ועדת המשנה לבחינת תיקוני חקיקה לסעיף 46 לפקודת מס הכנסה ולסעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין, כנסת 24, פרוטוקול מספר 2, 2022-01-04 13:40

ולדימיר בליאק: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון של ועדת המשנה לבחינת תיקוני חקיקה לסעיף 46 לפקודת מס הכנסה ולסעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין.

ולדימיר בליאק: כמובן שהנושא הזה הגיע לפתחנו משני כיוונים: גם בעקבות המלצות ועדת פריש, וגם, כמובן, בהמשך לבג"ץ יחד רמת השרון.

ולדימיר בליאק: ומכיוון שהרוח שנושבת פה בוועדה, שאף אחד בעצם לא מוכן להמשיך עם המצב הקיים של שיקול דעת חלש שניתן לוועדה – אז יש לנו, וזה גם מה שהסתמן בדיון הקודם – שני כיוונים: או שאנחנו מוציאים את הנושא של אישורים, אישור פרטני בעצם, מהסמכות של הוועדה, ורק נקבל פעם בתקופה דיווח מנציבות מס הכנסה או מרשות המיסים, או שאנחנו מחזקים את שיקול הדעת של הוועדה בהקשר הזה, גם על-ידי חקיקה, למיטב הבנתי, ואני אשמח אם היום אנחנו נמשיך ונלבן את הנושאים הללו.

ולדימיר בליאק: חבר הכנסת ינון אזולאי, לא היית בדיון הקודם, נכון?

ינון אזולאי: לצערי לא.

ולדימיר בליאק: בבקשה.

ינון אזולאי: האמת היא שאני התלבטתי אם להגיע לדיון היום או לא.

ינון אזולאי: אבל בגלל שאני מכבד אותך, חברי, החלטתי שאני מגיע.

ינון אזולאי: אני אגיד לך איפה הייתה ההתלבטות שלי.

ינון אזולאי: ההתלבטות שלי הייתה במקום אחד – שאנחנו מקיימים פה דיונים, ובאמת הצטרפנו גם לוועדה לאחר שלא היינו בוועדה, ואמרנו שחלק מההצטרפות שלנו כחברי ועדת הכספים זה גם לוועדה הזאת, שאני חושב שחשוב מאוד שנדון.

ינון אזולאי: אבל לאחר הדיון הראשון כבר הוגש חוק בשמך, ונראה לי שגם יושב-ראש הוועדה היה בין יוזמי החוק, ואני חושב שזה לא ראוי לעשות דבר כזה, כי יש פה מסלול שהחלטנו – שקודם כל מלבנים את הסוגיה, כמו שפתחת ואמרת, ואם אנחנו מלבנים את הסוגיה, יכול להיות שאנחנו יחד נגיע להבנות ויותר ראוי להביא חוק שלא משנה – וודאי שחשוב שאתה תהיה יוזם כיושב-ראש ועדת המשנה, ויכול להיות שגם כולנו נצטרף לחוק הזה מתוך הבנה וזה יהיה חוק שיהיה מקובל וטוב להביא אותו גם ללא הסתייגויות.

ינון אזולאי: אבל להביא חוק שעדיין לא מקובל עלינו כחלק מחברי הוועדה, אני חושב שזה לא היה מהלך וראוי לעשות.

ינון אזולאי: זאת הייתה ההתלבטות שלי.

ינון אזולאי: החלטתי לבוא כי אני מכבד אותך, והיה חשוב לי לבוא ולהגיד את זה וגם להיות שותף.

ינון אזולאי: פתחת ואמרת שאנחנו לא יכולים להשאיר את המצב הקיים כפי שהוא.

ינון אזולאי: אני מצדד בזה שהמצב הקיים – לא יכול להיות שהוא יישאר אבל אני רוצה לחזק את חברי הכנסת וחברי הוועדה – זה הצד שלי.

ינון אזולאי: לא ראיתי את הצעת החוק שלך, גילוי נאות, לא ראיתי.

ינון אזולאי: אבל אני חושב שהמקום שאנחנו כחברי כנסת צריכים לחפש לעצמנו מה שבעצם אמור להיות מובן מאליו – לחזק את הכוח שלנו בתור חברי כנסת, אבל צריך להיות במקום הזה גם אם יש חוק.

ינון אזולאי: וגם אם באת מהמקום הזה, היינו צריכים לעשות את זה בשיתוף פעולה.

ולדימיר בליאק: אז אני קודם כל – מקבל את הביקורת.

ולדימיר בליאק: אני מחר סוגר שנה בכנסת, אז אני עדיין מחשיב את עצמי לחבר כנסת חדש.

ולדימיר בליאק: גם שוחחתי על כך עם חבר הכנסת גפני, ואני שוב אומר:

ולדימיר בליאק: אני מקבל את הביקורת, ואני באופן אישי גם אלמד מזה, כפי שאני משתדל ללמוד מכל דבר.

ולדימיר בליאק: אבל עוד לא העברתי את החוק, עוד לא הגשתי אותו לוועדת השרים, רק קיבלתי "פ".

ולדימיר בליאק: אז בהקשר הזה – כשחבר הכנסת גפני אמר לי, אז זה לא שזה אסור, זה מותר, אבל אני בהחלט מבין מה שאתה אומר ואקח את זה לתשומת ליבי, ותודה רבה שבאת.

ולדימיר בליאק: ומה עמדתך, קצת בהרחבה?

ינון אזולאי: עמדתי, אני אומר – כמו שזה בעצם היה: לא טוב שאין לנו מספיק סמכויות.

ינון אזולאי: אני חושב שמגיעה לנו לא רק ביקורת אלא גם שנוכל להרחיק, ואם ניצמד לכללים שאז הצבענו עליהם בנוהל בתקופה של הרב גפני, שהייתה פה אחד הסכמה על הנהלים האלה, שאם יש עמותה ששנויה במחלוקת ציבורית עמוקה, אנחנו יכולים להוציא אותה ולדון עליה בנפרד.

ינון אזולאי: וזה לא סתם לדון עליה בנפרד – צריך שיהיה רוב של 2/3 שמתוכם 1/3 של אופוזיציה.

ינון אזולאי: זה דבר שבעצם נעל אותנו.

ינון אזולאי: ודיברנו על העמותות האלה שהלכו לבג"ץ.

ינון אזולאי: כאן בוועדה הוחלט שהן שנויות במחלוקת ציבורית עמוקה, פה אחד, כולל אפילו 1/3 אופוזיציה, אפילו יותר – כי מלבד אחד שלא היה או שהיה ונמנע, בכל זאת העברנו את זה פה אחד.

ינון אזולאי: אחר כך בג"ץ בחר להתערב בזה.

ינון אזולאי: אני חושב שאנחנו כחברי כנסת צריכים לחזק את המעמד שלנו ולהגיד: אנחנו רוצים את הנוהל שעשינו.

ינון אזולאי: לקחת, להיצמד בעצם לנוהל הזה שהוא מחזק אותנו, מביא אותנו לביקורת.

ינון אזולאי: כמובן שמה שעושים ברשות המסים זאת עבודה טובה, אני לא חולק על העבודה שרשות המיסים עושה, אבל היינו יכולים גם להחזיר להם את זה לביקורת ולהגיד להם – כמו שבפעם האחרונה היו שתי עמותות, ואחר כך הוספנו עוד עמותה – שיש לנו בעיה אתם, ולאו דווקא ברף הפלילי.

ינון אזולאי: גם ברף הציבורי, השאלה אם זה נכון או לא נכון לתת להם.

ינון אזולאי: אני חושב שלא הייתה פעם אחת, ויכולים להעיד על כך משרד המשפטים וגם רשות המיסים וגם הלשכה המשפטית – שנפלה פה עמותה בהחלטה בגלל החלטה פוליטית של צד ימין או צד שמאל או כל משהו אחר.

ינון אזולאי: לא היה דבר כזה.

ינון אזולאי: אני, בכל זאת, עוד מעט סוגר ארבע שנים פה והייתי פה בוועדת הכספים כשהגיעו מספר פעמים העמותות האלה – אני לא זוכר שהיה דבר כזה.

ינון אזולאי: תמיד הכול היה בהסכמה, זה היה כחבילה.

ינון אזולאי: כמובן, ישב פה מיקי לוי והיה עובר עמותה-עמותה, היה מביא כתבות על העמותות האלה, שואל, חוקר ודורש ומקבל תשובות.

ינון אזולאי: אגב, ארז אורעד, למשל – לא ידע עד כה על הנוהל שהיה, שהוא נתן להם להביא לפה בסופו של דבר ספר על כל עמותה.

ינון אזולאי: הוא, בגדול, התנגד לדבר הזה.

ינון אזולאי: יש דברים שהסכמתי איתו גם שלא היה צריך להביא את כל הספר, אבל זאת הייתה דרישתו של חבר הכנסת שלמה קרעי ובסוף הצבענו על זה וכך זה היה.

ינון אזולאי: לכן, עמדתי היא שצריך לחזק את חברי הכנסת ולנסות להיצמד כמה שיותר לנוהל שהיה על מנת שתהיה לנו פה דעה ויכולת להחליט מה היא "מחלוקת ציבורית עמוקה" שעליה אפשר להוציא מהרשימה, ולדון, וזה לא יהיה במסות.

ינון אזולאי: זה לא יכול להיות גם במסות, כי אין הרבה כאלה, מהניסיון שלאורך שנים.

ולדימיר בליאק: השאלה אם זה באמת מחזק אותנו, כי בעולם שהקריטריונים הם ברורים ואותן עמותות עוברות בדיקה באמת מקיפה וקפדנית ברשות המיסים ובנציבות מס הכנסה במשך חודשים ארוכים, ולאחר מכן אנחנו מקבלים כאן רשימה של 500-400 עמותות, האם יש לנו כחברי כנסת בוועדת הכספים כלים לבחון ולהתערב בנושא הזה?

ולדימיר בליאק: אני באמת מתלבט בנושא הזה כי להתרשמותי, וההתרשמות הזאת נוצרה עוד לפני שנבחרתי לכנסת – כי בסופו של דבר גם העמותות שהיו כאן שנויות במחלוקת, זה נוצר מטעמים פוליטיים כאלה ואחרים, לא בהכרח מטעמים מקצועיים.

ולדימיר בליאק: לכן אני מבין את פסיקת בג"ץ בנושא.

ולדימיר בליאק: מה שכן – לא יכול להיות שאנחנו נהיה פה, כחברי כנסת, אם שיקול הדעת לא ברור.

ולדימיר בליאק: אנחנו לא אמורים להיות חותמת גומי בתהליך הזה.

ולדימיר בליאק: אז או שאנחנו כפי שאמרת – מחזקים את עצמנו, או שאנחנו יוצאים מהתהליך הזה ומקבלים רק דיווח תקופתי, דיווח מפורט מבחינת האישורים, מה אושר ומה לא אושר, מדוע לא אושר, באיזה קריטריונים.

ולדימיר בליאק: זאת בעצם מפת ההתלבטויות שלי בנושא.

ולדימיר בליאק: ארז, מה עמדתכם?

ארז אורעד: למעשה אין לנו עמדה, גם מטעמים טכניים – כי לא קיבלנו שום נייר רשמי, כפי שאמרת – עדיין לא הגשת את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה, ואני גם לא המחליט הבלעדי.

ארז אורעד: אנחנו צריכים לבוא, להתכנס, לראות מה המדיניות שלנו בנושא, לאחר שנקבל כמובן פנייה רשמית בנושא מכם, ולאחר שאתם תגבשו את העניינים.

ארז אורעד: עדיין הדברים פה בתחילתם, זה מה שאנחנו אומרים.

ינון אזולאי: אני הייתי רוצה לשאול אותך שאלה, שגם הייתה יכולה להיות מופנית למשרד המשפטים – שניכם, כגורמי מקצוע: האם המצב שהיה בוועדה עד פסיקת בג"ץ היה לעזר או היה כנגד?

ארז אורעד: אני לא יכול כאן להתייחס לשאלה האם זה היה לעזר או כנגד מכיוון שזה המצב החוקי שהיה קיים, שכתוב בסעיף 46: "שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת.

ארז אורעד: .." ואלה למעשה ארבעת המילים שחייבו אותנו להגיע לוועדה.

ארז אורעד: אני לא רוצה להביע כאן עמדה אם זה טוב או לא טוב, ראוי או לא ראוי.

ארז אורעד: מה שאני יכול לומר, שלנושא הזה שמגיעים כאן, בכל תיק ותיק לפרלמנט – אין אח ורע בעולם.

ארז אורעד: אין אח ורע בעולם שמגיעים לפרלמנט, אם זה יהיה באנגליה, בארצות הברית – ואנגליה קרובה לשיטת החקיקה שלנו, גם שם לא ראיתי דבר כזה שמגיעים עם כל תיק ותיק לפרלמנט.

ולדימיר בליאק: ולכן, בעצם, ועדת פריש המליצה את מה שהמליצה.

ארז אורעד: נכון.

ארז אורעד: אני יכול לצטט – היא המליצה למעשה להוציא את הגורמים הפוליטיים מהתהליך.

ארז אורעד: את זה כולנו יודעים כאן.

ינון אזולאי: אבל בתהליך אנחנו לא נמצאים ב - --

ארז אורעד: כעובד ציבור אני מבצע את מה שהממשלה - אני הרשות המבצעת.

ינון אזולאי: אבל בתהליך, בעצם, חברי הכנסת לא נמצאים בתהליך עצמו.

ינון אזולאי: הם נמצאים בסופו של דבר, על פי החלטה שלכם, לאחר שכמובן – יש לכם את חוות הדעת - - -

ארז אורעד: לא, חבר הכנסת אזולאי, אני מדגיש: זאת לא החלטה שלנו, זה החוק.

ינון אזולאי: לא, אני אומר – ההחלטה האם להעניק 46 לעמותה כזאת או אחרת – זו החלטה שלכם, המלצה שלכם.

ארז אורעד: אנחנו ממליצים.

ארז אורעד: במצב החוקי הקיים – אנחנו ממליצים וגם דואגים – למעשה, מי שמאשר זה ועדת הכספים.

ינון אזולאי: אין בעיה, אני אומר – המלצה שלכם.

ינון אזולאי: ואולי זה גם יענה למה שהיושב-ראש אמר, שבעצם – כשאתם מביאים אלינו לפה את המסה הזאת של ה 500-400 עמותות, אז כביכול אין יכולת.

ינון אזולאי: אז קודם כל – הוכחנו שיש יכולת לבדוק.

ינון אזולאי: היכולת לבדוק – יכול להיות שפעם זה צף באופן ציבורי, וזה יכול להיות באופן שכשאנחנו יושבים, וגם, ראו אותי שאני פה יושב ומביא הערות על העמותות עם שאלות, כלומר – אנחנו כן יכולים לשאול.

ינון אזולאי: אני לא אבוא לבדוק כמו שבעצם עושים ברשות המיסים כי אל"ף זה לא התפקיד שלי, וגם – בשביל זה אנחנו צריכים להחזיק עוד 3-2 יועצים על כל ערימה כזאת.

ינון אזולאי: אבל מה שכן – אנחנו בודקים.

ינון אזולאי: יש הערות, ובודקים לפי ההערות.

ינון אזולאי: לכן, כשההערות האלה באות אז אני אומר: לאחר הבדיקה המקיפה שלכם, אני בא ושואל שאלה פשוטה.

ינון אזולאי: אחרי שעיכבתם את זה, ובאמת אתה ידוע שבדרך כלל נותנים אמון מלא בבדיקה שלכם, אבל גם ההסתכלות שלנו היא שגם אצלכם יכולה ליפול שגיאה, יכולה ליפול טעות, כי גם אתם בני אדם, כי כולנו בני אדם.

ינון אזולאי: לכן, כשזה מגיע לפה ואנחנו שואלים את השאלות ולפעמים, פעם ב- - -אנחנו מוצאים איזושהי עמותה או שתיים בעצם אנחנו באים ואומרים: האם זה דבר שהפריע לכם?

ינון אזולאי: האם אתה זוכר מהמקום המקצועי שלך, ותגידי לי גם את, נציגת משרד המשפטים – האם את זוכרת שפעם באנו פה ועשינו משהו או הוצאנו משהו בשביל משהו פוליטי?

ינון אזולאי: אני לא חושב שהיה כזה מקרה.

ינון אזולאי: אם את זוכרת אחרת, אשמח לשמוע את האמת.

לירון נעים: אז אולי אשיב לאדוני בשאלה: האם שיקול הדעת של הוועדה לפני שהגיעו המיסיונים היה שיקול דעת חזק או חלש?

לירון נעים: אני שואלת את השאלה הזאת כי בעצם פסק הדין בעניין יחד רמת השרון – לטעמנו לא שינה דרמטית את שיקול הדעת שהפעילה הוועדה גם קודם.

לירון נעים: הוועדה עצמה אומרת: מעולם לא פסלנו עמותה רק משום שהיא הייתה שנויה במחלוקת, לא פסלנו בגלל הצבע הפוליטי.

לירון נעים: כלומר, עד המיסיונים, השאלות ששאלה הוועדה הן שאלות של בירור עובדתי, ושאלות של פיקוח פרלמנטרי על עבודת הרשות המבצעת.

ינון אזולאי: אז אני אענה לך – אני חושב שעד הפסיקה של המיסיון היינו כנראה באחיזת עיניים.

ינון אזולאי: כנראה שישבנו פה באחיזת עיניים שיש לנו כנראה יכולת, עד שבאה הפסיקה של בית המשפט העליון היא אמרה: חבר'ה, אין לכם יכולת, אתם רק חותמת גומי.

ינון אזולאי: לזה כולנו התעוררנו ואמרנו: האם אנחנו באמת חותמת גומי, שאו שאנחנו באמת צריכים לחזק את המעמד שלנו של ביקורת?

ולדימיר בליאק: השאלה היא – האם לא היינו חותמת גומי גם לפני פסיקת בג"ץ?

ינון אזולאי: בדיוק.

ינון אזולאי: בדיוק.

ינון אזולאי: ובעצם, את בעצם אומרת:

ינון אזולאי: אני מסכימה שלא היה פעם משהו פוליטי, וגם המיסיון זה לא היה משהו פוליטי.

ינון אזולאי: מתי אני יודע שזה משהו פוליטי?

ינון אזולאי: כשאני יודע שיש מחלוקת בין ימין לשמאל, בין דתיים וחילוניים, פה – דתיים, חילוניים, ימין, שמאל, יהודים, ערבים, גם נוצרים היו בתוכם – כל מי שהיה פה, מכל סוגי וגווני הקשת, כולם אמרו:

ינון אזולאי: לדבר הזה אנחנו לא מוכנים.

ינון אזולאי: למה?

ינון אזולאי: מסיבה אחת פשוטה, וגם אמר את זה יאיר לפיד כשהיה פה.

ינון אזולאי: הוא אמר: אנחנו מדינה יהודית.

ינון אזולאי: הוא אמר: אבא שלי, זכרו לברכה, לא נתן יד לזה ולי אסור לתת יד לזה.

ינון אזולאי: יאיר לפיד הוא לא באג'נדה שלי וגם לא באג'נדה של חבר הכנסת גפני, והוא טרח להגיע לפה, כשהיה יושב-ראש האופוזיציה – זה לא אחד שיושב בוועדות.

ינון אזולאי: הוא הגיע במיוחד באותו יום ואמר את הדברים שחשובים לו, והזכיר גם את אבא שלו זכרו לברכה, מה היה לו להגיד גם, בעניין הזה.

ינון אזולאי: כלומר, העניין של המיסיון היה לא עניין פוליטי, זה היה באמת במקום של מחלוקת ציבורית עמוקה והמדינה היהודית.

לירון נעים: אז אני אגיד מילה אחת, אנחנו לא בדיון על המיסיונים.

לירון נעים: מילה אחת על זה ואז משהו על המקרו.

ינון אזולאי: הבאת אותי למקום הזה, אז אמרתי לך מהמקום הזה.

לירון נעים: הדוגמה של המיסיון הייתה דוגמה למצב שבו כפי שאמר בג"ץ בפסק הדין שלו – דובר כאן על מיעוט שיש לו אפס ייצוג בבית הזה.

לירון נעים: כלומר, יש גם מיעוטים כאלה.

לירון נעים: יש מיעוטים שאין להם ייצוג במגרש הפוליטי, ולכן באת הייתה הסכמה פה אחד.

לירון נעים: זה לא אומר שלא הייתה פגיעה בשוויון.

לירון נעים: אז זה לעניין הזה.

לירון נעים: ברמת המקרו צריך אולי להגיד משהו על הביטוי "חותמת גומי" ופיקוח פרלמנטרי.

לירון נעים: יש בסוף ספקטרום רחב של סוגי שיקול דעת.

לירון נעים: יש בקצה האחד חותמת גומי, אף אחד לא אמר שהוועדה הזאת היא חותמת גומי, בשום הקשר שהוא.

לירון נעים: בקצה השני של הספקטרום – יש את מה שנקרא החלטה דה נובו.

לירון נעים: כלומר, הוועדה באה, נכנסת בנעליה של הרשות המבצעת, בודקת את כל העובדות, עושה עבודה של פקידות של רשות מבצעת, ומקבלת החלטה דה נובו פר עמותה.

לירון נעים: בתווך, בין שני הקצוות האלה יכולים להיות כל מיני סוגים של שיקול דעת.

לירון נעים: יכול להיות פיקוח כפי שהוצע בטיוטת הצעת החוק שראינו כנספח שהוגש לבג"ץ, זה סוג של פיקוח שהוא פעם בכמה חודשים, פיקוח ברמת המקרו.

לירון נעים: זה סוג אחד של פיקוח.

לירון נעים: סוג אחר של פיקוח זה הפיקוח שנעשה פה עד היום, עד המיסיונים – שזה פיקוח פר עמותה, במקומות שבהם הוועדה מוצאת שיש לה שאלות עובדתיות או שאולי אנחנו, כרשות מבצעת, לא מילאנו את תפקידנו כראוי – הוועדה עושה לנו פיקוח פרלמנטרי והיא עושה את זה בהרבה מאוד הקשרים אחרים.

לירון נעים: הרבה מאוד מהדיונים שהתקיימו בוועדה הזאת הם דיונים שהם לא דיוני חקיקה, הם דיונים של פיקוח פרלמנטרי ברזולוציה כזאת או אחרת.

לירון נעים: אז אלה האפשרויות על הספקטרום, והמחוקק צריך לבחור.

יצחק פינדרוס: אני לא חושב – ואני באמת, ברגע שהקימו ועדה אני חושב שהיא צריכה לשים את עיניה.

יצחק פינדרוס: הפיקוח הפרלמנטרי חייב להיות, הוא נמצא.

יצחק פינדרוס: זה בסוף הטבה כספית, בכל נושא – אפילו העברה כספית הכי קטנה במשרד ממשלתי עוברת פיקוח פרלמנטרי.

יצחק פינדרוס: היא עוברת או בהגשת התקציב.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, זה לא חייב להיות שיש דיון על כל סעיף וסעיף, כי בהגשת התקציב בסוף יש פיקוח פרלמנטרי, כי ספר התקציב מורכב מסעיפים.

יצחק פינדרוס: כל הטבה כספית בסופו של דבר עוברת פיקוח פרלמנטרי.

יצחק פינדרוס: הנושא הזה חייב להיות בפיקוח פרלמנטרי.

יצחק פינדרוס: אני מתעלם כרגע מהחלטת הבג"ץ לגבי העמותה הספציפית, מה אני חושב עליה – אני לא חושב שזאת צריכה להיות המהות של הדיון, כי גם החקיקה היא לא לעמותה ספציפית.

יצחק פינדרוס: אנחנו מדברים באופן כללי.

יצחק פינדרוס: באופן כללי הנושא הזה צריך להיות בפיקוח פרלמנטרי מכל סיבה שלא תחשוב עליה.

יצחק פינדרוס: אני הייתי פה נוכח בדיונים על עמותות שלצורך העניין אולי אני חפץ ביקרן – אבל נושא השכר עלה שוב, איך הוא בנוי ולמה, ועל פי איזה שיקולי דעת.

יצחק פינדרוס: יש לדברים האלה משמעויות, אלה כספים ציבוריים, בסוף.

יצחק פינדרוס: בסוף אתה פוטר אותם ממס, יש לזה משמעות.

יצחק פינדרוס: ואני חושב שהדרך שהוועדה הזאת עברה בעשור האחרון, והיא עברה כברת דרך בעניין הזה – גם בנושא של איך הדברים מוגשים, גם בטבלאות, איך שהן מוגשות, גם בסגנון שהן מוגשות.

יצחק פינדרוס: אני חושב שהעבודה נעשתה נכון.

יצחק פינדרוס: אני לא מציע על הסיפור הזה של בג"ץ לבנות עכשיו חקיקה מחדש ולבנות עכשיו מערכת חדשה, כי אני חושב שהתקדמנו מאוד.

יצחק פינדרוס: צריך לעשות מקצה שיפורים, אבל הדרך הנכונה לעשות את זה זה באמצעות הוועדה, באמצעות פיקוח פרלמנטרי.

יצחק פינדרוס: אני לא רואה בסופו של יום דרך אחרת.

יצחק פינדרוס: אני מזכיר לך, ואתה היית פה – במסגרת דיוני התקציב הכנסנו לפנים לתתי הסעיפים.

ולדימיר בליאק: אז דווקא בהקשר לדיוני התקציב – העברנו פה חוק, לדוגמה – חוק שכירות מוסדית שבמסגרתו נתנו הטבת מס לקבלנים.

ולדימיר בליאק: זה התחיל מ-11%, ל-9%, 7% ו-5%.

ולדימיר בליאק: בא אותו קבלן, מבצע פרויקט בהתאם לפרמטרים של החוק, מגיש בקשה לרשות המיסים ואז היא מעניקה לו הטבה במס חברות.

ולדימיר בליאק: אותו קבלן, אותה חברה – לא מגיעה לאישור פרטני לוועדת הכספים, כי היא פועלת לפי החוק.

ולדימיר בליאק: גם כאן.

ולדימיר בליאק: כאן יש קריטריונים בסעיף 46 – אותם גופים עוברים בדיקה וכן מגיעים לאישור פרטני.

ולדימיר בליאק: ואגב, אין לזה אח ורע בשום מקום בעולם.

יצחק פינדרוס: אני אגיד לך איפה השוני.

ולדימיר בליאק: מה השוני?

יצחק פינדרוס: הרמת לי פה להנחתה, אני אגיד לך בדיוק איפה השוני.

יצחק פינדרוס: אם היית לצורך העניין – הצורך של סעיף 46 היה: מדינת ישראל החליטה שכל מי שהקים בית ספר פרטי שבו הוא נותן חינוך על פי חוק חינוך – מגיע לו פטור.

יצחק פינדרוס: אז אתה צודק.

יצחק פינדרוס: קיבלנו החלטה שאנחנו עכשיו רוצים לעודד בתי ספר.

יצחק פינדרוס: עמותות, אתה יודע – בספקטרום שלהם אתה יכול לעשות כל דבר.

יצחק פינדרוס: לצורך העניין ניקח בדיוק את הדוגמה שאתה הבאת – שכירות מוסדית.

יצחק פינדרוס: אם הייתי מחליט שכל מי שעוסק בנושא נדל"ני כזה ואחר שקשור לנדל"ן בדרך כזו או אחרת יקבל פטור אם הוא מעודד בסוף שכירות - - - אם אתה אומר – תקשיבו, הוא בנה בניין ויש X אחוזים לשכירות מוסדית - - -

ולדימיר בליאק: לכן הגדרת קריטריונים.

יצחק פינדרוס: לא, לא.

יצחק פינדרוס: בוא נהיה אמיתיים – בעמותה בסוף יש לזה משמעות - - - הספקטרום שלו רחב.

יצחק פינדרוס: אתה לא אומר – כל החלטת ממשלה שיש לה משמעות ציבורית היא תוכל להוציא הוצאה כספית.

יצחק פינדרוס: זה בעצם מה שאתה אומר.

יצחק פינדרוס: ספר התקציב - - -ממשלת ישראל, קחו 450 מיליארד שקל, תעשו מה שאתם רואים לנכון.

ולדימיר בליאק: אבל התנאי שלך – שהעמותה הזו פועלת למטרה הציבורית שהגדרת אותה.

יצחק פינדרוס: איך היא פועלת?

יצחק פינדרוס: היא סובריינית לפעול בדיוק איך שבא לה.

יצחק פינדרוס: זה לא חברה שיש לה כללים הרבה יותר ברורים.

יצחק פינדרוס: עמותה סובריינית לפעול כמעט איך שבא לה.

יצחק פינדרוס: ונתתי דוגמה – נושאי שכר, נושאי תרומות – יש דברים שיעלו - - -

ולדימיר בליאק: ולכן יש גוף מקצועי שבודק אותן.

ולדימיר בליאק: הרי אתם בודקים את המטרות הציבוריות של אותה עמותה.

יצחק פינדרוס: זה לא עלה ב - - -שלהם, זה עלה תוך כדי דיונים אתם.

יצחק פינדרוס: במקרה מי שהיום הוא יושב-ראש הכנסת, במקרה מיקי לוי הוביל את זה פה בוועדה.

יצחק פינדרוס: אני זוכר את הדיונים האלה.

יצחק פינדרוס: מיקי לוי הוביל פה, בוועדה, את נושא השכר.

יצחק פינדרוס: פקיד, בסוף פועל במסגרת שאתה נתת לו.

יצחק פינדרוס: ולכן במסגרת התקציבית אתה בונה לו סעיף תקציבי שמוגדר מאוד למה אתה נותן לו.

יצחק פינדרוס: החשיבה הזאת שנושא השכר צריך לבוא – רמת השכר, וצריך לעשות גם יוצא דופן כי אתה אומר לפעמים שכמו שבבתי החולים הממשלתיים המנכ"לים מקבלים יותר כסף, אז יכול להיות ש בבית חולים השכר צריך להיות יותר מהממוצע, והוא לא דומה לאחר.

יצחק פינדרוס: זה שיקולי דעת שלא יכול לעשות פקיד.

יצחק פינדרוס: בכלים שיש לו אין לו את הסמכות לעשות את זה.

יצחק פינדרוס: זאת ועדה.

יצחק פינדרוס: ולכן בגלל שהעמותות הן כל כך רחבות והן כל כך משמעותיות, וכל כך הרבה דברים – אתה לא יכול להכניס אותם לתוך מסגרת כמו שהבאת את הדוגמה שהבאת - - -

ולדימיר בליאק: מבין את הטיעון שלך, לא בהכרח מסכים איתך.

ולדימיר בליאק: אוקיי, אני רוצה לתת לנציגים של החברה האזרחית להשתתף, דרך הזום.

ולדימיר בליאק: האגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד-חיו: קודם כל אתחבר מיד לטיעונים שעלו בסוף – המטרה של הפטור הזה הייתה בעצם מתוך תפיסה מאוד דמוקרטית, תפיסה של גיוון חברתי, תפיסה של חופש התארגנות במדינת ישראל.

דבי גילד-חיו: הרעיון היה דווקא לתמוך בחברה האזרחית כדי לאפשר מגוון מאוד גדול של פעילות חברה אזרחית.

דבי גילד-חיו: לכן בעצם נתנו את הפטור הזה.

דבי גילד-חיו: זאת הייתה המטרה של הכנסת כשהיא חוקקה בזמנו את הפטור ממיסוי הזה, כדי לאפשר עיסוק במגוון גדול של נושאים ותחומים, וכו'.

דבי גילד-חיו: במהלך השנים נוצר מנגנון שבאמת לא קיים לא רק בכל העולם אלא גם בישראל – לגבי הטבות מס שונות שנותנים במגוון תחומים ודברים, לרבות הטבות על אדירות מדובר על מיליוני שקלים, ובסכומי עתק, שנהייתה מעורבות פרטנית של הכנסת במקום שהכנסת תקבע רק את הקריטריונים, ואז תהיה בדיקה של רשויות המדינה בצורה נורמלית – כמו רשות המיסים, ויש גם רשויות אחרות שבדרך כלל מטפלות בקריטריונים שונים של בדיקה, שזה יכול להיות הלוואות שהמדינה נותנת, יכול להיות כל מיני הטבות.

דבי גילד-חיו: הכנסת אף פעם לא יושבת באופן פרטני לבדוק אחד אחד אלא קובעת רק את הקריטריונים.

דבי גילד-חיו: גם פה – זה ההליך הנכון, ראינו במהלך השנים, ועל זה הייתה הביקורת של בית המשפט, לא על העמותה הספציפית.

דבי גילד-חיו: הביקורת של בית המשפט הייתה שנכנסו לתהליך החלטות שלא אמורות להיכנס – שיקולים זרים בנושאים דתיים, בנושאים פוליטיים – זה לא נכון שהוועדה לא התערבה במהלך השנים.

דבי גילד-חיו: היו הרבה מאוד דיונים על כל מיני עמותות, בדרך כלל מהצד השמאלי של המפה, אבל זה לא משנה, ועל עמותות שעוסקות בנושאים דתיים.

דבי גילד-חיו: זה בדיוק המקומות הרגישים חברתית ופוליטית.

דבי גילד-חיו: וברור שבכנסת כמקום פוליטי – כל אחד מקדם את האג'נדה שלו.

דבי גילד-חיו: ולכן הכניסה למקומות האלה של גורם פוליטי היא בעייתית.

דבי גילד-חיו: גם ועדת פריש, ועכשיו גם בית המשפט אמרו שבדיוק בגלל זה צריך לקבוע קריטריונים אובייקטיביים, ורשויות המדינה – הפקידים, בעצם יבחנו את הקריטריונים ויחליטו.

דבי גילד-חיו: אם רוצים שיבדקו שכר או כל קריטריון אחר – אלה בדיוק הדברים שצריכים לעגן בתוך חקיקה כזאת.

דבי גילד-חיו: וזה מה שהוועדה צריכה לעשות.

דבי גילד-חיו: ועדת פריש נתנה רשימה של קריטריונים כאלה ואפשר לאמץ אותם.

דבי גילד-חיו: יש קריטריונים שעוסקים בדברים טכניים, כמו שעלו פה – על ניהול תקין, על הגשת דוחות עתיים, וכו' וכו' – רשימה באמת מאוד מאוד ארוכה, וכוללת באמת כל פרט ודבר.

דבי גילד-חיו: דרך אגב, הם בודקים את זה כבר היום, ארז יאשר את זה שאלה בדיוק הסעיפים שהם עוברים עליהם, זו רשימה מאוד מאוד ארוכה של נתונים שהם בודקים, שמתנהלים כראוי.

דבי גילד-חיו: כל הדרישות שהחוק דורש מעמותה איך שהיא מתנהלת, וזה נבדק.

דבי גילד-חיו: חוץ מזה יש את הקריטריונים המהותיים לכאורה, שחלק מהם, דברים שהוועדה בדקה במהלך השנים – נפסלו גם על ידי בית משפט וגם על ידי ועדת פריש, ויש עליהם ביקורת ציבורית, כולל של משרד המשפטים – למשל, מדובר בקריטריונים שהם עמומים יותר, שאפשר לטעון אותם באג'נדה פוליטית, ולכן הן בעצם לא ראויות ולא נכונות.

דבי גילד-חיו: ים ולא נכונים, אבל יש קריטריונים אחרים, מהותיים, שכן אפשר לקבוע אותם וגם רשות המיסים תוכל לבחון, ואת הרשימה הזאת אני לוקחת מפריש, זה כמה דברים, גם משרד המשפטים הזכיר את הרשימה, גם היועצת המשפטית של הוועדה – כמו זה שאסור לפעול באופן בלתי חוקי, אסור לפגוע בביטחון המדינה, וכו', רשימה של 6-5 קריטריונים כאלה שמצויים ודאי לפניכם.

דבי גילד-חיו: בכל אופן, גם הדברים האלה – ראיתי בדיון הקודם שחברי כנסת היו מודאגים מי יפרש מה זה פגיעה בביטחון המדינה, למשל.

דבי גילד-חיו: וכשאמרו שלמשל משרד החוץ נותן חוות דעת – זה בסדר, זה נכון.

דבי גילד-חיו: זה גם יכול להיות כרוך באג'נדות פוליטיות מסוימות, אבל מן הסתם – אם גוף יחליט שהפרשנות לא נכונה, אפשר יהיה עוד פעם לעתור ולבדוק את זה בבתי המשפט, אם הפרשנות היא נכונה או שהיא פוגעת בשוויון וטעונה פוליטית ולא נכונה – בדיוק כמו שהיה בעתירה האחרונה.

דבי גילד-חיו: אז לסיכום אני אגיד שדרך המלך בעינינו היא שכל הבדיקה של הדבר הזה ודאי לא תהיה פרטנית בפני בית משפט, בדיוק כמו כל הטבה כספית או הטבת מס אחרת.

דבי גילד-חיו: יהיו קריטריונים שהכנסת תקבע, והתהליך יהיה ברשות המיסים, בדיוק כמו תהליך כזה.

דבי גילד-חיו: תודה.

אופיר כץ: אנחנו, במנהיגות אזרחית – מה שמעניין אותנו באמת זה עידוד הפילנתרופיה.

אופיר כץ: אנחנו רוצים למצוא את הדרכים הכי טובות, הכי מהירות, הכי יעילות – שניתן יהיה קודם כל לקדם ולעודד את הפילנתרופיה, כי בשורה התחתונה היא זו שעוזרת לחברה האזרחית לתת שירותים לחברה האזרחית ולפעמים אפילו במקום הממשלה.

אופיר כץ: אז אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על הסוגיה שעלתה קודם כי דיברתי על זה כבר בישיבה הקודמת.

אופיר כץ: בעינינו, ההליך שנעשה ברשות המיסים הוא הליך מאוד יסודי, מאוד ממצה.

אופיר כץ: כל מי שמתעסק בזה ביום יום נתקבל בפעילות הזאת, היא פעילות טובה מאוד.

אופיר כץ: המפקחים חוזרים ושואלים שאלות.

אופיר כץ: הוועדה המקצועית בודקת, וכשזה מגיע לוועדת הכספים עם כל הכבוד, החומר כבר מזמן נבדק היטב, לטעמנו.

אופיר כץ: ואני לא בטוח שהוועדה יכולה גם אם היא רוצה לדון לגופו של עניין בדבר זה או אחר.

אופיר כץ: ואנחנו גם, כמו שאמרנו בפעם הקודמת – גם לא היינו רוצים שיהיו שיקולים פוליטיים.

אופיר כץ: אבל אני רוצה שבאותה הזדמנות שאתם מחוקקים, מדברים על תיקון החוק הזה, להעלות דווקא שני נושאים אחרים – זה שלוש מגבלות שיש היום בסעיף 46.

אופיר כץ: המגבלה הראשונה היא על גובה התרומה, 30% מההכנסה החייבת.

אופיר כץ: המגבלה השנייה – גובה הזיכוי, 35% מהתרומה, והמגבלה השלישית – ה-9 מיליון שקל שזה מגבלה של הסכום המרבי שאפשר לתרום בשנה.

אופיר כץ: אלה רכיבים שהגיע הזמן לשקול אותם ולשנות אותם.

אופיר כץ: 30% מההכנסה החייבת – אני לא חושב שזה הגובה המתאים, כנ"ל לגבי הזיכוי.

אופיר כץ: ועד השבוע שעבר שני גורמים היו אתי באופן אישי בקשר ושאלו מה קורה עם התיקון של התקרה.

אופיר כץ: דיברנו לפני שנה וחצי שהתקרה מ- 9 מיליון שקל תעלה ל-50 מיליון שקל.

אופיר כץ: זה נראה הרבה אבל זה לא הרבה, כי יש פה היום במדינת ישראל כמה משפחות לא מעטות שתורמות הרבה יותר מזה, ואחרי השנה האחרונה עם ההייטק יש הרבה מאוד צעירים שרוצים לתרום, והסכומים הם סכומים אחרים לגמרי.

אופיר כץ: אני חושב שהגיע הזמן לשקול גם את זה.

אופיר כץ: אז אם אני מסכם את זה, אני מבקש שבאותה הזדמנות שמתקנים את הסעיף הזה, שלושת המגבלות האלה יתוקנו, יועלו כמו שצריך כדי שניתן יהיה להמשיך ולהתרים את התורמים המבורכים האלה לטובת החברה בישראל.

אופיר כץ: תודה רבה.

ינון אזולאי: יש לציין בהמשך לדבריו של אופיר כץ, שכל הנושא הזה של 46 היה יכול לעבור מן העולם אם המדינה הייתה עושה - - -

ולדימיר בליאק: עושה את תפקידה במקומות האלה שהעמותות נכנסות אליו.

ינון אזולאי: בדיוק.

ינון אזולאי: לצערנו, תקציב העמותות בסופו של דבר, נותן יותר ממה שהמדינה נותנת לאותם חלשים, לאותם - - -

ולדימיר בליאק: בעיקר בתחום החברתי.

ינון אזולאי: רווחה, חברה – נכון.

ינון אזולאי: אגב, גם בבתי כנסת – תדעו שכמעט ואין בכלל תקציבים.

ינון אזולאי: אני לא מדבר על ישיבות שיש תקציב, או לחלקם.

ינון אזולאי: בבתי כנסת אין תקציב, מלבד 1,000 או 2,000 שקל לשנה, תלוי באיזה בית כנסת, לאיזה שיפוץ או ריהוט.

ינון אזולאי: כלומר, אותן עמותות במיוחד לרווחה וחינוך, כמו שאמרת, עושות את העבודה שהמדינה הייתה צריכה לעשות.

ינון אזולאי: אז לפחות, אם המדינה לא עושה את זה מכל מיני שיקולים ומגבלות – בסדר, אבל זה נכון להעלות את התקרה ונכון לעשות את השינויים שהזכיר אופיר כץ, שהם דברים מבורכים.

ינון אזולאי: בנוסף לכך, אנחנו חושבים – אני בכל אופן, שיש לחזק את הוועדה כמו שאמרנו בתחילת הדיון הזה.

ולדימיר בליאק: אז אני רוצה ברשותכם לסכם ולומר – אני מלכתחילה הגדרתי את תפקיד הוועדה מעבר לנושא שיקול הדעת.

ולדימיר בליאק: אני חושב שאנחנו כן צריכים לבחון את הקריטריונים ומה שאופיר כץ דיבר עכשיו, כי בסופו של דבר המטרה שלנו צריכה להיות עידוד הפילנתרופיה בישראל, זה תחום שחשוב לעודד אותו.

ולדימיר בליאק: לכן, מעבר לשיקול הדעת נקיים כאן דיונים לגבי הקריטריונים, לגבי התקרה וגובה הזיכוי ולגבי המנגנון עצמו, ואני יודע שיש כל מיני רעיונות.

ולדימיר בליאק: גם במדינות אירופה יש כל מיני מנגנונים מעניינים שאפשר לבחון אותם גם בהקשר למדינת ישראל.

ולדימיר בליאק: בנושא שיקול הדעת אני חושב שיש לנו כאן חילוקי דעות ואני מתכוון להגיש למליאת הוועדה, ליו"ר הוועדה סיכום של שתי הישיבות שלנו בנושא, שהוועדה תחליט ונתקדם בהתאם.

ולדימיר בליאק: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.