הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 24, פרוטוקול מספר 12, 2021-10-26 10:30

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-26 באוקטובר 2021 והדיון היום הוא דיון מהיר בנושא סחיטה מינית וכלכלית של נשים שתמונות וסרטונים שלהן מופצים ברשת.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד שזה נושא שעסקנו בו רבות בוועדה, גם בקדנציה ה-20 וגם בכנסת ה-23, כאשר חבר הכנסת, השר להיום, עודד פורר היה יושב ראש הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: ניסינו לבדוק את ההתקדמות באכיפת חוק הסרטונים ולנסות לדחוף להבנה יותר עמוקה אצל כל הרשויות לנזק החמור ביותר שיכול להיגרם על ידי ההפצה הזו.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב אנחנו לא היינו מסופקים, בוא נגיד, הרבה פעמים מההתייחסות של הרשויות לאכיפת החוק.

עאידה תומא סלימאן: בתקופה האחרונה אנחנו מודעים ומודעות לכך שיש התקדמות אצל העבריינים, הם התחילו להשתמש ואפילו להתקדם לכיוונים שלא ידענו עליהם מלכתחילה, ואת זה אני משאירה לחברות הכנסת היוזמות להתייחס יותר לעומק.

עאידה תומא סלימאן: אני הולכת לפי הסדר שנשלח לי על ידי הנשיאות, אז תסלחו לי, חברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב, בבקשה גברתי.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה רבה, גברתי יושבת הראש, עאידה תומא סלימאן, תודה רבה לחברתי, חברת הכנסת נעמה לזימי, שיזמה יחד איתי את הדיון המהיר הזה והייתי אומרת אפילו דחוף.

אלינה ברדץ' יאלוב: לפני כשבועיים התפרסם בכל כלי התקשורת, אבל בעיקר בכלי תקשורת בדרום, סיפור של צעיר בן 21 שסחט באיומים והעביר מאות תמונות של נשים ונערות בעירום.

אלינה ברדץ' יאלוב: המשטרה עצרה אותו ורשת הטלגרם נסגרה, ששם הועברו התמונות האלה, אבל נשאלות פה שאלות.

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו חוזרים וחוזרות כל פעם מחדש לאותו סיפור בדיוק.

אלינה ברדץ' יאלוב: יש צעיר או קבוצת צעירים שמעבירים תמונות עירום בעיקר תמונה לקבוצות, זה יכול להיות קבוצת טלגרם.

אלינה ברדץ' יאלוב: שוחחתי עם העוזרת שלי שסיפרה לי על קבוצות ווטסאפ ששם מוצאים תמונות של כל נערה שאי פעם הצטלמה בעירום, פשוט שולחים שם, שם משפחה ואזור מגורים ובדרך כלל מוצאים את התמונות, במקרה הטוב בבגד ים, במקרה הפחות טוב בלי בגד ים.

אלינה ברדץ' יאלוב: כל זה מתנהל בעצימות מאוד מאוד גבוהה בתקופה האחרונה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני שומעת מגברתי יושבת הראש שגם דנו בנושא הזה לפני תקופה, בכנסת ה-20, שזה לפני כמה שנים, ו-23 כמובן, ואנחנו חוזרים לאותו נושא בדיוק, מה בעצם השתנה מבחינת האכיפה?

אלינה ברדץ' יאלוב: אני שאלתי אתמול את הנציגים של המשטרה בדיון אחר ואמרתי שעוצרים את מנהלי הקבוצות, אבל מה קורה עם אותם אנשים שמתוך נקמה או רצון לסחוט, למשל חברות לשעבר או מכרות לשעבר, מעבירים תמונות כאלה למנהלי קבוצות, מה קורה איתם.

אלינה ברדץ' יאלוב: לצערי לא הצלחתי לקבל אתמול תשובה מספקת ואני מאוד מאוד מקווה שאנחנו נוכל לקבל אותה היום, כי התחושה שלי שמחפשים אותם ואולי משקיעים הרבה מאמצים כדי לתפוס אותם ולמצוא אותם, אבל מה קורה בפן ההרשעתי לא הצלחתי להבין.

אלינה ברדץ' יאלוב: החוק פה די ברור והחוק פה קובע רף ענישה ואני לא חושבת שצריך לשנות את החוק, אבל יכול להיות שצריך לטפל באכיפה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, חברת הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: אני רק חייבת להגיד שלפני הדיון הזה נשלחו שאלות מאוד קונקרטיות לרשויות בבקשה שהם יענו ואנחנו תיכף ניתן גם להם ונשמע את דעתם.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני אשמח לשמוע תשובות.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת נעמה לזימי.

נעמה לזימי: תודה רבה, ותודה לך, עאידה, על קיום הדיון החשוב הזה.

נעמה לזימי: תודה לך, אלינה, על השותפות בנושא הזה, אנחנו מתואמות בין הלשכות ומתכוונות לפעול בנושא הזה גם הרבה מעבר לדיון הנוכחי.

נעמה לזימי: אני אספר שאני פגשתי את הנושא הזה באיזה שהוא מקום יותר עמוק לראשונה כשהייתי חברת מועצת העיר חיפה ודרך כתבה של 'המקום הכי חם בגיהינום', על עובד עיריית חיפה, רונן שיך.

נעמה לזימי: זו הייתה פרשה די גדולה של הפצת - - -

עאידה תומא סלימאן: הפרשה הזו הייתה גם בטלוויזיה, על טיפול המשטרה בתלונות ותיכף נתייחס לזה.

נעמה לזימי: נכון.

נעמה לזימי: אני זאת שהפנתה את תשומת לב המשטרה, בעקבות שיחה שלי עם הכתבת מאשה על הנושא, שבכלל יש עובד עירייה שעצור עכשיו על פרשה כזו ורק אז הוא הושעה.

נעמה לזימי: אני חושבת שגם מנגנון הדיווח וההוקעה צריך להיות חלק מהסוגיה הזו.

נעמה לזימי: מי שהופך להיות איום על נשים בקהילה, על אוכלוסיות בקהילה, על נערות וילדות, רצוי שהקהילה תדע את הדבר הזה, בטח מקומות העבודה.

נעמה לזימי: הוא כנראה גם מסוכן למקום בו הוא עובד בהקשר הזה.

נעמה לזימי: הסוגיה הזו חייבת טיפול עמוק הרבה יותר.

נעמה לזימי: ב-2017 פרקליט המדינה החליט ששרשרת הפרסום רבת החוליות מתמקדת בשתי החוליות המרכזיות.

נעמה לזימי: מה שקורה היום זה שהפצת התמונות והסרטונים הללו הם לא רק בין אדם לאדם אלא הרבה פעמים בין קבוצות ולכן החוליות לא נקטעות.

עאידה תומא סלימאן: גם צריך להגיד שהקבוצות האלה גובות כסף, זה הפך לסוג של ספסור.

נעמה לזימי: זה כבר השכלול, זה כבר לא חורבן חיים של נערה, ילדה או אישה, אלא כבר באמת סחיטה באיומים של ממש.

נעמה לזימי: צריך לומר, כשאני שומעת עדויות וקוראת עדויות של אישה שאומרת:

נעמה לזימי: כשאונסים אותי אונסים אותי פעם אחת ולא כל העולם צריך לדעת שזה קרה, אבל כשהסרטון המיני שלי הולך ומתרוצץ בכל מרחב שנים על גבי שנים כל שגרת חיי עולה בתוהו, מבחירת קריירה, מהלך החיים, מבחירת מקום מגורים וסביבה וקהילה.

נעמה לזימי: ההשלכות הן כל כך הרסניות שלא ייתכן שהרף הגבוה עדיין עומד על חמש שנים.

נעמה לזימי: זה לא נתפס בכלל בגלל הנזק הכל כך מתמשך של הדבר הזה.

נעמה לזימי: אני חושבת שתיקוני החקיקה פה נדרשים ואולי אם נחמיר עם הבנת הנזק המשמעותי שנעשה אולי באמת אנשים יחשבו האם זה מצחיק, או נחמד או מגניב, בצורה מעוותת לחלוטין, להעביר דבר כזה, זה כבר לא יהיה כזה בגלל העונש.

נעמה לזימי: אני אומרת עונש ולא קנס בהקשר הזה.

נעמה לזימי: בכלל צריך להגיד שהרבה פעמים החוליה היא לא רק בבעל הקבוצה, אלא מאיפה זה מתחיל.

נעמה לזימי: חבר נקמן, בן זוג שנפרדה ממנו.

נעמה לזימי: כל הדבר הזה, יש פה כוונת זדון מן הסתם מכוונת ואת זה צריך לעקור מהתחלת שרשרת ההפצה לחלוטין ולא רק מהקבוצות.

נעמה לזימי: ודבר שני, אני חושבת שצריכה להיות גם למשטרה סנקציה מול רשת טלגרם, להתחיל לעבוד מול הדבר הזה ולהגיד שכל עוד התופעות האלה מתמשכות אפילו איסור על עבודה בישראל.

נעמה לזימי: אני לא אומרת את זה במובן הזה, זה דיני נפשות, כשאנשים מצולקים לכל חייהם ולטובת חופש הפעולה אנחנו מפרים כל זכות יסוד של בן אדם לחיים נורמטיביים, אז יש כאן מקום של המשטרה והפרקליטות ומערכת המשפט להתערב גם מול הרשת שכביכול היא ניטרלית כשהיא בוודאי לא ניטרלית כי כל התשואה הכלכלית שלה נשענת על עוול כלפי אנשים אחרים.

נעמה לזימי: זהו, אני חושבת שגם אלינה אמרה את הדברים החשובים לפני כן ואני אתן לדיון להתנהל ולעאידה לנהל את הדיון, תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, חברת הכנסת שרון.

שרון רופא אופיר: תודה, גברתי יושבת הראש.

שרון רופא אופיר: אני רוצה להגיד תודה לחברותיי, גם לך, אלינה, וגם לך, נעמה, על הפצת הנושא החשוב הזה.

שרון רופא אופיר: הזכרת, עאידה, שכבר דנו בזה בעבר, אני זוכרת דיונים כאלה גם כשאת היית יושבת הראש ואחרי כן כשעודד פורר, שהיום הוא שר, היה יושב הראש, ולצערי אם נמשיך באותה הדרך כנראה שנקיים דיונים כאלה גם בעוד שנתיים ובעוד שלוש ובעוד שש.

שרון רופא אופיר: ומה אני רוצה להגיד בעצם?

שרון רופא אופיר: שלצד ההחמרה בענישה ולצד ההחמרה באכיפה, ואת הזכרת, נעמה, את הסף הגבוה של הענישה, אבל אתם יודעים, בספר החוקים שלנו אין עונש מינימלי וזה התפקיד של הוועדה, לקבוע עונש מינימלי, לא רק בהפצת סרטונים ברשת, בכל העבירות של אלימות במשפחה ואלימות מין, כי כולנו בעצם אומרות את אותו דבר, שאנחנו לא מוכנות לזה, שאנחנו רוצות לשים לזה סוף.

שרון רופא אופיר: אנחנו אומרות את זה כל כך הרבה שנים ותראו כמה אנחנו מתכנסות שוב ושוב ושוב לאותם דיונים.

שרון רופא אופיר: בדרך לפה תפסה אותי חברה שהייתי אמורה להיפגש איתה ואמרתי לה שאני לא אוכל בשעה הזו כי יש דיון מאוד חשוב של חברותיי ואני רוצה להיות נוכחת כאן והיא אמרה לי: טוב, נו, מה את רוצה?

שרון רופא אופיר: אנחנו חיים בדור שיש בו רשתות חברתיות.

שרון רופא אופיר: ואני רוצה להגיד, הרשת היא לא הבעיה, אנחנו כחברה הבעיה.

שרון רופא אופיר: ואם אנחנו לא נלמד לשים גבול ולחנך לאיך צריך להתנהל, וזה מתחיל פה קודם כל, בכנסת ישראל, כן, אני אגיד את זה, כשאני שומעת איך מתנהלים פה הדיונים אני נחרדת, ואני אומרת את זה כחברת כנסת חדשה, וזה משהו שגורם לאלימות וזה ממשיך בקלות הזאת, הבלתי נסבלת, של היד על המקלדת, של כל תגובה, של כל טוקבק.

שרון רופא אופיר: אז בסדר, אנחנו חוות את זה, אני אומרת יאללה, ניחא, בחרנו להיות חברות כנסת, אני אבלע את הגלולה, למה זה צריך לקרות לנערים ונערות?

שרון רופא אופיר: והקלות הבלתי נסבלת של להפיץ סרטון.

שרון רופא אופיר: בואו קודם כל נבדוק את עצמנו כחברה מה אנחנו עושים עם זה, איפה שמים לזה את הגבול, איך מחנכים לזה?

שרון רופא אופיר: בואו נדרוש חינוך.

שרון רופא אופיר: האם אנחנו כאימהות רק מענישות כל הזמן את הילדים שלנו כדי שהם יבינו?

שרון רופא אופיר: אני חושבת שלא.

שרון רופא אופיר: אז יש גם דרך אחרת לעשות את זה ואני מקווה, בהיכרותי את יושבת הראש ובהיכרותי גם את נעמה וגם את אלינה, שתצא מפה היום קריאה חד משמעית, גם להחמרת ענישה, גם לאכיפה, אבל גם לחינוך, חברים וחברות.

שרון רופא אופיר: אנחנו חייבים להתחיל לחנך כדי שהדור הבא, שזה אוטוטו כבר קורה, יחיה פה חיים אחרים, והדיונים שיתנהלו פה יהיו בנושאים שונים, לא בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, חברת הכנסת שרון.

עאידה תומא סלימאן: זה טוב, במשפט האחרון הכנסת את העניין של החינוך כאשר התייחסת אליו בהתחלה כמטלה אישית של כל אחד מההורים, וכן, זה ברור, חינוך גם חשוב, אבל אם החברה נראית ככה אני לא הייתי סומכת את ידיי רק על החינוך של ההורים כי ההורים בסופו של דבר זה החברה.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה, ותיכף גם נפנה, לראות את המדינה מתערבת בזה.

שרון רופא אופיר: לא, הכוונה שלי הייתה, גברתי, לחינוך גם בבתי הספר ובגני הילדים, לא רק בבתים.

עאידה תומא סלימאן: כן, דרך משרד החינוך, דרך תכנית מאוד ברורה שמשלבת את כל הצרכים ואת הידע שצריך להנגיש אותו כי בסופו של דבר גם להורים אין את הידע הרבה פעמים לעשות את זה.

שרון רופא אופיר: נכון.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: רציתי לחכות ואולי לתת לכתבת מאשה אברבוך, שהייתה אחת מהעיתונאים הראשונים שחשפו, היא בדרך לפה, לכן אני ארצה קודם כל לגשת לנציגי המשטרה.

עאידה תומא סלימאן: אתם הנקודה הראשונה שפונים אליה ואני חייבת להגיד שאני ראיתי, אני לא זוכרת ממש באיזה תכנית ובטח מי שעשו את התכנית יכעסו עליי עכשיו, אבל הייתי כולי שקועה בלעקוב אחרי העובדות שהיו שם כאשר אחת מהנשים או הצעירות, שפורסמו התמונות שלה, לקחה על עצמה את עבודת החקירה מאחר שהיא פנתה כמה פעמים למשטרה ולא נעשה כלום והיא זאת שחשפה בסופו של דבר את העובד הזה מהעירייה לאחר שהתחקתה אחרי האחראי על הקבוצה והיא יזמה קשר איתו וניהלה איתו שיחה והקליטה אותו.

עאידה תומא סלימאן: ממש עבודת בלשות שהיה מוזר לי שנפגעת צריכה לעשות את זה במקום המשטרה.

עאידה תומא סלימאן: יחידת הסייבר גם התערבו באיזה שהוא שלב.

עאידה תומא סלימאן: אז אני אשמח קודם כל לשמוע את רב פקד אבי בן אל, נציג חקירת עבירות הונאה, גם על השאלות ששלחנו אליכם וגם על ההתנהלות שהייתה בתיק הזה.

אבי בן אל: בוקר טוב לכולם.

אבי בן אל: ראשית אני רוצה לברך את הוועדה, אם יורשה לי, על החשיבות של הנושא והעלאת המודעות לנושא הזה, עד כמה הסכנות אורבות לקורבנות ברשת וכמה צריך להיות זהירים כמובן.

אבי בן אל: מבחינת משטרת ישראל, ברמה כללית אני אתייחס למספר נקודות.

אבי בן אל: לגבי הנתונים, הבנתי שבקשה הגיעה, אני לא ראיתי את הנתונים שהועברו לוועדה, אני כהכנה לוועדה כדי לבוא עם נתונים קיבצתי מספר נתונים.

אבי בן אל: אין לי תשובות לכל השאלות שהועברו, ראיתי את הבקשה רק עכשיו, אני אבקש שהנתונים יועברו.

עאידה תומא סלימאן: את הבקשה ראית רק עכשיו?

אבי בן אל: את הנתונים שהתבקשנו.

עאידה תומא סלימאן: זה כנראה עניין פנימי שלכם, אבל היא נשלחה מזמן.

אבי בן אל: אני אבקש מהוועדה להעביר את הנתונים באופן מסודר וממוסמך בהמשך.

אבי בן אל: אני אתייחס לכמה נקודות.

אבי בן אל: קודם כל נושא של פשיעה במרחב מקוון, זה נמצא על סדר היום של המשטרה, זה משהו שמציב בפנינו אתגרים לא מעטים.

אבי בן אל: הנושא בעיקר מעסיק את אגף החקירות והמודיעין שמוביל את עבודת המטה בנושא, גם מבחינת בניית הכוחות המתאימים, כמובן גם מבחינת קביעת סדר הפעולות וסדר העדיפויות שצריך לקבוע.

אבי בן אל: יש מספר גורמים במשטרה שנוקטים אמצעים להתמודדות בנושא הזה, החל מחטיבת החקירות, שאני הנציג שלה פה.

אבי בן אל: במשטרת ישראל פועלות יחידות פשיעה מקוונת במחוזות, ידווחו על זה ביחידות המחוזיות, וכמובן יחידה מרכזית של יחידת סייבר ארצית שממוקמת בלהב 433.

אבי בן אל: בנוסף יחידת 105, אני מניח ששמעתם על פועלה של היחידה שמתעסקת בעיקר בפגיעות בקטינות וקטינים ברשת.

אבי בן אל: כמובן נמצאת כאן נציגה של קורבנות העבירה שמלווים את נפגעי העבירה בכל המובנים.

אבי בן אל: במקרה הזה הפגיעה בקורבן היא משמעותית, כמו שהזכירה פה חברת הכנסת, הפגיעה היא לאורך זמן והיא משמעותית מאוד ולכן אנחנו נידרש לתת את כל הכלים והמאמצים כדי למגר את התופעה.

אבי בן אל: בנוסף נמצאת כאן איתי נציגה של חטיבת הסייבר-סיגינט, שהם אמונים על הנושא של מניעת העבירות וכל הפן הטכנולוגי, פיתוחים טכנולוגיים שנדרשים להתמודד עם התופעה.

אבי בן אל: מבחינתנו המטרה העליונה היא למנוע את העבירות האלה שהן לא יבוצעו, אנחנו לא רוצים שיהיה קורבן ואז לטפל, אנחנו רוצים ראשית למנוע את העבירות וכמובן איפה שלא מנענו אז להשקיע את כל המאמצים כדי להגיע לאכיפה אפקטיבית.

אבי בן אל: התחום שאנחנו מתמודדים איתו הוא תחום מאוד דינמי, הוא בעל שינויים מאוד רבים, האתגרים שהעבריינים מציבים בפנינו הם אתגרים לא פשוטים ולעתים חדשניים, גם מבחינת שימוש טכנולוגי, גם מבחינת התעוזה שיש והקלות בלהשיג את אותם חומרים.

אבי בן אל: אני אתייחס באופן כללי לכמה חקירות שנוהלו בזמן האחרון וחלקן הוזכרו פה.

אבי בן אל: אני מעדיף לא להיכנס למקרה פרטני ספציפי כזה או אחר.

אבי בן אל: באופן כללי נוהלו במחוז תל אביב, ביחידת סייבר תל אביב, מספר תיקים.

אבי בן אל: בתופעה שאנחנו מתמודדים איתה, אנחנו מדברים על עבירה המכונה חוק הסרטונים, התיקון שהתקבל בשנת 2014 ומתייחס לנושא של הפצה ופרסום תמונות, סרטונים והקלטות ברשת האינטרנט.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לעצור אותך לרגע, אדוני, אתה אמרת שאתה לא רוצה להתייחס לתיקים באופן פרטני ובדרך כלל אנחנו באמת מכבדים את העובדה, במיוחד אם התיקים עדיין בחקירה, אם הם הסתיימו וכבר יש הרשעות זה מצב אחר, אבל אני כן מתעקשת לקבל תשובה על מה שראיתי באותו תחקיר שבו היו תלונות והגיעה המתלוננת כמה פעמים למשטרה והמשטרה לא עשתה שום חקירה, עד שהיא התחילה לעקוב אחרי והיא הגיעה אליכם עם הקלטות שבהן הבן אדם מודה שהוא בעצמו עשה את זה, ואתם בכל זאת המשכתם הלאה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבקשת פרטים על התיק, אני מבקשת פרטים על התנהלות המשטרה, ועל זה, עד כמה שידוע לי, אין חיסיון.

אבי בן אל: לא, אני לא מדבר מפאת חיסיון, האמת שלא התבקשתי לפני הוועדה להתכונן למקרה הספציפי, אני לא מכיר את הנסיבות של התיק הזה.

אבי בן אל: אם הייתי יודע הייתי מברר והייתי מגיע עם תשובות נכונות.

עאידה תומא סלימאן: אתם מגיעים בגלל התיק הזה, הדיון כולו על התיק הזה.

עאידה תומא סלימאן: הדיון המהיר התקבל בגלל התיק הזה ועוד תיק.

שרון רופא אופיר: כן.

שרון רופא אופיר: מה, הם לא ידעו?

עאידה תומא סלימאן: לא עדכנו אתכם, לא אמרו לכם לאיזה דיון אתם מגיעים?

אבי בן אל: אנחנו ידענו שהדיון הוא בנושא הפצת סרטונים.

שרון רופא אופיר: מה, בנושא כללי?

אבי בן אל: בנושא כללי, זה מה שידענו.

אבי בן אל: לא התכוננו על תיק ספציפי כזה או אחר כדי להציג את הנסיבות.

שירן חנניה: לא הועברה גם שאילתה על הבקשות החוזרות ונשנות.

שירן חנניה: אם היינו יודעים מראש היינו מתכוננים לתיק הזה.

עאידה תומא סלימאן: אבל סליחה, אני מסתכלת על התפקידים שלכם, נציג חקירת עבירות הונאה, גם רב פקד בתוך המחלקה, זה לא אדם חס וחלילה זוטר שלא יודע מה קורה.

עאידה תומא סלימאן: זה תיק שהיה עליו גם פרסום בתקשורת וגם אתם ידעתם על קיומו.

עאידה תומא סלימאן: אפילו אם לא ידעתם שהדיון פה הוא על התיק הזה אני בטוחה שגם ידעתם על הפרסום על התיק הזה וכבודו שמע את הביקורת על התנהלות המשטרה.

עאידה תומא סלימאן: גם אז אין לך מה להגיד על זה?

אבי בן אל: ראשית לא שמעתי, אני מודה.

אבי בן אל: אני מכיר את התיק הזה מבחינת התוצאה, התיק הזה הסתיים, מבחינתנו התוצאה הייתה מוצלחת והביאה לכך שאדם הושם מאחורי סורג ובריח והתיק מסתיים מבחינתנו בהצלחה.

אבי בן אל: אני לא מכיר את כל הנסיבות שהביאו לפענוח של התיק הזה ואת כל הנסיבות שהובילו לתפיסתו של אותו מורשע.

אבי בן אל: אני לא מכיר את התיק הזה כדי לענות על כל השאלות האלה.

אבי בן אל: באופן כללי אני רוצה להגיד שהחקירות האלה יותר מסובכות.

אבי בן אל: נגעו פה בנושא של חקירת החוליות בשרשרת שמביאות להפצה ברבים של אותם סרטונים והנחיות פרקליט המדינה בנושא מגדירות בדיוק ומנחות את המשטרה באיזה חוליות צריך להתמקד בשביל להביא להגשת כתב אישום והרשעה בתיק.

אבי בן אל: בדרך כלל יש התמקדות בחוליה הראשונה ובחוליות בהמשך שמובילות להפצה וההנחיות מגדירות גם שבמידה שהמשטרה במאמץ סביר, נקרא לזה, המשטרה יכולה גם להתמקד בשאר החוליות כדי לגלות את כל העבירה.

אבי בן אל: ברור שהעבירות האלה יכולות להוביל גם לחקירות של שנים רבות אם אנחנו נתמקד בכל החוליות, כמובן שכל תיק ספציפי צריך להיבחן לגופו ולראות מה המובילים שהיו בפני החוקרים באותו תיק, מה המובילים שעלו, מה הממצאים שעלו כדי להתפתח לחוליות נוספות ולאנשים שהיו מעורבים.

אבי בן אל: נגעת בנושא של החוליה הראשונה, שהתמונות או הסרטונים מגיעים לידי אדם - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: העניין הוא שזאת לא החוליה הראשונה, זאת החוליה האחרונה.

אלינה ברדץ' יאלוב: זאת בדיוק הבעיה.

אלינה ברדץ' יאלוב: במקום להסתכל מלמטה למעלה אתם מסתכלים מלמעלה למטה, ואני אומרת בסופו של דבר אותו חבר שרצה לנקום, אותו בעל שהחליט שהוא עושה את המעשה שלא ייעשה, אתם הרי מגיעים אליו, לא ב-100% מהמקרים, אולי אפילו לא ב-50% מהמקרים, אבל אתם מגיעים אליו, ואם פעם אחת הייתם נותנים לו את רף הענישה שכבר כתוב בחוק, דומני שזה חמש שנות מאסר, פעם אחת, למען יראו וייראו - - -

שרון רופא אופיר: אבל הם לא המענישים.

שרון רופא אופיר: זה לא הם.

אלינה ברדץ' יאלוב: לא, אני אומרת, הייתם מביאים אותו לדין ובית המשפט היה שופט ואז היו נותנים חמש שנים למען, כמו שאמרתי, יראו וייראו, אז סביר להניח שהיינו רואים את התופעה הזאת הרבה פחות ואז לא הייתם צריכים להגיע לאותו בחור בן 21 מהדרום כי הוא פשוט לא היה קיים, לא היה לו מה להפיץ.

שרון רופא אופיר: אני יכולה לשאול שאלה, גברתי?

עאידה תומא סלימאן: כן, בבקשה.

שרון רופא אופיר: קודם כל אני רוצה אולי גם לעשות סדר לטובת עצמנו וכן להפנות אליך אחרי זה שאלה, כי אני כן אגיד מה אני חושבת שאתם מפספסים.

שרון רופא אופיר: אז קודם כל משטרה במדינת ישראל לא מענישה, אתם לא אלה שתגזרו את הדין של חמש, עשר או 15 שנים וזה נורא סקסי ואנחנו נורא אוהבים תמיד להגיד משטרה, משטרה, משטרה, אז זה לא רק משטרה.

שרון רופא אופיר: אני רוצה להגיד פה גם בתי משפט, בתי המשפט במדינת ישראל בפשיטת רגל.

שרון רופא אופיר: בואו נקרא לילד בשמו.

שרון רופא אופיר: הרבה מאוד שנים, לא התקשורת, לא המשטרה שאסור לה, לא אף אחד אחר לא מדבר על זה, מי שמעניש בסוף זה שופטים.

שרון רופא אופיר: אני ישבתי בהרבה מאוד דיונים בהיותי אשת תקשורת שסיקרה את הנושא, של עסקאות טיעון שנסגרו, שתינו יודעות כמה, תיקים של עבירות מין בסוף מגיעים לעסקאות טיעון, כי לא רוצים להעיד את זה וכן להעיד את זה.

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל עסקאות טיעון עושים בעיקר הפרקליטות, זה לא בית המשפט עצמו.

שרון רופא אופיר: אז זה פרקליטות, בית משפט צריך לאשר עסקת טיעון.

עאידה תומא סלימאן: אבל חלק מעסקאות הטיעון, כי הם מגיעים להגשת כתב אישום מעורער, אין להם ראיות.

שרון רופא אופיר: כן, עם תשתית ראייתית בעייתית.

שרון רופא אופיר: דקה, אמרתי שאני רוצה לומר ואני אגיד איפה בעיניי הבעיה שלהם.

שרון רופא אופיר: אני אגיד לכם איפה הבעיה שלכם, בעיניי.

שרון רופא אופיר: אתם צריכים להתחיל במתלוננת, ושאלה פה יושבת הראש על אותו תיק ואמרת שאתה לא הגעת מוכן לאותו תיק ספציפי, אז אתה יודע מה?

שרון רופא אופיר: תעזוב את אותו תיק ספציפי, אני רוצה לשאול באופן כללי, מה קורה לצעירה שמגיעה אליכם ואומרת: הפיצו תמונות שלי ברשת, איך אתם מתייחסים אליה?

שרון רופא אופיר: איך זה עובד מאותו רגע?

שרון רופא אופיר: היא הראשונה במעלה בתחום, לא מי שמגיע בסוף.

שרון רופא אופיר: זו החוליה הראשונה בעיניי, המתלוננת, וכשהמתלוננת תדע שיש לה כתובת בטוחה במשטרת ישראל היא תבוא אליכם.

שרון רופא אופיר: וכשהמתלוננת תדע שאתם לא תנפנפו אותה, כמו שקרה במקרה הזה שמוזכר פה, שעליו אין לכם תשובות, יהיו עוד כל כך הרבה מתלוננות ופתאום רף התיקים, שהיום עומד אני לא יודעת על כמה אחוזים, כי לא קיבלנו נתונים מדויקים בדיוק, יקפוץ בעשרות אחוזים, לצערי, כי אותן מתלוננות יידעו שיש להן כתובת, אבל הגלגל יוביל לזה שבסוף גם תהיה ירידה.

שרון רופא אופיר: זה מה שרציתי להפנות אליהם, זו השאלה.

נעמה לזימי: אבל אם אפשר להוסיף עוד נקודה, שיש פה גם סוג של האשמת קורבן מסוג אחר.

נעמה לזימי: אם אישה שנפגעת מינית אומרים לה: מה לבשת?

נעמה לזימי: איפה הלכת?

נעמה לזימי: פה זה כבר: למי שלחת את זה?

נעמה לזימי: למה שלחת?

שרון רופא אופיר: למה הצטלמת?

נעמה לזימי: היא מתחילה לחשוב שיש ממש אלמנט של אשמה וגם פה אנחנו קוראות עדויות והחשש הזה מבכלל לספר לחברה שאולי הבאת לבן זוג לשעבר איזה תמונה או סרטון, אבל זה הפך להיות גזרת הגורל שלך והחלק שלך בתוך הדבר הזה זה דבר בפני עצמו ובסופו של דבר המפיץ, מי שמסרסר בתמונות ובסרטונים ומי שהופך חיים של אישה לגיהינום, הוא האשם המוחלט המוחלט המוחלט.

אלינה ברדץ' יאלוב: הכוונה שלי הייתה שהתיקים פשוט נסגרו ולא הגיעו לדין, לא התכוונתי שהמשטרה אמורה לתת עונש.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו היינו יכולים לדעת כמה תיקים כאלה נסגרו אם היינו מקבלים את הסטטיסטיקה שהגיעה לידינו כי מהפרקליטות יש לי את הנתונים.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מתפלאת שמגיעים לדיון – לא יודעת, מה ציפיתם שאנחנו נשאל?

עאידה תומא סלימאן: כאילו איזה הוראות יש לכם בעניין הזה או מה בדיוק באופן כללי?

עאידה תומא סלימאן: אני לא מקיימת דיונים כדי לשמוע שוב ושוב ושוב הצהרות על מדיניות כללית, אני מקיימת את הדיונים כדי שמכל דיון נצא שלמדנו משהו, שיפרנו משהו, התקדמנו הלאה.

עאידה תומא סלימאן: אני מתפלאת שאפילו סטטיסטיקה לא הבאתם, כמה תיקים כאלה נפתחו במדינת ישראל על ידי המשטרה בשנה האחרונה.

עאידה תומא סלימאן: זה המינימום שמגיעים איתו.

אבי בן אל: יש דברים שאני אספתי כדי להתכונן לדיון הזה ולבוא מוכן ולהציג דברים, אבל השאלות שהעברתם היו שאלות יותר מפורטות, יותר דברים מדויקים.

אבי בן אל: אני כן אציג כמה נתונים שאני אספתי.

עאידה תומא סלימאן: אז בבקשה תציג לנו את הנתונים שיש ואחר כך נקבל את המפורט.

אבי בן אל: לפי הנתונים מתחילת השנה נפתחו בעבירה של מה שהגדרתי לפני כן חוק הסרטונים 437 תיקי חקירה, לעומת 401 תיקים ב-2020, שכבר יש לנו עלייה של 9% ויש לנו עוד חודשיים לפחות עד סוף השנה, אז אנחנו כבר יכולים להגיד שיש לנו מגמה של עלייה בפתיחת תיקים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אם יש מגמת עלייה בפתיחת תיקים אז כנראה יש מגמת עלייה בביצוע העבירה.

עאידה תומא סלימאן: גם וגם.

אבי בן אל: הקורלציה היא יותר קורלציה ומה שמגיע למשטרה, הדיווח למשטרה, לא השתנה בצורה משמעותית משנה שעברה, אני מניח, אבל זו הנחה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאפילו העלייה הזו לא משקפת את המציאות.

עאידה תומא סלימאן: המציאות היא הרבה יותר גרועה.

אבי בן אל: אז אפשר לומר שבשנתיים האחרונות, מתחילת 2020, יש לנו כ-838 תיקים, מתוכם יש זהות של חשוד בכ-716 תיקים, שזה כמעט 87% מהתיקים, ומתוך ה-625 תיקים מדובר בתיק חשוד בודד, כלומר ברוב המוחלט של התיקים העבירה מבוצעת על ידי חשוד בודד.

שרון רופא אופיר: שבדרך כלל מה הקרבה שלו לקורבן?

אבי בן אל: אני לא יודע לאפיין את זה ברמה כללית, בכמה תיקים שיצא לי לראות אין קרבה ראשונה לקורבן, כלומר זה כנראה עבר מספר ידיים עד שזה הגיע לאותו מפיץ.

אבי בן אל: מבחינת קורבנות, צריך להגיד שמבחינת כתבי אישום כתב אישום שמוגש בגין עבירה זו כולל בתוכו עשרות תיקים, לפעמים גם מאות תיקים.

אבי בן אל: למשל כתב האישום האחרון שהוזכר לפני זה, בשני כתבי האישום האחרונים שהוגשו, כ-340 קורבנות, למעשה על כל קורבן במשטרה פותחים תיקים, כלומר זה 340 תיקים בשני כתבי אישום שהוזכרו לפני כן.

עאידה תומא סלימאן: זהו, אני חיכיתי בסבלנות כדי לשאול את הפרקליטות איך יכול להיות שיש להם מספר כל כך נמוך של כתבי אישום.

אבי בן אל: אז חסכתי לך.

עאידה תומא סלימאן: 340 תלונות מתקבצות בכתב אישום אחד.

אבי בן אל: אני חייב להתייחס לנושא הזה גם כדי שיהיה ברור, לא בכל התיקים יש לנו תלונה של קורבן, לא תמיד הקורבן גם יודע שבוצעה כלפיו איזה שהיא עבירה.

אבי בן אל: כשאנחנו מתחילים חקירה של מקרה מסוים ואנחנו מגיעים להתקדמות בחקירה ואנחנו תופסים את מה שצריך לתפוס אנחנו מגיעים לשאר הקורבנות ואנחנו יוזמים את הפנייה לאותם קורבנות כדי להגיש תלונה ולפתוח תיקי חקירה וכמובן להביא למיצוי הדין מול אותו עבריין.

אבי בן אל: זה ברמה כללית הנתונים שאספתי.

אבי בן אל: בבקשה שראיתי כרגע בכניסה למליאה ראיתי עוד מספר נתונים, אני מבקש מהוועדה להעביר את הנתונים בהמשך אחרי בדיקה ועיבוד וכמובן תשובה מוסמכת באופן מסודר.

נעמה לזימי: אני רוצה לשאול משהו על זה.

נעמה לזימי: האם כתב אישום במקרה כזה הוא נוגע בכלל העבירות?

עאידה תומא סלימאן: אנחנו תיכף נשמע את הפרקטיקות, אני רוצה לפנות לפרקליטות ויש להם תשובות שחלק מהתשובות הן בכיוון הזה.

שרון רופא אופיר: ועוד משהו שמעניין, כששאלתי מה הקרבה אז הוא אמר שזה בדרך כלל אדם שזה כבר עבר כמה ידיים, אז נשאלת השאלה האם אתם גם מגיעים למפיץ הראשון?

עאידה תומא סלימאן: לא תמיד.

אבי בן אל: התייחסתי לנושא הזה, אם יש לי מובילי חקירה ויש לנו התקדמות בחקירה שאנחנו יכולים להגיע לחוליות הנוספות כמובן שאנחנו נעשה את זה, אבל זה תלוי בכל תיק לגופו.

אבי בן אל: צריך להתייחס לממצאים שבתיק, אני לא יכול ברמה כללית להתייחס.

אבי בן אל: התיק גם עובר לאחר מכן לפרקליטות, התיק נבחן על ידי הגורמים המקצועיים, אם חסר שם איזה חוליה שלא נחקרה שהיה צריך לחקור ברור שאנחנו נשלים את החקירה.

אבי בן אל: כלומר הנושא הזה עובר ידיים, בסוף זה מגיע למבחן של בית משפט כשבית משפט בסופו של דבר גם יכול להעביר עלינו ביקורת אם אנחנו לא עשינו משהו, לא חקרנו משהו שהיינו צריכים לחקור.

אבי בן אל: כמובן שתמיד יש דברים שאנחנו לא נגיע אליהם, לא נמצה את החקירה עד תומה.

אבי בן אל: נושא נוסף שאני רוצה להתייחס, גם ברמה כללית.

אבי בן אל: יש לנו הכשרות ייעודיות לנושא הזה של פשיעה במרחב המקוון, החוקרים היום, זה כבר מלפני שנה-שנתיים, שעוברים הכשרה ייעודית, הכשרה שמתאימה לעולם דינמי של התפתחויות ופיתוחים טכנולוגיים כמובן.

אבי בן אל: יש כאן נציגה של חטיבת סייבר-סיגינט שרוצה להתייחס.

שירן חנניה: שלום.

שירן חנניה: אני אתייחס לכמה שאלות ששאלתם וגם בכלליות לתיקים.

שירן חנניה: אני רק אוסיף קצת על מה שאבי אמר, בסוף המטרה היא בתהליך למידה של המרחב המקוון.

שירן חנניה: בכל מה שקשור לפשיעה במרחב המקוון המשטרה כרגע בתהליך למידה, באמת עשינו הכשרות, לראיה נניח מספר התיקים עלה, ואם נסתכל על נתון קצת יותר מעניין מבחינתי זה תיקים שנסגרו.

שירן חנניה: ב-2020 מתוך הסך של 401 נסגרו 88 תיקים, לעומת זאת ב-2021 נסגרו ממש חצי מזה, 44 תיקים, כשהסיבה של חוסר ראיות הייתה מאוד משמעותית ב-2020, אבל היא הרבה הרבה יותר פחותה ב-2021.

שירן חנניה: זה אומר שגם המשטרה במודעות שלה כן מנסה לחפש וכן לוקחת את התלונה ומנסה למצוא אפיקי חקירה שהיא לא ידעה או שהיה לה יותר קשה להתמודד איתם לפני שנה או שנתיים.

שירן חנניה: זה דבר אחד.

שירן חנניה: מבחינת הפלטפורמות ולמה לא מתחילים במפיץ ולמה החוליה שלה ההפצה בפורומים כמו ווטסאפ וטלגרם זה מה שמשטרת ישראל מטפלת כי בסוף, כמו שאבי כבר הזכיר, הרבה פעמים הקורבן לא יודע ואנחנו מגיעים לזה דווקא מהקבוצות האלה, של: תראו, פרסמו אותה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אבל קורבן יודע מי צילם אותו.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני חוששת שאם יש לך תמונות עירום את בדיוק יודעת מי צילם.

שירן חנניה: אין בעיה, אבל אני אומרת למה מתחילים מלמעלה למטה ולא מההתחלה, אתם קוראים לזה הפוך, כי הרבה פעמים כן מתחילים מהפלטפורמה ומהקבוצה, מאתרים מספר רב של הקורבנות.

אלינה ברדץ' יאלוב: אוקיי, אבל בסוף מגיעים לתחתית.

שירן חנניה: מגיעים לקורבנות, אם הקורבן יודע להגיד ולהצביע איך זה התחיל ואיך זה הועבר, אז מטפלים בזה, המשטרה לא יכולה להתעלם מקורבן שבא ואומר - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: וכמה הרשעות כאלה באמת היו, של אותו חבר שצילם?

שירן חנניה: נניח היה תיק עכשיו של 180 ומשהו קורבנות של ערוץ טלגרם שפרסם.

שירן חנניה: כמה מתוך ה-180 קורבנות גם הגיעו למשטרה אני לא יודעת להגיד.

עאידה תומא סלימאן: לא, אבל צריך גם לשים לב שבעת הצילום עצמו הצילום היה בהסכמה.

אלינה ברדץ' יאלוב: או שלא בהסכמה.

עאידה תומא סלימאן: לא, אני לא מדברת על שלא בהסכמה, אבל בהרבה המקרים זה בהסכמה כי באותו רגע הבחורה או האישה מבינה שהיא נמצאת במקום בטוח עם אדם שאפשר לבטוח בו והיא עושה את זה, השאלה אם זה דלף באופן מכוון ואז האם אתם מגישים או מעמידים את הבן אדם לדין, או אם זה דלף בצורה בלתי מבוקרת או בלתי מכוונת.

שירן חנניה: אז אני אומרת, שברגע שהמשטרה כן מגיעה למוביל כזה שמוביל במכוון ובזדון, בסוף זה חוק הסרטונים, זה היה התיקון, זאת אומרת הפרסום שלא ברשותה זה כבר הטרדה מינית.

אלינה ברדץ' יאלוב: האם יש סיכוי שתבדקו ותגידו כמה תיקים של יד ראשונה יש לכם, לא משנה איזה תקופה, תיקחו תקופה של השנה האחרונה, שיש לכם עלייה.

שירן חנניה: אין בעיה, אנחנו נבדוק, אבל צריך להבין שכשמגיעים למין פלטפורמה כזאת שיש כל כך הרבה קורבנות, לכל אחד יש סיפור שונה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אין שום סיכוי שתגיעו לכל אחד, זה ברור לי.

שירן חנניה: זה ממש זה.

שירן חנניה: עכשיו אני רוצה לדבר גם על העניין של הציר ההסברתי והמניעתי.

שירן חנניה: בסוף כשתמונות זולגות לרשת הן ברשת.

שירן חנניה: גם אם עכשיו הורידו את ערוץ הטלגרם או את ערוץ הווטסאפ הספציפי הזה זה עדיין שם, הן עדיין בסכנה, למשטרה אין יכולת להוריד תכנים מהרשת בצורה טוטאלית וכאן יש כמה אלמנטים.

שירן חנניה: קודם כל תלוי באיזה פלטפורמה.

שירן חנניה: רשת טלגרם זו רשת אפליקציה שלא משתפת פעולה עם גופי האכיפה ולא עם מדינות.

שירן חנניה: צריך להגיד את זה.

שירן חנניה: לא סתם נפתחים שם ערוצים לפעילות פלילית כזו או אחרת, כי הם אנונימיים, כי קשה להגיע אליהם ובאמת כי האפליקציה עצמה לא משתפת פעולה.

שירן חנניה: לעומת ווטסאפ שכן משתפת פעולה יותר.

שירן חנניה: אנחנו התחלנו לעסוק, בחטיבת הסייבר קם מטה שבאמת מסתכל בצורה אסטרטגית על כל מערך הסייבר של משטרת ישראל ומנסה להרים אותו למעלה בכל מה שקשור לפשיעה, אז אם זה בהכשרות ואם זה גם בנוהלי עבודה במתודולוגיות עבודה ברשת שלא היו נחלת המשטרה.

שירן חנניה: אני רק רוצה להגיד, בציר המניעתי התחלנו להקים איזה שהוא תהליך מול חטיבת הדוברות של לפרסם קמפיינים תודעתיים לציבור, גם לציבור במגזר הערבי, יש את אגף 'סיף', יש לנו עכשיו שיתוף פעולה איתם, שבאמת יסבירו לציבור על הסכנות שברשת, אחד מהם זה הקמפיינים האלה.

שירן חנניה: לאתר משטרת ישראל כבר עלתה רובריקה שלמה של פשיעה מקוונת, שיש הסברים על התופעות, אחת מהן זו התופעה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא נוכל עכשיו שעה שלמה לעבור על כל מה ש –

שירן חנניה: אין בעיה.

עאידה תומא סלימאן: את עצם העובדה שחיכיתם ליחידת 'סיף' כדי להיכנס להסברה לאוכלוסייה הערבית אני אשים בצד, אני אפילו לא אתייחס לזה, כי זה מקומם, מקומם אותי שצריך לחכות ולא לפרסם את הקמפיינים האלה מלכתחילה בעברית וערבית.

עאידה תומא סלימאן: ואני יודעת מה קורה באוכלוסייה שלי ואני יודעת עד כמה לנשים אין איפה לפנות, אבל אני רוצה להתייחס לעניין של ההכשרות.

עאידה תומא סלימאן: ההכשרות הן לא רק בסייבר בנושא הזה, אנחנו מדברים על הטרדה מינית, אנחנו מדברים על פגיעה מינית במקרה הזה, כי האישה שתתלונן תגיע קודם כל, שוב, ליומנאי שנמצא במשטרה והיא תדווח ולצערי הרב אני ראיתי איך מתייחסים לנשים, גם כאלה שעברו תקיפה מינית, אז מה עוד יותר כאשר היא תגיע להגיד שתמונות שלה הופצו.

עאידה תומא סלימאן: זה ייראה כאילו קל, זו עבירה מאוד קלה בשביל הרבה אנשים, לא מבינים את העומק ואת הפגיעה שבזה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין, האם אתם מעבירים את השוטרים ואת החוקרים הכשרה שהיא מכוונת לנושא של הטרדה מינית.

עאידה תומא סלימאן: ראיתי איך התייחסו, בכתבות שקראתי ובתחקיר שראיתי, ראיתי שלא התייחסו למתלוננת ולא באמת חקרו את התיק שלה וכנראה חשבו שהפצת תמונה זה או באשמתה, שהיא בכלל הצטלמה מלכתחילה, או שזו לא פגיעה מי יודע מה שאני כשוטר צריך לפנות לזה זמן כדי לחקור אותה.

עאידה תומא סלימאן: על זה אני רוצה לשמוע.

עאידה תומא סלימאן: ואם אפשר קצר מאוד, כי יש עדיין עוד אנשים שצריך לשמוע.

אבי בן אל: אז אני אהיה מאוד קצר.

אבי בן אל: קודם כל שלא יישמע לשתי פנים, כאן הקורבן היא אותה נפגעת שהתמונות שלה פורסמו, בלי אבל ובלי המשך.

אבי בן אל: גם באותה נפגעת תקיפה מינית אין אבל ואין שאלות.

אבי בן אל: לדעתי גם החוקרים כן מקבלים כלים ואת ההכשרה איזה שאלות לשאול ומה בדיוק להעביר.

אבי בן אל: עכשיו, אני לא מכיר את המקרה הספציפי, מה היה שם ואם מישהי נפגעה מהיומנאי כשהגיעה לתחנה.

אבי בן אל: כמובן כל מקרה צריך להיבדק לגופו ולהסיק את המסקנות.

אבי בן אל: אני מצר על כל מקרה כזה שאישה מתלוננת, שהגיעה וקיבלה - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז אני אפנה באופן מאוד ספציפי על המקרה הספציפי ואבקש לקיים חקירה בתוך המשטרה על התנהלות המשטרה במקרה הספציפי ולקבל תשובות האם ייעשה משהו בעניין.

קרן ברק: אני רק רוצה לחדד, מה שאת מתכוונת זה שבעצם שהם יגידו את התסריט, מה קורה ל - - -

עאידה תומא סלימאן: זה נאמר לפני.

קרן ברק: אוקיי, ויש לי שאלה לגבי זה.

עאידה תומא סלימאן: הם דיברו על התסריט, אני דיברתי על – אני רוצה לקרוא יוצא דופן של התנהלות מחוץ לתסריט הקבוע.

קרן ברק: זאת אומרת?

עאידה תומא סלימאן: כלומר היו מקרים שבהם המשטרה לא התנהלה לפי התסריט ועל זה שאלתי.

קרן ברק: אוקיי, ואז מה קורה למי שמתנהג לא לפי התסריט?

עאידה תומא סלימאן: זהו, אין תשובה בינתיים.

אבי בן אל: אז כל מקרה צריך להיבחן לגופו ואם צריך לנקוט בהליך כזה או אחר כלפי אותו שוטר אז - - -

קרן ברק: באיזה הליך?

עאידה תומא סלימאן: קרן, אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה עכשיו ואנחנו בדיון הזה כבר שלושת רבעי שעה ורק עם המשטרה והח"כיות.

עאידה תומא סלימאן: אני אפנה באופן ספציפי למקרה הזה ואבקש שייחקר על התנהלות החוקרים והשוטרים שקיבלו את התלונות, לא ייתכן שהמתלוננת עצמה הפכה לחוקרת כדי להעמיד לדין את הבן אדם שהפיץ את התמונות שלה.

עאידה תומא סלימאן: היא מסרה את המידע ובכל זאת התנערו מהמידע הזה ורק לאחר שהגיעו התחקירנים של הטלוויזיה ליחידת הסייבר הארצית התחיל לזוז משהו.

עאידה תומא סלימאן: אז אני ארצה תשובות מאוד ברורות מהמשטרה בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכם.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לנציג הפרקליטות, עורך דין איתי גוהר, בזום.

עאידה תומא סלימאן: שלום, ואני רוצה להודות לך שלמרות המצב אתה איתנו ושיהיה בשעה טובה.

איתי גוהר: תודה רבה.

איתי גוהר: אני מבקש להתנצל שאני לא שם בצורה פיזית, הנושא מאוד מאוד מעסיק אותי ספציפית ואת המחלקה בשנתיים האחרונות.

איתי גוהר: אני ארצה להתחיל קצת בנתונים ואחרי זה אני אענה גם לשאלות בנוגע לתיק של רונן שיך, שם אני הגשתי את כתב האישום ואנחנו גם ניהלנו וליווינו את החקירה, המשטרה ניהלה ואנחנו ליווינו את החקירה, את ימ"ר תל אביב.

איתי גוהר: אז מבחינת הנתונים שהוועדה ביקשה, מתחילת שנת 2020 הוגשו בפרקליטות 42 כתבי אישום ששם יוחסו עבירות לפי חוק הסרטונים.

איתי גוהר: בתקופה הזאת גם הסתיימו הליכים נגד 36 נאשמים.

איתי גוהר: למעשה אין חפיפה, ה-36 נאשמים אלה נאשמים שהוגשו גם בשנים קודמות אבל ההליכים שלהם הסתיימו בפרק הזמן המבוקש.

איתי גוהר: אני ארצה לדבר טיפה יותר על הפעילות שלנו.

איתי גוהר: נשמעת ביקורת מכיוון שמדובר בפעילות על השרשרת האחרונה, אנחנו ערים לביקורת הזאת, אבל חשוב לי להגיד שזו חזית נוספת שהצטרפה.

איתי גוהר: למעשה לא הייתה איזה שהיא החלטה להסיט משאבים לטיפול במפיצים הגדולים ואנחנו התחלנו לטפל במפיצים הגדולים לפני שנתיים.

איתי גוהר: לפני שאני אספר טיפה איך התחלנו להגיד מילה לגבי התיק של רונן שיך ולגבי התחקיר של 'המקור'.

איתי גוהר: מה שצוין בתחקיר של 'המקור', האירוע שהיה שם ספציפית, הוא לא קשור לתיק של רונן שיך, הוא קשור בזה שאותה נפגעת הופצה גם על ידי רונן, אבל ההליך והמעשים שהיא ביצעה בשביל להעביר חומר למשטרה לא היו נגד רונן שיך והתיק של רונן שיך למעשה הוא יוזמה של המשטרה, איתור וחשיפה של המשטרה אותו בטלגרם והמקרה הנוסף הוא מקרה צדדי שלא היה קשור לתיק הגדול, ואני גם לא יכול להתייחס אליו כי אין לי את הפרטים של התיק הזה כי הוא לא היה קשור לתיק של רונן שיך.

איתי גוהר: מבחינת הפעילות שלנו, שהיא באמת פעילות של טופ-דאון, כמו שאמרו מקודם, אז אנחנו התחלנו אותה לפני שנתיים, אחרי תחקיר שהיה בתכנית 'הצינור' ששם נפגעת הצליחה להביא מנהל של אחת מהקבוצות האלה לפגישה, במהלך הפגישה הוא נעצר ולמעשה המעצר הפתאומי שלו הצליח להכניס את משטרת ישראל ואותנו, כשליווינו אותם, לתוך ממש קבוצות ההנהלה שהיו באותה עת ומשם התחילה להתגלגל הפעילות של העבודה בטלגרם.

איתי גוהר: במהלך השנתיים האלה אנחנו הגשנו תשעה כתבי אישום נגד מפיצים גדולים בטלגרם.

איתי גוהר: מפיצים גדולים אלה מפיצים שפתחו קבוצות, יצרו אותם והפיצו שם תוכן רב.

איתי גוהר: יש לנו עוד שני הליכים שכרגע החלטנו להגיש כתב אישום בכפוף לשימוע.

איתי גוהר: בתיקים האלה שאני מדבר עליהם יש כ-600 נפגעות עבירה, כשלמעשה כשאני אומר 600 זה 600 תיקי חקירה שכלולים בכתב האישום, אנחנו מחלקים את זה על פני שנתיים ובתוך ה-600 אנחנו מדברים על כ-300 נפגעות עבירה ייחודיות.

איתי גוהר: כלומר יש לנו נפגעות עבירה שנמצאות בכמה כתבי אישום, לכן יש להם תיקי חקירה נפרדים, אבל אנחנו מדברים על בסך הכול עניינן של 400 נפגעות עבירה שנמצא בכתבי האישום שהגשנו.

איתי גוהר: נגד שלושה נאשמים הגשנו כתב אישום במעצר, כשאנחנו מדברים על עבירות שהליבה שלהם היא חוק סרטונים ומבחינתנו זה כן הסלמה או עליית מדרגה משמעותית באכיפה.

איתי גוהר: גם ההתייחסות של בתי המשפט וההחלטות השיפוטיות שאנחנו מקבלים מאוד עוזרות לעצב ולהעלות את רף הענישה להמשך.

איתי גוהר: מבחינת תיקים שהסתיימו, יש לנו תיק אחד בצפון, נגד אורן עוזיאל, הוא נכנס ל-31 חודשי מאסר, ורונן שיך שקיבל 50 חודשי מאסר.

איתי גוהר: בעניין של אורן עוזיאל נקבע גם פיצוי של כ-150,000 שקל משני הנאשמים, ובמקרה של רונן שיך נקבע פיצוי של למעלה מחצי מיליון שקל.

איתי גוהר: מה שחשוב, חלק מהיעד המרכזי שלנו בפעילות הוא גם הפרת הקבוצות ואנחנו במהלך החקירה הצלחנו להסיר כ-40 קבוצות מטלגרם, כשאם אנחנו סוכמים את מספר המשתמשים שהיו בקבוצות אנחנו מדברים על למעלה מרבע מיליון.

איתי גוהר: כלומר למעלה מ-250,000 אנשים נמנו כחלק מהצופים בקבוצות האלה וחלק מהיעדים שלנו הם גם יעדים של מניעה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול, האנשים שנמצאים בקבוצה, שהם יודעים שהם מצטרפים לקבוצה וחלק מהם משלמים כספים כדי להיות חלק מהקבוצה כדי לצפות בחומר שמפיצים שם, מה עושים איתם?

איתי גוהר: אני לא אוכל להתייחס לאנשים שמשלמים.

איתי גוהר: למעשה הטכניקה של תשלום בעבור קבוצות זה משהו שבראיות יש לנו רק מהתיק האחרון שהגשנו ביום שישי נגד עידן מיכאילוב מאופקים ואנחנו לא יכולים להתייחס לפרטים מתוך התיק.

עאידה תומא סלימאן: למה?

עאידה תומא סלימאן: גם בתיק של הבחור מחיפה היו כספים.

איתי גוהר: לא שילמו כסף בשביל להיכנס לקבוצות שלו, הקבוצות שלו היו קבוצות פתוחות.

איתי גוהר: יש הנחה שהוא הרוויח כסף מפרסומים שהיו בתוך הקבוצות, אבל זה לא משהו שייחסנו בכתב האישום.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, פרסומים שהיו בתוך הקבוצה של מי?

איתי גוהר: של רונן שיך.

עאידה תומא סלימאן: הפרסומים של מה?

איתי גוהר: פרסומים של כל מיני דברים אחרים בטלגרם, אם זה פרסומים של קנביס שאנשים כנראה שילמו לו כסף בשביל לפרסם, פרסומי זנות, שזה כן ייחסנו בכתב האישום.

עאידה תומא סלימאן: והתייחסתם למי שפרסם בכתבי האישום?

עאידה תומא סלימאן: עקבתם אחרי המפרסמים בקבוצות האלה?

איתי גוהר: המפרסמים של המודעות הפרסומיות?

עאידה תומא סלימאן: כן.

איתי גוהר: אז לא היו לנו ראיות לחשוף אותם, אני לא רוצה להיכנס להליך חשיפה של משתמש בטלגרם, זה גם מורכב וזה גם יכול לפגוע ביכולת שלנו לעשות את זה בהמשך.

איתי גוהר: לא מדובר בפעילות קלה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה, מתקיימת שם פעולה של פרסום שהוא הרוויח ממנה כסף, הם ידעו איפה הם מפרסמים, שהם מפרסמים בקבוצות פרטיות שמטרתם להרוויח כסף על גבי תמונות של נשים, לא בהסכמתן, ואתם לא עוקבים אחרי?

עאידה תומא סלימאן: המשטרה לא עוקבת אחרי המפרסמים בקבוצות האלה?

עאידה תומא סלימאן: מה קורה?

עאידה תומא סלימאן: מתפתח סחר חדש.

איתי גוהר: הסחר לא היה בתמונות עירום, הסחר הוא סחר אחר לחלוטין, של פעולות אחרות.

עאידה תומא סלימאן: הוא סחר אחר בנוי על סחר בתמונות נשים.

עאידה תומא סלימאן: הרי למה הם מפרסמים בקבוצות האלה?

עאידה תומא סלימאן: כי יודעים שיש אנשים רבים, משתתפים רבים, למה יש משתתפים רבים?

עאידה תומא סלימאן: הם לא נכנסים לקבוצה כי רוצים לראות איפה מוכרים קנביס, הם נכנסים כדי לראות את התמונות של הבחורות.

עאידה תומא סלימאן: כלומר יש מעגל שם של סחר בנשים ובתמונות שלהן ומשתתפים בזה, אולי נגיע גם למצב שחברות ישתמשו בערוץ הפרסום הזה.

איתי גוהר: אני חוזר, אני לא הולך להתייחס להליכי חשיפה של גורמים בטלגרם, אני יכול להבטיח לוועדה שאם הייתה אינדיקציה או זהות של אותם מפרסמים אז החקירה הייתה מתפתחת גם אליהם.

איתי גוהר: לא הייתה את היכולת לזהות אותם במהלך החקירה.

קרן ברק: אני חושבת שמה שעאידה אומרת זה שיש פה עוד עבירות חוץ מהפגיעה בנשים, יש גם עבירה של סחר, כמו שהיא אומרת, ויש גם שימוש לצורך כסף, לצורך עשיית רווח הון על חשבון מישהו אחר.

אלינה ברדץ' יאלוב: עוד לא התחלנו עם הנושא של סחיטה.

קרן ברק: אבל גם אם הייתי לוקחת עכשיו סתם סרט שהפקת והיית מפיצה אותו ועושה עליו כסף גם זה עבירה בתחום אחר.

קרן ברק: זאת אומרת יש פה הרבה עבירות אחרות גם, לא קשור אפילו לזה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני אשמח בכל זאת לתשובה, הקשבתי בקשב רב, אני מקווה שלא פספסתי, היה שם בין כל התיקים יד ראשונה אחד לפחות?

איתי גוהר: היה אישום אחד של יד ראשונה.

אלינה ברדץ' יאלוב: יש כבר הרשעה, או שזה עדיין מתנהל?

איתי גוהר: בתוך התיק של אורן עוזיאל אחד האישומים ייחס לו גם יד ראשונה ולמעשה העונש הכולל שהוא קיבל זה 31 חודשים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אבל זה אותו אחד שמפיץ תמונות רבות, אני מתכוונת לאותו אחד, כמו שנתתי דוגמה, חבר שמתנקם ומעביר תמונה, האם היה אחד כזה לפחות?

איתי גוהר: בתיקים שלי לא היה גורם כזה, היו לנו גם מפיצים בודדים, אנשים שהפיצו שלוש תמונות והם לא מנהלים קבוצות אז הם גם הועמדו לדין.

איתי גוהר: בתיקים שלי לא היה המפיץ הבודד.

אלינה ברדץ' יאלוב: ומה רף הענישה של אותם שהעבירו שלושה?

עאידה תומא סלימאן: הוא אומר שלא היה לו.

אלינה ברדץ' יאלוב: לא, הוא אומר שהיה שם מישהו שהעביר שלוש תמונות, אני רוצה לדעת אם כבר הגיע פסק דין באותו נושא.

איתי גוהר: הוא העביר יותר משלוש תמונות, הוא העביר תוכן שמופיעות בו שלוש קורבנות.

איתי גוהר: למעשה בתיק שם היו עבירות נלוות גם כן, הוא הסתיים בתשעה חודשי עבודות שירות ובפיצוי גדול יחסית לנפגעות, בהסכמה איתן, כלומר הנפגעות נתנו את הסכמתן.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

איתי גוהר: אני רק רוצה להגיד עוד מילה אחת.

איתי גוהר: מהצד שלנו, של האכיפה ושל ניהול התיקים, אז אני חייב להגיד שאנחנו בקשר עם המון נפגעות עבירה, גם במיילים וגם בטלפון, אנחנו כן כתובת שמדברת איתן.

איתי גוהר: חשוב לי להגיד גם לוועדה שבשנים האחרונות אנחנו רואים שינוי בתפיסה של נפגעות, הצלחנו לקבל שיתוף פעולה ובתיקים האחרונים אנחנו רואים היענות יחסית משמעותית מנפגעות העבירה וזה מאוד מסייע לנו למצות את התיקים מהמעצר ולהגיש את כתבי האישום במעצר.

איתי גוהר: זה משהו שגם חשוב לי לציין, אנחנו כן מרגישים שהשטח מרגיש את הפעילות הזאת, וגם להוסיף שזאת פעילות שהיא תוספת להיערכות של המשטרה בקבלת תלונות מהנפגעות וחקירה של מפיצים ראשונים.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לעורכת דין מיטל שפירא, הלובי למלחמה באלימות מינית.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, שלוש דקות.

מיטל שפירא: כן, אני אקצר.

מיטל שפירא: קודם כל קצת נתונים.

מיטל שפירא: יש לנו פה את הנתונים של מוקד 105 על הכמות הבאמת מטורפת של פגיעות מיניות שמתבצעות דרך הרשת.

מיטל שפירא: אני אפנה גם לשנתון הסטטיסטי של המועצה הלאומית לשלום הילד משנת 2019, 19% מבני הנוער דיווחו כי נחשפו להטרדה מינית.

נאוה כהן אביגדור: את הנתונים של מוקד 105, סליחה, חשוב שאנחנו נציג כי זה נתונים שלנו.

מיטל שפירא: כן, הפניתי למקור של כל הנתונים שלכם, אני מפנה לשנתון הסטטיסטי של המועצה משנת 2019.

מיטל שפירא: 19% מבני הנוער דיווחו כי נחשפו להטרדה מינית באמצעות הפצת תמונות או סרטונים.

מיטל שפירא: בהמשך לפעילות של מוקד 105, כמובן הם יפרטו ואנחנו תומכות וחושבות שזו פעילות שנעשית בצורה טובה, אנחנו קוראות גם להרחיב את המוקד הזה גם לבוגרים, שייתן מענה גם לבוגרים.

מיטל שפירא: השילוב בין משרדי הממשלה הוא שילוב טוב ואנחנו קוראים שהשילוב הזה יתבצע גם בעבירות מין מחוץ לרשת, זאת אומרת עבירות מין שתהיה מעורבות של משרד הרווחה ומשרד החינוך, מעורבות גדולה, כמו שנעשה בהצלחה במוקד 105.

מיטל שפירא: אנחנו גם מציעות שיהיה מעקב אחרי משרד המשפטים לראות לאורך זמן כמה כתבי אישום מוגשים גם נגד מפיץ ראשוני בעצם בכל הרמות.

מיטל שפירא: והדבר האחרון, שהוא חלק ממשהו גדול יותר, פשוט פה התייחסו אליו, זה חינוך למוגנות מינית.

מיטל שפירא: אנחנו חושבות שהגיע הזמן, כמו שקורה בזהירות בדרכים, שיש חוזרי מנכ"ל, לא היו צריכים החלטה מיוחדת, היו חוזרי מנכ"ל שקבעו חינוך לזהירות בדרכים לאורך כל שנות הלימודים, ככה אנחנו חושבות שצריך להיות גם למוגנות מינית, חוזרי מנכ"ל מסודרים מגילאי הגן עד לי"ב, בהתאם לגיל, כולל הכשרות לצוותים שיידעו כיצד להעביר בצורה חלקית את התוכן וגם לזהות מצבי מצוקה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אמנם יש לנו נציגות משרד החינוך שנמצאות פה, אנחנו יודעים מה קיים, נשמח לשמוע עוד מעט גם מכן, למרות שאני בדרך כלל יורדת עליכם, אבל אני יודעת שיש איזה שהיא עבודה שנעשית.

עאידה תומא סלימאן: עורך דין משה בוך, אני מבינה שאתה עורך דין של נפגעות.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, אדוני, אבל באמת שלוש דקות כי נצטרך לעבור גם ל-105.

עאידה תומא סלימאן: בבשה.

משה בוך: בסדר גמור, ניתן לכולם את הכבוד.

משה בוך: גברתי היושבת ראש, תודה רבה.

משה בוך: בפתח דברייך ציינת שאתם לא מסופקים מפעילויות רשויות החוק.

משה בוך: גם חברות הכנסת וחברת הכנסת שרון אמרה עונשי מינימום, אין חינוך, יש אווירה מסוימת שגורמת לדברים האלה.

משה בוך: אלה כולם דברים חשובים, אני כעורך דין שמייצג נפגעות עבירה, במקרה הזה הן חיילות שעברו פגיעה מינית, סחיטה כלכלית, סחיטה מינית, באינטרנט, באינסטגרם והן הגיעו לרשויות החוק וזה סיפורן.

משה בוך: אני כאן כדי למקד את הזרקור לנושאים פרקטיים בהם אני נתקל ביום יום דרך המשקפיים שלהן.

משה בוך: הנפגעות לא נמצאות במצב של לדבר, אלה שכבר מדברות הן יקרות למערכת כי הן מביאות הרבה מידע, במיוחד אלה שנפגעות ואון ליין ברגע הפגיעה מגיעות לתחנת המשטרה.

משה בוך: מה קרה בתחנת המשטרה?

משה בוך: אני אספר לכם שני סיפורים.

משה בוך: אם היא תחכה 20 שנה זה עניין פחות רלוונטי, אבל כשמגיעה בחורה, חיילת, ואומרת לשוטרת החוקרת מה שאומרת, כדאי לשים לב לדברים האלה.

משה בוך: המקרים שאני מדבר, הבחורות הנפגעות באו לדבר, הן סיפרו על תקיפה, הן סיפרו על אלימות, הן סיפרו על סחיטה מינית, סחיטה כלכלית, הן אמרו: יש תמונות שלנו ברשת, תעצרו את זה.

משה בוך: ומה הייתה התגובה במקרה אחד של המשטרה?

משה בוך: ילדונת, את בעייתית.

משה בוך: הפנו את האצבע אליה.

נעמה לזימי: 'ילדונת, את בעייתית'?

משה בוך: אני לא מדייק, אני מדבר על מקרה של ר'.

משה בוך: במקרה אחד מספרת הנפגעת את סיפורה והחוקרת אומרת מה שאומרת והתיק נסגר.

משה בוך: מה קורה אחרי זה?

משה בוך: היא באמצעותי אנחנו פונים לבט"פ, פונים למי שמתעסק שם בדברים האלה, אומרים לה: לכי לתחנת משטרה אחרת ותפתחי עוד פעם את התיק, ומה קורה עם התיק הזה?

עאידה תומא סלימאן: נסגר.

משה בוך: לא, לא, עבר להסדר טיעון.

אלינה ברדץ' יאלוב: ללא ידיעתה?

משה בוך: ללא ידיעתה.

קרן ברק: קורבן העבירה לא שותף להסדר טיעון.

עאידה תומא סלימאן: לא, אבל צריך ליידע קורבן.

משה בוך: היא מיודעת רק דרכי, אחרי שפניתי כמה וכמה פעמים אמרו לי שהתיק הזה כבר לא אצלם, העבירו אותו מהחקירות להסדר טיעון.

משה בוך: ואני שואל שאלה, האם עשיתם מניעה?

משה בוך: האם בדקתם בכליו, במחשביו של החשוד?

משה בוך: ולא מדובר על חשוד, מדובר על מבצע, יש את חשבון הבנק שלו כי הוא שילם, יש לכם אותו ביד, לקחתם את המחשבים שלו?

משה בוך: לא, הסתפקו בטלפון שלו, שגם כן לא הצליחו לפתוח אותו בגלל סיסמה.

קרן ברק: סייבר לא יכולים לפתוח את הטלפון?

משה בוך: שנייה, כבוד חברת הכנסת.

משה בוך: לא נערכה בדיקה במחשביו של הפוגע והנה גם אחרי שייגמר הסדר הטיעון וגם אחרי שהוא יקבל 250 שקל ויגידו לו: אל תעשה את זה שלושה חודשים, הוא יכול לחזור לסורו והבחורה מפוחדת.

משה בוך: אז ככה, במקרה הזה בהיבט הפלילי סגרו לנו את הדלת, בהיבט האזרחי אנחנו ניסינו, קיווינו לעשות תביעה נגררת, אבל כל התביעה עלינו ואז הבחורה אומרת בהיבט האזרחי: אני מוותרת, ולמה אני מוותרת?

משה בוך: בגלל שראיתי לאן הדברים האלה מביאים ועכשיו אחרי שנחשפתי אני פוחדת מזה ולא רוצה ללכת לדברים האזרחיים.

משה בוך: יוצא איפה שיצרנו לפוגע גן עדן, גן עדן פה תחתינו, תחת הרשויות.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

משה בוך: רק רגע אחד.

משה בוך: במקרה השני - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, זה לא רק רגע אחד, משפט ולסיים.

משה בוך: אז אני אעבור לסיכום.

משה בוך: קודם כל גברתי היושבת ראש ביקשה סטטיסטיקה מהמשטרה.

משה בוך: כאשר נפגעת עבירה באה להגיד שצילמו אותה, שלקחו תמונה שלה, סרטון שלה בעירום, הוא נמצא ברשת וסוחטים אותה, התיק נפתח על סחיטה ולא על עבירה מינית, בהיבט המיני.

משה בוך: איזה סטטיסטיקה נקבל?

משה בוך: זה לא נכנס ב-470 מקרים, סחיטה באלימות, תיק שנסגר.

משה בוך: איפה הדבר הזה?

נעמה לזימי: זה מטורף.

עאידה תומא סלימאן: זה נכון?

אבי בן אל: לא, יש מגוון עבירות.

נעמה לזימי: אבל מגוון עבירות שלא מצוות יחדיו.

נעמה לזימי: על זה שאלתי לפני כן, לא מצוות יחדיו, אתם בוחרים מה העבירה המתאימה?

עאידה תומא סלימאן: התיק נפתח רק על סחיטה ולא נפתח על ההפצה?

אבי בן אל: אז שוב, כל מקרה לגופו.

אבי בן אל: אני לא יודע מה הממצאים שיש בתיק, על מה התלונה מדברת.

נעמה לזימי: למה כל מקרה לגופו?

נעמה לזימי: בן אדם הפיץ תמונות, למה כל מקרה לגופו?

עאידה תומא סלימאן: לא, שנייה, הוא צודק, חכי.

עאידה תומא סלימאן: אם היא מתלוננת על הסחיטה ולא על ההפצה?

אבי בן אל: יש יסוד עובדתי בתיק, העובדות שעולות מהתיק ובהתאם נפתח - - -

עאידה תומא סלימאן: השאלה כמה המשטרה לוקחת את זה הלאה.

נעמה לזימי: כשגבר מכה אישה, גם אם הוא חשף את הילד לצורך העניין, אנחנו דורשות פה את ההרחבה של הדברים.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אנחנו דורשות, אבל אנחנו בודקות מה קיים.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאני מנסה, קודם כל בוא נבין מה קיים ואחר כך נדרוש.

משה בוך: גברתי היושבת ראש, אני התבקשתי לסכם אז אני רוצה במשפט ארוך אחד לסכם.

עאידה תומא סלימאן: לא, תעשה לי טובה.

משה בוך: משפט ארוך קצר לסכם.

עאידה תומא סלימאן: תעשה לי טובה, משפט ותסכם.

משה בוך: בסדר גמור.

משה בוך: מקרה נוסף שהיה, אם מדברים על הפצה, בתלונה רשמו שימוש במתקן בזק, מה שנקרא שימוש באינטרנט.

משה בוך: באמת, זה לא מגיע לסטטיסטיקה של ה-420 או 470.

עאידה תומא סלימאן: זה לא היה משפט מסכם.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, לא עושים את זה כמו בבית משפט.

עאידה תומא סלימאן: זה לא היה משפט, זה היה פתיחת עוד סיפור.

משה בוך: מה שאני רוצה להגיד זה שכבר יש לנו נשים, בחורות, חיילות, שמתלוננות, המקרים האמיתיים שצריכים להגיע לפרקליטות נעצרים, או שהם נסגרים, או שקורה משהו, וזה הדבר שאנחנו צריכים לטפל בו, מההיבט שלי כעורך דין שמייצג אותן.

משה בוך: תודה רבה לך.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לקרוא מהחוק למניעת הטרדה מינית, סעיף 3(א), הטרדה מינית היא כל אחד מהמעשים האלה: סחיטה באיומים, זה נרשם כסעיף ראשון, סחיטה באיומים כמשמעותה בסעיף 428 לחוק העונשין, כאשר המעשה שהאדם נדרש לעשותו הוא בעל אופי מיני.

עאידה תומא סלימאן: אז השאלה, אם מגיעה אישה ומתלוננת על סחיטה בגלל שהופץ נגדה סרטון או תמונות שהם בעלי אופי מיני, כלומר כל התיק הזה נפתח תחת תלונה על סחיטה או תלונה על הטרדה מינית?

אבי בן אל: התיק יכול שיהיו שתי עבירות, יהיו גם עבירת סחיטה ועבירת פרסום.

אבי בן אל: כלומר אין הגבלה כמה עבירות לפתוח בתיק, אנחנו מתייחסים למסכת העובדות.

אבי בן אל: במקרה כזה אם יש הפצה של סרטונים ובמקביל יש גם סחיטה של אותו קורבן אז ייפתחו שתי העבירות.

אבי בן אל: למשל בכתב האישום האחרון שראינו שהוגש יש שם סעיפים שמתייחסים להפצת סרטונים ויש גם אישומים שמתייחסים לסחיטה.

אבי בן אל: במקרים של קורבנות שהייתה סחיטה נפתחת גם עבירת סחיטה.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אני ארצה לקבל את המידע שביקשתי, את הסטטיסטיקה גם מפולחת בנושא הזה.

אבי בן אל: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: גב' נאוה כהן אביגדור, ממונה על מערך מאו"ר, יחידת 105, בבקשה, גברתי, וכמה שיותר ממוקד.

נאוה כהן אביגדור: תודה רבה.

נאוה כהן אביגדור: אני ראש האגף האזרחי ב-105 ואני רוצה לפתוח בנתונים שנוגעים להפצת תמונות וסרטונים מיניים כפי שמגיעים למוקד 105 ואחרי זה ממש בקצרה להתייחס לכמה נקודות רלוונטיות לדיון.

נאוה כהן אביגדור: אז קודם כל המטה הלאומי להגנה על ילדים ברשת, מוקד 105, מטפל בפניות שנוגעות לפגיעה בקטינים והנתונים שאני מציגה כעת מתייחסים לנושא של הפצת תמונות וסרטונים מיניים.

נאוה כהן אביגדור: אם מהקמת המוקד, ב-6.2.2018 ועד סוף ספטמבר 21' המוקד טיפל בכ-31,000 אירועי פגיעה בקטינים בכל טווח הפגיעות במרחב המקוון והיום זה כבר מעל 32,000, כאשר אני מתייחסת בפרק הזמן הזה לאירועי הפצת תמונות וסרטונים מיניים, זה 5% מכלל אירועי המוקד.

נאוה כהן אביגדור: אנחנו מדברים מפברואר עד סוף ספטמבר הנוכחי על כ-1,500 אירועים שהגיעו למוקד 105 וטופלו במוקד 105.

נאוה כהן אביגדור: זה אומר בממוצע של מעל אירוע ביום מגיע ומטופל במוקד.

נאוה כהן אביגדור: 92% מהאירועים האלה מהאירועים האלה מוגדרים כאירועים משולבים, פליליים ואזרחיים, כי הייחוד במענה ההוליסטי שלנו הוא גם מתן סיוע וטיפול אזרחי.

נאוה כהן אביגדור: אנחנו רואים את הפן האזרחי גם בכל אירוע כזה.

נאוה כהן אביגדור: עוד מבחינת הנתונים לקטגוריה הזאת.

נאוה כהן אביגדור: עיקר המדווחים אלינו הם הורים, 33% מהאירועים האלה הגיעו מפנייה של הורים בנוגע לפגיעה של הילדים שלהם, 27% זה הנפגעים עצמם שמצלצלים למוקד ומדווחים על הפגיעה, 18% זה צוותי חינוך, מורים, אנשי חינוך, יועצים, מנהלים וכדומה.

עאידה תומא סלימאן: אתם מבינים את הפער בין התלונות לבין הרישום שנמצא ב-105?

עאידה תומא סלימאן: זה אדיר.

אבי בן אל: דיברתי גם עם חברתי לפני הדיון ובסוף הנתונים שמתייחסים לפגיעה מינית זה בסביבות 1,500 פניות בארבע שנים, כלומר ממוצע של 400 בערך.

נאוה כהן אביגדור: זה לגבי הפצת תמונות וסרטונים.

קרן ברק: כאן כתוב 42 כתבי אישום.

אבי בן אל: כתב אישום אחד יכול לכלול גם מאות תיקים.

עאידה תומא סלימאן: כן, כמו במקרה האחרון, היו 300 תלונות של נשים שקשורות לכתב אישום אחד שהוגש נגד אדם אחד.

קרן ברק: רק שאלה אחת בהקשר הזה.

עאידה תומא סלימאן: אבל אם זה קשור למשטרה, בואי ניתן לה ואז אני אתן לך לשאול.

נאוה כהן אביגדור: אוקיי, אז שוב, אני מתמקדת רק בהפצת תמונות וסרטונים מיניים, כי כ-30% מהפניות אלינו זה על עבירות מין בכלל.

נאוה כהן אביגדור: כ-30% שזה 25% עבירות מין ועוד 5% של התמונות והסרטונים.

נאוה כהן אביגדור: אז אני ממשיכה.

נאוה כהן אביגדור: מין הנפגע.

נאוה כהן אביגדור: יש לנו פה תמונה מגדרית מובהקת של 13% קטינים שנפגעים ו-87% ילדות ונערות שנפגעות.

נאוה כהן אביגדור: זאת אומרת באופן מובהק הפגיעה בתחום הזה היא של ילדות ונערות וכאשר יש היפוך - - -

עאידה תומא סלימאן: כדאי לשאול מי הפוגע גם, כדאי לשאול על מגדר הפוגע.

נאוה כהן אביגדור: אז אני עכשיו עוברת למגדר הפוגע ופה המגמה מתהפכת פשוט, כמו שאת מבינה, 15% זה פוגעות ו-85% זה פוגעים.

נאוה כהן אביגדור: זאת אומרת אפשר להגיע בצורה ברורה שיותר ילדות ונערות ונפגעות ויותר ילדים ונערים או בגירים פוגעים.

נאוה כהן אביגדור: מבחינת הזירות.

נאוה כהן אביגדור: הזירות שבהן מתרחשים רוב האירועים האלה, לפחות לפי הדיווחים שמגיעים ל-105, זה ווטסאפ 40% ואינסטגרם 37% ולאחר מכן באחוזים נמוכים יותר אפליקציות נוספות.

נאוה כהן אביגדור: לגבי ווטסאפ ואינסטגרם, אני אומרת את זה לגבי כל טווח הפגיעות וגם לגבי העניין הזה, זה לא אומר בהכרח שהן אפליקציות מסוכנות יותר, זה אומר שיש בהן יותר תעבורת רשת.

נאוה כהן אביגדור: כן, טלגרם זה אנונימי, אז זה כמובן מאפשר את ההתנהלות הזאת בצורה קלה יותר מבחינת הפוגעים.

נאוה כהן אביגדור: הגילאים של הנפגעים הקטינים בעבירה הזאת, זה בעיקר 13, 14, 15, 16, 17, זה הטווח, 13 עד 17, אלה גילאי הנפגעים.

נאוה כהן אביגדור: יש לנו גם את הפוגעים הקטינים, הגילאים של פוגעים קטינים בעבירה הזאת זה גילאי 13 עד 17.

נאוה כהן אביגדור: זאת אומרת בטווח הזה של 13 עד 17 קטינים פוגעים בקטינים בעבירה הזו.

נאוה כהן אביגדור: אני רק רוצה לסיים, כי אני מבינה שהזמן דוחק, לגבי כמה דברים קשורים לפעילות של מוקד 105 בכלל, מעבר לנתונים.

נאוה כהן אביגדור: דובר פה על חינוך ועל הסברה ועל מניעה, אנחנו עושים הרבה מאוד פעילות וקמפיינים, בעברית ובערבית, לאורך כל הדרך, לא חיכינו לאירוע מסוים.

נאוה כהן אביגדור: כל החומרים שלנו מתורגמים גם לערבית, שמתי פה ממש דוגמה קטנה לחומרי ההסברה שלנו.

נאוה כהן אביגדור: אגב, אנחנו בדצמבר הולכים לעשות כנס ראשון מסוגו מקוון לחברה הערבית, שרובו יתנהל בשפה הערבית עם תרגום כמובן לעברית על נושא של פגיעות בקטינים בחברה הערבית ברשת, ואנחנו בהחלט גם רואים את עצמנו אחראים לטפל באוכלוסיות ממוקדות, כמו הקהילה הלהט"בית וילדים בעלי צרכים מיוחדים שחשוב להתייחס גם אליהם.

נאוה כהן אביגדור: אנחנו מנגישים את הידע גם באתר שלנו וגם בשבע רשתות חברתיות שונות.

נאוה כהן אביגדור: אני מזמינה את כולם להיכנס לאתר, יש גם אתר בשפה הערבית ובאנגלית כדי לקרוא על כל החומרים האלה.

נאוה כהן אביגדור: ורק עוד משפט אחד.

נאוה כהן אביגדור: דיברתם על זה שצריכה להיות כתובת, במוקד 105 ובכלל ביחידה 105 יש כתובת ברורה למתלוננות, הן מקבלות יחס שכולל מעטפת של חמישה משרדי ממשלה ומשטרת ישראל, דסק השותפויות בתוך המוקד מטפל בכל אירוע ואירוע ואני חושבת שהמענה ההוליסטי שאנחנו נותנים, אני לא חושבת, אני יודעת שהוא ייחודי בארץ ובעולם ובהחלט העלייה בפניות למוקד 105 מוכיחה שהן מרגישות שיש להן כתובת.

נאוה כהן אביגדור: ולגבי האשמת הקורבן, הדברים ברורים שהפוגע הוא האשם.

עאידה תומא סלימאן: זה הדיפולט, זה אמור להיות המצב הרגיל, לא צריך להסביר את זה.

נאוה כהן אביגדור: נכון.

עאידה תומא סלימאן: זה אמור להיות הדבר הרגיל, אנחנו מתייחסים כאשר יש מקרים שבהם יש האשמה.

משה בוך: זה מיועד רק לילדים.

נאוה כהן אביגדור: נכון ויש עכשיו בהחלט שיח להרחיב את 105 גם לצעירים ומעבר לכך.

עאידה תומא סלימאן: וזו גם זווית אחרת של הטיפול במקרים.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שמאשה אברבוך הגיעה.

עאידה תומא סלימאן: קרן, רצית לשאול.

קרן ברק: כן, כי אני צריכה ללכת לוועדה לזכויות הילד.

עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת, הח"כים מאוד עסוקים בכל מיני ועדות.

קרן ברק: פספסתי את ההתחלה, אבל יש לי שאלה לגבי הנתונים שכתובים פה, שהוגשו 42 כתבי אישום וביחידת הסייבר תשעה תיקים.

קרן ברק: אני לא מצליחה להבין מתוך כמה.

קרן ברק: זאת אומרת 42 מתוך אלפים, מתוך עשרות?

אבי בן אל: אי אפשר לדבר על מתוך כי אני הצגתי לפני זה נתון שנתי של פתיחת תיקים, ב-2021 נפתחו - - -

עאידה תומא סלימאן: מתחילת השנה 437 תיקים.

קרן ברק: אז 10% מהם בעצם הוגשו.

אבי בן אל: לא, אי אפשר לדבר על מתוך.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, סליחה, אני לקראת סיום וקרן, באמת - - -

קרן ברק: בסדר, אבל אני כבר שעה פה, זה לא שאני שתי דקות פה ולא הבנתי את התשובה.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, בסדר.

עאידה תומא סלימאן: נרשמות תלונות של כל אישה או גבר שמתלונן כאשר לפעמים הם נמצאים באותה קבוצה כך ש-300 נשים שהתלוננו על אותן קבוצות, על אותו מבצע, הוגש נגדו כתב אישום אחד שכולל 300 תיקים.

קרן ברק: הבנתי, אז סתם, ה-300 האלה מתוך ה-400 שאמרת?

קרן ברק: סתם, כדי שאני אבין את המספרים.

קרן ברק: זאת אומרת ה-400 כוללים את ה-300 של אותו בן אדם?

אבי בן אל: כן, כן.

אבי בן אל: לא מתוך, יכול להיות שיש תיק שמתנהל משנה שעברה, אני מדבר על כתב אישום.

עאידה תומא סלימאן: אולי זה יפתור את התעלומה כאשר נגיד שב-87% מהתיקים זוהה החשוד ונסגרו –

שירן חנניה: 44 מתחילת 2021.

קרן ברק: זאת אומרת 50% נסגרים בערך ו-50 נשארים.

שירן חנניה: לא, נפתחו 437 תיקים ונסגרו 44.

עאידה תומא סלימאן: בסביבות 10% נסגרו התיקים ובשאר זוהה החשוד, 87%.

קרן ברק: וכמה מתוך ה-87% הוגשו גם כתבי אישום?

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת.

קרן ברק: אחוזים, כמה?

קרן ברק: מה זה עוזר לי אם 87% זוהה החשוד ורק על שניים נגיד – אני רוצה להבין כמה כתבי אישום.

קרן ברק: 87% זוהה, זה חשוב, כמה מתוכם הוגשו.

אבי בן אל: לא, אבל מתוך ה-400 יש הרבה מאוד תיקים - - -

קרן ברק: לא, היא סידרה לי את המספרים.

אבי בן אל: אני רוצה להסביר כי יש פה מספרים שנזרקים.

אבי בן אל: ברשותך, אני רוצה להסביר, 431 תיקים שנפתחו, חלקם עדיין מתנהלים, אין לזה קורלציה כמה כתבי אישום הוגשו.

אבי בן אל: יכול להיות שכתב אישום שהוגש התיק נפתח משנה שעברה, אין קורלציה בין תיקים.

קרן ברק: אני רוצה להבין.

קרן ברק: התחלנו לדבר במספרים, אמרת 400, אמרתי 40 מתוך 400 זה 10%.

קרן ברק: היא אמרה לי בואי נדבר על אחוזים, לא נדבר על מספרים, אז אל תדבר איתי על מספרים.

קרן ברק: 87% מהתיקים זוהה הבן אדם, כמה אחוזים מתוך ה-87% גם הוגש להם כתב אישום?

קרן ברק: זאת השאלה שלי, כי זה לא עוזר לי שהוא זוהה ושוחרר ולא עשו לו כלום, או הלכו איתו לעסקת טיעון בלי לעדכן אותה.

קרן ברק: מה אכפת לי אם הוא זוהה אם לא קרה נגדו כלום?

אבי בן אל: אבל יש עדיין תיקים שמתנהלים.

אבי בן אל: תיק שנפתח אתמול עדיין נמצא ב-431.

קרן ברק: טוב, הבנתי, אז אין מספרים.

קרן ברק: בסדר.

קרן ברק: הבנו.

קרן ברק: אני רוצה להגיד לפני שאני הולכת.

קרן ברק: זה לא חשוב ה – כי או שמדברים במספרים ואז זה מספר מול מספר, או שמדברים באחוזים ואז זה אחוז מול אחוז, אתה לא יכול לדבר איתי באחוזים פה ואז לדבר איתי במספרים כאן, זה פשוט לא מסתדר.

קרן ברק: כשאנחנו רוצים לעשות מעקב אז אתה צריך דבר לדבר להשוות.

קרן ברק: זה דבר אחד שחשוב לי להבין.

קרן ברק: את הנתונים של 105, היה דיון על זה בוועדה לבטחון פנים על המספרים האלה ולכן אנחנו מכירים.

קרן ברק: אני רק רוצה לומר עוד משהו, שאני חוזרת עליו מוועדה לוועדה ואני אגיד את זה גם כאן, חשוב לי שאולי תדעי גם את, אולי נעשה פה גם על זה איזה שהוא דיון, הצעת החוק שלי של פיתוי קטין וכל השלב הזה שבו מפתים וטווים את הקורים מסביב ועוקבים אחריו, בין אם זה פיזי ובין אם זה ברשת, ושואלים שאלות ורואים את הטעם שלהם ומבינים איך לוכדים את אותן ילדות, גם ילדים, אבל בעיקר ילדות, ברשת, כל השלב הזה לא נחשב עבירה פלילית היום.

קרן ברק: כתבי האישום מוגשים אך ורק אם זה מומש, אם נעשה המגע.

קרן ברק: אבל אם אמא רואה שלב כזה ונדלקות לה נורות והיא רוצה להגיש תלונה כי כל השלב הזה נראה לה לא תקין זה לא נחשב עבירה.

קרן ברק: הפיתוי לא נחשב עבירה, הפיתוי כן נחשב עבירה במקומות אחרים ולכן אני חושבת שגם על זה צריך, עאידה, לתת את הדעת כי אתה רוצה לעצור את זה.

קרן ברק: אנחנו הגענו לשלב שאנחנו בשנת 2021, אפשר לעצור בשלב הזה הרבה מאוד עבריינים גם אם הם לא עבריינים קשים ולעצור את הפעילות הזאת בשלב הזה ושווה לתת על זה פה את הדעת, גם בוועדה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: ברור מאוד שהרבה מההתחלות של פגיעות ושל הטרדות מתחילות בצורה כזאת, כדאי מאוד באמת לתת על זה את הדעת.

קרן ברק: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת, אבל חברי הכנסת בדרך כלל יש להם יתרון בבניין, בבקשה.

אלינה ברדץ' יאלוב: זכות דיבור, זה הדבר היחידי שיש לנו יתרון.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא הדבר היחידי, בואי לא נגזים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

מאשה אברבוך: שלום לכולם ונעים מאוד, אני מאשה אברבוך, אני עיתונאית במגזין 'המקום הכי חם בגיהינום'.

מאשה אברבוך: אז באמת אני מניחה שבדרך כלל כשמתעסקים בנושא הזה של הפצת תמונות, סרטונים ופרטים אישיים של נשים מגיעים אליי.

מאשה אברבוך: בשנתיים וחצי האחרונות כתבתי, לדעתי, עשרות כתבות על הנושא הזה ואני כאן באמת בשביל להגיד שנשים שזה קורה להן, מספרים מאוד מאוד גבוהים מהן מגיעות אליי.

מאשה אברבוך: הן לא מגיעות אליי כי אני עיתונאית, נשים במצב הזה ממש לא רוצות שאני אפרסם את הסיפור שלהן או כל דבר, הן מגיעות אליי פשוט כי הרבה פעמים אין לאן לפנות והן מתקשרות אליי, באמת בסופי שבוע, בארוחות משפחתיות, באמצע הלילה, בחמש בבוקר, ושואלות מה את עושה במצב כזה בכלל.

מאשה אברבוך: התחושה היא באמת שאין לאן לפנות.

מאשה אברבוך: אני מדברת על כל השעות ההזויות שבהן פונים אליי בשביל להגיד מתי נשים מגלות שמפיצים את התמונות שלהן ובאיזה דחיפות ובאיזה בהלה הן נתקפות ומה זה עושה להן.

מאשה אברבוך: אני מתעסקת בזה כבר שנתיים וחצי, אני רוצה נורא מהר להכניס אתכם לתוך הקבוצות בסוג של דמיון מודרך.

מאשה אברבוך: כשאני פתחתי את הקבוצות האלה פעם ראשונה לפני שנתיים וחצי מה שראיתי זה קודם כל שמות מאוד בוטים, סבבה, 5,000 משתמשים בקבוצה, 7,000 חברים בקבוצה, היום אנחנו כבר שמענו מספרים שהסך של המשתמשים מגיע למאות אלפי אנשים, לרבע מיליון אזרחים במדינה הזאת כנראה.

מאשה אברבוך: אז ראיתי את כמויות המשתמשים האלה ואז מה שקורה זה שיש מה שנקרא סט.

מאשה אברבוך: סט זה בחורה אחת, כמה תמונות שלה, סרטון, כל מה שיש עליה וצילום מסך של הפרופיל שלה ברשתות החברתיות ובעצם האווירה היא הנה, תראו אותה, תראו מה היא עושה, תראו איך היא מתנהגת וגם תלכו עליה, דברו איתה, תפנו אליה, תגידו לה מה אתם חושבים עליה, על איך שהיא עושה אקטים מיניים, ואנשים באמת עושים את זה.

מאשה אברבוך: והדבר הבא שראיתי הוא שחוץ מהסטים האלה שמפיצים באמת שולחים תמונות של צילום מסך של פרופיל של מישהי וכותבים: למי יש משהו עליה?

מאשה אברבוך: מוכן לשלם, מי יכול לפרוץ?

מאשה אברבוך: זה מה שקורה.

מאשה אברבוך: ואני מדברת על קבוצות של אלפי והיום זה כבר עשרות אלפי אנשים.

מאשה אברבוך: זה היה המצב לפני שנתיים ומשהו.

נעמה לזימי: את מדברת על מצב ששלחו אנשים להטריד נשים ממש.

מאשה אברבוך: אנשים הולכים ומטרידים אותן, כן, תיכף אני אגיע לזה.

נעמה לזימי: זה כמו לשלוח להטריד.

מאשה אברבוך: כן, וגם שולחים אנשים לפרוץ ומבקשים את הטלפון, ואז אם מישהו מכיר את הבחורה הזו ומעביר את הטלפון אז הטלפון הוא הרבה פעמים עם סיסמה.

מאשה אברבוך: זה ממש איסוף מודיעין גם על כל בחורה.

אלינה ברדץ' יאלוב: לפרוץ הכוונה לפרוץ לכלי תקשורת שלה?

מאשה אברבוך: לפרוץ לה לאינסטגרם לראות מה יש לה שם בהודעות הפרטיות ולהתחיל להפיץ את זה, לפרוץ לה למייל.

מאשה אברבוך: זה מה שהולך שם.

מאשה אברבוך: גם תדמיינו את סוג האימה של בחורה שלא הפיצו עליה כלום, אבל יודעת שמחפשים אותה ואוספים עליה so called מודיעין, באיזה אימה הנשים האלה חיות, ועוד לא קרה להן כלום, זה לפני שקרה להן משהו ברמה הפלילית בכלל.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה לא העניין של הנשים האלה, כמו שאת אמרת, זה כל אחת.

מאשה אברבוך: כן, זה נכון, וזה באמת יכול לקרות לכל אחת.

מאשה אברבוך: אני אגיד מהר איזה סוגים של תיעוד מיני מופצים שם.

מאשה אברבוך: יש שם באמת מה שדיברנו עליו, דברים שמישהי שולחת או מצלמת ביחד עם בן זוג שלה או לעיניו בלבד ואז הדבר הזה מופץ על ידי פגיעה באמון שלה.

מאשה אברבוך: הרבה פעמים אנחנו רואים חומרים שמגיעים מגנבה, זאת אומרת שגנבו לבן זוג את הטלפון או פרצו לה לחשבון, או מישהו צילם אותה בסתר, היא לא ידעה שמצלמים אותה ורואים בסרטונים שנשים לא יודעות שמצלמים אותן הרבה פעמים.

מאשה אברבוך: ויש גם את הסיפור של זיוף של נשים, גם כאלה שלא מצטלמות וגם כשהיה להן מזל כל החיים ואף אחד לא צילם אותן בסתר, עדיין זה לא אומר שהן לא יגיעו לטלגרם עם פשוט גוף של אישה אחרת והפנים שלהן מולבשות והפרופיל שלהן ואז כל עם ישראל יילך אליה לאינסטגרם ויציע לה תשלום תמורת מין ויגיד לה מה הוא חושב על האיברים שלה ועל הביצועים שלה וכל מה שרואים בדברים שמיוחסים אליה.

מאשה אברבוך: אני גם רוצה להגיד מי נמצא בקבוצות האלה, כי דיברנו על מנהלי הקבוצות, ואיתי גוהר שאני רואה אותו כבר שנתיים בבתי משפט כל פעם, הסביר את זה ממש טוב מה הולך שם, אבל חשוב גם להגיד שיש משתמשים פעילים בקבוצות, לא רק מנהלים.

מאשה אברבוך: המשתמשים הפעילים זה אלה שמחפשים חומרים על הבחורה הזאת, ששולחים את הטלפון שלה, שאומרים: אה, אני מכיר אותה מהצבא ואז אפשר לפנות אליהם ולנסות להבין איך משיגים עליה פרטים.

מאשה אברבוך: ויש גם המון משתמשים שקטים, שזה הרוב, ובגלל שאני עיתונאית ובאמת יש לי טלפונים של המון אנשים אני רואה מי האנשים.

מאשה אברבוך: זה הרבה פעמים בני נוער, ילדים בני 13, ראיתי גם מקורות שלי בתחומי חינוך, דיור, רווחה, אושיות רשת, ראיתי דובר של ארגון ציבורי מאוד גדול מחובר לאחת הקבוצות האלה מהטלפון של העבודה.

מאשה אברבוך: באמת כולם שם, גם אנשים שלא מבינים עדיין למה זה רע וגם אנשים שמאוד מיושבים בדעתם ובחייהם שיודעים בדיוק מה הם עושים שם.

מאשה אברבוך: הבחורה הזאת, מה שאני רוצה להגיד זה שקודם כל מעט נשים פונות למשטרה וראינו את זה במקרים של הסחיטה.

מאשה אברבוך: הדבר הכי יעיל שבחורה יכולה לעשות באותו רגע שהיא מגלה זה לפנות למי שמציף את הדברים האלה ולהתחנן על החיים שלה.

מאשה אברבוך: ככה היא מגיעה למצב של סחיטה ואחר כך אולי למשטרה.

מאשה אברבוך: דבר שני, ושמעתי את זה לא פעם ולא פעמיים ולכן אני משתפת בזה אתכם, בחורה שמגלה שמפיצים דברים שלה, אני ראיתי המון מהן, מתחילות לחשוב בצורה פלילית, כי הרבה יותר יעיל אם היא יודעת מי צילם אותה, לשלוח אנשים אליו שיגיעו אליו בעוד שעתיים מאשר ללכת לתחנה ולקוות שהחוקר יתייחס אליה ויבין מה לעשות ויגיעו לבן אדם הזה.

מאשה אברבוך: באמת נשים צעירות, תמימות, מגיעות במאית שנייה למחשבות פליליות ואני רואה את זה הרבה.

נעמה לזימי: לקצה של הקצה, בשנייה.

מאשה אברבוך: כן, זה תוך שנייה, כי את יודעת מה יעיל, את יודעת מה יעזור לך.

מאשה אברבוך: הרי כל שנייה שעוברת זה מגיע לעוד עיניים, זה יורד לעוד טלפונים, זה יכול להגיע לאנשים שהיו איתה בצבא והם יעבירו את זה לכל מי שהיה איתה בצבא.

מאשה אברבוך: זה יכול להגיע לבוס שלה, זה יכול להגיע להורים שלה, המצב הוא מטורף.

מאשה אברבוך: ומה שאני רוצה להגיד זה שקודם כל צריך להיות מענה מיידי.

מאשה אברבוך: הסיפור של ללכת לתחנת משטרה, גם כשאת כבר מגלה שזה קורה ולקוות שכאילו יקבלו אותך תוך כמה שעות, אתן מכירות את התהליך, זה לא ישים וזה לא יעיל, ובטח שבעבירות כאלה בתחושה שלי להרים טלפון, לפנות לאיזה שהוא מספר באפליקציה וישר להעביר את החומרים זה יכול לייעל את הדברים ובאמת להגביר את רמת הפניות למשטרה.

עאידה תומא סלימאן: איך?

עאידה תומא סלימאן: שוב את המשפט האחרון שאמרת, מה יותר יעיל?

מאשה אברבוך: כמו שנשים כותבות לי בווטסאפ בחמש בבוקר ומקוות שאני אענה ושולחות לי ישר את מה ששלחו אליהן, ולפעמים הן גם יודעות מי הבן אדם כי, אני אגלה לכם, טלגרם זו אפליקציה אנונימית, אבל מי ששמור בטלפון ולא שם יוזר אנונימי אפשר לראות אותו, כמו שאני תיארתי את כל האנשים שנתקלתי בהם שמה.

מאשה אברבוך: הנשים האלה הרבה פעמים מזהות את הבן אדם, אפשר לטפל בזה בצורה מיידית בכל כך הרבה מקרים כשאפילו לא מגיעים למדרגות של המשטרה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר את מציעה שלמשטרה תהיה איזה שהיא אפשרות לפנות דרך - - -

מאשה אברבוך: דרך לפנות בכתב, לא רק את התלונה המקוונת.

אלינה ברדץ' יאלוב: אתמול דובר על איזה שהוא טופס מקוון שאתם מכינים.

מאשה אברבוך: כן, אני מדברת על התלונה המקוונת.

אלינה ברדץ' יאלוב: הטופס, אני לא הצלחתי להבין באיזה שלב של הכנה זה נמצא, אבל טופס מקוון כזה היה יכול לפתור בדיוק את הבעיה.

מאשה אברבוך: כן, אבל אני מדברת גם על מענה, אני חושבת שלא סתם הן מגיעות אליי, כי צריך שמישהו יענה לך בצד השני וידריך אותך לפעמים גם מה לחפש.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאני שואלת, לא על הטופס המקוון.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רואים שההתפתחות הדיגיטלית היא הרבה יותר מהירה והמענה צריך להגיע מהר.

עאידה תומא סלימאן: טופס דיגיטלי זה לשבת ולמלא טופס, אבל - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: כן, אבל זה חוסך את ההליכה לתחנת משטרה.

משה בוך: זה חוסך גם את אי הנעימות במגע עם החוקר.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אפשר לתת לי זכות דיבור?

עאידה תומא סלימאן: נו באמת, אני לא מצליחה לסיים את המשפט.

עאידה תומא סלימאן: ההצעה שמאשה מעלה היא שתהיה איזה שהיא אפשרות של ווטסאפ או גם טלגרם משטרתי שפועל 24 שעות.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שזה הכיוון?

עאידה תומא סלימאן: כמו שהם יודעים שהם שולחים לה הודעה הם יקבלו מענה באותו רגע, שיהיה משהו כזה במשטרה.

עאידה תומא סלימאן: אתם יחידת סייבר, לא?

אבי בן אל: קודם כל מבחינת משטרה, דובר פה על תלונה מקוונת, יש אפשרות להגיש באמצעות תלונה מקוונת תלונה.

עאידה תומא סלימאן: לא, תעשו לי טובה, תענו לי על מה שאני שואלת.

אבי בן אל: הנה אני עונה.

עאידה תומא סלימאן: תענה למה שאני שואלת קודם.

אבי בן אל: מבחינת פנייה למשטרה בשלב זה יש לנו את מוקד 100 שמקבל תלונות 24/7 שזה בכל הנושאים וגם בנושא הזה.

אבי בן אל: אני לא יודע אם כל פנייה כזו תוביל אחריה פעילות אופרטיבית או שליחת ניידת וזה, כל מקרה לגופו בהתאם לנסיבות.

עאידה תומא סלימאן: אתה יודע מה קורה במוקד 100, אתה יודע שהוא מקבל תלונות על ירי בשכונה ועל גניבות ועל מישהו שהחנה את האוטו שלו והלך והשאיר אותי תקועה ועל 100,000 דברים.

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על מסלול ישיר, אני מדברת על משהו יותר יעיל, על זה אני שואלת.

עאידה תומא סלימאן: כנראה ההצעה הזו עוד לא עלתה אצלכם.

אבי בן אל: עוד לא עלתה, זה - - -

עאידה תומא סלימאן: נעביר אותה אליכם, יופי, תודה.

נאוה כהן אביגדור: ככל שמוקד 105 יורחב, זה 24/7.

נעמה לזימי: יש לי שאלה משלימה, האם המשטרה מתחקה אחרי קבוצות טלגרם, כמו שעושה העיתונאית מאשה, או שרק אחרי תלונות אתם מגלים את הקבוצה?

נעמה לזימי: האם יש פעולה אקטיבית שלכם בתוך כר הקבוצות האינסופי הזה.

אבי בן אל: תרשו לי לא להתייחס לשיטות ואמצעים שהמשטרה נוקטת, אני אבקש לא לפרט אותן.

שירן חנניה: אפשר רק להגיד שהמשטרה גם יוזמת.

נעמה לזימי: אוקיי, מעולה, אני שמחה.

עאידה תומא סלימאן: כן, מאשה, בבקשה, תסכמי את הדברים.

מאשה אברבוך: טוב, אני אעשה את זה מהר.

מאשה אברבוך: מה שניסיתי להגיד כשתיארתי מה הולך בקבוצות, התחושה הראשונה שלי הייתה שיש שם אווירה של אונס קבוצתי, כי זה גם תראו וזה גם בואו וזה גם תביאו את כולם, ואני חושבת שהיחס לנשים שעוברות את הדברים האלה צריך להיות ככה.

מאשה אברבוך: זאת אומרת זה לא רק בוטום-אפ, או מלמעלה למטה, אלא כל אישה שמגיעה ועוברת דבר כזה אני חושבת שצריך לקחת אותה ולשרטט את מעגלי הפגיעה סביבה, כי יש גם את הבן אדם שהפיץ, מנהל הקבוצה, אבל יש גם את הבן אדם ששלח לו את זה ויש את כל האנשים שזה עבר בדרך ויש את הבן אדם הראשון בכלל שפרץ, או גנב או זייף או פגע באמון שלה ויש מאות של אנשים.

מאשה אברבוך: אתם פותחים אינבוקסים של האנשים האלה במדיות החברתיות ואתם רואים עשרות והרבה פעמים מאות של הודעות, של תמונות של איברי מין, של הצעות למין בתשלום, של חוות דעת על איך היא נראית ואיך היא מתנהלת בסיטואציות מיניות וזה דברים בלתי נתפסים.

מאשה אברבוך: אם אנחנו נסתכל על הנפגעת ולא נשחזר את ההיגיון של קבוצות הטלגרם בפעילות המשטרתית, שזה לקחת את מנהל הקבוצה, לצרף אליו את כל המתלוננות האלה כקבצים בתוך הקבוצה, כמו שהן מתקיימות גם ככה, ואני לא אומרת שזה דבר רע, זה ממש חשוב וזה הגביר את האמון, אבל זה באמת קצה הקרחון מול מה שנשים עוברות ומול מה שמעסיק אותן ומול כמות הפגיעות שהן סופגות כל פעם שהן מופצות.

מאשה אברבוך: גם אם עוצרים מישהו והיא תופץ שוב ושוב יבואו אליה מאות אנשים לאינבוקס וישלחו לה תמונות של איברי המין שלהם ויגידו לה מה הם חושבים עליה.

מאשה אברבוך: צריך לחקור כל אירוע כזה של הפצה כאירוע שיש בו מספר עצום של פוגעים וזה בטח לא אחד שנמצא על הטופ וזה לא רק שרשראות וחוליות בהפצה, זה באמת לקחת על האישה הזאת ולהבין מה עובר עליה ולתת לזה מענה כי זה מאות פגיעות מיניות באישה אחת, לפעמים בכמה שעות.

מאשה אברבוך: עד שלא תהיה איזה שהיא התייחסות כזאת, ואני מבינה כמה זה קשה, אני לא מסוגלת אפילו לדמיין כמה משאבים זה דורש, אבל עד שלא תהיה התייחסות כזאת נשים פשוט לא ירגישו בטוחות והאנשים האלה ימשיכו לעשות את מה שהם עושים.

מאשה אברבוך: אגב, יש לי גם כל מיני דוגמאות לתלונות שעכשיו מתקיימות ובאמת לא קורה בהן כלום בצורה מזעזעת.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מבקשת שתעבירי לי את המידע הזה ואנחנו נפנה אותו למשטרה עם הדברים שאנחנו נבקש תשובות עליהם ונבקש תשובות על התלונות שלא קורה בהן כלום.

מאשה אברבוך: ושהזמן הוא קריטי, כי ראיות דיגיטליות זה מושמד תוך שנייה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, תודה באמת, ואני מאוד מעריכה את העבודה שאת עושה בתחום.

נעמה לזימי: כולנו.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאולי זה מחייב דיון יותר רחב, אבל אני לא יכולה לא לחשוב כאשר אני שומעת את המספרים של האנשים שנמצאים בתוך הקבוצות האלה ואת אלה שמגיבים וממשיכים את הפגיעה גם כן בנשים ורודפים אחרי הנשים, ואת אלה שדורשים לחקור אישה כדי להוציא עליה מידע כדי להשתמש בו, וכאשר אומרים לי שזה מסתכם לפעמים ברבע מיליון בני אדם מה זה אומר על החברה שאנחנו חיים בה, ואיך אפשר להתמודד?

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שהמשטרה נכנסה לעולם הדיגיטלי וגם משרד החינוך ומנסים לפתח את אמצעי העבודה כך שיתאימו להתפתחות המהירה מאוד בתוך העולם הווירטואלי הזה, אבל משרד החינוך, האמון על חינוך הדורות הבאים, ואנחנו רואים לאן מידרדרת החברה, כאשר אנחנו מדברים על מקרי האונס שמתקיים קמפיין שלם כדי להחזיר את הבנים שלנו הביתה, זה אומר משהו על החברה, אבל חברה שיש בה רבע מיליון בני אדם שמוכנים לצפות בפגיעה ובהטרדה מינית ולקחת בה חלק, זה מפחיד.

עאידה תומא סלימאן: מפחיד אותי לפחות לאיזה עולם אנחנו נכנסים ומה בתוכנו.

עאידה תומא סלימאן: האם התכניות שאני מכירה שנמצאות במשרד החינוך, חל בהן שינוי מהותי שיכול להתפתח עם ההידרדרות הזו שקורית, או שאנחנו עדיין מדברות על אותן תכניות עם האמצעים הדלים המושקעים בהן?

עאידה תומא סלימאן: מי תרצה להתייחס לנושא?

עאידה תומא סלימאן: איריס, את רוצה להתייחס.

איריס בן יעקב: אנחנו מתלבטות מי תענה כי נמצאת איתי הקולגה שלי, גלית, שהיא עובדת ב-105 וגם הם עושים כל מיני פעולות בנושא בתוך משרד החינוך.

איריס בן יעקב: אולי באמת תתחילי את ואני אמשיך את גלית.

עאידה תומא סלימאן: לא, אבל באמת בואו לא נתחיל עכשיו כאילו לסקור את כל מה שסקרנו כבר הרבה זמן, בואו נגיד מה התפתח בתקופה האחרונה, מה הוספתם לתכניו, איך אתם מתמודדים עם ההתפתחות וההידרדרות בעניינים האלה.

גלית דאדי: אז אני אתחיל להגיד.

גלית דאדי: אני ואיריס עובדות בשותפות, אני בתוך 105, יחד עם שותפותיי מהצד השני של השולחן ובתוך משרד החינוך.

גלית דאדי: אני אגיד בקצרה על הפעילות שלנו בתחום, של התנהלות מיטבית ברשת ומניעת פגיעה, שבתוכה כמובן נמצא גם הנושא של מניעת פגיעה מינית, ואיריס תרחיב על זה אחר כך, ואני רוצה גם להתייחס לפעולות שאנחנו, בתחום משרד החינוך בתוך המטה הלאומי, עושים בשיתוף עם המשרד בתוך המטה הלאומי.

גלית דאדי: אנחנו פועלים במספר צירים, התכנית להתנהלות מיטבית ברשת קיימת לאורך כל השנה במערכת החינוך עם שלושה מוקדים עיקריים מבחינת עיתוי הזמן, בתחילת, באמצע שנה סביב השבוע הלאומי לגלישה בטוחה והשבוע למניעת פגיעה מינית, שאיריס תדבר עליו בוודאי, ולקראת סוף השנה, לקראת יציאה לחופשה.

גלית דאדי: התכנים שאנחנו עובדים עליהם הם מאוד מאוד רלוונטיים לנושא.

גלית דאדי: לפני שנה הייתה עבודה על סוף שיתוף במחשבה תחילה.

גלית דאדי: כשאנחנו מדברים על עבודה על נושא זה בכל הרמות, ברמת הצוותים החינוכיים, התלמידים, עבודה עם ההורים, הסברה בכל הרמות.

גלית דאדי: אני אספר שבשנה האחרונה קיבלנו הנחיה ממנכ"ל משרד החינוך, ביקשת שנדבר על דברים חדשים, לדבר על הנושאים האלה עם כל מנהלי בתי הספר בארץ.

גלית דאדי: עשינו פעולה של הרצאות לכלל המנהלים בכל המחוזות, כ-3,000 מנהלים נחשפו אלינו.

גלית דאדי: בכל שנה אנחנו חושפים את כל היועצות החדשות לאותם תכנים, כ-500 יועצות בשנה בפריסה ארצית כמובן.

גלית דאדי: אלה האנשים שמנהלים את ההמשכיות של הדיון בנושא עם כל הצוותים.

עאידה תומא סלימאן: איך מנהלים את ההמשכיות?

עאידה תומא סלימאן: איך אתם בטוחים שמה שהעברתם להם עובר ומחלחל?

גלית דאדי: זו באמת סוגיה של הבדיקה שהדברים קורים, זה פחות באחריות המטה ויותר באחריות המחוזות, אבל זה כן קורה, זה תפקידם של המפקחים.

גלית דאדי: אנחנו עובדים בקשר צמוד עם המפקחים על הייעוץ, עם היועצות, עם המדריכות.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אתם בעצם מעבירים את המסר המקצועי הפדגוגי לאנשי המקצוע, אני מעוניינת לדעת איך זה מגיע לילדים עצמם.

גלית דאדי: התלמידים נחשפים לזה בשיעורים שהם מותאמים לפי הגילאים.

גלית דאדי: אני אגיד שבתחום הזה של מניעת פגיעה מינית יש לנו כמה נושאים, על פי גיל.

גלית דאדי: למשל הילדים הצעירים, מדברים איתם יותר על הנושא של חשיפה לתכנים לא מותאמים, ככל שעולה הגיל חושפים אותם יותר ויותר גם לנושא הספציפי, מדברים איתם על חוק הסרטונים, חשוב שהם יכירו את המשמעויות משני ההיבטים, גם ההיבט של הפגיעה, של להיות פוגע, וגם ההיבט של להיות נפגע או נפגעת.

גלית דאדי: אנחנו מדברים איתם על המשמעות של התרבות של הנוער שקיימת היום.

גלית דאדי: אנחנו יודעים ששליחת תמונות על כל נושא, למשל במסעדה אני יושב ואני שולח תמונות, זה כל כך טבעי וכל כך קל וזמין, אז גם לצערי בתחום של הקשרים המיניים - - -

עאידה תומא סלימאן: כמה שעות מקבל כל תלמיד?

גלית דאדי: בעיקרון הוא אמור לקבל לפחות שעה בשבוע.

עאידה תומא סלימאן: שעה בשבוע לאורך כל השנה?

גלית דאדי: כן, לאורך כל השנה.

גלית דאדי: עד כיתה ח' בוודאי, בכיתות הגבוהות יותר - - -

עאידה תומא סלימאן: איריס, זה קורה?

איריס בן יעקב: תכנית כישורי חיים זו תכנית קבועה במערכת.

איריס בן יעקב: אנחנו כבר דיברנו על זה לא מעט, זו תכנית קבועה במערכת.

עאידה תומא סלימאן: לא, בכישורי חיים, כמה תכניות יש בה.

איריס בן יעקב: אם לא הייתה שעה, אם לא הייתה פלטפורמה במערכת - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל זה לא מה שהיא - - -

איריס בן יעקב: זה בדיוק מה שהיא אמרה, רוב שבועות מערכת, שבוע מערכת לגלישה בטוחה ושבוע מערכת למניעת פגיעה מינית מתבצעים בדרך כלל בתוך תכנית כישורי חיים ועוד.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אבל זה לא אומר שעה שבועית לאורך השנה.

איריס בן יעקב: זה אומר שעה שבועית לאורך השנה.

עאידה תומא סלימאן: לא לכל תלמיד.

עאידה תומא סלימאן: שעה שבועית מבחינת

עאידה תומא סלימאן: כם, אתם במערכת, ברגע נתון מסוים יש עכשיו בית ספר או כמה בתי ספר שמעבירים עכשיו, אבל תלמיד בבית ספר, כמה הוא מקבל על נושא האינטרנט הבטוח לאורך השנה?

איריס בן יעקב: לתלמיד בבית ספר יש שעה שבועית בנושא של כישורי חיים.

איריס בן יעקב: חשוב להבין שאנחנו - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: אבל זה לא רק זה, יש לי ילד בן שמונה, בכיתה ג', אז אני יודעת בדיוק מה כתוב.

איריס בן יעקב: והוא לא מקבל שיעור כישורי חיים?

אלינה ברדץ' יאלוב: לא, יש לו שיעור כישורי חיים, אבל זה לא כל שבוע על - - -

איריס בן יעקב: נכון, אז פה אני רוצה להרחיב.

איריס בן יעקב: זה חשוב לדבר על מניעת פגיעה מינית ועל אינטרנט ועל גלישה בטוחה, אבל יש עוד דברים שחשוב לחזק אצל הילדים.

איריס בן יעקב: אני שמעתי את העיתונאית, דווקא נגיד היכולת האמפתית, כל מיני מיומנויות שחשוב מאוד מאוד לחזק בכיתות.

איריס בן יעקב: צריך להבין את זה, למשל לדבר עם הילדים על שומרי סף, על אכפתיות, על אחריות חברתית.

איריס בן יעקב: אלה עוד דברים שהם גם קשורים בעקיפין ובאופן ישיר - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא נגד, להיפך.

עאידה תומא סלימאן: את יודעת, מבחינתי הייתי רוצה להרחיב את כישורי החיים לאורך ולרוחב, אבל אני מנסה להבין, ילד ישראלי ממוצע שהולך לבית ספר, כמה הוא נחשף לתכניות האלה?

עאידה תומא סלימאן: קודם כל האם הוא באמת נחשף כל השנה בגיל שלו וכמה הוא נחשף.

עאידה תומא סלימאן: האם אתם יכולים לענות על זה?

עאידה תומא סלימאן: תגידי, הוא מקבל שעתיים בשנה.

איריס בן יעקב: לא, הוא לא מקבל שעתיים, הוא מקבל הרבה יותר כי השיח לא מתבצע רק בתוך שיעור כישורי החיים, הוא לא מתבצע רק בתוך שיעור ייעודי.

איריס בן יעקב: למשל מורה בתחום דעת יכולה להיכנס לכיתה והרבה פעמים ילדים מאוד נסערים כי פרסמו תמונה של תלמידה או כי עשו איזה שהוא צחוק על ילד, היא עוצרת את השיעור ומתייחסת לזה.

איריס בן יעקב: זאת אומרת שההתייחסות היא לאורך כל היום.

איריס בן יעקב: מה שגלית אמרה ואני רוצה לחזק, אנחנו מעלים למודעות כל מיני תופעות בנושא של התנהלות ברשת וכל מיני דברים.

איריס בן יעקב: אני לא צריכה להגיד פה, המציאות עולה על כל דמיון, זאת אומרת כל פעם אנחנו עדים ורואים ונחשפים ל - - -

עאידה תומא סלימאן: איריס, היה לפני שבועיים מקרה בעיר במדינת ישראל שהפיצו סרטונים של ילדה בבית הספר ובית הספר לא עשה כלום עם זה עד כדי כך שהתלמידים ערכו הפגנה ולא נכנסו לכיתות בתוך בית הספר והסרטונים על ההפגנה הופצו ברשתות וטשטשו את הפנים, ובית הספר לא הסכים לדבר על הנושא.

עאידה תומא סלימאן: אתם יודעים על המקרה הזה?

איריס בן יעקב: אנחנו לא יודעים וזה חמור מאוד כי מבחינתנו אנחנו צריכים לבדוק את זה, אם תוכלי להעביר לנו את שם בית הספר.

עאידה תומא סלימאן: אני אעביר, אבל אני רוצה להגיד לך שמה שמתכננים למעלה, שהמורה תעצור את השיעור ותתייחס לנושא, אני לא סומכת על זה.

עאידה תומא סלימאן: אני סומכת על זה שמשרד החינוך בא ואומר, כל תלמיד במדינת ישראל כל שנה יקבל שעתיים, שלוש, נתחיל עם שעה אחת, אבל לא לסמוך, לא על החלטת מנהל בית הספר, שלא רוצים להתעסק עם דברים נפיצים, ולא על מורה שאומרת מה לי עכשיו להיכנס לנושא הזה, אני לא מומחית בו ואין לי תשובות.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת האם יש באופן מחייב.

עאידה תומא סלימאן: אין דבר כזה שמנהל בית ספר בוחר מתוך התכניות של כישורי החיים מה שנוח לו.

עאידה תומא סלימאן: האם יש מדיניות מאוד ברורה שאומרת, האם יש חוזר מנכ"ל שאומר: אין לך את האופציה הזו לא להכניס את הנושא הזה לבית הספר שלך, זה חובה ואנחנו נבדוק אותך.

עאידה תומא סלימאן: האם יש הנחיה כזו?

נעמה לזימי: יותר מזה.

נעמה לזימי: את צודקת, כי אם מנהל בית הספר לא מעוניין בתכנים האלה בבית הספר משהו פה מטריד, משהו ברמה החינוכית הבסיסית מעלה סימני שאלה, זה אומר שכנראה שכשיגיע מקרה, כמו שעאידה מספרת, אפילו הפגנה לא תגרום לו להוציא תגובה.

נעמה לזימי: זה אפילו מדד לדעת, אם מורה מוכן לקיים את המערך הנוכחי בנושאים האלה ולא מפחד מתגובת ועדי ההורים ומתגובת גוף שמרן כזה או אחר, כנראה שהוא נכון ופתוח חינוכית למגר את התופעות האלה.

נעמה לזימי: ואם לא, אולי צריך באמת לדון בטיב רצון אנשי החינוך לטפל בתופעה.

עאידה תומא סלימאן: בואו נשמע, האם יש הנחיה ברורה או לא?

איריס בן יעקב: אז קודם כל יש חוזר מנכ"ל בנושא של כישורי חיים וזה שיעור שהוא קבוע במערכת, זאת אומרת שמבחינת הפלטפורמה יש פלטפורמה.

איריס בן יעקב: מבחינת התכנים, אנחנו פיתחנו בשנים האחרונות תכנית כישורי חיים מתחדשת כי מה שקורה, בעקבות מה שאמרת, וזה נכון, פעם מנהלי בתי הספר וגם יועצות חינוכיות היו יכולים לבחור את התכנים, בהתאם לאוכלוסיית היעד, בהתאם למקרים, היום אנחנו ממש קיבענו את התכנים בתוך השיעורים.

איריס בן יעקב: לדוגמה, למשל בכיתה ו' אנחנו מחייבים להעביר עשרה שיעורים בנושא של חינוך למיניות בריאה כשבתוך זה אנחנו גם מדברים על תכנים לא ראויים ואנחנו מדברים על לחץ חברתי.

נעמה לזימי: מה זה מחייבים?

נעמה לזימי: מה זה אומר?

איריס בן יעקב: זה אומר שאנחנו אומרים ליועצת, והמפקחות בודקות את תכניות העבודה של היועצות החינוכיות, שבשכבות הגיל, כשאנחנו נגיד ממליצים על תכנים זה כבר לא נתון לבחירה.

נעמה לזימי: אני חייבת להתווכח עם מה שאת אומרת.

נעמה לזימי: אני הובלתי תכנית 'עיר לכולנו' בחיפה ועשינו שם פיילוט למערכת החינוך מיסודי עד תיכון שלא היה לפני כן במערכת החינוך הציבורית.

נעמה לזימי: אני חייבת להגיד שזה לא התקבל בכל בתי הספר כי היה צריך להכין את זה.

נעמה לזימי: זה היה בשנה שעברה.

נעמה לזימי: אי אפשר להגיד שהכול באמת לוקחים ומחייבים, אין באמת.

נעמה לזימי: ואגב, אני בדקתי את המערכים של האגף לשוויון מגדרי, איך שלא קוראים לו –

איריס בן יעקב: היחידה לשוויון מגדרי.

נעמה לזימי: היחידה לשוויון מגדרי, שהוא מעולה, בראשות אושרה, המדהימה בעצמה, המערכת לא לוקחת את זה מטה גם בגלל אולי תקצוב של הרשויות ומימוש והכול כי יש גם את הדבר המשותף הזה, זה לא קורה כמו שצריך.

איריס בן יעקב: את מדברת לא על התכנית של היחידה לשוויון בין המינים.

איריס בן יעקב: זה נכון שהיחידה לשוויון בין המינים מתוקצבת חלקית ואם אתם רוצים - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, אנחנו יודעים מה הבעיות הקיימות ואנחנו יודעים גם שכישורי חיים נתון להחלטה, יש שם 12 תכניות בתוך כישורי חיים, 12 תכניות שזה גם מאבק בזנות וגם מיניות טובה וכל מיני - - -

נעמה לזימי: זה לא תחת היחידה לשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: התכניות האלה נתונות להערכתו של מנהל בית הספר מה הוא ייקח, איזה חבילה הוא ייקח מה-12 האלה.

עאידה תומא סלימאן: את אומרת שאתם מחייבים עכשיו.

איריס בן יעקב: אנחנו עשינו את התכנית הזאת יותר סדורה, זאת אומרת שאנחנו לא אומרים למנהלים, או ליועצת החינוכיות לצורך העניין, שהן סוכנות השינוי, שיבחרו בין זה לבין זה לבין זה.

איריס בן יעקב: אנחנו ממש קיבענו את התכנים ואמרנו איזה תכנים צריכים להילמד בכל שכבת גיל.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מבקשת, אם יש לכם איזה שהוא חוזר או נוהל שאתם מפיצים שמחייב בעניין שבדיון, או באופן כללי, איך להתייחס לכישורי החיים ומה לבחור ומה חובה ומה בחירה, אשמח לקבל לידיים שלי כמה שיותר מהר.

איריס בן יעקב: אני רוצה, ברשותך, להוסיף עוד דבר.

איריס בן יעקב: כל התחום של התנהלות מיטבית ברשת הוא אחד הנושאים שמעסיקים אותנו הכי הרבה.

איריס בן יעקב: גלית אמרה, יש לנו שלוש פעימות בשנה, בלי שום קשר לשיעור כישורי חיים, בנוסף, של התייחסות להתנהלות מיטבית ברשת.

איריס בן יעקב: זה פוגש אותנו בכל המקומות.

איריס בן יעקב: התלמידים נמצאים שם, הם גרים שם, זה המגרש הביתי שלהם, ולכן גם אם אנחנו רוצים וגם אם אנחנו לא רוצים אנחנו מתייחסים לזה ובאמת מתייחסים לזה בכובד ראש, כי התלמידים גם מרוויחים מהרשת, אבל גם יש המון נפגעים.

גלית דאדי: אני רוצה להוסיף, דיברנו הרבה על המניעה, אבל חשוב לי להדגיש שבתוך המטה הלאומי ובתוך מוקד 105, כשמתרחשת פגיעה ומגיעה לידיעתו של המוקד הרבה פעמים אנחנו כאנשי החינוך בתוך המוקד יוצרים קשר עם אנשי המקצוע בתוך בתי הספר, כמובן בהסכמה של הפונים, אם זה ההורים ואם זה הילדים, והרבה פעמים זה ביוזמה של אנשי החינוך, שמענו שקרוב ל-20% מהמקרים הם גם בפנייה של אנשי החינוך.

גלית דאדי: אני חייבת לומר שהמקרה שהצגת הוא ממש חריג והוא מאוד מאוד מפתיע, הוא יוצא דופן, הוא לא מעיד על הכלל.

גלית דאדי: אנחנו אף פעם לא נתקלנו בסירוב לשיתוף פעולה.

גלית דאדי: תמיד, בכל המקרים שאנחנו מביאים לפתחם של בתי הספר השותפות היא מלאה, גם עם המפקחים על הייעוץ, גם עם היועצים.

גלית דאדי: כל אנשי החינוך שאנחנו עובדים איתם.

גלית דאדי: חשוב לי ממש לשים את זה כאן כי תדעו שזה מה שקורה ברוב המסגרות.

גלית דאדי: מה שאת תיארת, נשמח באמת, כמו שאיריס ביקשה, לקבל את הפרטים ולברר את זה לעומק.

גלית דאדי: זה לא מקובל גם עלינו.

איריס בן יעקב: אני רוצה להגיד עוד משהו, ברשותך, קטן.

איריס בן יעקב: אני חושבת שמאז שהוקם מוקד 105, להבדיל ממה שסיפרת על הנשים וזה מאוד כואב שלנשים אין לאן לפנות, פה אנחנו ממש מרגישים שיש לנו כתובת ועצם העובדה שיש שיתוף פעולה בין משרדי הממשלה זו פשוט ברכה.

איריס בן יעקב: אני רוצה לחזק פה את מוקד 105, כי זה משהו שלא היה ואנחנו מרגישים שאנחנו לא לבד, אנחנו ממש בשיתוף פעולה.

איריס בן יעקב: ברגע שמגיע אליהם מקרה אנחנו אחרי זה מלווים אותו בבית הספר, זה כיף, באמת זה כיף גדול וזו ברכה לכל ילדי ישראל, אז תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

נאוה כהן אביגדור: גם מבחינה מחקרית הנתונים של 105 עוברים למשרד החינוך.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת, דיון מהיר בדרך כלל זה שעה בוועדות, אבל בגלל שהנושא חשוב אני נתתי לזה להמשיך.

עאידה תומא סלימאן: יש לנו רק את נציגת איגוד האינטרנט בארץ שעוד לא נתתי לה לדבר.

אלינה ברדץ' יאלוב: רק הערה קצרה, פשוט שאלה.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, תני לי לעשות את זה, אי אפשר ככה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אוקיי, בסדר.

עאידה תומא סלימאן: נציגת איגוד האינטרנט.

אורנה היילינגר: אני מודה לך, גברתי היושבת ראש.

אורנה היילינגר: אני חושבת שזה אחד מהדיונים היותר חשובים שהשתתפתי בו בעת האחרונה.

אורנה היילינגר: אני לא אחזור על הרבה מאוד דברים נכונים שנאמרו לאורך כל הדיון המרתק הזה.

אורנה היילינגר: חשוב לי לומר כמה אקסיומות.

אורנה היילינגר: ראשית זו תעשייה.

אורנה היילינגר: היום הסחיטה של נשים, ברגע שזה הפך להיות תעשייה וככל תעשייה, יש לה את היצרנים ויש לה את הלקוחות וכמו בזנות צריך להפסיק גם את הלקוחות.

אורנה היילינגר: כרגע יש פעילות נהדרת של המשטרה לזהות את מנהלי הקבוצות, אין פעילות מספיק שעושה המשטרה בכל מה שקשור למפרסמים או לאותם עשרות אלפים של אנשים שמשתתפים באותן קבוצות.

אורנה היילינגר: זה דבר אחד.

אורנה היילינגר: דבר שני, הרשו לי לומר, באיגוד האינטרנט הישראלי אני מפעילה את מערך נטיקה שפוגש את הקורבנות.

אורנה היילינגר: הרבה פעמים אנחנו גם משתפים פעולה עם מאשה אברבוך שעושה עבודת קודש ובאמת מתמודדים עם אותן מצוקות מטורפות של אותן נשים.

אורנה היילינגר: כמו שאמרה מאשה, אין טעם לחזור, הן נאנסות עשרות פעמים ביום, כל פעם שגבר מסתכל על התמונה.

אורנה היילינגר: לגבי חינוך מיני, אני אוהבת את מה שמשרד החינוך עושה, אבל שיגידו תלמידים כמה פעמים הם באמת קיבלו חינוך מיני, ואם הם כבר קיבלו חינוך מה כרוך בחינוך המיני: גברת יקרה, אל תצטלמי, גברת יקרה – לא מדברים באמת באמת עם הבן: תבינו מה אתם עושים, תבינו שמה שאתם עושים זה לא רק עבירה על החוק, זה גם פגיעה, זה לא אתי, זה לא פאן, זה לא נהדר.

אורנה היילינגר: וזה צריך להתחיל מגיל צעיר, ברגע שהילד מתחיל להשתמש ברשתות החברתיות.

אורנה היילינגר: אחד הדברים שאנחנו עושים בנטיקה, בחודש הבא אני מפעילה את הקורס השלישי למרצים דוברי ערבית כדי שיכירו את עולם האינטרנט, את עולם האתגרים, את עולם הפתרונות, את הצעיר במרחבים.

אורנה היילינגר: זה קורס -90% ממנו הוא בערבית ונועד להכשיר מרצים.

אורנה היילינגר: נושא נוסף שחשוב לי לומר, יש לי הרבה מאוד מה לומר, אבל אני מבינה שבדיון כזה לכל אחד צריך להיות מקום, חשוב לי כן לשתף את הוועדה ואת הנוכחים בוועדה בשיטה חדשה, יש היום מגפה של פריצות והשתלטויות על חשבונות של פייסבוק או אינסטגרם או טיקטוק או דברים כאלה, האישה היא הקורבן ואז אם את רוצה את החשבון שלך בחזרה תשלחי לי תמונת עירום שלך.

אורנה היילינגר: אני אספר לכם סיפור קצר, 25 באוגוסט - - -

עאידה תומא סלימאן: בלי סיפורים, אנחנו כבר גלשנו מעבר לזמן.

אורנה היילינגר: מאה אחוז.

אורנה היילינגר: עוד דבר אחד חשוב, 105 עושה עבודה נפלאה, עושה עבודה נהדרת, נותנת כתובת, יש גם חיים אחרי גיל 25, יש גם חיים לנשים שנפגעות אחרי גיל 25.

אורנה היילינגר: אנחנו כתובת בצד העבודה הנהדרת של מאשה בקו החם של נטיקה, אבל בואו נשאל את 105 או את היחידה המשטרתית של 105 מה קורה עם אותן קורבנות שהמשטרה דופקת להם בדלת וחוקרים אותם על זה שהם נפגעו פגיעה מינית והם הולכים ואז ההורים והילד או הילדה נשארים בלי כתובת כי לא מפנים אותם ל-105.

אורנה היילינגר: זו אמירה שחשוב לי שנשמע כולנו.

אורנה היילינגר: תודה רבה לך, גברתי.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, תודה גם על ההערה האחרונה.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל אני מודה לחברות הכנסת שיזמו את הדיון הזה, אתם העליתם דיון שהראה שגם אם עסקנו בעבר אנחנו מנסים, בדיוק כמו המשטרה וכמו החינוך, לרדוף אחרי ההתפתחויות שמקדימות אותנו, לצערי הרב, בנושא הזה, אם זה בחקיקה, אם זה בתגובה למקרים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו גם, בבית המחוקקים, לא הצלחנו לעקוב אחרי ההתפתחויות שקורות בתחום הזה.

עאידה תומא סלימאן: ואני מסכימה, מה שעלה בפנינו היום זה תעשייה חדשה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא במקרה שאני אמרתי מלכתחילה שמדאיג אותי מאוד כמה אנשים מעורבים בזה, כמה אנשים מוכנים לשלם כסף עבור הדברים האלה, זה לספסר בתמונות של נשים ואי אפשר להתייחס לזה כאילו עבירה רק בין מי שהעביר את התמונות לבין האישה שנפגעה מזה או הנשים האינדיבידואליות שנפגעו בזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רואים בפנינו תופעה חברתית בעייתית ביותר שמחייבת הסתכלות יותר עמוקה, לא רק של מה זה אומר על החברה, אלא איך צריך להגיב לזה.

עאידה תומא סלימאן: אני אפנה בעניין התיק הספציפי של שיך וההתנהלות של המשטרה ואני ארצה תשובות בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: מה שנחשף בתחקיר של 'המקור' הוא מאוד בעייתי וזה מחייב שמישהו ישלם על ההתנהלות שהייתה שם או שנאמר שהייתה שם.

עאידה תומא סלימאן: שאלה מאוד ברורה זה כל הנושא של חקירת כל המעורבים בתיקים האלה ועד כמה הולכים רחוק ובודקים מי מעורב בהפצה ואיך זה עבר ובמי זה פגע.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי מאוד שגם למשטרה יהיו תשובות בעניינים האלה בנוסף לסטטיסטיקה שביקשנו.

עאידה תומא סלימאן: בנושא של לקוחות התעשייה, אולי הגיע הזמן שנעבור על החקיקה הקיימת בנושא הזה כדי לבדוק.

עאידה תומא סלימאן: החקיקה התכוונה לשלב שבו היה בדרך כלל אדם אחד שניסה לפגוע באישה או בילד ספציפיים, אבל פה אנחנו רואים שמתפתח סוג של תעשייה שאולי מחייב שינוי חקיקתי.

עאידה תומא סלימאן: את זה אנחנו מטילות על עצמנו כחברות כנסת כדי לבדוק את האפשרות הזו.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו גם נפנה למשרדים לבדוק איך הם מתכוננים להתייחס לתופעה החדשה הזו.

עאידה תומא סלימאן: עלתה גם השאלה של מי ילווה את הנשים.

עאידה תומא סלימאן: במקרה של 105 יש איזה שהוא ליווי מסוים לנפגעים, אבל גם תגובה מהירה.

עאידה תומא סלימאן: זה לקטינים, אבל לנשים ולגברים הבוגרים שזה קורה להם, אין להם כתובת מהירה חוץ מאשר להגיע לתחנת משטרה או כשיהיה מוכן סופית הטופס המקוון.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמה שעלה פה מחייב חשיבה, אתם דיברתם ב-105 שאתם חושבים להרחיב את הסמכות, אשמח לשמוע איפה זה עומד, כל השיקול הזה להרחיב את 105, האם יש הסכמה בעניין הזה, האם יש לוח זמנים בנוי או שהוועדה צריכה לפנות למשרד ולבקש תשובות בעניין הזה, ואנחנו כן נעשה את זה, שתדעו שאנחנו נפנה.

עאידה תומא סלימאן: אני בדרך כלל לא נותנת אחרי הסיכום לפתוח נושאים חדשים.

אביגיל סון-פלדמן: אני ממשרד המשפטים, רציתי רק נקודה.

אביגיל סון-פלדמן: העלית שאלה לגבי הלקוחות, אני רק אחדד שכמובן ככל שהחומרים הם ביחס לקטינות אז מדובר בחומר תועבה לפי פרק של עבירות התועבה וכל החזקה של חומר, צפייה בחומר, זה הכול עבירות פליליות.

אביגיל סון-פלדמן: רק לחדד את העניין הזה.

אביגיל סון-פלדמן: העבירות של התועבה מתייחסות לתוכן וזה לא רלוונטי איך זה הושג, פרסום תועבה ובו דמותו של קטין, זה מתייחס לחומר הזה.

אביגיל סון-פלדמן: כל החזקה, כמובן הפצה, יצירה וצפייה זה כבר עבירה פלילית.

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל אם זה לא קטינים?

אלינה ברדץ' יאלוב: אם את בת 20 אז את נופלת בין הכיסאות.

עאידה תומא סלימאן: אם את בת 18 וחודש.

אביגיל סון-פלדמן: אם זה לא קטין ככל שההתייחסות היא לשאלה האם מראש זה נעשה בהסכמה שלה או לא, אז כמובן שזה משליך על עד כמה אפשר להפעיל את כל מי ש - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אבל זה זורק לפתחכם, בעיניי, דיון מהותי ביותר של איך אפשר להתייחס לתעשייה הזו המתפתחת, משרד המשפטים צריך לתת את דעתו כי מה שקורה במקרה הזה זה לא אם בעת הצילום היא הסכימה להצטלם אלא האם היא הסכימה שיספסרו בתמונה שלה ושהיא תתחיל לקבל תגובות.

אביגיל סון-פלדמן: ברור, מי שמבצע את ההפצה הוא ממילא עובר עבירה.

עאידה תומא סלימאן: גם מי שמחזיק ומי שפונה אליה אחר כך.

אביגיל סון-פלדמן: מי שפונה אליה ברור, זה סחיטה.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכולם וכמובן בעניין משרד החינוך אני אחכה לקבל את ההנחיות שלכם שמופצות לבתי הספר בנושא ואני אדבר איתכם על המקרה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.