ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 70, 2021-12-20 09:30

שרן השכל: בוקר טוב לכולם.

שרן השכל: בוקר טוב לכל מי שהגיע ובוקר טוב לצופים בנו, אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת הבוקר, בבוקר החורפי הזה, לעניין תלמידים עם לקויות למידה, אבחון ומיצוי זכויות.

שרן השכל: הנושא של לקויות למידה עולה פעם אחר פעם כאן בוועדת חינוך.

שרן השכל: החל מקשיים באבחונים של תלמידים, ומצוקה שיש להורים בעניין הזה, וכלה בטיפול באותם ילדים, במיצוי הזכויות איתם, לא רק מיצוי זכויות אלא באמת הטיפול והסיוע בהתגברות על אותן לקויות למידה.

שרן השכל: אנחנו כינסנו הבוקר את ועדת החינוך כדי לדון בנושא הזה.

שרן השכל: חה"כ ענבר בזק, שמעורבת מאד בכל מה שקשור לתחום לקויות למידה אצל תלמידים, העלתה את הנושא מספר פעמים גם במליאה וביקשה את הדיון הזה גם כן, נמצאת כאן איתנו, ואני אשמח ענבר אולי באמת לתת לך גם כן את ההזדמנות לפתוח ולדבר על האתגרים, אני מבינה גם שאת מכירה את זה ממקור ראשון, אז בבקשה, זכות הדיבור שלך.

ענבר בזק: אז כן, אני מכירה את זה ממקור ראשון, אני אמא לשלושה ילדים עם דיסלקציה, נשואה לגבר עם דיסלקציה, מכירה את הנושא.

ענבר בזק: אני העליתי כמה פעמים, מרגע שהגעתי לכנסת ביוני, העליתי שוב ושוב את הבקשה לאיזושהי היערכות מיוחדת בשנה הזו, בגלל מה שקרה בשנה של הקורונה, ומעבר לילדים הפרטיים שלי, נפגשתי גם עם ארגונים, ונפגשתי עם הורים, וזה גורף בכל הארץ.

ענבר בזק: ילדים עם לקויות למידה, ובעיקר הילדים שמוגדרים כילדי שילוב, שהם לא במסגרות חינוך מיוחד, ולמעשה הלמידה מרחוק לא היתה מתאימה להם.

ענבר בזק: כי הילדים בחינוך המיוחד, המערכת עבדה, באופן יחסי הם נפגעו פחות.

ענבר בזק: ילדי שילוב, שהם הילדים שאנחנו יודעים שסובלים מאיזשהו קושי, ויש להם מורות מתווכות, הלמידה מרחוק לא התאימה להם.

ענבר בזק: זה ילדים שיש פגיעה לימודית מאד מאד קשה.

ענבר בזק: ואני פניתי שוב ושוב וביקשתי, ואני מבינה שמערכת החינוך היתה באתגרים מאד מאד גדולים של פתיחת השנה, אני גם הגשתי שאילתה לשרת החינוך - והבנתי ממנה שזה לא יתאפשר בתחילת השנה לטפל בזה - להיערכות מיוחדת, שההיערכות הזו מצריכה גם איזשהם אבחוני קריאה, לראות את הילדים שבאמת יש פגיעה יותר רצינית בהם, ותקציב נוסף לשעות שילוב נוספות, לתת לילדים האלה את אותו בוסט, את אותה תמיכה נוספת שהם צריכים, כי הילדים האלה, אנחנו מאבדים אותם.

ענבר בזק: אנחנו כבר באמצע שנה, אני ממש מרגישה שהשנה הזאת הולכת לאיבוד והילדים האלה נופלים בין הכיסאות.

ענבר בזק: אז אני באמת מאד שמחה ומודה לחה"כ יו"ר הוועדה שרן השכל על הדיון הזה, ואני ממש מצפה ומקווה שנצא עם איזושהי התחייבות של מערכת החינוך לחיזוק עד סוף השנה.

ענבר בזק: לתפוס, לאתר את אותם ילדים, לתת להם את הבוסט, כי מה שאנחנו נראה אחרת זה עוד ועוד ילדים שנכנסים לחינוך המיוחד למרות שיכלו להישאר בחינוך הרגיל, כי פשוט השנה הזאת משכה אותם אחורה.

ענבר בזק: תודה רבה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לעו"ד רויטל לן כהן, מנהלת תחום שילוב בחינוך של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות במשרד המשפטים, רויטל, נשמח שגם את תשתפי אותנו ככה באתגרים ובמצוקות שקיימים היום במערכת.

רויטל לן כהן: תודה על זכות הדיבור.

רויטל לן כהן: גם אנחנו מקבלים פניות, ואנחנו רואים שיש קשיים רוחביים בכל הארץ בכמה דברים.

רויטל לן כהן: דבר ראשון אני רוצה רגע להתייחס לאבחונים, ואז אנחנו נתייחס למה קורה בשטח.

רויטל לן כהן: אבחונים היום הם מאד מאד יקרים.

רויטל לן כהן: גם התלמידים שנמצאים בערים שבהם נמצאת התכנית "מלקות ללמידה", מדובר על אבחון שנעשה לקראת העלייה לתיכון, זאת אומרת שאם הורים של תלמיד בכיתות היסוד רוצים לבדוק האם הקשיים שלו הם קשיים שנובעים באמת ממשהו אינהרנטי, נוירולוגי, או משיטות ודרכי הוראה או למידה, הם צריכים להוציא אלפי שקלים כדי לאבחן.

רויטל לן כהן: לא לכל הילדים יש הורים שמסוגלים לתת להם את זה, לא מבחינה כלכלית, ולפעמים גם לא ברמה של ההתנהלות האישית, מכל מיני סיבות.

רויטל לן כהן: אז זה דבר אחד שאולי בסופו של דבר הוא יגיע לפתרון בעוד כמה שנים, אבל בינתיים אנחנו עדיין נמצאים בתוך בעיה.

רויטל לן כהן: לגבי הנושא של התאמות, התכנית "מלקות ללמידה", כפי שהיא מובנת בשטח, מדברת על התאמות בדרכי היבחנות רק לתלמידים שמגיעים לבגרות.

רויטל לן כהן: הבעיה היא שההסקה של המסקנות של הצוותים בשטח, זה שאין התאמות בשום שלב אחר.

רויטל לן כהן: עכשיו, זה נכון שהם אמורים לתת התאמות בשיטות הוראה, בדרכי הוראה, בחומרי ההוראה וחומרי הלימוד של התלמידים, אבל בפועל, בשטח אנחנו מדברים על מורים של החינוך הרגיל, כמו שאנחנו מדברים על זה ביחס לתלמידים עם מוגבלויות מורכבות, שלא תמיד הם יודעים איך לנהל את השילוב שלהם, למרות שעליהם מוטל לנהל את השילוב.

רויטל לן כהן: הם גם לא תמיד יודעים איך לעשות הוראה מותאמת.

רויטל לן כהן: ואני שוב אומרת את מה שאני אומרת תמיד, בכיתות בסדר גודל שיש במדינת ישראל זה גם לא תמיד אפשרי.

רויטל לן כהן: מדובר על כיתות הטרוגניות, מאד מורכבות, וזה מורכב וקשה גם שצריך לעמוד כל הזמן ביעדים מדידים שנדרשים.

רויטל לן כהן: ולכן, התהליכים של תהליכי למידה מותאמת והכנת חומרי הוראה מותאמים לא באמת מתבצעים באופן רוחבי, וזה גורם לקשיים אינהרנטיים ביכולת של התלמידים לתפקד ולהביא את עצמם למיצוי הפוטנציאל.

רויטל לן כהן: לאור העובדה גם שבתי הספר לא מאפשרים התאמות בדרכי היבחנות לאורך השנים, יוצא שכבר בבתי הספר היסודיים התלמידים מתמודדים עם רמת תסכול מאד גבוהה.

רויטל לן כהן: אני חושבת שהדברים שכתובים בחוזרי המנכ"ל שאומרים שזו הזדמנות ללמוד איך להתמודד עם תסכול או עם דברים אחרים, היא לפחות אצלי, לצנינים בעיניי.

רויטל לן כהן: כמי שהתמודדה עם זה בעצמה, זה כמו לתת לתלמיד עם קוצר ראייה משמעותי להתמודד בלי משקפיים כי אולי זה יפתח את הראייה.

רויטל לן כהן: אני זוכרת שסבתא שלי אמרה לי, כשהתחלתי עם המשקפיים – "אל תשימי את המשקפיים, העיניים שלך יתרגלו".

רויטל לן כהן: העיניים שלי לא התרגלו, העיניים שלי ממש צריכות את זה.

רויטל לן כהן: אז לא יכול להיות שאנחנו בעצם מתסכלים את הילדים, ומביאים אותם לפעמים או למצבי קיצון התנהגותיים אצל הילדים שמחצינים את זה, או למצבי קיצון רגשיים אצל הילדים שמפנימים את זה.

רויטל לן כהן: קיבלתי אישור מהורה שדיברתי איתו אתמול לספר את הסיפור של הבת שלו.

רויטל לן כהן: היא נמצאת כרגע בכיתה ח', יש לה לקויות למידה מורכבות.

רויטל לן כהן: במעבר מיסודי לחטיבה היא כבר לא הצליחה להתמודד עם הפערים, היא התחילה להידרדר, גם מבחינה רגשית.

רויטל לן כהן: המצב הזה וההידרדרות בלימודים הובילו להצקות חברתיות ולחרם חברתי, והיום היא משתחררת משלוותה, אחרי אשפוז לאחר שני נסיונות אובדניים.

רויטל לן כהן: אז נכון שזה מקרה קצה, אבל הוא לא מקרה בודד, אני חייבת להגיד שהוא לא מקרה בודד.

רויטל לן כהן: ההשפעות של הדבר הזה על המצב הנפשי, החברתי, הרגשי וההתנהגותי של התלמידים הוא משמעותי, ובשטח הוא מופיע.

רויטל לן כהן: אני שומעת את זה גם מאנשי צוות שמגיעים אליי, הם לא מגיעים אלינו כפניות ציבור, הם מגיעים אליי ברמה האישית ומשתפים אותי בתסכול שלהם.

רויטל לן כהן: זה בעצם מה שרציתי להגיד פה.

רויטל לן כהן: אני חושבת שיש בעיה בשטח, אני חושבת שהתכנית הזאת לא ממצה את הדברים הטובים שהיא רוצה לתת והיא מתעלמת מהבעיות הקשות שנמצאות, והיא מנסה לתקן את העוול של הוויתור על תלמידים בדרך שגורמת לעוול מסוג אחר.

רויטל לן כהן: לעומת זאת, דווקא תלמידים עם מוגבלויות מורכבות שיש להם גם לקויות למידה, אפילו שאין להם לקויות למידה, נותנים להם מראש התאמות גם בדרכי היבחנות, ובעצם מוותרים עליהם לאורך הדרך, על היכולת שלהם ללמידה.

רויטל לן כהן: אז זאת אומרת, יש לנו מצד אחד תלמידים שמתסכלים אותם ומצד שני תלמידים שמוותרים עליהם.

רויטל לן כהן: זה לא באופן גורף, זה לא אצל כולם, אבל זה רוחבי ונרחב.

רויטל לן כהן: תודה רבה.

ענבר בזק: אני יכולה רגע להתייחס לנושא של התכנית "מלקות ללמידה"?

ענבר בזק: כמה דברים שאני שמעתי ממאבחנת שעובדת בתכנית של "מלקות ללמידה".

ענבר בזק: היא אמרה לי שהיא מקבלת הקצאות, אמרו לה: אם הסטטיסטיקה מדברת על 10%, לצורך העניין, ילדים עם לקות למידה באוכלוסייה, היא צריכה להביא 10% מכיתה.

ענבר בזק: והיא אומרת לי, יש לי בתוך התכנית כיתה של 30 ילדים במעלות, איתרתי 6 ילדים.

ענבר בזק: מה לעשות, ממוצע זה ממוצע, גם תשע בתולות ואשה בחודש תשיעי בממוצע כולן בחודש ראשון, אז אותו דבר.

ענבר בזק: יכול להיות לי כתה שחצי כיתה תהיה, היא אומרת, לא מקבלים את זה, מכריחים אותה לבחור, מכריחים אותה שבכיתה של 30 ילדים היא תאבחן 3.

ענבר בזק: והיא אומרת לי – ענבר, אני נקרעת, כי בסוף אני יודעת שיש ילדים שצריכים את זה ואני לא יכולה לתת להם את האבחון, כי לא מכירים בו.

ענבר בזק: עוד נושא שהעלית הוא נושא התסכול, אז אני רוצה להגיד משהו על הרפורמה בחינוך המיוחד, יכול להיות שזה לא המקום ונצטרך לזה דיון נפרד, יש גם הרבה מאד הורים ומומחים שמדברים שמה שקרה ברפורמה בחינוך המיוחד, שבעצם העלו את רף הכניסה לחינוך המיוחד, ואז נוצרו שתי תופעות: נוצרו תופעות שילדים שהם על התפר, ילדים שהם עם לקות למידה אבל אין להם בעיות התנהגות ואין להם בעיות רגשיות, אז או ששמים אותם בחינוך המשלב ושם הם מקבלים שעתיים בשבוע, שזה באמת לעג לרש, או - שאני יכולה לספר את זה מעדות של הילד הפרטי שלי, שהכניסו אותו לכיתה שהיא היתה כיתה מורכבת, עם ילדים עם בעיות רגשיות וילדים על הספקטרום של האוטיזם.

ענבר בזק: הוא, בסך הכל יש לו לקות למידה, הוא גם לא מיצה את עצמו, גם המורה בסוף שנה אמרה שהיא לא מסוגלת להעניק לילדים את מה שהם צריכים בגלל המנעד הכל כך רחב.

ענבר בזק: כאילו נוצר מצב שכדי להיכנס לכיתה קטנה אתה צריך להיות עם מורכבות מאד מאד גדולה, ורוב הילדים עם לקויות הלמידה הם כנראה איפשהו באמצע, הם צריכים את התמיכה של המורה להוראה מתקנת, אבל ברגע שמכניסים אותה לכיתה עם בעיות רגשיות ובעיות התנהגות זה לא המסגרת המתאימה, וצריך גם משהו שמה לעשות חשיבה מחדש ולעשות הפרדה.

ענבר בזק: לא יכול להיות שילדים עם לקויות למידה יושבים באותה קטגוריה של חינוך מיוחד.

ענבר בזק: יש משהו כמו 45,000 ילדים, 50% מהחינוך המיוחד זה ילדים עם לקויות למידה ואי אפשר להתייחס לזה כאותו דבר, זה שני מצבים שונים, ועושים לילדים שלנו עוול ששמים אותם באותו סל.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: משרד החינוך, אני אשמח לשמוע מכם גם קצת על התכנית וגם על האתגרים, כמו ששמענו פה ממספר גורמים.

דני ז'ורנו: בוקר טוב, אני דני ז'ורנו, מנהלת אגף לקויות למידה והפרעות קשב בחינוך הרגיל, נמצאת איתנו בזום רחלי אברמזון שהיא מנהלת אגף חינוך מיוחד, והיא תשלים את הדברים שלי בכל מה שקשור לחינוך המיוחד.

דני ז'ורנו: אז קודם כל, כפי שאמרתי, אני אחראית על מה שקורה בחינוך הרגיל, כלומר ילדים שלא עברו לא ועדות זכאות ואפיון וגם לא ועדות שקודם נקראו ועדות השמה, אלא יש להם לקות למידה שלעיתים גורמת גם להפרעת למידה, ולעיתים הם גם רכשו לאורך השנים אסטרטגיות שמאפשרות להם להיות לומדים עצמאיים.

דני ז'ורנו: אבל אני רוצה רגע להתחיל קודם ולומר שתפקיד מערכת החינוך, ואני חושבת שכולנו מסכימים פה, הוא להקנות לתלמידים באשר הם יכולות וכלים כדי להתמודד באופן עצמאי עם משימות החיים בעתיד, ולהביא לכך שכל בוגר יהיה בוגר עצמאי, שיקרא לבד, שינסח את עצמו לבד, שיעשה פעולות חשבוניות מינימליות לבד, ולכן כאשר מגלים קושי כלשהו, חשוב מאד לאתר את הקושי הזה להבין מה המקור והסיבה לזה, ומשם לתת לו את הכלים ואת המיומנויות כדי לעבוד באופן עצמאי.

דני ז'ורנו: אני אלך טיפה אחורה, לפני שבע שנים זו לא היתה המציאות במערכת החינוך, כל בוגר שני במערכת החינוך קיבל התאמות בדרכי היבחנות.

דני ז'ורנו: המשמעות של מתן התאמות בדרכי היבחנות זה שהתלמיד לא עובד באופן עצמאי.

דני ז'ורנו: 40% מבוגרי מערכת החינוך קיבלו הקראה, כלומר הם לא קוראים באופן עצמאי.

דני ז'ורנו: ולכן המשרד קצת עשה עצירה, הזדעק ובדק את הדברים יותר לעומק, וגיבש את אותה תכנית שכבר הוזכרה פה, "מלקויות ללמידה".

דני ז'ורנו: זה מצד אחד, ומצד שני עשה ועדיין עושה קצת סדר בכל מה שקשור להתאמות בדרכי היבחנות.

דני ז'ורנו: אז אם תרשו לי אני קצת ארחיב על זה עכשיו.

דני ז'ורנו: קודם כל בחינת סדר זה הבדיקה - - -

סמי אבו שחאדה: בוקר טוב.

סמי אבו שחאדה: אם אפשר רק במהלך הדברים שלך להתייחס גם לקבוצות השונות של התלמידים, בחינוך המיוחד הרגיל ובחינוך המיוחד.

סמי אבו שחאדה: אם יש הבדלים נגיד בין יהודים לערבים, בין נגב לגליל, אם אפשר כי ככה לדבר על כולם במקשה אחת אנחנו סתם נשמע דברים - - -

דני ז'ורנו: אני אתייחס, אני גם אגיד, שניכם הייתם בדיון הקודם שנעשה לפני חודשיים אני חושבת, ולאחריו גם שלחתי נתונים עם פילוחים בין המגזרים, אבל אני אתייחס לזה וגם שוב אני אומרת, גב' אברמזון תשלים את דבריי בחינוך המיוחד.

סמי אבו שחאדה: אני אשמח לקבל את הנתונים ההם, אני פשוט לא חבר ועדה ולא קיבלתי.

ענבר בזק: אני גם לא קיבלתי אותם, ואני ביקשתי אותם.

שרן השכל: את הנתונים שקיבלנו אחרי הדיון שהם שלחו לנו של פילוח לפי מגזר, לפי פריפריה-מרכז?

דני ז'ורנו: לא, רצו יהודי ולא יהודי, שלחנו את הכל, גם בהקשר של התאמות.

ענבר בזק: וגם ביקשנו כמה בחינוך המיוחד וכמה בשילוב, נתונים על כמה מהילדים שאובחנו נמצאים במסגרת הזאת ובמסגרת הזאת?

דני ז'ורנו: לגבי האבחונים, תכף אני אגיע לזה אם תרשו לי, כי להגיד כמה ילדים אובחנו, אין לנו נתונים כי רוב התלמידים מאובחנים בכלל בשוק הפרטי, זה לא דבר שהמשרד יכול להחזיק, אנחנו יודעים להגיד כמה ילדים מקבלים בעקבות האבחון השמה או - - -

שרן השכל: מאיזה גיל הם מתחילים לקבל את ההשמה, את הסיוע?

דני ז'ורנו: מגיל שלוש.

ענבר בזק: אבל דרך אגב, אני קיבלתי מכתבים מפניות ציבור שאמרו שלא מכירים באבחון ביסודי אלא רק בתיכון, למה זה?

ענבר בזק: הרי ככל שנכיר מוקדם יותר אפשר יהיה לעזור לילדים.

דני ז'ורנו: אני חושבת שצריך לדייק את הדברים ולומר שביסודי, מתוך מה שאמרתי לפני רגע, צריך להימנע מהתאמות בדרכי היבחנות.

דני ז'ורנו: אז כאשר מאבחן כותב לתלמיד בכיתה ב' - תתנו לו הקראה, בפירוש תפקידה של מערכת החינוך הוא לא לתת הקראה, ולסייע לו לפצח את הסיפור של רכישת הקריאה.

דני ז'ורנו: אז לזה הכוונה.

ענבר בזק: אז רגע, אני מסכימה איתך וסליחה שאני מתפרצת, זה באמת בליבי.

ענבר בזק: אני חושבת שנעשה, עוד פעם, עוול מאד גדול לאותם ילדים שבאמת סובלים מאותה שיטה של הורים שרוצים שההורים שלהם יקבלו ציונים גבוהים בבגרות, ואז לקראת הבגרות הולכים לשוק הפרטי, מקבלים אבחונים, מקבלים הקלות, מקבלים התאמות, אני מסכימה שזו תופעה שצריך למגר אותה, אבל על הדרך--

דני ז'ורנו: היא כבר ממוגרת.

ענבר בזק: --על הדרך הילדים שבאמת זקוקים לזה, נוצרה איזו סטיגמה שכל מי שמביא אבחון, ואגב אני לא יודעת מה זה אבחון בשוק הפרטי, אני יודעת שאני ביקשתי שפסיכולוגית של בית ספר תאבחן, אמרו אין דבר כזה.

ענבר בזק: שלחו אותי לשוק הפרטי.

ענבר בזק: עכשיו, זה לא שכל פעם שבא הורה מהשוק הפרטי, זה אומר שהוא קנה אבחון.

ענבר בזק: ואגב, לתפיסתי כמה שיותר מוקדם לאבחן, ואז תופסים את הילדים האלה ביסודי, יכול להיות שיש ילדים שאם תופסים אותם, נותנים להם את ההוראה המתקנת בגיל המוקדם, הם יגיעו לתיכון ויוכלו לעשות.

ענבר בזק: אני מכירה, אני למדתי עם ילדים כאלה בבית ספר, שעשו בגרויות והכל היה בסדר.

ענבר בזק: אבל כשמכירים באבחון רק מכיתה י' בשביל הבגרות, עד כיתה י' הילד לא יודע.

שרן השכל: אז בואי תסבירי לנו את זה בבקשה.

דני ז'ורנו: אני אנסה לעשות סדר בכל הדברים כי יש פה ערבוב של הרבה נושאים.

דני ז'ורנו: אז קודם כל, אמרתי מה היא מטרת מערכת החינוך ואני חושבת שעל זה כבר קיבלנו הסכמה, ואני לא מתייחסת למי שנמצא בחינוך המיוחד שתכף, שוב אני אומרת, רחלי תשלים את הדברים שלי.

דני ז'ורנו: אז המטרה היא כן לאתר מוקדם ככל האפשר ילדים מתקשים, אנחנו לא יודעים אם הם עם לקות למידה, או בגלל בעיה רגשית, או בגלל בעיה משפחתית שקורית כרגע, או בגלל הוראה לקויה אפילו, של מורה שלא מתפקדת כמו שצריך ולא מקנה נכון.

דני ז'ורנו: אז ברגע שמתגלה תלמיד עם קושי, חשוב להתחיל לטפל בו, להקנות לו אסטרטגיות, לנסות לראות איפה מוקד הקושי ולעבוד.

דני ז'ורנו: רק מלפני שבע שנים, מאז שפורסם ה- DSM-5, ספר האבחנות הפסיכיאטריות, ההתייחסות למה היא לקות או הפרעת למידה השתנתה והיא מתבססת על התפקוד בבית הספר, כלומר, המטרה היא קודם כל לאתר ולעבוד עם התלמיד, ורק אם לא נפתר הקושי אז לשלוח לאבחון.

דני ז'ורנו: בהתאם לזה גם משרד החינוך אימץ את המדיניות הזאת, וככה הוא משתדל לפעול, המורה הוא מורה מקצועי והוא יודע, ויש לו את הכלים, ומי שאין לו את הכלים, רפורמת "הכלה והשתלבות" באה ועוזרת גם בהיבט הזה, נותנת עוד כלים למורים כדי לקדם את אותם תלמידים עם חשד להפרעת למידה לצורך העניין.

שרן השכל: אם המורה מאתר את הפרעת הלמידה הזו, הוא יכול לעשות את האבחון אצל הפסיכולוגית בבית ספר?

דני ז'ורנו: לא, רגע, אז אני אגיע לאבחון של הפסיכולוגית בבית ספר או מחוץ לבית הספר.

דני ז'ורנו: אז אני רק אתן את המסגרת הכללית.

דני ז'ורנו: האגף שלי עשה בשבע השנים האחרונות שני מהלכים מאד מאד גדולים.

דני ז'ורנו: אחד, לעשות סדר בכל נושא ההתאמות בדרכי היבחנות בבחינות הבגרות.

דני ז'ורנו: ואם לפני שבע שנים היו מחצית מהתלמידים, היום ברוך השם, עם עבודה מאד מאד קשה, רק תלמידים שבאמת זקוקים לזה.

דני ז'ורנו: אנחנו עומדים סביב ה- 9%-8% של בוגרי המערכת שמקבלים התאמות ברמה 2 או 3, זה לגבי הבוגרים.

דני ז'ורנו: במקביל אנחנו עשינו חריש מאד מאד עמוק לעבודה בגילאים הצעירים יותר, עם מיקוד מאד מאד גדול על חטיבות הביניים, במסגרת התכנית "מלקויות ללמידה".

דני ז'ורנו: מה התכנית הזאת אומרת?

דני ז'ורנו: היא אומרת - כאשר מתגלה קושי, תעשו עבודת עומק.

דני ז'ורנו: יש מבדק מיפוי, שהוא מבדק לכל שכבת ז', גם במגזר הערבי וגם במגזר היהודי, ואחרי זה מי שיוצא במבדק המיפוי ברמה בסיסית או נמוך מבסיסי, תתחילו לעבוד איתו במשך שלוש שנים.

דני ז'ורנו: לקראת אמצע כיתה ט' תלמידים שעדיין יש - - -

שרן השכל: מה זה לעבוד איתו?

דני ז'ורנו: לעבוד איתו זה לתת לו אסטרטגיות, ---

שרן השכל: המורה המחנך נותן לו?

דני ז'ורנו: זה יכול להיות המורה המחנך, זה יכול להיות מורה מקצועי, זו יכולה להיות מת"לית שנמצאת בבית הספר, אנחנו נתנו עוד הרבה שעות למת"לים, --

ענבר בזק: כמה שעות?

דני ז'ורנו: --זה יכול להיות היועצת, זה יכול להיות גם הפסיכולוג.

דני ז'ורנו: וזה יכול להיות בתכניות תוספתיות, תכניות התערבות נוספות שאנחנו נתנו כסף לבתי הספר לרכוש אותם, והם עושים את זה המון פעמים.

דני ז'ורנו: הרבה בתי ספר היום, בשנה החמישית ליישום התכנית, מתרכזים בעיקר בהיבטים הרגשיים כי הם מבינים שאת הכלים כבר נתנו, אבל צריך לעזור לתלמיד גם להאמין בעצמו.

דני ז'ורנו: כי אם הוא לא מאמין בעצמו, הוא יילך לדיפולט, למה שהוא היה רגיל וימשיך להגיד "אני לא יודע, אני לא יכול" וכאלה.

דני ז'ורנו: ובכיתה ט' תלמידים שעדיין מתקשים, וההערכה של צוות בין מקצועי, לא מורה אחד או מחנך, שהוא יצטרך התאמות בדרכי היבחנות, הוא נשלח לאבחון במימון מלא של המדינה.

דני ז'ורנו: זה דבר חדש, בשנה האחרונה אובחנו 3,000 תלמידים כאלה, כ- 11% מכלל התלמידים איפה שהתכנית הזאת נמצאת, או באבחון דידקטי או באבחון פסיכו-דידקטי, ורק למען הדיוק אני אומרת, האבחון הוא במימון מלא של המדינה, אבל אנחנו כן מבקשים מההורים השתתפות סמלית, זה סוג של דמי רצינות גם, הורים שלא יכולים לעמוד בתשלום הזה - מוותרים להם כמובן על ההוצאה הזו, והתכנית נמצאת כרגע ב- 37 רשויות מקומיות, ברבע מחטיבות הביניים, עם אפילו הטייה קטנה, לשאלתך, למגזר הערבי.

דני ז'ורנו: יש בתכנית יותר רשויות של המגזר הערבי מאשר היחס שלהם באוכלוסייה, 30% מכלל הרשויות הם כרגע של המגזר הערבי.

דני ז'ורנו: אנחנו קיבלנו לפני שלושה שבועות תקציב להגדלת התכנית כבר השנה הזו, שזה עושה לנו בעיות אחרות, כי באמצע השנה להכניס תכנית זה קצת קשה, ואנחנו עובדים על זה עכשיו ובודקים מה אפשר לעשות השנה, אבל כן הצפי והכוונה של משרד החינוך זה תוך שנתיים שלוש זה יישום מלא בכל הארץ, לעבוד רק ככה ולפקח על כל התהליכים, כלומר התכנית גם מפקחת על תהליכי העבודה בבתי הספר וגם על תהליכי האבחון.

דני ז'ורנו: עכשיו רק להערה שלך, אני לא יודעת מי זאת המאבחנת שקיבלה הקצאה, כי המאבחנת לא מקבלת הקצאה.

דני ז'ורנו: המאבחנת עובדת בשפ"חים, בשירותים הפסיכולוגיים החינוכיים, הם גוייסו לעבודה שמה, והיא מקבלת שם ותיק של ילד, והיא אומרת "אותו תאבחנו".

דני ז'ורנו: זו מדריכה?

ענבר בזק: לא לא, זו מורה--

דני ז'ורנו: זו מדריכה כנראה.

ענבר בזק: --זו מדריכה בתוך מ"לקות ללמידה" שאמרו לה - לא יכול להיות שיש 6 ילדים בין 30, כי זה לא מסתדר באחוזים.

ענבר בזק: היא מורה להוראה מתקנת.

רויטל לן כהן: נותנים את ה- 10%, ומעבר לזה זה צריך להיות במחוז.

דני ז'ורנו: רגע, אתן מדברות על שני דברים שונים.

דני ז'ורנו: לגבי ה- 10% זה דבר שהיה לפני 7 שנים, היה פחות משנה, הבנו את הטעות ותיקנו מייד.

ענבר בזק: סיפרה לי על זה לפני חודש.

דני ז'ורנו: זה אני עונה לרויטל.

דני ז'ורנו: לגבייך, אם מורה מאתרת בכיתה שלה, היה לנו גם 50% מהתלמידים עם כאלה, אז אנחנו אומרים, כן, בואו נחזור ביחד ונבדוק את הדברים, כי אנחנו יודעים מידע מחקרי שאין 50% של תלמידים.

דני ז'ורנו: יחד איתה אנחנו נעשה את הבדיקה הזו, אם נגלה שהיא צודקת וזה נכון, אז אנחנו כמובן נקבל.

דני ז'ורנו: אין לי פה את הנתונים אבל אני יכולה להראות את זה, שיש מקומות שהגישו הרבה יותר מ- 10%, לעומת מקומות שגם הגישו 3%.

ענבר בזק: כי זה ממוצע, בסוף ממוצע במקומות מסוימים יכול להיות יותר.

דני ז'ורנו: בדיוק.

דני ז'ורנו: לא במקומות מסויימים, אבל יש נגיד בתי ספר שהם הרבה יותר עם רוח מכילה ומקבלת כל אחד ורוצה לקדם, אז זה ברור ששם אנחנו נראה שכיחות קצת יותר גדולה, אבל זה ממוצע כמו שאת אומרת.

דני ז'ורנו: אז אין אמירה לחתוך.

ענבר בזק: וגם אוכלוסיות חלשות, שאין להם את הכסף שיש לאוכלוסיות חזקות לשלם לשיעורים פרטיים.

דני ז'ורנו: אבל זה לא קשור.

דני ז'ורנו: זה לא קשור, כי לאוכלוסייה מוחלשת לא מביאה ללקות למידה.

דני ז'ורנו: זה לא קשור לכסף.

ענבר בזק: לא, אבל ילד עם לקות שלהורים שלו יש כסף ויכולים לשלם באופן פרטי, הילד באופן טבעי יסתדר או יתקדם.

ענבר בזק: עדיין תהיה לקות, אבל הוא יתקדם יותר, אני רואה את ההבדלים.

דני ז'ורנו: רגע, אז שנייה.

דני ז'ורנו: קודם כל לגבי האוכלוסיות המוחלשות, אנחנו מדברים על התהליך של "מלקויות ללמידה" שזה לא קשור לאוכלוסיות, זה חוצה.

דני ז'ורנו: יש אותה ברעננה ויש אותה גם בכפר קרע לצורך העניין.

אימאן ח'טיב יאסין: זה כן קשור, סליחה.

דני ז'ורנו: הכוונה שלי שזה ללא קשר למצב סוציו-אקונומי.

דני ז'ורנו: גם התלמיד ברעננה שיש חשד להפרעת למידה יקבל אבחון, וגם התלמיד בבועיינה-נוג'ידאת יקבל את האבחון.

דני ז'ורנו: זה לא תלוי מצב סוציו-אקונומי.

דני ז'ורנו: בנוסף, עד שיהיה בכל הארץ, במקומות שהתכנית לא נמצאת - - -

סמי אבו שחאדה: סליחה, התקצוב של כל הדבר הזה.

סמי אבו שחאדה: אמרתם על רשויות, וכן ולא, העניין של התקצוב פה מאד חשוב.

סמי אבו שחאדה: יש קשר בעניין התקצוב מחוץ למשרד?

סמי אבו שחאדה: המשרד מממן את כל התכנית הזאת מ-א' ועד ת'?

סמי אבו שחאדה: הרשויות הן לא חלק?

דני ז'ורנו: נכון.

סמי אבו שחאדה: או שהרשויות יש להן גם צד בעניין הזה.

שרן השכל: אז רגע, אם המשרד מתקצב בעצם את האבחונים, אז--

דני ז'ורנו: גם את האבחונים, לא רק.

שרן השכל: --אני לא מבינה, כי יש פה פער.

שרן השכל: כי הורים אומרים שהם נשלחים לעשות---

ענבר בזק: זה רק ב- 37 רשויות.

רויטל לן כהן: רק במקום שבו מופעלת התכנית "מלקות ללמידה".

דני ז'ורנו: אז זה משפט שרציתי להשלים ולא נתנו לי.

דני ז'ורנו: בנוסף, בשאר הרשויות, ועד שנגיע ליישום מלא, אנחנו מדי שנה מחלקים בין אלף לאלפיים מלגות אבחון עבור תלמידים להורים שידם אינה משגת.

דני ז'ורנו: מדי שנה.

דני ז'ורנו: עם אפליה מאד מתקנת למגזר הערבי.

ענבר בזק: ששוב, המספרים מדברים על 45,000 עם לקויות למידה, אז 2,000, עוד פעם, זה טיפה בים כמו שאמרתי.

שרן השכל: כן, האמת שגם הגיעה אליי פנייה של הורה שהמורה חייב אותו ללכת לעשות אבחון, ואמר לו שהוא לא יגיע לשיעורים עד שהוא יעשה את האבחון הזה.

דני ז'ורנו: לא תקין, אין מה להגיד.

דני ז'ורנו: לא תקין.

דני ז'ורנו: אולי שרחלי תשלים את הדברים שלי?

שרן השכל: שנייה, חה"כ אבו שחאדה רצית להוסיף משהו?

סמי אבו שחאדה: כן, אם זה עובד כרגע רק בחלק מהרשויות - התכנית חשובה, ואנחנו באמת רוצים להגיע בסוף לכל ילד כדי שכולם יוכלו לסגור פערים ולהתקדם, כי זה הכלי הכי חשוב לניעות חברתית - אבל אם זה עובד רק בחלק, ואנחנו יודעים שהצורך הרבה יותר גדול אצל חלקים שונים, אולי היה צריך לבנות את זה, אני לא יודע אם לקחתם את זה בחשבון וככה זה נבנה מההתחלה, שבמקומות שונים הצורך הרבה יותר גדול ואז צריך להתחיל שם, לא להתחיל נגיד לפי בחירה מסויימת אחרת.

דני ז'ורנו: אז הכוונה שלנו כמו שאני אמרתי, זה ליישם בכל הארץ, ולכן כן בנינו מספר קריטריונים שהם חשובים, כי היא גם תכנית שנמצאת בסוג של פיילוט, אנחנו בלמידה, ולכן היה חשוב לנו המגוון של כלל האוכלוסיות.

דני ז'ורנו: היו כמה קריטריונים, כולל שפ"ח שיכול לעמוד במשימה כדבר ראשון, והמטרה היתה ליישם, היינו אמורים להיות עכשיו, השנה הזו, בשנה האחרונה של הפריסה וההרחבה בארץ, אבל בגלל שלא היה תקציב מדינה, אי אפשר היה להתרחב בשנתיים וחצי האחרונות, אז רק עכשיו אנחנו ממשיכים את העבודה.

שרן השכל: חה"כ אימאן ח'טיב, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: בוקר טוב לכולם.

אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה להתחיל באמת בנקודת המוצא, שמדברים שהנתון היציב הוא בין %5 ל- 15% כל שנה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שהפער בין 5 ל- 15 הוא פי 3, אבל אני לא טובה בחשבון, אני מודה ומתוודה, אבל זה פי שלוש, ומפתיע אותי שאנחנו מדברים על נתונים כאלה, על דברים שקובעים גורלות של אנשים, ואנחנו כאילו לא יודעים לתחום את התופעה ולהגיד בוודאות מה האחוז באמת, אני בטוחה שזה יותר מזה.

דני ז'ורנו: אני יכולה להסביר את זה.

אימאן ח'טיב יאסין: ברשותך, אני רוצה לסיים את הדברים שלי.

אימאן ח'טיב יאסין: וגם, בהתאם לזה, לתת תכניות שייתנו מענה לכל הסוגייה הזו.

אימאן ח'טיב יאסין: אין ספק שהנושא של לקות למידה יש בו אלמנט רגשי חברתי מאד חזק, כי אם אנחנו נדבר על לקות למידה קשה, אנחנו יודעים שהאחוז יורד, שזה משהו מובנה, משהו בקוגניציה של הבן אדם, ועל זה צריך תכנית מיוחדת יותר משאר התכניות.

אימאן ח'טיב יאסין: ולכן, אני חושבת שהנושא של האוכלוסיות המוחלשות הוא נושא מאד קריטי, משתי סיבות.

אימאן ח'טיב יאסין: הסיבה הראשונה, שלא די ב- 37 רשויות להפעיל בהן את התכנית, ועד שנגיע ל- 100% מהרשויות אנחנו נאבד עוד מאות ואולי אלפי ילדים בדרך, שיהיו בעתיד נטל על החברה, כי פשוט החברה לא אפשרה להם מלכתחילה נקודת מוצא וזינוק שווה.

אימאן ח'טיב יאסין: הדבר השני, אם אנחנו יודעים בוודאות שיש קשר מאד חשוב בין הצד הרגשי והאוכלוסיות המוחלשות למצב שיגיעו אליו מבחינה לימודית בסופו של יום, כי בסופו של יום גם המצב הלימודי יקבע איזה עתיד יהיה לילד הזה, ואחר כך למשפחה הזו, אז צריך לקחת את הדברים מהבסיס.

אימאן ח'טיב יאסין: אני יכולה להגיד שאני כמנהלת מתנ"ס הפעלתי תכניות בנושא הזה, וגם חקרתי את הנושא הזה כלקות למידה במכון מנדל.

אימאן ח'טיב יאסין: אני ניסיתי תכנית שהיתה מוצלחת במאה אחוז - הלכתי לבתי ספר ביישוב שעבדתי בו, לכיתות א', ובסמסטר האחרון שאלתי: תוכלו למפות את התלמידים שהגיעו לסמסטר השלישי ועדיין לא יודעים לקרוא ולכתוב את האותיות או מילים קצרות ופשוטות?

אימאן ח'טיב יאסין: ואז לקחנו את אותם 15-20 תלמידים, שמנו אותם בקבוצות קטנות, עשינו להם אבחון פסיכו-דידקטי מקיף כמו שצריך, ונתנו את כל המעטפת שצריך.

אימאן ח'טיב יאסין: אני אומרת לך ולכולם, תוך שנה הם היו במקום אחר לגמרי, ממש תוך שנה.

אימאן ח'טיב יאסין: אבל מה, צריך באמת לקחת את הדברים בידיים ולהגיד.

אימאן ח'טיב יאסין: קודם כל להאמין שיש אפשרות, ולכל ילד יש את היכולת, כל ילד בלי יוצא מן הכלל.

אימאן ח'טיב יאסין: ואנחנו לא צריכים להביא פה דוגמאות, ואני יכולה להביא דוגמא על מישהו שאני מכירה מקרוב, שבשבוע הראשון של כיתה א' המורה אומרת לאמא: "הבן שלך חינוך מיוחד, הוא לא מתאים לכיתה הזאת".

אימאן ח'טיב יאסין: בן בכור.

אימאן ח'טיב יאסין: האמא מתמוטטת, מתמוטטת.

אימאן ח'טיב יאסין: ואז אני נכנסת לתמונה, אני חס וחלילה לא רוצה להשוויץ בעצמי, אבל כעובדת סוציאלית אז, שעוד לא הייתי אז בחינוך במקום הזה, אפילו לא בחינוך הפורמלי, ועושים את כל התהליכים.

אימאן ח'טיב יאסין: אתם יודעים איפה הילד הזה?

אימאן ח'טיב יאסין: סיים תואר ראשון, הלך ללמוד אחר כך אבחון דידקטי, ועכשיו הוא עושה הסבה לסיעוד.

אימאן ח'טיב יאסין: אז זו דוגמא אחת מתוך מאות אלפי דוגמאות שנמצאות בשטח, ופשוט מאד אנחנו לא מכירים.

אימאן ח'טיב יאסין: כי אנחנו מפקירים, פשוט מאד, זו הנוסחה.

שרן השכל: תודה רבה לחה"כ אימאן ח'טיב.

שרן השכל: חה"כ אורית סטרוק, בבקשה.

אורית סטרוק: קודם כל תודה רבה, גברתי היו"ר, על הדיון החשוב הזה.

אורית סטרוק: אני ממש מצטערת בשביל עצמי שלא הצלחתי לשמוע את ההתחלה, כי הנושא מאד מאד חשוב לי.

שרן השכל: נכון.

שרן השכל: ואני מתנצלת, אני צריכה ללכת לקוורום בוועדת הכנסת ואני חוזרת מייד, מי שתחליף אותי זאת אימאן.

שרן השכל: אני פשוט מאחרת להם.

אורית סטרוק: אז אני מבקשת שכן תשמעי את המשפט שלי, אני אדבר ממש לא ארוך.

שרן השכל: אז אם את רוצה אני יכולה לתת לפרוש לפני כן, אני פשוט חייבת ללכת להצבעה ולחזור.

אורית סטרוק: לי חשוב שאת כיו"ר הוועדה תשמעי גם את הדברים.

שרן השכל: בסדר, אז זה יצטרך להמתין עשר דקות, אני חייבת לעלות להצבעה ולרדת, הם פשוט ממתינים לי.

שרן השכל: זה קוורום.

שרן השכל: (היו"ר אימאן ח'טיב יאסין)

אימאן ח'טיב יאסין: נחזור לדיון שלנו.

אימאן ח'טיב יאסין: ד"ר אורלי נמצאת כאן איתנו, או בזום?

אימאן ח'טיב יאסין: כן.

אורלי הרצברג: שמי ד"ר אורלי הרצברג ואני קלינאית תקשורת ארצית במשרד הבריאות, ורציתי להוסיף לדיון את מקצועות הבריאות ואת משרד הבריאות, שמאד מנסה במשך השנים לשתף פעולה עם משרד החינוך בתחום הזה של לקויי למידה.

אורלי הרצברג: אני רוצה להזכיר רק שאחוז מאד מאד גדול מלקויי הלמידה הם למעשה ילדים לקויי שפה וילדים שהיו להם קשיים בהתפתחות השפה, זה בהקשר המקצועי שלי, ולכן יש חשיבות לשלב את מקצועות הבריאות, גם בתהליכים האלה של האבחון והטיפול בילדים.

אורלי הרצברג: אני מדברת על מקצועות הבריאות כמו ריפוי בעיסוק וגם כמובן פסיכולוגיה.

אימאן ח'טיב יאסין: תוכלי להגיד לנו היום מה המעורבות של משרד הבריאות בפועל בתהליך הזה?

אימאן ח'טיב יאסין: משרד הבריאות שיתף פעולה מאד מאד יפה עם משרד החינוך בכל התהליך של החוק של התאמה של לקויי למידה למעשה לעל תיכוניים.

אימאן ח'טיב יאסין: והיו ועדות שלמות שישבו ונתנו את ההיבט של כל אחד מהמקצועות והעזרה והתמיכה שכל אחד מהמקצועות יכול לתת, ויצאנו למעשה בזמנו גם עם חוק וגם עם טיוטות של תקנות בהקשר הזה, והנה כשאנחנו מגיעים לגילאים הצעירים יותר, אנחנו לא רואים את מקצועות הבריאות בתוך התהליך הזה, ומאד מאד חשוב לזכור - גם במשרד החינוך יש אלפים של אנשים ממקצועות הבריאות, שיש להם את הידע ויש להם את האפשרות לתמוך בכל התהליך, לא רק של מתן ההתאמות, שזה הסוף, אלא גם בכל התהליכים היפים של האבחון והטיפול בילדים האלה.

אימאן ח'טיב יאסין: תוכלי להגיד לנו בבקשה, אם הם נמצאים בתוך מערכת החינוך, אנשי הבריאות, כלומר קלינאי תקשורת וריפוי בעיסוק וכו', אז מה מונע מהם לתת את חלקם בגילאים הצעירים?

אימאן ח'טיב יאסין: אם הם כבר נמצאים שם, יש משהו מובנה בתוך המערכת שלא מאפשר זאת?

אורלי הרצברג: זה צריך לשאול את משרד החינוך.

אימאן ח'טיב יאסין: אז מישהו ממשרד החינוך יוכל לתת לנו תשובה בבקשה?

דני ז'ורנו: קודם כל, היא ציינה פה שלושה מקצועות: קלינאית תקשורת, מרפאה בעיסוק ופסיכולוגים.

דני ז'ורנו: פסיכולוגים בוודאי שנמצאים בעבודה במערכת החינוך.

אימאן ח'טיב יאסין: אבל בואי נודה, פסיכולוגים נמצאים, אבל בקושי הם יכולים לעשות את ההשמות, בקושי.

אימאן ח'טיב יאסין: אז הם נמצאים לא למטרה הזו.

אימאן ח'טיב יאסין: את צוחקת, אבל זו המציאות.

דני ז'ורנו: לא, אני מנסה להסביר.

דני ז'ורנו: פסיכולוגים נמצאים, יש להם הרבה מאד מטלות ומשימות.

דני ז'ורנו: אני מסכימה שהלוואי והיו עוד פסיכולוגים, בהחלט, אני פסיכולוגית בעצמי, ניהלתי שירות פסיכולוגי במשך הרבה מאד שנים, אני מסכימה עם הקריאה הזאת.

אורית סטרוק: מה זאת אומרת הלוואי?

אימאן ח'טיב יאסין: זאת אומרת שאין, מה שקיים לא מספיק, והלוואי שיהיה יותר.

אורית סטרוק: אז למה להגיד הלוואי, צריך, למה להגיד הלוואי?

אורית סטרוק: צריך, לא הלוואי.

אימאן ח'טיב יאסין: מזמן דיברנו על זה.

אימאן ח'טיב יאסין: כן, צריך.

דני ז'ורנו: אז אני אסביר.

דני ז'ורנו: משרד החינוך פרסם לפני הרבה שנים, כבר למעלה מעשור, את מתווה השירות הפסיכולוגי שמציין מה הן המטלות השונות שעל כתפי הפסיכולוגים.

דני ז'ורנו: יש שם גם מפתח, כמה תקן של פסיכולוג לכמה תלמידים.

דני ז'ורנו: כשאני אומרת הלוואי, אני מתכוונת - הלוואי וזה היה לא אחד לאלף, נגיד בחינוך הרגיל, או אחד לשלוש מאות בחינוך המיוחד, אלא גם פחות מזה, כי זה ברור ש---

אימאן ח'טיב יאסין: זאת המציאות?

אימאן ח'טיב יאסין: אחד לאלף?

דני ז'ורנו: רגע, אני היום לא בתפקידי כאגף פסיכולוגיה.

אימאן ח'טיב יאסין: מישהו יכול להגיד לנו כמה התקן היום?

דני ז'ורנו: אני יודעת שעובדים על מתווה חדש, אבל המתווה המפורסם הוא אחד לאלף בחינוך הרגיל.

אימאן ח'טיב יאסין: הוא בא להגיד בוקר טוב למורים בחדר המורים, זה מה שיספיק.

אורית סטרוק: ובחינוך המיוחד?

דני ז'ורנו: בחינוך המיוחד, בגיל הצעיר, עד כיתה ג', זה אחד לשלוש מאות, אם אני לא טועה.

דני ז'ורנו: אבל אתם שומעים גם בתקשורת, יש מחסור בפסיכולוגים ללא קשר לזה.

דני ז'ורנו: השכר נמוך, יש הרבה בעיות אחרות, וכשאני אומרת הלוואי, כי יש גם, אני גם למדה מהתקשורת, תקנים שאינם מאויישים בגלל השכר הנמוך.

דני ז'ורנו: פסיכולוגים מגיעים, עושים את תהליך ההתמחות, והרבה מהם אחר כך לצערנו עוזבים את השירות הציבורי.

דני ז'ורנו: זה עוול שצריך לתקן אותו, אז זה ה"הלוואי" שלי, ועוד יותר כשאני מאד מזוהה עם המקצוע.

דני ז'ורנו: לגבי מרפאים בעיסוק וקלינאי תקשורת, היום הם נמצאים, שוב, רחלי אברמזון נמצאת פה, אז אני מציעה שתאפשרו לה לדבר, הם נמצאים והם מסייעים מאד בחינוך המיוחד.

דני ז'ורנו: אני חושבת שהיא מתכוונת פה, הדוברת, לחינוך הרגיל, זה סיפור אחר.

אימאן ח'טיב יאסין: אפילו בחינוך הרגיל, זה עדיין לא משכנע.

דני ז'ורנו: לא, בחינוך המיוחד יש, אולי תתנו לרחלי להסביר.

אימאן ח'טיב יאסין: אוקיי, ניתן לרחלי.

אימאן ח'טיב יאסין: אבל כשאת אומרת מלכתחילה, פסיכולוג אחד על 300 תלמידים, מה אפשר לצפות?

דני ז'ורנו: הוא עושה הרבה עבודה מערכתית.

אימאן ח'טיב יאסין: הוא עושה הרבה עבודת ניירת, לקראת ועדות השמות, וזה מה שהם עושים.

אימאן ח'טיב יאסין: לא בגלל שהם לא רוצים אלא בגלל שהם לא יכולים, בגלל שיש משהו מובנה בנהלים, בתקנים, וגם בתנאי ההעסקה, ואני חושבת שבלבוא ולהגיד שבגלל תנאי ההעסקה הם לא נמצאים ולא נשארים במערכת אנחנו מחטיאים את המטרה.

אימאן ח'טיב יאסין: ראשית, צריך לקדם את נושא התקנים, כמה תלמידים על כל פסיכולוג, זה אחד.

אימאן ח'טיב יאסין: הדבר השני זה באמת לשנות את תנאי התעסוקה של האנשים, כי בסופו של יום אם אנחנו באמת רוצים לעשות אבחונים מוקדמים ולזהות את התלמידים שצריכים את הפסיכולוג מגיל מאד צעיר, אז אנחנו גם צריכים פסיכולוגים טובים.

אימאן ח'טיב יאסין: כדי שנחזיק בתוך המערכת פסיכולוגים טובים, צריך לתת להם אפשרויות גם למחיה.

דני ז'ורנו: אני יכולה להתייחס לנושא האבחונים?

דני ז'ורנו: כי זה עולה שוב ושוב והעמדה שלי אולי לא פופולארית פה, אבל היא קצת שונה, ואני אומרת את זה דווקא כפסיכולוגית שאבחנה מאות ילדים, אם לא אלפי ילדים.

אימאן ח'טיב יאסין: נשמח לשמוע.

דני ז'ורנו: א

דני ז'ורנו: בחון הוא לא חזות הכל.

דני ז'ורנו: המון פעמים מורים שולחים לאבחון, זהו, זה הפתרון.

דני ז'ורנו: זה לא הפתרון, זו רק תחילת הדרך.

דני ז'ורנו: מורה טוב, ופסיכולוג יכול להקנות את היכולות האלה למורה טוב, יידע לאתר נכון את התלמידים המתקשים ויידע גם לתת להם את המענה שנדרש.

דני ז'ורנו: אבחון בסופו של דבר, לצערי המון פעמים אני בסיום האבחון הגעתי בדיוק לאותה מסקנה שהמורה שהפנה הגיע.

דני ז'ורנו: אפשר היה לחסוך את הזמן הזה, את הכסף הרב, דיברו פה על אלפי שקלים וזה נכון, זה אלפי שקלים, ואפשר היה להפנות את הכסף הזה להוראה מותאמת לאותם תלמידים, לעבודה רגשית עם אותם תלמידים.

אימאן ח'טיב יאסין: את מחזירה אותנו לנקודה המרכזית, איזה כח אדם במשאבי אנוש יש לנו בתוך מערכת החינוך.

אימאן ח'טיב יאסין: וזה הבסיס לכל הדברים, לא סתם אנחנו נמצאים במקום שאנחנו נמצאים בו כולנו, במיוחד בתוך החברה הערבית, וגם בתוך החברה החרדית.

אימאן ח'טיב יאסין: רחלי נמצאת איתנו?

רחל אברמזון: רחלי נמצאת איתכם, רחלי אברמזון, מנהלת האגף לחינוך מיוחד.

רחל אברמזון: ברשותכם, אני רוצה בבקשה לעשות קצת סדר, כי נראה לי שהדיון ככה מתערבב בנושאים.

רחל אברמזון: אנחנו מדברים על תלמידים עם לקויות למידה, אז בואו נדייק.

רחל אברמזון: אני לא יודעת עד כמה אנחנו יודעים ומודעים כי גם מתווכחים איתנו על הנתונים.

רחל אברמזון: בין 5% ל- 15% אלה תלמידים שמאובחנים עם לקויות למידה שהן בעצם ההפרעות הנוירו-התפתחותיות שקיימות.

רחל אברמזון: מעבר לזה, יש הרבה מאד תלמידים נוספים שהם תלמידים עם קשיים בלמידה, אבל לא תמיד על רקע של לקות למידה, ולכן צריך רגע לעשות הפרדה.

רחל אברמזון: אז כן, הנתון בכלל נתון עולמי, האמת היא שבמדינת ישראל הנתון שלנו הוא הנתון הכי גבוה ממדינות העולם.

רחל אברמזון: כי כשאנחנו מסתכלים באמת באמת מה קורה בעולם עם לקויות למידה, ממש על פי ההגדרה?

רחל אברמזון: 3%.

רחל אברמזון: אחוז אחד יושב במסגרות חינוך מיוחד ממש.

רחל אברמזון: אז בואו רגע נסת

רחל אברמזון: כל מה נותנת המערכת שלנו לתלמידים בתוך מערכת החינוך.

רחל אברמזון: אז קודם כל כן, גם בגני הילדים, כי בגני הילדים אנחנו לא כל כך מגדירים לקויות למידה, אנחנו יותר מדברים על עיכוב בתחום ההתפתחותי ועיכוב בתחום השפתי.

רחל אברמזון: שם נכנסים להתערבות גורמי טיפול מהמתי"אות, נמצאות שם קלינאיות תקשורת ומרפאות בעיסוק.

רחל אברמזון: ולפעמים הקשיים שהילדים מגלים בגילאים הצעירים מגיעים גם על רקע רגשי, ולכן גם המטפלים באמצעות האמנויות נמצאים כדי לתת את המענה.

רחל אברמזון: בכיתות היסוד, כשאנחנו עולים קצת יותר, נמצאות שם מורות שילוב.

רחל אברמזון: מורות השילוב הן בדרך כלל מורות מיומנות, עם מיומנות לטיפול בתלמידים עם קשיים כאלה או אחרים בלמידה, ולקויות למידה, כשבמעטפת עדיין, ככל שיש, אפשר גם לקבל ריפוי בעיסוק וגם קלינאות תקשורת.

רחל אברמזון: זה עדיין לא אומר שאם יש תלמיד שמקבל תמיכה מהסל בתוך בית הספר, הוא לא יכול לקבל את התמיכה הזו על ידי איש ממקצועות הבריאות.

רחל אברמזון: ולכן, המעטפת היא באמת מעטפת הרבה יותר רחבה, ונכון, אנחנו נמצאים עכשיו במקום שבו אנחנו מנסים לראות איך אנחנו מקדמים את הכניסה היותר משמעותית של מטפלים ממקצועות הבריאות למערכת החינוך, ועל החסר הזה שאולי קיים, אגב הוא לא חסר רק במערכת החינוך, גם במשרד הבריאות, אנחנו מזהים את זה גם במקומות נוספים.

רחל אברמזון: אבל כשאנחנו ביחד חושבים איך אנחנו אמורים לטפל בתלמידים האלה עם ההפרעות בלמידה, עם הקשיים בלמידה, אנחנו בהחלט מייצרים את המעטפת שהיא תהיה מעטפת כוללת.

רחל אברמזון: גם תיתן מענה רגשי וגם תתייחס ללקות הלמידה עצמה עם מורים שהם מיומנים לטפל בתלמידים.

רחל אברמזון: אנחנו מדברים גם היום על זה שיש שנה להכשרות למחנכים רגילים בתוך בתי הספר, כי ככל שאנחנו מתקדמים אנחנו רואים יותר תלמידים עם קשיים יושבים בתוך המערכת, יותר תלמידים.

רחל אברמזון: לשם כך אנחנו חוברים יחד עם אגף "הכלה והשתלבות" לתת גם הכשרות והשתלמויות למחנכים במסגרות הרגילות, ושהם ייתנו את המענה כדי שגם הם יידעו איך להתמודד.

רחל אברמזון: אבל מעבר לזה אני רוצה לדבר על נתונים, כי ביקשתם קודם נתונים.

רחל אברמזון: אז קודם כל רק כדי לסבר את האוזן, אם אני מסתכלת על כלל מערכת החינוך, יש לנו היום 127,000 תלמידים שהם מוגדרים כתלמידים עם לקויות למידה, הפרעות קשב וריכוז, הפרעות התנהגותיות, שיושבים בתוך מערכת החינוך הכללית.

רחל אברמזון: אנחנו מדברים אבל, מתוכם, על 85,000 תלמידים שיושבים בכיתות רגילות, אנחנו מדברים על גני ילדים ועל כיתות רגילות, והם מקבלים את המענה מתוך הסל המוסדי.

רחל אברמזון: אנחנו מדברים על 3,500 תלמידים שמקבלים תקצוב אישי ומגיעים איתו אל בתי הספר הרגילים או אל גני הילדים הרגילים, ואנחנו מדברים על 28,000 תלמידים שיושבים בכיתות לחינוך מיוחד או בבתי ספר לחינוך מיוחד, מסגרות שהן מסגרות מיוחדות עבור התלמידים האלה.

רחל אברמזון: כך שכשאנחנו מסתכלים גם, לשאלתו של חה"כ אבו שחאדה שנדמה לי שהוא ביקש את הפילוח, אנחנו לא רואים הטייה בעניין הזה דווקא בחברה הערבית.

רחל אברמזון: אנחנו רואים זכאות יותר גבוהה באופן מאד מאד משמעותי דווקא בחברה היהודית.

רחל אברמזון: יש לנו כמעט 79% מהתלמידים בחברה היהודית שמזוהים כתלמידים עם זכאות לשירותי חינוך מיוחדים ועם אותה לקות למידה.

רחל אברמזון: (היו"ר שרן מרים השכל)

שרן השכל: את יכולה לחזור על המשפט האחרון?

רחל אברמזון: אנחנו נעביר את הנתונים בצורה מסודרת.

שרן השכל: את יכולה לחזור רק על הנתון האחרון בבקשה?

רחל אברמזון: אני חוזרת.

רחל אברמזון: בחברה היהודית אנחנו מדברים, מתוך אותם 127,000 שאמרתי שנמצאים בכל רצף המסגרות, יש לנו 79% בחברה היהודית, וכל השאר מחולקים, בחברה הערבית כ- 14.3%, בחברה הבדווית כ- 4.4%, ובחברה הדרוזית---

אימאן ח'טיב יאסין: כי פשוט לא עושים כלום, זו הנוסחה.

רחל אברמזון: אני לא יודעת, כי אם אני מסתכלת על פילוח מוגבלויות, אז יש דווקא מוגבלויות אחרות שאנחנו מזהים אותם בתוך החברה הערבית.

רחל אברמזון: זה לא מפני שזה תת אבחון דווקא, לא תמיד.

רחל אברמזון: כי אנחנו רואים יותר ויותר תלמידים למשל שמאובחנים עם אוטיזם בחברה הערבית, דבר שלפני כמה שנים פחות דיברו עליו.

רחל אברמזון: אנחנו רואים גם תלמידים עם לקויות שמיעה בתוך החברה הערבית, אנחנו רואים גם יותר תלמידים עם מוגבלות שכלית קלה בתוך החברה הערבית, יש כל מיני התפלגויות, כך שאני לא צובעת את זה מפני שאין.

רחל אברמזון: דווקא המודעות הולכת וגוברת בשנים האחרונות, ואני רוצה לומר שכן בעבר רוב הילדים בחברה הערבית היו מוגדרים כתלמידים עם עיכוב התפתחותי או עיכוב שפתי ולקויות למידה.

רחל אברמזון: ואנחנו רואים שככל שאנחנו מתקדמים עם השנים, אז כן המוגבלויות בחברה הערבית מקבלות דיוק יותר נכון ויותר ממוקד לקשיים של הילדים עם קשיים בלמידה.

רחל אברמזון: כך שאני לא בטוחה שזה בגלל שלא עושים שום דבר, אלא אולי בגלל שישנה דווקא מודעות יותר מדייקת לאבחונים, כדי להסביר באמת מה יש לילד.

אימאן ח'טיב יאסין: בגלל שלא עושים מספיק, לא שום דבר.

אימאן ח'טיב יאסין: אף אחד לא אמר שלא עושים שום דבר.

רחל אברמזון: אני האחרונה שאומר שהכל מושלם והכל מסודר, וכל התלמידים מקבלים את הכל, לא, עדיין לא מושלם, אבל אני חייבת לומר שאנחנו רואים כן התקדמות וכן התייחסות מאד ממוקדת, גם לתלמידים עם לקויות הלמידה.

רחל אברמזון: אנחנו כן משקיעים היום, ואני לא יודעת אם עמיתתי מירי נבון שמנהלת את האגף הבכיר להכלה והשתלבות נמצאת כאן, אבל היא בוודאי יכולה לספר, היא גם סיפרה בפעם הקודמת ונתנה דיווח, על ההכשרות שאנחנו עושים לצוותי ההוראה, על כניסה של תכניות מתערבות, על זה שישנם תקציבים שמנהל בית ספר יכול לקחת ולהפנות.

רחל אברמזון: אם יש שאלות נוספות, אני אשמח לענות.

שרן השכל: תודה רבה לך רחלי.

שרן השכל: חה"כ אורית סטרוק, בבקשה, זכות הדיבור שלך.

אורית סטרוק: תודה רבה.

אורית סטרוק: אני מאד שמחה על הדיון הזה, זה דיון מאד חשוב.

אורית סטרוק: אנחנו קיימנו לפני מספר שבועות דיון בנושא הנשירה, והדברים בעצם משתלבים, ואני מאז הדיון על הנשירה עושה לעצמי סבב לימוד בנושא הזה של נשירה ויושבת עם קבוצות, בעיקר של קציני ביקור סדיר, שעניינם עלה כאן על שולחן הוועדה בדיון הזה על הנשירה.

אורית סטרוק: הייתי במפגש עם קציני ביקור סדיר באריאל, אתמול הייתי באופקים, היו קציני ביקור סדיר מכמה מקומות, כולל אגב מהמגזר הבדואי, שהמצב שמה חמור ברמות שאין לתאר, ואחד הדברים שאני לומדת וגם עלה כאן בדיון, זה שבעצם את הנשירה הסמויה צריך לאתר בכיתות היסוד, ואפילו בגן.

אורית סטרוק: ואם מאתרים אותה נכון ומאבחנים נכון ונותנים את הטיפול כבר אז, מונעים הרבה מאד בעיות בהמשך.

אורית סטרוק: זה ממש כמו מגדל פיזה - כשהוא בנוי עקום, אז הוא יהיה עקום ובסוף ייפול, כשהוא בנוי ישר, ויש מה לעשות כבר בכיתות היסוד, אז אפשר לחסוך המון המון בעיות בהמשך.

אורית סטרוק: והדבר השני שאני לומדת, זה שהמורים שיושבים בכיתות הרגילות הרבה פעמים אין להם את ההכשרה וגם אין להם את היכולת, כי הכיתות האלה עמוסות בתלמידים, 40 תלמידים בכיתה.

אורית סטרוק: זה משהו שהוא בלתי אפשרי כמעט לאבחן איפה התלמידים הבעייתיים, להוציא אותם ולתת להם את האבחון ואת המענה שהם צריכים.

אורית סטרוק: ובכל מקום שאני מסתובבת ושומעת, ואני מקבלת המון פניות בנושא הזה, אני חושבת שזה אלמנט מרכזי בבעיה.

אורית סטרוק: אני חושבת שכאן בוועדה הזו צריכים להביא לשינוי של האבחון של בעיות הלמידה כבר בכיתות היסוד, ובעיות הלמידה יכולות לנבוע גם מקשיים קוגנטיביים, אבל גם מקשיים רגשיים וגם מקשיים במשפחה וגם מהרבה מאד קשיים, וככל שנטפל בזה מוקדם יותר זה ימנע את הנשירה בהמשך, ואנחנו מדברים בסופו של דבר על הצלת נפשות של תלמידים שנושרים.

אורית סטרוק: אז אנחנו נמצאים בסכנה איומה, כי נשירה ממערכת החינוך היא מסוכנת מאד.

אורית סטרוק: ואני חושבת שהתיקנון בחסר, גם של פסיכולוגים כפי שאת אמרת, וגם של קב"סים כפי שלמדנו בדיון הקודם, הוא בנפשנו, הוא בנפשם של הילדים שלנו.

אורית סטרוק: זה נושא שהוועדה הזו צריכה ללחוץ עליו ולהביא בו לשינוי, כי בסופו של דבר מערכת החינוך לא יכולה להתחשב רק בתלמידים עם המסוגלות הגבוהה, היא חייבת להציל דווקא את אלו שיש להם חסמים מכל מיני סוגים, ושבסופו של דבר אם הם ייפלטו ממנה, הם יגיעו למחוזות שאנחנו לא רוצים לראות אותם בהם.

אורית סטרוק: אז אני מציעה שבאמת יהיה פה איסוף נתונים גם על התיקנון של כל הגורמים הטיפוליים שדיברנו עליהם, מפסיכולוגים דרך מטפלים בכל מיני כלים וכמובן הקב"סים, גם על תנאי העבודה שלהם שכמו שנאמר בדיון הקודם על הקב"סים, ואני לומדת על זה יותר ויותר, אתמול שמעתי על תנאי שכר של קב"סים שהם בלתי נסבלים, וגם של הפסיכולוגים בשירות החינוכי וכו'.

אורית סטרוק: בסופו של דבר הדברים האלה הם שמאפשרים לנו לגדל פה ילדים בריאים, ילדים עם השכלה, ילדים שיכולים להצליח בחיים ולא חלילה לשקוע או להידרדר.

אורית סטרוק: אני מציעה שהוועדה תיקח את זה כפרוייקט, כפרוייקט של להביא לשינוי, לא רק ללמוד, לא רק להבין, אלא להביא לשינוי.

אורית סטרוק: תודה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים, בהחלט דברים חשובים, וכמובן אני מסכימה איתך במאה אחוז שהדברים שלובים אחד בשני.

אורית סטרוק: אני אגיד עוד משפט אחד בנוגע לחברה הבדווית, מה שלמדתי אתמול.

אורית סטרוק: ישבנו עם קבוצה של קב"סים, הם סיפרו כל אחד את הקשיים שלו, וישב שם קב"ס אחד מהמגזר הבדואי, ואמר: אני שומע על הצרות שלכם, ואלה צרות של עשירים.

אורית סטרוק: אני בכלל לא יכול להגיע לילדים שנושרים מבית הספר, כי אין להם אפילו כתובת ואני לא יודע למצוא אותם, ואני צריך לצעוד קילומטר כדי להגיע אליהם, והם בכלל לא מגיעים לבית הספר.

אורית סטרוק: כמו שאת אומרת, אני בעניין הזה מסכימה מאד, ואני מברכת אותך יו"ר הוועדה שרוצה לעשות סיור בנושא הזה, כי זה מאד חשוב.

אורית סטרוק: בסוף הילדים האלה, אם הם ילמדו בבית ספר יהיה להם סיפור חיים אחד, ואם הם לא ילמדו בבית ספר יהיה להם סיפור חיים אחר שמשפיע על כולנו כחברה.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: וכמובן שאת מוזמנת להצטרף אלינו לסיור הועדה, אני אשמח שתגיעי, כמובן.

שרן השכל: כבר קבענו תאריך?

אתי דנן: דחינו את זה מה-13 בינואר כי מנהל המחוז לא יכל, נדמה לי שזה ב- 6 לפברואר, אנחנו נשלח הודעה.

שרן השכל: טוב.

שרן השכל: אני רוצה לתת את זכות הדיבור למלי דנינו, מנכ"לית אגודת ניצן, היא נמצאת איתנו על הקו?

שרן השכל: שלום מלי.

מלי דנינו: שלום.

מלי דנינו: אני כמנכ"לית ניצן רוצה לקחת את הדיון המורכב הזה במלא נתונים, מרוב עצים כבר לא רואים את היער ובטח לא שומעים את הזעקות של ההורים והילדים.

מלי דנינו: אגודת ניצ"ן הוקמה לפני קרוב לשישים שנה על ידי הורים ומתנדבים, במטרה לקדם את מצבם של לקויי הלמידה במדינת ישראל.

מלי דנינו: בניצ"ן פותחו הכלים לאבחון שמשמשים עד היום את משרד החינוך.

מלי דנינו: מה שקורה ברפורמה שדובר עליה הרבה ולא אחזור על זה, "מלקויות ללמידה", זה שכיום בתי הספר היסודיים מסרבים לקבל אבחונים שנעשים על ידי ההורים.

מלי דנינו: קודם כל אומרים להורים - אל תלכו לאבחן כי חבל שתלכו לאבחן, אף אחד לא הולך לקרוא את האבחון של הילדים שלכם.

מלי דנינו: מנהלים אף הוציאו מכתבים ברורים למשפחות, אנחנו נתקלים בהורים שפונים אלינו חדשות לבקרים עם מצוקות ענקיות.

מלי דנינו: על מה אנחנו מדברים?

מלי דנינו: אנחנו מדברים על קשיים בקריאה ובכתיבה?

מלי דנינו: באמת?

מלי דנינו: אנחנו לא מדברים על הפרעה נוירו-פסיכולוגית?

מלי דנינו: אנחנו לא מדברים על קשיים שלא ניתנים לטיפול בלי אבחון?

מלי דנינו: על מה אנחנו מדברים?

מלי דנינו: היתה לי הזכות להקים ולייסד את אגף לקויות למידה לפני עשרים שנה.

מלי דנינו: פעלנו רבות ויישרנו קו עם מדינות רבות בעולם.

מלי דנינו: הרבה ילדים זוכים היום להיבחן בבחינות הבגרות ולהוציא גם בגרות איכותית ולהשתלב בחברה.

מלי דנינו: אנחנו יודעים היום שלהיות לקוי למידה ולהיות עם הפרעת קשב זו לא בושה במדינת ישראל.

מלי דנינו: הרבה מבכירי המשק יוצאים החוצה ומספרים בגאווה, מספרים גם על הצלקות, על הדרך שעברו, אבל מספרים בגאווה כדי לתת השראה לילדים.

מלי דנינו: העניין הוא שהרפורמה הזאת מצויינת, יש מדריכים ב"מלקויות ללמידה", מכשירים את המורים, אבל אני רוצה לשאול: האם ההכשרה של המורים מספקת?

מלי דנינו: האם בשביל זה לא צריך מומחים?

מלי דנינו: שלחנו את המומחים לתואר שני בלקויות למידה, קלינאי תקשורת, מרפאים בעיסוק.

מלי דנינו: דיברה קודם קודמתי על הקשר בין לקויות בשפה לבין לקויות למידה, ואני שואלת, האם המורים מסוגלים, ונניח שיש להם את ההכשרה, האם הם מסוגלים לתת את המענה המקצועי בכיתות גדולות ועמוסות בילדים?

מלי דנינו: שהתקופה של הקורונה רק העצימה את הקשיים של הילדים?

מלי דנינו: אתם יודעים כמה ילדים ישבו שנתיים בבית, ושהמורים טענו שאין צורך לאבחן את הילד או הילדה, הילדים לא היו בזום, הילדים גם לא חזרו לבית הספר.

מלי דנינו: אני טיפלתי במקרים קשים, אני לא אתאר מפאת הזמן, אני חושבת שהצלתי נפשות.

מלי דנינו: הגיעו אליי הורים בדרך לא דרך, שלחתי לאבחון, ובעקבות האבחון הבנו שיש לקויות למידה וצריך טיפול והוראה מתקנת.

מלי דנינו: אנחנו מדברים כאילו שאנחנו חיים באיזושהי אוטופיה, יש הכל בתוך מערכת החינוך, אז איך זה יכול להיות שיש הכל ואין כלום?

מלי דנינו: איך יכול להיות שהורים פשוט פונים עם מצוקות בלתי רגילות?

מלי דנינו: משרד החינוך, אני גם שואלת, אתם נלחמים בהתאמות.

מלי דנינו: משרד החינוך הצהיר, לא בפרהסיה, המטרה – אפס התאמות, אפס אבחונים.

מלי דנינו: זה מה שמשרד החינוך הצהיר, והוא נלחם בזה מהגיל הצעיר, אז במי הוא נלחם?

מלי דנינו: בילדים?

מלי דנינו: מה, הילדים רוצים תווית כזו?

מלי דנינו: מה, ההורה רוצה שיגידו שלילד שלו יש לקות למידה?

מלי דנינו: ההורה חושד, זה יכול להיות הורה מאד אינטלגנטי, הוא אומר "חשדתי שלילדה שלי יש לקות למידה".

שרן השכל: מלי, את יכולה לשלוח לנו מקרים פרטניים מבתי ספר?

מלי דנינו: יש לנו בלי סוף מקרים פרטניים, אם יהיה זמן אנחנו גם נדבר עליהם, ונמצא פה גם ד"ר בהיר שירחיב על זה גם מהאספקט הרפואי.

מלי דנינו: משרד החינוך הניף השנה את הדגל של ה- SEL, הלמידה החברתית והרגשית.

מלי דנינו: המטרה, בהחלט, לדאוג לרווחה הרגשית והחברתית של הילדים, לצמצם תופעות של אלימות, שהאלימות היא אינה אלא סימפטום.

מלי דנינו: אנחנו יודעים, ילדים שמתקשים בלמידה, ילדים שלא מקבלים מענה, הם הופכים להיות ילדים אלימים.

מלי דנינו: אנחנו עשינו מחקר בזמנו בבתי הסוהר, 80% מהם היו לקויי למידה.

מלי דנינו: חבריה, אנחנו לא קוראים את המפה.

אורית סטרוק: זה נורא, זה נורא, זה נתון נורא.

מלי דנינו: במקום ליצור את הקשר ואת האמון בין ההורים לבין המורים, אנחנו זורקים את ההורים מבית הספר עם האבחונים ולא מוכנים לקרוא אותם.

מלי דנינו: איזה מן דבר זה?

שרן השכל: משרד החינוך, אני רוצה להבין.

שרן השכל: קורים מקרים כאלה שהורים מגיעים עם אבחונים, והמורים והמנהלים אומרים להם: חבר'ה, אנחנו לא מקבלים את האבחון?

שרן השכל: אתם לא מקבלים טיפול נאות?

דני ז'ורנו: אני רוצה לדייק.

מלי דנינו: יש לנו מסמכים שמנהלים הוציאו, יש פה אמא שתעלה ותספר את הסיפור שלה.

מלי דנינו: זה פשוט לא ייאומן.

מלי דנינו: אנחנו מקבלים פניות יום, יום, יום, אין לנו תשובות.

מלי דנינו: אני אומרת להורים, אל תחכו למשרד החינוך, אם זה ילד שלי, אני לא מחכה, אני מאבחנת.

שרן השכל: בצדק.

שרן השכל: אז זה אומר שילדים שיש להם כסף גם לאבחונים וגם לטיפול יקבלו את הטיפול, ואלו שאין להם לא מקבלים.

דני ז'ורנו: ממש לא, אני חייבת להגיב.

שרן השכל: מלי, רק משפט סיכום בבקשה.

מלי דנינו: לסיכום, חברי'ה, הנזק הבלתי הפיך לילדים האלה, נשלם עליו ביוקר.

מלי דנינו: אבל לא רק ההורים והילדים ישלמו, גם מערכת החינוך, שתגיב על זה רק בשלב יותר מאוחר.

מלי דנינו: אני מבקשת מעל הבמה הזו לקרוא לשרת החינוך, ולקרוא לכל קברניטי החינוך והאגף ללקויות למידה לבטל את האמירה הזו, שהורים שהולכים לאבחון – כי אין אבחונים במערכת החינוך, ברור, זה לא 2,000 וזה לא 3,000 ילדים, הם מערכת של 2-3 מיליון, זה טיפה בים – אתם לא יכולים שלא לקבל את האבחון ולהתייחס אליו.

מלי דנינו: תחסכו את הזמן למורה, שאין לה את הזמן ממילא לאתר את הילד ולטפל בו.

מלי דנינו: תשתפו פעולה יחד עם בית הספר, שהילד יידע מה יש לו לעזאזל, שהכל בסדר אצלו, שהאיי.

מלי דנינו: קיו.

מלי דנינו: שלו בסדר, שיש לו לקות למידה.

מלי דנינו: יש לנו עכשיו נהירה של פניות לקשב, למה?

מלי דנינו: כי אם הילד מפריע, אז כנראה שיש בעיית קשב.

מלי דנינו: אבל האם בעיית הקשב תיפתר רק באמצעות תרופות?

מלי דנינו: לא, ואולי זו לא בעיית קשב, ואולי זו בעיה רגשית בגלל לקות למידה?

מלי דנינו: איפה עושים את האבחנה המבדלת?

מלי דנינו: אני חושבת שד"ר בהיר כרופא ילדים וכמי שזכה בפרס רופא הילדים ב- 2020, אולי רק יחדד את הנקודה הרפואית הזו, על כמה זה חשוב האבחון.

שרן השכל: אנחנו פשוט קצרים בזמן, אז אם יהיה לי זמן אני כמובן אעלה אותו.

מלי דנינו: אני מאד אשמח, כי אנחנו ממש ביקשנו ממנו להבהיר את הנקודה הזו, כי כרופא ילדים הוא עומד מול הפסיכיאטרים ומול הנוירולוגים ודורש מהם קודם כל לאבחן את תפקודי הלמידה.

מלי דנינו: אנחנו מאבחנים תפקודי למידה, אנחנו לא מאבחנים בשביל התאמות בגיל הצעיר.

מלי דנינו: ואם צריך התאמות - תנו לילד התאמות.

מלי דנינו: אם הילד לא קורא, אבל הוא גאון.

שרן השכל: תודה מלי, תודה על הדברים.

שרן השכל: אני רוצה לעבור לדוברת הבאה, אבל אני רוצה גם שמשרד החינוך יתייחס בבקשה לדברים האלו.

אורית סטרוק: אני רוצה להוסיף פה נקודה קטנה.

שרן השכל: אורית הערות, לא יותר מדי.

אורית סטרוק: אתמול באופקים שמעתי ממנהלת מחלקת החינוך שם, שהם מסדרים תקציב לאבחונים לילדים שהמשפחות שלהם לא מסוגלות לעמוד בתקציב, הם קיבלו את זה ממפעל הפיס.

אורית סטרוק: משום שהם מאמינים שאם הילד יעבור אבחון מוקדם ככל האפשר, ניתן יהיה להציל אותו ולעזור לו.

אורית סטרוק: למה מפעל הפיס, אלוהים אדירים, למה אי אפשר שהמערכת תעזור לילדים שהמשפחות שלהם לא מסוגלות?

שרן השכל: הערה קטנה של שלושים שניות רויטל אם יש לך, לא יותר מזה.

רויטל לן כהן: אני מקווה שזה שלושים שניות.

רויטל לן כהן: ממש חשוב לי לומר, תקנות נגישות פרטנית לתלמיד ולהורה עודכנו בשנת 2018, ועדיין מצמצמים את הזכויות של התלמידים על פי התקנות האלה מחוזר מנכ"ל ישן מ- 2014.

רויטל לן כהן: החוק מחייב לתת התאמה לילד שמביא את המסמכים הרלוונטיים.

רויטל לן כהן: התכנית הזו והתכניות האחרות מתעלמות, ומורות למסגרות להתנהל רק בהתאם לתכנית, כשהן מצמצמות את ההתאמות לתוספת זמן, היבחנות באמצעות מחשב, הקראה, הכתבה, מבחן בעל פה, מבחן מותאם, המרה של מתמטיקה במדע אחר והתאמות נוספות.

רויטל לן כהן: ויוצא שהם לא מאפשרים, גם לתלמידים שכבר נותנים להם, מעבר לזה.

רויטל לן כהן: זאת אומרת, הם לא נתונים ביסודי, הם לא נותנים בחטיבה, וגם בתיכון רק את זה.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: דני, אני אשמח שתגיבו לדברים כי נשמע, ככל שאנחנו מתקדמים בדיון, שיש איזשהו קצר בין מה שמשרד החינוך מתכנן או מעביר לבין מה שמתבצע בסופו של דבר בשטח.

דני ז'ורנו: סליחה, אני אשמח רק להתייחס גם לנושא של 5 עד 15, כי חשוב לי להסביר, העליתם פה דברים וחשוב לי להסביר.

דני ז'ורנו: אני אתחיל בזה, למרות שלא התכוונתי להתחיל בזה חשוב לי להסביר לך, כי את העלית טענה שהיא חשובה.

דני ז'ורנו: המספר 5 עד 15 מתייחס לחומרת הלקות.

דני ז'ורנו: אנחנו אומרים שיש יותר שכיחות של קשיים שמצריכים לדוגמא תוספת זמן שהוזכרה פה, וזה יותר לכיוון ה- 10 או ה- 15, לעומת מי שדיסלקטי, שלא יוכל בחיים לקרוא, שזה פחות מאחוז אחד, או מי שדיסקלקולי שמדובר על 2%.

דני ז'ורנו: אז זה המנעד, זה לא כפול ולא שום דבר אחר.

דני ז'ורנו: רק היה לי חשוב לדייק לך ולענות לך על ההערה הזו, זהו.

דני ז'ורנו: אני אתייחס לכל הדברים.

אימאן ח'טיב יאסין: אין ספק שהדרך עוד ארוכה.

דני ז'ורנו: הדרך עוד ארוכה, אני האחרונה שאגיד שהמשרד השלים אותה.

אימאן ח'טיב יאסין: צריך פתרונות מבניים, אחרת זה לדשדש באותו מקום.

דני ז'ורנו: אני מסכימה איתך ואנחנו עובדים על זה.

דני ז'ורנו: אני אתייחס לעיקר הטענות שעלו כאן.

דני ז'ורנו: המשרד לא נלחם בהתאמות כפי שגב' דנינו אמרה, והמשרד מעולם לא הוציא הנחיה לא להתייחס לאבחונים שמגיעים מהשוק הפרטי, אני רוצה לראות הנחיה כזו.

מעין חיים ליצמן: הנה, בבקשה.

דני ז'ורנו: רגע רגע, אני אדייק את זה.

דני ז'ורנו: אנחנו אמרנו שבמסגרת התכנית "מלקויות ללמידה", באותן רשויות שנמצאות בתכנית, הקריטריון לתת התאמות בדרכי היבחנות זה אחרי איתור, התערבות ואבחון, במקומות מפוקחים של המשרד, באותן 37 רשויות מקומיות.

דני ז'ורנו: שאר המדינה, לצערי, עדיין מתנהלת במה שנקרא העולם הישן.

דני ז'ורנו: הגב' דנינו לא הזכירה שיש פה אינטרס.

דני ז'ורנו: פה בוועדה הזאת היא אמרה לי ככה – הניפה אליי את היד ואמרה לי – בגללך ירדו לי 50% מהאבחונים שאנחנו מקבלים.

דני ז'ורנו: אז נכון, כי המשרד והמדינה רוצים לממן את האבחונים האלה שעולים כל כך הרבה כסף, שההורים משלמים כל כך הרבה כסף לאגודת ניצן ולמאבחנים פרטיים, אנחנו רוצים להפסיק עם הרעה הזאת.

דני ז'ורנו: אבל בכל מקרה, כרגע האבחונים שאנחנו אומרים שאנחנו מקבלים אותם, הם רק לצורך התאמות בדרכי היבחנות באותן 37 רשויות מקומיות.

דני ז'ורנו: הורים, לצערי, נכון לרגע זה, עדיין הולכים לאבחונים בשוק הפרטי, כולל לאגודת ניצן.

דני ז'ורנו: עדיין האבחונים האלה מתקבלים בבית הספר, חלקם טובים וחלקם פחות טובים, יש מנעד מאד מאד גדול, אנחנו ממש לא שלמים ולא שבעי רצון ממה שקורה בשוק הפרטי.

דני ז'ורנו: יש קטסטרופה בנושא האבחונים, ואת זה אני אומרת, ולכן אנחנו רוצים לשנות את המצב הקיים.

אורית סטרוק: משרד החינוך מממן אבחונים?

דני ז'ורנו: כן.

שרן השכל: רק ב- 30 רשויות אבל.

דני ז'ורנו: לא לא, ברבע מחטיבות הביניים.

אורית סטרוק: למה באופקים היא היתה צריכה לפנות למפעל הפיס?

שרן השכל: כי הם ממנים את זה רק ב- 37 רשויות, זה מה שקורה כרגע.

שרן השכל: וכמה רשויות יש?

שרן השכל: 256 רשויות.

שרן השכל: זה בקושי 10%.

מעין חיים ליצמן: אנחנו נשמח לדבר על מה שקורה ב- 37 רשויות האלה.

מעין חיים ליצמן: לא, אז זהו, יש רשויות גדולות ויש רשויות קטנות, היא נמצאת היום התכנית ב- 189 חטיבות ביניים, היא אמורה להתרחב עוד, אני אמרתי את זה בתחילת הדברים.

שרן השכל: כן, אבל יש לנו מעל ל- 5,000 מוסדות חינוך.

דני ז'ורנו: רגע, ומשרד החינוך מדי שנה נותן גם בין אלף לאלפיים מלגות אבחון להורים שידם אינה משגת.

דני ז'ורנו: ה- 37 רשויות זה לכלל התלמידים, זה לא קשור לזה.

שרן השכל: דני, אנחנו מבינים שיש משהו שנעשה, אבל הדבר פה מדבר על טיפה בים.

דני ז'ורנו: 15% זה לא טיפה.

שרן השכל: סליחה, כשאנחנו מדברים על 37 רשויות מתוך 260 רשויות, זה טיפה בים.

שרן השכל: כשאת מדברת איתי על כמה חטיבות ביניים?

שרן השכל: מה עם בתי ספר יסודיים?

שרן השכל: מה עם תיכונים?

שרן השכל: כמו שאמרנו, אם מאבחנים את זה בכיתה א', ולמה בחטיבת הביניים?

שרן השכל: למה לא בכיתה א'?

שרן השכל: יש לנו 160 חטיבות ביניים, אז מדובר פה על מעל ל- 5,000 מוסדות חינוך.

דני ז'ורנו: אני יכולה להסביר, אם תתני לי את הזמן אני אסביר למה חטיבת ביניים ולא בגילאי היסוד.

שרן השכל: גם אם יש הסבר פדגוגי, אני לא יודעת אבל ---

דני ז'ורנו: אני אשמח להסביר.

דני ז'ורנו: קודם כל נאמר קודם, הדוגמא שחה"כ אימאן ציינה היא דוגמא מצויינת.

דני ז'ורנו: תהליכי רכישת הקריאה הם תהליכים התפתחותיים, ויש ילד שבכיתה א' עד חנוכה רוכש את הקריאה, ויש תלמידים, גם לפי השלב של השנה שבה הם למדו, ייקח להם קצת יותר זמן.

דני ז'ורנו: אנחנו מצפים שכלל התלמידים במערכת, עד אמצע כיתה ב' יידעו לרכוש.

דני ז'ורנו: אז זה תהליך התפתחותי.

שרן השכל: אז למה לא מממשים את התכנית הזו בכיתות ב'?

דני ז'ורנו: אז אני אסביר, בכיתות ב' עושים, אני מקווה שאתם יודעים, מבדק שממפה את כלל תלמידי שכבת ב' מבחינת תהליכי קריאה וכתיבה, ואחריו נעשות תכניות אחרות, התכנית שאמרתי היא לא תכנית יחידה.

שרן השכל: רגע רגע, כשאתם עושים אבחון בכיתה ב'.

דני ז'ורנו: עוד לא אבחון, התערבות.

שרן השכל: אוקיי, אז מיפוי בכיתה ב'.

שרן השכל: מה אתם ממפים?

שרן השכל: כמה יודעים קרוא וכתוב וכמה אינם יודעים קרוא וכתוב?

שרן השכל: כמה באבחון האחרון שעשיתם לא ידעו קרוא וכתוב?

דני ז'ורנו: זה לכלל התלמידים.

שרן השכל: כן, כמה בכיתה ב' לא ידעו קרוא וכתוב?

דני ז'ורנו: אז אני לא באתי עם הנתונים האלה, זה לא מה שהתבקשתי, אני יכולתי להביא.

שרן השכל: יש לי שאלה, ברגע שאתם מזהים ילדים בכיתה ב' שלא יודעים קרוא וכתוב, אתם מייד מתערבים ונותנים להם את אותה תכנית של לקויות למידה?

דני ז'ורנו: לא של לקויות למידה, הוא עוד לא בהכרח לקות למידה.

שרן השכל: אתם שולחים אותו לאבחון ללקות למידה?

דני ז'ורנו: לא בהכרח.

שרן השכל: למה?

שרן השכל: למה?

רויטל לן כהן: הם בונים על זה שהמורה הרגילה בכיתה תדע לעזור לו בכלים של מורה רגילה.

שרן השכל: איך?

שרן השכל: איך?

רויטל לן כהן: בדיוק, איך.

שרן השכל: איך, אבל דני, באמת.

אורית סטרוק: הילד הזה, קודם כל הדבר הראשון שהוא מפתח, זה מצב חברתי נחות, זה הדבר הראשון שהוא מפתח.

אורית סטרוק: הוא נחות בכיתה חברתית, ומפה הכל מתפתח הלאה.

שרן השכל: דני, אם אותם ילדים בכיתה ב' שלא יודעים קרוא וכתוב לא נשלחים מיידית לאבחון, אנחנו מייצרים בעיה יותר גדולה.

שרן השכל: אם אנחנו לא נותנים להם כלים מקצועיים, לא המחנכת בכיתה.

שרן השכל: המחנכת בכיתה שיש לה עוד 40 תלמידים, שלא עברה הכשרה לטיפול בלקויות למידה, לא תדע.

שרן השכל: תקשיבי, אנחנו גם רואים כרגע מה קורה.

שרן השכל: פסיכולוג אחד לאלף תלמידים?

שרן השכל: איך יגיעו לאותו תלמיד?

מלי דנינו: ושיש לה גם ככה כיתה הטרוגנית.

דני ז'ורנו: אז אני אחזור ואני אסביר את מה שאני אמרתי כשאת יצאת להצבעה.

דני ז'ורנו: אני אומרת שוב, אני פסיכולוגית ולכן אני גם עוד יותר יכולה להגיד את הדברים האלה - האבחון הוא לא חזות הכל.

דני ז'ורנו: כשמגלים ילד בכיתה שלא רכש את הקריאה, מורה טובה יכולה לתת דרכים אחרות.

שרן השכל: וכמה מורים טובים כאלה יש במערכת?

שרן השכל: כמה כאלו יש?

שרן השכל: אז את אומרת להורים - תסתמכו על המזל שלכם, ואם יש לכם מחנכת טובה ואיכותית אז הילד שלכם יתגבר על לקות הלמידה, ואם נדפקתם עם מורה שהיא לא איכותית ולא עברה הכשרות כאלה, ולא יודעת לטפל בלקויות למידה - נדפקתם, ותטפלו בזה בחטיבת הביניים.

אורית סטרוק: אבל זה יותר מזה כי הרבה פעמים הלקות למידה, סליחה דקה, ילד בכיתה א' או ב', אם הוא לא למד לקרוא, זה לא מקרה.

אורית סטרוק: עזבי את ב', א', ילד שבכיתה א' את איך שמלמדים בכיתה לקרוא הוא לא מצליח לעכל ולהפנים וליישם, זה אומר שיש לו איזושהי בעיה.

אורית סטרוק: יכול להיות שהבעיה היא לקות למידה, יכול להיות שהיא רגשית, ובכל מקרה אני מודיעה לך כבר עכשיו, שבאוטומט יש לו גם בעיה חברתית, כי בגלל שהוא פחות יודע לקרוא הוא כבר דחוי חברתית.

אורית סטרוק: עכשיו, אם לא נתפוס אותו עכשיו, כמו שאמרתי, זה מגדל פיזה, הוא בסוף ייפול.

אורית סטרוק: זה מה שאני שומעת בכל הסיורים שאני עושה.

דני ז'ורנו: אני לא אמרתי לא לתפוס אותו.

שרן השכל: אבל אתם לא מייצרים תכנית שתתפוס אותם.

דני ז'ורנו: בשביל זה רחלי אברמזון קודם הציגה את מורות השילוב.

שרן השכל: סליחה דני, אבל לתת את הצ'אנס הזה למזל, שאם יש מחנכת טובה?

דני ז'ורנו: לא למזל, לא.

דני ז'ורנו: זה לא מה שהתכוונתי.

שרן השכל: אז מה אתם נותנים בכיתה ב'?

שרן השכל: איזה מענה אתם נותנים בכיתה ב' לאותם תלמידים?

דני ז'ורנו: אני נותנת תשובה.

דני ז'ורנו: במערכת החינוך יש היום הרבה אנשי מקצוע שהם לעזרת אותה מורה מחנכת.

שרן השכל: כמו מי?

דני ז'ורנו: מורת שילוב.

שרן השכל: כמה מורי שילוב יש בבית ספר בממוצע?

מעין חיים ליצמן: אבל בשביל להגיע לשילוב צריך אבחון, השילוב מצריך אבחון.

שרן השכל: דני, בממוצע, כמה בתי ספר יסודיים יש במדינת ישראל?

דני ז'ורנו: אלפים.

שרן השכל: כמה מורות משלבות יש בממוצע בבית ספר במדינת ישראל?

רויטל לן כהן: המורות המשלבות מחויבות בחוק אחרי תיקון לילד שעבר ועדה, אבל אלה ילדים שלא עברו ועדה.

שרן השכל: רויטל, רויטל, אני יודעת מה אני שואלת, אני מבקשת לא להתפרץ.

שרן השכל: דני, אני שואלת, אמרת שאחד הכלים הוא מורות משלבות, כמה מורות משלבות יש בממוצע בבית ספר יסודי?

דני ז'ורנו: אינני יודעת.

שרן השכל: אינך יודעת.

שרן השכל: היית אומרת, מורה אחת בממוצע לבית ספר?

רויטל לן כהן: לא, פחות.

שרן השכל: שנייה אבל, רויטל, לא שאלתי אותך, שאלתי את משרד החינוך, אני מחפשת את התשובות ממשרד החינוך.

דני ז'ורנו: אינני יודעת מפני שמורת שילוב היא מהתקן של החינוך המיוחד, יכול להיות שרחלי יכולה להגיד.

שרן השכל: כלומר שאם אין תלמיד מחינוך מיוחד באותו בית ספר לא תהיה מורה משלבת.

שרן השכל: זאת אומרת שתלמיד בכיתה ב' שעבר את האבחון שלכם, שאינו יודע קרוא וכתוב, לא יכול להשתמש בכלי הזה של מורה משלבת, נכון?

דני ז'ורנו: אני חושבת שלא מדייקים פה בדברים.

שרן השכל: אני שואלת אם כן או לא?

דני ז'ורנו: זה לא קשור לאבחון.

שרן השכל: רגע, אני שואלת האם תלמיד בכיתה ב' שלא יודע קרוא וכתוב, משום שאתם עשיתם את המבחן ואתם יודעים שהוא לא יודע קרוא וכתוב, האם הוא יכול להשתמש במורה המשלבת בבית ספר?

דני ז'ורנו: לא באופן שאת מציגה את זה.

שרן השכל: אוקיי, נהדר.

שרן השכל: אז איזה עוד כלי יש לאותו תלמיד שהוא יכול להשתמש בו?

שרן השכל: אני מחפשת כלים שאתם נותנים לתלמיד בכיתה ב'.

דני ז'ורנו: אז יש כל מיני תכניות שניתנות בגיל היסודי, שבעיקר מכשירות את המורים לעבוד עם התלמידים, לתת כלים למורים כדי שיעבדו עם התלמידים.

שרן השכל: דני, אני מצטערת אבל אי אפשר לסמוך על מורים שאולי עברו תכנית.

שרן השכל: או כן עברו או לא עברו, יש להם זמן לעזור או אין להם זמן לעזור.

דני ז'ורנו: זה לא מה שאני אמרתי, יש תכניות פרטניות, יש הרבה דברים.

שרן השכל: אז בבקשה, אני שואלת אותך על כלים, את נותנת לי כלי.

שרן השכל: אם יש כלי אחר, תתני אותו לוועדה, אנחנו מחכים להסבר.

דני ז'ורנו: הכשרה של מורה זה כלי, מורה שמיומן ויודע לעשות את העבודה זה כלי.

שרן השכל: כמה מורים בכיתה ב' עברו הכשרה לסיוע לתלמיד שאינו יודע קרוא וכתוב.

דני ז'ורנו: אני אגיד לך מבלי לדייק עכשיו בפרטים, מבחינתי כולם, בסדר?

דני ז'ורנו: זהו.

אורית סטרוק: יש כלי חשוב והוא נקרא קב"סים, דיברנו עליו לפני כן.

שרן השכל: כן, אבל הקב"סים לא יישבו איתם וילמדו אותם קרוא וכתוב.

אורית סטרוק: לא לא, אבל הקב"ס אמור לתכלל.

מעין חיים ליצמן: אבל הקב"ס זה מקרה קיצון.

רויטל לן כהן: רק כאשר הילד מגיע למצב שהוא לא נמצא שבועיים בבית הספר והמנהל מדווח, הקב"ס מתערב.

רויטל לן כהן: זהו.

שרן השכל: טוב חבר'ה, אני רוצה לתת להגר נגב מהאגודה הישראלית ללקויות למידה את ההזדמנות לזכות הדיבור בבקשה, היא נמצאת איתנו בזום.

שרן השכל: שלום הגר, בבקשה בשתי דקות.

הגר נגב: כן, אני אעשה את זה מאד מאד מהר.

הגר נגב: אני אגיד שאני גם מאבחנת וגם מורה להוראה מתקנת.

הגר נגב: כל הילדים שמגיעים אליי הם ילדי השילוב.

הגר נגב: בואו לא נגיד שמשרד החינוך באמת נותן את המענה, כי גם סלי השילוב לא מצליחים לעמוד בפערים הגדולים שנוצרו, ונשים בצד את הקורונה, ונשים את חוק החינוך המיוחד שיש שם גם ילדים משולבים, ואז אין מספיק תקציבים למערכת החינוך.

הגר נגב: אני רוצה רגע לדבר על משהו מאד מאד חשוב, מיהו מאבחן מוכר?

הגר נגב: מיהו מומחה ללקויות למידה?

הגר נגב: יש מספרי רישוי?

הגר נגב: כל אחד יכול להיות מומחה ללקויות למידה.

הגר נגב: אז אם כל אחד עושה הכשרה של חצי שנה והופך להיות מומחה ללקויי למידה, אז ברור שנראה הרבה ילדים לקויי למידה.

הגר נגב: ואם פסיכולוג חינוכי עושה שני קורסים, ואני לא ממעיטה בערכם, אבל זה לא תחום ההתמחות שלו, הוא לא למד שנתיים את לקויות הלמידה.

הגר נגב: ופסיכולוג חינוכי נותן אבחנה של ילד לקוי בגלל שזכרון העבודה, ואני נכנסת פה בכוונה למונחים המקצועיים, הוא נמוך, אז הילד לא לקוי למידה.

הגר נגב: אז במקום לדבר על מיהו מאבחן מוכר, ושימו לב היה חוק שעבר בשנת 2008 ועדיין התקנות שלו לא עברו, והחוק הזה המטרה שלו להסדיר מיהו מאבחן מוכר.

הגר נגב: אם יש מישהו שאחראי לאבחן את קשיי הקשב, אז מי הם?

הגר נגב: מה זה?

הגר נגב: הכל פה פרוץ, ואנחנו אומרים את זה שוב ושוב ושוב.

הגר נגב: מעבר לזה שהרפורמה של לקויות הלמידה צריכה להיות בכיתה ב'.

הגר נגב: מודל ה- RTI בארה"ב מיושם בכיתה ב'.

הגר נגב: על המודל הזה מתבססת כל הרפורמה.

הגר נגב: ישכיל משרד החינוך לעצור את כל היישום שלו ברשויות הבאות ולהגיד רגע, עשינו משהו שהוא לא נכון, אנחנו טועים בדרך.

הגר נגב: בואו ניתן מענה לילדים בכיתה ב'.

הגר נגב: אני יכולה להגיד, שיש ילדים שלי שאני מלווה אותם במשך שש שנים בדם, יזע ודמעות, שמגיעים לכיתה ז' ואומרים להם: מצטערים, עכשיו אנחנו לא יכולים לתת לכם הקראה.

הגר נגב: לא, כי יש את הרפורמה, אנחנו לא ניתן לכם בכיתה ז' את ההקראה, אנחנו נבדוק עוד שלוש שנים מה המצב שלכם, נעשה אבחון בכיתה י', אני גם מאבחנת ברפורמה של לקויות הלמידה, נעשה את האבחון בכיתה י' ואז נבדוק.

הגר נגב: בוא תוריד את המשקפיים ונראה אם אתה יכול לקרוא, בוא תקום מכיסא הגלגלים ונראה אם אתה יכול ללכת.

הגר נגב: תגידו, זה נשמע הגיוני?

הגר נגב: זה נשמע סביר?

הגר נגב: צריך שתהיה פה אסדרה לתחום של מומחים ללקויות למידה.

הגר נגב: מומחים ללקויות למידה גוזרים את דינם של הילדים האלה.

הגר נגב: לא כל ילד עם קשיים הוא ילד לקוי.

הגר נגב: צריך שיהיו פה מספרי רישוי, צריך שיהיו בחינות למומחים ללקויות למידה.

הגר נגב: ברור שהאבחונים יעלו 4,000-5,000 ₪, כי כל אחד, אני מקבלת פניות מהורים שאומרים לי, היועצת אמרה לי אתמול שאני חייב אבחון עד סוף דצמבר.

הגר נגב: מה זה?

הגר נגב: אבחון לוקח חודש להעביר אותו.

הגר נגב: אז ברור שכשאין שום התייחסות לדבר הזה ברצינות אז זה מה שייראה.

הגר נגב: ואני שמה בצד את משרד החינוך.

הגר נגב: משרד החינוך לצערי הרב לא יכול, במיוחד עכשיו אחרי תקופת הקורונה, להגיד "הנה, אנחנו דואגים להם".

הגר נגב: ילד שמוגדר כשילוב, קודם כל צריך לעבור אבחון.

הגר נגב: או אבחון נוירולוגי כדי לדעת אם יש הפרעת קשב, או אבחון פסיכו-דידקטי.

הגר נגב: למה תמיד צריך לעבור אבחון פסיכו-דידקטי?

הגר נגב: למה משרד החינוך מבקש את החלק הפסיכולוגי, שגם ככה יש מצוקה של פסיכולוגים בשוק, כדי להגדיר לקות למידה?

הגר נגב: לקות למידה זו הפרעה נוירולוגית.

הגר נגב: אנחנו מבקשים את העזרה מבתי הספר, אומרים להם שחודשיים ילד צריך לחכות עכשיו אחרי הקורונה כדי שמישהו יתייחס אליו כדי למצוא פסיכולוג, שהפסיכולוג של בית ספר יראה אותו, שייתן את ההערכה.

הגר נגב: אז אני מאד מצטערת אם אני בוטה, אבל המצב בשטח הוא אחר לגמרי.

הגר נגב: אני מכירה יועצים ויושבת בוועדות שילוב והשמה, ואני עובדת ברפורמה של "מלקות ללמידה", ואומרים את זה בצורה גלויה – אל תביאו לנו אבחונים, אנחנו לא נתייחס.

הגר נגב: המטרה של האבחון, זה לאתר את הקושי ולתת סיוע, לא לצורך התאמות.

שרן השכל: תודה הגר.

שרן השכל: דני, אנחנו שומעים פעם אחר פעם שלא מקבלים את האבחונים, כלומר, תלמידים עושים אבחונים, מגיעים לחטיבה, בית ספר יסודי, והם לא מקבלים את האבחונים שלהם.

שרן השכל: מצד אחד אתם אומרים זה לא קורה, אבל מצד שני זה עולה מכלל הדיווחים בשטח.

דני ז'ורנו: אני מצטערת, יש פה שיח של אינטרסים סמויים שלא שמים אותם על השולחן, אז אני רוצה לומר ככה - - -

רויטל לן כהן: את משרד המשפטים בטח אי אפשר להאשים באינטרסים סמויים, סליחה.

דני ז'ורנו: רק שנייה, אני מבקשת לתת לי לסיים את הדברים.

דני ז'ורנו: אני חושבת שכולנו מסכימים שגם כאשר תלמיד מאובחן בכיתה ב' או ג', או גם בכיתה ח', עם לקות או עם הפרעת למידה, הציפייה והתקווה היא שבעקבות האבחון תיעשה תכנית התערבות והילד יתקדם.

דני ז'ורנו: לכן, אם ילד אובחן מתי שהוא אובחן אחרי כמה שנים, זה לא מצב סטטי.

דני ז'ורנו: אנחנו רוצים ומצפים שהוא יתקדם, ולכן צריך לראות האם אותן המלצות שהיו, האם נגיד כשאומרים צריך לעבוד לפי הערוץ החזותי כי זה הערוץ החזותי - - -

שרן השכל: לא, אבל אנחנו לא מדברים על כמה שנים קדימה, אנחנו מדברים על ילד בכיתה ו' נניח, שמגיע עם אבחון שנדרשת בו הקראה, ואותו מורה אומר, אנחנו לא נותנים את ההקראה.

שרן השכל: איך קורה מצב כזה?

מעין חיים ליצמן: גם ברשויות שברפורמה זה קורה.

רויטל לן כהן: וגם באלה שלא.

רויטל לן כהן: להפך, במיוחד ברשויות של הרפורמה.

דני ז'ורנו: אני אסביר.

דני ז'ורנו: אנחנו מדברים פה על שיח של זכויות, ואני מצטערת לחזור ולומר שהאבחונים שנעשים בשוק הפרטי, צר לי לומר, מרביתם, כדי לא להגיד יותר מזה, אינם עומדים בסטנדרטים, ואנחנו לא רואים עין בעין.

דני ז'ורנו: הורים הולכים למאבחנים פרטיים וניתנות כל מיני המלצות, ללא קשר לבעיה ממנה סובל הילד.

דני ז'ורנו: אנחנו רואים אבחונים שהתלמידים מגיעים עם רשימה שלמה שאין קשר, המאבחן כותב 'הילד קורא מצוין' ומבקשים בשבילו הקראה, איך תסבירי את זה?

רויטל לן כהן: אז יש סיבה.

שרן השכל: רגע, נניח והדבר הזה קורה בצורה מוגברת, האם אתם מכינים רשימה של מכונים מוכרים שרק דרכם ניתן בעצם לקבל את האבחון?

שרן השכל: שאלו אנשים מקצועיים?

דני ז'ורנו: קודם כל אנחנו לא מכינים כי יש פה פגיעה בחופש הפרט.

שרן השכל: אז פה יש בעיה רצינית.

שרן השכל: אם מצד אחד יש כשל שוק ואתם אומרים, חלק מהמכונים הם מכונים שבהם לא מאבחנים כראוי ולכן אנחנו לא מקבלים אותם, אתם חייבים לתת אופציה להורים לפחות לקבוצה של מכונים שאליהם, אם הם הולכים אליהם הם יקבלו את הפתרון, כי הרי משרד החינוך לא נותן להם אותו, אין.

נירה רכבלסקי: יש גם מאבחנים מוכרים לפי החוק, לגבי העל-תיכוני.

שרן השכל: אבל זה על-תיכוני, מה עם יסודי?

נירה רכבלסקי: אני רק אומרת, החוק מגדיר לפחות רשימה מסוימת, אני לא יודעת אם היא טובה, לא טובה.

נירה רכבלסקי: כאלה שנחשבים מאבחנים מוכרים לתלמידי על-תיכוני.

שרן השכל: למה לא מחילים את זה אז על בתי ספר יסודיים?

רויטל לן כהן: אני אשמח לענות על השאלה שלך.

שרן השכל: משרד החינוך צריך לענות על זה רגע, רויטל.

אורית סטרוק: שרן, אני יכולה רגע אחד?

אורית סטרוק: יש פה כפל לשון או כפל הבנה לגבי הסוגייה של האבחון.

אורית סטרוק: יש פה שני תפקידים לאבחון.

אורית סטרוק: אבחון שעושים אותו בשלבים המוקדמים הוא אבחון שנועד לאפשר לילד באמת לקבל את המענה, כדי שהוא יוכל לעלות על מסלול לימודי וללמוד עם היכולות שיש לו, ולחזק את מה שיש לו, ולהתגבר על מה שאין לו.

אורית סטרוק: זה אבחון שנועד לעזור לו לצמוח ישר למרות הלקות.

אורית סטרוק: אני חושבת שמה שאת מדברת על אבחונים, זה בעיקר על אבחונים שנועדו לייצר הקלות בבחינות, זה אירוע אחר.

רויטל לן כהן: התאמות בבקשה.

אורית סטרוק: התאמות, בסדר, התאמות.

אורית סטרוק: אני כן מסכימה, דווקא אני אומרת מהניסיון שלי, יש תעשייה ואפשר לראות את זה לדעתי אפילו סטטיסטית.

אורית סטרוק: לדעתי אם יבחנו, יראו שבאופן מופלא ומפתיע, ילדים שבאים מבתים עם רקע סוציו-אקונומי גבוה זכאים משום מה ליותר התאמות, משום שההורים שלהם יכולים לממן יותר אבחונים.

אורית סטרוק: אני לא מדברת על האבחונים האלה, שרן, למרות שגם הם מאד מאד חשובים.

אורית סטרוק: אני חושבת שאם הילד הזה בכיתה י' לקראת הבגרויות עושה אבחון כדי לקבל התאמות, אם היו עושים לו את האבחון בכיתה ב' כמו שאת אמרת, והיו עוקבים אחרי זה גם כשהוא היה בכיתה ד' ו- ו' וכו', בחלק גדול מהמקרים הוא לא היה צריך בכלל להגיע למצב הזה, של התאמות, ואנחנו רוצים לדאוג לילד, לא רוצים פה לייצר את האבחנה הזו בין משפחות שיש להן כסף הולכות לסדר לילדים שלהן תנאים יותר נוחים לבגרות לבין כאלה שאין להן.

שרן השכל: תודה על הדברים, אני חייבת לסכם את הדיון, אני מתנצלת בפני הדוברים שטרם הספיקו לדבר, ואני כמובן אקבע דיון המשך לדבר הזה, משום שאנחנו מבינים עד כמה יש מצוקה קשה כרגע בקרב ההורים ועד כמה הנושא גם – לומר את האמת – לא מטופל כראוי כרגע.

שרן השכל: אני מבקשת ככה לקראת דיון ההמשך: קודם כל, הוועדה קובעת כי יש להקים תכנית מיוחדת לטיפול בלקויות למידה שמאובחנות בכיתה ב', כאשר ילד אינו יודע קרוא וכתוב.

שרן השכל: ברגע שמשרד החינוך יודע על כמות של תלמידים שאינם יודעים קרוא וכתוב, נדרשת כאן התערבות.

שרן השכל: בין אם לשלוח אותם לאבחונים, בין אם לתת להם סט של כלים אמיתיים לתגבורים כדי להתגבר על אותה לקות, סל, משהו, תכנית מקצועית.

שרן השכל: ואנחנו דורשים דיון בתוך משרד החינוך שעניינו כיצד ניתן לתת תכנית אבחון וטיפול כבר בכיתה ב', ברגע שיש את המבחן הארצי, משום שזה קו התחלה.

שרן השכל: אני מבקשת להוציא גם מכתבים למנהלי בתי הספר, שלא יכול להיות דבר כזה שהם לא מקבלים אבחונים.

שרן השכל: אין דבר כזה.

שרן השכל: בסופו של דבר גם הדבר נקבע ע"פ תקנות, התקנות הקבועות בתוך החוק.

דני ז'ורנו: איזה תקנות?

דני ז'ורנו: לא לא לא, ממש לא.

דני ז'ורנו: אין תקנות.

רויטל לן כהן: סליחה?

רויטל לן כהן: תקנות נגישות פרטנית לתלמיד ולהורה.

רויטל לן כהן: הן מחייבות אתכם לעשות התאמות.

עדי נועם סביר: לפי שיקול דעת של הצוות בוועדת התאמות, זה לא אוטומטי.

רויטל לן כהן: אבל אתם לא מוכנים אפילו לשקול, אין דיון, אומרים לא ובזה זה נגמר.

רויטל לן כהן: התקנות מחייבות.

שרן השכל: אין דבר כזה, לא יכול להתקיים מצב כזה שמנהל אומר שלא מתקבלים אבחונים.

שרן השכל: ואתם פשוט מתעלמים מזה.

דני ז'ורנו: אין גם אמירה כזו.

מעין חיים ליצמן: אני אקריא לך משפט אחד, בבקשה.

מעין חיים ליצמן: במסגרת הרפורמה "מלקויות ללמידה" של משרד החינוך חלו שינויים משמעותיים בנהלי האבחונים.

מעין חיים ליצמן: אחת ההשלכות החשובות היא שאין לבית הספר אפשרות לקבל אבחון דידקטי או פסיכו-דידקטי שנעשה באופן פרטי כבסיס להתאמות.

דני ז'ורנו: ציינתי באותן חטיבות ביניים, ואני רואה שזה בנתניה אם אני לא טועה---

מעין חיים ליצמן: זה באשקלון, במודיעין.

דני ז'ורנו: נכון, ציינתי את זה.

מעין חיים ליצמן: ואני חייבת לציין שגם ברשויות שהחלתם בהן רפורמה לא עומדים בזה.

מעין חיים ליצמן: גם ברשויות כמו מודיעין שיש בהן את הרפורמה, ילדים עומדים בתור.

דני ז'ורנו: לא מקבלים אבחונים מהשוק הפרטי, נכון.

שרן השכל: חבר'ה, אבל אתם לא נותנים אבחונים של משרד החינוך.

דני ז'ורנו: אנחנו כן נותנים.

מעין חיים ליצמן: לא, אתם לא נותנים.

מעין חיים ליצמן: אמא ממודיעין ממתינה שנתיים לאבחון.

שרן השכל: לא נכון.

שרן השכל: לא, לא, סליחה, אני מבקשת לדיון הבא רשימה של מוסדות שמאושרים מבחינת משרד החינוך לתת אבחונים.

דני ז'ורנו: לא לתת אבחונים.

דני ז'ורנו: להשים אבחונים?

דני ז'ורנו: כן, ברצון.

דני ז'ורנו: אני גם שלחתי לך בתשובה.

שרן השכל: ואני מבקשת שתוציאו רשימה של מוסדות פרטיים שיכולים לעשות אבחונים, ואני מבקשת שתוציאו מכתב לכל מוסדות החינוך החל מהיסודי, חטיבה ותיכון, שאין דבר כזה שמנהל לא יקבל אבחון מאותו מכון שאושר על ידי משרד החינוך.

דני ז'ורנו: אנחנו לא מאשרים, לא לא.

דני ז'ורנו: סליחה, את אמרת מוסדות, מוסדות זה מוסדות חינוכיים.

דני ז'ורנו: אנחנו לא מאשרים מכון כזה ומכון אחר.

ענבר בזק: אי אפשר להשאיר את ההורים בלי אופציות.

שרן השכל: אז חברים, אתם לא יכולים, אני אומרת לכם, הוועדה אחרי דיון אומרת, יש פה כשל בלתי רגיל של משרד החינוך, שמצד אחד לא נותן, לא נותן אבחונים לתלמידים במדינת ישראל, ומצד שני לא מקבל אבחונים פרטיים שהורים שולחים אותם, והדבר הזה בלתי מתקבל על הדעת משום שזה יוצר מעגל, זה יוצר מעגל שבו קודם כל ההורים לא יוצאים לאבחן את הילדים בזמן, והילדים לא מקבלים טיפול נאות.

שרן השכל: ולכן, משרד החינוך לא יכול לייצר את הכשל הזה.

דני ז'ורנו: את מתבלבלת בין שני מצבים, אני מצטערת.

עדי נועם סביר: יש פה אי דיוקים.

שרן השכל: האם ילד בכיתה ב', שלא יודע קרוא וכתוב, מגיע למשרד החינוך ומקבל אבחון ממשרד החינוך ברגע שהוא צריך את זה?

שרן השכל: הוא לא.

דני ז'ורנו: ילד בכיתה ב' שגר במודיעין יכול ללכת לאבחון - - -

שרן השכל: אבל אני לא מדברת רק על מודיעין, לא רק על 37 הרשויות שאתם מתערבים בהן.

שרן השכל: אני מדברת על עוד 230 רשויות שאתם לא פועלים בהן.

דני ז'ורנו: במקום שבו אנחנו פועלים אי אפשר לקבל, בחטיבת הביניים בלבד, אבחונים פרטיים.

דני ז'ורנו: זה המקום היחיד שלא מקבלים אבחונים פרטיים.

דני ז'ורנו: בכל שאר הארץ, מקבלים גם מקבלים.

מעין חיים ליצמן: אבל אין להם מענה.

רויטל לן כהן: יש הבדל בין מה שקורה בפועל לבין מה שאת אומרת, בשטח הדברים מתבצעים אחרת, ביסודי לא מוכנים לקבל אבחון.

רויטל לן כהן: לא ב- 37 ולא ב- 230 הרשויות.

ענבר בזק: דרך אגב בחטיבת ביניים זה מאוחר מדי, זה בכיתה ב'-ג'.

ענבר בזק: ילד שאובחן בחטיבת ביניים כבר הסיכוי שלו - - -

מעין חיים ליצמן: האמירה המוטעית שרק בכיתה ט' מתייחסים אליך, זאת האמירה של משרד החינוך - :

מעין חיים ליצמן: אני מאמין רק בבגרויות, אני לא מאמין בילד מגיל צעיר ועד בגרות".

רויטל לן כהן: אולי כדאי גם לציין את העובדה שילדים שמגיעים לכיתה י' נדרשים לעבור ניסוי מדעי, הם צריכים להיבחן פעמיים, פעם אחת עם התאמות, פעם אחת בלי התאמות, הציון שהם מקבלים לתעודה הוא בלי התאמות, גם אם היה פער אדיר.

רויטל לן כהן: וככה הם גם לא יכולים להיכנס למגמות הנחשקות, הם מתוסכלים, הם נושרים, נשירה סמויה וגלויה.

רויטל לן כהן: מי שלא נשר עד עכשיו, נושר עכשיו.

רויטל לן כהן: הם לא עומדים בזה.

מעין חיים ליצמן: המטרה היא אחוזים, כל הזמן המטרה היא להוריד אחוזים.

מעין חיים ליצמן: הם לא רואים את הילד בכלל.

ענבר בזק: קודם כל אני מאד מאד שמחה - הייתי צריכה לצאת לראיון ולא הייתי בכל הדיון אבל אני אקרא את הדו"ח - אני מאד מאד שמחה שאת אומרת שיהיה גם דיון המשך, כי הפערים בין מה שנאמר פה, לפחות בדקות שהייתי פה, לבין מה שקורה במציאות הם ענקיים.

ענבר בזק: אני יכולה להגיד מהניסיון האישי שלי, ילד בכיתה ב', התחננתי בבית הספר לאבחון, התחננתי.

ענבר בזק: וישבתי בוועדת ההשמה מול הפסיכולוגית שאמרה לי - הילד לא דיסלקט, הוא לא צריך להיכנס לזה, ואני אומרת לה - אבל אבחנת אותו?

ענבר בזק: היא אומרת לי - לא אבחנתי אותו.

ענבר בזק: אז איך את מאבחנת שהילד לא דיסלקט אם לא אבחנת?

ענבר בזק: אז היא אומרת לי כי הוא לא צריך אבחון.

ענבר בזק: וכשהלכתי באופן פרטי לניצן, לא תגידו לאיזה מישהו, ניצן, שזה גוף שהוא אמין וידוע--

דני ז'ורנו: בעל אינטרסים כלכליים.

ענבר בזק: -והבאתי שחור על גבי לבן - - -

שרן השכל: סליחה, דני, את יודעת מה?

שרן השכל: את צריכה לברך, לברך, גם ארגונים כלכליים ככל שיהיו שמבצעים את העבודה שמשרד החינוך לא מצליח לעשות, ולא להלין עליהם.

שרן השכל: אם הייתם נותנים מענה בבתי הספר להורים, אז לא היה על מה להתלונן.

שרן השכל: אבל יש פה בעיה, יש פה בעיה.

ענבר בזק: ברשותך אני אסיים את הסיפור כי זה הרבה יותר חמור מזה, כי אני ישבתי במחלקת חינוך, ואני התעקשתי, אני התעקשתי.

ענבר בזק: אמרתי אני יודעת, אני מזהה כבר, אני אמא לשלושה ילדים, אני יודעת לזהות שיש לקות למידה.

ענבר בזק: שאלתי אותם – תגידו לי אתם למי ללכת, אמרתי להם אני לא רוצה ללכת לסתם, אתם תגידו למי ללכת, הם אמרו לי תלכי לניצן.

ענבר בזק: באתי עם אבחון מניצן ואז אמרו אנחנו לא מקבלים את האבחון הזה.

ענבר בזק: אז מה ההורה אמור לעשות?

ענבר בזק: אם זו לא היתה אמא כמוני, שמודעת לנושא וכבר יש לה בבית שלושה והיא מזהה, אם זו היתה אמא מאוכלוסייה חלשה שלא נתקלה בזה אף פעם, הילד שלה היה עכשיו כנראה בבית הכלא, כי בבית הכלא אחוז בעלי לקויות הלמידה הוא גבוה.

ענבר בזק: אם זו לא אמא עם יכולות כלכליות והשכלה שמבינה ומזהה ונלחמת, אם לא היה לילדים שלי את האמא הזו הם היו במקום אחר.

ענבר בזק: ואני באמת אומרת, יש לילדים שלי מזל שיש לי את היכולת, גם הכלכלית, לתמוך בהם, ובמהלך הקורונה לשלוח אותם לשיעורים פרטיים ולעשות אבחונים פרטיים, מאשר כל כך הרבה ילדים במדינת ישראל שאין להם את ההורים עם היכולת הזאת.

שרן השכל: מה שהוועדה ומה שיוצא פה גם כן מתוך הוועדה זה קודם כל להוציא מכתב לכלל מוסדות החינוך שלא יהיה דבר כזה שלא מקבלים אבחון פרטי.

שרן השכל: ברגע שהורה שלח כבר את הילד לאבחון, בטח שבבתי הספר היסודיים, אין דבר כזה שהם לא מקבלים את האבחון הזה.

שרן השכל: הוועדה מבקשת קודם כל שייצא מכתב כזה, משום שאם מערכת החינוך לא מטפלת, אתם חייבים לתת לפחות להורים שיכולים לטפל בצורה פרטית את ההזדמנות לעשות את זה, זה בלתי מתקבל על הדעת.

ענבר בזק: אם הם רוצים שיעשו רשימה כמו שאמרת, אם הם לא מאמינים לאבחונים, תעשו רשימה של גופים אמינים.

שרן השכל: זה מה שאמרתי, כן.

שרן השכל: וכמו שנאמר כאן לפני כן, במידה ולא, משרד החינוך יש לו רשימה באינטרנט של מוסדות שבהם ניתן לעשות אבחונים, אז אם אלו מוסדות שאתם מפרסמים או מאשרים, אז בטח שמהם - - -

דני ז'ורנו: אין רשימה כזאת, לא.

נירה רכבלסקי: צריך להעביר הליך חקיקה.

שרן השכל: אז במידה ואתם חוששים מרמייה בתיכונים, הוועדה דורשת שתוציאו רשימה של מוסדות שיוכרו על ידי משרד החינוך לאבחונים, שהם ייתנו אבחונים מקצועיים שעליהם אתם יכולים לסמוך.

שרן השכל: אני חושבת שיש מספיק מוסדות כאלה במדינת ישראל, ולא יכול להיות שבצורה כוללת לא מקבלים שום אבחון.

שרן השכל: אתם לא רוצים, נהדר, תקבעו שורה של מוסדות שבהם יהיה ניתן לבצע את האבחונים האלה, ואם יש מוסד כזה שסרח, אני בטוחה שנמצא מספיק מוסדות אחרים שהם ישרים.

דני ז'ורנו: אבל אין מציאות שאומרת לא מקבלים אבחון, צריך להגיד את זה.

דני ז'ורנו: לא מקבלים אולי המלצה של אבחון, זה סיפור אחר.

מעין חיים ליצמן: לא, זה רק ממחיש את הפער בין רציונל לבין מה שקורה הלכה למעשה.

שרן השכל: לא, לא, לא.

שרן השכל: דני, אני מצטערת, אבל זה לטמון את הראש בחול.

שרן השכל: יש בתי ספר שלא מקבלים.

שרן השכל: הנה מגיעה לך אמא, קשה לי להאמין דני, שחה"כ ענבר בזק משקרת.

שרן השכל: אם היא אומרת, חברת כנסת במדינת ישראל, שהיא עשתה אבחון לילד שלה ובבית הספר לא קיבלו אותו.

ענבר בזק: לא בבית הספר, זה במועצה.

שרן השכל: את יודעת מה, אני מאמינה לה.

שרן השכל: יש לנו כאן מכתבים רשמיים.

שרן השכל: ולכן, אם את טוענת שהדבר הזה לא קורה, על אחת כמה וכמה הדרישה של הוועדה היא שמשרד החינוך יוציא מכתב מסודר לכל מנהלי בתי הספר ולכל המועצות שאין דבר כזה שלא מקבלים אבחון, אוקיי?

שרן השכל: וברגע שמגיע אבחון נדרשת ההתאמה, וצריך למצוא את הדרך לעשות את ההתאמות האלה, וזה בנוסף למסקנה עליה הוועדה קובעת - - -

דני ז'ורנו: ההמלצה היא לא אוטומטית.

שרן השכל: כי על משרד החינוך לגבש תכנית לתלמידי כיתה ב' לאבחון מוקדם של לקויות למידה, שכאשר במבחן הארצי מזהים ילדים שלא יודעים קרוא וכתוב, הם אוטומטית או ייכנסו לתוך תכנית שאותה אתם תרכיבו או יישלחו לאבחון על ידי משרד החינוך, על מנת שנוכל לאבחן בגיל מוקדם ולטפל בלקות הלמידה ולהתגבר עליה, ולהפוך אותם לתלמידים טובים יותר, שמשולבים בצורה יותר טובה, שנותנים להם מענה רגשי טוב יותר.

שרן השכל: משום שאם הם לא יודעים קרוא וכתוב בכיתה ב', יש בעיה, ואם משרד החינוך עושה את המבחן וכבר מזהה, אז שייתן פתרון.

שרן השכל: אני נותנת לכם את הזמן עד לדיון הבא לבוא אלינו עם תכנית מסודרת לאבחון בכיתה ב', לאבחון מוקדם.

שרן השכל: תודה רבה לכל הנוכחים, תודה רבה לכל מי שהגיע, הישיבה נעולה.