ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 138, 2021-12-14 12:20

גלעד קריב: חברים וחברות יקרים, צהרים טובים לכולם, ברוכים וברוכות כל המתכנסים והמתכנסות באולם הוועדה.

גלעד קריב: תודה לחברי הכנסת מוסי רז, ענבר בזק, יוראי להב הרצנו ומיכל רוזין על הצטרפותם לדיון.

גלעד קריב: אני מניח שחברים וחברות נוספים מן הבית יגיעו גם הם לדיון.

גלעד קריב: אנחנו פותחים באיחור, שאני מתנצל עליו, בדיון מיוחד לציון יום זכויות האדם בכנסת.

גלעד קריב: הדיון יתמקד בציון 20 שנים לחוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים.

גלעד קריב: אני מבקש לומר מספר הערות פתיחה.

גלעד קריב: אנחנו על פי רוב נוהגים להזכיר בשמם את כל המשתתפים בדיונים, אני מתנצל שמחמת ריבוי המשתתפים והמשתתפות נזכיר בשמם רק את מי שידברו ויתייחסו, אבל אני באמת מברך מאוד את כל אלו שהצטרפו ובאו לדיון החשוב הזה.

גלעד קריב: אני רואה בריבוי המשתתפים ביטוי לחשיבות שכולנו כאן

גלעד קריב: בחדר הזה מייחסים לחוק שאנחנו עוסקים בו.

גלעד קריב: אנחנו מציינים את יום זכויות האדם בכנסת, אבל היום אנחנו גם מציינים את יום תענית עשרה בטבת, אחד מארבעת ימי הצום בלוח העברי, שעוסקים בחורבן, במקרה שלנו של י' בטבת החורבן הראשון, יום הטלת המצור על ירושלים בימי הבית הראשון על ידי הבבלים.

גלעד קריב: לאחר שנות השואה, היום הזה גם נקבע על ידי הרבנות הראשית כיום הקדיש הכללי, כיום שבו אנחנו מעלים את זכרם של אלו שאין מי שיאמר קדיש אחר לכתם או הירצחם בשואה.

גלעד קריב: אני מבקש להתייחס ליום הזה ולומר שמי שמעיין בספר מלכים, בספר ירמיהו, וגם במידה מסוימת בספר יחזקאל, רואה שלמרות שהמצור הוטל על ידי הבבלים, המסורת המקראית וגם מסורת חז"ל שבאה בעקבותיה, טרחו להזכיר לנו שחורבן הוא לעולם שילוב של נסיבות חיצוניות עם נסיבות פנימיות, ובמידה רבה המסורת שלנו מבקשת מאתנו להישיר מבט בראש ובראשונה לנסיבות הפנימיות, ולא אלו שהתרגשו עלינו מן החוץ.

גלעד קריב: בעניינו של הבית הראשון, השנים האחרונות של אותה ריבונות שהסתיימו בתהליך שהחל בעשרה בטבת, ראוי להזכיר דווקא ביום לציון זכויות האדם בכנסת שני היבטים:

גלעד קריב: האחד הוא העובדה שימיו האחרונים של הבית הראשון, וגם ימיו האחרונים של הבית השני, התאפיינו בקנאות שסותמת פיות; ובמקרה של הבית הראשון גם מצד השלטון.

גלעד קריב: ירמיהו, נביא החורבן, הוא נביא האזהרה שנרדף על ידי השלטון ומושם בחצר המטרה ובבור, והכול על מנת שהקול המבקר, הקול המתריע, הקול שיוצא כנגד השלטון, לא יישמע ויושתק.

גלעד קריב: הדבר השני שספר מלכים מספר לנו על החורבן הראשון הוא על הקשר העמוק בין ההידרדרות החברתית והפגיעה בקבוצות המוחלשות ביותר בחברה לבין התפוררותה של החברה.

גלעד קריב: הנביא אומר בצורה מפורשת, שהחורבן הגיע על כך שעשירי ירושלים ויהודה שחררו את עבדיהם כנדרש על פי החוק המקראי, אבל שבו וכבשו אותם תחת השררה שלהם, ועל זה בסופו של יום נגזר החורבן.

גלעד קריב: במרחב הזה שמזכיר לנו את החשיבות של הקול שמבקר את השלטון, שמאתגר את השלטון, שמתריע מפני – גם מעשיו הלא ראויים, או הלא נכונים של השלטון, לבין הדרישה או ההבנה שחוסנה של חברה בראש ובראשונה נמדד ביחסה לאותן קבוצות מוחלשות, לאותן קבוצות מופלות, לאותן קבוצות שבשגרה לא עומדים על זכויותיהן, זה מסר שאני מציע שניקח אתנו גם לדיון הזה לצד המסרים שנובעים מתוך יום זכויות האדם, שמצוין ברבות מן המדינות המתוקנות.

גלעד קריב: הערתי השנייה, נקודת המוצא של הדיון שלנו היא נקודת מוצא של חג, 20 שנה לחקיקתו של חוק חשוב ומשמעותי.

גלעד קריב: חוק שמבטא את האחריות של מדינת ישראל לבלום תופעות של הפליה, חוק שמבטא את המחויבות של מדינת ישראל להתייצב לצדם של אזרחים ואזרחיות ושל קהלים שמופלים וזכויותיהם לא נשמרות.

גלעד קריב: החוק הזה הוא חוק שהביא לשינויים משמעותיים.

גלעד קריב: זו אחת הדוגמאות לכוחו של חוק בתחום זכויות האזרח לחולל שינויים.

גלעד קריב: זה חוק שמעניק מקום טבעי גם לארגונים החוץ ממשלתיים, לארגוני החברה האזרחית, כשחקן משמעותי בזירת זכויות האדם וההגנה על זכויות האדם, ובמובן הזה נקודת המוצא של הדיון שלנו היא בהחלט נקודת מוצא חגיגית, ואנחנו מעלים על ראש שמחתנו את הישגיה של החקיקה הזו ואת השפעתה הברוכה.

גלעד קריב: בצד החגיגה, הדיון הזה איננו רק תיאורטי.

גלעד קריב: הדיון הזה בא בצורה מאוד ברורה להזכיר לנו גם, שהחוק בתצורתו הנוכחית הוא נקודת התחלה של מהלך, שטרם הגיע לכדי מיצוי, ואני מקווה שהדיון הזה, לצד סקירה על הישגיו של החוק – שאני מניח שתישמע גם מצד נציגי ממשלה וגם מצד ארגונים אזרחיים – המטרה שלן היא גם להצביע על אותם צעדים שנדרשים לטובת חיזוק החוק, לטובת חיזוק היכולת גם של אזרחים וגם של ארגונים אזרחיים להסתייע בחוק הזה על מנת לבלום תופעות של הפליה ולקדם את ההגנה על זכויות הפרט.

גלעד קריב: אני מקווה מאוד, שאנחנו נצא מהדיון הזה עם מעין תכנית עבודה פרלמנטרית לתיקוני חקיקה, למהלכים של מעקב, שיאפשרו לנו להפוך את הכלי הזה לכלי עוד יותר משמעותי.

גלעד קריב: צריך לומר שכבר היום מונחות על שולחן הכנסת הצעות חוק שונות שמתכתבות עם אותם צעדים; רבות מההצעות האלה הן הצעות פרטיות, אני יודע שגם חלקן זוכות לרוח גבית מן הממשלה, ממשרד המשפטים וממשרדים נוספים, ואני מקווה שהמושב הקרוב וזה שיבוא אחריו, יעמדו בין השאר גם בסימן של חיזוק המאבק של כולנו בתופעות פסולות של הפליה.

גלעד קריב: כדרכנו בקודש, אנחנו נאפשר לחברי הכנסת הנוכחים אתנו בראשית הדיון לומר את דעתם והתייחסותם, אלה אמירות פתיחה.

גלעד קריב: לאחר מכן, כשנשמע את נציגי הממשלה ונציגי החברה האזרחית, כמובן חברי הכנסת יוכלו להתייחס לעניינים נוספים.

גלעד קריב: אני יודע שישנם מספר דוברים ודוברות שלא הספיקו לדבר בדיון הקודם, שפתח את היום החגיגי הזה בכנסת.

גלעד קריב: אנחנו נדאג שתוכלו להשמיע את דבריכם גם כאן, וגם אם הם יהיו יותר כלליים, ולא רק ביחס לחוק הספציפי הזה, אבל זה מטיל על כולנו את החובה שהיו"ר לרוב נכשל בה, לדבר בתמציתיות.

גלעד קריב: מכובדי, אנחנו נפנה ראשית לחברי הכנסת, הראשונה חברתי חברת הכנסת מיכל רוזין.

מיכל רוזין: תודה רבה, סיימנו עכשיו כנס מרגש, מעניין, אבל כואב מאוד, שמצביע על כך שבישראל 2021 טרם הצלחנו כרשויות, כמדינה לפעול מספיק טוב כנגד הגזענות וההפליה הפושה בקרבנו.

מיכל רוזין: אני רוצה קודם כל להגיד תודה לאגודה לזכויות האזרח, שבזכותה ובעזרתה ובשותפות איתה הרמנו את הכנס הזה, לכל המשתתפות והמשתתפים שהיו, אני מתנצלת שוב בפני אלה שלא הגיעו לדבר, ולכן אני שמחה שתיתן להם פה את זכות הדיבור, כי זה חשוב לשמוע, וגם פה זה לפרוטוקול.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר שאנחנו מציינים את יום זכויות האדם הבין-לאומי כדי לזכור להנציח את הכרזת האו"ם בדבר זכויות האדם מ-1948, שזו גם השנה שנחתמה מגילת העצמאות של מדינת ישראל, שקבעה שיקויים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין, אז ב-48'; ובמדינת ישראל 2021 עדיין יש אחוזים גבוהים מאוד של גילויי ואירועי גזענות נגד ישראלים ממוצא אתיופי, אנשים מהחברה הערבית, נגד חרדים, נגד יוצאי ברית המועצות לשעבר ועוד.

מיכל רוזין: אנחנו רואים שהעוני מחובר לאי-השוויון.

מיכל רוזין: אנחנו רואים שיש פערים גדולים בתעסוקה, בחינוך, בבריאות, שמתבטאים אפילו בהגנת הסביבה.

מיכל רוזין: שמענו מהשרים – שר הבריאות, השרה להגנת הסביבה, השר לשיתוף פעולה אזורי וחברי כנסת נוספים שהגיעו וכיבדו אותנו, למרות הלילה הקשה שעברנו – ששיתפו אותנו במקרים, היו עדויות אישיות ששיתפו אותנו בחוויות הכול כך קשות, וכמובן שיש רבות אחרות.

מיכל רוזין: אני רוצה לציין נושא שפעם עסקנו בו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, וצריך לחזור ולעסוק בו, כי זה עניין של פיקוח – אני יודעת עד כמה הוועדה הזאת מוצפת לרוב בחקיקות, אבל יש דברים שדורשים פיקוח – וזה הנושא של השיטור וה-profiling לקבוצות אוכלוסייה, בעיקר לחברה הערבית ובעיקר לישראלים ממוצא אתיופי; שוב, מדובר בצברים, שכל ההבדל בינם לביננו הוא צבע עורם.

מיכל רוזין: האחוזים של אמון במשטרה רק יורדים, לא עולים.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על החברה הערבית, שהאמון שלה במשטרה ירד מ-38% ב-2019 ל-26% השנה.

מיכל רוזין: 73% חושבים שמופעל נגדם שיטור יתר.

מיכל רוזין: כשזה מגיע ליוצאי אתיופיה, האחוזים עוד יותר נמוכים, רק 13% בכלל נותנים אמון במשטרה.

מיכל רוזין: בכל שלוש שעות מדווח מקרה להט"בופובי, ואני מקווה שידברו פה מהאגודה.

מיכל רוזין: פערי שכר אדירים ב-2021 בין נשים לבין גברים במגזר הציבורי, של 34% ועוד ועוד ועוד.

מיכל רוזין: באמת אני לא חושבת שיש לנו מה להתגאות השנה, לצערנו.

מיכל רוזין: אני כן רוצה להגיד ליושב-ראש הוועדה, שהעובדה שהשנה לכנס הגיעו שרים וביטאו גם את תפיסת העולם שלהם; ואנחנו יודעים שנושא זכויות האזרח וזכויות האדם בראש מעייניהם וציפור נפשם, ואמרו את זה, ואמרו איך כל אחד מהם רואה את הנושא שלו כמחובר לזכויות האדם וזכויות האזרח, בין אם זה הגנת הסביבה ובין אם זה הבריאות, ואיך העוני פוגע בזכותנו גם לחיות – דיבר על זה השר עיסאווי פריג', על הזכות בכלל לחיות שבחברה הערבית היא תלויה – ולעומת זאת הזכות לשוויון זכויות ולאי הפליה.

מיכל רוזין: אני חושבת שהדברים האלה היום בממשלה הזאת הם על השולחן, בריש גלי, באמירה חוצת מפלגות, שאנחנו מתכוונים לקדם זאת.

מיכל רוזין: לכן אני חושבת שהמשימה היא עלינו.

מיכל רוזין: הבטחתי שנצא עם שורת צעדים מעשיים כדי להתחיל לדון, אחד הדברים זה לבקש ממך לקיים דיון על ה-profiling מול המשטרה, לראות מה נעשה.

מיכל רוזין: אנחנו שמענו ביקורת על ההכשרות שהמשטרה עושה.

מיכל רוזין: צריך לראות אם נעשות גם הכשרות מול פרקליטים ופרקליטות, מול שופטים ושופטות.

מיכל רוזין: הדברים האלה קריטיים.

מיכל רוזין: בסוף, אם אין הכשרות מתאימות, נמשיך לראות יותר ויותר חברי החברה הערבית, האתיופית והאחרים נעצרים יותר, עם יותר כתבי אישום, מוצאים עצמם יותר במאסר ובמעצר.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה לפתחנו.

מיכל רוזין: תודה רבה לך על השותפות תמיד וגם היום, תודה.

גלעד קריב: תודה רבה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה לך, אדוני יושב-הראש על הדיון החשוב הזה.

יוראי להב-הרצנו: חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים הוא חוק חשוב מאוד בדמוקרטיה הישראלית, שאולי מבטא את הזכות הבסיסית של כל אזרח לשוויון ולשוויון הזדמנויות, אבל אדוני, אני סבור שלא רק בערך השוויון עסקינן, אלא גם בערך של הכבוד, שמבוטא בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יוראי להב-הרצנו: כשמדברים על הזכות לכבוד, שנובעת מהמטלטלין או מהעסק הפרטי של אדם, אני מוצא שמדובר בזכות שהיא אינטרינזית, היא זכות פנימית שנובעת מהכבוד שהציבור רוחש למטלטלין הפרטי או לעסק הפרטי של אדם, ומשכך אי אפשר שאותו מטלטלין או שאותו עסק פרטי יעשה בו שימוש על מנת לבטא בוז או חוסר כבוד כלפי הציבור.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שמפה אנחנו יוצאים ומבססים את המסמרות שעליהן מבוסס החוק עד היום, כלומר: הזכות של אדם לקבל שוויון הזדמנויות או יחס שווה בבואו לנצל מטלטלין של אדם אחר או לצרוך שירותים מעסק פרטי, לא משנה מה מוצאו האתני, מה דתו, מה ארץ מוצאו, מה נטיית מינו, זהותו המגדרית וכו' וכו', אני מוצא שמאחר שהבית הזה מצא לנכון להגדיר שאלו מאפיינים או אזורים בציבוריות הישראלית, שלא ניתן להפוך אותם לאזורים או לאמצעים שלמעשה יתקפו הדרה חברתית של קבוצות אוכלוסייה שלמות רק בגלל מאפיינים לא רלוונטיים, אני מוצא שנכון להרחיב את תחולת החוק.

יוראי להב-הרצנו: על כן הגשתי הצעת חקיקה, שאני חושב שמרבית מהחברים שיושבים סביב השולחן הזה חתומים עליה ועוד עשרות חברים בבית הזה, שמבקשת להגדיר את איסור ההפליה גם למכירה ולהשכרה של דירות, כשמדובר בעסק של אותו אדם.

יוראי להב-הרצנו: אסור שהמקרקעין שלנו יהפוך להיות אתר שבו יפלו אדם מחמת טעמים שאינם רלוונטיים.

יוראי להב-הרצנו: אני גם מוצא, שכפי שפרופ' דגן שלימד אותי קניין, ערך המקרקעין הוא אולי ההתגלמות הגדולה ביותר של ערך הביטוי העצמי, שרירות הבעלים, "אני אעשה בביתי מה שאני רוצה", אבל ערך המקרקעין מגלם ערכים נוספים, שבאים לידי ביטוי בשורה ארוכה של חקיקות מהבית הזה: של אחריות חברתית, של אחריות ציבורית ושל עוד ערכים שמגלמים או גלומים בתוך ערך המקרקעין.

יוראי להב-הרצנו: אני מאוד נחוש לקדם את הצעת החוק הזו, מאחר ואני לא מוכן לחיות במדינה שבה יש הודעות ממתווכים ש"דירה זו מיועדת ליהודים בלבד", או שברגע שמתווכים למדים שמדובר בערבי או בזוג הומואים, או ביוצאי אתיופיה או ביוצאי ברית המועצות לשעבר, השכונה שבה נמצאת הבית פתאום לא מתאימה לאופי הזוג.

יוראי להב-הרצנו: אסור שמקרקעין יהפוך להיות אתר שבו מפלים ציבורים שלמים רק בגלל מי שהם.

יוראי להב-הרצנו: עלינו להתקדם יחד עם מדינות מערביות נוספות למצב הנורמטיבי, שבו גם מקרקעין אינו אתר שבו קיימת הפליה אסורה ופסולה.

יוראי להב-הרצנו: אני מודה לך מאוד על הפלטפורמה שאתה תמיד נותן לטובת קידום דיונים חשובים כאלה, ואני מאוד מאוד נחוש לקדם את הצעת החוק הזו.

יוראי להב-הרצנו: היא בתיאום כבר עכשיו עם משרד המשפטים.

יוראי להב-הרצנו: היא זוכה לתמיכת, אני חושב, כל סיעות הקואליציה וחלק מסיעות האופוזיציה, ואני מאוד מקווה שהיא תתקדם כבר במושב הקרוב.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת להב הרצנו.

גלעד קריב: חברת הכנסת בזק, ואחריה חבר הכנסת מוסי רז.

ענבר בזק: קודם כל, אני רוצה לברך על עצם קיום הדיון, וגם להגיד שהכנסת הזאת בסך הכול בעיניי עשתה צעדים מאוד משמעותיים בדרך לצמצום אי השוויון, להגדיל את שוויון ההזדמנויות ועושה הרבה מאוד מאמצים לטובת זכויות האזרח, אבל יש לנו עוד דרך לעשות, יש עוד הרבה פערים שצריך לצמצם.

ענבר בזק: מצד אחד, יש לנו תשע שרות בממשלה, מספר שיא, ומצד שני כשתמונת הממשלה מתפרסמת בעיתונות החרדית, מוחקים את הנשים מתוכה.

ענבר בזק: מצד אחד יש לנו את מצעד הגאווה, גם בירושלים, גם בתל אביב, ומצד שני יש עדיין יישובים בישראל ושכונות בישראל, שלא מאפשרים לזוגות להט"בים להתקבל לגור לצדן.

ענבר בזק: לצערי הרב, יש עדיין ציבור רחב, שעדיין מתייחס בצורה מאוד מזלזלת ופוגענית באנשים עם מוגבלויות.

ענבר בזק: כולנו שמענו והצטמררנו על אביתר לרנרר, הבחור הצעיר שסובל מתסמונת טורט וסיפר על ההתעללות שהוא עבר באוטובוס, זה היה פה בכנסת.

ענבר בזק: אי אפשר היה שלא להתרגש ולתמוה, איך יכול להיות שבישראל 2021 עדיין יש אנשים שמתייחסים בצורה כזאת לאנשים עם מוגבלות.

ענבר בזק: אני מצטרפת למה שאמרה חברת הכנסת רוזין, יש עדיין הפליה קשה כלפי בני מיעוטים ועולים חדשים, כלפי ערבים.

ענבר בזק: שוב, עשינו דרך, יש לנו פה ממשלה היסטורית שמפלגה ערבית נמצאת בתוך הקואליציה עם תקצוב מאוד משמעותי לחברה הערבית, זאת אומרת:

ענבר בזק: אני כן מוצאת שהכנסת הזאת והממשלה הזאת עושות צעדים משמעותיים והיסטוריים ביחס למה שהיה בעבר, אבל יש לנו עוד הרבה פערים לצמצם.

ענבר בזק: אני מוצאת שיש שלוש רגלים, או שלושה תחומים שמהם תצא הבשורה: חינוך, חינוך, חינוך שאנחנו צריכים לחזור ולחנך את הצעירים, את בני הנוער שלנו להתייחס בכבוד לכל אדם באשר הוא, לא משנה מוצאו, מגדרו, נטייתו המינית וכן הלאה.

ענבר בזק: דוגמה אישית – הכנסת הזאת לצערי הרב היא מקום שהדוגמה האישית היא ממנה והלאה.

ענבר בזק: אנחנו כולנו, אני לוקחת גם על עצמי את האחריות – לא מספיק נותנים את הדוגמה האישית ביחס שלנו אחד כלפי השני, וכל מי שצופה בנו, זה מה שהוא רואה.

ענבר בזק: כשנבחרי הציבור מדברים בצורה כזאת, זה משליך על הציבור הרחב.

ענבר בזק: הרגל השלישית זאת חקיקה – חקיקה לצמצום ההפליה ואי השוויון.

ענבר בזק: אני מברכת על הצעת החוק של ידידי לסיעה, חבר הכנסת להב הרצנו.

ענבר בזק: אני אצטרף לכל יוזמה, שתעסוק באיסור הפליה ובצמצום אי השוויון.

ענבר בזק: הצטרפתי גם לשלך, אבל גם אצטרף ליוזמות נוספות של חברי כנסת מסיעות אחרות.

ענבר בזק: אני חושבת שיש לנו מטרה להמשיך בקו הזה שהוא קו חיובי – להעלות את המודעות, לצמצם את הפערים שעדיין גדולים, אבל אנחנו בכיוון הנכון.

ענבר בזק: בואו נגיד גם את זה, אנחנו במקום טוב, אנחנו בכיוון הנכון ובואו נמשיך ככה בכל הכוח.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: תודה אדוני היושב-ראש, גם על המחויבות שלך לנושא הזה של השוויון.

מוסי רז: אדבר בקצרה, כי גם דיברתי בכנס שיזמה חברתי חברת הכנסת מיכל רוזין, ותודה על היזומה, וגם כי אני צריך לרוץ לוועדת הפנים והגנת הסביבה תיכף, וגם אחרים צריכים לדבר, שלצערי לא אשמע אותם.

מוסי רז: חלה התקדמות בחוק.

מוסי רז: אני שמח על ההצעה של חברנו חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אבל עדיין אני מסתכל סביבי ורואה רק חברי כנסת מהקואליציה.

ענבר בזק: טוב, הם ישנים.

מוסי רז: אפילו הייתי אומר רק חברי כנסת משלוש מפלגות בקואליציה, עדיין חמש מפלגות בקואליציה לא מיוצגות כאן, ועדיין הקואליציה – ולא רק הקואליציה, רוב חלקי הבית מתנגדים להכניס לחוק את הסעיף במגילת העצמאות, שאומר: מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות מדיני וחברתי גמור בין כל אזרחיה ללא הבדל דת, גזע ומין.

מוסי רז: זאת אומרת, אנחנו עדיין בבעיה גדולה, אבל יותר מחוסר בחוק, יש חוסר במימוש בשטח של דברים, לדוגמה דבר שעולה כל הזמן, הנושא של שיטור, שיש שיטור יתר כלפי מזרחיים, כלפי יוצאי אתיופיה, כלפי ערבים, לפעמים כלפי חרדים.

מוסי רז: אגב, אני לא מדבר רק על זה שנטפלים לאותו בחור אתיופי או מזרחי שיושב לבד או ערבי; אני מדבר גם על הפגנות.

מוסי רז: רק לפני מספר ימים קיימנו דיון בוועדה לביטחון פנים, שהתברר שעל מי יורים אש?

מוסי רז: אתם יודעים בדיוק על מי, על חרדים ועל ערבים.

מוסי רז: כתוצאה מזה, יום אחרי זה ירו גם על מפגיני ימין, אז יש השפעה לדיונים שלנו, רק לא בכיוון הרצוי.

מוסי רז: הדברים האלה הם דוגמה.

מוסי רז: תשלחו קורות חיים זהים לתפקידים מסוימים, גם בשירות המדינה, וגם בוודאי בשוק הפרטי, עם שם ערבי, שם מזרחי ושם אשכנזי, אני מבטיח לכם תוצאות שונות לגמרי, ואני חושב שגם על בסיס מגדר, אני מבטיח לכם תוצאות שונות.

מוסי רז: יש לנו הרבה להתקדם, גם בחקיקה וגם כממשלה שפועלת בשטח, שיטור וכו', וגם כחברה שמקיימת פה חברה שהיא מפלה בסופו של דבר, וכמובן לא רק על הבסיסים שאמרתי: יש נושא של אנשים עם מוגבלות, אנשים שחיים בעוני וכן הלאה.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת רז.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי.

גבי לסקי: תודה רבה לכבוד היושב-ראש.

גבי לסקי: כפי שאמרת, 20 שנה לחוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים.

גבי לסקי: זה חוק חשוב.

גבי לסקי: אם אני מבינה נכון, העובדה שהיום ניתן לתבוע באמצעות הסיוע המשפטי עדיין בגדר הוראת שעה.

גלעד קריב: שפקעה.

גבי לסקי: אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו צריכים לתקן זה להפוך את ההוראה הזאת להוראה קבועה בחוק, כדי שאפשר יהיה לעשות שימוש באמת בחוק החשוב הזה ובסיוע המשפטי.

גבי לסקי: אנחנו ראינו את הנתונים שקיבלנו ממשרד המשפטים.

גבי לסקי: מאז שניתן לתבוע באמצעות הסיוע המשפטי, עלו מספר התביעות, ותביעות מוצדקות, של אפליה בכל מיני מקומות ציבור ובכל מיני שירותים.

גבי לסקי: אני חושבת שהגיעה העת להפוך את ההוראה הזאת להוראה קבועה בחוק, ולא רק להוראת שעה.

גבי לסקי: החוק הזה מתייחס בעיקר להפליה במתן שירותים ומוצרים בשוק הפרטי, אבל ישנה גם הפליה ממוסדת.

גבי לסקי: יש הפליה של מזרחיים, יש הפליה גם של ערבים, גם של נשים, דתיים, שהיא ממוסדת, שאי אפשר לומר שמעדיפים אחד על פניו של אחר בגלל כישורים, אבל אם מלכתחילה החיפוש של הכישורים בא לתת ביטוי לקבוצות מסוימות, יהיה הרבה יותר קשה להעדיף קבוצות אחרות באוכלוסייה.

גבי לסקי: אנחנו צריכים להילחם גם בהפליה הממוסדת הזאת כדי לייצר שוויון אמיתי.

גבי לסקי: אנחנו גם מציינים היום את יום זכויות האדם הבין-לאומי בכנסת, שכפי שאמרה חברתי חברת הכנסת מיכל רוזין, חל ב-10 בדצמבר.

גבי לסקי: אני מגישה לכנסת הצעת חוק, שמבקשת לאמץ את ההכרזה בדבר זכויות לכל באי העולם כחקיקה פנימית של מדינת ישראל לתוך ספר החוקים של מדינת ישראל, כדי שההכרזה הזאת תשמש כמצפן לכל הפעולות בכל התחומים שקשורים לזכויות, ואחר כך אנחנו נכניס את כל האמנות האחרות.

אוסאמה סעדי: גבי, זה יעבור בוועדת שרים?

גבי לסקי: אנחנו צריכים גם לזכור שההכרזה הזאת הומצאה על ידי עצרת האומות המאוחדות לאחר מלחמת העולם השנייה ולאחר תופת השואה, ואנחנו לא יכולים להתעלם מהחשיבות של העקרונות שהוטבעו שם, שחייבים להנחות אותנו בכל הפעולות המוסדיות במדינת ישראל.

גבי לסקי: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה, חברת הכנסת לסקי.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי וחבר הכנסת רוטמן, תרצו לדבר?

ענבר בזק: הנה, הגיעו מהאופוזיציה.

ענבר בזק: רק ביקשת, כל משאלותיך התגשמו.

שמחה רוטמן: אני הייתי פה גם בדיון הקודם.

ענבר בזק: לא, כשלא היית פה.

גלעד קריב: חברים, יש לנו רשימה ארוכה מאוד של דוברים.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים בדיון החשוב הזה, ביום החשוב הזה שהכנסת מציינת, יום זכויות האדם הבין-לאומי.

אוסאמה סעדי: אני שוב מברך את חברתי מיכל רוזין, שעמלה, דחפה, יזמה וארגנה את היום החשוב הזה.

אוסאמה סעדי: זה שאין עדיין חוק-יסוד: השוויון אומר הכול.

אוסאמה סעדי: אני מסכים אתך גבי, ואני גם מגיש את אותה הצעת החוק.

אוסאמה סעדי: אם תצליחי ותצליחו להעביר את זה בוועדת השרים, זה יעבור, אנחנו נתמוך בוודאי.

אוסאמה סעדי: תמוה ומוזר שעד היום לא חתמו על אמנה חשובה כזאת, אבל גם את חוק-יסוד: השוויון, שעבר בכנסת הקודמת, בהובלתו של שר המשפטים הקודם אבי ניסנקורן והצבענו עליו בקריאה ראשונה, עכשיו משום מה כשאותו יוזם חברי חבר הכנסת איתן גינזבורג מנסה להעביר אותו בוועדת השרים, הוא עדיין לא הצליח, ועם כל מה שקורה בממשלה, אני בספק אם הוא יצליח לעשות את מה שעשה בכנסת הקודמת ואנחנו נעביר את זה.

אוסאמה סעדי: לכן כאשר אין חוק-יסוד: השוויון ובג"צ קובע וגוזר את עיקרון השוויון מתוך חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ובסוף מאשימים את בג"ץ בהתערבות יתר, אז שהמחוקק יעשה את זה, עיקרון חשוב כזה של שוויון, איסור הפליה.

אוסאמה סעדי: זאת החובה שלנו, אדוני היושב-ראש, לקדם חקיקה כזאת.

אוסאמה סעדי: לכן ביום החשוב הזה, אם צריך לצאת מסר מהדיון הזה, זה שישראל תצטרף לאמנה הבין-לאומית בדבר זכויות אדם – לעגן את זה חקיקה פנימית, ולקדם ולעגן בחקיקה הראשית את הזכות לשוויון.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, ואז אנחנו ניגשים ליתר הדוברים, בבקשה.

שמחה רוטמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שמחה רוטמן: האמת היא שטוב שגם מיכל וגם גבי פה, כי באמת הענקתן לכנסת אתמול מתנה לכבוד יום זכויות האדם, כאשר העברתן את החוק שמאפשר לחפש בביתו של אדם ללא צו שיפוטי.

שמחה רוטמן: אני בטוח שזכויות האדם בישראל ובעולם מודות לכולם, גם לגלעד, לכל חברי הקואליציה על חוק כה רגיש לזכויות האדם.

גלעד קריב: רשמנו לפנינו את תודתך.

שמחה רוטמן: מתנה מוקדמת ליום ההולדת שניתנה כבר אתמול.

שמחה רוטמן: אני רוצה לדבר על חוק איסור הפליה במוצרים ושירותים, שאני חייב לומר שתמיד מעורר אצלי, אדוני היושב-ראש, יחס דואלי.

שמחה רוטמן: ככל שהוא עוסק ברשויות המדינה, אני חושב שהוא חוק נצרך וחשוב עד מאוד.

שמחה רוטמן: אני חושב שהמדינה מעצם טיבה, צריכה לפעול בשוויון אל מול אזרחיה.

שמחה רוטמן: אני חושב שהדבר הזה כתוב במגילת העצמאות.

שמחה רוטמן: אני חושב שהדבר הזה הוא עיקרון מובן.

שמחה רוטמן: אני חושב שבעצם המושג "חוק", כלול המושג שוויון בפני החוק.

שמחה רוטמן: חוק שאיננו שווה, גם במקורותינו כידוע, דינא דמלכותא דינא, אך גזלנותא דמלכותא אינה דינא.

שמחה רוטמן: כאשר מדובר בשרירות ובהפליה, אין תוקף לדין המדינה, כי זה חסר משמעות.

שמחה רוטמן: כל המושג של חוק זה שהוא חל באופן שווה על כולם, אחרת אין משמעות למושג חוק או שלטון החוק.

שמחה רוטמן: כאשר אין שוויון וכאשר רשות שלטונית שפועלת על פי חוק מפלה – שם יש בעיה מאוד מאוד קשה.

שמחה רוטמן: לעומת זאת, אני חושב שהחוק הזה לוקה בחסר בכך שהוא מנסה להכיל את הנורמה של השוויון ושל – פעם היו נוהגים לומר נורמות של המשפט הציבורי, אבל המשפט הציבורי במדינת ישראל כבר מזמן הפך להיות חסר נורמות, מחיל אותן על גופים פרטיים, ובכך הוא פוגע בערך חשוב לא פחות, שנקרא חירות, הזכות לקניין, חופש העיסוק, הכבוד, הרבה פעמים חופש הדת.

שמחה רוטמן: לכן החוק הזה מצד אחד הוא חשוב מאוד, מצד שני הוא לוקה כפליים, כאשר הוא עוסק בשירותים הציבוריים מטעם המדינה, הוא די חסר שיניים – המדינה, אני לא יודע עד כמה נאכף כלפיה החוק הזה מהרבה מאוד סיבות, אפשר לדון בהן – ולעומת זאת, הוא משמש כלי לכפיית ערכים ותפיסות על גופים פרטיים, והדוגמאות לכך רבות.

שמחה רוטמן: לכן זאת תפיסתי הכללית לגבי החוק.

שמחה רוטמן: אני חושב שהדיון בו חשוב וצריך לפתוח אותו, אבל לפתוח אותו עם הפתיחות הזאת, עם ההבנה של הבעיות הדואליות.

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שביום כזה אני לא יכול שלא להתייחס – אני אשתדל לעשות את זה בקצרה, כי אני יודע שלחלק מהאנשים פה זה אולי יכאב באוזניים – אבל הוסיפו לחוק לא מזמן את איסור ההפליה מחמת מקום מגורים.

שמחה רוטמן: בדרך לפה בדקתי את הנתונים של השירות הציבורי, שנקרא השירות המשטרתי של מדינת ישראל.

שמחה רוטמן: בדקתי את הנתונים של מחוז ש"י.

גבי לסקי: של אנשים שלא גרים בישראל.

גלעד קריב: חברים, הדיון היום מתמקד בחוק.

שמחה רוטמן: אני יודע, לכן אני אגיד את זה בקצרה.

שמחה רוטמן: הוא המחוז שמתמקד באכיפת החוק על מתיישבי יהודה ושומרון, או כמו שמכנה זאת שר הבט"פ בלשונו ללא הזהב, "אלימות מתנחלים".

שמחה רוטמן: המחוז הזה מתאפיין ביחס כתבי אישום לאירועים הגבוה ביותר במדינה, זאת אומרת: לא משאירים שם אבן על אבן, וטוב שכך, הלוואי הלוואי שגם במחוזות אחרים יעשו; ועוד דבר שמתאפיין אותו מחוז, באחוז תיקי החשיפה הגבוה ביותר.

שמחה רוטמן: דהיינו המשטרה שם פועלת, אם היה מדובר על קבוצה אחרת באוכלוסייה, וכבר שמענו את הטיעונים האלו, היינו מדברים על שיטור יתר במחוז הזה.

שמחה רוטמן: כל זה תוך נקיטת הפליה ותוך נקיטת סטנדרט כפול.

שמחה רוטמן: אני חושב שביום שמדברים על שוויון, על איסור הפליה ועל זכויות האדם, כאשר השר לביטחון פנים משתמש במילים, שנכנסות להגדרת העבודה של אנטישמיות שמדינת ישראל נלחמה עליה, שהם double standard, אני חושב שצריך לדבר על ההפליה מחמת מקום מגורים שנוקטת משטרת ישראל.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אתה מוזמן להגיש הצעה דחופה לדיון בנושא, אתה מכיר את הפרוצדורה, אתה מעסיק אותנו בהצעותיך, זה בסדר גמור.

גלעד קריב: אני לא אנצל את זכותי ואמחה לפרוטוקול על ההתייחסות שלך לדבריו של השר לביטחון פנים.

גלעד קריב: להאשים באנטישמיות אדם שהקדיש את כל חייו, גם בשירותו הצבאי וגם בפעילותו הציבורית, להגנה על אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל, זה מעיד יותר על האומר מאשר על זה שנאמרו עליו הדברים.

מיכל רוזין: חד-משמעית.

גלעד קריב: וכל אחד רשאי לשים את דברו בפרוטוקול, וזו תגובתי לאמירה, שבעיניי מצערת מאוד, ולא נזכיר בהקשר הזה את יום זכויות האדם הבין-לאומי, כי אם את תענית עשרה בטבת ואת החובה שלנו - -

שמחה רוטמן: חמור מאוד לדבר כך באמת בעשרה בטבת.

גלעד קריב: - - בהחלט את החובה שלנו, אבל אנחנו פה לדיון קונקרטי, ואני אעמוד על כך שהוא יהיה דיון קונקרטי, ואנחנו נשלב בין הדוברים שיבקשו להתייחס לנושא של הדיון לבין הדוברים שלא הספיקו לדבר בכינוס הגדול, וננסה שגם הם יביעו דעתם, אבל אנא בתמציתיות, ואני כבר מבקש מהדוברים שמתייחסים לחוק שבמוקד הדיון שלנו, לנסות גם לומר דברים קונקרטיים על צעדים שהבית הזה יכול וצריך לנקוט בהם.

גלעד קריב: שמענו כבר שני צעדים שהם על שולחננו: האחד, הצעתו של חבר הכנסת להב הרצנו בהקשר של הרחבת האיסורים בחוק.

גלעד קריב: ישנה הצעת חוק ממשלתית, שדומני עוד לא הגיעה לקריאה ראשונה של הארכת הוראת השעה הנוגעת לסיוע המשפטי.

גלעד קריב: כאשר ההצעה הזאת תגיע לשולחן הוועדה, היא תקודם במהירות רבה מאוד, כדי להחזיר את המצב לקדמותו ולאפשר סיוע משפטי מטעם המדינה בהפעלת החוק הזה, והכדור בידי הממשלה בהקשר הזה.

גלעד קריב: ראשית נשמע את נציג משרד המשפטים, מר איל זנדברג, ראש תחום משפט ציבורי; לאחר מכן את נציגי האגודה לזכויות האזרח, נציגת המרכז הרפורמי לדת ומדינה ונמשיך, וכל הדוברים שירצו להתייחס – אני מקווה שיספיקו.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני.

איל זנדברג: תודה רבה, צהרים טובים.

איל זנדברג: ראשית, קיום הדיון הוא מאוד משמח ואין צורך להסביר למה.

איל זנדברג: העיסוק בזכויות אדם ובזכות לשוויון הם כמובן דבר מאוד מאוד חשוב, וטוב שמתכנסים לא רק אגב הצעות חוק ספציפיות, אלא דיון רחב יותר.

איל זנדברג: אני יודע שהזמן קצר מאוד, ובהזדמנות זו אנחנו כנציגי ממשלה מרבים לדבר כאן, ובהזדמנות זו אולי צריך לתת לארגונים לדבר יותר, ולכן אומר רק משפט אחד, וברשותך אעביר לדברים קצרים גם כן, לחברתי עוה"ד ליאת בן מאיר שממונה על הנושא של השוויון החוקתי בייעוץ וחקיקה, ובין היתר גם על חוק איסור הפליה שאנחנו מדברים עליו.

איל זנדברג: אני אזכיר שחוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים שחוגגים לו קצת יותר מ-20 שנה – יש בו איזשהו ייחוד, הוא גשר בין הנורמה החוקתית לבין הנורמה החוקית.

איל זנדברג: לא כל זכויות האדם זכו למדרג כזה של חקיקה, זה מוסיף את המורכבויות של עצמו, איך פורטים זכות אדם להוראות פרטניות בחוק רגיל.

איל זנדברג: מעבר לכך, הוא גם מהווה איזשהו גשר שבין המשפט הציבורי – ושמענו התייחסות לכך – לבין המשפט הפרטי.

איל זנדברג: ככלל, אנחנו חושבים על זכויות האדם כמגינות מפני פגיעה בידי רשות שלטונית וכל מה שמדובר, וכאן יש חוק שלוקח את הזכות לשוויון ומחיל אותה במרחב הפרטי.

איל זנדברג: זה חל גם על המדינה, אבל גם במרחב הפרטי, והדבר הזה גם הוא כשלעצמו מחייב רגישויות ודיוק באיזונים שהחוק כולל.

איל זנדברג: יש מה לעשות גם במבט צופה פני עתיד לגבי החוק הזה, ואני אעביר ברשותך את רשות הדיבור לעוה"ד בן מאיר.

מאיר שלום: שלום, אני גם מברכת על קיום הדיון הזה.

מאיר שלום: איל הסביר על החידוש או על הייחוד בחוק הזה, שאמנם חל גם על משרדי הממשלה ועל הגופים הציבוריים, אבל החידוש שלו הוא ביחסים בין הפרטים, זאת החשיבות הגדולה שלו, וזאת גם אולי העדינות או הצורך ביצירת הסדרים מאוזנים במסגרתו.

מאיר שלום: הוא חלק ממארג של חקיקה של שוויון.

מאיר שלום: בדברים של חברות וחברי הכנסת עלו נושאים שקשורים למשל לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, יש גם הוראות פרטניות של איסור הפליה בבריאות ובתחומים שונים.

מאיר שלום: במהלך השנים אנחנו רואים תביעות שונות, גם תביעות אזרחיות, גם תובענות ייצוגיות לפי חוק.

מאיר שלום: יש כבר גוף פסיקה שמפרש את המונחים של החוק, את הסייגים שבחוק.

מאיר שלום: לצד זה, אנחנו, משרד המשפטים, רואים צורך להמשיך ולבחון כיצד ניתן להגביר את האפקטיביות של החוק.

מאיר שלום: הוזכרו כאן גם יוזמות חקיקה ממשלתיות, גם הארכת הוראת השעה בהקשר של הסיוע המשפטי, בעצם סיוע משפטי ללא מבחן כלכלי, שאחר כך עמיתתי תוכל להרחיב בעניין הזה, גוף התביעות שזה יצר.

מאיר שלום: ועדת השרים לענייני חקיקה גם אישרה הצעת חוק ממשלתית להעלאת הסכום של הפיצוי ללא הוכחת נזק.

מאיר שלום: גם בהיבטים של האכיפה הפלילית - - -

גלעד קריב: דרך אגב, על איזה סכום?

מאיר שלום: היום זה 50,000 שקלים, כשבפועל אחרי הצמדה זה בערך 66,000, וההעלאה היא ל-100,000 שקלים.

מאיר שלום: גם בעניין הזה, אפשר להרחיב ככל שעמיתתי מהפרקליטות תרצה.

מאיר שלום: בנוסף לזה צריך להזכיר את הקמת היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות.

מאיר שלום: ראש היחידה היה אמור להשתתף בדיון היום ונבצר ממנו מפאת מחלה.

מאיר שלום: העשייה שלהם, שאמנם בנגזרת של גזענות, אבל יש חפיפה מסוימת בהיבטים של איסור הפליה, וגם היא הובילה גם להגברת מודעות, גם מקבלים פניות רבות, ויש להם עשייה רבה בהקשר הזה, גם האזרחי וגם של התלונות הפליליות.

מאיר שלום: בהקשר הזה אני רוצה לציין שאחד הדברים שאנחנו עובדים עליו היום זה גיבוש של הצעת חוק ממשלתית, אשר תעגן את המעמד של היחידה הממשלתית ואת הסמכויות שלה, תוסיף לה סמכויות.

מאיר שלום: היום היא הוקמה מכוח החלטת ממשלה.

מאיר שלום: בנוסף לזה, אנחנו הזמנו מחקר שבוצע על ידי קליניקה לזכויות אדם עבורנו, עבור משרד המשפטים, על מנת להבין לעומק את ההיקפים של התופעה, הביטויים והחסמים מפני אכיפה ויישום יעילים של החוק.

מאיר שלום: בימים האלה אנחנו לומדים את זה ומלמדים אפשרויות לתיקוני חקיקה נוספים, שיגבירו את האפקטיביות של החוק.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: אנחנו נדלק בין גורמי ממשלה לחברה.

איל זנדברג: הדגש שלנו זה אפקטיביות.

איל זנדברג: החוק קיים בספר החוקים, ואנחנו מחפשים דרכים להפוך אותו לנגיש, שלא יהיה רק בספר החוקים ברשומות, אלא שאנשים שזקוקים לו יוכלו לממש אותו, זה קו המחשבה שאנחנו עובדים עליו.

גלעד קריב: אני מאוד מברך על הדברים.

גלעד קריב: כפי שציינתי, אנחנו נדלג בין נציגי ממשלה לבין נציגי ארגונים אזרחיים.

גלעד קריב: חשוב לנו לשמוע בוודאי גם את הפרקליטות וגם את מערך הסיוע המשפטי, הופעה ראשונה של עוה"ד נוחי פוליטיס כאן בוועדה, ברוכה הבאה.

גלעד קריב: ראשון הארגונים האזרחיים שיתייחס לסוגיה, נציגת האגודה לזכויות האזרח, עוה"ד דבי גילד חיו, הזדמנות בשבילי לברך גם את המנכ"לית החדשה של האגודה, חברתי הרבה נועה סתת, עמיתתי לשעבר מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה ובתנועה הרפורמית, בהצלחה.

גלעד קריב: דבי, בבקשה.

דבי גילד חיו: תודה רבה.

דבי גילד חיו: קודם כל, אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה על הדיון החשוב הזה לציון יום זכויות אדם.

דבי גילד חיו: לפני שאני אתחיל, אני רק רוצה להתייחס במילה לדברים של חבר הכנסת רוטמן.

דבי גילד חיו: גם הזכות לחירות היא מוגבלת, וזו לא זכות להפלות ולנהוג בגזענות כלפי אנשים, בדיוק כמו שחופש ביטוי מוגבל וכו', הזכויות מוגבלות ואין זכות להפר זכויות של אחרים בשם הזכות שלך.

דבי גילד חיו: כפי שביקשת, הכנו סוג של רשימת הצעות, שאנחנו מאוד מקווים שמשרד המשפטים יחד עם ועדת החוקה, חוק ומשפט וחברי הכנסת יקדמו תיקונים ושינויים בחוק, או בכלל בפרקטיקות של אכיפה שהמדינה יכולה לעשות.

דבי גילד חיו: יש לי סוג של רשימה כזאת.

דבי גילד חיו: אני רק אגיד קודם, שחוק איסור הפליה במוצרים ושירותים היה יוזמה של האגודה לזכויות האזרח לפני 20 שנה.

דבי גילד חיו: זה חוק שעשה מהפכה, בעינינו לפחות, בכל הנוגע לאיסור הפליה, בטח בשוק הפרטי.

דבי גילד חיו: הטריגר כמובן היה הפליה, תופעת הסלקציה במועדונים, בעיקר נגד מזרחיים ואחרים, אבל בסופו של דבר החוק מטפל בסוגיות שונות של הפליה.

דבי גילד חיו: במהלך ה-20 שנה האלה היו אלפי תיקים.

דבי גילד חיו: כשמסתכלים על פסיקה, למשל במחקר שעשתה ד"ר יופי תירוש לאחרונה, מדובר על כמה מאות פסקי דין, אבל זה לא משקף את ההיקף הנרחב של התיקים שהוגשו, כי תביעות קטנות לא נספרות שם ותיקים שמסתיימים בפשרות לא נכנסים לשם, אבל החוק שימש הרבה מאוד אנשים לטפל בהפליה נגדם.

דבי גילד חיו: אני עכשיו עוברת לרשימת המגמות וההצעות שלנו לתיקון.

דבי גילד חיו: קודם כל, למרות שהחוק מאפשר גם מסלול אכיפה אזרחי וגם פלילי, אנחנו רואים שהשימוש בו נעשה רק במסלול האזרחי.

דבי גילד חיו: אנשים שנפגעו מהפליה, תובעים גופים פרטיים שונים.

דבי גילד חיו: המסלול הפלילי שהמדינה אמונה עליו, לא השתמשו בו בכלל, לא הוגש אף פעם, אפילו לא פעם אחת, תיק פלילי.

דבי גילד חיו: גם כשמדובר בעסקים או בגורמים מאוד מאוד גדולים, חזקים, שמפלים באופן שיטתי, אפשר להראות שההתנהגות שלהם היא גזענית בצורה מובהקת כמעט.

דבי גילד חיו: כמובן שהעמדה של האגודה לזכויות אזרח היא לא להשתמש בדין פלילי יותר מדי ולא להפליל כל דבר, ואני יודעת שהשר אפילו עובד היום על מגמה הפוכה מזה, אבל אני חושבת שבהתנהגות מהסוג הזה של הפליה וגזענות, שהיא מפרת זכויות קשה, כן יש מקום להרתיע ולנהוג במקרים קיצוניים ומובהקים.

דבי גילד חיו: עוד דרכים שאנחנו מציעים למדינה: אחד, הוראת שעה של הסיוע המשפטי, וכבר דובר על זה.

דבי גילד חיו: עניין נוסף, חיזוק היחידה למאבק בגזענות.

דבי גילד חיו: אני לא אכנס לפרטים, כי אין הרבה זמן, אבל זאת יחידה מאוד חשובה.

גלעד קריב: אנחנו נקיים דיון מעקב בוועדה על היחידה בתיאום עם ראש היחידה ובתיאום עם יתר הגורמים.

גלעד קריב: נשמח לשמוע שם על המגמות להצעת החוק הממשלתית.

דבי גילד חיו: אנחנו חושבים שצריך לחזק את הגוף הזה, לעגן אותו כמו כל נציבות בחקיקה - -

גלעד קריב: כנציבות.

דבי גילד חיו: - - לתת לו סמכויות מכל מיני סוגים, אבל אם יהיה דיון מיוחד, אנחנו נרחיב שם, כי זה מאוד מאוד חשוב.

דבי גילד חיו: עוד הצעה שיש לנו, יכול להיות שאפשר שהיחידה תהיה אמונה על זה, צריך לחשוב על זה.

דבי גילד חיו: האגודה עשתה מן פיילוט קטן של הפעלת טסטרים.

דבי גילד חיו: מאוד מאוד קשה להוכיח הפליה וגזענות.

דבי גילד חיו: היום גם בעלי העסקים מאוד מתוחכמים בדרך שלהם לעקוף את זה.

דבי גילד חיו: במקומות אחרים בעולם, אנחנו רואים שרשויות המדינה מפעילות כמו טסטרים, מתקשרים נניח לקבלן שמוכר דירות, לדוגמה, או ששולחים טסטרים מקבוצות מיעוט שונות ורואים אם חוזרת הפליה שיטתית בהתנהלות.

דבי גילד חיו: אז היחידה למאבק בגזענות, אם יהיו לה הסמכויות האלה, יכולה לפעול נגד האנשים האלה.

דבי גילד חיו: אפשר לעגן בחוק כל מיני כלי אכיפה כאלה או בכלל לקדם אותם כפרקטיקות של אכיפה.

דבי גילד חיו: רוב האכיפה נעשית בבתי משפט שלום ובתביעות קטנות.

דבי גילד חיו: השופטים שם לא מכירים מספיק טוב את המטריה הזאת.

דבי גילד חיו: אנחנו רוצים להמליץ למשרד המשפטים, לבתי המשפט להכשיר במטריה הזאת.

דבי גילד חיו: אני רק אזכיר שהיחידה הזאת מונה שלושה או ארבעה אנשים.

דבי גילד חיו: היא לא יכולה לעשות את כל זה כך.

דבי גילד חיו: על הפליה בדיור אני לא ארחיב, כי כבר דובר על זה.

דבי גילד חיו: אנחנו חושבים שחייבים להכניס את נושא הדיור לתוך החוק.

דבי גילד חיו: סקרים רבים מראים שהנכונות לשכן אנשים מקבוצות מיעוט שונות זה אחד המקומות שאנשים הכי רוצים ומוכנים להפלות בהם, יותר מהפליה בתחומים אחרים, למשל: העסקה או עבודה במשרד עם מישהו וכל הדברים האחרים.

דבי גילד חיו: שלוש נקודות אחרונות.

גלעד קריב: אנחנו חייבים לשמור על היכולת גם של אחרים לדבר, אז אני ממש מבקש משפט סיכום.

גלעד קריב: קיבלנו את נייר העמדה.

דבי גילד חיו: גובה הפיצוי הוא נמוך ולא מרתיע.

דבי גילד חיו: היום באינטרנט יש שיטות של הפצה, שמכוונות לקבוצות מסוימות, מה שלא צפו כנראה כשכתבו את החוק, צריך לטפל בתופעה הזאת, כי זאת עקיפה של החוק הזה.

דבי גילד חיו: נטל ההוכחה – כמו שאמרתי, היום מאוד מאוד קשה להוכיח הפליה.

דבי גילד חיו: צריך להפוך בצורה ברורה את נטל ההוכחה כדי שמי שטוענים נגדו הפליה בתוצאה, שיצטרך להוכיח מלכתחילה, כי הנטל הוא כבד מדי על מי שסובל מהפליה, וזאת בעיה מרכזית בחוק הזה.

גלעד קריב: תודה רבה לעוה"ד גילד חיו.

גלעד קריב: עוה"ד אורלי ארז לחובסקי מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה, בבקשה.

אורלי ארז לחובסקי: תודה על קיום הדיון החשוב הזה.

אורלי ארז לחובסקי: אני חושבת שכמו שנאמר פה כבר, החוק הזה משקף מגמה מבורכת של החלת השוויון על גופים פרטיים, מתוך התפיסה שעיקר האינטראקציה של רוב התושבים במדינה היא דווקא מול גופים פרטיים, ולא רק ציבוריים.

אורלי ארז לחובסקי: התפיסה היא שברגע שבעל עסק פותח את שעריו לציבור הרחב, הוא מחויב לפעול בשוויון, גם אם הדבר לא תואם את אמונותיו והשקפותיו.

אורלי ארז לחובסקי: המרכז הרפורמי עשה שימוש בעשור האחרון בחוק, כדי להגיש עשרות תביעות לפיצוי, גם תביעות אישיות וגם תביעות ייצוגיות, בשלל הקשרים: בהקשרים של הפליה על בסיס דת והשתייכות דתית, בהקשרים של הפליה מגדרים, תביעות בנושא של הדרת נשים – אנחנו חלוצות בתחום הזה של המאבק בהדרת נשים, אם אלה נשים שנשלחו לאחור באוטובוס או הפרדה מגדרית שנכפתה על משפחות בלוויות, נשים שהזיזו אותן בטיסה רק משום שהן נשים, או תחנת רדיו חרדית, תחנת "קול ברמה" שסירבה להשמיע קול אישה בתחנה במשך שנתיים וחצי.

אורלי ארז לחובסקי: אנחנו ייצגנו גם אנשים שהופלו בשל נטייתם המינית וסירבו לספק להם שירות ציבורי בשל כך; וגם על בסיס הפליה גזעית, למשל תביעה שלנו שהגשנו נגד אתר בשם "עבודה עברית", אתר שאפשר רק לדורשי עבודה יהודיים, או למי שמעסיקים יהודים בלבד, לפרסם את שירותיהם באתר, וזכינו בתביעה הזאת.

אורלי ארז לחובסקי: עוד תביעה ייצוגית שיש לנו בהקשר הזה היא תביעה נגד GET TAXI על שירות שנקרא GET TAXI מהדרין שפועל פה ירושלים ומבטיח נהגים יהודים בלבד, למי שלא מעוניין בנהגים ערבים, וזה כמובן מפר את חוק איסור הפליה.

אורלי ארז לחובסקי: החוק הזה סופר חשוב.

אורלי ארז לחובסקי: הפרספקטיבה שלנו היא שיש חשיבות מאוד מאוד גדולה לחוק הזה, גם בהיבט של תביעות אישיות, גם בהיבט של תביעות ייצוגיות, ובמידה רבה הוא הביא לשינוי במציאות.

אורלי ארז לחובסקי: הזכרתי את הנושא של "קול ברמה".

אורלי ארז לחובסקי: היום נשים לא רק מושמעות ברדיו, יש גם שדרניות, וזה בזכות התביעה שלנו, ואנחנו רואים את זה גם בהקשרים אחרים.

שמחה רוטמן: מדהים שאנשים מחפשים נהגים יהודים עם כל אלימות המתנחלים שמשתוללת.

שמחה רוטמן: ..

אורלי ארז לחובסקי: יחד עם זה, יש בהחלט כמה דברים שדורשים התייחסות.

אורלי ארז לחובסקי: חלקם כבר הוזכרו, ולכן אני לא ארחיב.

אורלי ארז לחובסקי: לגבי הנושא של הגדלת סכום הפיצוי, אני מצטרפת למה שדבי אמרה.

אורלי ארז לחובסקי: אנחנו רואים, לצערנו, בבתי המשפט אי הבנה לעוצמה של הפגיעה שחווים נפגעי הפליה.

אורלי ארז לחובסקי: סכומי הפיצוי שנפסקים הם מאוד מאוד מאוד נמוכים, סכומים של אלפים בודדים, ולצערנו הגיע הזמן לייצר – וסליחה על הביטוי – תג מחיר מאוד מאוד גבוה להפליה, בניגוד לפסיקת פיצוי על לשון הרע למשל, שם אנחנו רואים סכומים מאוד גבוהים, בהפליה הסכומים מאוד נמוכים.

אורלי ארז לחובסקי: אני חושבת שחשוב להבהיר לשופטים את עוצמת הפגיעה שחווים במקרים כאלה.

אורלי ארז לחובסקי: צריך להבין שסכומי פיצוי נמוכים, בצירוף העובדה שקיום הליך משפטי הוא חוויה לא פשוטה לנפגעי ההפליה, שוב צריך לחוות את אותה חוויה, כאשר בדרך כלל הגוף המפלה משתלח בתובעים לאורך כל ההליך המשפטי.

אורלי ארז לחובסקי: כאשר אין סכומי פיצוי משמעותיים, אין תמריץ להגיש את התביעות האלה, ולכן מאוד חשוב להעלות את הסכומים.

אורלי ארז לחובסקי: אני מבינה שיש הצעת חוק בנושא.

אורלי ארז לחובסקי: אני חושבת שכדאי לקחת דוגמה מחוק לאיסור הטרדה מינית וחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, ששם הפיצוי הקבוע הוא 120,000 שקלים, וזה כבר סכום אחר.

אורלי ארז לחובסקי: עוד נושא שחשוב להדגיש, כמו שדובר, התביעות היום מגיעות לבתי משפט שלום בגלל סכומי הפיצוי, אבל לבית משפט שלום אין סמכות להוציא צו להפסקת ההפליה, כי זה סד שנמצא בסמכות השיורית של בית משפט מחוזי, מכיוון שהוא לא ניתן להערכה כספית, וכך יכול להיווצר מצב שגוף חזק מפלה, שווה לו לשלם סכומי פיצוי, שכאמור הם לא גבוהים, אבל צו להפסקת ההפליה לא ניתן, כי צריך לפצל את ההליך לשניים.

אורלי ארז לחובסקי: אנחנו יזמנו הצעת חוק שהונחה בכנסות קודמות אבל לא קודמה, ואני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב גם לתת לבית משפט שלום להוציא גם צו.

גלעד קריב: היא תונח בימים הקרובים על שולחן הכנסת הזאת.

אורלי ארז לחובסקי: מצוין.

אורלי ארז לחובסקי: עוד עניין חשוב, שגם בו אנחנו ניסינו לטפל באמצעות שינוי חקיקתי ולא קרה, הקריאה לאיסור על קריאות של צדדים שלישיים למנוע מאחרים לקבל שירות ציבורי, למשל: אנשים קוראים למנוע מתן שירותים לערבים.

אורלי ארז לחובסקי: לדעתנו צריך לקבוע את האיסור הזה במסגרת החוק הזה, שקובע איסור על פרסום מודעות.

אורלי ארז לחובסקי: צריך להחיל את זה גם על צדדים שלישיים, שקוראים להפליה במתן שירות.

אורלי ארז לחובסקי: לגבי הסיפור של האכיפה הפלילית, הדברים נאמרו.

אורלי ארז לחובסקי: אני חושבת שחשוב להזכיר שהמשטרה פועלת מכוח נוהל, שקובע שרק בנסיבות מאוד מאוד מחמירות תיק חמירה בכלל יטופל ולא ייגנז, וזה רק כאשר יש תלונות רבות נגד בעל העסק, רק כאשר יש עבירות נוספות ועבר פלילי, וזה לגמרי מחטיא את המטרה של החוק.

אורלי ארז לחובסקי: כמו שנאמר, לא הוגש אף כתב אישום, והמשטרה לא מיישמת את החוק כמו שצריך.

אורלי ארז לחובסקי: חלק מהנושא זה גם שאין מודעות בציבור.

אורלי ארז לחובסקי: צריך לדעתנו לפעול להעלאת המודעות הציבורית.

אורלי ארז לחובסקי: אנחנו חוזרים לסיפור של היחידה למאבק בגזענות, גם כדי שאנשים יגישו תביעות, וגם כדי שאנשים יגישו תלונות במידת הצורך.

אורלי ארז לחובסקי: החוק קובע אחריות לא רק על הגוף עצמו, אלא גם על הבעלים ועל המנהלים של העסק המפלה.

אורלי ארז לחובסקי: לצערנו, הנושא הזה לא הגיע בכלל לידי החלטה שיפוטית.

אורלי ארז לחובסקי: אנחנו בכמה הליכים, כשתבענו גם את הבעלים או את המנהלים, בתי המשפט מאוד מאוד לא אהבו את זה ולחצו עלינו למחוק את אותם גורמים.

אורלי ארז לחובסקי: אנחנו חושבים שזה מאוד מאוד חשוב, בטח כשמדובר על הפליה שהיא תוצאה של מדיניות.

אורלי ארז לחובסקי: מי שצריך לשאת באחריות הוא גם אותה אדם שקיבל את ההחלטה במסגרת הגוף, אז צריך לבחון איך משנים את הנושא הזה.

אורלי ארז לחובסקי: תודה.

גלעד קריב: תודה רבה על הדברים החשובים.

גלעד קריב: אנחנו נפנה עכשיו לדוברים נוספים, עוה"ד שהרזאד עודה מעמותת איתך, לאחר מכן מר שי גליק מארגון בצלמו, ולאחר מכן עוה"ד רינה איילין גורליק מנכ"לית אגודת יהודית אתיופיה, אז נחזור לנציגי הממשלה ונמשיך בדיאלוג, במטרה שכולם ידברו.

גלעד קריב: לכן אני מבקש לא לחזור על דברים שכבר נאמרו, גם אם תכננתם להציג אותם, וגם לתמצת ולמקד.

גלעד קריב: בבקשה, עוה"ד שהרזאד עודה מעמותת איתך.

שהרזאד עודה: שלום, אני מטעם איתך מעכי, משפטניות למען צדק חברתי.

שהרזאד עודה: העמותה פועלת למען קידום זכויותיהן של נשים בכלל, וגם שמירה על ביטחונן ושלומן, הן בהקשר הכלכלי והן בהקשר של שלום וביטחון.

שהרזאד עודה: לא ניתן היום לדבר על יום זכויות האדם, בלי להתייחס לאוכלוסיות שקופות במדינה הזאת.

שהרזאד עודה: כשאנחנו כבר מדברים על אוכלוסיות שקופות, נראה כי בזמן משברים, כל הפערים בין הרצוי למצוי מתגברים.

שהרזאד עודה: בטרם פרוץ משבר הקורונה, חיו כ-45,000 משפחות ערביות מתחת לקו העוני, כאשר בירושלים ובנגב מדד העוני עמד על 70% זה כבר מספר שנים.

שהרזאד עודה: נשים ערביות שילמו את החלק הארי בהפרת זכויותיהן גם במשבר הקורונה, הרי שנקודת המוצא שלהן היתה שהן לא מחוזרות בשוק התעסוקה הישראלית.

שהרזאד עודה: נשים אלו משתכרות בממוצע פחות מגברים, ומשתייכות בשיעורים גבוהים יותר לחמישוני ההכנסה הנמוכים.

שהרזאד עודה: מרבית העובדות הערביות מועסקות בחלקיות משרה; לא רק נשים אלה שפשוט אין להן השכלה, אלא גם נשים משכילות.

שהרזאד עודה: עם פרוץ משבר הקורונה, נשים רבות לא הצליחו אפילו לקבל את זכויותיהן הבסיסיות, לא רק בגלל שלא היו להן תלושי שכר, אלא גם בגלל שגם תלושי השכר שלהן לא שיקפו את מה שהן מקבלות בפועל.

שהרזאד עודה: במצב כזה גם בחלוף משבר הקורונה, אנחנו נמצאים במצב כזה שאין באמת רתיעה למעסיק מהעסקה של אותן נשים בצורה שהיא מאוד פוגענית.

שהרזאד עודה: נשים אלה נאלצות לקבל תנאי עבודה קשים, בשל מחסור במשרות והפליית שוק התעסוקה כנגד נשים ערביות, ועל אחת כמה וכמה כשאנחנו מדברים על נשים חסרות מעמד מהאוכלוסייה הפלסטינית שנמצאות בישראל, שמועסקות בתנאים ממש מחפירים, והן לא שוות גם לחברותיהן לעבודה, אם הן ערביות או לא ערביות, הן פשוט מקבלות שכר יותר נמוך.

שהרזאד עודה: נשים בצד את העניין שאין להן מודעות לזכויות שלהן.

שהרזאד עודה: נשים רבות לא יודעות אפילו מה זה שכר מינימום.

שהרזאד עודה: בעקבות משבר הקורונה, רבות מהנשים מצאו עצמן במצוקה כלכלית מאוד קשה.

שהרזאד עודה: גם בגלל שאין להן מספיק אשראי בבנק, הן נאלצו גם לפנות לשוק השחור כדי לקבל הלוואות, כי הן לא זכאיות להלוואות מהבנק.

שהרזאד עודה: זה דבר שמעמיד אותן ואת בני משפחתן במצב מאוד חמור.

גלעד קריב: חברים וחברות, חס וחלילה אני לא רוצה למעט בחשיבות העניין.

גלעד קריב: אם הדוברים לא יעמדו פה בשתיים, שלוש דקות, ייצאו מכאן הרבה מאוד דוברים בתחושה, שקולם לא נשמע.

גלעד קריב: אני מזמין אנשים לנצל את הכלי לפנות לחברי כנסת כדי שיגישו הצעות לדיון מהיר בסוגיות חשובות, ואנחנו נדון בהן בוועדות.

שהרזאד עודה: אני אסיים ואומר שמה שחסר אצלנו גם כשאנחנו מדברות על תכניות חומש למיניהן זה הטמעת חשיבה מגדרית, שהיא מאוד חשובה, כדי לבנות תכניות שיוכלו להגן על זכויות הנשים בכלל ועל אוכלוסיות שקופות בפרט.

שהרזאד עודה: תודה.

גלעד קריב: תודה, ועוד פעם אני מתנצל על לחץ הדוברים.

גלעד קריב: אני מבקש שדוברים יתכננו את דבריהם לשלוש דקות, כדי שכולם יוכלו לדבר.

גלעד קריב: אני שוב מזמין את מי שלא פרס או פרסה את כל משנתו, לנצל את הכלים לקיום דיונים נוספים בנושאים החשובים.

גלעד קריב: מר שי גליק מארגון בצלמו, בבקשה.

שי שמאי גליק: שלום, קודם כל אני אברך על קיום הדיון החשוב הזה.

שי שמאי גליק: השנה האחרונה, שנת 2020, היתה שנת הקורונה, שנה קשה מאוד בכל העולם ובישראל.

שי שמאי גליק: למעלה מ-50% מהתלונות, זאת אומרת רוב התלונות שהתקבלו ביחידה למאבק בגזענות במשרד המשפטים, היו תלונות נגד אפליה על חרדים.

שי שמאי גליק: כידוע, החזות החרדית מאוד בולטת, קשה לפספס חזות חרדית.

שי שמאי גליק: היו הרבה מאוד פונים שהגיעו לקבל שירותים מחנויות, מבתי חולים, ממקומות ציבוריים, ואמרו להם: אתם חרדים, אנחנו לא נותנים לכם שירות.

שי שמאי גליק: זה קרה גם בחנויות, ויש מקרה שייאמר לשבחה של היחידה, שהגישה אפילו תביעה נגד בעל עסק, שאמר למישהו: אתה חרדי, אני לא מוכר לך, ובאמת רואים שהוא מוכר לכולם מלבד אותו חרדי.

שי שמאי גליק: היו מרפאות, שאמרו לאנשים: אנחנו לא מקבלים חרדים.

שי שמאי גליק: היו בתי חולים שהגיעו אליהן יולדות, ואמרו להן: אתן הולכות למחלקת קורונה באופן אוטומטי בגלל החזות החרדית.

שי שמאי גליק: לא שאלו אותם איפה הם גרים, פשוט הפלו אותם.

שי שמאי גליק: המגזר החרדי רוצה להשתלב בשוק הציבורי, רוצה להשתלב במגזר הישראלי, אני לא מדבר על הגיוסים, אבל כיום בעיקר בני הנוער החרדים רוצים להשתלב – להישאר במערכות החיים שלהם ולהשתלב.

שי שמאי גליק: כל פעם שקורה מקרה כזה, אנחנו חוזרים עשרה צעדים אחורה.

שי שמאי גליק: כשצעיר חרדי קורא כתבה שאדם חרדי הגיע לבית עסק ולא קיבל שירות כי הוא חרדי, הוא מיד אומר: החילונים שונאים אותי, הציבור הישראלי שונא אותי, וזה גורם לשנאה הדדית.

שי שמאי גליק: זה מחזיר אותנו הרבה צעדים אחורה.

שי שמאי גליק: זאת נקודה קונקרטית לתיקון, כמו שאתה אמרת.

שי שמאי גליק: לצערי, כיום החוק בישראל לא מגדיר חרדים כקבוצה מוגנת.

שי שמאי גליק: אם אתה מפלה ערבים היום, זאת הרבה פחות בעיה.

שי שמאי גליק: אם אתה מפלה היום חרדים, זה הרבה פחות בעייתי.

שי שמאי גליק: מעולם לא הועמד אדם לדין על כך שהוא היה נגד חרדים והתבטא בגזענות נגד חרדים.

שי שמאי גליק: היה פה חוק שעלה וירד.

שי שמאי גליק: צריך לטפל בזה, עם חוק, בלי חוק.

שי שמאי גליק: ראש עיריית טבריה, רון קובי, למשל, אמר: אני לא רוצה שחרדים יגורו בטבריה.

שי שמאי גליק: כולם מכירים את הסיפור הזה.

שי שמאי גליק: הוא לא הועמד מעולם לדין, למה?

שי שמאי גליק: כי אין גזענות ואין הפליה כלפי חרדים.

שי שמאי גליק: אם ראש עיר היה אומר: אני לא מוכן שערבים יגורו בעיר שלי, כולם היו זועקים, ובצדק.

שי שמאי גליק: לא יתכן שהציבור החרדי ימשיך להיות מודר.

שי שמאי גליק: מעולם לא התקיים בכנסת דיון על גזענות, הסתה או הפליה כלפי חרדים.

שי שמאי גליק: אתה אמנם לא חרדי, אבל עדיין אני אשמח שאתה כן תשמח לקיים אותו.

גלעד קריב: הבחנת הבחנה, שאני בטוח שהגעת אליה באותו מחקר ממושך.

שי שמאי גליק: אני כן אשמח שהוועדה תקיים דיון בנושא של הסתה, גזענות והפליה כלפי הציבור החרדי, כי יש פה חשיבות לא רק למנוע את הגזענות, אלא גם לעודד את ההשתלבות.

שי שמאי גליק: אם יש גזענות, אין השתלבות.

גלעד קריב: תודה על הדברים.

גלעד קריב: אין ספק שאין קהל בישראל שמוגן מפני הפליה והסתה גזענית אפריורית, וישכילו כל המגזרים בחברה הישראלית להבין שבעניין הזה כולנו בסירה אחת.

גלעד קריב: אם אנחנו לא עומדים על הזכות של מגזר אחר או אזרח שמשתייך לקהל זה או אחר ליהנות מחיים של כבוד ושוויון, בסופו של דבר העניין חוזר.

גלעד קריב: לגבי ההבחנה של הציבור החרדי כציבור ספציפי, דומני שאם נגדיר שפגיעה מטעמים של דת היא פגיעה אסורה, די בזה, ונצטרך לאכוף את העניין.

קריאה: רק לדייק, שחוק איסור הפליה הקיים קובע הגנה על קבוצה דתית.

גלעד קריב: נכון, מר גליק התייחס להצעות חוק שעוסקות בהגדרת ההסתה הגזענית.

גלעד קריב: בתחום הגזענות, באמת העניין לא כולל קבוצה דתית או הבחנה על רקע דתי.

גלעד קריב: כמובן שאין מקום, אם זה לא קיים לגבי קהלים אחרים, למנות דווקא קהל זה או אחר, אלא את הפרמטר.

גלעד קריב: אני אהיה הראשון שאשמח, אם אנשים ישימו לב למה הם אומרים לזולת, או כיצד הם פועלים כלפיו, על רקע אורחות חייו הדתיים.

שי שמאי גליק: כמובן, אני חושב שגזענות אסורה כלפי כל מגזר.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: כרגע נשמע את עוה"ד רינה איילין גורליק, מנכ"לית אגודת יהודי אתיופיה, ולאחר מכן את חברת מועצת העיר ברמלה, הגברת רותם כהן.

גלעד קריב: בבקשה, עוה"ד רינה גורליק.

רינה איילין גורליק: שלום שלום, תודה רבה, אני מברכת כמובן על הכנס החשוב הזה.

רינה איילין גורליק: אני רוצה להגיד כמה מילים על מחקר שנעשה והוזכר קודם לכן על ידי נציגי משרד המשפטים, מחקר שנעשה בקליניקה לקידום שוויון על ידי פרופ' אורן פרז, אנוכי, עוה"ד אלונה קורמן ופרופ' יובל פלדמן.

רינה איילין גורליק: המחקר הזה כלל גם סקר וגם בקשות לחופש מידע, והממצאים מראים שיש פה בעיה של תת אכיפה קשה, ושמי שבסופו של דבר כן מגיע להתלונן ולנקוט בהליכים משפטיים זה רק אחוז אחד מבין הנשאלים.

גלעד קריב: אני רק רוצה לציין לצורך הפרוטוקול, ויתקנו אותי, שהסקר הזה שהוא סקר פנימי של משרד המשפטים – עדיין לא מוצה בו הדיון הפנימי, אז חשוב לי רק לומר את זה.

גלעד קריב: אנחנו לא מצפים מנציגי משרד המשפטים להתייחס, אנחנו יודעים שעוד צריך להתקיים דיון פנימי בתוך המשרד.

רינה איילין גורליק: אני אגיד דברים כלליים.

רינה איילין גורליק: אני חושבת שהממצאים לא יפתיעו רבים.

רינה איילין גורליק: הנקודה המשמעותית היא – ואת זה אנחנו אומרים לאורך כל הדרך גם לפני הסקר – שהמטריה של גזענות היא מטריה שנדרש ללמוד אותה, היא לא טריוויאלית.

רינה איילין גורליק: אנשים מאוד מתקשים לאבחן את עצמכם כגזענים, כי מדובר בהטיות שהן הטיות בלתי מודעות לרוב, ולכן גם תופעת הגזענות שאני כיוצאת אתיופיה חווה כל חיי היא לרוב תופעה של גזענות סמויה.

רינה איילין גורליק: לכן נדרשת הכשרה בנושא הזה לכל הנוגעים בדבר, אם זה במשטרת ישראל כשאנחנו מדברים על כך שצריך הכשרות של שוטרים, וגם מי שבסופו של דבר מגיעים אליהם הדיונים בנושא הזה – אני מדברת על מערכת המשפטים, על שופטים, גם פה צריכה להיות איזושהי הכשרה לנושא הזה, אחרת זה לא ילך.

רינה איילין גורליק: צריכים להיות שינויים בחוק, כדי שנראה שמי שנתקל בהפליה באמת עושה את הדבר הנכון ומגיש תלונה, כי היום מאוד מאוד קשה לנהל הליכים, ואנחנו רואים את זה בבתי המשפט.

רינה איילין גורליק: מדובר בנטל בלתי סביר על מי שמתלונן על הפליה, ולכן אנחנו מצטרפים להמלצות החשובות של האגודה לזכויות האזרח שנאמרו כאן קודם, גם לגבי השינויים בחוק וגם לגבי סמכויות חקירה שיינתנו ליחידה הממשלתית למאבק בגזענות, כדי שאפשר יהיה להוכיח גזענות והפליה באספקת שירותים לפי החוק.

רינה איילין גורליק: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה רבה, גברתי.

גלעד קריב: אני שב ואומר, אני מניח שהסקר הזה יידון במשרד המשפטים ביחידה למאבק בגזענות, ואחרי מיצוי הדיון וממצאי המחקר והסקר, אנחנו נשמח כמובן גם לקבל עליו דיווח כאן בוועדה, אולי במסגרת דיון המעקב על פעילות היחידה.

גלעד קריב: אין ספק שנושא הנגישות לצדק משפטי בהקשר של מאבק בגזענות זה דבר מאוד מאוד מרכזי במאבק.

גלעד קריב: בזמן שאת דיברת, עלתה לי מחשבה, שאני מודה שלא חשבתי עליה לפני, שהסוגיה של הקשר בין תיאוריות של צדק מאחה למאבק בגזענות.

גלעד קריב: הדיון שחוזר כאן לגבי חשיבות המהלך החינוכי לצד המהלך המשפטי והאכיפתי – הייתי שמח אם ברגע מסוים גם היינו חושבים, איך דוקטרינות של צדק מאחה, של תהליכי גישור, של המהלך של בתי משפט קהילתיים, יש הרבה מאוד ניצנים של תופעות, אני חושב יותר מתקדמות של המפגש בין חינוך לבין משפט, או שינוי תודעה ציבורית לבין משפט.

גלעד קריב: אני חושב שכדאי לחשוב לצד החמרת האכיפה – יש בעיות של מחסור באכיפה וחיזוק הכלים האכיפתיים – גם על האופן בו משתמשים במשפט גם כהזדמנות חינוכית ולא רק הרתעתית, אבל זה כבר לשלב ב' של דיוננו.

גלעד קריב: תודה על הצגת הדברים.

גלעד קריב: הגברת רותם כהן, בבקשה.

גלעד קריב: לאחר מכן נשמע את הפרקליטות ואת נציגי הסיוע המשפטי ונמשיך עם סדר הדוברים.

רותם כהן כחלון: אני חברת מועצת העיר רמלה וסמנכ"ל קרן אייסף, הקרן הבין-לאומית לחינוך, שמטרתה לצמצם פערים באמצעות השכלה גבוהה.

רותם כהן כחלון: אני חייבת להגיד שאני מחכה כבר שלוש שעות ו-40 דקות כדי לדבר על אחת ההפליות הגדולות ביותר שיש במדינת ישראל, ועוד מהדיון הקודם, הוועדה הקודמת, ולצערי, חברי הכנסת לא נמצאים כאן עכשיו, והיא ההפליה משנות ה-50 בצורה ברורה יותר וכמובן גם לפני, ונמצאת עד היום, הפליה כלפי הציבור המזרחי במדינת ישראל.

רותם כהן כחלון: קודם כל, לדבר על הפליה זה אף פעם לא נוח, זה לא נעים, זה עושה כאבי בטן, אבל לדבר על ההפליה כלפי הציבור המזרחי בישראל זה טבו.

רותם כהן כחלון: אסור להגיד את המילה מזרחים אפילו, אסור להגיד את המילה אשכנזים, אסור לדבר על הפערים.

רותם כהן כחלון: מה כן מותר להגיד?

רותם כהן כחלון: פריפריה-מרכז.

רותם כהן כחלון: בין פריפריה למרכז, אנשים יושבים עם חליפות, נוח להם מאוד לדבר על הפערים שיש בחינוך, בהשכלה הגבוהה, בתעסוקה ובדיור בין פריפריה לבין המרכז.

רותם כהן כחלון: מה לא שואלים?

רותם כהן כחלון: איזה דאבל קליק לא עושים?

רותם כהן כחלון: מי גר בפריפריה?

רותם כהן כחלון: מי גר במרכז?

רותם כהן כחלון: אני מגיעה מרמלה, דור רביעי ברמלה, מגדלת את הדור החמישי ברמלה.

רותם כהן כחלון: המשפחה שלי עלתה מטוניס בשנות ה-50', יושבה במעברות ברמלה, ומה לעשות שהדברים האלה מולידים איזושהי תולדה של שושלת של עוולות.

רותם כהן כחלון: גם אבי נולד ברמלה, שיהיה בריא, ואני נולדתי ברמלה.

רותם כהן כחלון: אמנם רכשתי השכלה גבוהה, אבל בחרתי להישאר בעיר, בניגוד להרבה מאוד צעירים בפריפריה שעוזבים בגלל הנתונים.

רותם כהן כחלון: כמה מהדברים על קצה המזלג: 2.8% מהצעירים ברמלה בגילאי 29-21 מגיעים לאוניברסיטה.

רותם כהן כחלון: אתמול בדיוק פורסם הדוח על חמש יחידות מתמטיקה, ובו ראינו שרק 5.5% מהתלמידים ברמלה לומדים 5 יחידות במתמטיקה.

רותם כהן כחלון: לדעתי, 5 יחידות מתמטיקה זה לא חזות הכול, הייתי רוצה לראות יותר.

רותם כהן כחלון: 5.6% מהצעירים ברמלה מגיעים לתנועות נוער, ועוד ועוד ועוד.

רותם כהן כחלון: הנתונים הם על השולחן.

רותם כהן כחלון: אני שואלת את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה במדינת ישראל כבר כמה וכמה שנים טובות עוד כשהקמתי את התא המזרחי באוניברסיטת תל אביב, למה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא מכירה בנתונים של יוצאי צפון אפריקה ומדינות האסלאם בני הדור השלישי כמוני?

רותם כהן כחלון: כדי לפתור בעיה, אנחנו צריכים להכיר בבעיה, והבעיה היא הפער באוכלוסייה המזרחית במדינת ישראל.

רותם כהן כחלון: זה פער מוכחש.

רותם כהן כחלון: יש פה עוול כפול, גם יש הפליה וגם היא מוכחשת.

רותם כהן כחלון: למה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מחשיבה אותי כישראלית?

רותם כהן כחלון: איך יכול להיות שאני באה ורוצה לדבר על הפליה, אבל אין לי את הנתונים ואין לי את המחקרים?

רותם כהן כחלון: דברו עם חוקרים ודוקטורנטים – ואנחנו עושים את זה בקרן אייסף – שרוצים לחקור ההפליה שעדיין קיימת בין מזרחיים לבין אוכלוסיות אחרות שהגיעו באותן שנים.

רותם כהן כחלון: המזרחיים הם הרוב במדינת ישראל ועלו לפה כבר לפני למעלה מ-75 שנה, אז העוול הוא פי כמה וכמה.

רותם כהן כחלון: למה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא מכירה בנתונים?

רותם כהן כחלון: איך אפשר לרפא את הפצע, לחשוף אותו לאור השמש, כאשר יש הכחשה כל כך גדולה של ההפליה – במקומות עבודה, באקדמיה, בבית המשפט העליון, בתקשורת, בדירקטורים, בממשלה.

רותם כהן כחלון: אנחנו רואים פחות ופחות מזרחיים, וזה לא מצטמצם למרות שאנחנו הרוב במדינת ישראל, זאת אומרת: הפער ביחס לאוכלוסייה הוא פער דרמטי.

רותם כהן כחלון: בפריפריה גרים מזרחיים.

רותם כהן כחלון: אני לא יודעת אם אני מחדשת פה למישהו משהו.

רותם כהן כחלון: תוחלת החיים ברמלה היא 76.1 שנים.

רותם כהן כחלון: קחו שני מטר מהבית של אימא שלי, מהשיכונים שבהם היא גרה, ואתם תראו איך תוחלת החיים ביישובים, כמו קיבוץ נען וכו', עולה בחמש, שש, שבע ושמונה שנים.

רותם כהן כחלון: זה משהו ממסדי, שכנראה המדינה גאה להתעלם ממנו, ומתעלמת ממנו בצורה מאוד מאוד משמעותית.

רותם כהן כחלון: אני מקווה שיהיה פה איזושהי שינוי, בין אם על ידי הגופים שנמצאים כאן, בין אם על ידי גופי החברה האזרחית.

רותם כהן כחלון: תודה רבה לכם, אני מצטערת שאני צריכה ללכת, כי יש לי אוטובוס.

גלעד קריב: תודה רבה, רותם.

גלעד קריב: המטרה של הדיון שלנו גם להוליד מפת דרכים.

גלעד קריב: הנושא הזה של הנתונים שנבדקים על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה צריך להיות מונח על שולחן אחת מוועדות הכנסת.

גלעד קריב: אני לא יודע כרגע לומר מי הוועדה המתאימה, אבל בוודאי צריך לקבל תשובות מהסטטיסטיקאי הרשמי.

גלעד קריב: אני רוצה להציע בהקשר הזה שדרך הצעה לסדר-יום או הצעה לדיון בוועדות, תעלו את העניין הזה ונדאג לקדם אותו בדיון בוועדה.

גלעד קריב: אני לא בטוח שזה תחת כובעה של הוועדה הזו, נבדוק את העניין.

גלעד קריב: יש לא מעט חברי הכנסת מכל צדי הבית שישמחו להרים אתך את הכפפה הזאת.

גלעד קריב: אין ספק שצריך להביט לנתונים בעיניים ולדון בהם.

גלעד קריב: תודה על הגעתך, ואני מצטער שלקח כל כך הרבה זמן עד שקולך נשמע.

גלעד קריב: ברשותכם חבריי, אנחנו חוזרים לנציגות הממשלה.

גלעד קריב: נמצאת אתנו גם כפי שאמרתי עוה"ד נוחי פוליטיס, ראש מערך הסיוע המשפטי, וגם נציגי הפרקליטות.

גלעד קריב: נשמע אתכם בהתייחסות קצרה – עוד פעם אני מתנצל – ונמשיך לדוברים מהחברה האזרחית, בבקשה גברתי.

נוחי פוליטיס: תודה רבה, וגם אנחנו מברכים על היום החשוב הזה.

נוחי פוליטיס: הסיוע המשפטי הוא כידוע הגוף המשפטי שאמון על ייצוג אנשים בהליכים אזרחיים על פי מבחני זכאות, כך שרוב לקוחות הסיוע הם אנשים מאוכלוסיות מוחלשות.

נוחי פוליטיס: הסיוע מאפשר לנשים ולאנשים לתבוע פיצוי בגין הפליה, אבל לא פחות מכך הוא מאפשר לתבוע הכרה בחוסר הצדק של הביטויים השונים של ההפליה, הפליה שכמובן אין לה שום מקום בחברה מתוקנת.

נוחי פוליטיס: כמו שאמרו פה חברי הכנסת, יש עוד הרבה מה לעשות על מנת שקולות הצדק יוכרו, אבל גם לא מעט נעשה, וגם את זה צריך לציין.

נוחי פוליטיס: בנובמבר 2018 נכנס לתוקפו תיקון מ' 22 לחוק הסיוע המשפטי, שקובע כי הסיוע המשפטי בתביעות לפי החוק שאנחנו מדברים בו היום בדיון, יינתן על ידי הסיוע המשפטי ללא בדיקת זכאות כלכלית.

נוחי פוליטיס: התיקון הזה בא לעולם בעקבות המלצתו של הצוות למיגור גזענות נגד יוצאי אתיופיה בראשות מנכ"לית המשרד לשעבר, עוה"ד אמי פלמור, על מנת לעודד הגשת תביעות ויצירת תביעות וגם יצירה של פסיקה משנת תודעה, וגם מכיוון שהדוח הזה יצר הבנה שגם עוני יכול להוות חסם בפני הנגישות לצדק.

נוחי פוליטיס: מאז 2018, תוך שיתוף פעולה עם היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות של משרד המשפטים מגיעות יותר ויותר פניות, שמטופלות בסיוע המשפטי.

נוחי פוליטיס: אני אזכיר גם כן את העובדה שהוראת השעה שהוגבלה לשלוש שנים פקעה - -

גלעד קריב: בנובמבר האחרון.

נוחי פוליטיס: - - ואומר שאנחנו לא דוחים אף פנייה.

נוחי פוליטיס: אנחנו מקבלים פניות, אבל משהים את בדיקת הזכאות הכלכלית לעת הזאת, בהנחה שהנושא הזה יוסדר בזמן הקרוב וכדי לא - - -

גלעד קריב: הצעת החוק עברה ועדת שרים לענייני חקיקה?

גלעד קריב: היא על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה?

גלעד קריב: זאת נקודה חשובה, אנחנו נבוא בדין ודברים עם הנהלת הקואליציה.

נוחי פוליטיס: תיקון החוק הוביל לעלייה במספר התיקים שנפתחים מדי שנה בסיוע המשפטי.

נוחי פוליטיס: בשנת 2018 נפתחו שמונה תיקים; בשנת 2019 – 67 תיקים; ובשנה האחרונה נפתחו עד כה כ-50 תיקים, והפניות הן חוצות מגזרים.

נוחי פוליטיס: חלק הארי של הפניות מגיעות מפונים שמשתייכים למגזר הערבי או ממוצא אתיופי, אבל אנחנו מקבלים גם טענות להפליה על רקע היותם של הפונים ערבים, דרוזים, בדואים, יהודים – אגב, גם יהודים חרדים – אתיופים, אנשים ממוצא מזרחי, בעלי משפחה, טרנסג'נדרים, זקנים ועוד.

נוחי פוליטיס: אני אציין גם שהסיוע המשפטי לקח את המשימה הזאת של הבנייה והתמקצעות בתחום הזה, כך שמי שמטפל בתיקים עד כה הוא בעיקר הצוות הפנימי של הסיוע המשפטי, כך שנבנה מאגר הולך וגדל של מומחיות משפטית.

נוחי פוליטיס: במסמך העמדה שהגשנו, פירטנו דוגמאות מגוונות ויפות בעיניי לתביעות ולעשייה המגוונת של הסיוע המשפטי, כך למשל תביעה שהתקבלה כאשר הסיוע המשפטי ייצג שבעה נערים ממוצא אתיופי, שנהג אוטובוס של חברת דן לא רצה להעלות אותם לנסיעה, נערים בני 13 עד 16.

נוחי פוליטיס: התביעה הזו התקבלה, ונקבע שחברת דן תשלם לנערים למעלה מ-100,000 שקלים ועוד מכתב התנצלות.

נוחי פוליטיס: הסיוע ייצג בתיק של הגנה מפני לשון הרע ותביעה שכנגד בנוגע להפליה של בחור שהתבקש לעשות בידוק ביטחוני מיוחד בכניסה לסופר, בגלל מוצאו וצבע עורו.

נוחי פוליטיס: בית המשפט קבע בחודש מאי, שאכן ההתנהגות מהווה הפליה אסורה, ותביעות של לשון הרע שהוגשו נגד אותו תובע הן בעלות מאפיינים של תביעת השתקה, ואף הורה על פיצוי בסך 75,000 ש"ח, וגם הורה על החזר הוצאות, ועוד דוגמאות שהולכות ומתרבות.

נוחי פוליטיס: הסיוע המשפטי ימשיך להוריד את המושגים המופשטים האלה של צדק ושוויון אל הקרקע באמצעות החציבה בסלע והיצירה של עוד ועוד פסיקה טובה ומבנה בעניין הזה.

גלעד קריב: תודה רבה על הדברים החשובים.

גלעד קריב: אני אזכיר שקיבלנו מסמך עמדה ודיווח מרשים, שחתומות עליו עוה"ד אביטל בגין ועוה"ד מירב שיבק.

גלעד קריב: אני רוצה בהקשר הזה לשאול שתי שאלות קצרות: האחת, הצעת החוק הממשלתית היא להארכת הוראת השעה או להפיכתה להוראת קבע?

קריאה: להארכת הוראת השעה.

גלעד קריב: מדוע?

גלעד קריב: הכלל בוועדה הזאת – כשמסיימים הוראת שעה והיא מוצלחת, הופכים אותה להוראת קבע.

איל זנדברג: תקציבים.

גלעד קריב: תגיע לוועדה ונראה איך אנחנו מתמודדים - - -

נטלי שלף: זה לא עבר - - -

גלעד קריב: לא, זה לא עבר בראשונה, אבל אני מניח שזה יגיע לכאן.

גלעד קריב: האם יש היום הגבלה מכוח החוק או תקנות הסיוע המשפטי על תביעה נגד רשויות המדינה בעזרת הסיוע המשפטי?

גלעד קריב: האם היום אדם יכול לקבל סיוע משפטי – אין הגבלה?

איל זנדברג: חוק הסיוע המשפטי – החוק חל גם על המדינה, אני לא יודע - - -

גלעד קריב: החוק חל על המדינה.

גלעד קריב: אני שואל, האם היום ישנה איזושהי מניעה, בין אם ברמת החוק ובין אם ברמת הנהלים, שאזרח שנפגע – למשל בחוק איסור הפליה כתוצאה מפעילות של רשות שלטונית – אין דבר כזה?

נוחי פוליטיס: לא, הסיוע המשפטי מייצג אנשים פרטיים.

גלעד קריב: בסדר, כי צדה את עיני העובדה, שבמקרה כל המקרים שדווחו לנו כאן הם מקרים למול גורמים בשוק הפרטי, לא?

מאיר שלום: למה?

מאיר שלום: אני רואה תלמידי תורה חרדיים.

גלעד קריב: לצערנו, תלמידי תורה חרדיים זה גוף פרטי לחלוטין, הוא מקבל 100% מימון מהמדינה, אבל מתנהג כגוף פרטי לחלוטין, אבל זאת סוגיה אחרת.

מאיר שלום: אבל אני רואה שזה הוגש גם נגד משרד החינוך.

נוחי פוליטיס: נכון, קבלה למשרד.

נוחי פוליטיס: אין מניעה - - -

גלעד קריב: בסדר, פשוט היה חשוב לי לדעת.

נוחי פוליטיס: אנחנו מייצגים אנשים פרטיים מול כל גוף שהוא.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: פוליטיס, בעקבות הדיווח החשוב, אני חושב שאחת הבעיות שלנו זה חשיפת החוק והישגיו לציבור הרחב, בדגש על הציבור הנפגע.

גלעד קריב: יכול להיות שצריך לחשוב, כי אני קראתי את הדוח שלכם, אני מכיר את עבודת המרכז הרפורמי לדת ומדינה בהקשר של החוק הזה ממש מקרוב.

גלעד קריב: אני חושב שקשת המקרים השונים היא אמצעי התהודה הטוב ביותר של החוק הזה.

גלעד קריב: אני מציע לחשוב, אם באתר של משרד המשפטים, אם באתר של היחידה למאבק בגזענות, לתת את הדוגמאות הקונקרטית.

גלעד קריב: אני חושב שצריך לתרגם גם לציבור הנפגע את סוגי הפגיעה האפשריים לתביעה על פי החוק.

איל זנדברג: בהחלט כיוון אפשרי, גם היה בעבר קו חם.

איל זנדברג: אחד הדברים שדיברתי עליהם לגבי הגברת האפקטיביות של החוק ועל ההנגשה שלו, זה גם במובנים האלה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו נשמע כרגע את נציגת הפרקליטות.

גלעד קריב: נמצאת אתנו בזום פרופ' יפעת ביטון, נשיאת המכללה האקדמית אחווה, נשמע גם אותה לאחר מכן.

גלעד קריב: ננסה לשמוע את כל הדוברים עד 14:15.

גלעד קריב: לאחר שנשמע את דבריה של פרופ' ביטון, נמצא אתנו עוה"ד יותם איל, מנכ"ל הפורום המשפטי למען ישראל ונמשיך ליתר הדוברים, גם שדולת הנשים נמצאת פה, דברי כולם חשובים.

גלעד קריב: נציגת הפרקליטות, אני אשמח כמובן להתייחסות שלך לעובדה שעד היום לא ננקטו הליכים פליליים מכוח החוק.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר שהחוק מטיל קנס כאופציה המרכזית בהקשר הפלילי, לא שאנחנו בהכרח מעודדים הטלת עונשי מאסר על אנשים כמובן.

אילונה ענבר קרט: אני אהיה תמציתית, אני רק אציין שחבל שלא הוזמנו נציגי משטרה לדיון הזה, כי משטרה היא גם הגורם החוקר שמביא את הראיות.

גלעד קריב: חשוב מאוד.

אילונה ענבר קרט: התביעה המשטרתית מגישה את כתבי האישום.

גלעד קריב: אנחנו נדאג לקיים, לא אומר בקרוב, דיון מעקב, שהמטרה שלו לראות אם התקדמנו בנושאים הקונקרטיים, ולשם יוזמנו נציגי המשטרה – הערה חשובה, תודה.

אילונה ענבר קרט: כל הדוברים כאן לפניי דיברו על חשיבות החוק והאכיפה שלו, וגם הפרקליטות ראתה זאת לנגד עיניה.

אילונה ענבר קרט: בזמנו, היה דוח מבקר המדינה והיתה ועדת פלמור.

אילונה ענבר קרט: למרות שגם החקירה וגם התביעה היו בסמכות משטרתית, החליטה הפרקליטות לקחת את הנושא אליה.

אילונה ענבר קרט: המשנה לפרקליט המדינה, בזמנו זו היתה המשנה לפרקליט המדינה תפקידים מיוחדים, הקימה צוות שיהיו חברים בו גם נציגי המשטרה, כי המטרה של הצוות והמטרה שלנו לראות ולבחון איך להגביר את האכיפה, כי הנתונים היו מאוד ירודים והם עדיין מאוד ירודים, ולהבין מה אפשר לעשות כדי לייעל את האכיפה.

אילונה ענבר קרט: בצוות הזה היו חברים המשטרה, ייעוץ וחקיקה, היחידה הממשלתית שאווקה זנה עומד בראשה.

אילונה ענבר קרט: היו פגישות איטיות שעלו בהן כמה דברים.

אילונה ענבר קרט: מקודם עוה"ד אורלי ארז לחובסקי ציינה את הנוהל המשטרתית.

אילונה ענבר קרט: הנוהל המשטרתי הוא בעייתי.

אילונה ענבר קרט: הוא סירס ומנע – אני מדברת בלשון עבר, כי זה השתנה כבר ב-2019 בהנחיית המשנה לפרקליט המדינה – כל אפשרות של העברת תיק מהחקירה לתביעה.

אילונה ענבר קרט: הנוהל הזה שונה, וב-2019 הוא כבר הופץ לגורמי השטח.

אילונה ענבר קרט: חלק מהשינוי שלו כלל את מחיקת התנאים האלה, שלא נתנו כל סיכוי להעברת תיק לתביעות.

אילונה ענבר קרט: הוא קבע שככלל, תיקים לא ייסגרו בעילה שנסיבות העניין אינן מצדיקות העמדה לדין, והוא קבע סוג של שיתוף פעולה שלא היה קיים לפני כן בין המשטרה, כלומר בין המישור הפלילי, ליחידה לאכיפה אזרחית בפרקליטות המדינה למישור האזרחי, כלומר: מתי המדינה, מתי הפרקליטות יכולה לתרום גם בפן האזרחי, מתי המדינה יכולה ליזום פעולות מנהליות, אזרחיות נגד גופים, נגד גורמים שגם אם נסגר התיק הפלילי, יכול להיות שכן אפשר יהיה לצלוח את הרף במישור האזרחי.

אילונה ענבר קרט: כאן אנחנו פתחנו את כל הצוות גם לעניין של האכיפה האזרחית.

אילונה ענבר קרט: זאת היתה הפעולה בעניין תיקון הנוהל.

אילונה ענבר קרט: חוץ מזה, לפני התכנסות הצוות, המשנה לפרקליט המדינה ביקש מגורמי המשטרה לעשות מעשה יזום, כלומר: אם לא מגיעים תיקים, אנחנו נביא אותם, בוא נעשה מבצע.

אילונה ענבר קרט: אני אקצר, לא אכנס לפרטיו.

אילונה ענבר קרט: היה מבצע שיצר שמונה תיקים של כניסה למועדונים של סוכן, שאחד מהם עם גוון צבע כהה.

אילונה ענבר קרט: התיקים האלה, לצערנו הרב, לא הביאו להגשת כתבי אישום.

אילונה ענבר קרט: התיקים האלה הביאו לכמה שינויים חיוביים, יצרו הרתעה, היה טיפול משולב של רשויות אחרות, כמו: חברת חשמל, כבאות, טיפול מנהלי למועדונים האלה, שהבינו שהם הסתבכו בגלל שכנראה מיוחסים להם מעשים גזעניים.

גלעד קריב: אני מקווה שחברת חשמל לא ניתקה להם את החשמל כסנקציה.

גלעד קריב: לא הבנתי עד הסוף את האמירה הזו.

אילונה ענבר קרט: היתה כאן אכיפה משולבת גם של מספר גורמים מנהליים, שהמבצע הזה היה הרבה יותר רחב מבחינת היתרי עסק בתחום הזה.

אילונה ענבר קרט: בפן הפלילי הנקי הוא לא הביא לכתבי אישום.

אילונה ענבר קרט: בסופו של דבר, בגלל הקושי הראייתי שטמון בתיקים שכאלה – כבר נאמר לפניי, שהוכחה שכזאת זה דבר קשה.

אילונה ענבר קרט: קשה להוכיח שאדם נכנס למועדון ואדם שדומה לו נשאר בחוץ.

אילונה ענבר קרט: זה קושי ראייתי משמעותי ברף הפלילי, שכידוע דורש רף הכי גבוה שיש, זה דבר לא פשוט.

אילונה ענבר קרט: לכן בפגישת עבודה שנערכה בין פרקליט המדינה לבין ראש חטיבת החקירות בזמנו, סוכם שבתקופת ביניים בשלב שכזה, תיקי התביעה שהיו מועברים לתביעה לטיפול תביעות, יועברו לפרקליטות המדינה לטיפול שלנו ולא של התביעות.

גלעד קריב: ממתי זה?

אילונה ענבר קרט: זה הוסכם כבר לפני כשנתיים, וזה עדיין נמשך.

אילונה ענבר קרט: זה עדיין לא חזר, או לא התקבלה החלטה.

גלעד קריב: זה לא בוצע?

אילונה ענבר קרט: למה לא בוצע?

איל זנדברג: לא, ההפך, זה לא חזר.

אילונה ענבר קרט: לא, זה בוצע, זה פשוט לא חזר עדיין לתביעות.

אילונה ענבר קרט: לא ברור שזה יחזור לתביעות.

גלעד קריב: אבל כרגע אנחנו עדיין נמצאים במצב שטרם הוגש כתב אישום.

אילונה ענבר קרט: נכון מאוד.

גלעד קריב: אני חושב שזה דיון חשוב בפני עצמו, שאני צריך להסתכל עליו בהמשך.

גלעד קריב: אבל בהקשר הזה, עם כל הכבוד למבצעים היזומים, שקצת מטבע הדברים הולכים לתחום של הסלקציה במועדונים, כי זה אולי התחום הכי קל שאפשר להפעיל עליו פרויקט, הרי גוף ממשלתי, הסיוע המשפטי, זה הרגע קיבלנו ממנו דיווח על למעלה מ-10 מקרים שהסתיימו בפסיקה אזרחית חיובית.

גלעד קריב: בסופו של דבר, ישנם שלושה, ארבעה גופים בחברה האזרחית, שצברו מומחיות בעניין.

גלעד קריב: מדוע לא נלקחו כל התיקים האלה ונבחנו על ידי פרקליטות המדינה בשנתיים האחרונות באוריינטציה פלילית?

גלעד קריב: זאת אומרת, מדוע צריך לחכות למקרה, במקום ללכת למקרים שכבר יש בהם כנראה איזושהי תשתית ראייתית?

גלעד קריב: כי עובדה שהם צלחו את הסף האזרחי.

גלעד קריב: אם אתם נחושים להפעיל את הכלי הפלילי ולהתחיל לבדוק אותו, אני גם קורא לכם היום, לא חלפה תקופת ההתיישנות מרוב התיקים האלה; תעשו פעולה למול הסיוע המשפטי, למול המרכז הרפורמי לדת ומדינה, למול האגודה לזכויות האזרח, יתר הגופים שפועלים, ותמצאו את התיקים המתאימים.

גלעד קריב: נשמע קצת מוזר שצריך לעשות מבצע יזום של המשטרה במועדונים.

אילונה ענבר קרט: אנחנו תמיד פתוחים לשיח, גם עם המרכזים.

אילונה ענבר קרט: התיקים מהסיוע המשפטי שהזכירו דווקא מוכרים לנו חלקם, והם לא סתם הגיעו לסיוע המשפטי; הם הגיעו אחרי שהם נבחנו ונבדק שהם לא עוברים את הרף הפלילי.

אילונה ענבר קרט: זה דווקא הפוך, הרף הפלילי הוא הרי הרבה יותר קשה מהרף האזרחי.

גלעד קריב: אם באמת שיטת העבודה של הפרקליטות היא שכל פעם שמגיעה פנייה לסיוע המשפטי, קודם כל זה עובר לפרקליטות לבחינה האם יש כאן הליך פלילי, זה דבר אחד.

גלעד קריב: אם זה לא קורה, זה לא עובד, וגם חלק גדול מהתיקים שמתנהלים על פי החוק הזה, מתנהלים בעזרת ארגונים בחברה האזרחית.

גלעד קריב: אני גם קורא לחברותי באגודה לזכויות האזרח, במרכז הרפורמי לדת ומדינה, ביתר הארגונים האזרחיים, שהם ארגונים יציגים, ממש כשגרת עבודה, בכל פעם שאתם מתחילים לטפל בתיק במישור האזרחי, אני מציע שאתם תפנו לפרקליטות באופן יזום, כי שמענו שהיום זה לא בידי המשטרה אלא בידי הפרקליטות; תפנו את פרטי המקרה ותבקשו מהפרקליטות לבחון, האם צריך להורות למשטרה לחקור, ושהיא תנהל הליך פלילי בצד ההליך האזרחי.

אילונה ענבר קרט: מבחינה פרקטית, בדרך כלל הארגונים פונים ליחידת התיאום נגד גזענות של המשרד שלנו.

גלעד קריב: אבל המקרים של הגזענות הם היבט אחד מסוים של החוק.

גלעד קריב: אני ממש לא בטוח, שאם נעשה בדיקה כמותית, נגלה שתביעות אזרחיות על פי החוק הזה בהקשר של הגזענות הן הרוב המכריע, לצערי אני אומר את זה.

גלעד קריב: תופעת הגזענות פושה בצורה מטרידה מאוד, אבל החוק הזה הוא רחב הרבה יותר מתופעת הגזענות, ומהיכרותי האישית עם חלק מהתיקים, דומני שרף ההוכחה שבהם עבר היטב את רף ההוכחה הפלילית, כי הובאו שם ראיות של אנשים שאומרים בקולם ומתועדים היטב, שהם מסרבים להעניק שירות מטעמים אסורים על פי החוק.

גלעד קריב: אם רוצים למצוא את התיקים הפליליים, לכו לזירה האזרחית, במקום לעשות מבצעי פיצוח משטרה בתקופה שבה המשטרה טובעת במשימותיה.

גלעד קריב: אני לא אומר את זה כביקורת, אני פשוט חושב שיש לאן ללכת, ואני גם אומר לחבריי ולחברותי בחברה האזרחית: תאתגרו אתם את פרקליטות המדינה בהקשרים האלה.

גלעד קריב: חברים, אני מצטער, חשוב לי לתת לעוד כמה דוברים לדבר, ואני מבטיח שיהיה עוד דיון בנושא הזה בטווח של כמה שבועות, שנראה מה עושים עם מפת הדרכים.

גלעד קריב: פרופ' ביטון, בבקשה.

גלעד קריב: לאחר מכן חשוב לי מאוד לשמוע את עוה"ד יותם אייל, שמציגים פרספקטיבה קצת שונה לגבי החוק.

גלעד קריב: אחרי זה נשמע גם את שדולת הנשים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, תודה לכבוד היושב-ראש, הרב קריב, גם על ארגון הדיון הזה וגם על האפשרות לדבר.

יפעת שאשא ביטון: ממש בקצרה, אני רוצה לתת איזושהי מסגרת למפת הדרכים שדיברת עליה.

יפעת שאשא ביטון: למעשה, צריך לזכור שחוק איסור הפליה הוא לא חוק שבא למנוע שרירות בהתנהגות, כלומר: לאדם בא לתת שירות למישהו עם חולצה כחולה, ולמי שעם חולצה אדומה לא לתת שירות; למי שגר בירושלים – כן לתת שירות, ולמי שגר במקום אחר, בפתח תקווה – לא לתת שירות.

יפעת שאשא ביטון: לא לשם כך נועד החוק הזה.

יפעת שאשא ביטון: במובן הזה, אני מחזקת את הדברים שאמר דווקא חבר הכנסת רוטמן: אנחנו נכנסים לתוך המרחב הפרטי, אנחנו צריכים להיכנס בזהירות.

יפעת שאשא ביטון: אמרה את זה גם נציגת ייעוץ וחקיקה, עוה"ד בן מאיר, שצריך מאוד להיזהר.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה איתם לחלוטין, ולכן אני רוצה להזכיר לכולנו, שהדרך הנכונה לעשות את זה היא לצמצם דווקא את הקבוצות שמקבלות הגנה, כמו: קבוצת המתנחלים שאליה כיוון חבר הכנסת רוטמן.

יפעת שאשא ביטון: יש דרכים אחרות לטפל בבעיות שם.

יפעת שאשא ביטון: אגב, כאיש שוק, לכאורה הוא אמור לתמוך בזה שהשוק יצדיק ויסדיר את האנומליה הזאת - - -

גלעד קריב: זה כמו הפער בין תמיכה במדינת רווחה ושוק חופשי, בהתאם למיקום הגיאוגרפי במדינת ישראל.

גלעד קריב: זה בסדר, זאת לא תופעה נדירה.

יפעת שאשא ביטון: נכון, ושוב, אני מזכירה שהחוק הזה לא בא לקדם שוויון פורמלי ואי שרירות, אלא הוא חוק שבא למנוע הפליה, לתקן עיוותים, לשבת על אוכלוסיות שעשרות שנים מאז הקמתה של המדינה, אפרופו הדברים של רותם כחלון קודם לכן, מאז הקמת המדינה יש קבוצות שסובלות מהפליה: הקבוצה הערבית, הקבוצה המזרחית, הקבוצה הלהט"בית בוודאי כזאת, קבוצה של אנשים עם מוגבלויות, בוודאי אנשים ממוצא אתיופי שהגיעו זה מכבר באופן יחסי לעליות לפני 70 שנה.

יפעת שאשא ביטון: צריך לייחד את החוק הזה לקבוצות האלה, שחיות בתוך מערך של יחסי כוח, אחרת אנחנו לא נגמור.

יפעת שאשא ביטון: אני גם שמתי לב להערה של יושב-הראש בהקשר של האוכלוסייה החרדית; אני חושבת שגם ההערה הזאת היא מאוד נכונה.

יפעת שאשא ביטון: צריך לראות מי חי פה בתוך מערך יחסי הכוח, שאין לו כמעט השפעה פוליטית, ושהיכולת שלו לדאוג לאינטרסים שלו היא יכולת מוגבלת, מי באופן שיטתי מנכיח דפוסי נחיתות סוציו-אקונומית – זאת הקבוצה, ועליה צריך להגן כמה שיותר.

יפעת שאשא ביטון: אלה הקבוצות ועליהן להגן כמה שיותר.

יפעת שאשא ביטון: לא צריך להרחיב את החוק הזה, צריך לצמצם את הקבוצות שהוא חל עליהן ולהרחיב את טווח ההשתרעות שלהן, כמו שפירטו קודם לכן.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

גלעד קריב: תודה פרופ' ביטון על הדברים החשובים, תודה לך גם על ההמתנה הארוכה.

גלעד קריב: עוה"ד יותם אייל, קראנו גם את נייר העמדה שלכם, בבקשה.

יותם אייל: תודה רבה, כמו שהצגת את זה מקודם, אנחנו באים להציג זווית קצת שונה בקשר לחוק.

יותם אייל: מטרת חוק השוויון היא למנוע הפליה, ומניעת הפליה זה עניין של איזון בין ערכים.

יותם אייל: בסופו של דבר, כאשר אנחנו באים לאזן בין ערכים, אנחנו צריכים להבין האם יש הפליה שיכולה להתקיים מול ערך אחר, או שהיא לא יכולה להתקיים מול ערך אחר.

יותם אייל: לדעתנו, מסקירה של מקרים שקרו בשנים האחרונות, ניתן לראות שהוא לא מאוזן.

יותם אייל: גם במקום שבו המחוקקים קבעו לאזן את החוק, גם שם הוא לא קיבל את האיזון הראוי מבחינת הפסיקה, מבחינת התייחסות של הייעוץ המשפטי לממשלה.

יותם אייל: אני רוצה לדבר על שלוש נקודות: ציבורית, פרטית והצעה לתיקון של משהו שאני חושב שהוא לא עדכני, ואעשה זאת בזמן קצר.

יותם אייל: בעניין הציבורי, המחוקקים קבעו שלוש החרגות לחוק בסך הכול.

יותם אייל: ההחרגה השלישית היא ההחרגה היחידה שמדברת על נקודה ספציפית, קיומן של מסגרות נפרדות לגברים ולנשים.

יותם אייל: לצערנו, מנעו גם בחוק את התנאים לקיים את ההפרדה הזאת.

יותם אייל: לצערנו, רואים שגם כשזה מתקיים, עדיין יש שופטים שפוסקים נגד החוק.

יותם אייל: הייעוץ המשפטי לממשלה הוציא ניירות עמדה והחלטות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה וצוותים שמאוד מאוד מצמצמות את האפשרות לקיים נפרדות בין גברים ונשים, ולמעשה די פוגעות באפשרות הקיום הזאת בכלל.

יותם אייל: אני חושב שזה נגד כוונת המחוקק והאיזון מול חופש הדת פה מאוד מאוד נפגע.

יותם אייל: בעניין הפרטי, פסק הדין בבאר שבע, שאני משער שרובנו מכירים, הוא מאוד מאוד קיצוני.

יותם אייל: למה הוא קיצוני?

יותם אייל: כי עד אז רוב העתירות והתביעות שהיו בנושא, היו בנושא של מישהו שסיפק שירות מסוים לכולם, ולא הסכים לספק אותו שירות לאדם אחר.

יותם אייל: הקיצוניות של אותו פסק דין היא באקטיביות, השירות המבוקש היה שירות יצרני, שירות שמבקשים ממנו ליצור מוצר ספציפי שנוגד את הדת.

יותם אייל: אני מתחבר לדברים שאמרה קודם ד"ר ביטון.

יותם אייל: לדעתי, זה בדיוק המקום שהוא נכנס יותר מדי ופוגע בזכויות האזרח לגרום לו לייצר משהו אקטיבי שהוא בניגוד לאמונתו.

יותם אייל: לדעתנו כדאי לחדד את זה ולעשות את ההפרדה.

יותם אייל: הנושא השלישי זה עניין שהוא לדעתי מאוד לא עדכני, הפליה שמתרחשת כל הזמן.

יותם אייל: בשנת 2014 הוצעה הצעת חוק, שעברה ב-2017, שהכניסה לחוק את העניין של מקום מגורים.

יותם אייל: עשו הפרדה בין משלוח לבין שירות במקום העסק.

יותם אייל: היום כל העולם עובד במשלוחים.

יותם אייל: הקורונה הראתה לנו שבשנתיים האחרונות רוב האנשים לא יצאו מהבית, חלקם עשו הזמנות מהסופר ומכל חנות, והמשלוחים ברוב המקרים מסופקים חינם או בתשלום סמלי.

יותם אייל: החברות הבינו את הלקונה בחוק, שלא חייבה במשלוחים, והן מרוויחות לא מעט כסף על תושבים שלא רוצים לתת להם שירות בגלל מקום המגורים שלהם.

יותם אייל: ביהודה ושומרון באופן קבוע ישנו פער בין 200 ל-300 שקל במשלוחים רק בגלל מגורים ביהודה ושומרון.

יותם אייל: כשאני מדבר על יהודה ושומרון, אני מדבר למשל על אריאל, על מעלה אדומים.

יותם אייל: משלוח מירושלים למעלה אדומים, לא צריך לעלות יותר ממשלוח מירושלים לתל אביב, משלוח מפתח תקווה לאריאל, לא צריך לעלות יותר ממשלוח מאריאל לבאר שבע.

יותם אייל: מנצלים את זה, גובים מחירים מאוד גבוהים על משלוחים, ולמעשה יש פה הפליה ברורה שממשיכה.

יותם אייל: ההצעה שלי לממשלה לתקן ולהכניס את המשלוחים לחוק, היום זה שירות שהוא נצרך, קיים והוא מאוד עקרוני בשירות שניתן.

יותם אייל: תודה רבה על הזכות לדבר פה.

גלעד קריב: חשוב בהחלט.

גלעד קריב: אני כן רוצה להתייחס בחזרה לעניין הזה.

גלעד קריב: לגבי סוגיית המשלוחים, צריך לבדוק האם זו הזירה המשפטית הראויה, האם חוקי הגנת הצרכן הם לא הזירה היותר מיטבית לסוגיה הזאת, והאם אנחנו לא נכנסים פה לסוגיה של הרחבת יתר של החוק.

גלעד קריב: לגבי שני הנושאים הראשונים, אולי גם בניגוד לחלק מחבריי וחברותיי בחברה האזרחית, אני בהחלט חושב שאחרי שנקבעת מדיניות ממשלתית across the board, תמיד טוב לבדוק האם ישנם מקרים יוצאי דופן שלא התייחסו אליהם כשקבעו את המדיניות הכללית, התפתחות החיים.

גלעד קריב: צריך לבדוק אותם.

גלעד קריב: יכול להיות שתעלה איזושהי טענה על ידי גופים אורתודוקסיים, שאין דין הפרדה מגדרית באירוע מוסיקלי, שבו אנשים רוקדים וכו', כדין הופעת תיאטרון שבה יושבים.

גלעד קריב: יכולה לעלות טענה כזאת.

גלעד קריב: טוב שהמדינה תמיד תחזור ותבדוק את עמדותיה ותבחין.

גלעד קריב: דבר אחד אני מציע לא להתכחש אליו, אנחנו נמצאים בעידן שבו ישנה מגמה מתרחבת של הדרת נשים במרחב הציבורי, גם בטריטוריות שאין להן דבר וחצי דבר עם נורמות הלכתיות.

גלעד קריב: אי אפשר לטעון שהמאבק נגד הדרת נשים נולד יש מאין, מכוח איזושהי אג'נדה אנטי אורתודוקסית או אנטי הלכתית.

גלעד קריב: סדר הדברים הוא הפוך: אנחנו ראינו בעשור האחרון דברים שלא שיערום אבותינו, סבא רבא חרדי שלי לא היה פחות חרדי מהחרדים של היום, ולא עלה על דעתו שאוטובוסים – צריך להבחין בהם בין מקומות ישיבה לנשים ולגברים.

גלעד קריב: בספרות ההלכה שלו, הוא לא הכיר את הדבר הזה.

גלעד קריב: בעשור האחרון, בלחץ שצריך לשים עליו סימן שאלה גדול מאוד, על הלגיטימיות שלו, כפי שאנחנו הוכחנו בכובעי הקודם כאיש התנועה הרפורמי בהקשר של רדיו "קול ברמה", כפי שהראינו בעניין קווי המהדרין שסקרים שנעשו, הראו שרוב הציבור החרדי נגד קווי המהדרין, כפי שקורה היום בסוגיית הטלפונים הכשרים, בסוגיה לא מגדרית, אבל בסוגיה של אספקת שירותים.

גלעד קריב: בעשור האחרון יש מגמה, שממסדים מפעילים לחץ ציבורי ומחמירים נורמות, ועל רקע זה באה ההתמודדות של המדינה עם תופעת הדרת הנשים – זה הקונטקסט.

גלעד קריב: האם כשקובעים מדיניות כללית, שהיא נכונה וראויה, אין מקום להפרדה מגדרית, אלא במקומות מאוד מאוד ספציפיים ומדויקים, שיש להם באמת זיקה מאוד מאוד ישירה לאורחות החיים הדתיים של אנשים, ולכן אמרו למשל: לא, לא הגיוני לומר לגבר אורתודוקס שהוא בהכרח צריך לטבול בים בחוף מעורב, זה פשיטא, עובדה שזה דבר מוכר.

גלעד קריב: אז יכול להיות שיבוא היום הציבור האורתודוקסי בישראל ויאמר: רגע, קו הגבול הוא לא הרחצה המעורבת, אולי ריקודים מעורבים – בסדר, אבל זה היוצא של היוצא של היוצא מן הכלל.

גלעד קריב: בעידן שבו הדרת נשים זאת תופעה הולכת ומתרחבת וכל הזמן צריך לנהל קרבות בלימה, בתורים בסופרמרקטים, בפעילויות נופש עם ילדים, שאין להם שום דבר עם בעיות של ייחוד, שירת נשים מי שמקפיד בזה, ריקודים מעורבים וכו', התפקיד המרכזי של הממשלה ושל המדינה הוא למנוע את התרחבות התופעה המפלה, ואחרי זה אפשר לדבר על הטיוב, על ה-fine tuning, ופה מקומם של בתי המשפט להצביע על ה-fine tuning בעזרת הממשלה.

גלעד קריב: גם ההבחנה שלך על יצרני, לא יצרני, מי שעוסק באספקת מוצרים לציבור, צריך לדעת שיש משמעות לזה שהוא פועל בזירה הציבורית בשוק החופשי.

גלעד קריב: אני לא יודע למה הדפסה של פליירים במכונת דפוס בבית דפוס שונה מהפעלת מועדון.

גלעד קריב: זו פעולה יצרנית וזו פעולה יצרנית, ואם בעל מועדון חושב שזה לא טוב שצעירים יהודים יתרועעו עם צעירות ערביות, אולי נכבד גם את זכותו לא להכניס צעירות ערביות למועדון לילה, זאת לא פעילות יצרנית שלו?

גלעד קריב: מה, בגלל שאין מוצר פיסי להחזיק בו?

גלעד קריב: אני חייב לומר שלגבי הדוגמה הראשונה, בסדר, שהפסיקה תתקדם ב-fine tuning, תבואו בדברים עם הממשלה, תראו שזה באמת הקצה של הקצה של הקצה, ולא תמיכה ורוח גבית למגמה הכללית של הדרת נשים במרחב הציבורי.

גלעד קריב: על הטיעון היצרני, האחד מגדיר את הפלייר כפעולה יצרנית, והשני – את השעה שהוא מפעיל את מועדון הריקודים שלו.

יותם אייל: בקשר למשלוחים, אין היום מענה להפליה במשלוחים.

גלעד קריב: אז אולי צריך לפתח בתיקון חקיקה דרך דיני הגנת הצרכן טיפול בסוגיה הזו.

יותם אייל: אז אני שם את זה פה, אין לנו מענה.

יותם אייל: בקשר לעניין זה, אני לא אומר שאין דבר כזה שנקרא הדרה מגדרית, לא אמרתי את זה בשום שלב.

יותם אייל: לדעתי בצורה שבה זה התנהל, לא במקרה אחד, היו גם בתל אביב כל מיני מקרים, זה לא מכבד את הציבור הדתי ולא נותן לו את האפשרות לחיות על פי אורח חייו, כשהחוק במפורש החריג ספציפית את הדבר הזה.

יותם אייל: בקשר ליצרני, אני עושה פה הבחנה, כי מדובר פה על פעולה אקטיבית.

יותם אייל: כניסה למועדון היא לא פעולה אקטיבית.

גלעד קריב: הפעלת מועדון ריקודים בעיניי זו פעולה אקטיבית.

יותם אייל: ההפעלה עצמה היא פעולה אקטיבית.

יותם אייל: מרגע שהפעלת, אתה לא מפריד בין האנשים שנכנסים.

יותם אייל: כשאתה מבקש ממישהו לייצר מוצר מסוים - - -

גלעד קריב: טבח יכול להחליט שהוא לא רוצה לבשל את מנת השף שלו לאדם רק בגלל שהוא ישראלי יוצא אתיופיה?

גלעד קריב: זו לא פעולה יצרנית?

יותם אייל: פה בדיוק עשית את ההבחנה, שמבחינתי מצוינת.

יותם אייל: הוא לא עושה את אותו מוצר, אבל כאשר אתה מבקש מוצר ספציפי, שהוא נגד אמונתו של אותו אדם, למשל: בארצות הברית היה מקרה שזוג להט"ב ביקש עוגה שיש עליה שתי דמויות של גברים, האדם היה צריך לייצר במיוחד משהו שהוא נגד אמונתו.

גלעד קריב: אני אשמח שהפורום המשפטי למען ארץ ישראל יצטרף למאבק שלנו למען הכנסת חופש הדת והמצפון לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, יעניק לחופש הדת את המעמד שיש לעיקרון חופש הדת או איסור מיסוד פעולה דתית, שיש ב-first Amendment של ה-Bill of Rights בארצות הברית, ואז אני מצפה מבית המשפט העליון, מבתי המשפט בכלל, לאיזונים אחרים בין חופש הדת לזכויות מוגנות; אבל אני שומע שאדוני בעד אימוץ הדגם האמריקני, אז נעבוד יחד על אימוץ הדגם האמריקני בנושא חופש דת ומצפון.

יותם אייל: היינו עושים זאת בשמחה, ברגע שהיו מגבילים את אפשרותו של בית המשפט העליון - - -

גלעד קריב: כי בארצות הברית כל בית משפט מקומי יכול לבטל חוק פדרלי, אבל בסדר גמור.

יותם אייל: יש בית משפט לחוקה, שנבחר על ידי פוליטיקאים.

גלעד קריב: לא, אין בית משפט לחוקה בארצות הברית.

גלעד קריב: כל בית משפט יכול לבטל חוק שנוגד את החוקה.

יותם אייל: יש בית משפט - - -

שמחה רוטמן: בערכאה העליונה – על ידי פוליטיקאים, למה אתה מתווכח אתו?

גלעד קריב: כן, בסדר גמור.

גלעד קריב: לא רק הערכאה העליונה, כל ערכאה פדרלית נבחרת על ידי פוליטיקאים.

שמחה רוטמן: נכון.

גלעד קריב: שדולת הנשים, אנחנו צריכים להתקדם.

גלעד קריב: לאחר מכן, מר עמרם יהיה אחרון הדוברים, ואני אחתום.

גלעד קריב: יתקיים עוד דיון מעקב.

שמחה רוטמן: באתי לענייני הקורונה.

גלעד קריב: תמתין לענייני הקורונה.

גלעד קריב: את תרומתך הגדולה לדיון כבר תרמת, אז חכה.

שמחה רוטמן: אגב, רציתי להקריא לך מה אמר האוזר על דבריו.

שמחה רוטמן: נראה לי שהוא היה אפילו פחות עדין ממני.

גלעד קריב: גם לדבריו של האוזר אני מוכן להגיב באותה דרך.

טל הוכמן: אני אהיה מאוד קצרה ותמציתית.

טל הוכמן: חוק איסור הפליה מעגן בחוק הישראלי את הפסיקה של בית המשפט העליון משנת 1954, שהיתה אז תקדימית, שנפרד הוא אינו שווה.

טל הוכמן: זו התפיסה ששדולת הנשים עובדת לאורה.

טל הוכמן: יש לנו הערות מאוד מדויקות לגבי החוק.

טל הוכמן: אנחנו חושבות, שכמו שנאמר כבר – ואני לא ארחיב – שסכום הפיצוי לא גבוה מספיק.

טל הוכמן: מלבד העובדה שיש להגדיל אותו, גם צריך להגדיר אותו לא כרף, זאת אומרת שאפשר לקבוע כל דבר עד 50,000 שקל, אלא שיש לקבוע את הסכום הזה אלא במידה ויש טעמים מיוחדים - - -

גלעד קריב: זאת דוקטרינה חדשה של קנסות מינימום, בסדר נקודה מעוניינת.

טל הוכמן: זאת הצעתנו.

טל הוכמן: לעניין תסקיר החוק שפורסם על ידי משרד המשפטים, יש מעבר לכפל פיצוי בגין הפליה שנעשתה מתוך כוונה, אנחנו מבקשות להכניס גם שכוונה להפלות היא גם עצימת עיניים וגם אדישות להפליה, ואם היא נעשתה על ידי אדם מתוך התאגיד, זה - - -

קריאה: למה צריך כוונה?

קריאה: הצעת החוק שאושרה על ידי ועדת שרים לא עוסקת בכוונה, היא מדברת על משהו - - -

גלעד קריב: בסדר, אבל אני רוצה לומר לשדולת הנשים, שזו סוגיה שקשורה גם בהגדרות הפליליות, למשל של הסתה לגזענות, שאלת הרף הפלילי.

גלעד קריב: ככל שיש פה נקודה, אני מציע שתעבירו גם לנו וגם למשרד המשפטים נייר עמדה.

איל זנדברג: כל הדוברים כאן ומי ששומע אותנו כאן מוזמנים לפנות לליאת ואלי בכתב, להעלות רעיונות ותובנות.

איל זנדברג: אנחנו לא מבטיחים להיענות, אבל בהחלט לשקול ולהרחיב - - -

גלעד קריב: ניכר שיש כאן מאמץ ממשלתי.

איל זנדברג: אנחנו ממש יושבים ומחפשים רעיונות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אחרון הדוברים, מר עמרם, אני מבקש בקצרה, ואז אני אסכם ונסיים.

יוסף עמרם: כמעט לא נשאר מה לדבר.

יוסף עמרם: ..

יוסף עמרם: תודה רבה, אדוני היקר.

גלעד קריב: כל הדוברים כיוונו לדעת גדולים.

יוסף עמרם: אדוני הנכבד, אני לא אחזור על הדברים שאמרו כולם, נשארו שני דברים חשובים להדגיש.

יוסף עמרם: לא יעלה על הדעת להחמיר בבידוק הביטחוני של אזרח ישראלי, אזרח ישראלי בנתב"ג במיוחד, ובכניסה לכל מקום ממלכתי וממשלתי בגלל ארץ לידתו או חזותו, ואף במקרים רבים גם מדובר באזרחים שומרי חוק יהודים, שגדלו בארץ ושירתו במערכת הביטחון והושפלו בנתב"ג ובמעבר הגבול, כולל לאחרונה, בגלל חזותם או ארץ לידתם.

יוסף עמרם: על זה נלחמה האגודה לזכויות האזרח כמה פעמים בכל הדרכים המקובלות על פי חוק, כולל עתירה לבג"צ, והמצב לא השתנה לטובה, ואף החמיר עוד יותר ללא כל סיבה מוצדקת.

יוסף עמרם: אחת הדוגמאות שהיתה לפני כשנתיים, שגריר ישראל בפנמה, שהוא אישיות בכירה של משרד החוץ, ובא לביקור בחג בנתב"ג, עבר בידוק קפדני כמו כל חשוד בעבירה.

יוסף עמרם: מאיפה מתחיל כל הבלגן ואיפה הוא מסתיים?

יוסף עמרם: הדבר הכי חשוב שעלינו כולנו לדבר ולהדגיש הוא נושא חינוך בבית, בבית הספר ובכל מוסדות החינוך בארצנו, כי הכול מתחיל בחינוך ומסתיים בחינוך.

יוסף עמרם: אם נדאג שיהיה חינוך לערכים, לזכויות האדם בכלל ולזכות האזרח, כבודו ורגשותיו ולחינוך טוב, אמין ומבוקר על ידי המדינה בכל מקום, בטוח מצבנו ישתנו לטובה, ולא נגיע למצב היום בו יש הרבה מקרי גזענות, הפליה לרעה ופגיעה בזכויות האדם וחירותו.

יוסף עמרם: לא מספיק רק להצהיר ולדבר, אלא יש חובת אכיפה וענישה בחומרה על ידי רשויות המדינה נגד כל מי שפוגע בזכויות האזרח בכל מקום, יהיה אשר יהיה, במיוחד במקומות ציבוריים, כולל מקומות קדושה ודת, כמו שקורה במועדונים למיניהם, במשרדי ממשלה ובכל מיני מקומות שאנחנו שומעים עליהם ויפה שעה אחת קודם.

גלעד קריב: תודה אדוני.

גלעד קריב: חבריי וחברותי, אני רוצה לסכם.

גלעד קריב: תודה לכל מי שהשתתף.

גלעד קריב: הערה במשפט אחד?

מנשה יאדו: אני עו"ד מנשה יאדו מארגון חוננו.

מנשה יאדו: אני ייצגתי את בית הדפוס בתיק המפורסם נגד אגודת הלהט"ב.

מנשה יאדו: החוק הזה הוא מסוכן.

מנשה יאדו: אנחנו מברכים עליו, יש בו סיכון כי הוא גורם לכפייה.

מנשה יאדו: כפי שאמר חברי אייל, זה גורם לכפייה וצריך להיזהר מזה.

מנשה יאדו: צריך מאוד להיזהר מזה.

מנשה יאדו: זה חוק שהולך על גבול הליברליזם, כתב את זה משה כהן-אליה, לא אני.

מנשה יאדו: מתוך פסק הדין שאני ייצגתי, עלינו למחוזי, עלינו בשאלות עקרוניות עיוניות מובהקות.

מנשה יאדו: השופט ואגו נדרש לזה, אני אקריא לאוזניכם.

מנשה יאדו: אנא הקשיבו כדי שתבינו עד כמה הסיכון להתממש.

מנשה יאדו: כותב השופט ואגו: החוק אכן כופה על הפרט התנהגות שאינה תואמת את השקפותיו – ואני ממשיך – לטובת הכוונה חברתית רחבה, מתוך העדפה של ערכים אוניברסליים, אשר חשיבותם נתפסת כעליונה וכמכרעת.

מנשה יאדו: מדברים על 2021 באופן שיש עדיין הפליה וצריך לקדם את השוויון, ואני מסכים, אבל הצד השני של השוויון זה כפייה.

מנשה יאדו: השופט ואגו מסכים שיש כאן הכוונה חברתית.

מנשה יאדו: הכוונה חברתית זה כבר לא רק לא ליברלי, זה כבר לא רק לא מרקסיסטי, זה כבר נשמע סוג של קומוניזם של המחצית הראשונה של המאה השבע-עשרה.

מנשה יאדו: אנחנו היום ניצבים במצב, שכל הסנקציות ועיצומי היתר הם צל כבד.

מנשה יאדו: מקדמים שוויון?

מנשה יאדו: חייבים עקב בצד אגודל לבדוק מה קורה עם ההפליה.

מנשה יאדו: אנחנו חברה רב-תרבותית, אנשים דתיים, אי אפשר לעקור את היסודות על ידי הכוונה חברתית חדשה, חינוך מחדש.

מנשה יאדו: החוק צריך להתאים למבנה של החברה.

מנשה יאדו: תודה.

גלעד קריב: תודה, אדוני.

גלעד קריב: כל האמירות כאן הן חשובות.

גלעד קריב: לטעמי, אני חושב שדווקא מציאות רב-תרבותית היא זו שמחייבת את החברה המגוונת להחליט על כמה כללי יסוד, שמאפשרים את החיים במשותף.

גלעד קריב: אחד מהכללים האלה הוא שכשמדובר בהתנהלות שלנו, שהיא לא בד' אמותינו, זה באספקת שירות.

גלעד קריב: היא בהגדרה פעולה שקשורה בדיאלוג שלנו עם הזולת, וגם נשענת בסוף על תשתיות שהמדינה מעמידה לרשות הפעולה הזו; אז ישנם כמה כללי בסיס.

גלעד קריב: אני מזכיר שהחוק הזה מגדיר בצורה מאוד מדויקת פרקטיקות מסוימות, פעולות מסוימות; הוא לא איזשהו חוק גורף.

גלעד קריב: אני גם מרשה לעצמי לומר, אם מאמינים בעיקרון של חירות כעיקרון המוביל, זה צריך לחלוש על כל החירויות.

גלעד קריב: אני מצפה מגוף שמאמין ברעיון הזה של אפס הכוונה חברתית, או מעט מאוד הכוונה חברתית, שזאת תהיה עמדתו לא רק ביחס לערכים אוניברסליים, אלא למשל גם ביחס לערכים שקשורים לזהותה היהודית של המדינה.

גלעד קריב: ואם אדוני מצהיר על עצמו כמי שמאמין שהמדינה לא צריכה להתערב גם בכל דבר שקשור בחופש הדת והמצפון והדרך שאדם מממש את זהותו היהודית, יש קוהרנטיות בדבריו, אבל זה כבר דיון יותר פילוסופי שנקיים במועד אחר.

מנשה יאדו: אני מודה לך על רשות הדיבור שנתת לי.

מנשה יאדו: אני לא יכול להשיב פה, זה לא יהיה פינג-פונג - - -

גלעד קריב: בוודאי, אמירה חשובה.

גלעד קריב: אני חושב שגם האמירה הביקורתית כלפי החוק היא מאוד חשובה.

גלעד קריב: החוק הזה בנוי על איזונים, והבית הזה הוא בית שצריכות להישמע בו כל הדעות.

גלעד קריב: אני מאוד שמח, שגם אתה, גם נציג הפורום המשפטי למען ארץ ישראל, בוודאי גם חבר הכנסת רוטמן ואחרים דיברו, ומתוך השיחה הזאת ייוולדו נקודות האיזון המתאימות, שדרך אגב גם יכולות להשתנות מדור לדור; זה בסדר, החוק הוא דבר נושם.

גלעד קריב: אני רוצה לסכם באמירה הבאה, אני הודעתי כבר בדיונים קודמים שהוועדה הזאת תיתן קדימות גדולה להרבה מהסוגיות שנידונו פה: מנגישות לצדק משפטי ועד לקידום המאבק בהפליה ובגזענות באופן ספציפי.

גלעד קריב: שמענו פה על צעדים, שחלקם בחקיקה פרטית, חלקם ביוזמות ממשלתיות.

גלעד קריב: רוב העניינים שעלו כאן נמצאים בשלב כזה או אחר של טיפול.

גלעד קריב: גם הצעת החוק בנושא הדיור על הסיוע המשפטי, אנחנו מצפים להצעת החוק הממשלתית.

גלעד קריב: בימים הקרובים תונחנה הצעות חוק פרטיות גם בנושא הפרסום של קריאה להפליה, גם בנושא צו עשה שנגרר אחרי תביעת הפיצויים.

גלעד קריב: דיברנו על צעדים שאנחנו מבקשים מהפרקליטות לחשוב עליהם, כדי לפתוח את המנעד של המקרים שייבחנו לעשייה פלילית.

גלעד קריב: אנחנו נקיים דיון מעקב לא בימים הקרובים, כי צריך לתת זמן לראות מה קורה, אבל יתקיים במושב הזה עוד דיון מעקב במפת הדרכים הזו, ואני מקווה שנוכל לראות בו את צעדי ההתקדמות.

גלעד קריב: תודה לכולם על הדיון החשוב.