ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 36, 2021-12-15 09:30

עידית סילמן: בוקר טוב לכולם.

עידית סילמן: אנחנו פותחים את הדיון הבוקר י"א בטבת תשפ"ב, 15 בדצמבר 2021 למניינם.

עידית סילמן: הנושא שאנחנו דנים בו היום הוא התנהלות מוקדי החירום הרפואי במענה בקריאות של עזרה הראשונה.

עידית סילמן: אנחנו נדבר גם על הנושא של המענה הראשוני באמת בקריאות דחופות, ונדבר גם על בקשות יזומות שהיו כאן גם של חברי כנסת.

עידית סילמן: נדבר גם של דברים שביקשנו שהתנהלו כאן בחודשים האחרונים, על כל נושא של התנהלות מוקדי החירום באופן כללי והאם צריך לאחד את קווי החירום הטלפוניים, האם צריך להעביר את המידע ולוודא את שיתוף הפעולה בין הארגונים והפעלת מערכים כוננים כאלה ואחרים ובמוקדים ואיך עושים את זה בצורה הטובה ביותר.

עידית סילמן: לצורך זה אנחנו נתחיל באמת בדיון ונעלה קודם כל את משרד הבריאות, שנמצאים ביחד איתנו.

עידית סילמן: כן השר לשעבר חבר הכנסת ליצמן בבקשה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדבר לגבי הדיון בוועדה אתמול, על פי מה שאני יודע, צריך לבדוק את זה, אם סיימנו את הדיונים בחמש בבוקר - אז עד 11 לא יכול להיות ישיבה, עד שש שעות נדמה לי, יש תקנון, צריך לבדוק את זה.

עידית סילמן: אנחנו דחינו באמת לשעה 10.

יעקב ליצמן: אני יודע, אבל זה צום, אני בוועדת כספים לא קיימתי בכלל בעשרה בטבת דיונים, כי הוא צום שיותר חמור מצומות אחרים, לא מדבר על תשעה באב לא מדבר יום כיפור, אבל גם מצומות אחרים – זה יותר חמור.

יעקב ליצמן: בכל אופן נדמה לי שבתקנון הכנסת יש דבר כזה שלפחות שש שעות מסיום הישיבה במליאה.

יעקב ליצמן: לכן זה לא מתאים ששלוש שעות אחרי הדיון יש ישיבה.

עידית סילמן: אוקיי אז תודה על הדברים, רק יכולה לומר שעשינו את זה בהתאמה לנהלי ועדה, כאן היועצת המשפטית, לא אמרו לנו דברים אחרים, אם היו אומרים היינו מזיזים עוד - - -

יעקב ליצמן: יש גם ענין של "שכל טוב".

עידית סילמן: בסדר, הזזנו, היה נראה לנו להזיז בשעה, להזיז בבוקר גם ככה לאנשים שככל הנראה יגיעו לכאן ולא יספיקו לראות את ההודעה הזאת כי סיימנו בשעה מאוחרת אז בסדר תמיד אפשר יותר.

קריאה: היינו אמורים להתחיל ב-9?

עידית סילמן: לא הוא מדבר על אתמול.

עידית סילמן: בסדר גמור, עוד משהו?

יעקב ליצמן: לא, על הדיון יש לי מה להגיד אחר כך

עידית סילמן: אז נתחיל יש כאן את הדברים שהונחו כהצעות חוק בנושאים של איחוד קווים, בנושא של העברת מידע טלפוני במוקד, בין שני המוקדים של איחוד הצלחה ושל מד"א.

עידית סילמן: אנחנו כן נשמח להתחיל עם משרד הבריאות, נציגי משרד הבריאות נמצאים איתנו.

עידית סילמן: שייתנו קצת את הרקע לדברים, איפה הדברים עומדים, חוזר המנכ"ל הכללי שלכם, חוזר המנכ"ל שיצא ב-2017 ודברים עודכנו מאז.

עידית סילמן: איפה הדברים עומדים, גם לפי הבדיקות שלכם שנעשו.

עידית סילמן: בבקשה.

יאיר חברוני: טוב, בוקר טוב.

יאיר חברוני: יאיר חברוני מנהל שירותי חירום והצלה, משרד הבריאות.

יאיר חברוני: הנושא חשוב מאוד לאין ערוך, גם בצל, או במקביל לדברים האחרים שאנחנו מנהלים בשנתיים האחרונות כמו הקורונה ותודה על הדיון הזה, גם אם אנחנו לא יזמנו אותו.

עידית סילמן: האמת היא שאני אשמח גם שתתייחס לקורונה ולהתנהלות של גופי החירום בזמן הקורונה, אם תוכל.

יאיר חברוני: אני אתייחס גם לזה, כן.

יאיר חברוני: אבל קודם כל, בראש ובראשונה אנחנו מדברים באמת, את קראת לזה בכותרת, שיתוף הפעולה בין מוקדים.

יאיר חברוני: בסוף, בשורה התחתונה, אנחנו מדברים על שיתוף הפעולה בין איחוד הצלחה, ארגון יקר שעושה רבות למען הצלת חיים, לצד ארגון ההצלה הלאומי של מדינת ישראל מד"א.

יאיר חברוני: רק כדי ליצר את התמונה הכלכלית - - -

יעקב ליצמן: זה לא ארגון יקר.

יאיר חברוני: זה ארגון גם כן, אמרתי ארגון ההצלה הלאומי, כמובן שהוא יקר.

יאיר חברוני: אבל, אנחנו לא מדברים, ברשותך, חבר הכנסת ליצמן - - -

עידית סילמן: כן, חברים, תרשו לי לנקות את כל הדברים האלה מהשולחן, זה ממש לא מעניין אותנו.

עידית סילמן: ההוא יקר יותר, ההוא יקר פחות, כולם יקרים וטובים.

עידית סילמן: מה שחשוב לנו זה המטופלים בשורה התחתונה, בסדר?

מיכל מרים וולדיגר: כשאתה מדבר על יקר הכוונה היא חשוב או יקר מבחינה כלכלית?

עידית סילמן: לא משנה כרגע.

יאיר חברוני: בואו נגיע לתכל'ס, התכל'ס בשורה התחתונה יש במדינת ישראל, כפי שאמרתי, את שני הארגונים האלה שציינתי, לצד עוד ארגוני הצלה אחרים פרטיים במדינת ישראל.

יאיר חברוני: חשוב רגע לדעת את המספרים, עוד כמאה שישים ארגונים הצלה, חברות אמבולנסים פרטיות שפועלים כעמותות, חברות פרטיות, כחברות ללא מטרת רווח או חברות במפעלים.

יאיר חברוני: בסוף, יש לצידם עוד ארגונים בסדר גודל כזה או אחר, כשפרוסים במדינת ישראל עוד כמאה שישים חברות.

עידית סילמן: לפי כל מה שאתה אומר נשמע שמאה שישים וכל הארגונים, זה אומר שכולם פה מכוסים חבל על הזמן.

יאיר חברוני: ברוך השם.

עידית סילמן: אתה יודע, עכשיו סיימתי שיחה עם יוחאי עזרא, שהוא חבר מועצה בצפת, שמדבר איתי על זה שאין להם שם אפילו קורס פרמדיקים בצפון.

עידית סילמן: אז בסדר, אני לא אומרת שאין הרבה, אבל בסוף אתה יודע אנחנו מסתכלים בשורה התחתונה, מי מגיע, איך מגיע ומתי מגיע.

יאיר חברוני: הפריסה הכללית היא טובה, אבל תמיד אנחנו בשאיפה לעודד עוד ארגונים ועוד חברות ליזום פעולה ושיתוף פעולה כמובן בתחום החשוב הזה.

יאיר חברוני: לענייננו ב-2017 משרד הבריאות הוציא את החוזר המוכר שמונח לפניכם או שראיתם אותו או שדובר עליו, שמדבר על שיתוף פעולה בין מגן דוד אדום לבין איחוד והצלה בהפעלת מערך כוננים.

יאיר חברוני: כשאנחנו מדברים על הפעלת כונן, שנייה נפשט את הסוגיה, מדובר על המצב שבו בעצם מגיע כונן לפני הגעת אמבולנס, מתוך הנחה שלאמבולנס לוקח זמן להגיע.

יאיר חברוני: הדקות האלה הן חשובות, הדקות האלה קריטיות ואנחנו כמובן במשרד הבריאות שואפים שהעזרה הראשונה תגיע עד כמה שיותר - - -

עידית סילמן: מבחינת הנתונים שיש שם למשרד הבריאות, תוך כמה זמן יש לכם מיידעים שמגיעה עזרה ראשונה לבן אדם היום?

יאיר חברוני: כונן או אמבולנס?

עידית סילמן: אמבולנס.

יאיר חברוני: אמבולנס מגיע בזמן ממוצע.

יאיר חברוני: אני מניח שאנשי מד"א יוכלו לדייק את זה בצורה טובה יותר.

יאיר חברוני: זה זמן ממוצע של בין 8 ל- 10 דקות, תלוי אם אנחנו נמצאים במרחב כפרי, במרחב עירוני זה תלוי, יום, לילה וכו' כמובן שישנן השפעות.

עידית סילמן: וכונן תוך כמה זמן מגיע?

יאיר חברוני: אני מניח שכונן תוך 4 עד 5 דקות.

עידית סילמן: כשאתה מדבר איתי על כונן, אתה מדבר איתי על כל כונן שהוא, איחוד הצלה, מד"א וכו'?

יאיר חברוני: כן, כונן על אופנוע.

יאיר חברוני: כשאתה מדברים על כוננים במדינת ישראל אנחנו מדברים מתוך מאה שישים הארגונים, בעיקר על מד"א ועל איחוד הצלה, אלה שני הגופים העיקריים שמפעילים כוננים במדינת ישראל.

יאיר חברוני: כונן הוא אותו חובש, פרמדיק, רופא שקיבל את ההכשרה שלו, קיבל ציוד מהארגון שמפעיל אותו ונוסע על אופנוע, רכב ייעודי שקיבל או מגיע ברכבו הפרטי לקריאה הקרובה אליו.

יאיר חברוני: אני חוזר לחוזר שמשרד הבריאות הוציא ב-2017 שמדבר או בעצם מניח את היסודות המקצועיים לשיתוף הפעולה בין הארגונים של משרד הבריאות בתווך.

יעקב ליצמן: אני עשיתי את ההסכם, נכון?

יאיר חברוני: נכון.

עידית סילמן: השר לשעבר, אתה רוצה לומר עליו כמה מילים או שאחר כך?

יעקב ליצמן: לא, לא צריך, הוא מתרגם אותי.

עידית סילמן: אין בעיה.

יאיר חברוני: החוזר בעצם בא ומניח את נהלי העבודה ושיתוף הפעולה בין ארגון מד"א לבין ארגון איחוד וההצלה, כדי להגדיל בעצם את היקף הכוננים במדינת ישראל ואת הפעלתם בצורה יעילה ומקצועית.

יאיר חברוני: לצורך כך, נקבע שמשרד הבריאות יקבל רשימות מאיחוד הצלה יבדוק אותן ויעביר אותן לאחר בדיקה למגן דוד אדום, לצורך חיבור לאפליקציה שנקראת "אפליקציית משרד הבריאות" או בשמה העממי יותר "אפליקציית הכוננים".

יאיר חברוני: הזנקת הכוננים בעצם מתבצעת באמצעות אותה אפליקציה שמאתרת את מספר הכוננים, בערך כחמישה, נקבע פה נדמה לי בחוזר אפילו את המספר המדויק כחמישה כוננים שנמצאים בקרבת אותו אירוע ומזניקה אותם, כשבעצם למזניק במוקד מד"א אין יכולת לראות את השיוך הארגוני של הכונן אליו הוא מגיע.

יאיר חברוני: כלומר, יכול להיות מצב שבקריאה אחת יגיעו ארבעה כוננים של איחוד הצלה ואחד של מד"א או ארבעה של מד"א ואחד של איחוד הצלה.

יאיר חברוני: לנו זה כמובן לא משנה, בסוף אנחנו מבחינתנו החתירה למגע זו הצלת חיים וכונן שיגיע מהר.

עידית סילמן: אגב, לא חבל לכם שאין יכולת לוודא מי אומר "אני" והולך?

מיכל מרים וולדיגר: למה צריך להגיע חמישה?

מיכל מרים וולדיגר: את שואלת.

יאיר חברוני: לא, חמישה נשלחת אליהם ההודעה, בדרך כלל מתוך החמישה מגיבים שניים-שלושה, לא מגיבים תמיד אותם חמישה.

עידית סילמן: עכשיו רגע, כשאתה אומר לי נקבע בעצם שיש שיתוף פעולה ויהיה מקום אחד שמזניק את כל הכוננים.

יאיר חברוני: נכון.

יאיר חברוני: אנחנו נתייחס לזה מאוחר יותר גם בהיבט של המוקד.

יאיר חברוני: בסוף, אנחנו חושבים שמוקד לאומי אחד שמפעיל את כלל הכוננים זאת השיטה, כפי שנקבע אגב גם בחוזר, שבעצם בצורה המהירה ביותר משלחת את הכונן לאירוע המתאים.

יאיר חברוני: גם זה נקבע באחד הסעיפים בחוזר.

עידית סילמן: אז כאשר אנחנו שומעים, ולבקשתם של חברי כנסת, כשאנחנו בעצם שומעים סיפור וחברי הכנסת שהעלו לנו כאן דברים, שכן שילחו כוננים בצורה כזו או אחרת זה לא אמור לקרות.

יאיר חברוני: לא אמור לקרות, נכון.

עידית סילמן: זאת אומרת משלחים כוננים מכל הארגונים ביחד?

יאיר חברוני: לא אמור לקרות, כלומר מצב שבו מגיע לקריאה שמונה-עשרה כוננים, בסופו של דבר, הדבר הזה לא רצוי.

יאיר חברוני: ישנם מספר מקרים רפואיים מיוחדים שבהם נדרש מספר גבוה של כוננים, כי יודעים מראש שמדובר בתאונה, חס ושלום, מרובת נפגעים או באיזה שהוא מצב של שריפה בבניין דירות.

יאיר חברוני: שם, כשבעצם מתקבלת ההודעה כשצריך לצבור שם כוח רפואי גדול יותר, אז בהחלט ההודעה הזו נמסרת ועל פי כך פועלים.

יאיר חברוני: אבל ברוב הקריאות אין צורך ביותר משניים-שלושה כוננים, מעבר לזה זה מפריע.

יאיר חברוני: בהמשך בעצם אותם כוננים שמקבלים את הקריאה ומחוברים לאפליקציה על פי שיטת העבודה המתוארת בחוזר.

עידית סילמן: איזו אפליקציה זו רק?

יאיר חברוני: "אפליקציית הכוננים", שמושתת בעצם על הטכנולוגיה של הקפצת הכוננים ועל פיה בעצם פועלים כלל הכוננים.

יאיר חברוני: הם מקבלים את הקריאה, את פרטי הקריאה, הם מזוהים ומחוברים אליה.

יאיר חברוני: ברגע שאנחנו העברנו את הרשימה למד"א, מחוברים אליה כלל הכוננים שאושרו על ידינו והועברו על ידי איחוד והצלה.

מיכל מרים וולדיגר: מי שמפעיל את האפליקציה הוא מד"א?

יאיר חברוני: כן.

ינון אזולאי: טוב אולי אם היה אולי איזה שהוא גוף חיצוני שמפעיל את זה, זה היה נראה אחרת.

יאיר חברוני: יכול להיות.

ינון אזולאי: בוודאות.

יאיר חברוני: אני לא יכול לומר את זה.

עידית סילמן: לבקשת חברי הכנסת אנחנו גם נערוך סיור של הוועדה, אני אשמח לרשום את זה לפרוטוקול בתוך שני גופי ההצלה, ותיכף אנחנו נתוודע לעבודה שלהם וגם לבקשת חברי הכנסת נוספים, עבודה בשטח הלכה למעשה.

עידית סילמן: ביקשו להצטרף לכוננויות.

יאיר חברוני: אני אסיים את תיאור התהליך בכך שבעצם על פי החוזר נקבע שההפעלה היא הפעלה על ידי מוקד מד"א.

יאיר חברוני: קריאת חירום שמגיעה למוקד איחוד הצלה צריכה לעבור במהירות למד"א, ללא עיכוב.

יאיר חברוני: בעצם כך, מד"א רואה את התמונה הכוללת של הקפצת הכוננים.

יאיר חברוני: איחוד הצלה מקבל במוקד שלו את המידע לגבי כונן שלחץ יציאה ובעצם מוקפץ לאירוע.

יעקב ליצמן: האם כל זה מתקיים?

יאיר חברוני: כל זה מתקיים.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות אומר שהוא בדק והוא יודע שכל זה - - -

יאיר חברוני: אנחנו בדקנו, כפי שאתה יודע, אדוני חבר הכנסת, בתחילת יישום החוזר הזה ישבו אנשים שלנו במוקדי מד"א, איחוד הצלה - - -

עידית סילמן: האנשים שלכם יושבים גם בתוך המוקדים האלה?

עידית סילמן: אתם מפקחים על המוקדים האלה?

עידית סילמן: אתם מוודאים שמה שקורה באיחוד והצלה - - -

יאיר חברוני: לא.

יאיר חברוני: הלא הוא לא לגבי הישיבה הפיזית, אנחנו מגיעים לביקורים שם מדי פעם.

יאיר חברוני: היה לנו גם את הקורונה - - -

עידית סילמן: אבל כתוב בתוך החוזר המנכ"ל, שמשרד הבריאות ימנה גורם שיעקוב באופן קפדני אחר הדברים.

עידית סילמן: מי הוא אותו גורם שעוקב באופן קפדני?

יאיר חברוני: הגורם הוא אנחנו, משרד הבריאות ואנחנו מקיימים שיח שוטף.

עידית סילמן: אז איך אתם מקיימים?

יאיר חברוני: אז אני מסביר, אנחנו מקיימים שיח שוטף בין הארגונים, אנחנו בודקים תלונות הדדיות, אנחנו בודקים את התקלות אוקיי?

יאיר חברוני: בצורה כזאת ולא ישיבה פיזית במוקד.

עידית סילמן: ומה אתם שומעים ממה שאתם בודקים?

יאיר חברוני: מה שאנחנו שומעים, אחד, החוזר עובד, שתיים, לא בצורה מושלמת, שלוש, יש את עניין חיבור הכוננים וקצב חיבור הכוננים.

יאיר חברוני: מצד אחד, איחוד הצלה היה רוצה שיחוברו באופן כמותי יותר כוננים.

יאיר חברוני: אנחנו חיברנו לפני כשבועיים מאות כוננים נוספים, זה לא מספיק.

יאיר חברוני: היינו רוצים לראות שכלל הכוננים של איחוד ההצלה יחוברו, זה כן המידע ממד"א ושיתוף המידע ממד"א.

עידית סילמן: אז אתה אומר שעדיין אין שיתוף פעולה מלא?

יאיר חברוני: שיתוף הפעולה הוא לא מלא, יש מקומות לשיפור.

עידית סילמן: יאיר, אני רוצה שנייה שתתייחס, תגיד לי ככה, פיקוח ובקרה, "מגן דוד אדום יעביר למשרד הבריאות דיווח שיכלול", הדיווח עובר אחת לחודש?

יאיר חברוני: הדיווח לא עובר אחת לחודש.

עידית סילמן: אוקיי, אז אמור לעבור אחת לחודש, היקף האירועים, שיוך ארגוני, נתונים נוספים: "משרד הבריאות ימנה גורם שיהיה מפקח, בחינת מידע רלוונטית.

עידית סילמן: אחת לתקופה תתקיים ישיבת מעקב ברשות משרד הבריאות ובהשתתפות נציגי מד"א ואיחוד הצלה".

עידית סילמן: מתי הייתה הישיבה האחרונה שלכם?

יאיר חברוני: אז אני אומר ככה, יש לנו דיונים כל הזמן.

יאיר חברוני: אין לנו דיונים איטיים, בגלל הקורונה.

עידית סילמן: כתוב "תתקיים ישיבת מעקב ברשות משרד הבריאות עם מד"א ואיחוד הצלה", מתי היה?

יאיר חברוני: אז אני בא ואני אומר, לפני שבועיים הייתה ישיבה עם המנכ"ל שלנו.

עידית סילמן: עזוב מנכ"ל עם מד"א ואיחוד הצלה, מתי ישבתם איתם פעם אחרונה ביחד?

יאיר חברוני: עם מד"א וארגון הצלה אנחנו מדברים כל הזמן.

עידית סילמן: עזוב רגע, יאיר, אני שואלת מתי תתקיים ישיבת מעקב?

עידית סילמן: מתי התקיימה ישיבת המעקב האחרונה ברשות משרד הבריאות, בהשתתפות נציגי מד"א ואיחוד הצלה לצורך בחינת יישום הוראות חוזר זה?

יאיר חברוני: התקיימה קצת יותר משנה.

עידית סילמן: אוקיי, ומתי אתם הולכים לעשות כזו אחת נוספת?

יאיר חברוני: כרגע אנחנו מקווים שהקורונה לא תמשוך אותנו בחזרה לעיסוקים אחרים.

יאיר חברוני: אנחנו בהחלט מתכוונים ברבעון הקרוב, בשלושה החודשים הקרובים לקיים דיון נוסף.

ינון אזולאי: אגב, זו הצלת חיים חלק מהקורונה וגם זה הצלת החיים, אז אם כבר זה לא משנה.

יאיר חברוני: הצלת החיים לא נעצרת אפילו לא לרגע אחד, אדוני.

עידית סילמן: יאיר, אבל צריך לעקוב אחרי החוזר מנכ"ל.

עידית סילמן: תשמע, אני אגיד לך מה, יש פה עוד הרבה דברים בחוזר מנכ"ל, שלדעתי לא מיושמים, וכתוצאה מזה אנחנו מקבלים שאילתות, דרישות, בקשות מחברי הכנסת וגם מהשטח הלכה למעשה.

עידית סילמן: יש כאן גם סעיף של בירור תלונות והגנה על אחרים וכדומה, אבל בסדר תיכף אנחנו נעבור גם על זה.

עידית סילמן: אתה רוצה להשלים עוד איזה שהוא משהו?

יאיר חברוני: כן.

יאיר חברוני: כפי שאמרתי במשפט האחרון, הפער העיקרי כיום הוא הכמות שאותה אנשי איחוד הצלה היו רוצים לראות, מבחינת החיבור של כוננים נוספים.

יאיר חברוני: אנחנו בהחלט מכוונים ומתכוונים לחבר כוננים נוספים לאפליקציה.

עידית סילמן: אתם אחראים על חיבור הכוננים הנוספים?

עידית סילמן: אתם מחליטים מי יחובר?

יאיר חברוני: אנחנו חלק מהתהליך.

יאיר חברוני: אנחנו מקבלים מאיחוד הצלה את רשימת השמות, בודקים אותה שאותם אנשים עברו קורס, הכשרה וכדומה ואז מעבירים את הרשימה למד"א.

יאיר חברוני: מד"א מחבר, נותן לנו פידבק חוזר.

מיכל מרים וולדיגר: גם את הכוננים של מד"א אתם בודקים או שמד"א נכנסת אוטומטית?

יאיר חברוני: אנחנו בדוקים את כולם.

יאיר חברוני: שוב, מד"א מפעיל את הכוננים שלו, יש לו יכולת בקרה משלו.

יאיר חברוני: אנחנו עושים בקרה על הבקרה.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, גם על הרשימות של מד"א אתם עוברים?

יאיר חברוני: בסופו של דבר, מגן דוד אדום כאן, אני לא אדבר בשמם, אבל יש מצד שני את החשש של זליגת המידע או העברת המידע הרפואי שעליו יש חיסיון לכוננים שאינם מחוברים.

יאיר חברוני: אנחנו, משרד הבריאות, רוצים באמצעות החוזר הזה, מבקשים שכלל הכוננים יהיו מחוברים דרך בדיקה שלנו.

יאיר חברוני: כך, שבעצם כל מידע שמגיע לכל קצה, לכל כונן בעצם שמקבל אותו בטלפון שלו, בסופו של דבר יהיו רק אנשים שהם מחוברים.

עידית סילמן: אני רק אומר, היום אנחנו מניחים על שולחן הכנסת על הצעת חוק שמדברת גם על הנושא שאי אפשר לצלם תמונות, להעביר תמונות ולפרסם אותם.

עידית סילמן: מי שיפרסם תמונות ממוקד זירה, ייענש בקנס וכנראה זה יהיה גם פלילי, אז אנחנו מניחים היום הצעת חוק ומעלים אותה לכנסת פה.

עידית סילמן: כי לדעתי, אתה יודע, שמענו את הדברים האלה, דווקא האנשים אצלכם הם אלה שיודעים לשמור ולהישמר, אבל כן יש בזה בהחלט, אם כבר דיברת.

יאיר חברוני: חשוב, זה חשוב מאוד.

עידית סילמן: אז יאיר, אני רוצה רגע שתישאר איתנו.

עידית סילמן: אני רוצה דווקא, לפני שאני נותנת לחברי הכנסת לדבר, כמובן שאת הדיון הזה אני ערכתי לבקשת אנשים, שאתה יודע, הגיעו בעצמם מתוך מקרים, מתוך שטח הלכה למעשה שדיברו איתנו מכאב ליבם.

עידית סילמן: נמצאים איתנו זוג יקר, משפחת ברנשטיין כאן שאני אשמח שנשמע אותם.

עידית סילמן: נגיב אחר כך.

עידית סילמן: משפחת ברנשטיין, קודם כל ברוכים הבאים לכנסת ישראל וברוכים הבאים לדיון כאן.

עידית סילמן: אנחנו נשמח לשמוע אתכם עכשיו, שתפו את החברים.

אסתר ברנשטיין: היי, שלום לכולם.

אסתר ברנשטיין: אנחנו לפני כשנתיים ב-4 בנובמבר עברנו מקרה מאוד קשה עם הבן שלנו.

אסתר ברנשטיין: שלחנו אותו למטפלת ובעצם בשעה 13:00 קיבלנו טלפון שהילד שלנו נחנק.

אסתר ברנשטיין: מה שקרה זה שאותה מטפלת התקשרה למד"א, מד"א קיבלו את הקריאה שלנו, את הקריאה של המטפלת ולקח דקות ארוכות עד שהם הגיעו.

אסתר ברנשטיין: מה שקרה זה שלבן שלנו אריק לא הגיע הרבה זמן חמצן, מה שהשפיע על התוצאה.

אסתר ברנשטיין: אני חושבת שאיחוד הצלה, איך אומרים, כמו שאני שומעת הטון שהוא מדבר זו קריאה לכולם.

אסתר ברנשטיין: אני לא חושבת שהגיעה גם קריאה לאיחוד הצלה, כי אחרת היינו רואים אותם בשטח.

עידית סילמן: איך אנחנו יכולים בעצם לדעת שזה לא הגיע גם אליהם?

עידית סילמן: את יודעת להגיד לי תוך כמה זמן כן הגיע כונן או אמבולנס?

אסתר ברנשטיין: אני חושבת שיותר מעשר דקות, זה לקח דקות ארוכות.

מיכל מרים וולדיגר: אפשר לדעת היכן אתם גרים?

אסתר ברנשטיין: שכונת מקור ברוך בירושלים.

מיכל מרים וולדיגר: זאת אומרת, סתם אני אומרת, מקור ברוך בירושלים לא צריכה להיות בעיה, נראה לי.

מיכל מרים וולדיגר: כמה כוננים בכלל של מד"א ואיחוד הצלה יש בירושלים?

מיכל מרים וולדיגר: נראה לי השכונות האלה רוויות.

דב מוזל: באיחוד והצלה יש לפחות שש מאות בירושלים, עם ריכוז גדול בחברה החרדית במיוחד.

עידית סילמן: אוקיי, איך אתם יכולים לדעת שלא הועבר מידע או שיכל להגיע מישהו אחר לפני כן?

יוסי ברנשטיין: שלום.

יוסי ברנשטיין: בוקר טוב.

יוסי ברנשטיין: אני לא יכול להיכנס בדיוק מה, מי, מו, אבל בסופו של דבר, אנחנו מסתכלים על האירוע שקרה ועל התוצאה הסופית.

יוסי ברנשטיין: אבי הבן שלי היה אז ילד בן עשרה חודשים, הוא שאף קצת נוזלים לריאות, אני חושב שקוראים לזה אסיפיקציה, והוא היה זקוק לסיוע נשימתי.

יוסי ברנשטיין: מטבע הדבר, כהרגלה, המטפלת מתקשרת למד"א, עד שמישהו הגיע לסייע לו לקחת דקות ארוכות.

יוסי ברנשטיין: במהלך האירוע הילד איבד את הכרתו, חווה דום לב.

יוסי ברנשטיין: כשהכוננים, המסייעים, הגיעו הוא כבר היה במצב שהוא עבר החייה מלאה, 11 דקות של החייה מלאה.

יוסי ברנשטיין: הוא פונה במצב אנוש לבית החולים שערי צדק, טיפול נמרץ.

יוסי ברנשטיין: ונכון להיום, אנחנו מתמודדים כבר למעלה משנתיים, יש לנו ילד שהוא, לפי מה שהרופאים אומרים, עם פגיעה מוחית חמורה.

יוסי ברנשטיין: כמה שאני אסביר מה אנחנו כהורים חווים ביום יום, לא רק ביום יום, במשך 24 שעות ביממה, זה לא משהו שאני יכול להסביר.

יוסי ברנשטיין: כמה שאני אסביר זה לא משהו שנראה לי שמישהו יוכל להבין את זה, ואני לא מאחל לאף אחד להבין את זה, כי צריך לחוות את זה.

עידית סילמן: ברור, אנחנו לא נוכל להבין את זה.

עידית סילמן: ברור.

יוסי ברנשטיין: כשאני נכנסתי קצת ושאלתי את השאלות הרלוונטיות, שוב מבלי להיכנס לעניין כזה או אחר, קרה מקרה בעיר הבירה בירושלים, שכונת מקור ברוך, מוקף בכוננים, לא יודע בלא מעט אנשים, וילד קטן שנקלע למצוקה נשימתית ובמשך דקות ארוכות אין מי שיושיט לו סיוע, אין.

יוסי ברנשטיין: אחרי שהוא כבר עבר את כל קריסת המערכות שלו, ואני משתדל להדחיק מחשבות ולא לחשוב מה הוא עבר באותן דקות שהוא נאבק על כל נשימה ונשימה.

יוסי ברנשטיין: ואז נפתחה הדלת והגיעו עשרה-חמש עשרה איש, אחרי שהנזק כבר נעשה.

יוסי ברנשטיין: אנחנו משפחה עם חמישה ילדים, אבי הוא הקטן.

יוסי ברנשטיין: אנחנו משפחה נורמטיבית, גם אני וגם אשתי, אנחנו אנשים עובדים, חיים את החיים שלנו בצניעות, כמו כל אזרח במדינה ישראל ולמעלה משנתיים שאנחנו נמצאים בסיטואציה לא פשוטה בכלל.

יוסי ברנשטיין: בכלל לא פשוטה, חודשים של אשפוזים בבתי החולים, אחר כך שיקום והליך, התמודדות ברמה יום-יומית להחזיק ילד כזה בבית, זה לא פשוט.

יוסי ברנשטיין: שנינו עברנו הכשרה רפואית כדי לטפל בו ביום-יום.

יוסי ברנשטיין: למדנו מושגים חדשים שלא ציפינו שאיי פעם נלמד.

יוסי ברנשטיין: מצאתי את עצמי, אני כאבא, שלא הכרתי מושגים כאלה, אני מחליף לבן שלי "קנולה".

יוסי ברנשטיין: אין לי דרך להסביר מה זה לאבא להוציא את "הקנולה" מהתינוק שלו, רק אתמול היה ילד בריא וחייכן וכמעט התחיל ללכת כבר, ילד נורמטיבי.

יוסי ברנשטיין: אין לי דרך גם להסביר את ההשלכות לאחים והאחיות שלו מסביב, שביום בהיר אחד האח הקטן, התינוק החמוד בבית, פתאום הוא שוכב במצב, כמו שהוא היום, סיעודי מאה אחוז.

עידית סילמן: יש לי שאלה, יש לכם איזו שהיא הווא אמינא שאתם חושבים שיכל להגיע סיוע מוקדם יותר ולא הגיע?

יוסי ברנשטיין: ללא ספק.

עידית סילמן: איך אתה יודע את זה, יוסי?

יוסי ברנשטיין: אני שאלתי ובררתי אחר כך, אני שאלתי כל מיני אנשים, שאלתי גם אנשים שאני לא מכיר אותם אומנם באופן אישי, אבל אני יודע שהם מתנדבים באיחוד הצלה והם מוצבים בקרבת מקום.

יוסי ברנשטיין: שאלתי אותם אחר כך "תגידו, חברה, איפה אתם?

יוסי ברנשטיין: " רחוב רש"י במקור ברוך במרכז ירושלים, אמרתי להם כשילד מקבל שריטה בשכונת גאולה, תוך דקה יש מאתיים אנשים שמטפלים בו.

יוסי ברנשטיין: קורה כזה מקרה ודקות ארוכות אף אחד לא מגיע.

יוסי ברנשטיין: הבנתי שהמטפלת התקשרה למד"א, אבל משם לכוננים לשטח של איחוד הצלחה, בוודאי המידע המלא, הכתובת המלאה לא הגיעה.

עידית סילמן: איך אתה יודע את זה, יוסי?

יוסי ברנשטיין: ביררתי את זה.

יוסי ברנשטיין: ביררתי את זה בצורה מאוד יסודית.

יוסי ברנשטיין: אני יודע אפילו על מתנדב שהוא קיבל מידע חלקי והוא ניסה לקבל את המידע למלא, ומשום מה הוא לא הצליח.

יוסי ברנשטיין: אני מעדיף כרגע לא להיכנס לעומקם של דברים, אבל המציאות היא שיש מתנדב אחד שהוא פשוט טייל, נסע עם האופניים החשמליות שלו לכל אורך הרחוב וצרח "מי הזמין אמבולנס?", בוא בזמן שבנקודת היציאה שלו הוא היה במרחק של 20 שניות הליכה, לא ריצה, מהמקום.

עידית סילמן: ברמת העיקרון, על דברים כאלה אפשר לעשות תחקיר, נכון יאיר?

עידית סילמן: ולבדוק האם מידע כזה, של מקרה ספציפי כזה, הועבר לכל המוקדים ולכל הכוננים "און ליין" באותו רגע?

יאיר חברוני: בהחלט אפשר לבצע תחקיר כזה.

יאיר חברוני: אנחנו מבצעים תחקירים כאלו כשהמידע מגיע אלינו.

עידית סילמן: יש לכם תלונות כאלה שאתם מקבלים בעצם, מאנשים או מכוננים אחרים בשטח?

יאיר חברוני: או מכוננים או מהגופים עצמם.

יעקב ליצמן: קיבלתם תלונה על זה?

יאיר חברוני: זה אני לא זוכר.

יאיר חברוני: אני לא זוכר כרגע, אפשר לבדוק את זה.

יאיר חברוני: אפשר לבדוק ובהחלט - - -

עידית סילמן: תגיד יאיר, שאלה למה שלא יהיה מוקד אחד שאליו יגיעו כל הפניות של האזרחים?

עידית סילמן: תשמע, אני אגיד לך את האמת, ואני אומרת את זה לכולם כאן, אותי ממש לא מעניין עכשיו לא יקר וכבוד ולא ארגון כזה או ארגון אחר, כולם ראויים, כולם טובים, כולם מוכשרים וכולם עושים עבודה שהיא חסד של אמת.

עידית סילמן: אבל, אני שואלת באמת ובתמים, היום אנחנו במאה ה-20, אנחנו מדברים על שנת 2020 ואנחנו מדברים בהסתכלות קדימה, למה שלא יהיה מוקד אחד של הצלה בישראל?

עידית סילמן: אתה יודע בארצות הברית קוראים לזה 911, בישראל לא יודעת מה תקראו לזה.

עידית סילמן: אני יודעת שגם עכשיו יש איזה שהוא עניין של לקצר את המוקדים של איחוד הצלה, אני לא יודעת אם זה נכון או לא נכון או שאני סתם אומרת.

עידית סילמן: איחוד הצלה יוכלו לומר את זה לפני, בג"ץ, שמה בג"ץ על המוקד שלהם ספציפית, שרוצים להוריד להם את הקיצור שלנו.

עידית סילמן: אני באמת, באופן אישי, יכולה להגיד לך שאני מכירה הרבה אנשים, לי זה גם קרה עוד לפני שנכנסתי לעולמות הבריאות, שהתקשרתי למוקדים לא נכונים, למרות שזה רק 100, 101 ו-102.

עידית סילמן: אם תבדוק אתה תראה שיש בלבול מאוד גדול ביניהם ואחד מעביר לשני קריאות.

עידית סילמן: למה שלא יהיה 103?

עידית סילמן: למה שלא יהיה 104?

ינון אזולאי: עידית, אולי לפני זה?

ינון אזולאי: אני פשוט יש לי עוד - - -

עידית סילמן: כן, חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה.

עידית סילמן: הוא צריך לצאת.

ינון אזולאי: קודם כל, גילוי נאות כפול, אני גם מתנדב איחוד הצלה מספר שנים, 10 שנים אולי, גם ניהלתי את מרחב לכיש של איחוד הצלה.

ינון אזולאי: גילוי הנאות השני, מד"א עשו לי תרגיל הביאו לי את איציק שושן לפה היום, שיש לי הכרת הטוב אליו מאוד גדולה.

עידית סילמן: חבל על הזמן, גם לי.

ינון אזולאי: הוא עזר וסייע לאבי זיכרונו לברכה.

ינון אזולאי: אז, לכן מצד שני אני לא יכול לתקוף, אבל אני אהיה אובייקטיבי, כי יש לי את גילוי הנאות משני הצדדים ואני - - -

עידית סילמן: אגב, תשמע כולם פה עושים עבודה מטורפת ומדהימה.

ינון אזולאי: עזבי, אני רוצה להגיד לך שגם מתנדבים בשטח שמגיעים מכל הגופים, באים לעשות עבודת קודש.

עידית סילמן: נכון.

ינון אזולאי: אבל יכול להיות שזה מתחיל ממשרד הבריאות שלא מפקח מספיק על המקום, ואני אגיד שאנחנו נתקלנו במקרים, אתה באת ואמרת לנו שיש ביקורת וכששואלים אותך מתי תתכנסו לדעת פעם אחרונה, אתה אומר לפני שנה וקורונה, אלו חלק מהדברים שחייבים גם בקורונה וגם בשגרה.

ינון אזולאי: כי, הצלת חיים של חולה קורונה זה כמו הצלת חיים של אחד שנפגע בתאונת דרכים, או של ילד או של כל אחד אחר שנפגע, כרגע זו הצלת חיים, אז זה לא משנה.

ינון אזולאי: גם תוך כדי שאתה מטפל בקורונה, כי משרד הבריאות צריכים לטפל גם במקרים האלה.

ינון אזולאי: עכשיו, זה לא שהמקרים האלה לא קיימים, אנחנו יודעים שקיימים ואני אומר לך מניסיון.

ינון אזולאי: אני עשיתי גם משמרות, גם ב"שומרי החומות" ומדי פעם שאני יכול אני עושה, לצערי אני לא יכול היום הרבה לעשות.

ינון אזולאי: אני מגיע למקרים תוך כדי היום מאשר הזנקות, אז אם זה בדרך אני עושה את זה.

ינון אזולאי: אבל המצב קיים, וכשאנחנו מדברים על המוקדים שלא נותנים את המידע.

ינון אזולאי: אם אני מסתכל על המוקד של חובש הר נוף, למשל, אם אני מסתכל על הצלה בית שמש, אם אני מסתכלת על מוקד 4, על מורד יו"ש, הם מקבלים את המידע המלא.

ינון אזולאי: הם מקבלים את כל המידע שמד"א נותן להם, הם כביכול איזה גוף בן של מד"א.

ינון אזולאי: כשבא מתנדב של איחוד הצלה והוא מבקש דבר אחד פשוט, אני רוצה להגיע לכתובת להצלת חיים, מה הוא רוצה?

ינון אזולאי: תאמין לי, אותו מתנדב עושה את זה בחינם, לפעמים הוא מפסיד את העבודה שלו, מפסיד כסף בעבודה שלו, ואתה יודע מה?

ינון אזולאי: היו גם כאלה שהפסידו גם את העבודה שלהם.

ינון אזולאי: אנחנו מבקשים דבר אחד פשוט, שמשרד הבריאות באמת יעשה את העבודה בעניין הפיקוח ולוודא שבאמת הדבר הזה קיים.

ינון אזולאי: אמרה יושבת הראש את המוקד שהוא 911, אגב אני ממזמן אמרתי ויש לרב גפני איתי ביחד גם הצעת חוק - - -

עידית סילמן: אתה חושב שזה נכון?

ינון אזולאי: תשמעי, אני לא מומחה גדול, אבל מהשטח שאנחנו רואים את זה, אני בטוח שזה נכון, אנחנו רואים את זה בכל מיני אירועים.

עידית סילמן: אני אגיד לך מה, אני גם שואלת רגע אם מגיעים שמונה או תשעה כוננים למקום, מיותר לא?

עידית סילמן: במקומות מסוימים.

ינון אזולאי: אתה לא מנווט אותם בצורה נכונה.

עידית סילמן: אם זה אירוע שאתה יודע להגדיר אותו כקטן, כבינוני כגדול, לנתב את כמות הבקשות אז יותר קל לנו.

עידית סילמן: אגב, אני הייתי שמחה שיהיה מישהו אחראי ואמון.

עידית סילמן: אגב, אם מד"א היו אומרים אנחנו לוקחים את זה על עצמנו ועושים את זה בצורה מסודרת ויש פה בקרה והכל, אבל תשמעו - - -

יאיר חברוני: הדבר הזה נבדק.

עידית סילמן: לא, אני לא אקבל את הנבדק, אנחנו בודקים עכשיו.

עידית סילמן: אנחנו נתחיל לבדוק מעכשיו קדימה.

ינון אזולאי: אתה יודע איפה הבעיה הגדולה?

ינון אזולאי: היום יש בעיה להתקשר למוקד 1221, גם את זה ביטלתם, אסרתם עליהם להתקשר.

ינון אזולאי: פעם היו מתקשרים תוך שניות - - -

עידית סילמן: מה זה ביטלתם, מה זאת אומרת?

עידית סילמן: לא, אני רוצה לדעת.

יעקב ליצמן: זה היה ההסכם.

יעקב ליצמן: הם חתמו, עם כל הכבוד.

עידית סילמן: אני רוצה רגע להבין מה זה אין אפשרות?

עידית סילמן: היום אי אפשר להתקשר לכוכבית 1221?

ינון אזולאי: כוכבית כן, בהסכם היה שמוותרים על זה, אבל מוותרים על זה בתנאי שיקבלו את המידע כמו שצריך, לא מקבלים את המידע כמו שצריך.

ינון אזולאי: אני חושב שמבחינה חוקית הם חייבים להפעיל את המוקד הזה עוד פעם, כי זה היה מוקד שהיה מונע הרבה אסונות.

עידית סילמן: אז, סליחה, היום אי אפשר להתקשר 1221, אין כזה?

ינון אזולאי: אפשר אבל אסור שם לקבל מידע.

עידית סילמן: לא הבנתי.

עידית סילמן: רגע, בואו נעשה סדר כי עכשיו בלבלתם אותי לגמרי.

ינון אזולאי: אני רק אסיים ואני עולה למעלה, רק במשפט אחד.

ינון אזולאי: אני אומר באמת, כל המתנדבים כולם עושים עבודת קודש, אני אומרת לכם, גם מד"א, גם איחוד הצלה, אני בא משם אני יודע ולכולנו יש לנו רצון אחד.

ינון אזולאי: אתם כמשרד הבריאות, האבא של כולם, אתם צריכים לדאוג שההסכם מיושם, זה מה שאנחנו מבקשים.

ינון אזולאי: אנחנו מבקשים שההסכם ייושם במלואו.

ינון אזולאי: ואני אומר לך, אם אתם הייתם מעמידים פקיד אחד שיעבוד על זה, אני חושב שלא היינו צריכים היום לשבת.

ינון אזולאי: לארגון מד"א, אני אומר לכם, אפשר להגיע להרבה דברים גם בהידברות ולא צריך להגיע למקומות אחרים.

ינון אזולאי: איציק, אני מזמין אותך אליי אחר כך לבוא ולהידברות.

ינון אזולאי: תודה.

איציק שושן: אני יושב בשקט ואני מכבד, רק העבודות פה ופשוט מה שמוצג פה, והדיון שמוצג פה לפי העובדות הוא פשוט לא מדויק, אני לא רוצה להגיד לא נכון.

עידית סילמן: רגע, אז אני רק אגיד אי אפשר להגיד לא נכון.

עידית סילמן: בוא נסיים רגע לפני כן, משפחת ברנשטיין, יוסי ואסתי יש לכם עוד משהו להגיד שאתם רוצים להוסיף?

עידית סילמן: כן, בבקשה יוסי.

יוסי ברנשטיין: אני שומע פה שהם מדברים על הדבר הזה, על הרעיון של מוקד אחד.

יוסי ברנשטיין: קטונתי מלבוא ולהביע דעה, אבל אני מהצד שלי כשאני, כמו שסיפרתי מקודם, שיש לי ילד בבית שהוא נפגע כתוצאה מהדבר הזה, מחוסר התקשורת עם זה במכוון או במכוון, אני לא נכנס לזה אבל המציאות היא - - -

עידית סילמן: אתה רואה את מבחן התוצאה מול העניים יום-יום.

יוסי ברנשטיין: אני רואה את מבחן התוצאה מול העיניים יום-יום ולא רק אני, כל הילדים שלי.

יוסי ברנשטיין: אלו התמודדויות, כמו שאמרתי מקודם, אין דרך להסביר אותן.

יוסי ברנשטיין: הבן שלי, אריה, אמור להיות שבוע הבא, בעזרת השם, בן שלוש.

יוסי ברנשטיין: ילד בריא אתה היית צריך לקחת אותו לחדר, להכניס אותו לתלמוד תורה, נכון להיום הוא כל בוקר נוסע עם רכב נכים עם מעלון מנוטר 24 שעות סיטורציה, צמודה אליו מכונה לסקשנים, אמבו צמוד כל הזמן.

עידית סילמן: אני מבינה יוסי, אני באמת שואלת רגע למה צריך הסכמים?

עידית סילמן: באמת, אני שואלת בצורה אמתית, למה צריך פה כל מיני הסכמים, במקום שמדינת ישראל תיקח אחריות על מוקד חירום, בסדר?

עידית סילמן: ותטפל בנושא הזה?

עידית סילמן: אני מסתכלת גם על התקופה של הקורונה, ואני לא אכנס לקורונה למי לקח חלק ולמי לא לקח חלק, יש ארגוני הצלה במדינת ישראל, מאה שישים אמרת, שכל אחד יעבור פיקוח של משרד הבריאות, שיתכנס והתכבד לעבוד ולעשות מה שצריך אם האנשים שם הם ראויים וטובים.

עידית סילמן: תפעילו אחריות על החירום של אזרחי מדינת ישראל, למה אנחנו צריכים לשמוע מקרים שעבר או לא עבר?

עידית סילמן: למה אנחנו צריכים להיכנס בכלל לזה?

עידית סילמן: אני לא תחקיר, אני לא ועדה חוקרת, אני לא רוצה להיות כזו.

עידית סילמן: אני רוצה לספק לאזרחי מדינת ישראל, ופה אני רגע רוצה לשים דברים על השולחן, למען גילוי הנאות, יושב כאן חבר הכנסת גפני, שהוא חבר יקר גם, שהוא עזר לי רבות בתחומים האלה, שישבתי אתו רבות על הדברים האלה וישבתי עם חברי כנסת נוספים כדי להתייעץ איתם על הדברים האלה ואני שומעת היסטוריה של דברים.

עידית סילמן: מה שאני שומעת לא מסבר את האוזן ולא נראה הגיוני בכלל.

עידית סילמן: אלו דיונים שבכל פעם עולים על הועדה הזו, ועדת הבריאות העבודה והרווחה, וכל פעם מנסים לעשות איזה שהוא פרט כזה או אחר, למה לא מסדרים את זה במוקד אחוד אחד?

עידית סילמן: ואם לא מסדרים במוקד אחוד אחד, למה אתה אומר לי שהועדה של משרד הבריאות, מפוקחת, של חוזר מנכ"ל התכנסה רק לפני שנה?

עידית סילמן: יש לכם שני ארגוני הצלה גדולים למה אתם לא עושים אחת לחודש עם ארגוני ההצלה, אתה מי שאחראי על מנהל שירותי החירום וההצלה במשרד הבריאות, למה לא לעשות על זה מעקב ופיקוח כל חודש דקדקני?

עידית סילמן: לוודא איזה כוננים הגיעו, איזה כוננים נכנסנו מי עבר ומי לא עבר.

עידית סילמן: לא יודעת, בסופו של דבר מי שמשלם את המחיר הם האזרחים וזה לא אמור להיות ככה.

עידית סילמן: ואני רוצה להגיד לך שכל מי שמגיע ללמוד להיות פרמדיק או מתנדב אלו רק אנשים שמרגישים בתוך תוכם שהם מסוגלים להתמודד עם המציאות הזו.

עידית סילמן: והם אנשים שכולם חמלה וחסד, ובחמלה וחסד צריך להתנהג בחמלה וחסד, ולא צריכה לשבת כאן משפחת ברנשטיין ולהגיד שיכלו להגיע אליהם כוננים.

עידית סילמן: סליחה, שמונה-עשר דקות במקור ברוך או במרכז ירושלים זה הזוי, תסכימו איתי כולם.

עידית סילמן: כולם יכולים להסכים איתי.

עידית סילמן: אין שום סיבה שיגיעו אחרי שמונה ועשר דקות.

עידית סילמן: שנייה, לפני טטיאנה מזרסקי, חבר הכנסת גפני, קודם כל, תודה רבה לך על הרבה דברים.

עידית סילמן: ובבקשה.

משה גפני: בכנסות קודמות אני הגשתי הצעת חוק, שהיא דומה במהותה, היה צריך לקיים על זה דיון, אבל בסוף הדיון לא התקיים.

משה גפני: דומה לארצות הברית.

משה גפני: אני אתן דוגמא יותר קיצונית ממה שאנחנו מדברים, שזה הנורמה הרגילה שהיה צריך שזה יקרה.

משה גפני: כי מישהו שנוסע עם משאית, שהמשאית הזו מובילה חומרים כימיים, נמצא בדרך לאילת והמשאית מתהפכת והמציאות שם שצריך סיוע מאלה שמטפלים בחומרים הכימיים, שזה לא מד"א, לא המשטרה וזה לא מכבי אש.

משה גפני: יש מישהו מיוחד בעניין הזה, זה מה שקורה בארצות הברית.

משה גפני: אני הצעתי שיהיה איחוד של קווי החירום, מה שאמרת קודם.

משה גפני: אני הצגתי הצעת חוק כזו, היא עברה בקריאה ראשונה.

משה גפני: זה אושר בוועדת שרים וחקיקה, אני מדבר כבר לפני כנסות.

משה גפני: היה מאבק, מד"א ניהל מאבק נגד זה.

משה גפני: זה היה בוועדת העבודה והרווחה, הוא ניהל ממש מאבק שזה לא ימשיך, אני לא מבין עד היום למה, אני באמת לא מבין את הסיבה.

משה גפני: אני הנחתי עם חבר הכנסת אזולאי ועוד חברים אחרים, הנחתי שוב את הצעת החוק הזו.

משה גפני: הצעת החוק הזו אומרת שיהיה קו מאוחד ואז השאלות שלך הן שאלות במקומן.

עידית סילמן: תשמע, אני אגיד לך למה, כי משפחת ברנשטיין, אתם יודעים איפה הכרתי אותם?

עידית סילמן: אני בכלל ניסיתי לעזור להם דרך משרד הרווחה, לעזור להם לצאת ממקום אחד למקום שני, כי האמא צריכה להיסחב עם הילד שלה במשך שנה לבית חולים שיקומי כל יום למסגרת שיקומית.

עידית סילמן: ואני נתקלתי בקשיים מאוד גדולים, כי כל המסגרות השיקומיות לילדים, שבאמת נמצאים במצבים מאוד קשים, שאתם יודעים צריכים מטפלים רפואיים לצידם, אין הרבה כאלה וגם כשיש כאלה, אז הכל מפוצץ.

עידית סילמן: אני רציתי לעזור להם, וקשה היה לנסות לעזור להם כמו הרבה פניות ציבור שמתקבלות לתוך הלשכה שלי.

עידית סילמן: כשהכרתי אותם יותר לעומק, אז שאלתי מה היה הסיפור?

עידית סילמן: בסוף אתה רואה ילד קטן מקסים ומתוק שמתמודד עם מציאות לא פשוטה, משפחה שמתמודדת עם מציאות לא פשוטה.

עידית סילמן: אמא שצריכה לעזוב את העבודה שלה, כי היא צריכה כל יום לבזבז שעתיים של נסיעות הלוך-חזור לקחת את הילד שלה.

עידית סילמן: ואנחנו, כמדינה, איפה אנחנו נמצאים?

עידית סילמן: אני לא רוצה לטפל במקרים כאלה.

עידית סילמן: אני רוצה לטפל במה שאני לא יכולה למנוע.

עידית סילמן: מה שאני יכולה למנוע אני לא רוצה לטפל.

עידית סילמן: יש כאן אנשים מעולים, שהם חסד פה ופה ואני לא רוצה - - -

יוסי ברנשטיין: השאלה אם מוקד אחוד היה פותר את זה.

עידית סילמן: אני לא יודעת, אבל מה זאת אומרת, אני לא השאלה אם מוקד אחוד, אני השאלה מה יפתור את זה וכל מה שיפתור את זה עכשיו, אני שם.

עידית סילמן: כשמתקשרים ל-100, 100 איפה שהוא עונים לך, בסדר?

עידית סילמן: כשמתקשרים ל-102, אני רוצה להאמין, ול-101 שכולם מקבלים - - -

מיכל מרים וולדיגר: זו לא הייתה הבעיה שלא ענו, ענו להם רק לא הגיעו.

עידית סילמן: לא, והשכל מגיע.

עידית סילמן: אני מצידי, אם יש מתנדבת של ארגון שנקרא לא יודעת מה, ולא מעניין אותי מה השם שלו, ויש רק שניים כאלה בארץ, אם היא נמצאת במקום שצריך אותה אז זה צריך להגיע גם אליה.

משה גפני: אני הצעתי ואני מציע גם עכשיו, לא רק בעניין הזה, אלא בכלל אדם נקלע למצוקה תאונת דרכים או דברים דומים, הוא לא יכול לזכור את כל המספרים ולעבור ממוקד אחד למוקד שני, זה מיותר לגמרי, מכיוון - - -

עידית סילמן: מי זוכר מספרים בזמן חירום?

משה גפני: כן.

משה גפני: אם אפשר לעשות מוקד אחד שהוא יהיה מוקד של המדינה, שמד"א צריך ליטול בו חלק מרכזי כמובן, אלא שהוא גוף הצלה לאומי.

משה גפני: וצריך לארגן את זה וזה לא קשה לארגן את זה, באופן כזה שלא יבואו יותר מדי כוננים כשלא צריך.

משה גפני: אפשר לעשות את זה, אם זה נעשה עם רצון טוב ונעשה בהסכמה.

משה גפני: זו החקיקה בעניין, ואני חושב שזה דבר שאפשר, עכשיו זה בידיים שלך, כיוון שיש לך שני תפקידים.

משה גפני: תפקיד אחד את יושבת הראש ועדת הבריאות ואת עושה את זה באופן מוצלח, והתפקיד הנוסף שלך שאת עושה את זה לא באופן מוצלח - - -

עידית סילמן: לנהל את הקואליציה של מדינת ישראל.

משה גפני: כן, יושבת הראש של הקואליציה.

עידית סילמן: אני אמרתי לך, חברת הכנסת גפני, בתור יושבת ראש הקואליציה אני הכי אשמח שאתה תכנס לקואליציה הזו, צריך אתכם שם.

עידית סילמן: אתם תייצגו את הקהל שלך.

משה גפני: אני חוזר, התפקיד שלך כיושבת ראש ועדת הבריאות ויושבת ראש הקואליציה, החוק הזה שלי גם ינון אזולאי חתום עליו, החוק הזה יגיע לוועדת שרים בשבועות הקרובים.

משה גפני: אני לא אומר כזה ראה וקדש, אבל אני אומר תתנו לתהליך הזה לקרות.

עידית סילמן: לנהל עליו תיק, לבדוק.

משה גפני: להעביר את זה בקריאה טרומית.

משה גפני: להעביר את זה לוועדה שלך.

עידית סילמן: חבר הכנסת גפני, אנחנו הרבה ביחד ולא סתם ישבנו.

משה גפני: שאת תפקחי על זה ושתהליך יהיה תהליך נורמלי, ולא תהליך מהיד אל הפה.

משה גפני: שיהיה תהליך עם דיונים כמו שצריך, זה בידיים שלך.

משה גפני: את לא צריכה לדבר על פילוסופיה.

משה גפני: אנחנו נמצאים בבניין שזה לא בניין אקדמי, הוא איננו בניין פילוסופי, הוא בניין של הצבעות וברגע שזה יבוא וזה יבוא.

משה גפני: אני מצפה לשיתוף הפעולה איתך.

משה גפני: אני חושב שאת מתאימה לעניין ושתתני לעניין הזה להתקדם ולקיים את הדיונים, בראש ובראשונה, עם מד"א, שהוא גוף הצלה לאומי.

משה גפני: לא שהם יקראו לחברים, כמו שעשו פעם, ואמרו להם תצביעו נגד.

עידית סילמן: בסדר, אז כמו שאמרתי, אני חושבת שאם החברה החרדית והמפלגות החרדיות היו בתוך הקואליציה זו הייתה ממשלה שמייצגת את כולם.

משה גפני: לא נהיה בקואליציה, למה את חוזרת?

עידית סילמן: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אני חושב שבאמת זה הזמן באמת לחזק את היוזמים של הקו האחוד, שהוא מה שטוב למקומות אחרים למדינות אחרות, עד היום לא השתכנענו מה הסיבה שלמדינת ישראל הקו האחוד הזה לא טוב.

אורי מקלב: לא שמענו באמת תשובות ונימוקים הגיוניים למה זה לא טוב, אבל אי אפשר להסתתר מאחורי הדברים ולהגיד את באופן ישיר.

אורי מקלב: הבעיה היא לא של הקו האחוד, הבעיה היא מערכת היחסים שיש בין ארגוני ההצלה למדינת ישראל.

אורי מקלב: מצד אחד, אנחנו יודעים שאין תופעה כזו בעולם, מערכת התנדבותית כל כך מסועפת, גדולה, מקצועית, עם נכונות של התנדבות והשקעה כספית מאין כמוה, זה לא קיים, אנחנו ייחודיים בעניין הזה.

אורי מקלב: אני חושב שבהצלה יש לו שני ארגונים, אחד הוותיק מאוד שזה מגן דויד אדום שעושה נפלאות.

אורי מקלב: אף אחד לא יכול לקחת מהצלת הנפשות יום-יום במיומנות שיש להם וברוח ההתנדבות, מה שמגן דויד עושים.

אורי מקלב: אנחנו קמנו למדנו אנחנו מדור שעוד לא היה ארגון איחוד הצלה, שמרנו הכל במגן דויד אדום והם לימדו וחינכו דורות שלמים של מתנדבים, של אנשי מקצוע.

אורי מקלב: מדינת ישראל רוויה באירועים הרבה יותר ממוקמות אחרים, ויחד עם זה קמו בשלושים שנים האחרונות ארגון כמו, בסוף הוא התאחד, לארגון איחוד הצלה שהיום הוא המוביל בארגון הזה.

אורי מקלב: הוא בסדר גודל שבאמת גדול מאוד שמכיל בו אלפי מתנדבים, לאו דווקא חרדים, בכל סוגי האוכלוסייה במיומנות ובמקצועיות.

אורי מקלב: אין שום הגיון בעולם מה הסיבה שהם לא ירצו לשלב את הדברים האלה ולתכלל את כולם, אנחנו רוצים שאף אחד לא תהיה לו עבודה.

אורי מקלב: בוודאי זה מוסיף מבחינה מקצועית ומעשית, אין על זה ויכוח שהדברים האלה מוסיפים, אז איפה שורש הבעיה?

אורי מקלב: הרי, אנחנו יודעים שחכמים מאיתנו "קנאת סופרים תרבה חכמה", עכשיו למה השתמשו במילה קנאה ולא במשהו אחר, נניח מאבק סופרים?

אורי מקלב: כל זמן שיש לך רצון, זה לא יורד לאופן המעסיק שלך, אלא אנשים רוצים מוטיבציה יותר גדולה, אנשים מצליחים יותר.

אורי מקלב: זה סוחף את כולם קדימה, זה מה שנעשה.

אורי מקלב: ההשקעות הגדולות שיש היום למתנדבים באחודים האלה זה דבר שהוא באמת לא טבעי.

אורי מקלב: הכלים שיש להם, הטכנולוגיה החדישה שהם יכולים להשתמש בה.

אורי מקלב: דברים שבאמת זה היה עד לשלב הזה הוא "קנאת סופרים תרבה חוכמה", וגם שאחד סחב את השני בהשתפרות ובהשקעה.

אורי מקלב: אבל, כשזה הגיע, לא רק כיחידה, זה עבר למאבק, אז זה אסון שיש מאבק, זה אסון.

אורי מקלב: אנחנו צריכים עכשיו, שלא מסתדרים, ברשויות זה תפקיד שאנחנו מאמצים בתוך כנסת, שהיא המקום שלה להתערב גם אם זה מול משרד ממשלתי שהוא לא לוכד או שהוא בתפיסה כזו או אחרת.

אורי מקלב: אנחנו כל הזמן נמצאים מול משרדים ממשלתיים בנקודת האיזון.

אורי מקלב: נקודת האיזון היא התובעת.

אורי מקלב: באמת אנחנו קרואים לשני הצדדים לעזוב את המאבק הזה, זה מאבק שגורם נזק לשני הצדדים.

אורי מקלב: אין שום סיבה שאזרחי מדינת ישראל סובלים מהדבר הזה.

אורי מקלב: אז, אנחנו מחזקים את ידייך בעניין הזה לקדם את זה ואנחנו נהיה לך לעזר.

עידית סילמן: אז חבר הכנסת מקלב, קודם כל אני רוצה להגיד כמה דברים, אני אומרת להרבה אנשים ששואלים אותי, על חברי הכנסת בכלל ועל עבודה פרלמנטרית תהיו מקלב.

עידית סילמן: קודם כל, שיאן הנוכחות של הכנסת, עבודה ברמה מדהימה.

עידית סילמן: אני חושבת שאתה מלמד את כולנו מה זה לעבוד בעוז וענווה, בצורה אמתית, בשפה שהיא טובה, נקייה וראויה ולהיות שליח ציבור אמיתי לאזרחי מדינת ישראל.

עידית סילמן: אנחנו נעבור רגע למד"א ולאיחוד הצלה, ונשמע אתכם ואחר כך כמובן את המשרד לביטחון פנים, את המשטרה ואת האחרים.

עידית סילמן: מד"א בבקשה.

משה גפני: אני מטבע בריאתי בנושא החברתי שאני כל הזמן נמצא בו, אני הייתי צריך להיות החסיד הכי גדול של מד"א, באמת להילחם עבורם.

משה גפני: הדבר הזה מפריע לי מאוד.

עידית סילמן: חברי הכנסת, אני רק אבקש שנייה, כדי שתוכלו גם להשלים את הדברים שלכם, בוא ניתן למד"א ולאיחוד הצלה להתייחס כדי שתוכלו להגיב.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להגיד כמה דברים, נתת פה לכמה חברי כנסת, אני אשמח להגיד כמה דברים.

מיכל מרים וולדיגר: אולי גם יוכלו להתייחס לדברים שאני אומרת.

מיכל מרים וולדיגר: אז קודם כל, משפחת ברנשטיין אני משתתף אתכם בכאב הבלתי יאומן, אני מחזקת אתכם ככל שאפשר.

מיכל מרים וולדיגר: אני מסכימה, אגב, עם חבר הכנסת גפני לגבי הבקשה לדון ברצינות ולעומק בנושא חשוב, זה נושא חשוב צריך לדון בו.

מיכל מרים וולדיגר: אז לגמרי אפשר להעביר אותו בקריאה טרומית ולדון בו לעומק.

מיכל מרים וולדיגר: אני כן מבינה שיש קשיים, כבוד היושבת ראש, הצעת גם מוקד אחד וזה גם מה שבעצם מציע חבר הכנסת גפני.

מיכל מרים וולדיגר: אני מבינה שיש אצל מד"א סוג של בדיקות שהם עשו שזה רק מעכב את ההגעה לשטח, אני לא יודעת אין לי מושג בדבר הזה, אבל צריך לדון בזה.

מיכל מרים וולדיגר: כי, השכל הישר אומר שאם יהיה מוקד אחד שאליו יגיעו כל הפניות, אז ההפך זה רק יזרז את ההגעה למקום, כי זה יהיה חשוף להרבה יותר אנשים שיוכלו להגיע, לכן אני אשמח לראות את המחקרים שהם עשו, אבל עדיין זה לא פוסל לחשוב על זה עוד פעם ולבדוק איך מנהלים יותר נכון את המוקד הזה.

מיכל מרים וולדיגר: כי כמו שאני רואה, ושוב כבוד היושבת ראש, לפי סעיף 8 לנהלים שמדבר על פיקוח ובקרה, הנהלים האלה נקבעו בשנת 2017, עברנו חמש שנים מאז.

מיכל מרים וולדיגר: הבנתי מהשאלות שיאיר נשאל שאף אחד לא מהסעיפים האלה לא קוים, כלומר צריך להעביר אחת לחודש דיווח לא נעשה.

מיכל מרים וולדיגר: משרד הבריאות ימנה גורם, לא מונה.

מיכל מרים וולדיגר: אחת לתקופה תתקיים ישיבת מעכב, לא שמעתי שבוצע.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, כל הסעיפים שכתובים פה, ארבעה סעיפים, לא קוימו, אז מה הפלא שזה לא מתנהל כמו שצריך?

מיכל מרים וולדיגר: אם יש כאן נהלים שנכתבו בדם, הם לא נכתבו סתם, הם נכתבו בדם אחרי חשיבה מאומצת של לא מעט גורמים, בואו תמלאו את מה שכתוב כאן.

עידית סילמן: תגיד יאיר חברוני, אתם עשיתם בדיקה מול 911 בארצות הברית, הלכתם ללמוד מהם מה היתרונות, מה החסרונות, למה זה לא קורה פה במדינת ישראל?

יאיר חברוני: אז לא נסענו לארצות הברית, אבל בהחלט - - -

עידית סילמן: בוא ניסע.

יאיר חברוני: לא אין צורך לנסוע, ברוך השם המדינה שלנו בטוחה.

יאיר חברוני: גברתי יושבת הראש אני רק במשפט אני אתייחס לזה, הדבר הזה נבדק, אם תרצי אני אתייחס לזה יותר מאוחר.

יאיר חברוני: המודל של 911 לא מתאים למדינת ישראל, אני אתייחס לזה.

מיכל מרים וולדיגר: מאה אחוז.

מיכל מרים וולדיגר: אז קודם כל, אני אומרת לפני שאתה הולך למודלים אחרים יש פה נוהל שצריך לקיים אותו והוא לא קוים, ולדעתי על זה צריך לתת את הדין, זה לא בסדר.

מיכל מרים וולדיגר: אין כמו איגום משאבים, שעושים את הכל ביחד זה נראה לי הכי נכון וצודק, אבל שוב אתם עם הניסיונות והבדיקות שלכם.

מיכל מרים וולדיגר: דבר אחרון שרציתי לציין, לפני שתתייחסו, זה כן הנושא של מד"א נפשי, שהיה בעבר במדינת ישראל שאני שואלת למה.

מיכל מרים וולדיגר: לא שמד"א נפשי יפתור את הבעיה, כי הבעיה היא חוסר בצוותי משבר.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו מדברים פה, כל הכותרת היא התנהלות במוקדי החירום הרפואי, אז לצערי הרב הצד הנפשי אין מוקד אחד, לא אחד ולא שניים.

עידית סילמן: אני רק השלים לך את זה ואגיד לך שיש לאיחוד הצלה מוקד סיוע נפשי, ואנחנו עכשיו נעשה איתם פעילות להגדיל את המוקד הזה וגם לתת אותו בקהילה ואנחנו נעשה את זה מול מד"א.

עידית סילמן: זו תכנית של הועדה ביחד עם משרד הבריאות בתוך התחום הזה.

עידית סילמן: אנחנו באופן אישי, אני שמתי כסף על התחום הזה של הסיוע נפשי למוקדי רפואה דחופה, מענה ראשוני, כמעט אם אני לא טועה 3 מיליון שקלים בנושא הזה, משהו כזה וגם בדברים האלה אנחנו מטפלים.

מיכל מרים וולדיגר: אז קודם כל, זה מבורך, אני גם מכירה את התוכניות האלה.

מיכל מרים וולדיגר: אני עדיין רוצה להדגיש שמד"א נפשי או מוקד נפשי ראשוני הוא כלום, הוא "טיפה בים" לעומת מה שצריך, כי מה שצריך באמת ושוב אני פונה ליושבת הראש, זה בעצם צוותי משבר, זה לא מנוע את מצב החירום.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, לא צריך להגיע למצב חירום, אפשר למנוע את מצב החירום על ידי צוותי משבר, הייתה על זה גם ועדה בין משרדית.

מיכל מרים וולדיגר: אפשר לפתור את זה, יש לנו תכניות איך פותרים את זה, אז בהזדמנות זו, שוב זה לא הנושא, ואני כן אבקש שזה יעלה לדיון הנושא הזה של צוותי משבר.

מיכל מרים וולדיגר: אבל, אם אנחנו עוסקים היום במקרה חירום, אז חשוב לשים את זה על השולחן שאין כרגע במדינת ישראל פתרון למקרי חירום בצד הנפשי.

מיכל מרים וולדיגר: תודה.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: קודם כל, יאיר תודה רבה.

עידית סילמן: אני בטוחה שאתם עושים עבודה טובה, גם קראתי דברים שלכם אז תודה, שלא יישמע שחס וחלילה, אתה יודע, אני עושה את עבודתי הפרלמנטרית המפקחת.

עידית סילמן: מד"א בבקשה.

אלי יפה: אז קודם כל, תודה רבה על הדיון וגם על ההזדמנות.

אלי יפה: אני חושב שפעם עשירית שאני נמצא פה בדיון כזה.

אלי יפה: אני חושב שלא הייתה ועדה שלא הייתה ועדת בריאות שהתכנסה, ואחד הדיונים הראשונים שלה היו על הנושאים האלה, והדברים מתקדמים משנה לשנה.

אלי יפה: אני רוצה להגיד לכם בכמה דברים מאוד מאוד פשוטים, בסוף אין ספק שצריך טלפון אחד בלבד שאליו מחייגים בחירום, אבל הטלפון הזה אזרחי מדינת ישראל יודעים לחייג 101, מבלבלים אותם.

אלי יפה: כל מוקד מתווך, לא חשוב איזה מוקד מתווך שיאריך את הזמן להגעה והפגיעה המוחית תקרה, אין אפשרות אחרת.

אלי יפה: בין שתי נקודות עובר קו אחד בלבד, אי אפשר, כל מה שיהיה באמצע יאריך.

אלי יפה: עד שמבינים, עד שתופסים, עד שמחייגים ועד שלוקחים תמיד-תמיד יהיה, וזה מה שקורה היום בחלק מהמקרים כאשר מחייגים לגורמים מתווכים ולא מחייגים 101.

אלי יפה: מתוך הקריאות החד ממדיות, כלומר, לא קריאות שצריך כיבוי, משטרה, מד"א וגם איכות הסביבה.

אלי יפה: חד ממדיות זאת אומרת התקף לב מתוך אלפיים קריאות יש בין עשרים לארבעים, זה תלוי באיזה יום, שמחייגים לא למגן דויד אדום, אלא למשטרה או לכיבוי ואנחנו עובדים היום איתם בגל משותף ואנחנו יודעים לקבל את הקריאה בזמן אמת ומיד.

אלי יפה: עכשיו, לגבי המערכת, בואו נבין רגע על מה מדובר, יש מערכת נפלאה, מערכת שהיא מאתרת את הכוננים הקרובים ביותר, חמשת הכוננים בקרובים ביותר ועושה את זה כל הזמן.

אלי יפה: מגן דויד אדום מגיע היום במדינת ישראל לאירוע בממוצע של שמונה דקות על ידי אמבולנס או ניידת טיפול נמרץ ועל ידי כוננים בין ארבע לחמש דקות, כמו שאמר קודם יאיר.

אלי יפה: הנתונים האלה מדויקים ואין שני לו בעולם.

אלי יפה: כאשר נבדוק את ה-911 ו-112 שהגורמים הם אחרים לגמרי למה הם מפעילים את זה, הם באים אלינו ללמוד.

עידית סילמן: טוב מאוד, אנחנו תמיד אמרנו שמד"א עושים עבודה.

אלי יפה: כדאי לדעת ולהכיר.

עידית סילמן: תגיד, מד"א מחובר למערכת התקשורת של גופי חירום השונים, המשטרה, רשות כיבוי והצלה, פקע"ר וכל אלה?

אלי יפה: יש לנו מערכת שאנחנו עובדים איתה, מערכת שהיא בין המוקדים.

עידית סילמן: היינו במירון וראינו קצת שם.

משה גפני: אנחנו חוזרים על הוויכוח הישן, הם היו יכולים למנוע את הכל.

משה גפני: אותו דבר כמו המשטרה, אותו דבר כמו כיבוי אש.

עידית סילמן: אבל אם יש מוקד אחד שהוא משטרה - - -

יוסי ברנשטיין: אבל אתה משווה בין משטרה לבין איחוד הצלה?

אלי יפה: רגע, רגע, כנראה שכן.

אלי יפה: אבל בואו, אם אתם רוצים לדון במוקד אחד, דנו.

אלי יפה: יש ועדות---

עידית סילמן: לא, לא רגע אלי, תקשיב רגע, באמת אני אומרת לך, זה לא שדנו.

עידית סילמן: אני לא יודעת מה עשו בעבר, אני חברת כנסת חדשה, לא חדשה כבר, אבל אני חברת כנסת פה שאני אחראית על ועדת הבריאות, זה חלק ממה שאני אמונה עליו, אחראית עליו.

עידית סילמן: אני אגיד לך מה, יוסי ברנשטיין ואסתי סליחה, כן?

עידית סילמן: אבל אני נותנת אתכם לדוגמא, אני לא אגיד לכם כמה זמן, כמה משאבים וכמה אנרגיות לקח לי עידית סילמן כדי לעזור להם, להעביר אותם ממקום אחד למקום אחר שיוכל לעזור לבן שלהם.

עידית סילמן: זה משהו שהוא בלתי אפשרי.

עידית סילמן: אני לא רוצה לטפל במקרים כאלה, אני לא רוצה מקרים כאלה שיגיעו אליי רגע שנייה, גם אם אנחנו יכולים להציל מקרה אחד, אני רוצה להבין, אתה אומר שהכל גם ככה אחוד - - -

אלי יפה: חברת הכנסת, במקרה הזה היו שם ארבעה אנשים תוך ארבע דקות.

אלי יפה: הקריאה התקבלה ב-12:51, 12:55 - שני אופנועים, שני כוננים ובימבה, תוך ארבע דקות, אין כזה דבר בעולם.

מיכל מרים וולדיגר: טוענים שעברו אחת עשרה דקות, שלא היה ולא נברא.

אלי יפה: סליחה רגע, כיוון שהיה פה זמן, אני ביקשתי בדקו בתוך המערכת.

אלי יפה: עכשיו, אני לא רוצה לגעת בנושא דבר כזה או אחר, אני מודיע לכם, אנחנו לא נצליח להציל את כולם.

אלי יפה: בורא עולם כך יצר את העולם שלו, לא נצליח להציל את כולם.

אלי יפה: אנחנו נעשה את המאה אחוז השתדלות שלכל חולה יגיע הכונן הראשון שיכול להגיע אליו, בין אם הוא מאיחוד והצלה, בין אם הוא מד"א ובין אם הוא מארגונים אחרים.

אלי יפה: ואנחנו משפרים את המערכת הזאת כל הזמן.

אלי יפה: אנחנו לא ניתן מעבר על החוק שאתם קובעים.

אלי יפה: אם אתם קובעים שאי אפשר שיגיעו עשרים כוננים, או שכל המדינה תדע על האירוע מהרגע להירגע והוא יופץ ובריש גלי להרבה מאוד אנשים - - -

דב מוזל: אבל מי זה כל המדינה, אלי?

אלי יפה: דב, אנחנו לא נתווכח.

אלי יפה: רק שנייה אחת, אם קבע המחוקק, אוקיי?

אלי יפה: הרגולטור קבע שחמישה יקבלו את ההודעה, אל תוציא אותה לשישים וגם לא לששת מאוד.

עידית סילמן: רגע, מי קבע חמישה, אתם קבעתם חמישה?

יאיר חברוני: החוזר קבע חמישה.

עידית סילמן: החוזר מנכ"ל קובע חמישה?

יאיר חברוני: כן, כן.

יאיר חברוני: בסופו של דבר, אי אפשר שיהיו עשרים-שלושים כוננים, הדבר הזה יוצר כאוס.

יאיר חברוני: אניח פרמדיק, אני בא מהשטח.

עידית סילמן: רגע, תקשיב, אנחנו בעידן טכנולוגי, אני לא מקבלת את זה.

עידית סילמן: היום אנחנו בעידן טכנולוגי שאנשים מקבלים הודעה תוך שנייה ועונים תוך שתי שניות.

עידית סילמן: אני שואלת למה אתם לא שולחים את ההודעה הזאת לכל האנשים באזור מסוים שהוא קרוב, חמישה ראשונים שעונים יצאתי, אלה החמישה.

עידית סילמן: למה לשלוח לחמישה?

עידית סילמן: לא מקבלת את זה, מצטערת.

עידית סילמן: את החוזר הזה צריך לשנות.

עידית סילמן: אני רוצה שכל בני ברק יקבלו עכשיו הודעה.

אלי יפה: אי אפשר לעבוד בדירה - - -

עידית סילמן: סליחה אלי, אני לא מקבלת את זה.

עידית סילמן: את החוזר הזה צריך לשנות.

מיכל מרים וולדיגר: אבל זה מה שהיא אומרת אלי, היא אומרת החמישה הראשונים תנו להם מוקד.

עידית סילמן: אם חמישה אנשים הכי קרובים אני הולך, אתם על פי המערכת בודקים מי הכי קרובים שאמרו אני והוא זה שהולך.

עידית סילמן: אתם לא תעבירו הודעה רק לחמישה אנשים, מה זה הדבר הזה?

יאיר חברוני: חמישה הקרובים ביותר והרלוונטיים לאותו אירוע.

יאיר חברוני: אני פרמדיק בדירה בבני ברק לא יכול לעשות לעשות - - -

עידית סילמן: מה זאת אומרת?

מיכל מרים וולדיגר: אבל יאיר ואלי, אתם מדברים על המקרה הטוב שמגיעים עשרים, אז אפשר למנוע שיגיעו עשרים, זה מה שהיא אומרת.

עידית סילמן: טוב, תשמעו, אני אגיד לכם את האמת, אני מתוך זה מבינה שאני רוצה להגיע בבקשה לתוך כל הדברים האלה, אני רוצה לבחון אותם, לראות אותם בעיניים ואני אפקח עליהם שבוע-שבוע קרוב-קרוב.

עידית סילמן: אני רוצה חמישה קרובים למקרה שאומרים הנני, תוך שתי שניות ובואו נרים אפליקציה.

עידית סילמן: אני מוכנה להשקיע את כל הכסף פה במדינת ישראל על אפליקציה שמגיעים הכי מהר.

אלי יפה: אנא תנו לי להשלים את דבריי, אתם הגעתם לאמצע לחלק הכי מותח, אבל תדעו לכם החמישה לא נגמרו.

אלי יפה: במידה והחמישה האלה לא מודיעים יצאתי זה יוצא להבא, יוצא להבא, יוצא להבא ויגיע לשישים, הוא יגיע גם לשש מאות.

אלי יפה: אם אף אחד לא יודע זה ימשיך, עד שהנט"ן יהיה יותר קרוב.

אלי יפה: כלומר, גבול הנסיעה של הנתן היא כמה כוננים יוזנקו.

אלי יפה: אין שום טעם להזניק שש מאות.

משה גפני: כולנו יודעים שיש לזה פתרון, יש אגו, אין שום דבר אחר.

אלי יפה: לא אגו, אין אגו.

משה גפני: פתאום איחוד הצלה הפך להיות הגורם הבעייתי.

אלי יפה: שנייה עכשיו, אני לא אתווכח איתך על אגו כי אין לי, אז חבל.

אלי יפה: אני אומר שוב, לכן המערכת הזו כך עובדת, אלא מה ברגע שמישהו אומר לכונן שקיבל את ההודעה ולא יכול לצאת, אתה תלחץ שאתה יוצא, הוא דופק את המערכת.

אלי יפה: כי, לא ייצא הכונן השישי, השביעי, השמיני לא יקבלו את ההודעה, זו האמת.

עידית סילמן: אני רוצה להגיד לכם משהו, אני חושבת שיש היום אנשים שמתעסקים בנושא הזה.

משה גפני: אם הוא ילחץ מבלי לצאת הוא לא יהיה יותר כונן?

אלי יפה: בדיוק, חבר הכנסת גפני, אם הוא ילחץ מבלי לצאת הוא לא יהיה יותר כונן.

מיכל מרים וולדיגר: לכן צריך למנה ועדת ביקורת, צריך למלא את מה שכתוב ---

עידית סילמן: לא, אני אגיד לך מה, משרד הבריאות פשוט גם לא עשה את העבודה שלו בקטע הזה.

מיכל מרים וולדיגר: בדיוק, ביקורת ובקרה.

עידית סילמן: יאיר אני מאוד אוהבת אתכם ואני עובדת אתכם כל הזמן, אבל אני רוצה שפשוט יהיה דיון על זה כדי שזה לא יגיע לפה.

יוסי ברנשטיין: אני אשמח רק להגיד משפט אחד, אני במצבי כיום עם הבן שלי הייתי מעדיף שיגיעו חמישים כוננים, ושכל המידע הרפואי של הבן שלי יהיה חשוף לעין כל, העיקר שיצילו אותו.

יוסי ברנשטיין: אז כל הדברים האלה, ואני אומר את זה מדם ליבי, הם לא נכונים, הם לא רלוונטיים.

יוסי ברנשטיין: המשפחה שלנו נהרסה, אנחנו כבר בתוך הסיפור הזה למעלה משנתיים, בגלל מה?

יוסי ברנשטיין: חיסיון רפואי כזה או אחר?

יוסי ברנשטיין: מתחילים לנהל פה איזה שהוא פוליטיקה כזו או אחרת, במקום להציל ילד בן עשרה חודשים שבסך הכל מה הוא מבקש?

יוסי ברנשטיין: כסף, לחם, מה הוא מבקש אוכל שתייה?

יוסי ברנשטיין: נתיב אוויר תפתחו לו.

יוסי ברנשטיין: פשוט תפתחו לו נתיב אוויר.

יוסי ברנשטיין: ואגב, אני יכול להגיד את זה ואני לא אכנס לפרטים יותר מדי, הפגיעה המוחית שלו לא נגרמה כי היה לו מחסור בחמצן רק של ארבע דקות ומי שצריך להבין את זה יכול להבין את זה.

יאיר חברוני: אמרתי שוב ארבע דקות מרגע הגעת הקריאה למד"א.

יוסי ברנשטיין: למחרת כשהגענו למחרת האירוע הגיעו כל מיני כוננים לקחת קרדיט, אחד מהם היה ממד"א אמר לי "אני הייתי שם תוך פחות משלוש דקות", אמרתי לו "אם ככה, אז אני רגוע".

יוסי ברנשטיין: עוד יומיים יורידו לו את ההרדמה, אני הולך הביתה עם ילד בריא.

יוסי ברנשטיין: אבל בפועל, מה לעשות, יש לי ילד שלדעת הרופאים יש לו פגיעה מוחית חמורה מאוד בגלל דקות ארוכות של חוסר בחמצן, וזה קרה בגלל דבר מאוד פשוט - המידע שמד"א קיבלו לא עבר הלאה בצורה מכוונת נקודה ואני והילד שלי משלמים את המחיר.

יוסי ברנשטיין: משפחה נורמטיבית שנהרסת ביום אחד בגלל שטויות, בגלל אגו, פוליטיקה תקראו לזה איך שאתם רוצים.

יוסי ברנשטיין: היה לי בבית אקמול, אתם מדברים פה על נסיעה לארצות הברית, נסיעה לפה תבואו אליי הביתה יום אחד תחוו את מה שאנחנו חווים, תראו את הארון תרופות, את הצינורות, את הכמויות שאנחנו מקבלים מחברת קלנטיקה כל חודש.

יוסי ברנשטיין: מאות מזרקים, מאות קטטרים של סקשנים, ואז תבינו למה צריך את כל המוקד הזה.

יוסי ברנשטיין: תאמינו לי, תבואו אליי הביתה תחוו את זה יום אחד, אני אארח אתכם בשמחה.

יוסי ברנשטיין: תחוו יום אחד, לילה אחד, את מה שאנחנו כהורים חווים, תייתרו את כל הנסיעות, את הסיורים את הכל.

יוסי ברנשטיין: לא שאני לא מפרגן לכם טיסות, כן?

יוסי ברנשטיין: בשמחה, אבל תבואו ותראו אתם כבר לא תצטרכו שום דבר אחר.

יוסי ברנשטיין: כל זה היה יכול להימנע, אילולא הקריאה הייתה מגיעה בזמן והפרמדיק היה פשוט פותח לו נתיב אוויר, זה היה מסתיים בכמה דקות של בהלה ותו לא.

יוסי ברנשטיין: אבל, אני נמצא היום בסיטואציה ששבוע הבא אני צריך לחגוג לילד שלי גיל שלוש ותבינו קצת באילו נסיבות אנחנו נמצאים כיום.

יוסי ברנשטיין: הבוקר אני ליוויתי אותו למעון שלו למשי עם מעלון, עם כל התיקים ועם כל הצינורות והכל, אין לי דרך להסביר את זה, אבל כל זה היה יכול להימנע אילולא, כמו שחבר הכנסת גפני אמר מקודם, מילה אחת בת שלוש מילים - אגו.

יוסי ברנשטיין: זה הכל, תודה.

אלי יפה: אני חייב להגיד לך, אני לא רוצה לבכות פה, אבל ליבי איתך.

אלי יפה: אני אומר לך, אני ראיתי הרבה מקרים כאלה, באמת אני אומר לך, ראיתי הרבה מקרים כאלה, אבל מזה להשליך ולהגיד אני רוצה כזה מוקד, שהמוקד הזה יהיה.

אלי יפה: המוקד הזה יגרום לעוד הרבה מאוד מקרים כאלה, הארכת הזמן תהיה חד משמעית יותר גדולה.

אלי יפה: היא נבדקה בכל העולם - - -

יוסי ברנשטיין: אם אתם תהיו אלה תקבלו את המידע ותמסרו מידע מדויק ולא חלקי - - -

אלי יפה: לא, תקשיב רגע, באמת אני אומר, אני לא יכול להתווכח איתך.

אלי יפה: אני מצטער, אני רק אומר יש הבדל בין עובדות לבין רגש.

אלי יפה: בסוף, אני רואה את עצמי פה מיצג את כל אלה שנמצאים, שאני צריך לנסוע אליהם.

אלי יפה: אני מגיע לשמונה מאות אלף מקרים בשנה, כל מקרה, במאה אחוז מהמקרים, אנחנו נגיע.

אלי יפה: עכשיו, מתנדבים הם מתנדבים ואני מאוד מאוד מעריך את איחוד הצלה ואת כל ארגוני ההצלה, אבל תזכור שמתנדבים הם מתנדבים.

אלי יפה: מתנדבים לא יגיעו לכל מקרה, יהיו שעות ביממה, יהיו מקרים שמתנדבים לא ייצאו.

אלי יפה: האמבולנס ייצא במאה אחוז - - -

עידית סילמן: אוקיי, חברים דקה, אנחנו לא רוצים לדבר על המקרה - - -

משה גפני: רק דקה אחת ברשותך, אני מבקש שמה שאתה אומר ייבדק.

משה גפני: אם הדברים שלך נכונים, אני לא אבקש שיעשו מוקד אחד.

משה גפני: כדי לבדוק את זה צריך להעביר את זה בקריאה טרומית ושלא תתנגדו, תאפשרו את זה ובתנאי שלאחר מכן זה יבוא לכאן לוועדה.

משה גפני: וכל הנושאים הללו מה שאני אומר, מה שאתה אומר ומה שאחרים אומרים ייבדק בתהליך של חקיקה מסודר של הכנסת, ולא שתעמדו בחוץ ותקראו לאנשים ותגידו להם תצביעו נגד, זה הכל.

רונן בשארי: חבר הכנסת גפני, מיטב המוחות המקצועיים של מדינת ישראל שמתעסקים בחירום בדקו את הנושא הזה בשלוש ועדות שונות, בזמנים שונים, בסדר?

רונן בשארי: והלכו ולמדו את כל מה שקורה בארצות הברית.

משה גפני: את זה תבואו לכאן, למה בארצות הברית?

רונן בשארי: גפני, תן לי רק לסיים בבקשה.

רונן בשארי: ועדות ביטחוניות של מיטב המומחים של מדינת ישראל בדקו את הנושא, לקחו את הדוגמאות מארצות הברית ואירופה.

רונן בשארי: דרך אגב, היום אתם יכולים לעשות 911 בסלולארי?

עידית סילמן: אגב, אתה לא צריך לספר לי כמה מד"א טובים.

עידית סילמן: גם אלי יפה ידע שאני ישבתי אצלו כל זמן הקורונה ומדינת ישראל תלתה בכם את תקוותה, בואו חברים לא צריך לספר לנו.

רונן בשארי: כבוד יושבת הראש, אני חייב להגיד את זה פשוט, היום יש קישוריות בין כל המוקדים ושיחה שמתקבלת במוקד שלא היה צריך להגיע למוקד, בלחיצת כפתור עוברת למוקד הרלוונטי.

רונן בשארי: ומיטב המוחות פסלו את העניין הזה - - -

משה גפני: אני מבקש את הדיון הזה כאן.

עידית סילמן: חבר הכנסת גפני, אני לא סתם אמרתי לך שאני ואתה נעבוד ביחד, כי אני ראיתי שהנושא הזה בנפשך.

עידית סילמן: אנחנו לא נניח לדברים, יהיו כאן דיונים עד שנמצה את הנושא ונוודא שכולם מקבלים את השירות הראוי של כל אנשי החסד של מד"א ואנשי החסד של כל הארגונים מגיעים בזמן לכולם.

עידית סילמן: בסדר?

עידית סילמן: אתה סומך עליי?

משה גפני: אני סומך עלייך.

רונן בשארי: אני חייב לסיים.

רונן בשארי: אז לגבי המוקד הזה, יש קישוריות בין המוקדים, בייחוד במה שקרוי מוקד מד"א שהוא "101" לבריאות.

רונן בשארי: כל דקה שמתעכבת השיחה הטלפונית לאתר בדיוק את המצב חירום שבו נמצא המתקשר גורם לעיכוב, שגורם לעיכוב בשליחת הרכב ואיש המקצוע הקרוב ביותר.

רונן בשארי: עכשיו, בואו לגבי האפליקציה ולגבי מוקד הכוננים הלאומי, דרך אגב הוא נקרא מוקד כוננים לאומי, בסדר?

רונן בשארי: חבר הכנסת, השר לשעבר, הוא זה שהוביל את זה ב-2017.

רונן בשארי: הוא הביא את מד"א לשולחן, התנגדנו והיו לנו הרבה חילוקי דעות, אבל ב-2017 שני ראשי הארגונים הלכו וחתמו.

רונן בשארי: המערכת היא מערכת אוטומטית, שאף אדם לא נוגע בה, היא עובדת על פי פרמטרים.

רונן בשארי: המערכת יודעת לשלוח, ואני אומר לכם את זה באמיתות הדברים - - -

משה גפני: בכל מקרה שתדון כאן, לא אצלכם.

רונן בשארי: שנייה רגע, תן לי לסיים.

רונן בשארי: זה לא נדון אצלנו, זה נדון תחת הרגולטור שהוא משרד הבריאות, נבחן על ידם.

רונן בשארי: רגע, אני רוצה שכולם יידעו את העובדות כי יש פה אנשים חדשים.

עידית סילמן: רגע אני רק אגיד, הרגולטור הוא אולי משרד הבריאות, המפקח הוא הכנסת ולכן אנחנו נדון.

רונן בשארי: את צודקת.

עידית סילמן: לא, אין בעיה.

עידית סילמן: הם יכולים לעשות מה שהם רוצים, המשרדים יכולים - - -

רונן בשארי: בסוף בסוף אנחנו פועלים תחת הנחיות רגולטור והחוק במדינת ישראל.

עידית סילמן: בוא, בשביל מה אנחנו כאן?

עידית סילמן: גם בדברים אחרים אנחנו לא מפקחים על משרדי הממשלה.

רונן בשארי: משרד הבריאות ישב על המדוכה ימים כלילות במוקד מד"א, בחן את המערכת הזו.

רונן בשארי: זה לא פעם ראשונה שאנחנו שומעים שכן מועבר דיווח, לא מועבר דיווח.

רונן בשארי: הדברים נבחנו, משרד הבריאות אילץ את מד"א להקים אפליקציה שמשותפת לשני הארגונים, בסדר?

רונן בשארי: הוא אילץ אותנו בניגוד לרצוננו, אבל בסוף יש קו מנחה שזה משרד הבריאות ואנחנו עושים את הכל ויצא חוזר מנכ"ל שמסדיר את הדברים.

עידית סילמן: אין בעיה, יצא חוזר מנכ"ל לא מוסדר, לא עוקבים אחריו, לא מטפלים בו, לא מתנהלים.

עידית סילמן: חוזר מנכ"ל שכבר הרבה חוזרי מנכ"ל הם ככה.

עידית סילמן: לא רוצה את זה, לא רוצה את זה.

עידית סילמן: אם יש לך חוזר מנכ"ל, כולם פה לא צריכים לשבת אצלי, אם היו מיישמים את חוזר המנכ"ל כמו שצריך.

עידית סילמן: מה זה?

עידית סילמן: חוזר מנכ"ל, בואו נעבור סעיף-סעיף ונראה שזה לא מיושם רק מהסעיפים הבודדים ששאלתי.

עידית סילמן: ואני מכבדת את השר לשעבר, כבוד חבר הכנסת, שהוציא חוזר מנכ"ל אחראי, זה היה אמור להיות אחראי.

עידית סילמן: אם זה היה אחראי והיה מיושם לא הייתם יושבים פה כולם.

רונן בשארי: למען הסדר הטוב, אני מדבר בשם מד"א.

רונן בשארי: כבוד יושבת הראש, מד"א עומד בחוזר הזה, מפעיל את האפליקציה, מוציא את כל מי שצריך לשם הצלת חיים.

רונן בשארי: אין מונופול על הצלת חיים, ברגע שנקבע המנגנון, מד"א מכבד את החוזר.

עידית סילמן: אתם מעבירים את כל המידע לכולם?

רונן בשארי: אנחנו מעבירים בהתאם לכללים שנקבעו.

רונן בשארי: ואני אומר עוד הפעם, אני לא סופר פה כמה אנשים יוצאים, זה יכול להיות שישים, זה יכול להיות מאה וזה יכול להיות רק שניים, כי הם הגיבו, הם הכי קרובים והם נותנים את המענה הראשוני עד להגעת רכב ההצלה מכל סוג שהוא.

רונן בשארי: עכשיו, אין הבדל בין כונן איחוד הצלה, שדרך אגב עבר את האישורים.

רונן בשארי: בהתחלה אנחנו רצינו, בא הרגולטור ואמר סליחה, אתם לא אובייקטיבים אנחנו נקבע, נבדוק ואנחנו נגיד לכם את מי לחבר.

רונן בשארי: אז אם יש אנשים שלא חוברו, זה לא קשור למד"א.

רונן בשארי: מד"א מקבל ממשרד הבריאות את הרשימות אוטומטית ומכניס אותם לאפליקציה.

רונן בשארי: אני אומר לכם, אני יכול להגיד בגילוי נאות, כשאבא שלי נפטר המתנדב הראשון שהגיע הוא של איחוד הצלה ואני עובד מד"א.

עידית סילמן: הכל בסדר, אתם עובדים ביחד.

עידית סילמן: תדע לך שהאנשים שלכם הם מדהימים ואני מזעיקה אתכם המון, את כולכם.

רונן בשארי: אני גם ניהלתי את מרחב ירושלים עשר שנים, אני מכיר את כל החבר'ה מאיחוד הצלה שיושבים, הם היו עובדים ומתנדבים שלי, בסדר?

רונן בשארי: הם יודעים בדיוק איפה האמת עוברת, אבל כנראה שיש גם דברים מעבר להצלת חיים.

עידית סילמן: לא, אני לא רוצה להאמין בזה, לא אצלכם ולא אצלם.

עידית סילמן: אוי ואבוי אם יהיה.

רונן בשארי: לכן אני אומר, האפליקציה הוקמה על ידי בקשת משרד הבריאות, היא מפוקחת, זה לא נעשה בכדי.

עידית סילמן: אגב, אין טענות על מד"א, הטענות שלנו הן על הפיקוח.

רונן בשארי: לא, אני רק אומר שמד"א לא מסתיר שום מידע מאף אחד, המידע גלוי.

רונן בשארי: מצד שני, למה נקבע שהסף של ההזנקה הוא חמישה, ואם חמישה לא מגיבים זה ממשיך הלאה?

רונן בשארי: כי הרבה משמרות, אני גם לא מתבייש להגיד, מהמגזר החרדי, התקשרו למד"א, כאשר ערב רב של אנשים הגיעו אליהם הביתה.

רונן בשארי: הם הגיעו אליהם הביתה ואחרי זה כל השכנים וכל השכונה ידעה על האירוע הספציפי שהיה אצלם, אז גם את זה אפשר להגיד.

רונן בשארי: עכשיו, ליבי עם המשפחה, אני לא יכול - - -

עידית סילמן: אתה יודע, במקרים חמורים אני אומרת יש הרבה אנשים אומרים שידע מי צריך לדעת, רק תצילו לי את ההורים גם.

רונן בשארי: לא, אני אומר עוד הפעם, הרי אתם מבינים שיכלנו להביא עוד אלף אנשים שהצלנו אותם.

רונן בשארי: בואו, בסופו של דבר, מד"א הוא על פי חוק הגוף הלאומי שמדינת ישראל הטילה עליו חובות ואחריות, ואנחנו אמורים לעמוד במה שהמדינה הקימה.

רונן בשארי: אבל, אל לנו ללכת לדברים שנמצאים במדינות אחרות, שלא רלוונטיות למדינת ישראל וכבר נבדקו, אין טעם לחזור בזה.

רונן בשארי: אני רק אומר, יש ארגון לאומי אחד ויש הרבה ארגוני הצלה ועמותות, כולם עושים עבודות קודש, ואני אמרתי את זה בדבריי, אין מונופול על הצלת חיים.

עידית סילמן: לא, המטרה שלנו היא רק מהירות האזרח, לא שום דבר אחר.

רונן בשארי: עידית, אבל חייבים לדעת דבר אחד, בסופו של דבר יש גוף אחד מקצועי שזה המקצוע שלו וכולם צריכים להיות כפופים אליו.

רונן בשארי: דרך אגב, זה מגובה גם בחוזרי מנכ"ל, שמד"א הוא הגוף הלאומי של מדינת ישראל, כלל הארגונים שמתעסקים עם עזרה ראשונה אמורים לפעול תחתיו ותחת הנחיות הרגולטור ומפקדי מד"א.

רונן בשארי: אני אומר לך באחריות ממנהל אגף מבצעים זה לא מתקיים.

רונן בשארי: זה לא מתקיים והארגון היחידי - - -

עידית סילמן: אז בהכל צריך לעשות סדר, למה אנחנו פה?

רונן בשארי: הארגון היחידי שלא מקיים את זה הוא איחוד הצלה, לצערי, שיושבים שם אנשים נפלאים.

עידית סילמן: תקשיב רגע, אני אגיד לך משהו, אותי מעניין מענה מהיר של בריאות, כל השאר באמת לא רלוונטי.

רונן בשארי: דרך אגב, כל מה שאמרתי מתייחס אך ורק להצלת חיים, לא של שום דבר אחר.

רונן בשארי: בסופו של דבר, גם המתנדבים של איחוד חלקם מתנדבים במד"א, רק שזה יהיה ברור.

רונן בשארי: אלו לא מתנדבים חיצוניים, בסופו של דבר יש הגירה בין מתנדבי מד"א לאיחוד ולאף ואחת ארגונים נוספים.

רונן בשארי: עובדה, שיש הצלה בני ברק, הוזכר פה החובש הר נוף.

עידית סילמן: רונן, מד"א יכול לשלב בהכל את איחוד הצלה ואת כל שאר הארגונים.

רונן בשארי: אנחנו יכולים לשלב את מי שרוצה להשתלב.

עידית סילמן: רונן, אתה תותח.

עידית סילמן: אתה עושה עבודה מדהימה, אני מכירה את העבודה שלכם.

עידית סילמן: אין חולק על העבודה שלכם.

עידית סילמן: מי שראה את העבודה של מד"א בשנה האחרונה בקורונה, היא עבודה נהדרת.

עידית סילמן: כן, יכלו לשלב גם ארגונים אחרים בוודאי, מדינת ישראל יכלה לעשות יותר טוב, בוודאי.

עידית סילמן: אני לא אפתח את הדיון של מוקדי החירום, ההצלה וארגוני החירום בזמן הקורונה, כי גם זה דיון "סאשן" משל עצמו, אבל בסדר גמור.

עידית סילמן: אבל אין חולק על העבודה הטובה והנהדרת שאתם עושים.

עידית סילמן: מה שאני רוצה הוא שיהיה מענה מהיר לאזרח כמה שיותר מהר ולוודא את זה.

רונן בשארי: אז רק הערה אחרונה לגבי הקורונה, כשכל המוקדים במדינת ישראל במארס 2020 קרסו, המוקד היחיד שנתן מענה לקורונה ועשה את הטריאז' הראשוני, בסדר?

רונן בשארי: הוא זה שענה לאזרחים ואמר להם אל תצאו מהבית, תחקו לבדיקות, זה היה מוקד מגן דוד אדום.

רונן בשארי: עכשיו למה זה נעשה?

רונן בשארי: כי המדינה הבינה שמוקד אחד חזק ייתן מענה איפה שכולם כושלים.

רונן בשארי: אז אני מבקש מכבודה לחזק את מגן דוד כארגון ---

עידית סילמן: אתה צודק, מוקד אחד חזק ואני מצפה שתקחו את האחריות הזו להיות המוקד האחד החזק הזה, זה לא מיושם.

רונן בשארי: סליחה, תני לי רק לסיים.

רונן בשארי: אני רק אומר דבר אחד, ככל שארגון לאומי חזק יהיה למדינת ישראל, הוא יעוד בפרץ איפה שכולם ייכשלו ולראייה מארס 2020, שכולם יכניסו את זה.

רונן בשארי: שקופות החולים קרסו, בגלל תשתיות, בגלל אלף ואחת סיבות, מוקד משרד הבריאות לא עמד בלחץ, לא שאני מעביר ביקורת חס ושלום, המוקד היחידי שתיפקד במדינת ישראל - - -

עידית סילמן: אתם חירום וזה התפקיד שלכם, להיות אחד לפני כולם.

רונן בשארי: והתפקיד של הועדה הזו, בין היתר, גם לחזק את הארגון הלאומי.

רונן בשארי: תודה רבה.

עידית סילמן: בוודאי ולכן היינו אצלכם, ולכן חיזקנו אתכם ונמשיך לחזק.

עידית סילמן: השר לשעבר וחבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אני שאלתי שאלה בתחילת הדיון מי עשה את ההסכם הזה?

יעקב ליצמן: מי?

עידית סילמן: נכון.

יעקב ליצמן: חודשים על גבי חודשים עבדתי לעשות את ההסכם הזה, לא בכדי, זה היה קשה מאוד.

יעקב ליצמן: ההסכם הזה החזיק מעמד עשרים שניות אחרי שנחתם, אולי אפילו פחות.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: החוזר מנכ"ל אתה מתכוון?

יעקב ליצמן: כן.

עידית סילמן: למה?

יעקב ליצמן: כי מישהו הפר את זה מיד.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה כרגע להסתכל על זה, אני אגיד לכם יותר מזה, המספר 1221 שיש להצלה, ליצמן סידר את זה עם גלעד ארדן.

יעקב ליצמן: אף אחד לא רצה להסתכל עליהם בכלל, אני נתתי להם את זה.

יעקב ליצמן: והיה לי תנאים לזה, שהם לא ייכנסו לקבל טלפונים, רק לגיוס כל מיני דברים אחרים.

יעקב ליצמן: לא, הם לא חירום, כפי שאין שתי משטרות, התנגדתי שיהיה שתי הצלות, כפי שאין עשרים מכבי אש.

יעקב ליצמן: מי שיבוא יפתח מכבי אש הוא יגיד אפשר זה ואפשר זה, איזה פנים יהיה לנו למדינה כאן?

יעקב ליצמן: אז אין שתי משטרות, אין שתי מכבי אש ואין שתי הצלות, אין.

יעקב ליצמן: יש אחד ומה שכן צריך להעביר להקפיד במיליון אחוז בשיא המהירות להביא את המידע מזה לזה ואת זה צריך לבדוק.

עידית סילמן: השר לשעבר, אתה ראית שאני שאלתי בהתחלה אם זה עובר מהר ומתי בדקו, מתי הייתה ביקורת ונאמר שלא היה.

יעקב ליצמן: רגע.

יעקב ליצמן: גם גפני לא היה שם, הוא לא יודע מה דיברנו שם, לא מקלב ולא אף אחד כאן.

יעקב ליצמן: אני העברתי את זה, אני יודע בדיוק איזו מלחמה לסדר את זה.

יעקב ליצמן: ואין לי שום קשר למד"א, שום קשר, גם לא בייביסיטר.

יעקב ליצמן: אני לא שם.

יעקב ליצמן: הסיפור הזה שהוא אמר של המיליון שקל, אני ספרתי לא אף אחד.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבהיר חד משמעית, הסיפור הזה של משפחת ברנשטיין צריך היה לחקור את זה במשטרה לפני שלוש שנים כשזה קרה.

יעקב ליצמן: היה צריך לחקור את זה בכל הרצינות של כל הדבר הזה.

יעקב ליצמן: ומי שהתברר שמי שעשה את זה, להעמיד אותו לדין פלילי עכשיו על המקום.

יעקב ליצמן: וזה לא מאוחר גם היום.

עידית סילמן: ייבדק.

יעקב ליצמן: אבל, אנחנו מדברים על ארגון כרגע מד"א.

יעקב ליצמן: מד"א הוא ארגון לאומי, הוא ארגון הצלה, זה הארגון.

יעקב ליצמן: אני בעד לעשות את כל האפליקציה וכל הדברים שסיכמנו בזמנו עם איחוד הצלה.

יעקב ליצמן: אני פעם לא הייתי נגד אחוד והצלה, ברגע שהם נבחרו הלכתי נגדם.

יעקב ליצמן: אבל בלי להיכנס כאן, אם רוצים לפרט את כל הוויכוחים ---

עידית סילמן: יש לי שאלה, מד"א תמיד יהיו, היו גם הגוף המרכזי, בסדר?

יעקב ליצמן: זה לא נכון.

יעקב ליצמן: לא, ברגע שאת עושה את זה כמספר חירום יצטרפו אליהם גם כן - - -

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: מה הפתרון שלך, מה אתה מציע?

יעקב ליצמן: שיהיה מצב, לא יודע איך, ואפשר בטכנולוגיה בטח היום להעביר אוטומטי גם להם, אבל רק למד"א.

יעקב ליצמן: מד"א מקבל טלפון לא איחוד הצלה ולא אף אחד, ומשם עובר אוטומטי לכוננים.

עידית סילמן: זה לא מה שהיה בחוזר מנכ"ל?

עידית סילמן: זה מה שהיה אמור להיות הרי.

יעקב ליצמן: לא ממש ככה, זה התיקון.

יעקב ליצמן: אני יודע מה שעזרתי כאן, אני יודע מה שהשקעתי.

יעקב ליצמן: השקעתי תמיד כאן מלחמת עולם, כולל השמצות נגדי, אבל הבנתי שזה הצלה.

יעקב ליצמן: ברסי חתום על זה, הוא עבד קשה ביחד איתי כמובן.

יעקב ליצמן: ואני לא רוצה להאשים את אף אחד שהוא הפר, כן הפר, לא הפר, זה לא רלוונטי כרגע בכלל.

יעקב ליצמן: מה שצריך להיות, כפי שאמרתי, אם יש משטרה אחת, אם יש מכבה אש אחד יש גם הצלה אחד.

יעקב ליצמן: עכשיו, הדרך אני לא יודע איך זה יוביל אוטומטית מיד, זה אפשר להגיד.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: בבקשה.

דב מוזל: טוב, אז גברתי יושבת הראש וחברי הכנסת, אני אפתח וקודם כל אני אגיד שהניסיון לגמד את הארגון לעוד אחד ממאה שישים חברות או מעוד עשרים ארגוני הצלה זה נחמד, זה לא משקף את המציאות.

דב מוזל: זה אחד מהארגוני ה-EMS המתנדבים הגדולים בעולם הן בפריסה גיאוגרפית, הן בשימוש בטכנולוגיה והן בהפעלת אנשים, כששת אלפים חובשים, רופאים ופרמדיקים.

דב מוזל: שאגב, אנחנו כארגון עוברים רגולציה מאוד מחמירה של המדינה הן של משרד הבריאות, הן של משרד התקשורת, הן של משרד המשפטים.

דב מוזל: אנחנו משקיעים מיליונים ברגולציה שתסמיך אותנו לאבטחת מידע, לשמירה על המידע של הציבור וכל הדברים האלה.

דב מוזל: ועל הרמה המקצועית שלנו עומדים יאיר, שאיתו אני בקשר עם בסיס יומי והפיקוח עלינו הוא אדוק מכל הכיוונים, כך שמבחינת אבטחת מידע וכל הדברים האלה אני לא חושב - -, קודם כל השורה התחתונה היא שהארגון הוא מוכר ואין עוד ארגון כזה, לא בחברות הפרטיות, לא בעמותות שהוא עצמאי ובסדר גודל כזה.

דב מוזל: יאיר הגדיר את זה כחתירה למגע ואני מסכים איתו, אני חושב שהמטרה היא חתירה למגע לכל חולה ונפגע.

דב מוזל: לפני ארבע וחצי שנים נכתב החוזר, שגברתי יושבת הראש מחזיקה ביד, ולקח שנה וחצי להתחיל את תהליך היישום שלו מרגע שהוא נכתב והופץ.

דב מוזל: שנה וחצי, לפני שלוש שנים בדיוק, ב-7.1.2019 הוחל יישום החוזר ומאז ועד היום שלוש שנים, כמו שאמרת גברתי יושבת הראש, הוא לא מיושם.

דב מוזל: הוא לא מיושם מכל מיני היבטים, ובראש ובראשונה, הדבר הבסיסי שזה בעצם חיבור אנשים לאפליקציה.

דב מוזל: שזה דיון בפני עצמו, האם האפליקציה הנפלאה, כפי שעמיתיי ומנהליי לשעבר במד"א אומרים, אז ביסוס מערך שלם אך ורק על טכנולוגיה הוא נידון לכישלון מיסודו.

דב מוזל: איך אומרים בצבא האדם שבטנק ינצח לא הטנק.

עידית סילמן: תראה, כתוב כאן בחוזר מנכ"ל ששיטת העבודה הייתה אמורה להיות הפיתוח, ההתאמות הנדרשות בהקדם אפשרי לא יאוחר משישה חודשים ממועד פרסום חוזר זה.

עידית סילמן: לכן אני אומרת, מחילה מליצמן אני מאוד מכבדת אותו, אבל לא השתכנעתי כי זה לא מיושם.

עידית סילמן: זה לא מיושם הלכה למעשה.

דב מוזל: נכון.

דב מוזל: עכשיו, האפליקציה אל"ף מאז ועד היום, ארבע וחצי שנים, עדיין לא חוברו כמות ענקית של מעל אלף מתנדבים בארגון לא מחוברים בכלל לאפליקציה עד היום.

דב מוזל: אין מערך תמיכה טכנית לאפליקציה, וגרוע מכל אין שיח בין מוקדים, אין תחליף.

דב מוזל: גם עמיתיי במד"א יגידו שבסוף מוקד מד"א מדבר עם מוקד משטרה, מוקד כב"ה, מוקד רשויות מקומיות וכו' ומי שלא יהיה.

עידית סילמן: יש לי שאלה, יש כאן חוזר מנכ"ל שמדבר על שיתוף פעולה בין ארגון מגן דוד אדום לבין ארגון איחוד הצלה והפעלת מערך כוננים, עד כמה יש שיתוף פעולה בינכם?

דב מוזל: אפס.

דב מוזל: הם לא מוכנים לדבר איתי אפילו.

דב מוזל: אני שולח מיילים, אפס מענה.

דב מוזל: גברתי יושבת הראש, בתחילת הקורונה הוצאנו מכתב למנכ"ל מד"א בגל הראשון, באפריל אני חושב, בדיוק כמו שרונן אמר כשהעסק היה בקריסה ומד"א עמדו.

דב מוזל: אנחנו הוצאנו מכתב למנכ"ל מד"א אלי בין שאני מעמיד לרשותו, שם את כל הוויכוחים שלנו בצד כי זה עד חירום לאומי, אני מעמיד לרשותו הכל, ונחזור לוויכוחים אחרי.

דב מוזל: אפילו מענה למייל הזה לא קיבלתי וכו'.

דב מוזל: אגב, פגישות במשרד הבריאות, יאיר, אני קצת אדייק אותך, הפגישה הייתה ב-22.6.2020 לפני שנה וחצי, זו הייתה פגישת זום אחת.

דב מוזל: בכל מהלך כזה של ארבע וחצי שנים היו שתי פגישות משותפות בכל התקופה הזו.

דב מוזל: כך שנכון, אתה קשוב לי כל היום ואני מרגיש את התסכול גם שחונה אצלך, אבל בסוף הדבר הזה לא קורה, איפה זה בא לידי ביטוי?

דב מוזל: והדברים גם ניתנים לפתרון עכשיו.

דב מוזל: אגב האמירה שלא רואים, אז בואו נדייק, מנכ"ל מד"א אלי בין בבית משפט אמר מעל דוכן העדים שמוקד מד"א יכול לראות בדיוק מי הוא כונן איחוד הצלה ומי הוא כונן מד"א בתוך האפליקציה.

רונן בשארי: סליחה, אמרת מה שאמרת אז שכולם יידעו, באותו דיון בית משפט השופטת קבעה שאיחוד הצלה משקר, לא דובר אמת.

רונן בשארי: ואני כבר לא אגיד לוועדה שהלכתם לגייס אנשים, פרסמתם מודעות, אני מוכן להביא לך את זה, כבוד יושבת הראש, פרסמו הודעות בכל כלי התקשורת אם יש משפחות כתוצאה מזה שמד"א לא הגיע שיפנו אליהם.

עידית סילמן: לא, אני לא מעניין אותי מה היה.

עידית סילמן: רגע, רונן תקשיב שנייה, אותי לא מעניין, אני מעניין אותי אוויר.

עידית סילמן: אותי מעניין נשימה שאף אחד לא ייחנק.

עידית סילמן: עזוב אותך מה היה עד היום, אני מסתכלת על חוזר מנכ"ל שלא מיושם בגלל שאין שיתוף פעולה של חוזר מנכ"ל.

רונן בשארי: אבל זה גם לא מדויק, חוזר המנכ"ל מיושם על ידי - - -

דב מוזל: לא נכון.

עידית סילמן: איך הוא מיושם?

עידית סילמן: עברתי סעיף סעיף, אתם אומרים לי שזה לא מיושם, איך הוא מיושם?

עידית סילמן: אני לא רוצה להתמקד בקורונה.

עידית סילמן: עזבו אותי רגע הקורונה שלכם, שימו את זה שנייה בצד.

רונן בשארי: סליחה רגע, תראו לי רשימה אחת שמשרד הבריאות העביר למד"א כוננים מאושרים - - -

עידית סילמן: רגע חבר'ה, אני רוצה להגיד לכם משהו, תעצרו.

עידית סילמן: אתם מתבלבלים כולם, אנחנו כולנו עסוקים בהצלת נפשות, עשרה בטבת היה אתמול, אנחנו כולנו אחים.

עידית סילמן: אין פה עניין, אנחנו לא נחריב שום בית, ושום בית כמו של ברנשטיין אנחנו לא רוצים שייחרב, בסדר?

עידית סילמן: חירוב בית.

עידית סילמן: אנחנו אתמול יצאנו מעשרה בטבת כתוב כאן שיתוף פעולה בין ארגוני החירום יישום חוזר מנכ"ל.

עידית סילמן: שיתוף פעולה בין ארגון מגן דוד אדום לבין ארגון אחוד הצלה והפעלת מערך כוננים.

עידית סילמן: אני ממה שאני שומעת, כי שאלתי פה שאלות, מתי היו הדברים הפשוטים שכתובים פה בחוזר מנכ"ל ולא מיושמים.

עידית סילמן: אני שואלת ארגון שאמור להיות אמון על שיתוף הפעולה הזה גם אתם וגם הוא.

עידית סילמן: תשמעו, אתם נמצאים פה בוועדה, אתם מתווכחים בינכם, עם ישראל לא רוצה לראות את זה.

עידית סילמן: עם ישראל רוצה לראות את מי שאמון על הצלת הנפשות של מדינת ישראל, מציל קודם כל את עצמו מעצמו בנושאים האלה ומתנהג כפי שאמור להתנהג.

עידית סילמן: הרגולטור, עם כל הכבוד, אתם אמונים על זה.

עידית סילמן: ואם לא הייתה שיחה, לא היה זום ואם לא היה מוקד, אם אתה רוצה אני אעשה ביניהם את החיבור, אין בעיה.

עידית סילמן: תביאו את זה אליי, אני אמונה על הפיקוח, אני אעבוד איתם אני אעשה את זה בצורה מצוינת.

עידית סילמן: אבל, אני חושבת שאם יש כאן חוזר מנכ"ל שצריך ליישם אותו, קודם כל, היה צריך ליישם אותו כדי שלא יגיעו לוועדות ובטח לא לטונים גבוהים.

עידית סילמן: אני חושבת שמד"א עושים עבודה מצוינת והוא ארגון חירום לאומי של מדינת ישראל, והוא עבד מעולה כל השנים ועובד מעולה גם עכשיו.

עידית סילמן: אבל משהו פה בסנכרון, בפיקוח צריך להיעשות אחרת, מצטערת.

רונן בשארי: למען הסדר הטוב, בואו נגיד הדברים לא שחורים, יש ארגון, יש הצלת חיים במדינת ישראל ---

דב מוזל: נכון.

דב מוזל: רונן, אין ספק שיש הצלת חיים.

רונן בשארי: לא, בסוף הועדה הזו משודרת ואנשים שומעים.

רונן בשארי: סליחה שנייה, בואו נשים את זה רק בקונטקסט הנכון.

רונן בשארי: אלפי מתנדבים מרשות דוד אדום נשלחים ומצילים חיים, בואו נשים את זה בקונטקסט.

עידית סילמן: ברור, אני כל הזמן צריכה להחזיר אתכם לקונטקסט.

רונן בשארי: אני אומר לכם, אנחנו עומדים בלוחות זמנים שלא מביישים אפילו את ארצות המפותחות ביותר.

עידית סילמן: אני מסכימה.

רונן בשארי: דבר שלישי, חוזר המנכ"ל מיושם יש אפליקציית כוננים, יש יציאה של סד"קים.

רונן בשארי: עכשיו, אם משרד הבריאות מפקח ועושה את עבודתו זה לא תפקידי להגיב.

עידית סילמן: אתה רוצה שאני אעבור על כל הסעיפים?

עידית סילמן: כי עברנו רק על חלק מהסעיפים שלא מיושמים.

רונן בשארי: כן, בואו.

רונן בשארי: יש אפליקציה.

עידית סילמן: רונן, שנייה תעצור.

עידית סילמן: איחוד הצלה בואו תסיימו, כדי שנוכל לעבור.

דב מוזל: אז קודם כל, באמת אין יישום של הדבר הזה, כאשר סעיף 10.4 בחוזר אומר דבר מאוד פשוט עד שכל האפליקציה וכל המערך יעבוד, בהנחה שאוקיי אמרנו הוצאנו את הממד האנושי והשארנו רק טכנולוגיה, שאגב אפשר לבקש פה מדוד שיציג על הטלפון שלו מהאפליקציה כרגע מה המיקום.

דוד קריספיל: אני מחובר לאפליקציה והמיקום שלי עדיין במבשרת ציון מאתמול בעשר בלילה.

דוד קריספיל: זאת אומרת שאם עכשיו יש מקרה לידי, אני לא אקבל אותו.

דוד קריספיל: האפליקציה לא עובדת.

דב מוזל: האפליקציה לא עובד, היא לא עובדת.

דב מוזל: זה לגופה של האפליקציה, כאשר היום גם עדיין רבים מאוד מהמידענים לא מחוברים לאפליקציה.

דב מוזל: עכשיו, מבחינת זליגת מידע, אני לא מבין מה הפחד הנוראי מזליגת מידע, כי לאן הוא זולג?

דב מוזל: הוא זולג בתוך מערכת מאובטחת למתנדבים שמאושרים על ידי המערכת, כך שהוא לא זולג מחוץ למערכת כלפי חוץ.

דב מוזל: יש לי אחריות שילוחית גם על המידע ואני מול משרד המשפטים אמון פה על הדבר הזה.

דב מוזל: עכשיו, לגבי ריבוי כוננים, משפחת ברנשטיין, באמת שובר את הלב הסיפור הזה.

דב מוזל: כמו שאתם אומרים, ריבוי הכוננים לא כל המדינה היא בני ברק ולא כל המדינה היא ירושלים, אי אפשר להפוך את זה לחזות הכל.

דב מוזל: יש כאן פריפריה, יש פה אזורים מבודדים ומרוחקים שאין סיטואציה ולא קיימת סיטואציה של ארגון כוננים.

דב מוזל: ומשפחת ברנשטיין בעצמם אומרים, לא אכפת לי שיהיו חמישים איש ושיצילו את הילד.

יוסי ברנשטיין: אני לא חושב שיש מישהו שהיה מוכן בגלל מצב רפואי שיפגע, אני לא מכיר דבר כזה לדעתי.

רונן בשארי: למה אתה מבצע שימוש ציני?

רונן בשארי: אתה עושה שימוש ציני ולא מכובד.

עידית סילמן: שנייה, חברים, אנחנו לא רוצים להיכנס לדברים הזה, בסדר?

עידית סילמן: גם אם יש בעיות, ותמיד יש בעיות כי בכל ארגון יש בעיות, זה לא קשור לזה, בסדר?

עידית סילמן: לא קשור, אנחנו מנסים לתפעל את החוזר מנכ"ל הזה כמו שצריך.

דב מוזל: אני מסכים שזה לא אידיאלי, ריבוי כוננים זה לא אידיאלי, ולכן כאשר נגיע לאוטופיה שבה יהיה מענה באמת, כמו שאלי אומר שלא תמיד יהיה מאה אחוז מענה, השאיפה היא כן להגיע למאה אחוז מענה ואני מסכים איתו שזה אתגר גדול, אבל זה אפשרי.

דב מוזל: ברגע שנגיע למצב שבו באמת ההתמודדות תהיה רק ריבוי כוננים ולא היעדר מידע להמון מקרים, אז באמת נוכל לטפל, לאכוף ולקחת צעדים משמעתיים.

דב מוזל: אגב, לגבי הפילוח של סוגי האירועים, אין שום הפרדה אם מדובר באירוע רב נפגעים או באירוע של שריפה, כמו שיאיר אמר ואין הגדרה אם זה פרמדיק או רופא.

עידית סילמן: אז שנייה נמצא איתנו נציג המשטרה בזום, אני רוצה לשמוע אותו רגע.

עידית סילמן: אסף, בבקשה.

אסף דואק: אני רוצה להתייחס למספר דברים שהועלו פה.

אסף דואק: קודם כל, אחד הממדים החשובים ביותר שנדונו פה מימד הזמן.

אסף דואק: שאנחנו באופן קבוע, מנסים ומשתדלים לשמר ולשפר את היכולות שלנו.

אסף דואק: אם אני מתייחס לכלל הגורמים הגדולים, גם ארגוני הרפואה הגדולים, ארגוני החירום הגדולים, יש אומנם שוני בתפיסת ההפעלה ביניהם אבל יש קווים משיקים ותחומי עניין בטיפול.

אסף דואק: אנחנו יודעים היום לדבר עם הארגונים בצורה שוטפת.

אסף דואק: יש לנו קווים של קיצורי דרך לדווח ולתווך בין הארגונים בכל אירוע ואירוע.

אסף דואק: אנחנו יכולים לצפות במערכות שליטה ובקרה במיקום ניידות של מד"א, כב"ה וגם טלפוניה מחוברת טוב.

אסף דואק: אני רוצה להעלות במעמד הזה גם שאנחנו בהליך שמתקדם מאוד של עבודת מטה ושנוכל לחבר גם את מערכות המוקדים של כב"ה, מד"א והמשטרה.

עידית סילמן: אסף, אתה חושב שצריך מוקד אחד כזה גדול?

אסף דואק: כמו שאמרתי בהתחלה, יש פה מידענים שונים, המוקדן שלי לא יידע לתת מענה למה שמוקדן של מד"א יצטרך לתת את המענה.

עידית סילמן: נכון, ברור.

אסף דואק: ואם המוקדן שלי או של מד"א ייתן את המענה הראשוני, עד שהוא יבין מה היא מהות הפנייה, אנחנו מבזבזים פה זמן.

עידית סילמן: כן, אבל אני לא צריכה אותך בהצלת חיים כאשר אתה לא יודע להציל חיים.

עידית סילמן: אתה יודע לעשות את מה שאתה יודע והוא יודע לתת את מה שהוא יודע.

רונן בשארי: אבל זה בדיוק מה שקורה במוקד מאוחד, שמי שמקבל את הטלפון מזהה את המצוקה ומעביר אותה למשגר של אותו ארגון שמתמחה - - -

עידית סילמן: לא, אני לא רוצה מוקד מאוחד איתו.

עידית סילמן: אתה תישאר אסף בצד, משטרה תעשה את שלה ---

רונן בשארי: זה ה-911 דרך אגב.

עידית סילמן: רגע שנייה, אז אתם לא הבנתם מה אני צריכה.

עידית סילמן: אני צריכה 911 שהוא רפואי, אני לא רוצה את - - -

רונן בשארי: יש לך.

עידית סילמן: אסף, בוא תסביר לי רגע.

אסף דואק: לגבי חיבור המוקדים הרפואיים, לצורך העניין, אני צריך לעבוד מול גוף אחד.

אסף דואק: אני עובד מול מד"א היום, מד"א הוא הגוף היחיד, מבחינתי, שאמון לתת לי את המידע הרלוונטי לאירועים מדיווחים ועד תמונות מצב.

אסף דואק: זהו.

עידית סילמן: בסדר גמור, אוקיי תודה.

מירב סמט: צהריים טובים.

מירב סמט: מה שחשוב להכיר זה שגם אנחנו, כמו שציין נציג המשטרה, בכל אירוע שנפתח לנו אנחנו בקו ישיר מול מד"א.

מירב סמט: היום גם המערכות שלנו הן מערכות אחודות, זאת אומרת המערכת שלנו פותחת באופן אוטומטי אירוע במד"א.

מירב סמט: היום יש לנו שיתוף פעולה מלא עם מד"א שהוא כבר, מה שנקרא אוטומטי, כי בטח היום כשאנחנו עובדים על אותן מערכות, מבחינתנו, חלק מהפרוצדורה שנפתח לנו אירוע אנחנו עובדים רק מול מד"א.

מירב סמט: זאת אומרת, מבחינתנו זו הכתובת לשם יגיע הטלפון.

מירב סמט: ברוב המקרים, היום אנחנו לא צריכים לפתוח שיחה, זה נפתח ממוכן וכרגע אלה הן ההנחיות שעל פי הן אנחנו עובדים.

מירב סמט: כמובן, שכשמגיעים לשטח הדברים לפעמים הם שונים, ואיחוד הצלה מגיע לפני מד"א, אבל מבחינתנו - - -

עידית סילמן: מבחינתך רלוונטי מוקד מאוחד אחד גדול?

מירב סמט: כן.

מירב סמט: שוב פעם, הנושא הזה עלה בהרבה מאוד דברים, כמו שאמרו פה קודמיי, יש על זה הרבה מאוד ועדות.

מירב סמט: אנחנו מבחינתנו, נדע להתאים את עצמנו לכל החלטה שתתקבל.

מירב סמט: יש לזה הרבה מאוד יתרונות שכולם יושבים ביחד, יש לכל גוף את היתרון היחסי שלו.

מירב סמט: דרך אגב, יש היום גם הרבה מאוד מקומות שכב"ה יושב ביחד עם מד"א ואת רואה שכשנפתח אירוע אז יוצאים הצוותים ביחד.

מירב סמט: אנחנו מבחינתנו נשתלב בכל תכנית שתבוא לבחון את הסוגיה הזו של מוקד אחוד, ונדע להתאים את הפעולה שלנו למה שייקבע, אבל כרגע אנחנו עובדים מול מד"א.

מירב סמט: מד"א, משטרת ישראל אלו בעצם שני הגורמים שאנחנו בממשק ישיר בזמן אמת.

מירב סמט: עד כאן.

רונן בשארי: אני רק רוצה להשלים את הדברים שלה, מערכת השו"ב של מד"א נרכשה על ידי כיבוי, על ידי כב"ה, ולכן המערכות שלנו מסונכרנות, וזה לא קשור איפה ומי כל אחד יושב.

רונן בשארי: בסופו של דבר, המערכות שלנו שקופות ויודעות לדבר.

רונן בשארי: כמובן, כל ארגון הכניס לאמבטיה את המידע שלו, את מה שהוא רוצה לדעת, לא כל דבר כיבוי צריך לדעת ולא כל דבר שכיבוי אש או פריצת דלת זה שייך למד"א.

רונן בשארי: לכן אני אומר, במקרה מד"א וכיבוי אש עובדים ומסונכרנים גם במערכות, יש לנו קישוריות למשטרת ישראל, אסף אמר את זה נכון.

רונן בשארי: יש שיח בין כל גורמי החירום וההצלה מבלי לשבת ביד אחת, הטכנולוגיה עשתה את זה.

רונן בשארי: כשנתקבץ תחת קורת גג אחת נצטרך מישהו שיצטרך לתווך בין כל הארגונים האלה, בשביל לדעת להגיב.

רונן בשארי: דרך אגב, אני חוזר ואומר תעשו 911 בטלפון הסלולארי, תראו שאתם מגיעים, אתם מנתבים, 1 למד"א, 2 לפה, 3 לפה.

רונן בשארי: אני רק רוצה להשלים את התמונה לגבי חיסיון המידע, החיסיון הרפואי הוא על פי חוק מדינת ישראל.

רונן בשארי: אני אומר את זה, לכאורה, כי גם עכשיו בזמן זה שאנחנו יושבים פה יוצאות הודעות לתקשורת, בסדר?

רונן בשארי: ומצוטטים פה דברים שיוצאים מהקשרם, אבל בואו נעזוב את זה, אני מכיר את זה - - -

עידית סילמן: עזוב, רונן.

עידית סילמן: בוא נניח לפוליטיקה בצד.

רונן בשארי: אז אני אומר, נכון להיום עומדת תלונה שתוגש למשרד הבריאות של זליגת מידע מכוונת על ידי בוטים, שיפרוץ את האפליקציה בשביל להעביר את המידע לאנשים שלא צריכים ובניגוד לחיסיון הרפואי שנקבע על פי חוק מדינת ישראל.

רונן בשארי: אני אומר את זה לכאורה בכוונה, כי אני יודע אחרי זה מה זה יכול להיות.

עידית סילמן: רונן תודה.

עידית סילמן: יאיר ואז חברת הכנסת.

יאיר חברוני: אני רוצה מבחינתנו לומר את הדברים הבאים באופן הברור ביותר, החוזר מיושם, לא מיושם באופן מלא אבל מיושם, מכיוון שזו השיטה שפועלת כבר שנתיים, שלוש שנים.

יאיר חברוני: גברתי יושבת הראש, אני מבין את ההשגות שלך על העניין, ברשותך, אני כן רוצה לומר באותה נשימה, כפי שהזכיר דובי מאיחוד הצלה, אנחנו בקשר יומי, שעתי אפילו לומר בחלק מהפעמים כשיש תקלות.

יאיר חברוני: נכון, זה לא הדבר האוטופי ביותר, הייתי רוצה שיהיה לי עוד מספר אנשים שיסיעו לנו בעניין הזה, אבל בסופו של דבר התקלות, החיבור, אותם דברים שמגיעים כשזה לא עובד, אני, אנחנו, משרד הבריאות מכירים ויודעים ומטפלים בדברים האלה.

עידית סילמן: יאיר, אפשר לקיים ועדה וגם להזמין אותנו עם ארגוני החירום?

יאיר חברוני: ברצון רב.

יאיר חברוני: אני רוצה לומר את הדבר הבא, מבחינתנו, אנחנו שואפים וחותרים למגע לכך שכלל כונני איחוד הצלה יהיו מחוברים ואז לא צריך לא זליגת מידע ולא להתקשר ל-1221 - - -

עידית סילמן: אז למה הוא על מבשרת ציון באפליקציה?

יאיר חברוני: אני לא יודע לתת כרגע תשובות טכנולוגיות ללמה הוא במשרת ציון.

יאיר חברוני: אני בעצמי כונן ואני רוצה לפעמים כשה-GPS לא עובד בצורה מושלמת.

עידית סילמן: תקשיב, אתה לא אומר שאנשים מסוימים לא רוצים להציל חיים, הם אומרים אנחנו רוצים להציל חיים תחבר אותנו, אני יושב עכשיו באפליקציה במקום אחר.

עידית סילמן: אני מסכמת רגע, ממה שאני מבינה, החוזר מנסה לפתור בעיה שהיה אפשר לא להיכנס אליה אם היה לנו מוקד אחד.

עידית סילמן: אתה יודע, פיקח לא נכנס לבעיה שחכם יודע לפתור, אבל אם היה מוקד לא היינו צריכים להיכנס לחוזר.

עידית סילמן: אין מוקד נכנסנו לחוזר, החוזר שאני באמת יכולה לעבור איתך על הרבה דברים, וזה התפקיד שלך ושלנו כמפקחים לעבור.

עידית סילמן: אנחנו רואים שהוא לא מיושם חדשות לבקרים והלכה למעשה, כי יש כאן פערים לפי מה שאומרים אנשים.

עידית סילמן: עכשיו, בפועל, תשמעו, אם לא היו פערים גם לא היינו מתכנסים כאן, כי לא היו פה שאילתות ולא היו בקשות לדיון ולא היו מעלים לנו את הנושאים האלה.

עידית סילמן: לכן, אני מבקשת שאנחנו נעבור על הדברים ולראות איפה זה עומד, וכן אני לא אוותר.

עידית סילמן: אני לא אוותר כי זו המשימה שלי, להציל חיים.

עידית סילמן: אני הקמתי פה ועדת בריאות תוך אמונה שלמה שאנחנו יכולים לשנות את פני הבריאות במדינת ישראל וזה כולל הרבה גורמים.

עידית סילמן: לא קשור, מד"א עושים עבודה טובה וכל אחד עושה עבודה טובה, אני לא בכלל להגיד מי עושה עבודה טובה או פחות ממש לא.

עידית סילמן: אני לא מחלקת ציונים, אני רוצה לתת חיים לאנשים ולאפשר מה שאפשר לעשות הכי טוב שניתן, זה התפקיד שלי לא מעבר לזה.

עידית סילמן: חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, בבקשה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: שלום לכולם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כפי שדיברנו וכולם דיברו על זה שהפתרון הוא פתרון טכנולוגי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אין ספק שגם איחוד הצלה וגם מד"א עושים עבודה ובאמת נותנים מענה להצלת חיים של אזרחי מדינת ישראל.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כל אזרח במדינת ישראל צריך לדעת לאן הוא פונה כשהוא צריך עזרה ראשונה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני באמת מציעה שיהיה באמת מוקד אחוד, לאומי לבקשה לעזרה רפואית ראשונה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כולם יודעים ש-101 זה מד"א, אולי באמת שתהיה אפליקציה אחודה, מערכת מידע יחידה לשני הגופים האלה וצריך לשדרג את האפליקציות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אם יש כבר אפליקציה והיא לא עובדת, הפתרון פה לא בפוליטיקה ולא בין ויכוחים בשני הארגונים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה רק לשבת עם מערכות מידע שני ארגונים ביחד עם משרד הבריאות, לשבת ולשדרג אותה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לשדרג אולי לא פעם, ולבדוק גם על הגנה מסייבר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לשבת עם הרשות הלאומית לסייבר שנמצאת בפיקוח של משרד ראש הממשלה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני חושבת שזו עבודה נטו של טכנולוגיה, אז תשבו ואנחנו כבריאות נפקח על ההמשך.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אולי באמת אני מבקשת לקבוע דיון המשך ונצליח להתקדם עם הזמנים, ולתת לו"ז מתי מתקיים ומתי יהיה דיון המשך או שמתי יוגש דוח לוועדת הבריאות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ואני מאחלת לכם בהצלחה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אין פוליטיקה ואין אגו, זה רק טכנולוגי ומערכות מידע.

רונן בשארי: אני רק רוצה להגיד ליושבת הראש, מד"א ישמח מאוד ויברך שהועדה תבוא למוקד הלאומי,, יראו את הטכנולוגיות, ישמעו את אנשי המקצוע ואני מאמין שהתמונה היא לא כזו שחורה כמו שהיא מוצגת פה.

עידית סילמן: אנחנו נגיע.

עידית סילמן: קודם כל, אתם מציגים תמונה שחורה.

עידית סילמן: רונן תשמע, אני אוהבת אתכם אהבת נפש ואת כל מי שמתעסקת במה שנקרא "CARE", חמלה וחסד, בסדר?

עידית סילמן: ואי אפשר להגיד שחוזר המנכ"ל מיושם.

עידית סילמן: עזבו, זה לא משהו שקשור רק אליכם, עזבו אני לא מתייחסת לאחריות של, מה שאתה אומר, אני מעביר.

עידית סילמן: זה לא קשור אלייך, בסדר?

עידית סילמן: יש כאן הרבה סעיפים שלא מיושמים, לא דיברתי על רונן האישי, לא דיברתי על מד"א ולא דיברתי על איחוד הצלה.

עידית סילמן: אני כמפקחת, כאחת שאמונה כאן על הפיקוח של ארגוני החירום בתוך הועדה, מבקשת שיעשה כאן סדר.

עידית סילמן: את הסדר הזה מכיוון שאני אמונה עליו, וכיון שיש כאן חברי כנסת שהעלו, אנחנו נעשה, אנחנו אמונים עליו.

עידית סילמן: אני מודה לכם על כל העבודה שלכם ביום-יום ושל איחוד הצלה.

עידית סילמן: באופן אישי, אני קוראת לכם חדשות לבקרים ואנחנו מסייעים לאנשים דרככם ואני הצטרפתי גם אליכם ואני יודעת ומכירה את העבודה הטובה שאתם עושים.

עידית סילמן: אנחנו המטרה שלנו זה להדהד את זה ולהביא את זה קדימה, עשר רמות למעלה זו המטרה שלנו כמחוקקים, כמפקחים ובטח כמי שאמונים פה בוועדת הבריאות על הבריאות של אזרחי מדינת ישראל.

עידית סילמן: אני רוצה להודות לכולם שהגיעו לכאן.

עידית סילמן: יאיר, תודה רבה, משרד הבריאות, מד"א תודה רבה, ארגון החירום הלאומי של מדינת ישראל, צריך לומר את זה ובכבוד ובגאווה אנחנו גאים בכם.

עידית סילמן: איחוד הצלה, תודה רבה.

עידית סילמן: משפחת ברנשטיין, אני מאחלת לכם רק בריאות ונחת ושתזכו להמשיך ולעשות טוב בכל מקום שאתם פונים אליו.