ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 137, 2021-12-14 10:00

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם.

גלעד קריב: מצטער על העיכוב בפתיחת הישיבה.

גלעד קריב: אנחנו בישיבה שנייה שעוסקת בהצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021.

גלעד קריב: הפרק הזה פוצל מתוך חוק ההסדרים, ואנחנו דנים בו בנינוחות כראוי להיקף הצעת החוק וחשיבותה.

גלעד קריב: אנחנו עוסקים כמובן בסוגית המעבר לדיוור דיגיטלי של רשויות הממשלה ורשויות שלטוניות אחרות.

גלעד קריב: אנחנו עדין נמצאים בשלב של דיוני הפתיחה והצגת עמדות עקרוניות של גורמים שונים.

גלעד קריב: תקוותי שבדיון הבא כבר נתחיל לעסוק בסעיפי החוק עצמם.

גלעד קריב: אנחנו נשמע היום בדיון בעיקר גורמים שלא שמענו בדיון הקודם – גם גורמים מהחברה האזרחית, גם גורמים מהאקדמיה וגם גורמים מהממשלה.

גלעד קריב: אנחנו נפתח בדברים של היועץ המשפטי של הוועדה.

גלעד קריב: יש בידינו גם הצגה יותר סדורה של התקדמות הסקירה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, על מה מתרחש במדינות מתקדמות אחרות בנושא הזה.

גלעד קריב: כפי שאמרתי בפתח הדיון הקודם, אני חוזר על הדברים בקצרה: אין שום ספק שיש הרבה מאוד היגיון במעבר של התקשורת בין רשויות שלטון לבין האזרחים, שיש להם מיומנות, יכולת ונגישות לתווך דיגיטלי.

גלעד קריב: זאת נקודת המוצא שלנו.

גלעד קריב: אני חושב שלכולם ברור שלשם פני העולם ולשם פנינו.

גלעד קריב: לא צריך לחזור על היתרונות הגדולים שגלומים.

גלעד קריב: תפקידה של הוועדה הזאת הוא לוודא שהצעת החוק שמסדירה את הנושא הזה היא הצעת חוק מאוזנת, היא הצעת חוק שמתכתבת עם המציאות הקיימת בתחום הגנת הסייבר במדינת ישראל עם הסטנדרט הנורמטיבי שאנחנו מציבים בפנינו בתחום הגנת הפרטיות.

גלעד קריב: ולא פחות חשוב מכך, אם מצב הנגישות של אזרחי ואזרחיות ישראל, קהליהם השונים ולגיליהם השונים, לעבודה במרחב המקוון.

גלעד קריב: אני מצפה מרשויות המדינה השונות, שמופקדות על האינטרסים השונים שקשורים בחוק הזה – הרשות להגנת הפרטיות, מערך הסייבר, להציג עמדה נרחבת בתוך הדיונים, שתסייע לנו למצוא את נקודות האיזון הנכונות בתוך מהלך החקיקה, שבסופו של דבר מטרתנו שיבשיל בצורה יעילה מצד אחד, ומאוזנת מן הצד השני.

גלעד קריב: אתגרתי את היועץ המשפטי לפתוח את דבריו במציאת קשר בין חוק הדיוור האלקטרוני לתענית י' בטבת, שאנחנו מצויים בה.

גלעד קריב: אני לא בטוח שהיה סיפק בידך לעניין.

גלעד קריב: זו תענית רצינית, בייחוד לאור דברים שנשמעו אתמול במליאה.

גלעד קריב: אני אציע לך קישור, הוא דחוק אני מודה.

גלעד קריב: זו התענית היחידה שבה במקרא יש תיאור שהבשורה הועברה הלאה כי המקור המרכזי להלכות התענית הספציפית הזאת זה דבריו של יחזקאל הנביא, שאומר שהשמועה הגיעה אליו.

גלעד קריב: אז הנה, מסתבר ששמועות יכולות לעבור גם בתווך לא דיגיטלי.

גלעד קריב: הייתה תקשורת גם לפני עידן האימייל, ובשורות טובות ורעות הגיעו.

גלעד קריב: אז נמצא את האיזון בין הדרך שיחזקאל הנביא קיבל את הבשורה בבבל לבין התווך המודרני.

גלעד קריב: אני מודה שזה קישור מאולץ אבל זה מה שהספקנו לעשות בכמה שעות מאז סיום המליאה.

גלעד קריב: אז אדוני היועץ המשפטי, דברי פתיחה שלך ואז אנחנו נתקדם לדוברים הנוספים.

אלעזר שטרן: הממשלה הציגה באריכות את הצעת החוק, את הרציונל שלה, את התכלית שלה וכולי, וזה דברים שלא אחזור אליהם.

אלעזר שטרן: אני כן רוצה להסב את תשומת ליבה של הוועדה לכמה סוגיות רוחב, סוגיות עקרוניות, מעבר לסעיפים עצמם, שכשנגיע אליהם נעיר בצורה ספציפית ונקודתית.

אלעזר שטרן: אני חושב שכשאנחנו נמצאים בדיון כללי, חשוב שהוועדה תיתן את דעתה לכמה וכמה סוגיות רוחב שהולכות לכל אורך הצעת החוק.

אלעזר שטרן: הסוגיה הראשונה היא סוגיית ההסכמה, עד כמה ההסדר שנעשה פה נעשה בצורה של הסכמה או של כפייה או של הסכמה פוזיטיבית מראש, הסכמה בדיעבד וכולי.

אלעזר שטרן: ההיבט של ההסכמה, יש לו מופעים שונים בהצעת החוק, מהשלב הראשוני של עצם הטבלת החובה למסור מען דיגיטלי, עובר מנגנון של "אופט-אאוט".

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אחרי שכבר נמסר המען הדיגיטלי, יש את האפשרות לצאת מההסדר ולא דורשים את ההסכמה מראש וכן הלאה.

אלעזר שטרן: הוועדה צריכה לתת את דעתה האם לא ניתן לקדם את התכליות שבייסוד הצעת החוק תוך שילוב רחב יותר של אלמנט ההסכמה, וחשוב גם להציג פה שלא מדובר פה על אפס או אחד – זה לא שהכל נעשה בכפייה או בהצעת חובה או שהכל נעשה בהסכמה.

אלעזר שטרן: אפשר למצוא מנעד של דגמים שונים של הסכמה ברמה כזאת או אחרת.

אלעזר שטרן: חשוב בהקשר הזה להציג, ואת זה נציגי מרכז המחקר והמידע של הכנסת יציגו אחרי באריכות, שמהבדיקה שלהם עולה ברוב המדינות המקבילות הדברים נעשים בהסכמה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, ברוב המדינות אין חובה למסור את המען הדיגיטלי.

אלעזר שטרן: ברוב המדינות ברירת המחדל היא לא שאתה נמצא בפנים אלא זה "אופט-אין" וכולי, כך שההיבט של ההסכמה פה הוא לא בחלל ריק.

אלעזר שטרן: הממשלה אמנם הציגה מדינות מסוימות שהולכות בכיוון של ההצעה פה אבל מה שאנחנו מבינים מהסקירה של מרכז המחקר והמידע זה שהדגם המקובל הוא דגם של הסכמה, הוא לא דגם שמטיל חובה.

אלעזר שטרן: אז זה נושא אחד של הסכמה.

אלעזר שטרן: הנושא השני זה נושא הפרטיות, וגם פה צריך לתת את הדעת להיבטים שונים.

אלעזר שטרן: אני כמובן אומר את הדברים רק בראשי פרקים: עצם הטלת החובה למסור את המען הדיגיטלי, שמגדילה את מאגר המידע שנמצא בידי מרשם האוכלוסין, זו פגיעה בפרטיות כשלעצמה וצריך להצדיק אותה.

אלעזר שטרן: החששות שיש סביב זה, שהיושב-ראש הציג בפעם הקודמת, הן לגבי דליפה של המידע והן לגבי פריצה וכולי.

אלעזר שטרן: היבט נוסף שתכף אתייחס אליו באריכות יותר זו העובדה שכל האופרציה הזאת נעשית על בסיס תשתית דיגיטלית פרטית, של חברות מסחריות פרטיות, אל כל ההיבטים של זה, שאחד מהם הוא ההיבט של הפרטיות.

אלעזר שטרן: סוגיה שלישית שאני מציע לוועדה לקחת בחשבון זה נושא של אוכלוסיות עם אוריינות דיגיטלית נמוכה.

אלעזר שטרן: גם פה יש לזה מספר היבטים: בדיון הקודם הממשלה הציגה את אחד הפתרונות שלה לעניין הזה בדמות חובת בדיקה של פקיד הרישום.

אלעזר שטרן: זאת שאלה שהוועדה צריכה לתת עליה את הדעת בצורה רצינית – מה טיבה של הבדיקה הזאת?

אלעזר שטרן: איך הבדיקה הזאת נעשית?

אלעזר שטרן: איזה מיומנויות פקיד הרישום בודק?

אלעזר שטרן: מי קובע איזה מיומנויות הוא בודק?

אלעזר שטרן: איך הבדיקה מתבצעת?

אלעזר שטרן: יושבים עם הבן אדם אחד על אחד?

אלעזר שטרן: זה נעשה בצורה דיגיטלית?

אלעזר שטרן: איך מתמודדים עם ההיבט הלשוני של הבדיקה הזאת?

אלעזר שטרן: מה משמעות העדכניות של הבדיקה?

אלעזר שטרן: זאת אומרת, משעה שבדקו בן אדם וראו שהוא יודע לעשות שימוש, זה אומר שעכשיו גם 20 שנה קדימה הוא ייחשב כמי שיודע לעשות שימוש?

אלעזר שטרן: וכולי וכולי.

אלעזר שטרן: גם אפשרות הסירוב – עד כמה אוכלוסיות עם אוריינות דיגיטלית נמוכה, יש להם את היכולת והידע לסרב?

אלעזר שטרן: סוגיה נוספת שהזכרתי קודם זו העובדה שההסדר פה מתבסס על פלטפורמה דיגיטלית שמופעלת על-ידי חברות מסחריות פרטיות, ולנקודה הזאת יש השלכות שונות.

אלעזר שטרן: קודם כל, השלכה אחת היא בהיבט של הפרטיות, שאמרנו קודם.

אלעזר שטרן: ידוע היום, זה לא משהו שאנשים לא יודעים, שלענקיות הטכנולוגיה יש את האפשרות לכרות מידע, לאסוף מידע ולקרוא גם את המיילים שאנחנו שולחים.

אלעזר שטרן: יש פה אלמנט של פגיעה מאוד משמעותית בפרטיות.

אלעזר שטרן: גם הפתרון שהממשלה הציעה בפעם הקודמת, של חלוקה לרמות שונות של הודעות עם רגישות – בעיני היא לא נותנת מענה כי גם הודעות ברמת רגישות נמוכה, אפשר לכרות מהן מידע מאוד משמעותי על בן אדם.

אלעזר שטרן: וכן, לא כל-כך ברור מה ההצדקה ומלכתחילה למה לבחור בדגם כזה?

אלעזר שטרן: גם כאן, הבדיקה שעשה מרכז המחקר והמידע מעלה שברוב אם לא כל המדינות המקבילות שיש בהן הסדר דומה, זה מבוסס על תשתית ממשלתית, ממש על אזור אישי או איזו שהיא תיבת דואר ממשלתית, וגם אם זה נעשה על-ידי ספקים פרטיים, זה נעשה על-ידי ספקים שהממשלה התקשרה איתם.

אלעזר שטרן: ברגע שהממשלה מתקשרת אתם, אפשר גם להציב תנאים מסוימים, לקבוע כללים מסוימים וכולי.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, צריכים לתת את הדעת למה בכלל לבחור בסוג כזה של דגם, ומה המשמעויות שלו מבחינת הפרטיות.

אלעזר שטרן: היבט נוסף של הדבר הזה, זה כל הכללים של שקילות וחזקת מסירה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, ככל שהמחוקק קובע פה כללים מסוימים מתי דבר ייחשב כאילו נשלח בדואר או בדואר רשום או בדואר רשום עם אישור מסירה – מתי זה ייחשב כאילו התקבל, מתי יש חזקת מסירה, כשהכל בנוי על תשתית של חברות פרטיות שיכולות בכל שעה לשנות את ההגדרות שלהן – הן יכולות להקטין את הנפח של התיבה, לסגור את התיבה, לשנות את ההגדרות שלהן לגבי מה נכלל בדואר זבל וכולי וזה מעורר קושי.

אלעזר שטרן: אלה סוגיות רוחב.

אלעזר שטרן: אני אציין עוד שתיים, שלוש נקודות שהן אולי לא סוגיות רוחב אבל הן משמעותיות בעיני: 1.

אלעזר שטרן: הנושא של מה שדיברנו עכשיו, של כללי שקילות וחזקת מסירה.

אלעזר שטרן: צריך לראות אם הצעת החוק נותנת מענה מיטבי לתקלות אפשריות, לכשלים כאלה ואחרים בין אם טכנולוגיים ובין אם אנושיים, האם הכללים שמוצע לקבוע בהצעת החוק נותנים מענה?

אלעזר שטרן: האם יש דברים נוספים שהצעת החוק לא נותנת להם מענה?

אלעזר שטרן: מי נכון שיישא בסיכון במצב שבו מסר שנשלח לא מגיע?

אלעזר שטרן: נכון שמי שיישא בזה זה הגוף הציבורי ששולח, שיש לו שליטה על המערכת או שמי שיישא בסיכון זה דווקא הנמען?

אלעזר שטרן: סוגיות נוספות – החשש משימוש ייתר נקרא לזה או יצירת מטרד מצד הגופים הציבוריים – איך מונעים מצב שבו גופים ציבוריים יציפו את האזרחים בהרבה מאוד הודעות.

אלעזר שטרן: הצעת החוק מבקשת לתת לזה מענה בדמות רשימה סגורה של מסרים אבל הדברים מנוסחים בצורה מאוד-מאוד רחבה ומאפשרים שליחה מאוד רחבה של מסרים לאזרחים.

אלעזר שטרן: היבט נוסף זה היבט של קטינים.

אלעזר שטרן: הצעת החוק יוצרת גם הסדר שנוגע לקטינים, שגם מטיל חובה על קטינים וגם מאפשר למסור להם מסרים בדברים מאוד משמעותיים כמו גיוס לצבא ונושא של רישיון נהיגה, אלה שני הדברים היחידים.

אלעזר שטרן: ושאלה שאני חושב שהוועדה צריכה לדון בה היא האם יש הצדקה להטיל את זה בצורה ישירה על קטינים, האם יש הצדקה להוציא את האפוטרופוסים מהתמונה פה?

אלעזר שטרן: זהו.

אלעזר שטרן: אלה כל מיני סוגיות רוחביות, וכמובן שכשנתייחס לסעיפים, נתייחס אליהם בצורה יותר מפורטת.

גלעד קריב: תודה ליועץ המשפטי של הוועדה.

גלעד קריב: סדר הדברים יהיה כדלקמן: אם יש גורמים שרוצים להתייחס ולא התייחסו בדיון הקודם, הם מתבקשים לפנות למנהל הוועדה ונוסיף אותם לרשימת הדוברים.

גלעד קריב: אני אפנה כרגע לנציג מרכז המידע והמחקר – אתם בני בית, אתם צריכים לשבת על השולחן תמיד.

גלעד קריב: יש שמועות שיש לכם פרוטקציה בבית הזה.

גלעד קריב: אנחנו, בהמשך להצגה שהצגנו בפעם הקודמת שהתכנסנו, אני מבין שהתקדמנו עם עבודת המחקר.

גלעד קריב: אנחנו נציג את הדברים.

גלעד קריב: חברת הכנסת בזק, לא ברכתי אותך על הצטרפותך אחרי שעות שינה מועטות.

גלעד קריב: תודה שאת איתנו.

גלעד קריב: אין לי אלא לומר - -

ענבר בזק: לא יכולתי לישון מרוב התרגשות לקראת הישיבה הזאת.

גלעד קריב: אני ממשיך להתרשם מזה שיש חברי כנסת מצד מסוים של הבניין שהפכו להיות חיות לילה.

גלעד קריב: בבוקר הם לא מגיעים לדיונים, בלילה הם מאוד פעילים.

ענבר בזק: חפרפרות.

גלעד קריב: אני עשיתי חמש יחידות בפיסיקה, לא בביולוגיה, אז אני מתקשה להתייחס לקביעה.

גלעד קריב: את קיבוצניקית, את חיית בטבע.

גלעד קריב: אני נער עירוני אז קשה לי להתייחס אבל אני חושב שהמסר הועבר.

גלעד קריב: אין לי ספק שאנחנו נשמע בלילות הדיונים הארוכים אמירות נוקבות על הזכות לפרטיות וכולי אבל פה - -

ענבר בזק: ולייצוג בוועדות.

ענבר בזק: ..

גלעד קריב: כן, בסדר גמור.

גלעד קריב: רק נזכיר לחברי וחברות האופוזיציה, שכן התעוררו וצופים בערוץ הכנסת, שהם מאוד מוזמנים לבוא לדיון גם אם הם לא חברים רשמיים בוועדה – כולם בהחלט חשובים לנו.

גלעד קריב: נחזור לענייני מרכז המחקר והמידע – אני רוצה לומר בהקשר הזה שאני רואה חשיבות גדולה למחקר המשווה בסוגיה הזאת.

גלעד קריב: אני תמיד חושב שטוב שנלמד ממה שקורה במדינות אחרות, מן ההצלחות שלהן ומן האתגרים שלהן אבל הסוגיה הזאת, בעיני, יש בה משנה תוקף לצורך להסתכל על מה קורה ברחבי העולם המתקדם מכיוון שחלק גדול מהאתגרים שאנחנו מדברים עליהם, הם אתגרים שרלוונטיים גם למדינות אחרות.

גלעד קריב: זה חוק שיש לו אופי גלובאלי, והוא מתכתב עם סוגיות שכל המדינות המתקדמות עוסקות בהן.

גלעד קריב: מצד אחד, הרצון להנגשה דיגיטלית, שזה יעד חשוב מאוד וראוי.

גלעד קריב: ומצד שני, הוזכרו פה אתגרים רבים, ולא כל החוכמה נמצאת אצלנו.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר שלפחות בתחום הגנת הפרטיות ברמת הנורמה המשפטית, מדינת ישראל נמצאת בפער גדול למול חלק גדול ממדינות העולם בדגש על מדינות אירופה, וזאת עמדת הממשלה.

גלעד קריב: לכן, טוב לראות מה מדינות ברחבי העולם, שנמצאות בשלב קצת יותר מתקדם של חקיקה בתחום הגנת הפרטיות ורגולציה בתחום הזה, עושות בנושא החשוב הזה.

גלעד קריב: אני כן אזכיר שישנו ממד אחד ייחודי או שניים ייחודיים לישראל: האחד, זה ההטרוגניות הגדולה של האוכלוסייה במדינת ישראל בהרבה מאוד פרמטרים שנוגעים לנושא ההנגשה הדיגיטלית, בנושא השפתי.

גלעד קריב: יש עוד מדינות בעולם שיש בהן את ההטרוגניות הזאת אבל אנחנו בוודאי שייכים לצד הפחות הומוגני של העולם המערבי.

גלעד קריב: הדבר השני הוא רמת האיום על מדינת ישראל בכל מה שנוגע לתשתיות הסייבר.

גלעד קריב: גם מזה אי אפשר להתעלם, שמדינת ישראל בקבוצת סיכון מוגברת לניסיונות לפגוע בתשתיות הסייבר.

גלעד קריב: על זה אנחנו נשמע בהמשך, אני מניח, מהרשות להגנת הפרטיות, ממערך הסייבר וכולי.

גלעד קריב: אז בבקשה, אדוני, איפה עומד המחקר שלכם?

גלעד קריב: אנחנו יכולים להעלות את הטבלה כמצגת.

גלעד קריב: בבקשה.

רועי גולדשמידט: בוקר טוב.

רועי גולדשמידט: אני חוקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת.

רועי גולדשמידט: אני רואה שקשה לראות מפה, הח"כים רואים.

גלעד קריב: המסמך נמצא גם באתר הוועדה אז מי שרוצה דרך הסמארטפון או המחשב הנייד להיכנס לאתר.

רועי גולדשמידט: בוקר טוב.

רועי גולדשמידט: אנחנו, לבקשת הוועדה והייעוץ המשפטי של הוועדה, אספנו מידע ביחס למה שקורה בעולם, ואני מדגיש – רק ביחס לתקשורת עם אזרחים ולא עם חברות.

רועי גולדשמידט: כלומר, אספנו מידע גם על חברות אבל המידע שמוצג כאן מתייחס רק ביחס לאזרחים כי ההנחה היא שביחס לחברות, הציפיה שונה.

רועי גולדשמידט: כמו שתוכלו לראות, בעמודה הימנית יש לנו שלוש מדינות שמסומנות בצבע תכלכל, והצבע שהן מסומנות כי הן שלושת המדינות היחידות שבהן דואר בדיגיטל היא ברירת המחדל.

רועי גולדשמידט: כלומר, אסטוניה, דנמרק ונורבגיה הן שלושת המדינות היחידות בין 15 מדינות שסקרנו, שהסקירה שלנו מתבססת גם על פרסומים ומקורות מידע רשמיים וגם על תכתובת שלנו עם מרכזי מחקר פרלמנטריים במדינות האלה, שיש לנו איזו שהיא רשת של מרכזי מחקר בין-פרלמנטריים באירופה.

רועי גולדשמידט: רוב המדינות השיבו לפנייה שלנו בנושא, אז רואים שאסטוניה, דנמרק ונורבגיה הן היחידות שדואר בדיגיטל היא ברירת המחדל.

רועי גולדשמידט: כלומר, רק שלוש מתוך 15 המדינות הנזכרות, זה הסטנדרט המקובל בהן.

רועי גולדשמידט: דנמרק היא היחידה מהן שדואר בדיגיטל הוא חובה.

רועי גולדשמידט: כלומר, חובה שהאפשרות לצאת ממנה לא תלויה רק ב"אופט-אאוט" אלא גם בסוג של הליך שכולל התייצבות של האדם ב"סיטי הול" ברשות המקומית, והצהרה ויכול להיות שגם בדיקה של הצידוק של הרצון שלו להתנתק מהמערכת.

רועי גולדשמידט: גם באסטוניה וגם בנורבגיה ההליך הוא וולונטרי.

רועי גולדשמידט: ברירת המחדל היא שאתה בדיגיטל אבל אתה יכול לבקש לפרוש ולא חייב להציג את עילת הפרישה.

גלעד קריב: כמו בהצעת החוק הממשלתית.

רועי גולדשמידט: מה שאנחנו עוד רואים ביחס לשאלת השימוש במרשם האוכלוסין – השימוש במרשם האוכלוסין מקובל באסטוניה.

רועי גולדשמידט: חוץ ממרשם עסקים שקיים באסטוניה, שזה קיים בהרבה מדינות, יש גם במרשם האוכלוסין יש פרטי מען דיגיטליים.

רועי גולדשמידט: בנורבגיה יש מרשם נפרד אבל אפשר לבקש להימחק ממנו בצורה מלאה.

רועי גולדשמידט: כלומר, יש "אופט-אאוט" מלא ממנו.

רועי גולדשמידט: באוסטריה יש מרשם למנויים.

רועי גולדשמידט: כלומר, מי שמצטרף לשירות, פרטיו נשמרים במרשם ואז, כשהפקיד רוצה לדעת באיזה אופן הוא יכול לפנות בכתב, הוא יכול לבדוק במרשם הזה ולגלות האם הוא יכול לשלוח דואר דיגיטלי או רק דואר מבוסס נייר.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם אני מבין נכון ממה שאמרת, רועי, רק בשתי מדינות מכל ה-15 שנזכרו, הפרטים האלה נמצאים במרשם האוכלוסין, ובאחת מהן אפשר לצאת מזה, אפשר למחוק את זה.

רועי גולדשמידט: נכון.

רועי גולדשמידט: זה לא אומר שאין מרשמים אחרים שאנחנו לא מכירים.

רועי גולדשמידט: אנחנו שאלנו ובדקנו ביחס למרשם האוכלוסין, יכול להיות שיש איזה שהם מרשמים ייעודיים ושוב, אני חושב שהדוגמה של אוסטריה, סביר להניח שהיא קיימת בעוד מדינות שעוד לא גילינו את זה אבל השימוש במרשם, ברגע שאתה מצטרף לאיזה שהוא שירות, על פניו - -

גלעד קריב: אני מניח שיש מרשם בדנמרק.

גלעד קריב: ברור שיש מרשם בדנמרק, הוא פשוט לא חלק ממרשם האוכלוסין.

קריאה: אדוני היושב-ראש, שאלת הבהרה.

גלעד קריב: שניה, אחרי שנסיים את ה - -

קריאה: זאת שאלת הבהרה שרלוונטית למה שאתם מדברים: האם בכל המדינות האלה יש בכלל מרשם אוכלוסין?

רועי גולדשמידט: אני לא יודע לענות לך.

קריאה: נראה לי שזאת בדיקה חשובה שצריך לעשות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

רועי גולדשמידט: ביחס לדפוס קבלת השירות: זה לא מובחן פה בצורה מספיק ברורה אבל אפשר לדבר על שלושה מודלים: מודל אחד זה של תיבת דואר ממשלתית – המדינה מספקת תיבת דואר לאזרח או אזור אישי, כלומר נקודת גישה שזה לא מייל לכל דבר ועניין אלא נקודת גישה, ויש ספקי שירות בתשלום, שזה מודל אחר.

רועי גולדשמידט: גרמניה היא דוגמה למודל הזה ומופיעות פה עוד מדינות כמו איטליה וצרפת, כשבצרפת זה וריאנט שונה - -

גלעד קריב: וריאנט זו לא מילה טובה.

רועי גולדשמידט: סוג שונה, כיוון ששם מדובר על דואר רשום.

רועי גולדשמידט: כלומר, ספקי שירות דואר רשום, וזו לא חלופה מלאה לכל התכתובת שעוברת מדואר לדוא"ל – חלופה לדואר רשום, וזה שירות שהוא שירות נלווה.

רועי גולדשמידט: אני חושב שהנקודה פה, ואמרתי את זה, שהאבחנה פה לא מספיק חדה בעניין של האם זה שימוש במייל או באזור האישי.

רועי גולדשמידט: עוד כמה הערות קצרות ובזה אסיים: מעניין לציין שבגרמניה השירות הזה היה שירות בתשלום והוא נחשב לכישלון.

רועי גולדשמידט: היה עכשיו דוח מבקר המדינה בגרמניה, שדיבר על העלות של 6.5 מיליון יורו, ומעט מאוד תכתובת רשמית נשלחה באמצעים האלה ולכן, זה עלה לממשלה לא מעט כסף.

רועי גולדשמידט: באיטליה הנתונים קצת פחות ברורים אבל שם מדובר על 11 מיליון תיבות מייל כאלה, אבל אנחנו לא יודעים להגיד עדין אם מדובר גם בתיבות של אזרחים ושל עסקים או רק של אזרחים.

רועי גולדשמידט: אם זה רק אזרחים, אז יש כ-60 מיליון אזרחים באיטליה.

רועי גולדשמידט: מצד שני, בשבדיה, שזה גם וולונטרי, יש כ-50% מהאוכלוסייה שעושה שימוש בזה.

רועי גולדשמידט: נקודה אחרונה – בשלב זה, שלוש מהמדינות השיבו לנו שההחלטה היא לא בינארית – הכל או לא כלום אלא אפשר לבחור לקבל חלק מהשירותים בדוא"ל וחלק בדואר.

רועי גולדשמידט: עד כאן.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אנחנו נמשיך להעמיק בנתונים האלה.

גלעד קריב: מישהו רצה לשאול שאלה, הצג את עצמך.

אורן אריאב: אני מרשות האוכלוסין וההגירה.

אורן אריאב: אני באמת חושב שצריך להבין נקודת מוצא, שלא בכל מדינה יש מרשם אוכלוסין.

אורן אריאב: לכן, השאלה הזאת מאוד-מאוד מהותית כי אם אומרים סתם שבגרמניה אין את הפרטים, יכול להיות שאין להם בכלל מרשם, וגם אם הם רוצים אין להם איפה להכניס אותו, אז כדאי לברר את השאלה הזאת.

רועי גולדשמידט: אנחנו נבדוק.

גלעד קריב: כן, אני רק אומר לעניין הזה שהועלה בדיון הקודם: העובדה שקיים מרשם אוכלוסין במדינת ישראל לא צריכה לרדד את החשיבה שלנו האם צריך להרחיב את המרשם או לא – בדיוק להיפך.

גלעד קריב: חשוב לי להדגיש את זה כי שמעתי גם בדיון הקודם אמירה שממילא יש אצלנו מרשם שרשומים בו למשל סעיפי הדת והלאום, וזאת מבחינתי לא תשובה טובה.

אורן אריאב: אז רק לחדד – אני מסכים עם כל מה שאמרת, בהסתייגות אחת קטנה: שבמדינה שבה אין תשתית של מרשם, יכול להיות שפרויקט מהסוג של להחזיק טלפונים ואימיילים מחייב הקמה של איזה שהוא מרשם, ולכן רגולטורית לא נכנסים לעניין הזה.

אורן אריאב: זה לא בהכרח כי זה לא טוב או שהם חושבים שזה לא נחוץ.

אורן אריאב: אני יכול להגיד לפחות מניסיוני בקנדה, שלא נזכרה פה, שאין מרשם אוכלוסין, ובפגישות עם עמיתים נאמר שזה נושא שהם שקלו אותו, הם חשבו מה הם עושים והם החליטו לרדת ממנו כי התשתית לא קיימת.

גלעד קריב: כן, אם כי אני רוצה לומר עוד פעם: אני חושב שבסופו של דבר הקמת תשתית, שבה יש מאגר של כתובות מייל ומספרי טלפון ניידים, זאת לא משימה שמדינה מתקדמת לא יכולה לעמוד בו, אם היא רוצה לעמוד בו.

גלעד קריב: אני אומר שמבחינתי, ויכולות להיות פה השקפות שונות של חברי כנסת וגם של נציגי ממשלה – העובדה שכבר קיים מרשם אוכלוסין במדינת ישראל אולי מקלה על המהלכים מבחינת תשתיות.

גלעד קריב: היא בטח לא מקלה על העניין ברמה הנורמטיבית אלא להיפך, היא צריכה לגרום לנו לחשוב בדיוק מה היקפיו של המאגר הזה, למה הוא משמש.

גלעד קריב: האם נכון שכל הנתונים על האזרח יקובצו באותו מאגר?

גלעד קריב: יכול להיות שבכלל תעלה פה ציפייה ודרישה שגם כאן זה לא יימצא בתוך מרשם האוכלוסין אלא במאגר אחר.

גלעד קריב: אני גם רוצה להזכיר שכרגע, לפי המידע שאנחנו קיבלנו, השיטה כרגע, אם אני זוכר נכון, היא לא שיטה של מרכז אחד של דיוור שלטוני שאליו מגיעות בקשות לדיוור אלא שיטה שבה למאות רשויות, כי גם הרשויות המקומיות אמורות להיכלל בהסדר – מאות רשויות אמורות לקבל בצורה תדירה את הנתונים האלה מתוך המאגר.

גלעד קריב: אז למשל, יהיה מעניין לדעת לכמה רשויות ממשלתיות רשות האוכלוסין נוהגת להעביר פרטים על-פי בקשה.

גלעד קריב: אולי נגלה שמרשם האוכלוסין די מקפיד לא להעביר את המידע על-פי בקשה למאות רשויות שלטוניות בחתכים כאלה ואחרים, ואז דווקא הסיפור של איך מתנהל מרשם האוכלוסין בישראל צריך ללכת לכיוון שלו.

גלעד קריב: מידע מהמרשם הוא לא סחורה זמינה שעוברת לכל מועצה אזורית, לכל רשות מקומית, לכל תאגיד סטטוטורי שיש לו תהליכי חיוב אל מול אזרחים.

גלעד קריב: בסדר, אולי זה שנשים את זה במרשם רק אומר שאי אפשר לעבוד בשיטה הזאת, ואם אתם רוצים דיוור דיגיטלי, אז הרשות השלטונית פונה למרכז הדיוור הממשלתי, והיא זאת ששולחת על-פי החתכים.

גלעד קריב: נתוני המייל של אזרחי ישראל לא מסתובבים להם במאות רשויות.

אלעזר שטרן: לגבי ההערה של נציג רשות האוכלוסין – גם אם לחלק מהמדינות אין מרשם אוכלוסין, יכול להיות שזה אומר הפוך – לפעמים לחלק מהמדינות שאין להן מרשם אוכלוסין, זה נובע מתוך תפיסה משפטית ופילוסופית על זה שהמדינה לא רוצה לדעת פרטים מסוימים על האדם, שגם זה אומר משהו.

גלעד קריב: בבקשה, תציגי את עצמך.

אודליה אדר: אני ממרשם האוכלוסין וההגירה.

אודליה אדר: אני רוצה לציין שניהול מרשם האוכלוסין היא לא איזו שהיא פררוגטיבה שאנחנו בחרנו לעצמנו.

אודליה אדר: חוק מרשם האוכלוסין מחייב את המדינה לנהל אותו.

אודליה אדר: יש לו יתרונות ויש לו חסרונות אבל הוא חוק ליבה של מדינת ישראל.

אודליה אדר: בכל הנוגע להעברת מידע ממרשם האוכלוסין – גם שם זה נעשה לפי חוק.

גלעד קריב: אף אחד לא טען אחרת.

גלעד קריב: השאלה עכשיו היא אם אנחנו מרחיבים.

קריאה: אבל כמה גופים מקבלים את המידע הזה?

אודליה אדר: כל הגופים שמקבלים מידע מפורסמים באתר האינטרנט של הרשות - -

קריאה: נכון, זו רשימה ארוכה.

גלעד קריב: זה לא דיון מעקב על תפקודו של מרשם האוכלוסין.

אודליה אדר: היה נשמע שזה הולך לכיוון הזה ולכן הכל בשקיפות מלאה ואנחנו מעבירים הכל לפי חוק.

גלעד קריב: תודה על ההבהרה.

גלעד קריב: רועי, יש עוד דברים בשלב הזה?

רועי גולדשמידט: לא, אני בינתיים בודק...

גלעד קריב: בסדר, המחקרים שלכם ילוו אותנו בראש וראשונה כי אנחנו רוצים ללמוד ממדינות אחרות.

גלעד קריב: הצטרפה אלינו חברת הכנסת נירה שפק.

גלעד קריב: אנחנו כמובן נאפשר לחברי הכנסת שרוצים להתייחס – תסמנו מתי אתן מעוניינות להתייחס למעט אם יש שאלות או התייחסויות לגבי מה שראינו עכשיו.

גלעד קריב: הגורם הבא שאני אבקש לפנות אליו ולא שמענו אותו בדיון הקודם הוא נציג הרשות להגנת הפרטיות בזום, ואני אתייחס את ההתייחסות הסדורה שלכם להצעת החוק.

גלעד קריב: הרשות לא הייתה בדיון הקודם, ואני מבקש שהרשות תהיה נוכחת בכל הדיונים שעוסקים בחוק הזה, ועדיף כאן, בחדר הוועדה.

גלעד קריב: אבל לפני שנפנה לנציגי הרשות, האם ישנן התייחסויות למצגת?

גלעד קריב: אנא הציגו את עצמכם.

יערה למברגר: אני היועצת המשפטית בפועל למטה “ישראל דיגיטלית”.

יערה למברגר: רציתי התייחסות ממש קטנה ונקודתית, כדוגמה למצגת ולשקף ולטבלה שהוצגה.

יערה למברגר: ראשית, אני חושבת שזה מאוד מעניין ומעשיר אותנו, ואנחנו רואים את הווריאציות.

יערה למברגר: בכל מדינה יש קצת את הווריאציה שלה, רואים את זה בהרבה השוואות ומהניסיון שלי, אני לא מעט שנים בחקיקה, מסתכלים הרבה פעמים באופן משווה, ובעולם בהרבה נושאים אין שטנץ אחד, רואים שכל מדינה הולכת טיפה בווריאנטים שלה, והדקויות פה לפעמים חשובות.

יערה למברגר: דוגמה אחת שאליה אני מסבה את תשומת הלב זה באמת שראינו מעט מדינות שנותנות לבחור ממי לקבל את הדיוור, אבל עוד דבר שעניין אותי, שהתאים גם קצת לאינסטינקטים שלנו, שלפחות אני זוכרת במפורש שבהולנד נותנים לבחור ממי לקבל את הדיוור אבל עם הגבלה שאתה לא יכול לבחור שלא לקבל מרשות המיסים, מקנסות וכדומה, מתוך איזו שהיא הבנה הגיונית שיכול להיות שאנשים יעדיפו יותר לקבל על זכויות ופחות על חובות וקנסות, ולכן הבחירה קיימת אבל היא מוגבלת לרשויות מסוימות.

יערה למברגר: אז זה עוד חידוד משנה אבל אני חושבת שהוא חשוב כשמסתכלים על יכולות בחירה.

יערה למברגר: אני לא אלאה עכשיו בפרטים, אני רק אומרת שהבחינה המשווה – אני לא אומרת שהיא לא חשובה אבל הפרטים לפעמים משעממים אבל חשוב לשים לב אליהם.

גלעד קריב: אני מסכים שהפרטים חשובים מאוד.

גלעד קריב: כל מדינה מגיעה להכרעה נורמטיבית משלה ובאיזו עוצמה היא נכנסת למהלך.

גלעד קריב: אני מניח שבסופו של דבר, גם אם לא כרגע, אז תוך כמה שנים אנחנו נראה שמדינות המערב, בוודאי המדינות המתקדמות, מדינות ה-OECD, תמצאנה שבאיזה שהוא מהלך של שדרוג התקשורת המקוונת הדיגיטלית בין המדינה לרשויותיה לבין האזרח.

גלעד קריב: לדעתי זאת נקודת מוצא של כל הדיון הזה.

גלעד קריב: אף אחד לא כופר בנחיצות של התהליך הזה.

גלעד קריב: אני כן אומר מה קצת מתחדד לי מתוך ההשוואה, ואני מגלגל את הכדור – אנחנו רואים כאן בדיון, ואנחנו נצלול לזה בתוך הסעיפים – התחושה שעולה לי מתוך ההשוואה היא שמדינות שנכנסו לעידן הזה, כולל שלוש המדינות היותר מובהקות, יצרו בעיני מערכת קצת יותר רגישה של איזונים מאשר מה שיש לנו בנקודת ההתחלה של החוק הזה.

גלעד קריב: זאת אומרת, כשקצת מסתכלים על החוק המוצע כרגע, אז בצורה ברורה יש בו את האופציה של ה"אופט-אאוט", וגם הייתי אומר מעין שסתום ביטחון של בדיקת השימושיות.

גלעד קריב: לא ניכנס כרגע לשאלה איך עושים כי כבר נשמעות פה טענות.

גלעד קריב: אתם רואים שגם בדפי העמדה נשמעות טענות שבעיני הן מוצדקות, אני רואה את זה על ילדי שהם בגיל הרלוונטי ואני רואה את זה על הורי.

גלעד קריב: עצם היכולת לפתוח דואר אלקטרוני עוד לא מעידה על עוצמות שימוש גבוהות בתווך המקוון.

גלעד קריב: השאלה אם בבדיקת השימושיות אתה הולך על המדרגה הנמוכה או אתה דווקא הולך על המדרגה המקסימאלית?

גלעד קריב: לא נבחן פה מבחן שימושיות שבודק את פונקציות השימוש הכי מורכבות בסיפור הזה.

גלעד קריב: אני מכיר מספיק אנשים שיודעים לקרוא את המייל אבל הרבה מאוד דברים אחרים הם לא יודעים לעשות כמו הורדת מסמך, שמירה שלו, את האגירה שלו, את היכולת לחזור אחרי זה למחשב האישי שלך ולמצוא את המסמך שחיפשת.

גלעד קריב: זאת לא בדיקת השימושיות הכי מתקדמת.

גלעד קריב: אבל שימו לב, שלמעט מנגנון ה"אופט-אאוט", הצעת החוק הולכת לא בהכרח לכיוונים היותר מחמירים אבל אנחנו אוגרים את המידע במרשם האוכלוסין, אין תיבת דואר ממשלתית אלא ספקים פרטיים.

גלעד קריב: אין תפריט של בחירה מה אתה רוצה לקבל בדיוור המקוון ומה אתה רוצה להמשיך לקבל בכתב – זה או הכל או לא כלום.

גלעד קריב: הסיפור הזה שאין מרכז דיוור דיגיטלי אחד אלא מאות רשויות תקבלנה כדרך של שגרה חתכים מתוך מרשם...

גלעד קריב: מה לא?

גלעד קריב: על-פי החוק הזה.

גלעד קריב: אני לא אומר מה קורה היום.

גלעד קריב: אתם היום צדיקים בני צדיקים, עובדים והכל בסדר.

גלעד קריב: יש פה חוק, שאם הוא ייכנס לתוקף, וזאת לא תהיה אשמתכם, זו תהיה אשמתנו, אז ישתנה המצב.

גלעד קריב: אז מרשם האוכלוסין יספק טבלאות אקסל למאות רשויות שלטוניות.

גלעד קריב: מה לעשות?

גלעד קריב: ולא בתווך שמאפשר לכם ללחוץ על זה - -

קריאה: זו ממש לא הכוונה.

קריאה: ברור לנו שזה לא מה שיקרה.

גלעד קריב: חברים, אם זאת לא הכוונה אז אתם תטייבו את ההצגה כשנחזור אליכם.

גלעד קריב: כרגע, כשאני שאלתי אתכם בדיון הקודם האם השיטה הולכת להיות השיטה שבה הרשות המקומית תאמר: אני רוצה לשלוח לתושבי את המסר הזה – תושבי שהצטרפו למנגנון, אנא תעבירו אותו – התשובה הייתה לא, זה לא יעבוד ככה.

גלעד קריב: סביר להניח שהרשות המקומית, בהתקשרות שלה עם חברה פרטית שתבצע את התקשורת, זה כתוב בחוק.

גלעד קריב: כל רשות מקומית תוכל להתחבר עם איזה גורם של הפצה דיגיטלית שהיא רוצה, תהיה הגנה רגולטורית בחוק על אותן חברות, וזה חשוב, אבל צריך להבין שעל-פי הדגם שאתם בניתם - -

קריאה: כרגע אין בחוק הגנה רגולטורית על אותן חברות.

גלעד קריב: החוק קובע שאפשר לקבוע סטנדרטים, נכון?

גלעד קריב: החוק קובע שלמדינה יהיה מותר לקבוע סטנדרטים שונים לגבי החברות, וזה מה שהתכוונתי.

גלעד קריב: שהמדינה תוכל לבוא ולומר: כדי שאתם תקבלו מאתנו את פרטי הדואר האלקטרוני ותפיצו לתושבים שלכם, אלה הסטנדרטים שנדרשים מהחברה שבחרתם לדיוור האלקטרוני.

גלעד קריב: זאת הייתה הכוונה, שזה לטובת המהלך.

גלעד קריב: אבל בפועל – תהיה פה בפועל העברת מידע לגבי הדואר האלקטרוני של האזרחים למאות רשויות שלטוניות, ולמספר מאוד גדול של חברות פרטיות שמבצעות את ההפצה הדיגיטלית.

גלעד קריב: אין פה מערכת ממשלתית.

גלעד קריב: אז כשסוכמים את כל הבחירות בהצעת החוק הזאת, עולה השאלה של מידת האיזונים והבלמים, וברור שככל שאתה מוריד את הרף במקום אחד, אתה יכול להעלות אותו במקום אחר.

גלעד קריב: אבל גם וגם וגם וגם – נשמע קצת תיאבון מוגבר בתחרות הגלובאלית הבין-לאומית, מי יוביל את התחום.

לירון ליבסקינד מוליאן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שנכון להראות את התמונה בכללותה בעקבות בקשתך ושלנו לבדוק מה קורה בגרמניה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אז יצרנו קשר עם עמיתינו בגרמניה ושאלנו למה זה נכשל.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני חושב שזו דוגמה - - - ורצוי להבין גם האם נעשה ניסיון בעבר של דואר ישראל להקים דיוור דיגיטלי, ורצוי להתייחס גם לזה שזה היה ניסיון שלא צלח.

לירון ליבסקינד מוליאן: גם הנתון של שבדיה, ש-50% הצטרפו באופן וולונטרי – צריך לשים לב שזה תהליך שלקח להם למעלה מעשור, והייתה להם קפיצת דרך מאוד משמעותית רק בקורונה בלצרף את התושבים.

לירון ליבסקינד מוליאן: מה שעיכב את קפיצת השירותים הדיגיטליים שהם נתנו לאזרחים שלהם בצורה משמעותית – כשדיברנו איתם, אחד הלקחים שהם אמרו זה שהם לא חייבו את הגופים הממשלתיים להתחיל את הדיוור הדיגיטלי קודם כל, וזה מה שמעיד על עוצמת השימוש באותם כלים דיגיטליים.

לירון ליבסקינד מוליאן: גם בסוגיה של ספקים פרטיים – אנחנו אכן לקחנו בחשבון את נושא הספקים הפרטיים.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני חושב שאם אדוני היושב-ראש ירצה לפתוח את זה הלאה, אז אפשר לדבר גם על כך שהמחשב מיוצר על-ידי חברה סינית, וגם שם המידע יכול לזלוג.

לירון ליבסקינד מוליאן: אבל אנחנו לא נישאר בעולם האנלוגי מבחינת כל הדברים האלה, ולכן נדון בזה בוועדה, כפי שהצעת.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני חושב שהקמנו פה מערכת בלמים ואיזונים נכונה.

לירון ליבסקינד מוליאן: הוועדה, ככל שתרצה, זכותה לקבל עוד פרטים אבל חשוב מאוד להסתכל על הפרטים האלה.

לירון ליבסקינד מוליאן: גרמניה הוצגה לדוגמה כמדינה שזה הוצג בה בתשלום.

לירון ליבסקינד מוליאן: למה אני צריך לשלם כסף כדי לקבל את הדואר הרגיל שאני מקבל היום מהמדינה?

לירון ליבסקינד מוליאן: ולכן האזרחים שם לא הצטרפו, מה גם שהאוריינות הדיגיטלית שם של האזרחים הוותיקים הרבה יותר גבוהה ואימוץ הטכנולוגיות והדיגיטל יותר נמוך מישראל.

לירון ליבסקינד מוליאן: למרות המורכבות של האוכלוסייה בישראל, והצגנו את זה בפעם הקודמת, אנחנו מדברים על 98% מהאוכלוסייה עם טלפונים ניידים - -

גלעד קריב: לירון, אתה יודע, זה עובד גם לכיוון השני.

גלעד קריב: שני הדברים שציינת כרגע על גרמניה, שתומכים בכישלון המהלך הגרמני, יכולים להתפרש גם כאמירה – בישראל שני הפקטורים האלה לא נמצאים, הממשלה לא הולכת לדרוש תשלום מהאזרחים והאוריינות הדיגיטלית היא יותר גבוהה אז פשיטא שאפשר ללכת על מודלים יותר רכים של הצטרפות, לפחות בשלב הראשון.

לירון ליבסקינד מוליאן: ואז לצורך הדוגמה הזאת יש את הדוגמה של שבדיה, כפי שציינתם, ש-50% הצטרפו, ואז הם יגידו לך שלקח להם לצרף את זה כ-10 שנים, וההצטרפות לאורך 10 שנים מנעה מהם מלתת שירותים דיגיטליים בצורה מיטבית לאזרחים שלהם.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אתם כמובן השושבינים המרכזיים של המהלך ונשמע אתכם פעמים רבות.

גלעד קריב: שמענו את ההצגה המלאה.

גלעד קריב: אני רוצה לומר עוד פעם ואחזור על זה המון פעמים: המטרה שלנו היא לא לרפות את ידי העוסקים במלאכה.

גלעד קריב: המהלך הזה הוא מהלך חשוב עם מטרות טובות.

גלעד קריב: הרי הוא לא נעשה כדי לפגוע בפרטיות של אזרחי ישראל, בסדר?

גלעד קריב: אף אחד לא חושב שזו המטרה.

גלעד קריב: התפקיד שלכם הוא לקדם את המעבר של ישראל לעידן דיגיטלי, והתפקיד שלנו הוא לבצע את האיזונים והבלמים הנדרשים למול אינטרסים מוגנים אחרים כמו פרטיות, כמו הנגשה.

גלעד קריב: בסדר, אנחנו נשקוד על הדברים האלה כאן.

גלעד קריב: חברת הכנסת נירה שפק מבקשת להתייחס, חברת הכנסת בזק, ואז אנחנו ניגשים לרשות להגנת הפרטיות.

גלעד קריב: בוקר טוב לחבר הכנסת מקלב.

נירה שפק: אני קודם כל מתנצלת מראש שאני באתי לכאן במיוחד כדי לשמוע, ואני הולכת לוועדות אחרות ולא אהיה לכל אורך הישיבה אבל היועצים שלי יהיו כאן כי זה חשוב לי.

נירה שפק: אני באה לכאן משני היבטים: הראשון – אני באה מההיבט הביטחוני כחברת ועדת החוץ והביטחון.

נירה שפק: איום הסייבר, עם כל מה שאנחנו רואים, מה ההגנות?

נירה שפק: תרחיש הייחוס מדבר גם על זה.

נירה שפק: האם זה נותח ברמה הזאת?

נירה שפק: מול איזה גופים?

נירה שפק: האם ישבתם רוחבית עם הגופים הרלוונטיים הביטחוניים, וללמוד מה ההגנות שנדרשות.

נירה שפק: זה הדבר הראשון שמעניין אותי.

נירה שפק: אני לא יודעת אם היה כאן דיון בנושא הזה אבל במעט שהייתי כאן וגם בדיונים הקודמים לא שמעתי.

נירה שפק: לכן, כבוד היושב-ראש, אני חושבת שזה שווה לעשות חיבור בין שתי הוועדות בנושא הזה.

גלעד קריב: בהחלט.

נירה שפק: הדבר השני שאני רוצה להסתכל עליו זו ההסתכלות הכוללת.

נירה שפק: אנחנו כל פעם עושים זום-אאוט, זום-אין לאותו נושא אבל בואו נראה מה נעשה במקביל.

נירה שפק: בסוף צריך להסתכל על הכל ביחד.

נירה שפק: יש את חוק הדואר, שיש לו משמעויות.

נירה שפק: היד המשלימה שלו זה חוק הדיגיטל.

נירה שפק: אנחנו מקיימים את זה בוועדות שונות, ובסוף צריך להסתכל איך עושים כפיים, ואני רוצה לראות שאין חורים גם בהקשר הכולל הזה.

נירה שפק: לא עשינו דיון שבו אנחנו מביאים, ואני מבקשת, אם אפשר, להקדיש את אחד הדיונים ולהביא לכאן את משרד התקשורת, שיסביר איך שני הדברים האלה שעלו כרפורמה ביחד לקראת התקציב פוצלו, ולא חוברו יחדיו מאז.

נירה שפק: הדבר השלישי זה העסקים – בסוף, אני אקח לדוגמה איזה עסק, נגיד בית דפוס, ואני ביקרתי בדפוס "בארי", שזה אחד הגופים הגדולים שהוא גם בעוטף.

נירה שפק: אני חברת קיבוץ כפר-עזה, ומה שמעניין אותי זה מה שקורה בעוטף עזה, ואני באה ואומרת: אוקי, בואו נראה מה זה עושה לעסק.

נירה שפק: בסוף, אנחנו מדברים כל הזמן על הצד הממשלתי והצד של הפרטיות, ומה זה עושה למדרג שאמור להשתמש בנתונים האלה בטווח העסקי.

נירה שפק: חשבונית דיגיטלית – דיברנו על זה.

נירה שפק: איך קורה, מה קורה?

נירה שפק: צריכים להגיש מע"מ, מס הכנסה?

נירה שפק: האם כל אחד ששולחים לו והאם יש חובה דיגיטלית או לא חובה דיגיטלית?

נירה שפק: אני רוצה שנרד למקרים הקטנים.

נירה שפק: ניקח שלושה, ארבעה ניתוחים של "קייס-סטאדי" של הדברים האלה ונבחן אותם, נעשה בחינת ציר, ונביא גם כמה גופים שאמורים להיות בתחום או בטווח החיכוך של הדברים האלה ולדבר אתם.

נירה שפק: משמעות לפריפריה – אני לא מדברת רק על הפריפריה הגיאוגרפית, אני מדברת גם על הפריפריה החברתית.

נירה שפק: הזכרת את זה, וזה נורא חשוב כמה הם מבינים בין ברירת מחדל וכמה זה מובהר לבין בכלל?

נירה שפק: כמה אנחנו יודעים לשים רגולציה וחסמים?

נירה שפק: אני, כשהתמודדתי לרשות המקומית ב-2018, קיבלתי מוועדת הבחירות דיסק עם הנתונים שחתמתי עליו, שזה משמש אותי אך ורק לזה.

נירה שפק: אני רוצה להגיד לכם שתהליך הבקרה לקבל את הדיסק חזרה לא היה משהו.

נירה שפק: החזרתי, אבל בואו נעשה בדיקה כמה החזירו?

נירה שפק: לפני כן הורידו את זה ודרך אגב, אמרתי לבדוק, האם אפשר להוריד מהדיסק הזה למחשב?

נירה שפק: אין אפילו תהליך בדיקה של האם היה כאן משהו, מותר לפתוח להורדה, יש חסימת הורדה?

נירה שפק: יכולתי להוריד את זה לכל מקום.

נירה שפק: אנחנו סומכים על המצפון של האנשים ואותי זה הטריד.

נירה שפק: יותר הטריד אותי בדבר הזה – בוועדת הבחירות מקבלים רק כתובות מייל.

נירה שפק: אין את יתר הפרטים, לא מופיע טלפון או כתובת.

נירה שפק: יש פרטים שהמתמודד צריך לחבר אותם, ותוך שנייה שאתה מעלה את עצמך כמועמד, אתה מקבל טלפון מעשרות חברות פרטיות שמחזיקות מאגר – לא לקחתי כי זה לא חוקי כי אין חוק שמאשר לחברה.

נירה שפק: איך אנחנו דואגים שהחברות האלה לא ינצלו את המאגר הזה?

נירה שפק: אני מחליפה כתובת מייל – מה זה אומר?

נירה שפק: אם יש לי שלוש כתובות מייל – אני רוצה אחד שבעלי לא יראה ואחד שהילדים שלי לא יראו – סליחה על הדוגמה אבל זה נכון.

נירה שפק: מי קובע שאתם מחזירים לי לשם?

נירה שפק: מה זה אומר?

נירה שפק: כל הדברים האלה פתוחים, יש לי דף שלם.

נירה שפק: אז בקטע הזה של בין ביטחון לבין רגולציה לבין מה שקורה כאן, בהסתכלות כוללת על כלל הרפורמה – מוטרדת.

נירה שפק: תודה.

גלעד קריב: חברת הכנסת בזק ואז הרשות להגנת הפרטיות.

נירה שפק: סליחה ענבר, שכחתי נושא אחרון – חינוך.

נירה שפק: בסוף, בקורונה, נתקלנו בחינוך.

נירה שפק: אם אנחנו רוצים להביא דבר כזה, זה לא ביום בהיר.

נירה שפק: זאת אומרת שבכישורי חיים שלומדים בכיתה א' בבית ספר, חייב להיות מהתחום הזה.

נירה שפק: ולמבוגרים, כשהם באים למתנ"סים ולכל הגופים האלה, זה חייב להיות.

נירה שפק: בקורונה ראינו שהמבוגרים למדו להיכנס לזה אבל זה לא יכול לבוא בלי צעדים משלימים להכשרה ותקציב מסומן לזה.

נירה שפק: תודה.

ענבר בזק: אני רוצה להגיד שאני מאוד מברכת על הרפורמה, אני חושבת שהיא נכונה, היא בזמן וישראל גם מובילה בטכנולוגיה אז הגיוני שנוביל למרות שברוב מדינות העולם זה עוד לא קיים אז הגיוני שנוביל.

ענבר בזק: אני גם קיבלתי נתונים, אני לא זוכרת אותם כרגע, על כמות הדואר שלא מגיע ממשרדי ממשלה ולא מגיע ליעדו.

ענבר בזק: אני מוצאת שדווקא החשש שמיילים לא יגיעו ליעדם הוא נמוך יותר מהמצב הנוכחי היום, שדואר לא מגיע ליעדו.

ענבר בזק: אני יכולה להגיד באופן אישי שבערך 10 שנים אחרי שעזבתי את בית ההורים שלי והסתובבתי בכל מיני דירות בכל מיני מקומות בארץ, עדין הרבה מהדואר שלי היה ממשיך להגיע לדואר של ההורים.

גלעד קריב: יש כאלה שמעדיפים את זה.

ענבר בזק: כן, נכון, אבל באמת הרבה אנשים לא מעדכנים את כתובת הדואר שלהם מכל מיני שיקולים, ואני חושבת שמייל זה משהו שנותן עוד אופציה.

ענבר בזק: אני שמה דגש על המילה "עוד" – דיברת על העניין של החלופות לסימון, שאני מסכימה עם זה שחשוב שיהיו תפריטי בחירה, מה אני רוצה לקבל, מה אני לא רוצה לקבל.

ענבר בזק: אני חושבת שחלק מתפריטי הבחירה צריך להיות האם אני רוצה את המייל ככלי יחיד או ככלי נוסף ואני רוצה להמשיך לקבל דואר.

ענבר בזק: זה בעיני לפחות בתקופה הראשונה, תקופת ההסתגלות, שיהיה גיבוי.

ענבר בזק: אני מודה שהרבה פעמים אני מקבלת מביטוח לאומי הרבה מאוד התראות על כך שיש לי חוב שלא שולם, ואני לא זוכרת שראיתי מכתב אי פעם וצריך שיהיה את הגיבוי גם וגם.

ענבר בזק: יש לי שני נושאים שאני מעלה שאלות ותהיות, ואני אשמח אם אנשי המשרד יענו: 1.

ענבר בזק: איך אתם מתמודדים עם אופציות שענקיות התקשורת כמו גוגל, כמו פייסבוק, יעשו שימוש במידע הזה?

ענבר בזק: שהמידע הזה יהיה חשוף?

ענבר בזק: האם יש דרך להגן על המידע שלנו מגופים שייקחו אותו וישתמשו בו לצרכים מסחריים?

ענבר בזק: 2.

ענבר בזק: מה הפתרון שמציעים לאוכלוסיות עם אוריינות דיגיטלית נמוכה כמו קשישים, חרדים וערבים?

גלעד קריב: אנחנו נגיע לסוגיות האלה, הן נדונו גם בדיון הקודם ונגיע אליהן.

גלעד קריב: תרשמו לכם את השאלות שנשאלתם.

גלעד קריב: אני מבקש לגשת לרשות להגנת הפרטיות.

גלעד קריב: נמצאים אתנו כולם בזום, אני מבקש שבפעם הבאה תהיו גם כאן.

גלעד קריב: ראובן אידלמן, היועץ המשפטי, בבקשה.

גלעד קריב: אני מבקש את ההתייחסות שלכם להצעת החוק כפי שהיא, מה הייתה מידת המעורבות שלכם בהתקנתם, ותעלה גם בוודאי שאלות שלכם.

ראובן אידלמן: בוקר טוב.

ראובן אידלמן: אני מתנצל שאני לא פיסית באולם, אני בבידוד אבל כפי שיו"ר הוועדה ביקש, אנחנו כמובן נלווה את הדיונים ונהיה בדיון.

ראובן אידלמן: אני אגיד לשאלת יושב-ראש הוועדה שאנחנו מכירים את הצעת החוק, קראנו עליה, קיימנו שיח מסוים עליה לפני כן.

ראובן אידלמן: לא היינו שותפים פעילים לגיבוש ההסדרים הפרטניים שלה, זה בגילוי לב, אבל אנחנו בהחלט מכירים את הצעת החוק ונתנו עליה את הדעת.

ראובן אידלמן: יש בהחלט מרכיב של פגיעה בפרטיות בכך שאדם מחויב למסור לרשות האוכלוסין את מספר הטלפון שלו, את כתובת המייל שלו.

ראובן אידלמן: לפי הפסיקה, מספר הטלפון הנייד של אדם הוא ידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם.

ראובן אידלמן: כתובת המייל ודאי יכולה לחשוף בחלק מהמקרים פרטים נוספים ומידע אישי נוסף על אדם – איפה הוא עובד, הכשרה מקצועית וכולי.

ראובן אידלמן: עם זאת, צריך לומר שלא מדובר במידע האישי ברמה הגבוהה ביותר של הרגישות.

ראובן אידלמן: יש גם במרשם האוכלוסין פרטים יותר רגישים על אדם כמו סטטוס אישי, ילדים וכולי.

ראובן אידלמן: כבר היום, וזה עלה כאן גם בדיון, רשות האוכלוסין מעבירה לרשויות המקומיות פרטי מידע אישי על אזרחים.

ראובן אידלמן: שוב, אנחנו לא מקלים ראש בהיבטי הפרטיות כאן, יש כאן מנגנונים שונים בהצעת החוק הזאת שנותנים להם מענה, גם העובדה שאפשר לבחור לאיזו כתובת מייל למסור וכולי.

ראובן אידלמן: אנחנו סבורים שהאיזון צריך להתבצע בעיקר דרך מדיניות הדיוור הממשלתית, ואנחנו שותפים לצוות הזה, ואנחנו סבורים שבהחלט יש לקבוע במפורש איזה סוגי מידע ידוורו ובאיזו צורה, מה יישלח באופן ישיר לאזרח, באיזה מקרים הוא יקבל לינק לאזור האישי וכולי.

ראובן אידלמן: אלה דברים שאני חושב שצריך שיוגדרו בצורה ברורה וכאמור, אנחנו חלק מהצוות הזה.

ראובן אידלמן: זה נוגע גם לנושא הגישה לסוגיות שעלו כאן

ראובן אידלמן: בהקשר לגישה של ענקיות המידע למידע הזה, כך ששם, לטעמנו, צריכים להיות האיזונים.

ראובן אידלמן: יש כמובן היבטים של הבטחת מידע, כפי שיו"ר הוועדה ציין.

ראובן אידלמן: יש כאן מידע שעובר לשורה ארוכה של גופים ציבוריים ופרטיים, אנחנו ערים לזה, זה מטריד אותנו.

ראובן אידלמן: הסדר הבטחת המידע זה משהו שמתקיים לגביו שיח פנים-ממשלתי, ואנחנו שותפים לשיח הזה ובהחלט יש לנו מה לומר בעניין הזה.

גלעד קריב: בוא תאמר מה יש לכם לומר בעניין הזה.

ראובן אידלמן: אני חושב שאולי זה משהו שצריך להיות מוצג קודם כל על-ידי הגורמים שמובילים את הצעת החוק.

ראובן אידלמן: זאת אומרת, יש כאן הסדר ואולי לא נכון שאנחנו אלה שנציג אותו אבל כל נושא הבטחת המידע כמובן צריך להיבדק לפני שהמידע הזה מועבר מרשות האוכלוסין לגופים כאלה ואחרים.

ראובן אידלמן: לגבי איך זה יעשה – אני אציע שההסדר יוצג על-ידי מי שמוביל את הצעת החוק.

ראובן אידלמן: אני מבין שאחת השאלות שעלו גם בדיון הקודם של הוועדה זו שאלת סמכותה של הרשות להגנת הפרטיות לבצע פעולות אכיפה.

ראובן אידלמן: אז חשוב לי להבהיר כאן שיש לרשות סמכות כבר היום, במקביל לתיקוני חקיקה אחרים שאנחנו מקדמים ויושב-ראש הוועדה מכיר את זה.

ראובן אידלמן: יש לנו סמכות כבר היום לבצע פעולות אכיפה בכל המשק, בגופים פרטיים, בגופים ציבוריים, ואם תהיה אינדיקציה לבעיות בתחום הבטחת המידע או בתחום השימוש שלא כדין במידע הזה שרשות האוכלוסין תעביר לאותם גופים מכוח החקיקה שמתגבשת כאן, אנחנו בהחלט נרצה להפעיל את סמכויות האכיפה שלנו, ונעשה את זה במקרים המתאימים, לפי מדיניות האכיפה של הרשות.

ראובן אידלמן: זה בהחלט כלי שקיים בארגז הכלים וחשוב להזכיר אותו.

ראובן אידלמן: אנחנו לא מתנגדים לחלק מהרעיונות שעלו כאן, אם זו תיבת דואר ממשלתית או משהו כזה – אפשר בהחלט לחשוב על הסדרים שהם יותר מגנים על המידע אבל אנחנו, כאמור, סברנו שהאיזונים המרכזיים צריכים להיעשות דווקא במסגרת מדיניות הדיוור.

ראובן אידלמן: אנחנו נשמח לסייע לוועדה בגיבוש הסדרים שקשורים לפרטיות ולהיות בדיונים.

ראובן אידלמן: נשמח לענות על שאלות.

גלעד קריב: אנחנו עוד נגיע לדיונים האלה.

גלעד קריב: אנחנו מכירים את הנושא של המדרג של הדיוור.

גלעד קריב: בהקשר הזה של מדרג הדיוור, אם זאת עמדתכם, מדוע הדרישה, בהינתן זה שכרגע לא מדובר על תיבת דואר ממשלתית אלא על ספקיות הדואר האלקטרוני, שחלק גדול מהן הן ענקיות הטכנולוגיה – מדוע הדרישה שלכם היא לא שכל המידע יהיה בתיבה הממשלתית, ושום מידע שנוגע לקשרי האזרח והשלטון לא יעברו בתעבורה שיש בה קריאת מידע.

גלעד קריב: הרי אתם יודעים שיש קריאת מידע.

גלעד קריב: זה לא תפקידה של הרשות, למשל, לעמוד על העניין הזה?

גלעד קריב: אין פה תיבת דואר ממשלתית לצערנו.

גלעד קריב: אם הולכים על הסדר של תיבת דואר ממשלתית – ניחא.

גלעד קריב: אבל גם ללכת על מצב של הספקיות הפרטיות ולבוא ולומר שחלק מהדברים יהיו בתעבורה הגלויה לקריאת המידע וחלק מהדברים יהיו...

גלעד קריב: לא התפקיד שלכם לבוא ולומר: אם בחרתם לא להקים תיבות דואר ממשלתיות, אז בבקשה, שאדם יקבל רק הודעה שיש לו הודעה באזור האישי.

גלעד קריב: אני לא יודע איך זה הולך להסתדר בדיוק עם הרצון שגם הרשויות המקומיות תיכנסנה – חברים, אתם יודעים, אולי אפשר להשיג את הכל כשלא הולכים על תיבות דואר ממשלתיות ועל מרכז דיוור ממשלתי.

גלעד קריב: You can't win it all ולגבי רמות הדיוור – מה בדיוק הציפייה?

גלעד קריב: שיהיה אזור אישי גם ברשות המקומית, שיהיה אזור אישי גם בתכתובת עם משרדי הממשלה?

גלעד קריב: כלומר, כמה אזורים אישיים יהיו לבן אדם?

גלעד קריב: הרי בסופו של דבר הוא אמור לקבל פה הודעות מבתי משפט.

גלעד קריב: איך כל הסיפור הזה יעבוד אם בסופו של דבר בן אדם מקבל מהרבה מאוד רשויות ולא ממקום אחד את המידע?

גלעד קריב: זו לא סוגיה שאתם מופקדים עליה?

ראובן אידלמן: זו בהחלט סוגיה שמעסיקה אותנו, ואמרתי שזה לב האיזון מבחינתנו.

ראובן אידלמן: להבנתי, העבודה של הצוות הממשלתי בנושא של מדיניות הדיוור עוד לא הושלמה, ולכן אני לא חושב שיש כאן תוצר בשל שאפשר להציג כרגע לוועדה, ויתקנו אותי חברי מ”ישראל דיגיטלית” אם הם סבורים אחרת אבל בעניין הזה העבודה עוד לא נשלמה, ואנחנו שותפים לצוות.

ראובן אידלמן: בהחלט נרצה לעצב את ההסדרים האלה ככה שהם יגנו על הפרטיות במידה הרבה ביותר.

ראובן אידלמן: אני אומר שיתכן שיש סוגי מידע מסוימים שאנחנו יכולים לחיות עם זה שהם ישלחו.

ראובן אידלמן: צריך לזכור שהמשק עושה היום שימוש נרחב בתיבות דוא"ל של ג'ימייל וכולי.

ראובן אידלמן: פייסבוק - -

גלעד קריב: במקום שבו האזרחים בחרו למסור את הכתובת הזאת, בסדר?

גלעד קריב: זה שיש הרבה מאוד אזרחים שעושים שגיאות בהגנה על הפרטיות שלהם במסירת כתובות הדואר האלקטרוני שלהם לכל מיני גורמים, זה נכון אבל יש גבול למידת הפטרונות של הממשלה.

גלעד קריב: בסופו של דבר, אזרח בחר למסור את כתובת הג'ימייל שלו לחברה שמספקת מצרך כזה או אחר – בסדר, גם שם יש לכם תפקיד חשוב בלהגן על הפרטיות.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול עוד שאלה - -

ראובן אידלמן: רק במילה אחת – בוודאי החל מרמת רגישות מסוימת של המידע, אנחנו נעמוד על זה שזה יהיה במסגרת האזור האישי, בין אם זה הרשות המקומית ובין אם זה המשרד הממשלתי.

ראובן אידלמן: השאלה כמה אזורים אישיים יהיו לאדם, וזו שאלה פרקטית גם לאנשי “ישראל דיגיטלית”, ואנחנו נלבן את זה כמובן יחד אתם אבל כן, בהחלט משלב מסוים אנחנו חושבים שצריך לפלח את סוגי המידע ומרמת רגישות מסוימת, אנחנו, מצדנו, נעמוד על זה שהמידע לא יישלח במישרין לדואר אלקטרוני.

גלעד קריב: מה עמדתכם לגבי הבחירה כאן למודל, בהנחה שכל כתובות המייל של אזרחי ישראל שיש להם מייל, יימסרו במרשם האוכלוסין?

גלעד קריב: מה העמדה שלכם על הבחירה שאין פה מרכז דיוור דיגיטלי ממשלתי אחד שיושב על המאגרים אלא בעצם יש פה הפצה שגרתית של פרטי המידע?

גלעד קריב: הרי אני מניח, ויתקנו אותי עוד מעט חברי מ”ישראל דיגיטלית”, שמצבת התושבים ברשות מקומית מסוימת זה דבר דינמי, אז באופן טבעי אחת לאיזה שהוא פרק זמן, וזה לא משנה כרגע אם זה חודש, חצי שנה או שנה אבל אחת לאיזה שהוא פרק זמן יחסית דחוף, רשויות מקומיות יצטרכו לקבל מחדש את הקובץ עם כל...

גלעד קריב: אבל מה העמדה שלכם, כרשות הגנת הפרטיות, לנושא הזה של הפצת הפרטים או קובצי הפרטים למאות רשויות שלטוניות, ואני מניח בסופו של דבר, בשרשור לעשרות חברות של דיוור דיגיטלי פרטיות.

דובר: אולי כדאי שנסביר את השיטה ואז ההתייחסות תהיה...

גלעד קריב: אז בבקשה, ההסבר של “ישראל דיגיטלית”.

גלעד קריב: אני אומר כבר מראש שאנחנו נבקש התייחסות בכתב של הרשות להגנת הפרטיות לסוגיות שעולות מן החוק.

גלעד קריב: אני מזכיר שהרשות היא גוף בעל מעמד עצמאי, היא לא גוף שבהקשר הזה מחויב להצעת החוק הממשלתית.

גלעד קריב: בסופו של דבר, גופי הממשלה כולם מחויבים להצעות החוק שהממשלה מאשרת, וזה הנוהג והנוהל.

גלעד קריב: הרשות היא במעמד אחר, היא במעמד עצמאי בדיון הזה, ואני מבקש לקבל בכתב התייחסות מסודרת של הרשות להגנת הפרטיות להצעת החוק, ולא ברזולוציה של אנחנו בעד או נגד.

גלעד קריב: זה בסדר גמור, כולנו בעד לעבור לעידן דיגיטלי – תעברו בבקשה על סעיפי החוק, איפה אתם חושבים שההסדר מניח את הדעת, איפה יש עוד עבודת מטה שצריכה להיעשות, איפה ההצעות שלכם לשינוי?

גלעד קריב: אם הייתם מעורבים מלכתחילה בהתקנת החוק, מטבע הדברים שמיציתם את הדיון לפני, ואפשר להניח שמה שהגיע לשולחננו הוא על דעתכם אבל אם אני מבין ממך נכון, נועצו בכם וכולי אבל לא הייתם חלק מאותה כוורת חשובה שהתקינה את סעיפי החוק לפרטיו, נכון?

גלעד קריב: אני גם לא בטוח שהייתם צריכים להיות, אולי זה היה פוגע בעצמאות שלכם אבל אני רק רוצה להבין.

ראובן אידלמן: כמובן שאנחנו נוהגים להתייחס לחוקים, לכל חקיקה ממשלתית וגם לא ממשלתית, שיש להם היבט פרטיות.

ראובן אידלמן: אם הייתה לנו התנגדות לחלק מההסדרים הקיימים, היינו מביעים אותה.

ראובן אידלמן: לא הייתה לנו התנגדות, כן היינו בשיח עם “ישראל דיגיטלית” אבל לא הייתה לנו התנגדות לסעיפים הקיימים.

ראובן אידלמן: עם זאת, אנחנו כמובן נעביר התייחסות, כפי שיושב-ראש הוועדה ביקש, באופן מפורט.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אז ההתייחסות של “ישראל דיגיטלית” לסוגיה הזאת של איך אמורה לעבוד העברת המידע.

דולב: אז שתי מילים ואז אתן ללירון להציג.

דולב: אני ראש “ישראל דיגיטלית”.

דולב: ציינת קודם, אדוני היושב-ראש, שתפקידנו לקדם את הדיגיטציה.

דולב: מבחינתנו, הדיגיטציה או הטרנספורמציה הדיגיטלית היא כלי.

דולב: השירות לאזרח בסוף זאת המטרה, והצעת החוק הזאת מנסה לאזן בין הצורך שלנו לתת שירות טוב יותר לתושבים לבין הרצון שלנו גם לתרום להגנת הסביבה בתהליך הזה, לבין הגנת הפרטיות ואבטחת המידע ושלל אינטרסים, ולכן אני חושב שהבאנו פה הצעה מאוזנת בהיבטים האלה אבל לירון ירחיב תכף על המנגנון.

גלעד קריב: כן, לירון, לסוגיה הזאת.

לירון ליבסקינד מוליאן: אז רק נעשה סדר לגבי שני תיקונים שנעשו – ראשית, החוק לא חל על צווי בתי משפט, ולכן ההערה הזאת פחות רלוונטית.

לירון ליבסקינד מוליאן: דבר שני – אני מדגיש את ההבדל בין החובה למסור למרשם לבין הדיוור – זה שני דברים שונים.

לירון ליבסקינד מוליאן: הם אמנם באים אחד אחרי השני אבל חשוב להפריד ביניהם.

לירון ליבסקינד מוליאן: לגבי מרשם האוכלוסין והדרך שבה זה יועבר – אנחנו דיברנו מספר פעמים שהמידע יועבר לא בקבצים אלא על-פי שאילתות ממחשב למחשב.

לירון ליבסקינד מוליאן: זאת אומרת, זה לא קובץ שעובר.

לירון ליבסקינד מוליאן: קודם ציינה חברת הכנסת שפק, שעזבה אותנו, שהיא קיבלה דיסק עבור הבחירות וכדומה.

לירון ליבסקינד מוליאן: במקרה הזה, זה לא יהיה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אין את המיילים שאפשר להעביר אותם ולכן לא ברורה לי הדוגמה שניתנה ממרשם האוכלוסין כי - -

קריאה: הדיסק לא כולל מיילים - -

לירון ליבסקינד מוליאן: קודם נאמר, ולכן אני רוצה לדייק את הדבר הזה, שאין בו את המיילים.

לירון ליבסקינד מוליאן: מה גם, שהצעת החוק הזאת מחריגה את כל הפעילויות האלה.

לירון ליבסקינד מוליאן: זאת אומרת, המידע הזה על התושבים לא יוכל להימסר למפלגה או למועמד כזה או אחר - -

אורי מקלב: היא לא אמרה את זה.

אורי מקלב: היא אמרה שהיא קיבלה עם קבלת הדיסק הצעות מחברות מסחריות כאלה ואחרות לשירותים - - - אבל היא אומרת שבסופו של דבר, אנשים מחפשים קבצים של מיילים של אנשים.

אורי מקלב: כשיש לך מאגר של מיילים של אנשים, בסופו של דבר - -

קריאה: מדינה לא נותנת מיילים, אפשר לעשות הקבלה בין - - -

אורי מקלב: לא, היא דיברה רק בהשוואה שאת הדבר הזה אפשר להעתיק ואפשר מיד להעביר סוג של מידע שיכול לעבור.

אורי מקלב: אם המידע הזה, שהמדינה נתנה, עובר מיד, גם אם זה לא מיילים – אפשר להעתיק אותו.

אורי מקלב: אף אחד לא שאל אותה מה היא עושה עם זה, היא יכולה להדביק את זה לרשימה אחרת של מיילים.

אורי מקלב: היא אומרת שכמו הרשימה הזאת, אם תהיה רשימה של מיילים שתעבור ממשרד למשרד – זה מה שייצא החוצה.

אורי מקלב: זה מה שהיא אמרה.

לירון ליבסקינד מוליאן: במקרה הזה אנחנו לא מדברים על העברות מידע באמצעות דיסקים או קבצים שעוברים בצורה כזאת או אחרת, אנחנו מדברים על ממשק בפרוטוקול של api, שבו המידע יעבור ממחשב אחד למחשב אחר.

לירון ליבסקינד מוליאן: המידע לא עובר דרך ידי אדם כמו קבצים שעוברים מאחד לשני בצורה הזאת.

גלעד קריב: המידע זה בר שמירה?

לירון ליבסקינד מוליאן: המידע הזה בר שמירה ואני אציין למה.

לירון ליבסקינד מוליאן: הוא בר שמירה משני טעמים וזה גם מופיע בחוק עצמו: פעם אחת, לטובת תיעוד – שהתיעוד הדיגיטלי עצמו יישמר בגוף ששלח.

לירון ליבסקינד מוליאן: שלחתי למספר טלפון כך וכך או לכתובת אימייל כזו או אחרת.

לירון ליבסקינד מוליאן: פעם נוספת – על-מנת לא לפגוע בשירות לאזרח.

לירון ליבסקינד מוליאן: החוק כתוב בניטראליות טכנולוגית.

לירון ליבסקינד מוליאן: תתאר לך שאני שולח לך וואטסאפ – אני, כרשות מקומית, יכולה לפנות אליך גם בוואטסאפ.

לירון ליבסקינד מוליאן: פניתי אליך בוואטסאפ ואתה רוצה להשיב לוואטסאפ הזה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אם אני לא אדע את מספר הטלפון ששייך אליך ואני אצטרך לבקש ממך שוב את פרטי הזיהוי או לגבי האימייל שלך, אני אקטע את התקשורת הרציפה בין התושב לבין הגוף הציבורי ששלח לו, אם זה השלטון המקומי ואם זה הממשלה.

לירון ליבסקינד מוליאן: לכן, הפרטים העלה מועברים אך ורק לצורכי תיעוד, ולא לשום מטרה אחרת.

לירון ליבסקינד מוליאן: זה גם מצוין בתוך החקיקה עצמה, ולכן גם הפנייה – אמרת: פעם אחת לחודש, אחת לחודשיים אבל באחת לחודש הזאת, האזרח יכול היה לעשות "אופט-אאוט".

לירון ליבסקינד מוליאן: הוא יכול היה לבוא ולהגיד: אינני רוצה לקבל יותר דיוור דיגיטלי.

לירון ליבסקינד מוליאן: ולכן, אותה רשות שתרצה לדוור תצטרך לשאול בזמן אמת, בכל רגע נתון, את רשות האוכלוסין, האם אני יכול לדוור לאזרח או האם האזרח עדכן את כתובת הדואר האלקטרונית שלו.

לירון ליבסקינד מוליאן: זאת אומרת, אנחנו מדברים על מעברי מידע בזמן אמת, ולכן זו עוד אחת מהסיבות שהלכנו לפרוטוקולים טכנולוגיים, שאפשרות העברת המידע נעשית בצורה מהירה, ללא מעורבות או ללא השפעה של יד אדם על קבצים בצורה כזאת או אחרת.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני חושב שזה משהו שמאוד חשוב להבין.

דובר: לחדד אולי את מה שלירון אמר פה: זה אומר שלא תהיה העברה תקופתית של פעם בחודש, שנה או מה שלא יהיה, של קובץ של כלל התושבים אלא פר דיוור תתבצע השאילתה, והשאילתה הזאת תהיה רק של הפרטים הרלוונטיים ובזמן אמת.

דובר: כך שאם דקה קודם התושב עשה "אופט-אאוט" או שינה את כתובת המייל שלו, אז הדיוור יהיה - -

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: זה רק אומר שהעברת המידע – אמנם זה לא שיבוא פקיד הרשות המקומית למשרד הפנים ויקבל דיסק וירוץ להעלות את הקובץ במחשבי הרשות אבל חשוב להבין שאנחנו כרגע בדיון שנוגע להגנת הפרטיות ולאבטחת המידע.

גלעד קריב: אנחנו מדברים, בסופו של דבר, אני לא רוצה לומר על עשרות-אלפי למרות שזה יכול גם להגיע לשם אבל אנחנו מדברים בוודאי על אלפים רבים של טרנזקציות של קבצים, של עשרות ומאות-אלפי פרטים של דואר אלקטרוני של אזרחים, ואולי לא רק של דואר אלקטרוני.

גלעד קריב: אולי כאשר הרשות המקומית צריכה לשלוח איזה שהוא דיוור אלקטרוני, היא לא רק צריכה את הדואר האלקטרוני, היא גם צריכה הצלבות של נתונים נוספים מתוך המרשם, ונתייחס לזה כשנגיע לחוק אבל צריך להבין לאיזה עידן אנחנו נכנסים.

גלעד קריב: אני לא אומר שלא צריכים להיכנס לעידן הזה אבל אנחנו מדברים על עידן חדש שבו בין הממשלה לבין עוד מאות רשויות שלטון כי מה לעשות?

גלעד קריב: לא באתם ואמרתם שנעשה פה כרגע הצעת חוק שלא כוללת את הרשויות המקומיות, בואו נראה איך זה עובד חמש שנים, ועוד חמש שנים נדבר על הרשויות המקומיות אלא הלכתם על כל העוגה.

קריאות: לא, לא.

גלעד קריב: כמעט על כל העוגה.

גלעד קריב: מה לא?

גלעד קריב: לא היה פה מהלך שבא ואומר: אנחנו מתחילים בזירה הממשלתית כדי לא להיות במצב שאנחנו עכשיו מעבירים את הקבצים האלה בשאילתות על כל פעם שהרשות מוציאה את הארנונה, אז יעברו עוד פעם קבצי המידע.

גלעד קריב: לא אמרתם שתישארו בשלב הראשון ב"אין-האוס" ממשלתי.

גלעד קריב: אז אנחנו הולכים להיכנס לעידן חדש שבו יהיו אלפי העברות מידע – עוד פעם, לדעתי רבבות העברות מידע של קבצים לא עם יד אדם אבל בסופו של דבר, למחשבים שאפשר לשמור בהם את הדברים.

גלעד קריב: רוב הרשויות השלטוניות לא תפצנה את הדיוור האלקטרוני במערכות שלהן אלא תתקשרנה עם חברות כאלה ואחרות של דיוור אלקטרוני, שנכון שתהיה עליהם רגולציה וטוב שתהיה עליהם רגולציה אבל זה גורמים בסקטור הפרטי שגם הם יקבלו באופן תדיר את קבצי הענק האלה של פרטי האוכלוסין.

גלעד קריב: אפשר היה לחשוב על שיטה אחרת, אבל אם לא חושבים על השיטה האחרת והולכים על המהלך הדרמטי הזה, אולי זה היה צריך להשפיע קצת על הצד השני של שאלת החיוב?

גלעד קריב: זה מה שאתה אומר.

גלעד קריב: חייבת להיות פה איזו שהיא הבנה, שככל שאתה מרחיק לכת בצד אחד של המשוואה – זו לא דוגמה מתמטית טובה כי הצדדים האלה מאוזנים וזו ממש לא מטאפורה טובה לעניין אבל אם אתה מרחיק לכת במקום אחד, אז אתה יותר זהיר במקום אחר.

גלעד קריב: ופה התחושה, האינטואיציה היא שכאילו הלכו כמעט בכל דבר על המקסימום ווליום, למעט דבר אחד, שהוא האפשרות של ה"אופט-אאוט", שהוא לא דבר קטן, זה לא קל בעיני.

גלעד קריב: אני לא יודע היה צריך להגיע בכל יתר המקומות לווליום מקסימאלי.

אלעזר שטרן: אגב, אדוני היושב-ראש, חשוב להדגיש שאיזה דגם שלא בוחרים, כרגע הצעת החוק לא מסדירה את היחסים האלה.

אלעזר שטרן: אגב הערה על מחיקת מידע וכולי, מבינים איך בדיוק יעבדו היחסים בין מרשם האוכלוסין לייתר הגופים הציבוריים.

אלעזר שטרן: נראה לי שאיזה דגם שהוועדה לא תחליט לבחור, כדאי שהוא יוסדר בצורה ברורה ומפורשת על איך העברת המידע צריכה לעבור, בצורה כזאת או בצורה אחרת, אבל שיהיה הסדר ברור ומקיף בחוק.

גלעד קריב: אז אני רוצה לחזור לרשות להגנת הפרטיות.

אורי מקלב: אסור לשכוח שבוועדות אחרות כאן, בכנסת, דנים במידע שיש לרשויות מקומיות, שלא יודעים איך זה הגיע אליהן.

אורי מקלב: זה מידע שמגיע בהעברה או בקבצים שיש להם - -

קריאה: אני אשמח להתייחס.

אורי מקלב: עצם העובדה שאנחנו חווים את זה לבד, שאתה מקבל טלפון מרשות מקומית שאתה מפריע לכניסה לחנייה, ואתה שואל: מאיפה יש לכם את הטלפון שלי?

אורי מקלב: אולי זה מעשה טוב שלהם אבל הם מתקשרים אליך ואומרים: תשמע, הרכב שלך חוסם חנייה.

אורי מקלב: זה מידע שהם לא קיבלו ממך, ואותה רשות מקומית יודעת את מספר הטלפון שלך.

אורי מקלב: יש מידע רב שנמסר כבר היום אז קל וחומר ובן בנו של קל וחומר, מה יהיה כשהמידע יינתן למשהו או שזה יעבור – מה זה באמת יכלול?

גלעד קריב: אני חוזר ליועץ המשפטי של הרשות להגנת הפרטיות, שלא היו פה בפעם הקודמת ואחרי זה נשמע התייחסויות של גורמים נוספים שלא דיבור.

גלעד קריב: הנושא הזה, שמעלה היועץ המשפטי של הוועדה, שהחוק, נכון לרגע זה, לא כולל פרק שיכול להיות שלא צריך לקבוע את כל ההסדרים, יכול להיות שחלק מהדברים צריכים להיות מוסדרים בתקנות אבל אין פרק בתוך החוק הזה שעוסק בנושא הזה של העברת המידע לרשויות השונות, אופן הטיפול במידע, מקור הסמכה ברור וחיוב בהתקנת תקנות שיקבעו איך הרשויות השלטוניות משתמשות במידע - -

אלעזר שטרן: אני רק אוסיף על מה שהיושב-ראש אמר:

אלעזר שטרן: אני מניח שהתשובה שלכם תהיה: פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה לא דבר חקיקה נכון להסתמך עליו כי הוא מאוד כללי והוא לא נותן מענה לשאלות ספציפיות וקונקרטיות שיש פה.

אלעזר שטרן: כמו כן, כשלעצמו, הוא מעורר הרבה מאוד שאלות אם מחילים אותו בהקשר הנוכחי, האם זה אומר עכשיו שרשות מקומית שקיבלה מען דיגיטלי של אדם, יכולה להעביר את זה הלאה לפי פרק ד' בחוק הגנת הפרטיות.

אלעזר שטרן: אני חושב שפרק ד' בחוק הגנת הפרטיות לא נותן פה מענה ויותר מזה, הוא אפילו מעורר שאלות.

אלעזר שטרן: לכן, יש טעם להסדרה ושוב - - - יש צורך בהסדרה ספציפית ליחס בין מרשם האוכלוסין לבין כל הגופים הציבוריים שיקבלו את המידע – מה כן ומה לא, מה השימושים האפשריים והלא-אפשריים, האם יכולים להעביר הלאה, לא יכולים להעביר הלאה, מה היחס של פרק ד' בחוק הגנת הפרטיות פה?

אלעזר שטרן: בעיני זו שאלה מורכבת.

גלעד קריב: אני רוצה לחדד את השאלה הזאת ואני גם לא אתייחס אליה כי אבקש התייחסות שלכם בכתב לנושא הזה: אמרתי בפעם הקודמת שהממשלה היא זו שבאה היום לכנסת ואומרת שחוק הגנת הפרטיות הוא מיושן.

גלעד קריב: הרי אתם מתכוונים להניח על שולחננו הצעות לתיקון של חוק הגנת הפרטיות שמתמקדים בין השאר בעניין הזה.

גלעד קריב: אז לא אנחנו חושבים שחוק הגנת הפרטיות הוא לא התשתית המספקת מבחינה נורמטיבית לסוגיה הזאת, זאת עמדת הממשלה או משרד המשפטים או הרשות.

גלעד קריב: לא היה ראוי לתקן קודם את הדרוש תיקון בחוק הגנת הפרטיות ולהכניס את החוק הזה לעידן הדיגיטלי ואז לבוא אלינו עם העניין הזה או לבוא ולומר שיש פה מקרה פרטני, אז נקבע הסדר ייחודי בחוק הזה ובהסדר הכללי נטפל.

גלעד קריב: בפגישה שלי הרשות להגנת הפרטיות, אמרתם, שהחוק היום לא מתאים לעידן הדיגיטלי.

גלעד קריב: התשובה תתקבל על-ידי הרשות להגנת הפרטיות, האם מבחינת

גלעד קריב: כם חקיקת הגנת הפרטיות שקיימת היום מספקת את התשתית הנורמטיבית לחוק, וגם תתנו לנו את זה בכתב ויהיה פה דיון מאוד מעמיק בזיקה בין שני החוקים.

ראובן אידלמן: אם אפשר להתייחס במילה: ראשית, בהחלט יש צורך בעדכונים לחוק הגנת הפרטיות, שאדוני יודע.

ראובן אידלמן: פרק ד' לחוק, שזה מה שהזכיר היועץ המשפטי לוועדה, הוא לא אחד מהפרקים שאנחנו מבקשים לתקן כרגע בחוק הגנת הפרטיות, והוא באמת עוסק בהעברת מידע בין גופים ציבוריים.

ראובן אידלמן: הוא לא החלק הכי מיושן כרגע שדרוש תיקון, והוא כן מספק תשתית בכל מה שקשור בהעברת מידע בין גופים ציבוריים.

ראובן אידלמן: בהחלט יש דברים נוספים שלא מוסדרים בהצעת החוק הזאת.

ראובן אידלמן: אני כן אגיד שהשימוש של כל גוף שיקבל את המידע מרשות האוכלוסין, בין אם זה רשות מקומית או גוף ציבורי אחר, בין במיקור חוץ בחברות פרטיות לצורך הדיוור עצמו, הוא נושא שמוסדר גם בתקנות הגנת הפרטיות, אבטחת מידע, שהן מ-2017.

ראובן אידלמן: הן עדכניות והן מטפלות בעניין הזה.

אלעזר שטרן: הן מטפלות באבטחת המידע, הן לא מטפלות בשימושים.

ראובן אידלמן: זה נכון שכל נושא השימושים לא מפורט או מפורט ברמה מסוימת בהצעת החוק הזאת, ויתכן שיש דברים מסוימים שכן יש מקום לעבות אבל אני חושב שההסדר בנושא אבטחת המידע – אין עוד תוצר סופי, וזה מה שאמרתי קודם.

ראובן אידלמן: אני חושב שקודם צריך לראות מה התוצר הסופי, ואז לראות האם ובאיזה אופן יש מקום לתת לו ביטוי בחוק או בתקנות.

ראובן אידלמן: אני אומר שוב – יש כרגע את פרק ד' וגם תקנות אבטחת מידע, שנותנות מענה מסוים, זה לא שאין היום שום דבר.

ראובן אידלמן: אנחנו לא מתנגדים לפירוט נרחב יותר בעניין השימושים אבל בעיני, זה כרוך בשאלת הסדר אבטחת המידע, שהיא השאלה היותר מרכזית שיותר מטרידה אותי.

אודליה אדר: השימושים במידע מוסדרים בחוק המרכזי.

אודליה אדר: זה לצורך דיוור, זה כתוב בצורה מאוד-מאוד ברורה.

אלעזר שטרן: בצורה מאוד חלקית.

אלעזר שטרן: זה לא כתוב בצורה ברורה, יש שאלות מה קורה עם גוף ציבורי שומר את הדברים לצורך תיעוד לדוגמה, אם הוא יכול להעביר את זה הלאה, אם הוא יכול להשתמש בזה לשימושים אחרים - -

קריאה: לא, בחוק הגנת הפרטיות - - - הוא לא יכול להעביר את זה.

אלעזר שטרן: - - בעיני יש פה שאלות.

אלעזר שטרן: אם פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות חל, האם הוא יכול להעביר את זה הלאה או לא?

קריאות: - - -

אלעזר שטרן: למה לא?

אודליה אדר: פרק ד' כן.

אלעזר שטרן: אז אם הוא חל, הוא יכול להעביר את זה הלאה?

אודליה אדר: לא.

אלעזר שטרן: למה לא?

אלעזר שטרן: גוף ציבורי שמר את הדברים לצורך תיעוד, שזה אחד החריגים שהוא יכול לשמור.

אלעזר שטרן: האם עכשיו חל פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות והוא יכול לפי זה להעביר את המידע הזה הלאה?

אלעזר שטרן: יש פה שאלות.

אלעזר שטרן: אגב, יותר מזה - -

גלעד קריב: טוב, בואו.

קריאה: אדוני יושב-הראש, עולות פה הרבה שאלות.

גלעד קריב: נכון שמועלות פה הרבה שאלות וזה בסדר גמור, ולכן יתקיימו הרבה דיונים על החוק הזה.

אלעזר שטרן: אגב, אדוני היושב-ראש, זה שהממשלה חוזרת וזה נאמר גם עכשיו על-ידי היועץ המשפטי של הרשות וגם נאמר לפני כן על-ידי הממשלה, שיש עוד דברים שהממשלה צריכה להסדיר לגבי רמות שונות וכולי – אני חושב שככל שהדברים יוסדרו, מין הראוי שהם יובאו לעיונה של הוועדה ואולי אפילו גם לאישורה של הוועדה, בין אם בדרך של תקנות ובין אם בדרך אחרת - -

גלעד קריב: זה בוודאי.

גלעד קריב: תראו, אנחנו רק בדיוני פתיחה.

גלעד קריב: המטרה שלנו כרגע היא לא לפתור את כל הסוגיות והקושיות.

גלעד קריב: זה לא חוק שיעבור בארבעה דיונים, זה חוק שמשנה מבחינתנו סדרי בראשית בקשר בין האזרח לבין רשויות השלטון, וזה חוק שהוועדה הזאת תשקיע בו הרבה מאוד זמן.

גלעד קריב: אני הודעתי את זה למשרדים הרלוונטיים.

גלעד קריב: אנחנו שמענו חלק מהדוברים, יש פה עוד כמה דוברים מהחברה האזרחית ומהאקדמיה שלא דיברו בפעם הקודמת וידברו היום.

גלעד קריב: אני רוצה לומר את הדבר הבא: ראשית, אני מבקש את ההתייחסות המפורטת של רשות הגנת הפרטיות.

גלעד קריב: אני אבקש, לא כרגע, להבין יותר טוב, בין אם ממטה ““ישראל דיגיטלית”” ובין אם מכם, מה מהות הדיון שמתקיים היום סביב אבטחת המידע.

גלעד קריב: הדיון הזה חייב להגיע לכדי מיצוי לפני שנאשר את החוק אלא אם נכניס פה, בחוק, מנגנון, שאומר שהחוק לא נכנס לתוקפו עד שמותקנות תקנות בהקשרים האלה, באישור ועדת החוקה.

גלעד קריב: אז ככל שיש עוד תהליך עבודת מטה של הממשלה, שעל-פניו יכולה להיות לו הקרנה כזו על לשון החוק או על המנגנונים של כניסת החוק לתוקף, אז לא נאשר את החוק לפני שהעבודה הזאת תגיע לידי מיצוי.

גלעד קריב: זה פשיטא, נכון?

גלעד קריב: כי צריך להבין האם זה צריך להיות חלק מהדברים בהסדרים בחקיקה הראשית, ואם זה יהיה בתקנות, אז איך אנחנו דואגים שהחוק ייכנס לתוקף רק אחרי שיהיו תקנות שיקבלו את האישור של הוועדה.

גלעד קריב: אני כבר אומר מראש – לא יהיו תקנות מרכזיות של החוק הזה שתותקנה רק על-ידי הממשלה בלי אישור ועדת החוקה.

גלעד קריב: אני מודעי מראש.

גלעד קריב: הסוגיה הזאת מחייבת פיקוח פרלמנטרי הדוק.

גלעד קריב: אני מבקש לשמוע בדיון הבא התייחסות שלכם למה שעוד נשאר בעבודת המטה שלכם, ומה מתוך זה יכול להקרין על החקיקה הראשית בדגש על תחום הפרטיות.

גלעד קריב: אני שב ומאותת לחברינו ועמיתינו המצוינים מ”ישראל דיגיטלית”, שככל שאתם מבקשים להישאר בווליום הזה בנושא של הפצת המידע והשימוש האוטונומי שלו על-ידי מספר גדול של רשויות, הווליום במקומות אחרים יוחלש, בדגש על השאלה האם הכישלון הגרמני צריך גם לנו לחשוב שהחוק הזה בשנים הראשונות צריך להיות דרך הוראה שכופה על כל אזרחי ישראל לתת את הדואר האלקטרוני שלהם למרשם האוכלוסין או שלדיון הזה צריך להגיע אחרי שלוש-ארבע שנים שניסיתם, פרסמתם, קידמתם.

גלעד קריב: שלושה מיליון אזרחי כבר נתנו את הדואר שלהם למרשם האוכלוסין בשביל לקבל את הדרכון בצורה יותר טובה, אז יש פה איזו חזקה שאזרחי ישראל, לפחות חלק גדול מהם, לא מפחדים מהתווך המקוון אז אולי צריך ללכת בשיטות האלה.

גלעד קריב: אני רומז לכם למחשבה שלכם בהקשרים האלה.

גלעד קריב: תודה לנציגי הרשות להגנת הפרטיות, חשוב לנו שתהיו אתנו בכל הדיונים.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים – אני רוצה לפנות לדוקטור אסף וינר מאיגוד האינטרנט הישראלי.

גלעד קריב: דוקטור וינר, בבקשה.

אסף וינר: בוקר טוב.

אסף וינר: תודה על ההזמנה.

אסף וינר: איגוד האינטרנט הישראלי זה איגוד טכנולוגי שעוסק גם במחקר, אנחנו מכירים את האינטרנט הישראלי מקרוב, ויש לנו דגשים, העברנו לגבי חלקים שונים של ההצעה.

אסף וינר: אני חושב שנכון להתחיל אולי בשאלה הכי מקדמית לגבי ההתבססות על דואר אלקטרוני כבסיס לדיוור הדיגיטלי.

אסף וינר: אז שוב, אני לא בטוח שאני אפתיע את כולם אבל דואר אלקטרוני זה פסה – צעירים לא משתמשים בדואר אלקטרוני.

אסף וינר: אני מסתכל על סטטיסטיקות של ישראל מ-2020 – 70% מהציבור עושה שימוש בדואר לעומת למעלה מ-97 באפליקציות אחרות וזה לא כי אין לו.

אסף וינר: אם אנחנו מסתכלים על אוכלוסייה ללא תואר אקדמי – האחוזים יורדים לאזור ה-60.

אסף וינר: אם אנחנו מסתכלים על האוכלוסייה הערבית, האחוז שעושים שימוש בדואר אלקטרוני הוא 50% ואפילו פחות.

אסף וינר: ולכן, סליחה שאולי אני מחזיר את הדיון לשולחן השרטוטים אבל גם אם נמסגר את זה בדיון החוקתי, בין אם זה לאיך אנחנו משיגים את התכלית, בין אם זה קיומן של חלופות פוגעניות פחות, זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת ואשמח לשמוע מה עומד מאחורי הבחירה הזאת.

אסף וינר: שוב, אפשר לחשוב על חלופה של אפליקציה שדרכה מקבלים את המסרים.

אסף וינר: זה חוסך את כל השאלה של פלטפורמות מסחריות, שהן יקראו לנו את הדואר או לא.

אסף וינר: וזה בעיקר נותן פתרון לבעיה מרכזית שגם אם נישאר במתכונת של דואר חייבים להתמודד איתה, וזה סכנות הסייבר שיש בחוק הזה.

אסף וינר: אם אנחנו מנתחים את זה שוב, אז אמרנו שהפגיעה של החוק הזה לא רק בפרטיות, היא לא רק שאלה של הסכמה והיא לא בהיבטים החוקתיים של חזקת מסירה אלא בעצם זה שהתקדמות עם ההצעה הזאת יוצרת סיכון סייבר משמעותי מאוד לאוכלוסיית ישראל.

אסף וינר: למה הכוונה?

אסף וינר: שוב, ראינו דוגמאות מהיומיים האחרונים – ניסיון של כמה רשויות ביטחון, של רשות הסייבר – 40% נפלו בדואר אלקטרוני של "פישינג" וגם המקרה של דואר ישראל.

אסף וינר: ברגע שאנחנו נשארים במסגרת של דואר אלקטרוני, היכולת של גורמים זדוניים לשלוח לנו הודעות שיתחזו להודעות של גופים ממשלתיים, בטח שהדיוור לא יוצא ממקום מרכזי אלא כל רשות יכולה לעשות את הדיוור בעצמה.

אסף וינר: ובטח בתרחיש של אם ידלוף המידע, בין אם זה ידלוף מהמאגר ובין אם זה ידלוף מגופים שיקבלו את המידע – אז בטח שאפשר לעשות ניסיונות "פישינג" מדויקים על כל כתובות האימייל שהודלפו מהדבר הזה.

אסף וינר: שוב, הסיכון הזה כן מחייב להתמודד גם ברמת ההסדרים הטכנולוגיים, אם אנחנו ניכנס אליהם בהמשך כמו איך מונעים זיוף, איך מונעים יכולת להתחזות, איך עושים אישורי קריאה.

אסף וינר: אני אשמח לשמוע באמת האם החלופות – דיברנו על החלופה של דיוור מרכזי או אולי חלופה שגם הוכיחה את עצמה ברשויות מקומיות ובבנקים, בהרבה מאוד ארגוני בריאות, שזאת אפליקציה ייעודית שרק דרכה מקבלים את ההודעות הרשמיות האלה עם אפשרות הזדהות כזאת או אחרת, לפי הרגישות.

אסף וינר: זה באמת חוסך המון מהבעיות שדיברנו עליהן כאן, ואפילו חלק מהבעיות שעוד לא דיברנו עליהן.

ענבר בזק: אפליקציה גם אפשר לפרוץ, לא?

אסף וינר: כל דבר אפשר לפרוץ אבל אני אומר שמערכת דואר אלקטרוני, בטח אם אנחנו מתבססים על דואר אלקטרוני של השירותים המסחריים, אז היכולת של גופים לשלוח לך דואר – את לא מוגבלת לגופי מדינה.

אסף וינר: ברגע שיש לי אפליקציה שאני יודע שבהגדרה – אלא אם כן היא נפרצה באופן חמור – כל ההודעות שאני מקבל משם מגופי מדינה זה מאושר ומאומת וזה משהו שנכון לעבוד איתו, הרבה יותר קל לציבור להתייחס אליו.

אסף וינר: זה פותר גם בעיות שדיברנו עליהן בדיון הקודם - -

ענבר בזק: זה מחייב להוריד את האפליקציה ואז מי שאין לו טלפון חכם, לא יכול...

אסף וינר: בדיוק.

אסף וינר: לפי הסטטיסטיקה, אחוז האנשים שיש להם טלפון חכם בישראל הוא - -

ענבר בזק: המגזר החרדי.

אסף וינר: זה גם לא לגמרי מדויק, ואפשר לעשות גישה דרך - -

ענבר בזק: לא, אבל לחרדים, גם אם אין להם טלפון חכם והם עובדים באיזו שהיא עבודה, יש להם...

אסף וינר: עיקר השימוש של אינטרנט במגזר החרדי הוא דרך מחשבים, להבדיל מטלפונים חכמים.

אסף וינר: בהשוואה למגזר הערבי, ששם השימוש בטלפונים הוא גדול אבל ברמה הטכנולוגית זה לא ממש משנה כי גם האפליקציה היא איזו שהיא גישה לערוץ אישי, אז זה יכול להיות דרך דסקטופ אבל הרעיון הוא לזנוח את הדואר האלקטרוני עם כל הבעיות שלו וכל המגבלות שלו, ובטח איומי ה"פישינג", שאנחנו רואים שרק עולים.

אסף וינר: להשלים את הדיון שדיברנו על רשויות מקומיות ופרטיות – באמת החשש הזה מדליפה של מידע – אני אזכיר שבביקורת של רשות להגנת הפרטיות מלפני שבועיים בלמעלה מ-70 רשויות, כל הרשויות שנבדקו, נמצאו בהן כשלים באבטחת מידע ובהפרה של הוראות חוק הגנת הפרטיות והתקנות שלו.

אסף וינר: לכן, גם כאן, השאלה של מה עושים עם המידע ואיך אפשר להשתמש, האם זה api ואני יכול לשמור ולעשות לעצמי את המאגר הזה, כי ברור לי שכל הגופים ירצו לשמור את הדיוור אצלם.

אסף וינר: אז יש לנו עוד הרבה מה להגיד לכל החלקים השונים אבל אני שם על השולחן את השאלה של הדוא"ל כי זה הולך ונעלם, בטח אם אנחנו רוצים להישאר ולהיות אטרקטיביים לצעירים.

גלעד קריב: אחת השאלות שנשאלה היא האם אין פה דרך ביניים?

גלעד קריב: הרי בסופו של דבר, הצעת החוק כוללת את הרעיון של אזור אישי.

גלעד קריב: נשאיר כרגע את השאלה של כמה אזורים אישיים יהיו לאזרח.

גלעד קריב: יכול להיות שפה גם היה אפשר להגיע למצב שבסופו של דבר יש לך אזור אישי שלך ברשות המקומית ואזור אישי ממשלתי, ולראות איך בסופו של דבר באזור הממשלתי מתקבצים כל הדברים שקשורים בפעולת הרשות המבצעת המרכזית.

גלעד קריב: גם אם זה תאגיד סטטוטורי כזה, אז האזרח ממילא חי היום בתודעה של שתי זירות שלטוניות שבהן הוא מתהלך – האחת, היא העמידה שלו מול המדינה והשנייה, העמידה שלו מול הרשות המקומית.

שחר תיק: אני אשמח להתייחס ל...

גלעד קריב: גברתי, ביקשנו שאנשים ירשמו אצל מנהל הוועדה, אם הם רוצים להתייחס.

שחר תיק: אנחנו המשרד שיוזם את החוק אז לא חשבתי...

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: יש רשימת דוברים, מיד.

לירון ליבסקינד מוליאן: אדוני היושב-ראש, נאמרו פה דברים שאני חושב שרצוי לתקן אותם לפחות, ואני חושב שהתיקון של יערה, גם לי בוער מאוד להגיד אותו לגבי ה - - - הטכנולוגית של החוק, אז אני חושב שכדאי להגיע לזה כי אני חושב שהחוק לא מדבר רק על אימיילים, הוא מדבר על תקשורת דיגיטלית.

גלעד קריב: חברים, זה לא הדיון הראשון בוועדה שיש בו משרד מציע.

גלעד קריב: זה בסדר גמור, ברוב הדיונים יש פה משרד מציע.

גלעד קריב: אנחנו עושים סבב, תרשמו לעצמכם נקודות.

גלעד קריב: לא על כל אמירה צריכה להיות הבהרה.

גלעד קריב: קולכם יישמע ברמה בדיון הזה, אתם השושבינים המרכזיים, לא לדאוג, בסדר?

גלעד קריב: בואו נאסוף עוד התייחסויות ואז תגיבו.

גלעד קריב: מי שירצה להגיב מהמשרד המציע – יגיב.

גלעד קריב: תודה, דוקטור אסף וינר.

גלעד קריב: דלית קן דרור פלדמן מהקליניקה למשפט, טכנולוגיה וסייבר באוניברסיטת חיפה, בבקשה.

דרור פלדמן: בוקר טוב לכבוד הוועדה, ותודה שאתם נותנים לי להתייחס ואני מתנצלת שאני לא אתכם פיסית.

דרור פלדמן: אני רוצה להוסיף על דברי חברי, דוקטור אסף וינר, מאיגוד האינטרנט, על עוד דבר אחד נוסף בנוגע ל"פישיניג": ה"פישינג" – רק לאחרונה באמת קיבלנו הודעה ממשטרת ישראל, ששולחים מיילים או מסרונים מתחזים מטעם רשות הדואר וצריך להיזהר מזה.

דרור פלדמן: צריך להבין שבאותן הודעות, כאשר אנשים לוחצים, מזינים את פרטי האשראי שלהם, והפרטים האלה מנוצלים לגניבת פרטים.

דרור פלדמן: הודעות דומות שלחו לאחרונה גם חברת החשמל, וכמו שאמר אסף, גם מערך הסייבר הלאומי.

דרור פלדמן: במהלך התרגיל שבוצע, ראינו ש-40% מהאנשים נפלו בפח.

דרור פלדמן: כאשר אנחנו נתחיל לקבל מיילים מהמדינה, אנחנו נקבל גם מיילים מזויפים שנחזים להיראות כאילו הם מיילים מהמדינה, והרבה אנשים יפלו בפח גם שם.

דרור פלדמן: כלומר, מעגל הנפגעים עלול לגדול וצריך לתת על זה את הדעת, איך אנחנו נזהה באמת שמדובר במייל שיצא מהמדינה ולא במייל מתחזה?

דרור פלדמן: צריך אולי גם להתייחס בחוק הזה להסברה ואיך אנחנו מלמדים את הציבור להיזהר מאותן תקיפות סייבר, וזאת בנוסף לכל הבעיות האחרות, שאני לא מוצאת כאן מקום לחזור עליהן אלא להשאיר יותר זמן לאחרים גם לדבר עליהן.

דרור פלדמן: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: הדובר הבא – הרב קובי וייס, מרבנים לזכויות אדם, שומרי משפט, בוא תצטרף אלינו לשולחן.

קובי וייס: תודה רבה על רשות הדיבור.

קובי וייס: אני היום אדבר תחת הכובע של הפורום למאבק בעוני, שאנחנו בין הארגונים שמרכזים אותו.

קובי וייס: במקרה הזה זה לאו דווקא עוני, ובאמת חשוב להביא לוועדה את הקול של עמך ישראל.

קובי וייס: ריכזנו וגם הגשנו לוועדה נייר של דברים שאמרו לנו בנתיבות ובמקומות אחרים, וכמעט כל מה שהמומחים אמרו פה, ההיגיון הפשוט של האזרח ידע לומר אותו.

קובי וייס: לפני זה, משפט אחד, בכל זאת אני רב – הזכרתם בהתחלה את י' בטבת ואת הקשר.

קובי וייס: אני רוצה להציע עוד קשר – הצום עצמו זה תקשורת – "קדשו צום, קראו עצרה" כתוב ביואל.

קובי וייס: הרמב"ם אומר שהצום היה סוג של תקשורת של לעצור את הכל ולתת לבטן המכרכרת לעצור ולתת רפלקציה לחיים, וזה תרגום של המצווה המקראית של לתקוע בחצוצרות – תקיעת חצוצרות הייתה סמל לתקשורת.

קובי וייס: דיברנו על דואר, ובהרבה מקומות בעולם הסמל של הדואר זאת חצוצרה.

קובי וייס: וחז"ל הפכו את התקשורת הזאת, אחרי חורבן בית המקדש, לתקשורת דרך צומות.

קובי וייס: אז זה לגמרי הנושא שאנחנו עוסקים כאן.

קובי וייס: אני לא אחזור על הכל – היועץ המשפטי אמר דברים, היושב-ראש אמר, המומחים אמרו דברים נהדרים.

קובי וייס: אחד הדברים שעלו מהציבור זה ליצור את מה שאתם קוראים "יצירת אזור אישי", כמו שקופות החולים עושות, כמו שביטוח לאומי עושה.

קובי וייס: אחד היתרונות של יצירת אזור אישי זה כי האזרח מאוד חושש שהוא יפספס.

קובי וייס: אני אפילו קיבלתי מהוועדה דואר שמאשר את אחת ההשתתפויות שלי, והוא הלך לספאם.

קובי וייס: זאת אומרת, כנסת ישראל שלחה לי לדואר וזה הגיע לספאם.

קובי וייס: לאנשים נמחק מייל, המחשב קורס להם, לא שומרים, שזה לא סתם לקרוא מיילים אלא לדעת לנהל את הדברים, ליצור תיקיות.

קובי וייס: יש הרבה אנשים שאין להם מדפסת והם לא ידפיסו את המסמכים הרשמיים והם יצטרכו לדעת לנהל את זה במחשב.

קובי וייס: על אחת כמה וכמה כשזה מגיע לטלפון החכם – אני מוכן להעז ולומר שחלק מהנוכחים שיושבים פה לא יודעים לנהל תיקיות בטלפון החכם ולא מתעסקים עם זה, זה הרבה יותר מסובך ומעצבן מאשר במחשב.

קובי וייס: עוד נקודה חשובה בנושא של הדדיות – האזרח מצפה שאם המדינה רואה אישור מסירה בזה שהיא שולחת לו מייל, אז הוא מצפה שכשהוא שולח למדינה מייל, זה גם ייחשב אישור מסירה וזה לא כך.

קובי וייס: אנחנו יודעים שהיום אי אפשר לשלוח מייל אלא רק לשלוח פקס.

קובי וייס: אז אני כבר לא מדבר מה יקרה מבחינה משפטית לעיקרון ההדדיות הזה אבל גם האמון של האזרח ייפגע.

קובי וייס: הוא מצפה שהתקשורת תהיה הדדית, ומה ששולחים לו נחשב אישור מסירה, אז גם אם הוא שולח מיילים – פעם הרי הולכים עם ניירות, תחתום אישור מסירה ורק ככה היו בטוחים שהמדינה קיבלה, אז צריך לוודא את הנקודה הזאת של ההדדיות.

קובי וייס: אני רוצה להוסיף שאני מנסה לעלות בעיני רוחי – עוד כמה שנים, תחשבו מה החוק הזה ייצור?

קובי וייס: אדם יעמוד מול השופט וינסה לשכנע אותו שהוא לא צריך לשלם כסף או קנס כי הוא לא ראה את המייל ששלחו לו.

קובי וייס: הוא יגיד לשופט: נמחק לי, לא ראיתי, זה הגיע לספאם.

קובי וייס: והשופט יראה לפניו אדם שדי ברור שהוא מאותגר בעניין הזה.

קובי וייס: אז מה השופט יעשה?

קובי וייס: הוא יגיד: יש חוק, אני מחייב אותך?

קובי וייס: יהיו פה מצבי מבוכה שבמובן מסוים אנחנו לא רוצים שהוועדה תקבל עוד כמה שנים ריקושטים ממערכת המשפט שזאת גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

קובי וייס: אז חשוב שהדברים לא רק יעברו פה ברמה התיאורטית אלא להסתכל על האנשים שיתמודדו עם הדבר הזה.

קובי וייס: הזכרתם את הבדיקה – האם אתה יודע להשתמש?

קובי וייס: אבל אם אדם לא יודע להשתמש, יש אנשים שמתביישים להגיד שלא.

קובי וייס: בטח, אני יודע, אני לא יודע?

קובי וייס: אנשים לא ידעו מה זה אומר ומה זה מחייב אותם ברמה המשפטית, ואז יגידו: כן, אני יודע.

קובי וייס: הם לא ידעו עד הסוף ולא יהיה להם נעים להגיד שלא, וזה יתורגם לכסף ולקנסות ולבעיות משפטיות מאוד גדולות וכולי.

קובי וייס: זהו.

קובי וייס: אני חושב שאלה עיקרי הדברים.

קובי וייס: את כל הדברים האחרים כבר הזכירו.

גלעד קריב: תודה, הרב וייס על התובנות.

גלעד קריב: חברת הכנסת בזק, בבקשה.

גלעד קריב: ואז נמשיך ברשימת הדוברים ונחתור לסיכום.

ענבר בזק: אני רוצה להתייחס שמה שאתה אמרת, לגבי אפליקציה – אני באמת לא מומחית גדולה בטכנולוגיה ואני לא יודעת להגיד מה פריץ ומה לא פריץ.

ענבר בזק: אני מכירה את הדיונים שהיו - - - ומידע זלג, אז אני לא יודעת להגיד אם אפליקציה היא יותר בטוחה מאימייל.

ענבר בזק: אני רוצה לסנגר על עצם הרעיון של טכנולוגיה או דיוור דיגיטלי – אני באמת לא יודעת מה הטכנולוגיה הנכונה.

ענבר בזק: יכול להיות שיש טכנולוגיה יותר נכונה מדיוור במייל, אולי זה אפליקציה, אולי זה אזור אישי באתר.

ענבר בזק: אני כן יכולה לספר על החוויות שלי בשנה-שנתיים האחרונות, בשימוש בכלים טכנולוגיים: אני הייתי עצמאית לפני שהגעתי לכנסת, וניגשתי לאזור האישי לקבלת המענקים ולא נדרש כרטיס אשראי ולא כלום.

ענבר בזק: זה היה עניין של חמש דקות שמילאתי טופס, תוך יומיים הכסף היה לי בחשבון הבנק וגם אחר-כך, כשהייתי צריכה להחזיר חלק מהמענקים – חמש דקות תיאום מס השנה.

ענבר בזק: בזכות הקורונה, פעם ראשונה ששלחתי מייל למס הכנסה ותוך שעה היה לי כבר תיאום מס.

ענבר בזק: הייתי בהלם.

ענבר בזק: לא הייתי צריכה ללכת ולעמוד בתור ולחכות.

ענבר בזק: ברור לי שצריך למצוא את הכלים הטכנולוגיים הנכונים אבל הנה דוגמה שקיבלתי כסף מהמדינה והחזרתי כסף למדינה בלי לשים כרטיס אשראי.

ענבר בזק: להרבה מהגופים האלה, בטח ובטח לעיריות, יש גישה לחשבון הבנק שלנו או אפשר להעביר היום בביט.

ענבר בזק: יש היום כל מיני כלים של לצמצם את סיכוני ה"פישינג".

ענבר בזק: אני מודה שאני בשנה שנתיים האחרונות ראיתי איך המדינה מאוד התקדמה בכלים הטכנולוגיים והקלה עלי כאזרחית.

ענבר בזק: רוב הדיון עוסק בסיכונים לפרטיות, וטוב שכך.

ענבר בזק: אני חושבת שצריך להסתכל גם על הצדדים החיוביים, שזה לחסוך הרבה מאוד בירוקרטיה וטרחה לאזרחים.

גלעד קריב: אני מנצל את האמירה הזאת כדי לחזור – אני לא חושב שיש מישהו מחברי הכנסת שדיברו בדיון הקודם וגם היום, שיוצא נגד דיגיטציה או לא מעוניין לתת רוח גבית למשרדי הממשלה במהלך הזה.

גלעד קריב: במידה רבה ההתמקדות שלנו באתגרים שהחוק מעלה, הם מבחינתי ההוכחה שאין פה דיון על עצם הרצון שלנו להיות בעוד שלוש שנים במקום הרבה יותר מתקדם בדיגיטציה הממשלתית – זה פשיטא.

גלעד קריב: לכן גם אמרתי שהחוק הזה, בסופו של דבר, הוועדה הזאת היא בראשות חבר כנסת מהקואליציה.

גלעד קריב: את, חברתי, חברת כנסת מהקואליציה ומהסיעה של השרה המציעה.

גלעד קריב: אנחנו בעד התקדמות בנושא הזה והסדרה – יש פה בשורה גדולה של שירות לאזרח, אין שום ספק.

גלעד קריב: אנחנו צריכים לעמוד על תפקידנו.

גלעד קריב: יש ערך לתהליך, יש ערך גם לעשות את הדברים בצעדים.

גלעד קריב: אמון הציבור הוא מרכיב מאוד-מאוד חשוב בדיאלוג בין המדינה לבין הציבור - -

ענבר בזק: חלילה, אני לא נגד התהליך רק רציתי להזכיר שיש פה בשורה.

ענבר בזק: ..

גלעד קריב: יש פה בשורה.

גלעד קריב: אין ספק שיש פה בשורה בכל הפעולה של “ישראל דיגיטלית” במהלך הזה, ברצון לשדרג את התשתיות הדיגיטליות, לקבל את הדברים שנאמרו על-ידי ראש המערך לגבי הערכים.

גלעד קריב: זה לא דיגיטציה כערך בפני עצמו.

גלעד קריב: יש ערכים חשובים שעומדים מאחורי המהלך הזה.

גלעד קריב: הכל נכון, ונצטרך לצעוד ביחד ולתת את המענים הנדרשים.

גלעד קריב: לפני שעוד נגיע לדברי סיכום של המשרד המציע – שחר צמח, סמנכ"ל דפוס בארי, בבקשה.

שחר צמח: שלום.

שחר צמח: אני סמנכ"ל כספים בדפוס בארי.

שחר צמח: דפוס בארי הוא מפעל דפוס שמדפיס ושולח ערכות דיוור, גם באמצעות הדואר וגם באמצעות דיוור דיגיטלי.

שחר צמח: אנחנו יושבים בקיבוץ בארי, המפעל הוא של קיבוץ בארי בעוטף עזה.

שחר צמח: באמת שרוב הדברים שרציתי להגיד כבר נאמרו פה, ואני מסכים אתם ואני לא אחזור עליהם.

שחר צמח: אני רק רוצה לתת את הצד שלנו, מעבר לנושא העסקים ולתעסוקה בעולם הזה – אנחנו מכירים את עולם הדיוור הפיסי ועולם המעבר לדיוור דיגיטלי כבר הרבה מאוד שנים, מעל עשור.

שחר צמח: המעבר לדיוור דיגיטלי, כשהוא קורה בצורה נכונה ובריאה, הוא תהליך אבולוציוני.

שחר צמח: הוא תהליך וולונטרי, הוא תהליך של "אופט-אין" ולא "אופט-אאוט".

שחר צמח: הוא תהליך שבו נבנה אמון – אני ממש כתבתי לי את זה ואתה אמרת את זה – תהליך שבו נבנה האמון בין החברה ששולחת לבין הלקוחות שלה או במקרה הזה בין המדינה לבין האזרחים שלה.

שחר צמח: אמון באבטחת המידע ובמאגר המידע, בפרטים שאתה מוסר.

שחר צמח: אמון בזה שממשק המשתמש הוא נוח, שאתה לא תפספס את המידע שנשלח אליך.

שחר צמח: אנחנו רואים את זה ואנחנו חיים את זה.

שחר צמח: אנחנו חיים את המעבר מדואר לדיוור דיגיטלי, והוא הולך ונבנה, הולך וגדל.

שחר צמח: והמודל המוצע פה הוא מודל של "זבנג וגמרנו", ובמודל כזה אנחנו לא מכירים רגולטור של המדינה שאישר דבר כזה, ביום אחד לעבור למודל כמו שאתה אמרת, כל-כך קיצוני, וזה בדיוק ההיפך מאמון.

שחר צמח: אנחנו לא מתנגדים לדיוור דיגיטלי, אנחנו מבינים שהוא כוח המציאות אבל אם אתם תלכו על מודל שהוא מודל בריא, מודל וולונטרי, מודל של "אופט-אין", יהיה לכם כבר ב-day one הצטרפות יפה של אזרחים, אנחנו רואים את זה מהחברות העסקיות, וכל שנה הכמות הזאת תגדל.

שחר צמח: שיעור האזרחים שיבקשו לעשות שימוש בדיוור הדיגיטלי יגדל, ובאמת תוך כמה שנים תגיעו לאחוז ניכר מהאזרחים שיעשה שימוש בדבר הזה.

שחר צמח: המודל המוצע הוא בדיוק ההיפך – הוא יוצר חוסר אמון.

שחר צמח: אני חושב שהרבה אזרחים, גם אם הם ירצו להשתמש במודל הזה, הם לא כל-כך ידעו איך לעשות את זה ותהיה התנגדות.

שחר צמח: אני מזכיר פה את הנושא שנאמר פה על "אופט-אין" ו"אופט-אאוט" – "איפט-אין" ו"אופט-אאוט" זה לא שני צדדים של אותו מטבע.

שחר צמח: הסיבה שהמדינה, כרגולטור, תמיד אמרה לחברות העסקיות שהמודל הנכון הוא מודל "אופט-אין", הוא מתוך הבנה שאותם לקוחות שיש להם אוריינות דיגיטלית גבוהה, ידעו להיכנס לשירות הזה, לשירות הדיגיטלי אבל זה לא המצב ב"אופט-אאוט", שדווקא אזרחים שלא רוצים את השירות הזה בדרך כלל, האזרחים בעלי האוריינות הדיגיטלית הנמוכה – הקשישים, בעלי המוגבלויות, העולים החדשים, הם לא ידעו לצאת מהשירות הזה כי בסוף היציאה היא לא מהלך של אמירה: אני רוצה לצאת אלא היא מהלך בירוקרטי.

שחר צמח: אותם אזרחים מתקשים בבירוקרטיה, בטח כשהיא דיגיטלית, ולכן המדינה, כרגולטור, לא אישרה לחברות שהיא מפקחת עליהן, בנקים וכולי, לעשות מודל כזה של חובה ומודל של "אופט-אאוט", ולכן מפתיע אותי שזה המודל המוצע פה על-ידי “ישראל דיגיטלית”.

שחר צמח: תודה.

גלעד קריב: תודה על הדברים.

גלעד קריב: הנקודה האחרונה זו נקודה שנידרש אליה בדיון הבא.

גלעד קריב: אני אבקש ממשרד המשפטים ואולי אצטרך לפנות פה גם למפקחים במשרד האוצר ולמפקח על הבנקים בבנק ישראל, לרשות שוק ההון – אנחנו רוצים להבין מה ההסדרים שהממשלה היום דורשת מהגופים המוסדיים בהקשר הזה של ה"אופט-אין" וה"אופט-אאוט".

גלעד קריב: אני מבקש ממשרד האוצר לרכז את ההתייחסות לזה גם בהקשר של הבנקים, גם בהקשר של הגופים המוסדיים בתחום הפנסיה.

גלעד קריב: זאת תהיה דוגמה טובה לתפיסה של המדינה לגבי השירות לאזרח, וככל שיש פער בין ההצעה הממשלתית לגבי התקשורת של הממשלה עם האזרח לבין הרגולציה על הבנקים היום עם הגופים המוסדיים, אני אבקש גם התייחסות ממשרד האוצר וממשרד המשפטים בדיון הבא, למה אתם חושבים שיש מקום לאבחנה ולא לשימוש באותה שיטה.

גלעד קריב: על פניו, אני נוטה להסכים עם מה שנאמר, שהיא מתגלה כשיטה יחסית מוצלחת בנתוני המעבר ואני חושב שגם נמצא את זה בקופות החולים ובעוד גופים שבתקשורת עם האזרח.

גלעד קריב: צחי שלום, מנהל מערכות מידע ממרכז השלטון המקומי.

גלעד קריב: לאחריו, ענת אריאלי, יועמ"ש עמותת נגישות ישראל.

צחי שלום: בוקר טוב.

צחי שלום: אני אתחיל בזה שאמרו מספר פעמים את השם של הרשויות שנמצאות כיום בתוך התהליך הזה, וחשוב להבין שהחוק הזה לא נכנס בחלל ריק.

צחי שלום: נכון להיום, הרשויות מקיימות שיח שוטף, קבוע ודיגיטלי מול התושבים.

צחי שלום: המידע נמסר לרשויות מרצונם של התושבים כחלק מהשירות שהם מקבלים, ולרשויות אין חובה לקבל את המייל או הנמען הדיגיטלי מרשות האוכלוסין.

צחי שלום: כשאנחנו מסתכלים על הדרך שהם מציעים לבצע את זה, אני מבין שאין סיכוי שהחוק הזה יאפשר לרשויות לטפל ולעבוד מול התושבים בכל אירוע שיש.

צחי שלום: אנחנו מדברים לא רק על חיובים, לא רק על אירועים שמוסדרים אלא על כל התקשורת היום-יומית של רשות.

צחי שלום: זה יכול להיות ברמה של לשלוח הודעה על אירוע ספציפי שקורה, על חסימה, על דוח או חסימה של רכב.

צחי שלום: כל המידע הזה נמסר לרשויות והוא קיים היום במאגרים של הרשויות ומשמש אותן בשוטף.

גלעד קריב: אבל כפי שאמרת, זה מבוסס על זה שהאזרח מסר את המידע.

צחי שלום: אנחנו אוספים מידע דיגיטלי מהתושבים בתהליכים שונים מולו.

צחי שלום: זאת אומרת, אם אתה נרשם לשירות חיובי ארנונה או תווי חנייה - -

גלעד קריב: כן, כן, מוכר לכולנו.

צחי שלום: - - כולנו מכירים.

צחי שלום: אז לבוא ולקשור את זה לשאילתות און-ליין יום-יומיות דקה-דקה, שנייה-שנייה זה בלתי אפשרי וזה לא יקרה כי יש כל-כך הרבה מערכות.

צחי שלום: כנראה שנצטרך למצוא מודל אחר שבו הרשויות יקבלו את המען אם וכשיגיעו לפרקטיקה של החוק.

צחי שלום: אי אפשר לחייב את הרשויות להפעיל הליכי גבייה בתוך התהליך הזה וצריך למנוע את זה כי היום אנחנו מבצעים את כל התהליכים שלנו מול התושב, כמו שאמרתי, מול מאגרים שקיימים אצלנו והם מאגרים נפרדים.

צחי שלום: אין היום מאגר אחד כמו במשרדי הממשלה, שמתקיים ומייצר את הקשר.

צחי שלום: כשאנחנו מייצרים קשר לטובת חינוך לדוגמה, אז יש לנו מאגר מידע שמבוסס על נתוני החינוך והוא נתון רק לאנשים ספציפיים, כנ"ל גבייה וכנ"ל מאגרים אחרים.

גלעד קריב: אתה יכול לדייק?

גלעד קריב: אני אומר שגם בגלל המשתתפים בדיון הבא שאמורים להגיע אלינו ונמצאים כרגע בכנס בתחום ציון יום זכויות האדם, יש לנו עוד כ-20 דקות, אנחנו נסיים ב-12:15 את הדיון ואז נעבור ישר לדיון הבא.

גלעד קריב: רציתי לחדד, אם מותר לי לקטוע – אני לוקח שני דברים ממה שאתה אומר:

גלעד קריב: קודם כל, היום, ברשויות המקומיות באופן כללי – התחושה שלכם היא שהאזרחים משתפים פעולה עם המעבר ההדרגתי הזה לדיאלוג דיגיטלי?

גלעד קריב: אני יודע שבעיר שאני נמצא בה זה גם בוואטסאפ, זה גם הודעות במסרונים זה גם בדואר אלקטרוני, עוד מעט יהיה אזור אישי אבל הכל מבחירה שלנו.

צחי שלום: מבחירה אישית, והיא מאוד תלויה בסוג השירות.

צחי שלום: לא עשינו איזה מחקר מבוסס אבל אנחנו יכולים לדעת שחלק מהשירותים – למשל, רישום דיגיטלי למוסדות חינוך, מאוד התקדם בשנים האחרונות, אנשים אוהבים את זה, משתפים פעולה ומבצעים את הרישום ופחות מגיעים לעמוד בתור.

צחי שלום: הם מקבלים את המסמכים, הם שולחים מסמכים וזה תהליך שהוא און-ליין והוא דיגיטלי - -

גלעד קריב: אני שמעתי מבין השורות מעין חשש שלכם מהחוק, שהחוק שהרוח שלו היא דווקא לסייע לכם לעבור לעידן הדיגיטלי – הקרנת איזה שהוא חשש שהחוק קצת יצר את צעדיכם?

צחי שלום: כן.

גלעד קריב: באיזה מובן?

צחי שלום: נכון להיום, כמו שאמרתי, יש לנו המון מאגרים והמון תהליכים שקורים מול התושב.

צחי שלום: כל תהליך כזה קורה בפני מערכת ספציפית שמתקיימת.

צחי שלום: המידע קיים בצורה כזו או אחרת – זאת אומרת, אם אתה תושב והחלטת שאתה רוצה לדבר איתנו רק בוואטסאפ, אז אנחנו נפנה אליך רק בוואטסאפ.

צחי שלום: אנחנו לא נפנה אליך במייל למרות שהוא קיים או במסרון.

גלעד קריב: אתם קוראים את הצעת החוק כהצעה שתכפה עליכם משטר אחר מהמשטר היותר גמיש שיש לכם היום?

גלעד קריב: למשל, בסיפור הזה שפה, המשטר הזה לא מבוסס על תפריט שהאזרח אומר:

גלעד קריב: אני רוצה את הארנונה אבל אני לא רוצה הודעה שהגיע הזמן לגזום את הגדר בדיגיטל, ואתם מפרשים את החוק, ופה זה כן דבר שאולי כדאי להתייחס בין אם היום ובין אם בפעם הבאה – האם ההשתתפות של הרשויות המקומיות וגופים סטטוטרים אחרים היא אופציונלית לכשעצמה?

גלעד קריב: האם יכולה עיריית גבעתיים או עיריית סחנין לבוא ולומר תודה, אבל לא תודה.

גלעד קריב: שיטת הדיוור הדיגיטלית שלי היא אחרת, אני עובדת עם האזרחים על בסיס וולונטרי ובסיס של תפריט?

קריאה: בהחלט כן.

גלעד קריב: זאת אומרת, הסיפור היום הוא - -

קריאה: גוף ציבור רשאי לדוור, זה המצב.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: והחוק לא מייצר מבחינתנו - -

אלעזר שטרן: למרות שאני חושב שזו שאלה כי הוויכוח של סעיף 3ג - -

גלעד קריב: אבל אני רוצה להבין את הכוונה.

אלעזר שטרן: - - הוא ויכוח שאומר שאם גוף ציבורי רוצה לדוור, הוא חייב לעמוד בתנאים...

אלעזר שטרן: הוא לא יכול ללכת למסלול אחר.

קריאה: יש אסדור של הדיוור.

קריאה: אם עכשיו רשות מסוימת תחליט שדברים מסוימים היא רוצה לשלוח בדיגיטל ודברים מסוימים היא רוצה להמשיך לשלוח - -

גלעד קריב: ואם היא רוצה לתת לאזרח את הבחירה?

קריאה: - - והיא יכולה גם להחליט שהיא נותנת לאזרח את הבחירה.

קריאה: אלא מה?

קריאה: כשהדרך שבה היא תדוור באופן דיגיטלי לאזרח שבחר שהוא רוצה את אל"ף, בי"ת וגימ"ל ולא את דל"ת, ה"א וו"ו, היא צריכה להיעשות בהתאם לחוק.

קריאה: הוא ל יוכל לדוור לו לכל מען דיגיטלי שיחפוץ אלא למען הדיגיטלי הרשום.

גלעד קריב: ואם אזרח רוצה לתת לרשות המקומית דואר אלקטרוני אחד שלו ולמדינה דואר אחר?

גלעד קריב: זו לא תהיה אופציה.

קריאות: לא.

קריאות: לא.

קריאה: רק במסגרת שירות מסוים - - -

גלעד קריב: אנחנו מדברים עם מר צחי שלום, ואנחנו מדברים עם יערה בן שחר תיק, היועצת המשפטית של רשות התקשוב הממשלתי.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: נקודה לחשוב עליה.

גלעד קריב: עוד תובנות של הרשויות המקומיות, של המרכז לשלטון מקומי בהקשר הזה?

צחי שלום: אני יכול להגיד שברמת החוק הזה אנחנו לא ממש שותפים.

צחי שלום: קיבלנו פנייה, הגבנו ואני חושב שיש מקום לשיתוף פעולה הרבה יותר נרחב עם מרכז השלטון המקומי בנושא הזה, להכין את הטופס הזה בצורה נכונה כדי שיוכל באמת לעזור לרשויות.

צחי שלום: במצב הנוכחי שלו הוא לא עוזר לרשויות להתקדם ולעבוד בשיטה דיגיטלית, הוא אפילו מונע מהם לעבוד בצורה נכונה.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: אני רוצה לבקש מחברינו ב”ישראל דיגיטלית” לשבת עם מרכז השלטון המקומי.

גלעד קריב: בסדר, גם החוק הזה צריך 40 דיונים.

קריאה: בשמחה.

קריאה: אני אומר שישבנו כבר במספר דיונים איתם.

קריאה: ..

גלעד קריב: בסדר, אני לא מנהל למשרדי הממשלה את לו"ז הדיונים שלהם.

גלעד קריב: אני רק בא ואומר שעולה מכאן שכנראה שהדיון לא מוצה, בסדר?

ראובן אידלמן: בגדול אני יכול להגיד שאני חושב שעמדתנו היא עמדה יותר מאוזנת לכיוון יו"ר הוועדה, לגבי מידת השמירה על הפרטיות וצורת אופן הדיוור, והחוק בא להסדיר את הנושא הזה.

ראובן אידלמן: ברגע שבא חוק שבא להסדיר נושא מסוים, הוא לא מאפשר להמשיך במדיניות קיימת, לפעמים אצל הגוף שאין לו מדיניות – הוא מעדיף את האופציה שאין לו מדיניות.

ראובן אידלמן: לכן, אני חשוב שזה רק מעצים את אחד מיתרונות החוק הזה.

ראובן אידלמן: כמובן נמשיך לדבר עם מרכז השלטון המקומי - -

גלעד קריב: הוא מעצים את החוק בהיבטים מסוימים, והוא מחליש את הרציונל בהיבטים אחרים כי אם אומרות הרשויות המקומיות: אנחנו, עם האזרחים שלנו, מטייבים את העניין הזה של הבחירה המושכלת להיכנס.

גלעד קריב: יכול להיות שיש פה גם הבדל בין הממד הלוקאלי לממד הארצי אבל אם אומרות רשויות מקומיות: אחד הדברים שמאוד מטרידים אותנו זו סוגית החיוב ומסירת המידע – אני אומר עוד פעם שזה דבר שאותי מאוד מטריד.

גלעד קריב: אני חושב שאפשר ללכת רחוק מאוד כשמסירת המידע היא וולונטרית, וההתקשרות עם ההסדר הזה הוא וולונטרי.

גלעד קריב: שער הכניסה הדרמטי הזה, שבו אזרח מוסר את המייל שלו למדינה, ואחרי זה המדינה, בהליך שבעיני הוא לא עמוק מספיק, אומרת לו: אתה בר שימוש או לא בר שימוש, ולא "אופט-אין" אלא "אופט-אאוט", מקשה מאוד על הליכה בייתר השלבים של החוק, בעיני לפחות.

גלעד קריב: אבל אני לא יודע אם הרשויות המקומיות אומרות: אנחנו יודעים להשיג את זה בדרך אחרת, השימוש שלהן במאגרי מידע צריך להיות מוסדר מכוח חוק הגנת הפרטיות.

גלעד קריב: עם כל הכבוד, “ישראל דיגיטלית” אחראית על דיגיטציה.

גלעד קריב: מי שאחראי על תקינות השימוש במאגרי מידע זה רשות הגנת הפרטיות.

גלעד קריב: אם רשות הגנת הפרטיות היום נכשלת בתפקידה למול רשויות מקומיות – מישהו זרק כאן – ולא ראיתי את הבדיקה הזאת אבל הייתה עכשיו בדיקה למול רשויות מקומיות – איגוד האינטרנט אמר ש-100% מהרשויות המקומיות שנבדקו - -

קריאה: זה ממש לא הוגן - - -

גלעד קריב: לא בדקנו את המחקר הזה אבל אני אומר עוד פעם, ובוא נבין:

גלעד קריב: זה לא תפקידה של “ישראל דיגיטלית” ושל משרד הכלכלה לדאוג לאיכות ההקפדה של הרשויות המקומיות על השימוש במאגרי המידע שלהן.

גלעד קריב: יש שני גורמים שאחראים על זה: משרד הפנים, שמבקר את הרשויות המקומיות מכוח פקודת העיריות והפקודות האחרות, והרשות להגנת הפרטיות.

גלעד קריב: תכליתו של החוק הזה – כרגע שמענו שהרשות להגנת הפרטיות חושבת שיש בידיה את כל האמצעים המשפטיים הדרושים בשביל להתמודד עם אתגר הדיגיטלי אז בבקשה.

שחר תיק: רק דיוק: פריטים שנמצאים במרשם האוכלוסין – אז בוודאי שלרשות האוכלוסין, כמי שאחראית, היא צריכה לוודא את סדרי האבטחה של הגופים - -

גלעד קריב: זה בוודאי.

גלעד קריב: כרגע אומר לך נציג המרכז לשלטון מקומי שהוא לא בטוח שהם ששים להיכנס למצב שבו הם מקבלים את המידע – יש פה נציג של מרכז השלטון המקומי וזאת העמדה שהוא הציג.

גלעד קריב: זאת לא עמדה שמחייבת אף אחד, בטח לא את הממשלה והכל בסדר.

גלעד קריב: המטרה שלנו זה להעלות סוגיות, זה לברר אולי העמדה הזאת תומכת ברעיון שטוב ללכת לשלב ראשון, שהוא שלב ממשלתי, ולהציע לשלטון המקומי את ההצטרפות בעוד שנה, שנתיים, שלוש, כשנראה שהשיטה עובדת, שהמערכות עובדות, שטייבתם.

גלעד קריב: לי אין ספק שכשנאשר את החוק הזה, תוך שנתיים תבואו עם תיקוני חקיקה.

גלעד קריב: ככה זה עובד ברפורמות גדולות, נכון?

גלעד קריב: בודקים, רואים, לומדים, משפרים, נסוגים קצת לאחור, רצים קצת קדימה, נכון?

גלעד קריב: אז אולי אפשר לצמצם את היקפי התחולה בשלב הראשון ולומר לרשויות המקומיות שזה מחכה לשלב השני?

גלעד קריב: לא יודע, נדבר על זה.

אודליה אדר: דווקא הדברים שנאמרו אמורים להביא לידי החלטה כי החשש שעולה פה הוא החשש מ"אובר" רגולציה שהממשלה רוצה להטיל על עניין הדיוור בגלל הטעם של הרצון להגן גם על המידע וגם על הפרטיות של האזרחים.

גלעד קריב: נכון, אבל יש זיקה בין "אובר" הרגולציה לבין הממד הוולונטרי, בסדר?

גלעד קריב: הדברים נמצאים ביחס הפוך.

גלעד קריב: במקום שבו הרשות המקומית אוספת בצורה וולונטרית את המידע מתושביה, אז עדין כל חוקי הגנת הפרטיות צריכים לחול וכולי אבל עצם הוולונטריות של ההסדר מביאה אותנו למקום אחר.

גלעד קריב: צריך להבין, you can’t win it all.

גלעד קריב: זה המסר שלי אליכם, המשרד המציע, בחוק הזה.

גלעד קריב: ככל שאתם הולכים יותר על ממד החיוב, אז מה לעשות?

גלעד קריב: הרשויות המקומיות אומרות לכם אולי:

גלעד קריב: אנחנו לא רוצים לכפות על כל התושבים שלנו שיתנו את הדוא"ל.

גלעד קריב: אנחנו יודעים בדיאלוג שלנו עם האזרחים לשכנע את מי שנמצא בעידן הדיגיטלי לתת, לא רוצים לעשות להם "אופט-אאוט".

גלעד קריב: אנחנו לא רוצים שתושבנו הגימלאים יהיו במצב של "אופט-אאוט".

גלעד קריב: אצלנו זה מתקיים טוב "אופט-אין".

גלעד קריב: עכשיו, ממילא הטענה של הרשות להגנת הפרטיות, והיא טענה נכונה, שבלי שום קשר לחוק הזה הרשויות המקומיות צריכות להתנהל עם – החוק הזה, ופה אני לא אוותר על הנקודה, אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו.

גלעד קריב: החוק הזה, לא מטרתו כרגע להסדיר את הגנת הפרטיות.

גלעד קריב: הטענה שלי היא שהתשתית הנורמטיבית של הגנת הפרטיות לוקה בחסר גם להיכנס לעידן את הדיוור הדיגיטלי אבל החוק הזה, שרשות הגנת הפרטיות מתואמת סביבו אבל היא לא הייתה בין הוגיו ובין יוצריו.

גלעד קריב: שמענו את זה מהיועמ"ש של הגנת הפרטיות, שזה לא חוק על הגנת פרטיות.

אודליה אדר: יש לו חלופה.

אודליה אדר: זאת אומרת, היה דיון על הפרטיות, דיון מאוד מעמיק עם רפרנט פרטיות במשרד המשפטים.

אודליה אדר: הרשות להגנת הפרטיות היא אמנם גורם שיש לו הרבה - -

גלעד קריב: גברתי, אבל זה לא מין העניין כרגע.

אודליה אדר: מה שאני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, שדווקא מה שעולה מדברי הרשויות המקומיות זה שבגלל העניין שהטלנו חובה ואנחנו מודעים לזה שזו סוגיה לא פשוטה כי הטלת חובה על תושבים היא סוגיה כבדת משקל – דווקא בגלל זה הוספנו כל-כך הרבה רגולציה, שהרשויות - - -

גלעד קריב: מצוין, אבל בא לך השלטון המקומי ואומר: זה בסדר שאת, המדינה, בחרת בשיטה – סליחה חברים, אנחנו מסיימים ושמים סימנים לדיון הבא.

גלעד קריב: בא המדינה ואמרה: אנחנו מטילים חובה, אז אנחנו נעשה רגולציה מאוד רצינית ודרך אגב, לדעת היועץ המשפטי של הוועדה וגם לדעתי היא לא מספקת אבל באה המדינה ואמרה: אנחנו מטילים חובה, והנה הפתרון הרגולטורי הרציני שלנו ברמת החוק.

גלעד קריב: בא השלטון המקומי והנציג שלו כאן, בסדר, יכול להיות שיש עיריות שחושבות אחרת והשלטון המקומי אומר: אנחנו מעדיפים שיטה אחרת.

גלעד קריב: לא רוצים חובה ורוצים לשמור על זה וולונטרי, ואנחנו מסתפקים בעמידה ברגולציה שקבועה בחוק הגנת הפרטיות, עם כל הכבוד.

גלעד קריב: סליחה, כרגע, נכון לרגע זה, רשות מקומית שלא עומדת בחוק, צריכים לנקוט נגדה סנקציות, יש רשות הגנת הפרטיות.

גלעד קריב: אבל כרגע שמענו מיועמ"ש הגנת הפרטיות שלטעמו התשתית המשפטית הקיימת היום מספקת את הרגולציה שצריכים לעשות על מאגרי מידע דיגיטליים – אני לא יודע אם אני מסכים איתו אבל זו העמדה שלהם.

גלעד קריב: אז השלטון המקומי כרגע אומר: אל תטילו עלינו חובה, אנחנו מסתדרים עם "אופט-אין" וולונטרי, ואנחנו נפגוש את הרגולציה של חוק הגנת הפרטיות.

גלעד קריב: המדינה רוצה ללכת על מסלול יותר מחמיר של חובה – בסדר, תעשו לעצמכם רגולציה.

גלעד קריב: אני לא אומר שזאת העמדה הסופית שצריכה להתקבל פה אבל זו עמדה משמעותית שהשלטון המקומי אומר: תודה, אבל לא תודה?

גלעד קריב: זה לא קשור לשאלה אם הם רוצים רגולציה או לא כי השלטון המקומי כפוף לחוק הגנת הפרטיות.

עמית יוסוב עמיר: אני ממשרד המשפטים.

עמית יוסוב עמיר: רק אם אפשר הערה אחת לסדר: אני חושב שלא נכון לקשור בין וולונטריות של מסירת מידע לבין עמידה בהוראות חובות - -

גלעד קריב: חס וחלילה, בדיוק להיפך.

גלעד קריב: אמרנו שהשלטון המקומי אומר: די לנו בהוראות חוק הגנת הפרטיות, הרי הם לא טוענים שהם לא צריכים לעמוד בו, ולהיות עם מנגנון וולונטרי.

גלעד קריב: הממשלה באה ואומרת: אנחנו הולכים לחובה, ולכן אנחנו בונים עוד קומה של רגולציה.

עמית יוסוב עמיר: אבל הדברים קשורים אחד לשני כי במסגרת העברות מידע, לפי פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות ובהמשך להוראות הוועדה, נקבעות הוראות ספציפיות לעניין אבטחת המידע המועבר.

עמית יוסוב עמיר: כשבא גוף ואומר: אני לא מעוניין לקבל הוראות כאלה ולעמוד בהן ואני אאסוף את המידע בעצמי, משתמע שהוא יאסוף את המידע בעצמו - -

גלעד קריב: איך זה משתמע?

גלעד קריב: אני לא מבין.

גלעד קריב: תראו, זה שיש לנו בעיה בישראל - -

עמית יוסוב עמיר: - - כי הוא לא יודע לעמוד בהוראות שיתנו לו.

גלעד קריב: סליחה, שייתן לו מי?

גלעד קריב: הרי אם הרשות המקומית לא מבקשת את המידע ממאגר מרשם האוכלוסין – הם אספו את המידע.

עמית יוסוב עמיר: אבל זה אותו מידע, זו אותה פגיעה בפרטיות.

גלעד קריב: סליחה, ממש לא.

גלעד קריב: כשאזרח מחליט שהוא נותן ביוזמתו את פרטי הקשר שלו לעירייה כי הוא רוצה באל"ף-בי"ת-גימ"ל-דל"ת לקבל את המידע, הוא בחר להעביר את המידע הדיגיטלי – עדין הרשות המקומית צריכה לשמור על זה בהתאם לדיני הגנת הפרטיות.

גלעד קריב: אין פה בכלל את הסיטואציה שהחוק הזה מכניס אותנו אליה, של העברת המידע ממרשם האוכלוסין לרשות המקומית.

עמית יוסוב עמיר: רק מילה אחת: זאת שאלה של אבטחת המידע, וגם התקנות העדכניות והיחסית מפורטות הן כלליות, וההוראות שהוא יקבל הן פרטניות.

עמית יוסוב עמיר: הניסיון לא לקבל את ההוראות הפרטניות מלמד בהכרח כמה מידע וולונטרי יאובטח פחות טוב.

גלעד קריב: אז אני מציע למשרד המשפטים, שאחראי על הרשות להגנת הפרטיות, לשדרג את עבודת הרשות להגנת הפרטיות כך שהרשויות המקומיות יעמדו בחובה שקבועה כבר היום בחוק.

גלעד קריב: אם למדנו משהו מההערה שלך זה שכנראה עוד לא הגענו למצב שהרשות להגנת הפרטיות מצליחה למלא את רשמת הפיקוח הנדרש על הרשויות המקומיות.

גלעד קריב: צחי שלום, תסיים בבקשה, ואנחנו עוברים עוד דקות אחדות לדיון הבא.

צחי שלום: כמו שאמרתי, ואולי לא הסברתי את עצמי כמו שצריך: אנחנו מדברים על תהליך שהוא חובה בחוק לקבל את המידע.

צחי שלום: אנחנו נשמח לקבל את המידע, אנחנו נשמח לשתף פעולה בלקבל אותו.

צחי שלום: צריך לחשוב איך עושים את זה בצורה נכונה, איך זה לא משפיע ופוגע בעבודה של הרשויות בכל תתי-העבודות שיש לה.

צחי שלום: זה שלנו יש כרגע מידע – סתם דוגמה: קיבלתי מייל מהורה שרשם את בנו ללימודים בבית ספר ספציפי, ורשם כתובת דוא"ל ספציפית שאליה הוא מעוניין לקבל תשובה, וברשות האוכלוסין הוא ירשום בצורה אחרת.

קריאה: זה מוחרג מהחוק.

גלעד קריב: חברים, שנייה.

גלעד קריב: יש לנו עוד שתי דקות ואני עובר לדיון הבא.

גלעד קריב: בבקשה אדוני, תסיים.

צחי שלום: אני מסיים.

צחי שלום: דרך קבלת המידע והעברתו לרשויות – על זה צריך לדבר ולסדר את זה כמו שצריך.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: ענת אריאלי, יועמ"ש עמותת נגישות ישראל, בקצרה בבקשה, בזום.

ענת אריאל זכאי: שלום.

ענת אריאל זכאי: תודה על רשות הדיבור, אני אקח דקה מזמנכם.

ענת אריאל זכאי: אנחנו נשמח לפרט בהזדמנות בצורה יותר מעמיקה ולעמוד לרשות הוועדה בכל מה שצריך בהמשך.

ענת אריאל זכאי: אנחנו מדברים על שירות לאזרח ואני רוצה לשים את הזרקור, מכל הנושאים שעלו פה, על אוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות בישראל, שזו אוכלוסייה לא קטנה.

ענת אריאל זכאי: לצערנו, הצעת החוק לא מתייחסת מספיק לנושא ההנגשה עבור אנשים עם מוגבלות.

ענת אריאל זכאי: הגשנו נייר עמדה והדגשנו שיש סעיף אחד בהצעת החוק, סעיף 3ג1ו, שמדבר על ההנגשה של הדואר האלקטרוני אבל לצערנו, דנים פה הרבה על דואר אלקטרוני אבל הצעת החוק מתייחסת לסל כלים גדול של אמצעים דיגיטליים – הם מתייחסים לוואטסאפ ולצ'טים ולמסרונים בטלפון נייד והודעות קוליות, הודעות באפליקציה, ואין שום אזכור בהצעת החוק הזאת להנגשת כל האמצעים הטכנולוגים עבור כלל האוכלוסייה שאמורה להשתמש בשירות הזה.

ענת אריאל זכאי: אז נבקש התייחסות יותר מעמיקה, וגם בסעיפים אחרים בהמשך הצעת החוק, אפילו על הדואר האלקטרוני, אין התייחסות חוזרת על חובת ההנגשה.

ענת אריאל זכאי: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אחרון הדוברים, גם בזום, ואנחנו מסכמים ועוברים לדיון הבא – יוגב עזרא, מעמותת אל-ספאם, בבקשה.

גלעד קריב: בקצרה אדוני.

יוגב עזרא: אנחנו נגיש נייר עמדה משופר אבל רק דבר שאני רוצה לומר עכשיו: חברת הכנסת נירה שפק העלתה היום נקודה חשובה מאוד לגבי שימוש במידע לצורך תעמולת בחירות.

יוגב עזרא: המצב היום הוא שסעיף 30א לחוק התקשורת, ש - - - להגדרה של דבר פרסומת – כלומר אתם, חברי כנסת, מועמדים לרשויות מקומיות גם וכל האוכלוסיות, רשאים לשלוח אלינו בקשות ולבקש שנצביע עבורכם.

יוגב עזרא: רוב-רובן של הפניות נעשות היום באמצעות מסרונים.

יוגב עזרא: מובן לנו שחשוב לכם לשמור על הקשר עם הבוחרים, חשוב לכם שנצביע אבל המצב היום שפנקס הבוחרים שאתם מקבלים, כמו שציינה בצורה מאוד נכונה חברת הכנסת נירה שפק, מכיל כתובת, תאריך לידה אולי אבל הוא לא מכיל מספר טלפון נייד ולא - -

גלעד קריב: אדוני, יש לכם התייחסות להצעת החוק הנידונה?

יוגב עזרא: כן, כן.

יוגב עזרא: אז אני אומר שאנחנו מבקשים שכחלק מהצעת החוק הזאת יתוקן באופן אחיד גם חוק הבחירות לכנסת, באופן שפנקס הבוחרים יכיל גם את מספר הטלפון הנייד של הבוחר, וככה כל המועמדים, גם לכנסת וגם לרשויות המקומיות, יקבלו את מספר הטלפון האמתי בקשר למקום המגורים האמתי של אותו בוחר פוטנציאלי.

יוגב עזרא: למשל, דוגמה אישית ממני - -

גלעד קריב: לא אדוני, תודה.

יוגב עזרא: - - בתום מערכת בחירות, אני מקבל היום הודעות מרשויות מקומיות - -

גלעד קריב: אדוני, תודה.

גלעד קריב: כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים נעסוק בזה.

גלעד קריב: חברים, אנחנו מסכמים את הדיון.

גלעד קריב: אני לא אומר דברי סיכום, הדברים נאמרו ונשנו.

גלעד קריב: אני רוצה להציע – בדיון הבא אנחנו מתחילים להיכנס לגופו של החוק.

גלעד קריב: אני אבוא בדין ודברים עם השרה המציעה.

גלעד קריב: את עמדתי האישית, כאחד מחברי הוועדה, אמרתי לכם.

גלעד קריב: אני חושב שההסדר הוא חשוב אבל הוא מרחיק לכת.

גלעד קריב: אנחנו נהיה בדין ודברים בראש ובראשונה פה, בוועדה, כשניכנס לסוגיות השונות על טיוב האיזונים.

גלעד קריב: אני ביקשתי בקשות מהרשות להגנת הפרטיות.

גלעד קריב: אני כבר אומר לגבי מערך הסייבר, שההצעה שהייתה בדיון הקודם, הייתה מבחינתי כללית.

גלעד קריב: אנחנו נבקש כאן ניתוח של האיומים והסיכונים ודרכי ההתמודדות שלכם.

גלעד קריב: האמירה האם מערך הסייבר עומד על העניין לא מספקת ברמה הזאת.

גלעד קריב: עוד פעם, יש פה מידע רגיש וכולי, אבל אנחנו נבקש להבין מה תכנית העבודה שלכם כדי להבטיח את הנושא הזה, של שימוש הממשלה או קפיצת מדרגה בשימוש הממשלתי בתעבורה מקוונת, ונמשיך את הדיון.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אני רק מציע שככל שהוועדה מתכננת בדיון הבא להיכנס לסעיפים, הייתי מציע לוועדה, ואני אומר את זה מראש כדי שיוכלו להיערך, להתחיל לדון לא לפי סדר הצעת החוק אלא להתחיל דווקא בסעיף 3 להצעת החוק, שהוא הנושא של הטלת החובה על מען דיגיטלי.

אלעזר שטרן: בעיני זה שער הכניסה לכל התהליך, ולכן נתחיל איתו ולא לפי סדר הסעיפים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו נודיע על סדר הדיון בסעיפים, זה פררוגטיבה של הוועדה, ואנחנו נמשיך מכאן.

גלעד קריב: כאמור, גם בעיני שאלת החובה שתוטל כאן על אזרחים, שאין לה אח ורע ברוב המדינות המתוקנות והמתקדמות, היא שאלת מפתח של כל הדיון הזה, ואנחנו נמשיך את הדיון בקרוב.

ראובן אידלמן: אדוני היושב-ראש, שני דברים: ראשית, רשמנו את כל השאלות לפנינו ונגיב עליהן בדיון הפרטני, על כל אחד מבין הסעיפים.

ראובן אידלמן: לגבי סדר הדיון – אני מציע שנבדוק את זה יחד עם היועצות המשפטיות שלנו - -

גלעד קריב: לא, סליחה.

גלעד קריב: אתה יכול להציע את זה גם לא פה, בפורום הזה.

גלעד קריב: אתם יכולים לעמוד אתנו בדין ודברים, סדר הדברים זה לא עניין של בדיקה של הממשלה עם היועצים המשפטיים שלה.

ראובן אידלמן: אנחנו רוצים שהיועצים המשפטיים שלנו יציעו אולי סדר דיון שונה.

גלעד קריב: נמצא כאן היועץ המשפטי, אני זמין לכם.

גלעד קריב: אני רק מודיע בצורה חד-משמעית: סדר הדיון בוועדה בסעיפי החוק ייקבע על-ידי יו"ר הוועדה.

ראובן אידלמן: זה ברור לכולם.

גלעד קריב: הצעות אנחנו תמיד שמחים לקבל.

גלעד קריב: תודה לכולם והמשך יום נעים.

גלעד קריב: הישיבה נעולה.