ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 63, 2021-12-07 10:15

שרן השכל: אני פותחת את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט של כנסת ישראל.

שרן השכל: הדיון היום יהיה בנושא אסדרת טורנירי פוקר כענף ספורט.

שרן השכל: לפרוטוקול אני מבקשת לציין שנוכח פה איתנו בישיבה מישהו שלמד איתי בבית הספר היסודי עו"ד איתמר גלזר שהוא אחד המוזמנים.

שרן השכל: שלא יגידו אחר כך שלא ציינו גם דברים.

שרן השכל: אז ככה, קודם כל מוזמנים היום גם משרד התרבות והספורט, גם המשרד לביטחון פנים, גם משרד המשפטים וגם משרד האוצר.

שרן השכל: אני כבר בכנסת הקודמת, או כבר בכנסת העשרים ניסיתי לקדם את נושא אסדרת טורנירי הפוקר במדינת ישראל.

שרן השכל: פוקר בכל העולם בזירה הבין לאומית נחשב לספורט, ספורט מאוד מאוד יוקרתי.

שרן השכל: יש אליפויות עולם שמאוד מאוד נחשבות שאחריהן עוקבים מיליוני אנשים, בין אם זה בשידורי טלוויזיה ובין אם זה בהגעה פיזית לאותם הטורנירים האלה.

שרן השכל: במדינת ישראל מה שנחשב כספורט בכל מקום אחר בעולם נחשב פה כהימורים והוא למעשה משחק אסור.

שרן השכל: מה שמעניין הוא שלדעתי לפני כשנתיים מס הכנסה למעשה תבע בבית משפט כמה אלופי עולם ישראלים, באמת מדינת ישראל התברכה בהמון שחקנים מוכשרים שהצליחו להגיע לאליפויות עולם ומייצגים את מדינת ישראל בכבוד רב בעולם הספורט הזה ובית המשפט, למעשה השופטים קיבלו את טענת מס הכנסה משום שיש פה גבייה של לא מעט מס כשאלופי עולם מרוויחים, בטורניר אחד הם יכולים להרוויח גם 8 מיליון שקלים ויותר, אז כמובן שמס הכנסה מעוניין באותן ההכנסות, ולכן הוא הוכיח בבית משפט שטורניר פוקר ומשחקי הפוקר למעשה הם לא משחקי הימורים, זה למעשה ממש משחק שאדם נדרש לכישורים אמיתיים, עמידה בלחצים לאורך זמן, באמת יכולת חשיבה אנליטית ומספרית ויכולת ניתוח והוכיחו את זה בבית משפט במדינת ישראל, ואותם אלופי העולם הישראלים למעשה נדרשים כרגע לשלם למדינת ישראל, למס הכנסה, כפי שכל ספורטאי אחר נדרש, כפי שכל בעל מקצוע אחר למעשה נדרש.

שרן השכל: מצד שני, המדינה לא מאפשרת להם להתאמן כאן במדינת ישראל.

שרן השכל: זה אבסורד מבחינתי.

שרן השכל: זה משהו שלקחתי על עצמי במטרה לתקן ולשם כך כינסתי קודם כל את הוועדה כדי לשמוע את עמדת הגורמים המקצועיים בעניין טורנירי פוקר במדינת ישראל.

נירה לאמעי רכלבסקי: רק להוסיף שבית המשפט עשה הבחנה, הוא דיבר על זה שתכליות דיני המס שונות מהתכלית הפלילית.

נירה לאמעי רכלבסקי: הוא כן קבע את זה, זאת אומרת בסופו של דבר הוא התייחס לעובדה שהייתה השתתפות לאורך שנים במה שנקרא טורנירים כדי לקבוע שזה היה לצורך דיני המס משלח יד.

נירה לאמעי רכלבסקי: חשוב להגיד את זה.

נירה לאמעי רכלבסקי: זו הייתה קביעה לצורך דיני המס ובית המשפט הדגיש שהוא לא נכנס לעניין הפלילי.

שרן השכל: כן.

שרן השכל: אבל באותה מידה אדם שממלא טוטו כל שנה, כל שבוע הולך וממלא טוטו בצורה מאוד עקבית לאורך שנים, עדיין בית המשפט לא יכיר בצרכי המס כמס של עבודה כאילו הוא עובד, אלא יגבה את אותו מס על פי אותה עמדה שזה הימורים ולכן הוא גובה 20%, 30% ולא 50%.

נירה לאמעי רכלבסקי: אחד שיזכה בפרס כן ימוסה.

שרן השכל: הוא ימוסה, אבל הוא ימוסה על פי אותה קביעה של הימורים ולא על פי גובה המס שאני ואת ממוסים, כמו בעבודה שזה 50% ולפעמים גם יותר.

שרן השכל: פה מס הכנסה גבה ממנו כאילו זו העבודה שלו.

נירה לאמעי רכלבסקי: כן אבל חשוב רק להגיד שזה היה באמת לאורך שנים - - -

שרן השכל: אבל גם פה יש את ההבדל כאשר אדם מהמר והוא מהמר כל שבוע בלוטו ובית המשפט יכול להוכיח שהוא הרוויח את ה-40 מיליון שקלים בלוטו משום שבמשך כל שבוע, במשך 20 שנה הוא ישב ומילא לוטו.

שרן השכל: עדיין בית המשפט לא ימסה אותו ב-50% כאילו הוא עבד בלוטו.

שרן השכל: כאן בית המשפט הגדיר בצורה מאוד מאוד ברורה שזו הייתה עבודה.

שרן השכל: יש פה צורך בכישורים, לא רק במילוי של טופס.

שרן השכל: הם הוכיחו את הכישורים הנדרשים ל מנת להוכיח את העבודה הזו.

שרן השכל: זה פשוט מאוד ספורט לכל דבר, ולכן ברור שיש את הצורה שבה הם מנמקים את זה, אבל הם מנמקים את זה כמובן כסוג של עבודה.

שרן השכל: ספורטאי הולך ומתאמן כל שבוע, כל יום, תזונאי, מאמן ספורט, מאמן כושר, מה לא.

שרן השכל: אותו דבר שחקן פוקר, אלופי העולם הם חיים בשגרה של ספורטאים.

שרן השכל: יש להם מישהו שיבוא ויבשל להם, יש להם מישהו שיאמן אותם בבוקר, יש להם מישהו שיאמן אותם גם במתמטיקה, דברים כאלה.

שרן השכל: כלומר זה אימונים, לא פחות מאשר ספורט אחר.

שרן השכל: לכן אנחנו מקיימים היום את הדיון הזה סביב השאלה המשפטית הזו.

שרן השכל: אני רוצה לפתוח, נמצא איתנו נציג ממס הכנסה לעניין הזה?

קריאה: הוזמן אבל לא נרשמו.

שרן השכל: רצינו מישהו ממס הכנסה כדי שנוכל לדבר גם כן על אותו פסק דין שהיה.

שרן השכל: פסק הדין התקדימי.

קריאה: אנחנו העברנו את הבקשה, אלה הנציגים ש - - -

שרן השכל: הבנתי.

שרן השכל: מי נמצא איתנו ממשרד האוצר?

יואב הכט: אני מאגף התקציבים.

יואב הכט: לצידי בזום נמצאים גם מספר נציגים של הלשכה המשפטית ולהבנתי גם נציג לשכת המנכ"ל.

יואב הכט: יכול להיות שהוא לא נמצא על הזום כרגע אבל אני אבדוק את זה עוד מעט.

שרן השכל: או.

שרן השכל: קיי.

שרן השכל: מי רוצה להציג בפנינו את עמדת משרד האוצר?

יואב הכט: אני יכול להציג בגלל שאני כאן.

יואב הכט: בגדול, העמדה הכללית של משרד האוצר היא שמדובר במשחק אסור וכלל אנחנו מתנגדים להרחבה של התחום של הימורים או משחקים אסורים שניתן לעסוק באופן חוקי.

יואב הכט: יחד עם זאת, כל הצעה פרטנית צריך לבחון אותה וגם בהקשר הזה לאור פסק הדין, צריך לבחון האם יש סיכונים ספציפיים שאפשר לתת להם מענה ולהסדיר את העניין.

שרן השכל: או.

שרן השכל: קיי.

שרן השכל: אני מבקשת להעלות, מי יועץ משפטי לעניין הזה ממשרד האוצר?

יואב הכט: אם אפשר רק להוסיף עוד מילה.

יואב הכט: כל התחום של היתר להפעלת משחקים אסורים והימורים בסמכות שר האוצר תחת חוק העונשין.

יואב הכט: אנחנו חושבים שנכון לשמר את זה, ההכרה בענף כענף ספורט היא מסלול שדרכו לא הותרו משחקים אסורים עד כה.

יואב הכט: היועץ המשפטי לעניין אורי כץ לפי דעתי נמצא בזום.

אופיר כץ: בוקר טוב.

שרן השכל: שלום.

שרן השכל: מי בעצם הרפרנט שאחראי אצלכם במשרד האוצר לעניין ספורט או ספורט והימורים?

אופיר כץ: אני אסביר.

אופיר כץ: אנחנו פה על הימורים, אנחנו בחנו את ההצעה, אני רק מבקש להשלים כמה דברים.

אופיר כץ: כרגע ההצעה היא בעצם מאפשרת לערוך טורנירים של פוקר בתשלום עם חלוקת פרסי זכיות, מבחינת האיסור הקיים היום בחוק העונשין על עריכת משחקים אסורים, ההצעה כמו שהיא בעצם משנה את האיסור הזה.

אופיר כץ: אני כרגע לא מביע עמדה, אני רק אומר מה זה ביחס לדין הקיים.

אופיר כץ: כרגע הדין שחל מבחינתנו הוא הפרשנות הקיימת של בית משפט, כפי שהזכרת, יו"ר הוועדה, לפיה פוקר הוא משחק אסור.

אופיר כץ: מבחינת ההבחנות של חוק העונשין, הוא אוסר על עריכת שלושה סוגי פעילויות, נקרא לזה ככה, 1.

אופיר כץ: משחק אסור 2.

אופיר כץ: הגרלות 3.

אופיר כץ: הימורים.

אופיר כץ: משרד האוצר רשאי לתת היתר לעריכת הימורים למפעל הפיס ויש חוק נפרד לטוטו, למועצה להסדר הימורים בספורט, משרד האוצר רשאי לתת היתר לעריכת הגרלות, אין בחוק העונשין סמכות להתיר עריכה של משחק אסור.

אופיר כץ: זה המצב החוקי הקיים היום.

שרן השכל: כן.

שרן השכל: אנחנו מבינים את המצב הקיים היום, אנחנו כולנו מכירים את המצב הקיים מאוד מאוד טוב.

שרן השכל: השאלה היא לא לגבי המצב הקיים.

שרן השכל: אני מניחה שאתם עברתם על הצעת החוק.

שרן השכל: הצעת החוק הזו למעשה מבקשת להכיר במדינת ישראל בטורנירים של פוקר כספורט, כפי שמשחקי שחמט מוכרים כספורט, כפי שמשחקי שש-בש מוכרים כספורט.

שרן השכל: לא מדובר פה על הימורים.

שרן השכל: מדובר פה על כרטיס כניסה שכל שחקן למעשה נכנס עם אותו כרטיס כניסה לתוך המשחק הזה, כאשר בסוף המשחק, אתה יודע, יכולים להיות גם אלפים וגם מאות של אנשים שלמעשה משחקים, בסופו של דבר כאשר הזוכה האחרון מקבל פרס קבוע מראש, שנקבע מראש.

שרן השכל: הצעת החוק הזו משנה את המצב הקיים.

שרן השכל: השאלה שלי מה עמדת משרד האוצר לגבי השינוי המוצע.

אופיר כץ: ההצעה הזאת הגיעה אלינו אתמול, אלינו וליתר משרדי הממשלה.

אופיר כץ: אין כרגע עמדה - - -

שרן השכל: אתמול?

אופיר כץ: זה מתי שאני ראיתי שהגיע הזימון לדיון.

אופיר כץ: אין כרגע עמדה ממשלתית אחידה לעניין הזה.

שרן השכל: אנחנו שלחנו בשבוע שעבר את הצעת החוק הזו.

שרן השכל: את הזימון לדיון, זה נשמע שאתם לא כל כך התכוננתם לקראת הדיון הזה.

אופיר כץ: אני אומר בפירוש, אין כרגע עמדה ממשלתית מפורטת ומנומקת ביחס להצעת החוק הזו.

אופיר כץ: כרגע אין עמדה ממשלתית, זה יידון ככל שהחוק יעלה לוועדת שרים לענייני חקיקה או שיהיו עוד תהליכים פנים ממשלתיים אצלנו.

אופיר כץ: כרגע אין עמדה ממשלתית אחידה ביחס להצעת החוק, בדיקה כזאת נדרשת בשביל שנוכל להציג עמדה סדורה ביחס לכל המשמעויות שלו, מה השינוי בדין הקיים, מה ההשלכות של הדבר הזה ביחס לפסיקה הקיימת של בית משפט וכולי.

שרן השכל: כאשר בית המשפט למעשה קבע שנדרשים פה בעצם כישורים מסוימים, כלומר בצורה מאוד מאוד מובהקת העניין הזה הוא לא הימור אלא נדרשים כישורים מסוימים.

שרן השכל: מס הכנסה למעשה בא והוכיח בבית המשפט שאותו משחק ואותו טורניר פוקר הוא לא הימור, כי בהימור, כשאתה מגדיר הימור לא נדרש סוג של כישור מסוים.

שרן השכל: נכון?

שרן השכל: זה בעצם מזל, מזל בלבד.

שרן השכל: ופה בית המשפט קבע בצורה מאוד מאוד ברורה שנדרשים פה כישורים מאוד מאוד מסוימים.

שרן השכל: אתם, מס הכנסה.

שרן השכל: מבחינת

שרן השכל: כם, מבחינה משפטית משהו השתנה אצלכם?

שרן השכל: איך אתם מסתכלים על זה מאז הפסיקה?

אופיר כץ: אני לא רוצה להיכנס לשאלה המיסויית בעצמה, זאת אומרת אנחנו לא הלשכה המשפטית של רשות המיסים שיש להם מומחיות ייחודית בסוגיות האלה.

אופיר כץ: השאלה היא להבנתי לא אם זה הימור אלא מה הפסיקה הזאת משנה ביחס לקביעה הנוכחית של משחק אסור או לא.

שרן השכל: זו השאלה.

שרן השכל: זו שאלה שאני מעלה אליכם, אתם הלשכה המשפטית.

אופיר כץ: אני שוב אומר, אני לא רוצה להיכנס לשאלה המשפטית עצמה, אוקיי.

אופיר כץ: אבל בוודאי שיש הבחנה בדיני המס.

אופיר כץ: זאת אומרת - - -

שרן השכל: אבל הדיון היום הוא בשאלה המשפטית הזו.

שרן השכל: אני לא מבינה למה אתה לא מוכן לענות עליה.

אופיר כץ: אני אומר בפירוש, אני לא מומחה לדיני מס.

אופיר כץ: אני לא הייתי בהליך הזה, לא ייצגתי שם ואני כן מכיר שיש הבחנה בין סוגיית הפעילות לבין המיסוי על ההכנסה שלה.

שרן השכל: אני מבקשת שתעלו בבקשה מי שכן מומחה בתחום או מכיר את התחום בבקשה, משום שעל כך נקבע הדיון.

שרן השכל: מבחינתי תעלו מישהו ממס הכנסה עכשיו.

שרן השכל: אנחנו כולנו נמתין לכם פה עד שתמצאו את מי שכן מכיר את הנושא המשפטי ויודע.

שרן השכל: אני רוצה בינתיים לעבור לנציג משרד התרבות והספורט חנן דנצינגר נמצא איתנו?

שרן השכל: מי נמצא ממשרד התרבות והספורט?

שרן השכל: בזום עופרה שרון בבקשה.

עופרה שרון: קודם כל אני מתנצלת על זה שאנחנו לא נוכחים בדיון, זה בגלל שאנחנו בעומסים של סוף שנה שאנחנו מצטרפים בזום.

עופרה שרון: אז התנצלותי הכנה לחוסר ההשתתפות שלנו פיזית בדיון.

עופרה שרון: כמובן שאם היינו יכולים היינו עושים את זה.

עופרה שרון: חנן דנצינגר לא נמצא, מי שייצג את העמדה של המשרד זאת אני.

עופרה שרון: אם יש שאלה ספציפית אני אשמח להתייחס אליה.

שרן השכל: כן.

שרן השכל: כמה דברים.

שרן השכל: אני מניחה שאתם קיבלתם פניה ואולי עוד מעט גם אתן את זכות הדיבור פה, יש פה מספר אנשים, מי שמעוניין בזכות דיבור בבקשה לשלוח לנו פתק עם שם ותפקיד ואנחנו נרשום אותו בזכות דיבור.

שרן השכל: ככה, קודם כל, הוועדה שלחה לכם את הצעת החוק והיא הוגשה, שלחו לכם בעצם את המסמכים ואת הנתונים לקראת הדיון היום.

שרן השכל: הצעת החוק הגיעה למשרד שלכם, אני העברתי לכם אותה בצורה אישית גם למשרדכם.

שרן השכל: תראו, אני מניחה שגם קיבלתם בקשות מאיגוד הפוקר הישראלי וגופים נוספים בעצם להכרה בפוקר כענף ספורט.

שרן השכל: רציתי לשמוע את עמדתכם גם המשפטית אבל גם הערכית, בגלל זה רציתי שחנן יעלה ויאמר מבחינה עקרונית מה התפיסה שלכם לגבי זה.

עופרה שרון: אני אשיב.

עופרה שרון: אכן קיבלנו פניה מגוף שמבקש לקבל הכרה כהתאחדות הפוקר.

עופרה שרון: הנושא הזה כרגע עדיין נמצא בבחינה, כי כמו שאמרנו, אני כן אתייחס רגע למצב הנוכחי ומשם אני אצא גם לסוגיות הנרחבות יותר.

עופרה שרון: אבל המצב הנוכחי היום שפוקר הוא משחק אסור, ומשחק אסור, אי אפשר לתת הכרה, לקיים פעילות, גם אם היא פעילות ספורט ורגע בואו נשים את זה בצד, אם היא פעילות אסורה.

עופרה שרון: אם מחר לצורך העניין יגידו לי 'בואו נעשה ענף משיכת חבל' סתם, האמת ענף משיכת חבל הוא לא דוגמה, אבל נגיד ניקח משחק אחר שהוא אסור, אני לא אוכל להגיד 'אין בעיה, אני מכירה בו שהוא מצריך פעילות וליגות ואליפות וכולי' אם אסור לקיים אותם במדינת ישראל.

עופרה שרון: זה לעניין סוגיית ההכרה.

שרן השכל: כן.

שרן השכל: זה ברור לנו, זה המצב המשפטי כרגע.

עופרה שרון: לכן הפניה להכרה בשלב הזה כל עוד המצב הוא שמדובר במשחק אסור, בעצם אין לה רלוונטיות.

עופרה שרון: השאלה העקרונית שאת אומרת מה עמדת המשרד, אז צריך להבין.

עופרה שרון: בגלל שמדובר קודם כל בסוגיה מאוד מורכבת שמצריכה לא סתם עמדה ממשלתית, ואני מצטרפת פה גם למה שאמר ידידי ממשרד האוצר, מדובר פה בסוגיה שמצריכה בעצם כמה גורמים בתוך הממשלה.

עופרה שרון: גם משרד המשפטים, גם משרד האוצר, גם משרד התרבות והספורט, כולם ביחד.

עופרה שרון: בגלל שהסוגייה היא סוגיה מורכבת יש לה השלכות.

עופרה שרון: בהיבט שלנו אם את רוצה לברר לגבי סוגיית ההכרה, אז קודם כל מה זה איגוד או התאחדות, מוגדר בחוק הספורט, נתחיל מזה.

עופרה שרון: לעניין ההכרה שאתה באמת עוסק בסוגיה הזאת של ההגדרות שקבועות בחוק, יש נוהל הכרה למשרד הספורט.

עופרה שרון: סוג האסדרה שייעשה למשחק האסור, כרגע אם אנחנו מדברים על הפוקר, ישליך על סוגיית ההכרה.

עופרה שרון: כלומר אני בשלב הזה לא יודעת להגיד האם אנחנו נוכל להכיר בענף הפוקר שיוכר, כי אני לא יודעת איזה סוג של הכרה יתנו לו.

עופרה שרון: אולי יכירו רק נגיד במשחק טקסס הולדם 17 קלפים, סתם אני עכשיו - - -ואז האסדרה צריכה להבחן בכמה פרמטרים.

עופרה שרון: נגיד בכמות הספורטאים הפעילים, בכמות המדינות החברות ועוד כל מיני פרמטרים אחרים.

שרן השכל: עופרה, קודם כל, אתם מכירים את המצב בזירה הבין-לאומית?

שרן השכל: כלומר במדינות אחרות?

עופרה שרון: אנחנו לא נדרשנו ולא עשינו עבודת מחקר או בדיקה לעניין מה קורה בגורמים האחרים כי אנחנו דנים ברמה הצרה שלנו של הכרה בענף כענף ספורט.

עופרה שרון: כשאנחנו מכירים בענף כענף ספורט אנחנו לא בוחנים - - -

שרן השכל: יש מספר ענפי ספורט שלאורך השנים מבקשים מכם הכרה, כולל נגיד ענף הצניחה החופשית וענף משיכת חבל וכל מיני איגודים כאלה ואחרים שהם איגודי ספורט.

שרן השכל: אתם למעשה, כאשר מישהו מבקש, אתם בוחנים קודם כל מבחינה משפטית את היכולת להכיר בו כסוג של איגוד ספורט, לא?

עופרה שרון: אנחנו בוחנים כמו שאמרתי, שני דברים.

עופרה שרון: אם עד היום לא קיבלנו בקשה לבחון, להוציא הפוקר, לא התקבלה פניה שקשורה במשחק אסור, אז זו פעם ראשונה שאנחנו נתקלים בסוגיה הזאת.

עופרה שרון: אבל אנחנו בוחנים לפי נוהל ההכרה.

עופרה שרון: נוהל ההכרה משתנה.

עופרה שרון: יש גופים שפנו לקבל הכרה, לא צריך ללכת רחוק, אני אתן אפילו דוגמה של הכדורשת הישראלי.

עופרה שרון: אם הוא לא עומד בתבחינים ובדרישות שנדרשות מקצועית, נוהל ההכרה הוא נוהל שבוחן הגדרה מקצועית.

עופרה שרון: בסדר?

עופרה שרון: אם הוא לא עומד בנוהל אז אי אפשר יהיה לתת לו הכרה, בלי קשר אם הוא ענף ספורט או לא.

עופרה שרון: אנחנו נכנסים לעוד סוגיה.

שרן השכל: רגע.

שרן השכל: עופרה, במידה ואותו איגוד שהוא איגוד שחקני הפוקר בישראל יגיש בקשה להכרה כענף ספורט, האם אתם תבחנו את הבקשה או אתם תדחו אותה על הסף בגלל עניין האי חוקיות של הימורים במדינת ישראל כביכול?

עופרה שרון: בשלב הזה אנחנו לא נוכל לאשר הכרה כי - - -

שרן השכל: לא לאשר.

שרן השכל: אבל לבחון.

עופרה שרון: שניה.

עופרה שרון: מתן הכרה כרוך בזה שהפעילות צריכה להתקיים ולעמוד בסטנדרטים מסוימים שקבועים בנוהל.

עופרה שרון: למשל כמות ספורטאים.

שרן השכל: אני מנסה למקד את השאלה כדי שנוכל לקבל תשובות יותר ברורות.

שרן השכל: אוקיי?

שרן השכל: זאת אומרת שבמידה והם יגישו לכם את הבקשה לפי כל התבחינים קודם כל תבחנו את כל עניין השחקנים, את עניין הליגות, את כל הדברים האלה ולאחר מכן אתם תשיבו להם בצורה מסודרת כמו שאתם משיבים לכל ענף באיזה דרישות הם עומדים ובאיזה דרישות הם לא עומדים?

עופרה שרון: הבחינה לא נעשית כבחינה טורית.

עופרה שרון: הבחינה היא בחינה משולבת.

עופרה שרון: בהיבט הזה קודם כל יש סוגיה שקשורה בזה שמדובר במשחק אסור, אני לא יכולה להכיר בזה שמתקיים למשל לצורך העניין אירוע בין לאומי, אליפות עולם שבעצם אנשים צריכים להשתתף בה, כשמדובר בפעילות שהיא לא חוקית בארץ.

עופרה שרון: אני לא יכולה לדעת שמתקיימים ספורטאים שמתאמנים ומתקיימת פה פעילות שהיא פעילות אסורה.

שרן השכל: זו בדיוק הייתה השאלה שלי.

שרן השכל: השאלה הייתה האם אתם תדחו את הבקשה על הסף בגלל עניין ההימורים או האם אתם תבחנו לפני כן את הבקשה לגופו של עניין ותענו להם לעניין הקריטריונים במשרד הספורט לפני כן.

עופרה שרון: שוב, קודם כל הבקשה שהוגשה אם נדבר על זה קונקרטית, הבקשה שהוגשה היא בקשה כללית.

עופרה שרון: כל עוד אין אסדרה, וזה מה שאמרתי בתחילת דבריי, אם אין אסדרה - - -

שרן השכל: זה מה ששאלתי.

שרן השכל: אז אתם דוחים על הסף לפני כן.

עופרה שרון: רגע.

עופרה שרון: אני אסביר את הדברים.

עופרה שרון: אני אסביר למה זה חשוב.

עופרה שרון: אם יכירו בענף הפוקר, לא משנה איזה משחק משחקים, אז באמת באסדרה כזאת שאומרים 'כל פעילות הפוקר, אנחנו מכירים בה' היא יוצאת מהגדרה של משחקים אסורים, אין בעיה, אני בוחנת את ענף הפוקר בהתאם לקריטריונים.

עופרה שרון: אבל אם באסדרה שעושים אומרים 'חברים, אנחנו מכירים רק בענף מסוים או בפעילות מסוימת.

עופרה שרון: לא מכירים בפוקר קאש, לא מכירים בו', אז אנחנו צריכים לבחון משהו הרבה יותר מצומצם, ולכן פניה כללית להכיר בהתאחדות הפוקר היא פניה שקשה מאוד לבחון אותה בהיעדר אסדרה ספציפית.

עופרה שרון: ולכן אי אפשר להגיד שזה לא שלוב אחד בשני, וזה בדיוק מה שאמרתי, שזה מצריך עבודה של מספר משרדי ממשלה ביחד.

עופרה שרון: אין אפשרות שאני אתן איזו שהיא תשובה כל עוד היא מנותקת מסוגיית האסדרה - - -

שרן השכל: אז התשובה היא פשוטה.

שרן השכל: אתם דוחים על הסף כל בקשה משום העניין המשפטי של הימורים.

שרן השכל: וזה בסדר להגיד את זה.

שרן השכל: אני פשוט רוצה לקבל תשובה ברורה.

עופרה שרון: אמרתי.

עופרה שרון: בשלב זה אנחנו לא דוחים על הסף, אנחנו נמצאים בשיח עם משרד המשפטים, ועם משרד האוצר ועם כולם.

עופרה שרון: אני חושבת שמה שנעשה פה זה קטליזטור לאותו תהליך, אבל בהחלט כן.

עופרה שרון: אין אפשרות לתת הכרה כל עוד מדובר במשחקים אסורים, כי אין לי אפשרות להכיר בקריטריונים שמצריכים את העמידה בהכרה.

שרן השכל: ולכן אתם כרגע דוחים את זה בעצם על הסף ולא יכולים לדון בעצם לעניין הכרת הענף כענף ספורט.

בועז טופורובסקי: אבל הצעת החוק תפתור את זה.

שרן השכל: כן.

עופרה שרון: בשלב הזה אין אפשרות לתת הכרה בענף נוכח המציאות שאנחנו מצויים בה.

שרן השכל: טוב.

שרן השכל: אני מבקשת ממך להמתין על הקו משום שיהיו לנו עוד שאלות.

שרן השכל: אני קודם כל רוצה לברך את חברי בועז טופורובסקי שהצטרף לדיון היום.

שרן השכל: בועז טופורובסקי הוא חבר כנסת שמלווה את נושא הפוקר כבר מספר שנים.

שרן השכל: סך הכל הוא שותף גם לי ולהצעת החוק לעניין אסדרת הפוקר.

שרן השכל: אני אתן לך כמה דקות זכות דיבור.

בועז טופורובסקי: קודם כל תודה היו"ר, אני מצטער שאני לא נמצא כל הדיון, אני בכמה דיונים מקבילים.

בועז טופורובסקי: אבל אני חתום איתך גם על הצעת החוק.

בועז טופורובסקי: אני חושב שב-2021, בעולם שבו יש הרבה חברים שבמשחק חברים נפגשים ועושים טורנירים שהם כביכול לא חוקיים, הדרך הנכונה בגלל שזה לא משהו שהוא, אנחנו לא מדברים על ההימורים הכבדים, אנחנו מדברים על הנושאים היותר חברתיים, הדבר הנכון זה קודם כל להסדיר את זה ואת הדברים היותר מורכבים, הספורט שבזה, הטורנירים, גם אותם להסדיר.

בועז טופורובסקי: הרי זה אבסורד, היום אנחנו מכירים הרבה מאוד ישראלים שטסים לחו"ל ומשתתפים בהרבה מאוד טורנירים ויש על זה, אני מניח שדיברתם על זה, אני יודע, הרבה מאוד צפיות בטלוויזיה ושידורים ואני חושב שבדברים כאלה שהם גם בלתי נמנעים, וגם בסופו של דבר הם בסך הכל חיוביים, תמיד אפשר להסתכל על האלמנטים השליליים, אבל בסך הכל הם חיוביים, התפקיד של מדינה הוא לוודא שגם אצלה זה יהיה וזה יהיה בפיקוח ולא שאנשים, אזרחים במדינת ישראל יעשו את זה לא בפיקוח, לפעמים גם עם הכנסות למדינות אחרות, ובמובן הזה אני שמח שעכשיו אנחנו גם בקואליציה בשביל לעזור ולהביא את זה לידי חקיקה ונוהל חדש ולשנות את המציאות במדינת ישראל.

בועז טופורובסקי: אני ממש מודה לך על הדיון ואני מודה גם לכל האנשים שבאו והשתתפו בו ואנחנו נקווה מאוד שנקדם את החקיקה שכבר הגשנו כמה שיותר מהר, וכל הכבוד לך, את המובילה, את היוזמת, את זו שדוחפת את זה.

בועז טופורובסקי: אני רק בא כאן לעזור.

שרן השכל: תודה רבה על השותפות וכמובן על שיתוף הפעולה.

שרן השכל: בסופו של דבר אנחנו עובדים על החקיקה הזו יחד וצריך שיתוף פעולה וליצור חיבורים כדי להעביר באמת נושא מורכב כזה שאנשים דחקו הצידה כל כך הרבה שנים.

שרן השכל: אז תודה רבה.

שרן השכל: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לסטס טישקוביץ, יו"ר התאגדות הפוקר.

שרן השכל: בבקשה.

סטס טישקוביץ: בוקר טוב לכולם.

סטס טישקוביץ: הנושא שלי מאוד חשוב להעביר כאן בוועדה זה שאנחנו לא מנהלים פה איזה שהוא דיון אוטופי של האם להכניס למדינת ישראל טורנירי פוקר כן או לא.

סטס טישקוביץ: אנחנו צריכים להבין שאנחנו מתייחסים למציאות קיימת.

סטס טישקוביץ: היום במדינת ישראל יש מאות אלפי חובבי פוקר שמשחקים בצורה כזאת או אחרת, פחות מקצועי, יותר מקצועי, בבתים חבריים, במועדונים מחתרתיים, במשחקים מקוונים באינטרנט לא מפוקחים, וטסים לחו"ל לשחק פוקר בקזינואים וחדרי פוקר, אני באופן אישי ועמיתי כאן אייל אשכר שחקני פוקר שטסים בעוד שבוע לשחק באליפות ישראל בפוקר בבולגריה.

סטס טישקוביץ: זה המצב שבו אנחנו חיים כיום.

סטס טישקוביץ: לכן מה שמאוד חשוב לי להדגיש, יש לנו מציאות.

סטס טישקוביץ: במציאות הזאת יש מאות אלפי חובבי פוקר שמשחקים בישראל והיום בעקבות זה שאין הסדרה בעצם מאות אלפי ישראליים נורמטיביים, אנשים נורמטיביים לחלוטין נמצאים בחיכוך עם גורמים עבריניים או פליליים שמקיימים את הפעילות הזאת ומציעים את הפעילות הזאת.

סטס טישקוביץ: אז בעצם מבחינתי מהלך של אסדרה באיזו צורה שהרשות המחוקקת תבחר לעשות אותו הוא מצב טוב יותר מהמצב הקיים.

סטס טישקוביץ: זאת הנקודה שלי מאוד מאוד חשוב להעביר.

סטס טישקוביץ: יש לנו סיטואציה שהיא לא מטופלת כבר שנים רבות, זה הגיע ללקונה משפטית.

סטס טישקוביץ: יש לנו כמה וכמה משפטי פוקר שהסתיימו בפסיקות שונות, כשאחד מהדברים שלי הכי מפריעים זה ההבחנה של בית משפט שאומרת שלשחקן חובב שלא למד את המשחק, עבורו פוקר זה משחק מזל, עיין ערך פסיקות רוקי ערקי ורוני מנשה, ומצד שני עבור שחקן מקצועי, עבור שחקן מיומן שלמד את המשחק והתמקצע בו, עבורו זה משחק יכולת.

סטס טישקוביץ: עיינו ערך פסיקת רפי עמית בבית המשפט העליון.

סטס טישקוביץ: בעצם המצב הזה הוא אבסורדי, כי זה כמו להגיד 'אני שחקן חובב בכדורגל, אז אם אני אשחק אחד על אחד נגד לאו מסי המזל יכריע אם אני אנצח או אפסיד, וזה לא נכון.

סטס טישקוביץ: ההיפך מיכולת הוא חוסר יכולת ולא מזל.

סטס טישקוביץ: אז בעצם כשהמדינה אומרת לשחקנים החובבים 'פוקר זה משחק מזל, זה לא אשמתך אם אתה מרוויח או מפסיד', למרות שהמדינה מנסה להגן על השחקן החובב, בפועל היא גורמת לו נזק, כי השחקן החובב הולך למועדון הפוקר המחתרתי והוא מאשים את המזל בהפסדים שלו.

סטס טישקוביץ: אז בעצם מבחינתי אני מודה על הרמת הכפפה, אנחנו מתעסקים בתחום הזה כבר מ-2012 ואני חושב שעצם מהלך האסדרה הוא מהלך מאוד מאוד חיובי שהוא האינטרס המשותף של כולנו.

סטס טישקוביץ: כל המשרדים השונים והתאגדות הפוקר והשחקנים והקהילה, ובעצם היתרונות הגדולים של האסדרה זה החזרת אזרחים לחיק הנורמה, צמצום משמעותי של תופעת המשחקים הלא חוקיים, מעקב ובקרה על השחקנים עצמם, עידוד תיירות וכספי מיסים לקופת המדינה.

סטס טישקוביץ: אז איזו אסדרה שלא תהיה, בעיני היא הצעד הראשון בדרך הנכונה והיא בהכרח תהיה טובה יותר מהמצב הנוכחי היום.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אני רוצה לתת את ההזדמנות למשרד המשפטים.

סוריא בשארה: אני מייעוץ וחקיקה פלילית.

סוריא בשארה: לדעתי בזום יש עוד נציגות של משרד המשפטים מהמחלקה הכלכלית והמחלקה החוקתית.

סוריא בשארה: אני מצטרפת לידידי ממשרד האוצר.

סוריא בשארה: אנחנו קיבלנו את הצעת החוק לפני יומיים ובאמת לא היה לנו זמן לגבש איזו שהיא עמדה.

סוריא בשארה: הצעת החוק הזו עוד לא עלתה לוועדת שרים כך שאני יכולה למסור את עמדת משרד המשפטים לגבי המצב המשפטי הקיים.

סוריא בשארה: המצב המשפטי הקיים הוא כפי שידוע לכם שמשחק הפוקר הוא משחק אסור, בחוק העונשין ויש פסק דין או פסיקה של בית המשפט המחוזי שקובעת שהפוקר הוא משחק אסור והיא בודקת את זה על סמך המשחק הבודד, כי זו לשון החוק.

סוריא בשארה: ההערה שלך לגבי פסק הדין של העליון, הייתה שם אמרת אגב, זו לא הלכה מחייבת ובסופו של דבר זו שאלה באמת עובדתית שצריך לתת עליה את הדעת, צריך לבחון אותה.

סוריא בשארה: כרגע אין לנו איזו שהיא עמדה ממשלתית לגופו של עניין.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: אני נותנת את ההזדמנות לעו"ד איתמר גלזר, היועץ המשפטי של התאחדות שחקני הפוקר בישראל.

שרן השכל: אני אשמח שתשתף אותנו גם בעניין הפסיקה בבית המשפט גם מבחינת המצב החוקי, איך זה משפיע, משום שממה שזה נשמע, גם משרד האוצר וגם משרד המשפטים, גם משרד התרבות והספורט קצת מתעלמים מסוג של איזו שהיא פסיקה תקדימית שהייתה ולא נתנו עליה את הדעת עד היום כי איפה שהוא זה עבר בחלל ריק ואתם יודעים, כשיש פסיקות כאלה שלמחרת היום פתאום משנות עולם ומלואו ויש כאלה שיותר קל לשים בצד ולא להתייחס אליהן כל כך.

שרן השכל: אני אשמח לשמוע את עמדתך המשפטית בבקשה.

איתמר גלזר: בוקר טוב לכל חברי הוועדה הנכבדים, ליו"ר הוועדה.

איתמר גלזר: נאמר פה, שמעתי בצורה נחרצת שפוקר מוגדר כמשחק מזל.

איתמר גלזר: הוא לא מוגדר בחוק על פי בית משפט המחוזי, שציינת.

איתמר גלזר: אני אקריא לכם פיסקה קטנה של כב' השופטת וילנר מאותו פסק דין שדיברתם עליו שאתם טוענים שהוא רק מתייחס למס הכנסה ולא לתחום הפלילי שלו.

איתמר גלזר: מילים של וילנר, לא שלי.

איתמר גלזר: "הפסיקה הפלילית המעטה שהתייחסה לשאלת סיווגו של משחק הפוקר על גווניו השונים עסקה בעיקר במשחק הפוקר הבודד, להבחין מרצף משחקים ומטורנירים בהם משתתפים שחקנים מקצוענים.

איתמר גלזר: במשחק הפוקר הבודד בו כך נקבע בסעיף 224 לחוק העונשין על איסור הגרלות והימורים, קביעה שלטעמי אינה נקיה מספקות" מילים שלה.

איתמר גלזר: בית המשפט העליון אומר שלטענתו כל הפסיקות הפליליות בעבר לא נקיות מספקות.

איתמר גלזר: זאת אומרת יש בעיה איתן.

איתמר גלזר: "חלקו היחסי של הגורל בהשפעת תוצאות המשחק גדול יותר מאשר חלקן של הבנות או יכולת".

איתמר גלזר: כך נקבע בפסיקות הללו, היא אומרת בפירוש, יש פה בעיה עם זה.

איתמר גלזר: וזה בית המשפט העליון לפני שנתיים.

סוריא בשארה: נכון.

סוריא בשארה: ותמשיך להקריא את פסקה 4 לפסק הדין.

איתמר גלזר: בפסק הדין הזה נקבע דבר.

איתמר גלזר: באוביטר שלו נאמר פה בכלל על כל תחום האכיפה שלו.

איתמר גלזר: אנחנו צריכים להבין קודם כל למה החוק הזה בא.

איתמר גלזר: כמו שחברנו פה מהמשטרה יכול להגיד לכם, יש היום מועדונים אנדר-גראונד, קוראים לזה קלובים, נכון?

איתמר גלזר: שבהם משחקים אנשים ולכן צריך הסדרה, כי יש שחקני פוקר שמשחקים ופוקר הוא לא בהכרח משחק מזל.

איתמר גלזר: כשעבריין מפעיל אותו, אז זה משחק מזל.

איתמר גלזר: זה ברור.

איתמר גלזר: אבל בשביל זה אנחנו פה, לעשות אסדרה.

איתמר גלזר: יש פה לקונה בחוק, יש אנשים שמשחקים פוקר ויש שחקנים מקצעוניים שמדינת ישראל לוקחת להם כסף, הכנסה פירותית.

איתמר גלזר: יש לנו פה בעיה ולקונה.

איתמר גלזר: אז לטעון אוטומטית 'זה לא חוקי' כבר אנחנו רואים שזה לא כל כך נכון.

איתמר גלזר: זה לא מוסדר, לא לא חוקי.

איתמר גלזר: וכן, אני חושב שכן צריך להשאיר את חוק העונשין כי אותם עבריינים לא צריכים לארגן משחקי פוקר.

איתמר גלזר: אבל אם ניתן לאנשים רישיון, אנשים שיעברו בדיקות גם של המשטרה ושל כל מי שצריך, לארגן משחקים בצורה מסודרת עם חוק ותקנות, זה משהו שלא רק שיעשה טוב למדינה, זה משהו הכרחי אני חושב במצב הנוכחי.

איתמר גלזר: אחרת יש לכם פה מאות אלפי אזרחים שהם עבריינים כל יום שמשחקים פוקר.

איתמר גלזר: וזה לא הגיוני.

איתמר גלזר: זה פשוט לא הגיוני המצב המשפטי.

שרן השכל: משרד המשפטים, אני אשמח לשמוע את תגובתכם.

סוריא בשארה: אותו פסק דין שהזכיר חברי מתייחס באמת לנושא של הפוקר וממשיך ואומר ש"בית משפט זה טרם התייחס באופן ממשי לסוגיית סיווגו של משחק הפוקר".

סוריא בשארה: יש אוביטר, אני לא מתעלמת מהאמירה, אני רק מבקשת שמבחינה משפטית זאת לא ההלכה.

סוריא בשארה: ואין הלכה.

סוריא בשארה: יש פסק דין של בית משפט מחוזי, יש פסקי דין של אנשים שהורשעו.

סוריא בשארה: לכן אני מדברת על המצב המשפטי הקיים שזה משחק אסור.

שרן השכל: כן אבל בדרך כלל כשבג"ץ בעצם פוסק משהו חדש אז כאילו אנחנו מבינים שיש פה פסיקות תקדימיות שמשנות מצב קיים.

שרן השכל: זה קרה במספר תחומים שונים.

סוריא בשארה: לגבי הפסיקה של העליון, היא באמת התייחסה לדיני המס ובמפורש נאמר שיש פה מקום לעשות הבחנה בין דיני המס לדיני העונשין.

סוריא בשארה: מהפריזמה של חוק העונשין זה משחק אסור ואכן המבחן הוא מבחן המשחק הבודד.

סוריא בשארה: אני מתייחסת שוב למצב הקיים, אני לא מתייחסת כרגע לדין הרצוי כי אין לי כרגע עמדה לגבי הדין הרצוי, אבל המצב המשפטי היום שזה משחק אסור וכן, זה לא נושא פשוט, זה נושא מורכב.

סוריא בשארה: כי להבנתי גם טורניר יכול להסתיים במשחק בודד.

סוריא בשארה: זאת אומרת יש פה מורכבויות שצריך לתת עליהן את הדעת.

סוריא בשארה: אין לנו את העמדה הממשלתית כרגע, אבל המצב המשפטי הקיים הוא שמשחק פוקר הוא משחק אסור לפי הגדרתו בחוק העונשין.

שרן השכל: יש לי שאלה.

שרן השכל: נניח ואיזה שהוא ראש כנופיית פשע פה במדינת ישראל עושה הון עתק, כמו שאנחנו רואים, נגיד מסחר בנשק בלתי חוקי.

שרן השכל: אנחנו דנים בזה המון בתוך הוועדות השונות, ולמעשה הוא עשה נגיד בשנה האחרונה 5 מיליון שקלים מסחר בלתי חוקי בנשק.

שרן השכל: נגיד ומעמידים אותו לדין, יש דינים על עבירות בהכנסות מתעשייה בלתי חוקית, איסור הלבנת הון וכולי, למיטב הבנתי היו מחרימים לו את כל הכסף על סוג של תעסוקה במשהו שהוא בלתי חוקי.

שרן השכל: כאן בא בית המשפט, הוא לא אומר 'חבר'ה, אתם עבריינים ואני קונס אתכם ואני לוקח ממכם את כל הכסף'.

שרן השכל: מה ההבדל?

סוריא בשארה: זה תלוי, כדי שאפשר יהיה לחלט כסף הקשור לעבירות צריך שאותה עבירת מקור תהיה חלק מהתוספת הראשונה לחוק איסור הלבנת הון.

סוריא בשארה: זאת אומרת לא כל עבירה באשר היא שנעשה באמצעותה הכסף, אפשר לחלטו.

סוריא בשארה: יש תוספת לחוק איסור הלבנת הון שמונה רשימה של עבירות - - -

שרן השכל: כמו מה למשל?

סוריא בשארה: זו רשימה ארוכה.

סוריא בשארה: כמו סחר בבני אדם או סחיטה באיומים או דברים מהסוג הזה, אני לא זוכרת את כל הרשימה.

סוריא בשארה: עבירות מס למיניהן.

סוריא בשארה: יש רשימה ארוכה של עבירות.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: הימורים, אדם שמחזיק בקזינו לא מחלטים לו את כל הכסף במדינת ישראל?

סוריא בשארה: אני צריכה לבדוק.

סוריא בשארה: אני לא זוכרת.

שרן השכל: מהמשטרה, אני אשמח לשמוע.

שרן השכל: אופיר בבקשה.

שרן השכל: כשאתם תופסים פה קזינו בלתי חוקי אתם מחלטים את הכסף?

אופיר לישנסקי: כן.

שרן השכל: למה אתם לא מחלטים את הכסף לאלופי העולם בפוקר?

אופיר לישנסקי: איפה התבצע ההימור גבירתי?

שרן השכל: נגיד בארצות הברית.

שרן השכל: ברומניה, בבולגריה, בכל מקום אחר.

אופיר לישנסקי: חוקי במדינת חוץ, אני לא יכול לחלט לו את הכסף.

שרן השכל: אתה לא יכול לחלט לו את הכסף אבל אתה כן יכול לגבות ממנו מס הכנסה.

אופיר לישנסקי: כי זו הכנסה.

שרן השכל: אז כשאדם מפעיל רשת קזינו בלתי חוקית ברומניה ומלבין, מכניס את הכסף פה לתוך הבנק במדינת ישראל, אתם מעמידים אותו לדין פה במס הכנסה וגובים ממנו 50% מההכנסות?

אופיר לישנסקי: תשאלי את מס הכנסה גבירתי.

שרן השכל: משרד המשפטים?

סוריא בשארה: צריך לחשוב על זה.

סוריא בשארה: אין לי תשובה ב'שלוף'.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: אז אנחנו מבקשים להגיע קצת יותר מוכנים, דיון אולי פנימי בעניין הזה.

שרן השכל: משום שעל כך אנחנו דנים היום.

שרן השכל: אני רוצה לתת לשמעון יפה את הזדמנות הדיבור.

שמעון יפה: אני רוצה להתייחס למה שעופרה אמרה בקשר לספורט ולמשרד האוצר.

שמעון יפה: אני מטפל מול משרד הספורט בהכרה בענף הפוקר, נקרא לו, הפוקר הספורטיבי או הפוקר הקבוצתי, מה שנקרא 'מאץ' פוקר', בערך שנה.

שמעון יפה: נעתרנו לכל הבקשות שלהם, רשימת שחקנים, תקנונים, איגוד בין לאומי שקיים והוא היום הולך להכנס לאולימפיאדת משחקי המחשבה.

שמעון יפה: אפילו שלחנו שחקנים לעשות בדיקות ספורט.

שמעון יפה: הם מחייבים בדיקות של רופא ספורט לשחק פוקר.

שמעון יפה: עשינו את כל זה, העברנו את כל החומר, הם קיבלו את החומר ואמרו לנו שהחומר בסדר, מאז זה עבר ליועצת המשפטית שמבחינתי השם שראיתי במיילים זה עופרה, במשך נגיד, אני אהיה זהיר, שבעה חודשים בלי שום פידבק, בלי שום שאלה אפילו על סוג המשחק הזה, כשהמשחק הזה, מץ' פוקר קבוצתי הוא משחק שאין בו מזל.

שמעון יפה: זה כמו שעשו לברידג', ובעצם קבוצות משחקות בדיוק את אותן ידיים, הקלפים נפתחים בדיוק אותו דבר, אין מזל.

שמעון יפה: משחק יכולת בלבד.

שמעון יפה: אחרי שנה בערך שזה חונה אצלם קיבלתי תשובה שהנושא עבר למשרד המשפטים לקבל חוות דעת.

שמעון יפה: אני מקווה שמישהו במשרד המשפטים א.

שמעון יפה: יפנה אלינו, כי לא פנו אלינו בכלל אפילו שנסביר את הספורט הזה, אז אני מקווה שהם יפנו אלינו ויעשו את זה בדחיפה נגיד תוך חודש, כדי שנוכל לקבל הכרה בספורט הזה שהוא פוקר קבוצתי אפילו עד סוף השנה כי נבחרת ישראל העפילה לאליפות העולם שתיערך בתחילת 2022 ובאמת לא הגיוני שהנבחרת תייצג את מדינת ישראל בלי שלספורט הזה יש הכרה במדינת ישראל, ושוב, זו ורסיה של פוקר שאין בה מזל.

שמעון יפה: זה אחד לענף הספורט.

שמעון יפה: למשרד האוצר הזכיר הבחור שדיבר שבחוק יש לשר האוצר אישור לאשר הימורים דרך מפעל הפיס, אבל אין לו אישור לאשר משחקים אסורים וזה הפירוש שלהם לחוק.

שמעון יפה: אצלנו היועצים שלנו אומרים שזה לא כך, שמשחק אסור מוכל בהימורים ושיש לו יכולת לאשר גם משחקים אסורים.

שמעון יפה: בסוף שנת 2019 פנינו לכחלון שהיה שר האוצר, הוא אישר לנו לעשות אליפות ישראל בפוקר, טורניר, במדינת ישראל.

שמעון יפה: היועץ המשפטי שלו דאז, אסי מסינג נדמה לי, קבע שזה לא בסמכותו.

שמעון יפה: רק שנבין את האבסורד, שר האוצר יכול לאשר למפעל הפיס לעשות הגרלת רולטה 777 כל שעה ששם אין שום אלמנט של יכולת, אבל הוא לא מאשר לו לאשר הימור שבו נגיד 40% יכולת, אוקיי?

שמעון יפה: לא תקבלו את העמדה שלנו שזה 70% יכולת, אפילו 10% יכולת.

שמעון יפה: זאת אומרת שר האוצר יכול לאשר לעשות פעילות שהיא כולה מזל אבל לא יכול לעשות פעילות שהיא מן הסתם הרבה יותר חיובית, שחלקה מזל.

שמעון יפה: אז גם עם הפירוש הזה אנחנו לא מסכימים, ואם משרד האוצר יכול לבחון את החוק או לקבל ייעוץ ממשרד המשפטים, לדעתי זה משהו שהוא צריך לעשות.

שמעון יפה: בכל אופן, כמו שאמר סטס, אנחנו מנהלים בהתאגדות שחקני הפוקר טורנירים ומשחקים כדי לקבוע את סגל נבחרת ישראל לאותו ספורט שאמרתי, אנחנו מנהלים רישום של שחקנים, כרטיסי שחקן, כל הדברים שאנחנו חושבים שצריכים להיות באסדרה, כדי שהאלמנטים השליליים בפוקר ייעלמו מחיינו.

שמעון יפה: שנוכל להסדיר את זה ולשחק ולא להישאר עם המצב היותר רע, זאת אומרת לא לקבל חוק שמאפשר לעשות טורנירי פוקר, שזה, אני לא יודע למה קוראים לזה הימורים, כמו שאמרו חכמים ממני זו הדרך הקשה ביותר להרוויח כסף קל.

שמעון יפה: לשחק טורניר פוקר של ארבע שעות או של שלושה ימים בשביל להגיע לפרסים שסך הפרסים נגיד הוא 70% ממה שאותם שחקנים משלמים בדמי ההשתתפות שלהם, בניגוד לפיס שמחלק לציבור חזרה במקרה הטוב 60%, אז אין פה הלימות בשני הדברים האלה, וצריך לעשות את הדברים הנכונים.

שמעון יפה: ואם מישהו רוצה לאסור הימורים, שיאסור את ההימורים שבהם משקיעים אנשים מהמעדות הנמוכים ויאפשר משחקים שבהם משקיעים האנשים במעמדות היותר גבוהים.

שמעון יפה: הפיס הוא מס לעניים, הפוקר הוא מס לעשירים.

שמעון יפה: אז תבחרו את הדברים הנכונים לטפל בהם.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אופיר, הייתי רוצה לשאול אותך מה היקף התופעה כרגע של הימורים בלתי חוקיים במדינת ישראל, קזינו, משחקים אסורים?

אופיר לישנסקי: גבירתי, קודם כל לשם הגילוי הנאות, מדובר בעבירת חשיפה ולכן ההבנה שלנו שהתופעה תלויה באיסוף המודיעיני שיש לנו עליה.

אופיר לישנסקי: יחד עם זה מבחינת מאתרי הימורים, מקומות פיזיים שבהם מתנהלים הימורים, אנחנו מדברים על מספר מאות מאתרים שאנחנו מכירים, מתוכם כ-20% ממה שאנחנו מכירים כרגע מתנהלים בהם משחקי קלפים.

אופיר לישנסקי: בנוסף לזה ישנם הימורי אינטרנט, אנחנו מדברים על כמה עשרות אתרי הימורי אינטרנט, ויש גם התנהלות עבריינית בבתי קזינו בחו"ל ותיירות של הימורים לאותם בתי הקזינו.

אופיר לישנסקי: מזה בנויה התופעה.

שרן השכל: אתם מכירים גם כן את התופעה הזו של חבר'ה צעירים, לא עבריינים, לא רצו להיכנס לתוך אותם מקומות חשוכים, מקיימים סוג של טורניר פוקר בביתם, קבוצה של חברים, חמישה חברים, ממה שאני מבינה התופעה הזו מאוד מאוד נרחבת, שמקיימים בעצם הימורים בבית בין חמישה חברים בסוג של משחק פוקר.

שרן השכל: אתם מבחינת אכיפה ומודיעין, פושטים, עוצרים, מגיעים לאותם בתים שאתה יודע, זה איזה שהוא סוג של משחק חברתי נחשב אצלם?

שרן השכל: יש קריאות של המשטרה?

אופיר לישנסקי: גבירתי, כשידוע למשטרה על עריכת הימורים לא חוקיים המשטרה מטפלת בזה.

אופיר לישנסקי: גם, בייחוד בנושא קטינים.

אופיר לישנסקי: זה נושא כאוב אצלנו, כי כמו שאת ציינת בצדק רב, פוקר או משחקי קלפים מאוד פופולריים אצל קטינים ואחת התוצאות של הדבר הזה הוא הסתבכות של קטינים בחובות, הסתבכות של קטינים עם גורמים עבריינים.

שרן השכל: הם מגיעים אבל לאותם בתי עבריינים?

אופיר לישנסקי: לאו דווקא בהכרח.

אופיר לישנסקי: אותם עבריינים גם מגיעים אליהם לבתי ספר.

אופיר לישנסקי: אותם עבריינים מגיעים אליהם גם דרך הרשתות החברתיות.

אופיר לישנסקי: אותם עבריינים מפעילים מטעמם נגיד קטינים אחרים כמגייסים.

אופיר לישנסקי: כלומר אנחנו בפירוש רואים את זה גם כן כבעייה שנוגעת לקטינים.

אופיר לישנסקי: בעיה חברתית.

אופיר לישנסקי: לא מזמן הייתה לנו פרשייה שפיצחה כזאת התנהלות של קטינים שנוהלה על ידי לה"ב 433.

שרן השכל: מה היה שם?

אופיר לישנסקי: קטין שהוא מוכר למשטרה שניהל סוג כזה של מאתרי הימורים עבור קטינים, אותן דירות שבעקבות ההימורים האלה אותם קטינים גם הסתבכו בחובות והיו כאן עניינים של איומים.

אופיר לישנסקי: אפשר לקרוא על זה באינטרנט.

שרן השכל: נגיד סיטואציות שזה משחק חברתי, חבורה של הייטקיסטים יושבים בבית, בעצם מנהלים סוג של משחק, השכן שומע אותם צועקים, עושים רעש, מגיעה משטרה.

שרן השכל: מה קורה לאותה קבוצה שלמעשה יושבת שם?

שרן השכל: הם נעצרים?

שרן השכל: מועמדים לדין?

שרן השכל: איך זה עובד?

אופיר לישנסקי: זה תלוי בסיטואציה גבירתי.

אופיר לישנסקי: אם מתקיים משחק אסור כהגדרתו בחוק עם שני התנאים המצטברים אז כמובן מדובר בעבירה על החוק, אם מדובר במשחק שאינו חורג מגדר שעשוע חברתי, אין למשטרה עניין בו.

שרן השכל: כן אבל זה שעשוע חברתי שבתוכו יש הימורים.

אופיר לישנסקי: ולכן הוא נושא בגדר משחק אסור.

שרן השכל: ואנשים נעצרים?

שרן השכל: אתם עוצרים את אותם אנשים?

שרן השכל: מעמידים אותם לדין?

אופיר לישנסקי: לא כל מי שמשתתף בזה נעצר בהכרח, אבל בוודאות מחרימים את מה שנמצא שם ובעל המקום כנראה ייחקר במשטרה עם פתיחת תיק פלילי.

שרן השכל: כמה מקרים כאלה היו בשנה האחרונה, של משחקים חברתיים שלמעשה - - -

אופיר לישנסקי: אני צריך לבדוק את זה גבירתי, אין לי את הנתונים בפניי.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: יש לנו את הנציגים של מס הכנסה?

שרן השכל: האוצר שלח?

קריאה: אבל הייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים נמצא.

קריאה: עדי טל.

שרן השכל: עדי טל בבקשה.

עדי טל: בוקר טוב.

עדי טל: תודה.

עדי טל: אני רק רציתי להוסיף למה שאופיר אמר עכשיו, לציין במפורש שבניגוד למקרים שהם חמורים יותר, מקרים של קטינים, של אתרי הימורים, של הימורים בהיקף גדול, יש לנו סעיף בחוק העונשין שרציתי להסב את תשומת לב הוועדה אליו, סעיף 230 שמדבר על שלושה תנאים שאם הם מתקיימים, אני חושבת שזה בדיוק למה שהיו"ר מדברת עליו.

עדי טל: עריכתם מכוונת לחוג אנשים מסוים, אינם חורגים מגדר שעשוע או בידור ואינם נערכים במקום של משחקים אסורים או מקום שמיועד לעריכת הגרלות או הימורים.

עדי טל: כלומר אם זו חבורה של אנשים, כמו שאמרת, הייטיקיסטים למשל שיושבים בבית ומשחקים, והם משחקים בסכומים קטנים וזה רק מיועד לחבר'ה האלה, אז זה לא משחק אסור ולכן כמובן גם לא תהיה אכיפה משטרתית.

עדי טל: כל מה שהוא מעבר לזה, שהוא משחק אסור לפי החוק היום, וכיום לפי הפסיקה שאנחנו מכירים פוקר נכנס למשחק אסור, אז המשטרה תאכוף בסדרי העדיפויות שלה וכמובן כמו שאופיר אמר, זו עבירת חשיפה, אז גם כאשר היא מגיעה - - -

שרן השכל: כלומר משחק חברתי שגם אם כלול בו סוג של הימור כאשר הוא נמצא של, שהוא בגדר משחק חברתי, זה למעשה לא משחק אסור, כלומר הם יכולים לקיים אותו.

שרן השכל: זו אמירה חשובה.

עדי טל: כן.

עדי טל: נכון.

עדי טל: חוק העונשין קובע את זה.

שרן השכל: או.

שרן השכל: קיי.

שרן השכל: יש לכם תגובה?

שרן השכל: בבקשה איתמר.

איתמר גלזר: הבעיה עם החריג הזה לחוק העונשין, ההחרגה הזו, זה שהוא מאוד לא מוגדר.

איתמר גלזר: מה זה הנאה ושעשוע?

איתמר גלזר: מישהו יכול להגדיר לי מה זה הנאה ושעשוע?

איתמר גלזר: אותם הייטקיסטים שאמרת מרוויחים 100,000 דולר בחודש, בשבילם משחק על 5,000 שקל זה הנאה ושעשוע.

איתמר גלזר: זה כלום בשבילם.

איתמר גלזר: ויש אנשים ש-500 שקל זה הנאה ושעשוע.

איתמר גלזר: ההגדרה פה היא מאוד אמורפית, מאוד רחבה.

איתמר גלזר: יש פה בעיה רצינית שצריך להסדיר אותה, לקונה, יש פה מאות אלפי אנשים שמשחקים, שחלקם עלולים ליפול בגלל שאולי הסכום היה גבוה מדי, אותו שוטר שיגיע, לא הנאה ושעשוע.

איתמר גלזר: את מבינה?

איתמר גלזר: זה מאוד לא מוגדר.

איתמר גלזר: יש פה בעיה מאוד קשה כרגע במדינת ישראל שמי שמחזיק את תחום הפוקר שהוא לא משחק לא חוקי, אלה אנשים לא חוקיים, עבריינים.

איתמר גלזר: תבוא לעבריין ותקנה אצלו בקיוסק, אז גם זה כנראה לא חוקי כי הוא ילבין בקיוסק כסף.

איתמר גלזר: כמו שאתם מכירים.

איתמר גלזר: צריך לקחת את התחום הזה מהעבריינים ולהעביר אותו לאנשים נורמטיביים בצורה מסודרת ומפוקחת.

איתמר גלזר: כי המשחק עצמו הוא לא הימור.

איתמר גלזר: המשחק עצמו הוא לא עבריינות.

איתמר גלזר: ועובדה, מאות אלפי אנשים משחקים את זה בבית כל אחד בדרך שלו ונהנים מזה, וחוזרים.

שרן השכל: עדי, יש סכום מסוים שממנו אתם למעשה קובעים שאותם אתם לא עוצרים או לא מעמידים לדין?

עדי טל: זה לא מוגדר בדיוק.

עדי טל: צריך לראות את זה, זה הכל לפי נסיבות המקרה.

עדי טל: כמובן כשאנחנו מדברים עכשיו בוועדה על משחקים, על טורנירים, אלה סכומים גדולים, זה שמיים וארץ אחד מהשני אני חושבת.

עדי טל: החוק מדבר על משחקים קטנים שנערכים בבית בחיק החברים בסכומים, זה לא מסכום מסוים.

עדי טל: אבל זה בין חברים, וזה לעומת תחרות ממש מוסדרת שכמו שאנחנו מדברים עליה עכשיו שאולי צריך להסדיר אותה, אני לא אומרת את דעתנו כי כמובן כמו שנאמר פה שוב ושוב אין דעה ממשלתית לגבי זה, וקראנו את הצעת החוק וגיבשנו עמדה, אבל אין עמדה ממשלתית ולכן לא נוכל עדיין לדבר על זה.

עדי טל: אבל יש הבדל בין זה שזה טורניר גדול לבין משהו שהוא ביתי.

עדי טל: לכן זה לא אותו דבר.

עדי טל: אני רוצה גם לציין שפסק הדין שהוזכר פה רבות, פסק הדין בבית המשפט העליון, מתייחס גם לנקודה הזאת.

עדי טל: אני מקריאה: "ישנם משחקים שבידי הדיוט מזל הם בעיקרם ובעיני המומחה מימד היכולת וההבנה תופס יותר את הבמה" זה מוזכר פה.

עדי טל: "החוק הפלילי עיניו גם להדיוט ולעתים בעיקר גם אליו".

עדי טל: כלומר החוק הפלילי מדבר גם על המשחקים הפשוטים שמדברים עליהם פה, אבל בעצם אנחנו מחריגים משם את המשחקים הביתיים.

עדי טל: זאת אומרת לא אנחנו, אלא החוק מחריג אותם.

עדי טל: אני מניחה שפשוט שוטר לא יגיע לשם, זאת אומרת הוא לא יכיר את המקרים האלה ולכן הוא גם לא יאכוף אותם.

שרן השכל: או.

שרן השכל: קיי.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: איתמר אתה רוצה להגיב?

איתמר גלזר: אני רק אוסיף משהו קטן, קודם כל אני מכיר, אנשים משחקים משחקים בשולחן חברי והם באמת חברים, והסכומים שם גבוהים אפילו יותר מטורנירים לפעמים, אבל הם חברים והם יכולים לעמוד בזה.

איתמר גלזר: אז - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: צריך לציין שהחוק לא מדבר על חברים.

נירה לאמעי רכלבסקי: הוא אומר חוג אנשים מסוים.

איתמר גלזר: לאו דווקא.

שרן השכל: מה זה חוג אנשים מסוים?

נירה לאמעי רכלבסקי: זה יכול להיות גם לא חברים.

איתמר גלזר: סליחה, זה לא נכון בהכרח.

איתמר גלזר: יש הרבה אנשים שיודעים שיש מקום קבוע שמשחקים, הם הולכים לשם ונהנים.

איתמר גלזר: זה לא מדויק כל כך להגיד שזה רק חברים - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, אני אומרת ההיפך, ממש לא רק חברים.

איתמר גלזר: גם בהגדרה יש את החריג שאומר 'מקום שבדרך כלל לא משמש למשחקי מזל'.

איתמר גלזר: אם זה בית של אמא שלי, בת 74, שבאופן קבוע בימי שישי משחקת עם האחיות שלה פוקר אצלה בבית, אז זה כן קבוע.

איתמר גלזר: אז פתאום היא לא עומדת בחריג?

איתמר גלזר: תעצרו עכשיו בני 74 שמשחקים פוקר?

איתמר גלזר: אתם מבינים, יש פה בעיה רצינית.

איתמר גלזר: לגבי מה שחברתי פה אמרה לגבי הפסיקה, כן, דיברו על הדיוטות אבל בואו אני אשאל אתכם שאלה.

איתמר גלזר: מה זה הדיוטה?

איתמר גלזר: מה הופך שחקן למומחה ועכשיו זה חוקי ולפני זה הוא לא חוקי?

איתמר גלזר: איך אתם מגדירים את זה?

איתמר גלזר: כרגע המצב החוקי בארץ, יש פה לקונה, בית המשפט עצמו לא סגור אם זה בכלל חוקי או לא חוקי, המשטרה עוצרת מה שנראה לה נכון לאותו רגע ומה שזה גורם לכך שאנשים נורמטיביים לחלוטין בעצם הופכים להיות עבריינים בעל כורחם.

איתמר גלזר: חייבים פה הסדרה, חייבים לעשות הבדל בין ארגון פשיעה שמארגן איזה קלוב הימורים לבין אנשים שרוצים לעשות את זה עם רישיון בצורה מסודרת, בצורה מפוקחת, חייבים לעשות איזו שהיא הבדלה והפרדה גם בפן הפלילי וגם בפן המיסויי דרך אגב, אבל זה כנראה עניין אחר.

שרן השכל: או.

שרן השכל: קיי.

שרן השכל: אני מבינה שנמצא איתנו גם אייל, אתה אלוף ישראל?

אייל אשכר: אני בר מזל להיות שלוש פעמים אלוף ישראל בפוקר.

אייל אשכר: החלק של המזל היה שהמפקד שלי בצבא נתן לי להשתתף בהפלגה למים הטריטוריאליים של קפריסין כשהייתי בן 18 וכך יצא לי גם בשנה לאחר מכן, ב-2019.

אייל אשכר: העלו פה הרבה נושאים כאובים לליבי, בין השאר השתתפות של בני נוער בשידול ואני רוצה לחזק את דבריהם של חבריי שהמצב הנוכחי הוא כזה שפוגע בציבור על בסיס יום-יומי שעושה את הדברים האלה ולא מתכוון להפסיק ורוצה לחזק את כל הנוגעים בדבר למען אסדרת הנושא.

שרן השכל: אתה על כל הזכיות שלך בעצם משלם מס הכנסה?

אייל אשכר: נכון.

אייל אשכר: לפי משלח יד עד 50%.

שרן השכל: לפי משלח יד?

אייל אשכר: כן.

אייל אשכר: כמובן שגם בעקבות זה שזו העבודה שלי, מקזזים לי את ההוצאות בגין השתתפות ונסיעות לחו"ל והשתתפות בטורנירים שלא זכיתי בהם בפרסים.

שרן השכל: משרד המשפטים, זה לא נשמע לכם אבסורד?

סוריא בשארה: זה דורש בחינה.

שרן השכל: אוצר?

יואב הכט: כפי שאמרנו קודם, ההתנגדות שלנו היא לגבי הרחבת תחום ההימורים - - -

שרן השכל: אבל אנחנו לא מרחיבים פה סוג של תחום הימורים.

שרן השכל: אין פה הרחבה של תחום הימורים, גם יש פה ספק לעניין ההימורים.

שרן השכל: אפילו בית המשפט פסק לעניין הזה שמדובר פה בכישורים.

שרן השכל: אתם דרך מס הכנסה הגדרתם את זה כמשלח יד.

שרן השכל: הימורים הם לא משלח יד.

שרן השכל: אחרת בטוטו מי שזוכה, כל אחד ישלם 50% מס, במקום, אני יודעת, 20% או 30%.

שרן השכל: אתם עשיתם את זה, בבית משפט, הגדרתם את זה.

שרן השכל: ועכשיו אתה אומר לי שהבחור פה, אייל, הוא עבריין שאסור לו לעבוד?

יואב הכט: חידדתי מה ההתנגדות שלנו.

יואב הכט: אנחנו לא מתנגדים לבחינה של עמדה ממשלתית לגבי סוגיה שעולה פה בוועדה, לרבות היבטי המס שלה.

יואב הכט: יש פה עוד כמה סוגיות שכמובן צריך לתת עליהן את הדעת, גם נציגי המשטרה העלו את חלקן, הלבנת הון היא סוגיה שחשוב לתת עליה את הדעת, ההשלכות לגבי הכרה במשחקים אחרים על ידי משרד התרבות והספורט היא סוגיה, יש פה כמה סוגיות שצריך לגבש עליהן עמדה ממשלתית.

יואב הכט: ההתנגדות שלנו נוגעת להרחבת תחום ההימורים ואת זה חידדתי.

יואב הכט: לא לגבי נקודתית הסוגייה הזו שטרם התקבלה לגביה - - -

שרן השכל: כשאתה אומר הרחבת תחום ההימורים, למה אתה מתכוון?

יואב הכט: אני מתכוון שפעילות שמוגדרת כהימורים, אנחנו מתנגדים - - -

שרן השכל: איך אתה מגדיר את הפעילות של משחק פוקר, כהימור?

יואב הכט: לפי שעה מדובר במשחק אסור.

שרן השכל: רגע, זה לא מה ששאלתי.

שרן השכל: שאלתי אם אתה באוצר בעצם מגדיר את משחק הפוקר כהימור, משום שאתם שלחתם את העובדים שלכם במס הכנסה לתבוע מהם על פי משלח יד.

שרן השכל: אז אתם חייבים איפה שהוא להחליט, האם זה משלח יד או האם זה הימור.

שרן השכל: ואם אתם אוסרים עליהם ומגדירים את זה כהימור, אז תעמדו מאחרי האמירה הזו וגם תמסו אותם ב-20%-30% פחות.

יואב הכט: האמירה שאנחנו מתנגדים להרחבת תחום ההימורים היא אמירה עקרונית.

יואב הכט: אנחנו מתנגדים לפעילות הזו, אנחנו חושבים שהיא לא ראויה לחברה הישראלית.

יואב הכט: ככל שפוקר אינו הימור ואם כך הפסיקה ואם כך ייקבע ב- - -

שרן השכל: אז עמדת האוצר היא שפוקר הוא הימור?

יואב הכט: אנחנו מתנהלים לפי המצב החוקי הקיים.

יואב הכט: לפי ההגדרה - - -

שרן השכל: רגע, אז אם אתם מגדירים את הפוקר כהימור, מדוע שלחתם את מס הכנסה להוכיח בבית משפט שזה משלח יד וזה בעל כישורים?

שרן השכל: אתם הרחבתם את זה, אף אחד אחר לא הרחיב את זה.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה משחק אסור.

נירה לאמעי רכלבסקי: לא הימור.

נירה לאמעי רכלבסקי: - - -

שרן השכל: זה לא משנה.

שרן השכל: משרד האוצר, אתה, שלחת את פקידי מס הכנסה לבית המשפט כדי להוכיח שפוקר הוא לא הימור, כדי להוכיח שפוקר הוא משלח יד.

שרן השכל: כדי להוכיח שבפוקר יש כישורים.

שרן השכל: השאלה היא, אתם לא יכולים לבוא לטעון שני דברים במכה אחת.

שרן השכל: אתה מבין את האבסורד?

יואב הכט: אני מבין את הקושי, אנחנו חושבים שבהחלט יכול להיות שהגיע הזמן לבחון את העמדה הממשלתית לגבי הענף הזה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: או.

שרן השכל: קיי.

שרן השכל: תראו, בגלל שהנציגים של מס הכנסה שלדעתי הם הנציגות הכי חשובה שהייתה צריכה להיות פה, אורי בבקשה.

אופיר כץ: שלום.

אופיר כץ: פשוט השאלות שיו"ר הוועדה הפנתה לחברי מאגף תקציבים הן שאלות משפטיות במהותן, לכן אני מבקש להתייחס.

אופיר כץ: השאלה אם משרד האוצר מגדיר כרגע את הפוקר כהימור או לא כהימור, היא לא השאלה שכרגע ההגדרה שלנו היא זו שקובעת.

אופיר כץ: יש פסיקה - - -

שרן השכל: אבל בטח שזו השאלה המהותית כאן בדיון.

שרן השכל: אורי, אתה הרי עו"ד בלשכה המשפטית של האוצר.

שרן השכל: אתה אמרת שאתה לא מכיר לעומק את הסוגייה המשפטית הספציפית בעניין הזה.

שרן השכל: אבל בוא נדבר בכנות, בתחום המשפטי, אתה כנציג האוצר, האוצר שלח את פקידי מס הכנסה, את הייעוץ המשפטי של מס הכנסה לבית משפט על מנת להוכיח בבית משפט בבג"ץ שפוקר הוא משלח יד, שבפוקר נדרשים כישורים ולא הימורים.

שרן השכל: אז אתם חייבים להחליט, כי באוצר, כשאתם מחליטים להכריע את הסוגייה הזו בבית משפט, אתם ממסים אותה בצורה מסוימת.

שרן השכל: ואם האוצר מגדיר את זה כהימורים, אז וואלה, שיהיה לכם את האומץ לעמוד מאחרי זה וגם למסות את אלופי הארץ כאן גם כן על פי אותו סיווג משפטי של הימורים.

אופיר כץ: לכן ביקשתי להתייחס.

אופיר כץ: משרד האוצר לא מגדיר את הפוקר כהימור.

אופיר כץ: כמו שאמרתי, חוק העונשין מבחין בין משחק אסור, הימור והגרלה.

אופיר כץ: הימורים דרך אגב אפשר להתיר אך ורק למפעל הפיס, וזו בכלל מטריה שלמה ונפרדת.

אופיר כץ: הפסיקה הנוכחית וההלכה הנוכחית של בית המשפט העליון היא שפוקר הוא משחק אסור.

אופיר כץ: זו הפסיקה של בית משפט שמשרד האוצר כפוף אליה גם הוא, כמו כל רשות מינהלית, כמו כל הממשלה.

שרן השכל: אז יש כאן כאלה שחולקים עליך.

שרן השכל: בבקשה איתמר.

איתמר גלזר: הפסיקה הספציפית שאתה מדבר עליה, השופטת וילנר אומרת שיש פה בעיה עם הפסיקה הפלילית.

איתמר גלזר: זאת אומרת בית המשפט כן נותן לכם מרחב פעולה.

איתמר גלזר: יש פה עניין מאוד רציני פה, באוביטר שם נאמר בפירוש, ואני ציטטתי רק חלק אחד, אתה יכול לקרוא את כל הפסיקה שם היא אומרת כמה פעמים שיש פה בעיה ויש פה תפיסה לא נכונה של המדינה כמדינה למשחק הזה.

איתמר גלזר: אפילו על המשחק הבודד היא אומרת את זה.

איתמר גלזר: טוענים פה כל הזמן בנחרצות שזה משחק אסור.

איתמר גלזר: זה לא משחק אסור.

איתמר גלזר: יש פה בעיה אפילו בית המשפט שאתם נשענים עליו, אומר לכם עכשיו 'רגע, יכול להיות שיש פה בעיה'.

איתמר גלזר: אז תפסיקו להגיד כל הזמן שזה משחק אסור.

איתמר גלזר: זה משחק שמנוהל על ידי עבריינים בגלל שמדינת ישראל לא הסדירה אותו.

איתמר גלזר: המשחק עצמו הוא לא אסור.

איתמר גלזר: עבריינים מנהלים אותו, בגלל זה הוא אסור.

איתמר גלזר: תעבירו אותו לאנשים נורמטיביים ויהיה לכם פה משחק חוקי לחלוטין ולמשטרת ישראל יהיה יותר קל לאכוף עבריינים ולא אנשים נורמטיביים, אני בטוח שהיא גם תעדיף את זה, ומדינת ישראל תקבל מיסוי כמו שצריך ואנשים שינהלו את זה יהיו אנשים עם פיקוח.

איתמר גלזר: אבל להגיד לי עכשיו שבית המשפט כך קבע, הנה, בית המשפט קבע אחרת.

איתמר גלזר: יש לך פה פסיקה שאומרת שזה לא נכון.

איתמר גלזר: היא מתייחסת לזה והיא אומרת שהיא מטילה ספק, היא ממש אומרת, 'אני מטילה ספק', אלה מילים שלה, בפסיקה הפלילית ובהבנה של זה.

איתמר גלזר: אז אל תקחו את זה כנחרץ.

איתמר גלזר: זה מה שאומרת לך ח"כ שרן השכל.

איתמר גלזר: אל תתייחסו לזה כאל תורה מסיני עכשיו.

איתמר גלזר: יש פה בעיה.

איתמר גלזר: אז אתם כן יכולים לעשות דברים אגב, משרד האוצר כן יכול לאשר לחברות פרטיות לעשות הגרלה והימורים אם זה לצורך פרסום מסחרי אחת לחצי שנה.

איתמר גלזר: זה נכון?

איתמר גלזר: אתה זוכר את זה?

אופיר כץ: אני מכיר את זה היטב.

אופיר כץ: מה זאת אומרת זוכר את זה.

אופיר כץ: הגרלה, לא הימורים.

אופיר כץ: דרך אגב.

איתמר גלזר: הגרלה.

איתמר גלזר: בסדר.

איתמר גלזר: אפשר לצבוע את הכל איך שרוצים.

שרן השכל: אורי, אני מציעה כך, אני מציעה שגם במשרד האוצר תעשו דיון מעמיק בסוגיה הזו ותזמנו גם את אנשי מס הכנסה ותדונו בפסיקה הזו, משום שלדעתי הגעתם כרגע לא כל כך מוכנים לדיון הזה.

שרן השכל: אני רוצה לסכם את הדיון הזה כי אני אדרוש להביא לפה גם את אנשי מס הכנסה, נקיים דיון בעוד כשבועיים עם פקידי מס הכנסה שמשום מה החליטו על דעתם לא להגיע לוועדה, למרות שהם נדרשים בקריאה שלנו להגיע.

שרן השכל: לכן אנחנו נזמן אותם.

שרן השכל: אני מבקשת כמובן שגם אתם תגיעו, אבל הדיון יהיה בעיקר מול מס הכנסה.

שרן השכל: מה שאני רוצה לסכם בינתיים זה קודם כל באוצר, אני מבקשת שתקיימו דיון לעומק בסוגייה המשפטית ובעניין פסיקת בג"ץ בעניין.

שרן השכל: ותגיעו אלינו עם איזו שהיא תשובה יותר ברורה, האם אתם מגדירים אותו כמשלח יד וכמשחק בעל כישורים או האם אתם מגדירים אותו כמשחק מזל, כהימורים.

שרן השכל: בנוסף לזה, אני מבקשת ממשרד התרבות והספורט לבחון את התבחינים להכרה בפוקר כענף ספורט ולהחזיר לנו תשובה לוועדה.

שרן השכל: אני מבינה שחלק מהעניין יהיה שהפוקר הוא ענף בלתי חוקי, אבל אותי מעניין יותר עניין הקריטריונים האחרים, מספר השחקנים, הענפים הליגות וכולי, ואני רוצה לשמוע את עמדת משרד הספורט בעניין הזה ואני מבקשת שנציג יגיע לוועדה בדיון שיתקיים בעוד כשבועיים.

שרן השכל: בנוסף לכך אני מבקשת ממשרד המשפטים לקיים דיון פנימי בעניין של פסיקת בג"ץ.

שרן השכל: אני מבקשת שתדונו גם כן לעומק בעניין הפסיקה וגם כן תגיעו עם עמדה קצת יותר מגובשת וכמובן המשרד לביטחון פנים, תודה רבה שהגעתם, אני מבקשת אם אפשר נתונים.

שרן השכל: שלום ח"כ טופורובסקי אני בדיוק מסכמת את הדיון.

בועז טופורובסקי: לכן חזרתי.

שרן השכל: אני גם כן אמרתי שיתקיים דיון נוסף בעוד כשבועיים משום שפקידי מס הכנסה החליטו פשוט לא להגיע לדיון היום.

בועז טופורובסקי: איך הם יכולים להחליט כזה דבר?

שרן השכל: אני לא יודעת, החוק מחייב אותם להגיע לבקשה שלנו והם החליטו על דעת עצמם לא להגיע, כאשר הדיון אמור בדיוק לדבר על זה מדוע הם הגיעו לבית משפט כדי להוכיח שפוקר הוא משלח יד והוא ענף בעל כישורים ולכן הם דורשים לגבות 50% מס מכל הפרסים והזכיות שלמעשה אותם שחקני פוקר קיבלו מסביב לעולם, וכמובן יש פה ויכוח גם כן בין המשרדים.

שרן השכל: אז אנחנו נקיים דיון בעוד כשבועיים אל מול מס הכנסה בעניין.

שרן השכל: המשרד לביטחון פנים, תודה שהגעתם.

שרן השכל: אני כן מבקשת נתונים לעניין האם יש מספר עצורים והעמדות לדין על משחקים חברתיים, אנשים שנתפסו בבתים פרטיים כסוג של קבוצה שמשחקת ביחד עם עצמה.

שרן השכל: אני רוצה להבין את הקריטריונים שמועברים לשוטרים בשטח לעניין משחקים חברתיים, באיזה סכומים מדובר, מאיזה סכומים אתם עוצרים או לא עוצרים, כמות משתתפים.

שרן השכל: כלומר הגדרות קצת יותר ברורות כדי שגם הציבור יידע מתי הם עוברים על החוק ומתי לא.

שרן השכל: זו אימרה מאוד חשובה, אגב, ח"כ טופורובסקי, שהמשטרה אמרה שהמשחקים החברתיים בבית הם לא עבירה על החוק.

שרן השכל: הטורנירים הקטנים שעושים בחבורה בסכומים שהם, אבל הם לא יודעים להגדיר מה זה הסכומים.

שרן השכל: ההגדרה מאוד עמומה, כמות המשתתפים, אנחנו מבקשים ליידע את הציבור.

בועז טופורובסקי: זה כמו אי הפללה.

שרן השכל: בדיוק.

שרן השכל: מתי אתה מקבל קנס ומתי לא.

שרן השכל: אז אני מבקשת להבין קצת יותר מתי אותם אזרחים עוברים על החוק ומתי הם לא, כדי שהם ידעו לעמוד והם אלו שלא רוצים לעבור על החוק למעשה, ידעו מה המגבלות שבהן הם כן יכולים לקיים את אותם טורנירים או משחקים חברתיים בבתים.

שרן השכל: בועז אתה רוצה לומר עוד כמה מילים לסיכום?

בועז טופורובסקי: רק שאני תומך בכל מה שאמרת.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: אז אני רוצה קודם כל לומר תודה לכל הנציגים שהגיעו.

שרן השכל: תודה רבה להתאגדות שחקני הפוקר במדינת ישראל, תודה רבה אייל ובהצלחה באליפות הארץ שתתקיים בבולגריה בשבוע הבא.

אייל אשכר: נכון.

אייל אשכר: אמן.

אייל אשכר: פעם רביעית.

שרן השכל: אז שיהיה המון בהצלחה לכל הליגה הישראלית ותמשיכו לתת לנו המון כבוד בזירה הבין לאומית.

שרן השכל: נתראה בעוד כשבועיים.

שרן השכל: הדיון נעול.

שרן השכל: תודה רבה.