו רואים אותם במישור האזרחי, שזה מה שאנחנו מטפלים.

גיא קונפורטי: בגלל שאנחנו ארגון שמזוהה עם ייעוץ משפטי לחיילים, הרבה פעמים אנחנו הגורם הראשון שמקבל פניות.

גיא קונפורטי: זאת אומרת, תוך כדי העבודה, למשל על תיק שקשור לחוב, פתאום תיחשף מישהי בפנינו או מישהו ויספרו שהם עברו איזושהי תקיפה, וזה הרקע לאירוע.

גיא קונפורטי: ואז, בגלל שאני גם, כפי שנאמר פה בתחילת הדיון, איש מילואים של התביעה ואני מחובר גם ליתר הגורמים הרלוונטיים, אז אני גם יודע להעביר את זה, כמובן בהסכמה ובאישור.

גיא קונפורטי: הנושא הזה של למה לא מתלוננים – שאני חושב שזאת השאלה החשובה - - -

הילה נויבך: יש לנו מחקרים שלמים בנושא הזה.

גיא קונפורטי: אני בטוח, אני רק אומר מה אני חווה ביום-יום.

גיא קונפורטי: הרבה פעמים הצבא נתפס כמובן כמערכת אחת.

גיא קונפורטי: למשל, כמו שאמרה חנה לפניי, אם יש כשל פיקודי במקום אחד, יכול להיות שהוא יחזור גם בטיפול במצ"ח או גם בטיפול בפרקליטות, למרות ששני הגופים האלה עושים עבודה – ואני מכיר את זה באופן אישי – שאין לה מקילה בארגונים אחרים.

גיא קונפורטי: בנוסף, צריך לזכור שיש חיילות בשירות חובה שמשרתות בגופים ביטחוניים שאינם צה"ל וייתכן שהטיפול הוא לא אחיד בין הגופים.

רם בן ברק: בלי שום קשר להערה האחרונה שלך, בוועדת החוץ והביטחון אנחנו מייצרים עכשיו תהליך שגם חיילים וחיילות שמשרתים בגופים חוץ-צה"ליים יוכלו להתקשר ישירות לצבא.

רם בן ברק: זה אמור לקרות בזמן הקרוב.

גיא קונפורטי: חשוב לי להוסיף שאנחנו גם גורם שמקבל לפעמים פידבק, ואת הפידבק הזה אנחנו מעבירים גם למערכת.

גיא קונפורטי: לדוגמה, כמו ששמענו תלונות על היועץ המשפטי או למשל אמרו לי כך או כך ממצ"ח.

גיא קונפורטי: לפעמים, אגב, זאת הבנה לא נכונה של הנפגע או הנפגעת ולפעמים אנחנו עוזרים גם לדברר, כי גם אני הייתי במקומות האלה ואני מכיר את זה היטב.

גיא קונפורטי: לפעמים אנחנו גם איזשהו גורם שעוזר "להחליק" את השירות שנותנים לנפגע או נפגעת בהקשרים האלה.

גיא קונפורטי: חשוב לי לציין דבר נוסף, לפעמים מדובר על תיקים שיש מופעים באזרחות של חיילים.

גיא קונפורטי: קודם כול, לא כל החיילים שאנחנו נתקלים בהם בכלל רואים במהו"ת כתובת לטיפול.

גיא קונפורטי: אלה שפונים אלינו לא בהכרח רואים במהו"ת כתובת לטיפול בתיקים אזרחיים.

גיא קונפורטי: למשל, הייתה אצלנו חיילת שנתבעה בתביעת לשון הרע, שהייתה בעקבות זה שהיא עצמה התלוננה באזרחות על מישהו שפגע בה, איזשהו מורה במסגרת חינוכית.

גיא קונפורטי: סביב זה פתאום נוצר אירוע ואנחנו גם גרמנו לזה שהצבא יטפל בה, יכיר את האירוע הזה וייתן את המענה.

גיא קונפורטי: לכן אני אומר שיש כאן קשר סביב הטראומה וסביב כל מיני אירועים, גם אזרחיים, גם בציר הפלילי, גם בציר הפיקודי וגם בציר של מערך הת"ש.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: עידית שפרן, מנהלת התוכנית לצבא וחברה, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

עידית שפרן: אני מבקשת לשאול שאלה קצרה לגורמים הצבאיים – האם קיימת ואם יש מעקב אחר פרקטיקה של הזזה של או מתלוננות או כאלה שהתלוננו נגדם מבסיס לבסיס?

עידית שפרן: לפעמים יש דיווחים על זה שזה סוג של מענה.

עידית שפרן: היסטורית אנחנו יודעות שזה היה הפתרון.

עידית שפרן: אני לא מפנה אצבע מאשימה, אני באמת שואלת אם אתם יודעים על פרקטיקה כזאת ואם יש מעקב אחרי זה, במידה והיא מתקיימת.

עידו בן יצחק: שתי הערות: דבר ראשון, בנתונים שהצגתם אמרתם שלמעשה רוב המקרים הם בקרב חיילי חובה ורק 30% הם בקרב חיילי הקבע.

עידו בן יצחק: תקנו אותי אם אני טועה, אבל אם מנרמלים את זה ביחס לחלק היחסי באוכלוסיית המשרתים, אז זה אומר שהמצב בקרב משרתי הקבע הוא יותר בעייתי, כי משרתי הקבע לא מגיעים ל-30% מהמשרתים.

שדו שכטמן: מבחינתנו מסמל ראשון, זה קבע.

שדו שכטמן: רוב האירועים הם בדרג הצעיר יותר ולכן אנחנו חושבים על תוכנית מניעה, לטפל דווקא באוכלוסייה הצעירה יותר בקרב אנשי הקבע.

שדו שכטמן: יש גם בקצונה הבכירה יותר, אבל זה לא באותו היקף.

עידו בן יצחק: לא דיברתי על קבע צעיר לעומת קבע בוגר יותר, אלא על קבע לעומת סדיר.

שדו שכטמן: 50% מהפוגעים הם חיילים חובה ו-29% מהם הם אנשי קבע – נגדים, קצינים וגם אנשי מילואים.

עידו בן יצחק: נכון, ולכן הטענה שלי היא שלמעשה ה-29% זה יותר מחלקם היחסי.

רם בן ברק: באופן יחסי זה יותר.

שדו שכטמן: הבנתי.

שדו שכטמן: עשינו את הבדיקה, מה שאתה אומר לא מדויק.

שדו שכטמן: גם בתוך אנשי הקבע עשינו את הבדיקה של החלק היחסי של כמה צעירים יותר ומבוגרים, כמה אנשי קבע, כמה קצינים.

שדו שכטמן: החיילים הסדירים תופסים נפח אל מול שיעורם היחסי בסד"כ.

אמילי חיה מואטי: סליחה, אבל אני נאלצת לעזוב את הישיבה כדי לקבל תדרוך במזכירות הכנסת.

רם בן ברק: אין לי כלים לעצור חברי כנסת.

רם בן ברק: ..

רם בן ברק: תודה רבה, אמילי, על הדיון.

עידו בן יצחק: הערה שנייה, הוזכר כאן עניין ההחלה של חוק זכויות נפגעי עבירה, שנכנס לתוקף ב-1 בינואר שעבר.

עידו בן יצחק: זה למעשה הסדר שנחקק כאן בוועדה ב-2018.

עידו בן יצחק: הוועדה ישבה אז ובדקה כל הסדר ואיך מתאימים אותו לצבא ואיך מתייחסים למאפיינים המיוחדים.

עידו בן יצחק: אחד ההסדרים שייקבע הוא שנפגע עבירה זכאי להגנה מפני החשוד, הנאשם או הנידון, במקום שירותו, כפי שייקבע בפקודות הצבא.

עידו בן יצחק: לכן אני שמח שהסיפור של אותו נגד הוא לא כפי שפורסם, כי אחד הדברים שהוועדה חששה ממנו היה אותה סיטואציה שבה הנפגע והפוגע ממשיכים לשרת באותו בסיס, מה שיוצר כמובן לחץ נפשי על הנפגע.

רם בן ברק: עו"ד בת שבע שני, מעמותת אל הלב.

בת שבע שני: עמותת אל הלב פועלת משנת 2003 כדי להעביר תוכניות חינוכיות למניעת אלימות.

בת שבע שני: למעשה אנחנו מלמדות גם נוער במגוון גילאים, גם נערות לפני שירות צבאי ואנחנו גם עובדות עם קבוצות של חיילות ומלמדות כלים לזהות מצבי סיכון, להתמודד עם אלימות בזמן אמת, לרבות אלימות מינית.

בת שבע שני: אני אשתדל לא לחזור על דברים שאמרו לפניי.

בת שבע שני: קודם כול, לגבי ההקבלה בין המערכת הצבאית לחברה בכללותה – יש גורמים במערכת הצבאית שמעצימים את הסכנה לפגיעה וחשוב שנהיה מודעים אליהם: 1.

בת שבע שני: יחסי המרות המובנים בין חיילות לבין המפקדים שלהן, בין חיילים ובין המפקדים שלהם, שמאוד מקשים על הצבה של גבולות ועל שמירה על גבולות אישיים; 2.

בת שבע שני: ניתוק ממשפחה וממסגרות תמיכה שיכולים לעזור בשגרה לצעירות וצעירים שחווים פגיעה מינית.

בת שבע שני: בצבא הרבה יותר קשה להיות מחוברים למעגלים האלה וזה אפילו גורם שמעצים את הפגיעה.

בת שבע שני: אנחנו דיברנו על איך לטפל, איך לתת מענה לפגיעות אחרי שהן התרחשו.

בת שבע שני: חשוב מאוד-מאוד לשים גם את הפוקוס על מניעה, על הצורך לנקוט בפעולות מאוד ברורות, כלליות, מתמשכות, כדי למנוע אלימות מינית לפני שהיא מתרחשת, ולא להגיע למצב של פגיעות מיניות חמורות.

בת שבע שני: בהקשר הזה אני רוצה להתחבר לדברים האמיצים והמרגשים שאמרה מור, ששיתפה את הסיפור שלה, שהדברים האלה מתחילים בחציית גבולות, בהערות, בהטרדות מילוליות, וצריך להשכיל להשקיע את המשאבים בהתמודדות ובחינוך דווקא שם.

בת שבע שני: כלומר, חייבים להעביר לחיילים ולחיילות הכשרות שילמדו אותם במה מדובר, מה זו הטרדה, איך מזהים, איך מתמודדים עם גבולות שנחצים.

בת שבע שני: אני בהחלט מתחברת ומחזקת את כל הקריאות שעלו כאן להעביר למפקדים ולמפקדות בכלל הדרגים גם הכשרות של זיהוי, התמודדות, תמיכה ומענה במקרים של פגיעה, אבל גם איך להתוות את המסגרת כדי שפגיעה לא תתרחש.

בת שבע שני: תודה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: תא"ל אלה שדו, בבקשה.

שדו שכטמן: כמו שאמרתי, הדיון הזה הוא מאוד-מאוד משמעותי.

שדו שכטמן: הדבר הזה הוא ממש על ראש "שמחתנו", זה לא עובר לידנו.

שדו שכטמן: אנחנו פועלים ויש ארגון שלם שמתעסק בדבר הזה ונמשיך לפעול.

שדו שכטמן: אנחנו כל הזמן מחנכים ומלמדים, בוודאי בכל ההכשרות הראשוניות, אנחנו מעבירים תכנים בכל הצבא.

שדו שכטמן: אני חושבת שהמודעות בשטח היא מאוד-מאוד גבוהה, הרוח בצבא מאוד ברורה והמפקדים בשטח עובדים ומבינים שהתחום הזה הוא תחום שהוא משלים למקצוע הליבה שלהם והם כל הזמן פועלים כדי למגר התופעה.

שדו שכטמן: כמו שאמרתי קודם, אנחנו ארגון לומד, אני שומעת דברים, אני כל הזמן לומדת, אנחנו כל הזמן מתפתחים ואנחנו עוד עם הרבה מאוד תוכניות למניעה, לחינוך, ממש חינוך לערכים, ערכי בסיס שלנו כחברה.

שדו שכטמן: אני חושבת שזו האחריות שלנו כדי להוציא בקצה חיילים שהם גם אזרחים טובים יותר בחברה בישראל.

שדו שכטמן: כלומר שההתנהגות הזאת, הטובה והחינוכית והערכית, תמשיך איתם לכל החיים.

שדו שכטמן: תודה.

משה טור פז: אדוני היושב-ראש, יש הרבה ישיבות שמתקיימות כאן בכנסת, אבל לא תמיד אתה יוצא מהישיבה עם תובנות.

רם בן ברק: חשבתי שתגיד משהו על הניהול...

משה טור פז: אני חושב שהשכלת, יחד עם המשתתפים, לשים, בעיניי, שתי נקודות ארכימדיות לנושא שהוא לכאורה מוכר וידוע: הראשונה, אוכלוסיית המפקדים בצה"ל – הרי מקום האתגר הוא גם חלק ממקום הפתרון.

משה טור פז: צה"ל הוא מערכת מאוד היררכית, זה גורם/מסכן הרבה מאוד עוולות, אבל גם מאפשר כיוונים לפתרון, כי אפשר לממש תפיסה פיקודית אם היא באה מלמעלה.

משה טור פז: שמענו כאן שברמות הפיקוד הגבוהות יש רמת מודעות יחסית גבוהה – כך אמרה חנה בית הלחמי – והיענות מהירה.

משה טור פז: אם כך, צריך לבקש מצה"ל למקד את הטיפול המונע והמגיב ברמות הפיקוד הזוטרות, המ"מים, המ"פיים ומקביליהם במערכות הלא קרביות; הנקודה השנייה, שבעיניי הייתה תובנה מאוד חשובה, ומור הביאה אותנו למקום הזה בעדות המאוד קשה שהשמיעה כאן, זה האווירה ברחוב הצה"לי.

משה טור פז: הרחוב הצה"לי הוא מוקד ונדמה לי שעד היום – אני לפחות לא שמעתי אותו – בדיונים כאלה לא שמענו אותו כדבר מרכזי.

משה טור פז: אם נדע לשפר את האווירה ברחבת השק"ם, בחדר האוכל, במשמרת שעושה החיילת אצל רס"ר המטבח ועוד ועוד, אם נדע לשפר את הרחוב הצה"לי - וזה כן טיפול מנגנוני – ויש עוד הרבה אתגרים, אבל שני הדברים האלה יקדמו אותנו עוד כמה צעדים קדימה.

משה טור פז: תודה.

לינא סאלם: בטרם סיום אני מבקשת לומר דבר אחד – עלתה פה נקודה בנוגע לאיגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית.

לינא סאלם: חוץ מאשר בכל מקום שרואים את זה – בדוח מבקר המדינה, עצם זה שבחיל האוויר השתתפו בהכנת הדרכות – יש חשיבות מאוד גדולה ויוצאת דופן לאיגודים האלה ולארגונים האלה.

לינא סאלם: אני מדברת במיוחד על האיגוד למרכזי נפגעות מין.

לינא סאלם: יש להם חשיבות יוצאת דופן, הם משלימים את המעגל והרבה פעמים גם מחליפים את האנשים שצריכים לטפל.

לינא סאלם: הייתה אמירה שנאמרה באופן כללי, שמטפלים פחות או יותר, אבל זה ממש לא.

לינא סאלם: התמונה היא כוללת והם סופר חשובים לשיח הזה.

חנה בית הלחמי: אני רק רוצה לתקן, כי את מצטטת אותי ולא נכון.

חנה בית הלחמי: אני לא אמרתי שמטפלים פחות, אמרתי שהנגישות היא יותר אקלקטית אליהן, מכיוון שהם לא מערכת סגורה והצבא הוא כן מערכת סגורה.

לינא סאלם: אני לא תקפתי את הדברים, חלילה.

לינא סאלם: בכל זאת יש לתת הוקרה לארגונים האלה.

רם בן ברק: הנקודה הובהרה.

רם בן ברק: כולם חשובים, בוודאי שהאיגוד הזה חשוב מאוד.

רם בן ברק: אני רוצה לסכם.

רם בן ברק: ראשית, אני רוצה להגיד תודה לכל מי שהשתתף, במיוחד לאור ומור, שבאומץ חשפו אותנו להתנהלות מאוד מביכה ומבישה של לובשי מדים.

רם בן ברק: מור חשפה אותנו יותר למצב שיש אווירה שגורמת לדברים האלה להיראות לגיטימיים, אבל אני חושב שעל כל הדברים האלה נאמר ובצורה מאוד ברורה.

רם בן ברק: אנחנו, בוועדה, נמשיך לעקוב אחרי מה שקורה ונמשיך להיות בקשר עם הגורמים, כולל עם משרד המשפטים לגבי העבודה שאתם עושים עכשיו, שאני חושב שהיא מאוד חשובה, כי יש הרגשה שהכלים שנמצאים היום בידיים של משרד המשפטים, של הפרקליטות, הם לא מספיק חזקים בשביל לטפל בתופעה הזאת.

רם בן ברק: אני לא יודע אם הפתרון הוא בתי משפט ייחודיים, כמו שאמרה הילה נויבך, או דברים אחרים.

רם בן ברק: אנחנו נצפה לעבודה הזאת ונשמח לראות אותה, כדי שיהיו לנו כלים טובים יותר להתמודד עם התופעה.

רם בן ברק: אני מוכרח לומר שאני מתרשם שצה"ל עושה עבודה טובה בעניין הזה ונותן פתרונות.

רם בן ברק: זה אף פעם לא מושלם, תמיד אפשר לעשות יותר, אבל אני חושב שההורים שרואים אותנו עכשיו ושמעו את תא"ל אלה ואת האנשים האחרים פה יכולים לדעת שהדבר הזה לא עובר ליד האוזן, הוא נלקח ברצינות ומטופל ברצינות.

רם בן ברק: ואם צריך לעשות יותר, יעשו יותר, ואנחנו נעקוב כדי לראות שזה קורה.

רם בן ברק: אני מודה לכולם, המשך יום טוב.

רם בן ברק: הישיבה נעולה.