ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 157, 2022-01-03 09:00

גלעד קריב: בוקר טוב לכולן ולכולם, תודה לכל מי שטרח וטרחה לבוא.

גלעד קריב: אנחנו בדיון נוסף בהצעת חוק חיסיון על טיפול נפשי בהליכים משפטיים שעניינם עבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"א–2021, פ/464/24, של חברת הכנסת מיכל רוזין, שנמצאת איתנו כן.

גלעד קריב: ההצעה אושרה כזכור לקריאה טרומית, ואנחנו עמלים להכינה יחד לקריאה הראשונה.

גלעד קריב: את הדיון הבוקר הזה נפתח בהצבעה על מיזוג של שתי הצעות חוק פרטיות נוספות עם ההצעה הזאת.

גלעד קריב: האחת של חברת הכנסת מירב בן ארי, הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (הסרת חיסיון), התשפ"א–2021, פ/970/24, והצעת חוק נוספת של אבתיסאם מראענה, שגם היא נמצאת איתנו כאן הבוקר, הצעת חוק איסור שימוש בחקירה של מי שנפגע מינית, בממצאי טיפול נפשי וביומנים אישיים (תיקוני חקיקה), התשפ"א–2021, פ/1187/24.

גלעד קריב: שתי חברות הכנסת המציעות, למיטב ידיעתי הסכימו לסיכום בין חברת הכנסת רוזין לבין ועדת השרים לענייני חקיקה, שלפיה הנוסח יגובש בהסכמה לקראת הקריאה הראשונה וכמובן לקריאה השנייה והשלישית.

גלעד קריב: יש לנו אישור שניתן למנהל הוועדה, על ידי חברת הכנסת מירב בן ארי, שנבצר ממנה להגיע הבוקר, ונאפשר כמובן לחברת הכנסת אבתיסאם מראענה להציג את ההצעה שלה לפני שנצביע על המיזוג, ולאחר ההצבעה על המיזוג, ניגש לדיון עצמו.

גלעד קריב: חברת הכנסת מראענה, בבקשה.

גלעד קריב: בבקשה, גברתי.

אבתיסאם מראענה: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמחה להיות כאן.

אבתיסאם מראענה: הצעת החוק אוסרת בשימוש על יומנים אישיים בעת חקירה או בעת שאותו תיק של נפגעת או נפגע עבירת מין בחקירות בבית משפט.

אבתיסאם מראענה: ההצעה אוסרת על שימוש ביומנים אישיים או פתיחתם.

אבתיסאם מראענה: זו ההצעה.

אבתיסאם מראענה: אני מאוד מבקשת שאותה הצעה תישמר גם ברגע שאנחנו עושות את המיזוג עם חברות הכנסת רוזין ובן ארי.

גלעד קריב: עוד פעם, חשוב לי להדגיש.

גלעד קריב: חשוב לנו להבין אם מבחינתך מקובל שהנוסח שמסוכם עם ועדת השרים במסגרת הדיון בהצעה של מיכל רוזין זה הנוסח שאיתו אנחנו ממשיכים הלאה.

אבתיסאם מראענה: כן.

גלעד קריב: בסדר גמור.

ניצן רוזנברג: ההצעה אינה עוסקת ביומנים אישיים.

גלעד קריב: חשוב להדגיש שההצעה אינה עוסקת ביומנים אישיים.

ניצן רוזנברג: היא עוסקת אך ורק בראיות שהן חסויות לפי פקודת הראיות של חומר טיפולי.

אבתיסאם מראענה: אני מבינה שזה סוכם, והשאלה אם אנחנו יכולות לפתוח את זה כאן בדיון.

גלעד קריב: נושא היומנים האישיים דורש לטעמי התייחסות מסוג אחר.

גלעד קריב: זה יעכב את הליך החקיקה.

גלעד קריב: נעשתה כאן עבודה מאוד מאוד משמעותית סביב הסוגיה שהעלתה חברת הכנסת רוזין.

גלעד קריב: אני רוצה לומר עוד פעם, המיזוג הוא גם בכפוף להסכמת ועדת השרים, הוא לא כולל את נושא היומנים האישיים.

גלעד קריב: יש הצעת חוק נוספת של חברת הכנסת רוזין שמרחיבה על יומנים אישיים.

גלעד קריב: אפשר לקדם אותה, ולכן אני אומר שכדאי לחשוב מבחינתך על העניין.

גלעד קריב: הצעת החוק של חברת הכנסת מירב בן ארי לא עוסקת ביומנים אישיים.

אבתיסאם מראענה: אני מבינה.

אבתיסאם מראענה: אני חושבת שהסיפור של יומנים אישיים הוא קריטי, ולדבר הזה אני לא מסכימה.

אבתיסאם מראענה: אני לא מסכימה להוציא את זה החוצה.

גלעד קריב: אפשר גם לא להצביע כרגע, ותחשבי אם נכון למזג או לא, אבל כרגע הקידום של הצעת החוק הזאת הוא בהסכמה של חברת הכנסת רוזין וועדת השרים.

גלעד קריב: הוא כפוף לגיבוש נוסח מוסכם בין ועדת השרים לבין חברת הכנסת רוזין וחברות הכנסת המצטרפות.

גלעד קריב: אני לא מעוניין לעכב את הטיפול בהצעת החוק הזאת, אז אני מציע שנשקול את זה.

גלעד קריב: יש אפשרות גם להסכים לזה, ומכיוון שיש עוד הצעת חוק של חברת הכנסת רוזין, שעוסקת ביומנים אישיים, גם לקדם את המהלך של היומנים האישיים - - -

אבתיסאם מראענה: ההצעה של היומנים האישיים כבר עלתה לטרומית?

מיכל רוזין: איתך.

אבתיסאם מראענה: ביחד.

אבתיסאם מראענה: הבנתי.

אבתיסאם מראענה: אני לא רוצה את המיזוג, ואני רוצה לשמור על הנושא של יומנים אישיים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אם כך אני מעלה להצבעה את המיזוג של הצעת החוק שהציעה מירב בן ארי עם הצעת החוק של חברת הכנסת מיכל רוזין.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: אושר.

גלעד קריב: אושר פה אחד.

אסף פרידמן: - - -

גלעד קריב: לא פה אחד, כי הם לא הצביעו.

אמיר אוחנה: אנחנו חברים בוועדה?

אסף פרידמן: כן.

אמיר אוחנה: מה זאת אומרת?

גלעד קריב: לליכוד יש נציג בוועדה.

אמיר אוחנה: אנחנו לא חברים רשמיים בוועדה.

אמיר אוחנה: הגענו לצורך הדיונים על התקציב וכו'.

גלעד קריב: למיטב ידיעתנו יש חבר רשמי של הליכוד בוועדה.

גלעד קריב: מבחינתנו אתה יכול להצביע.

אמיר אוחנה: מכל מקום אין חובה להצביע.

גלעד קריב: שום חובה.

גלעד קריב: לא חובה להתחסן ולא חובה להצביע.

גלעד קריב: אנחנו עדיין מעודדים גם התחסנות וגם הצבעה בוועדה.

מיכל רוזין: לפי התקנון זה לא כך.

מיכל רוזין: לא חשוב, זה לא לעכשיו.

מיכל רוזין: חבל על הזמן.

גלעד קריב: אחרי זה תאירי את עיניי.

גלעד קריב: חברותיי וחבריי, בפתח הדברים אני מבקש לומר שני דברים: השני יהיה לגופו של דיון.

גלעד קריב: הראשון לגופו של העניין הרחב.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בימים שבהם פעם נוספת עולה סוגיית האלימות המינית וההשלכה הדרמטית שלה, בראש ובראשונה על הנפגעות ועל הנפגעים, ולאחר מכן גם על מעגלים רחבים הרבה יותר של קהלים שונים, של קהילות שונות.

גלעד קריב: הנושא הזה נמצא פעם נוספת בכותרות, אפשר לומר שנמצא פעם נוספת לצערנו וגם שלא לצערנו.

גלעד קריב: לצערנו, מכיוון שמדובר כאן בדיני נפשות, וגם לא לצערנו, מכיוון שאנחנו יודעים שבסופו של דבר הדרך היחידה להתמודד עם הגל הנורא והעכור הזה הוא העיסוק בנושא, הצפתו, עידוד נפגעים ונפגעות להשמיע את קולם ואת קולן, מיצוי השיח הציבורי בנושא הזה, וכמובן המהלכים המשפטיים הנדרשים.

גלעד קריב: אנחנו מקבלים בימים האחרונים תזכורת שאנחנו עוסקים בדיני נפשות, ושדיני הנפשות הללו לא נתחמים רק בזמן ביצוע העבירה.

גלעד קריב: התבשרנו בשבוע האחרון בשורות קשות על שתי נשים, כשאין דרך אחרת להגדיר את הסיטואציה, אלא שחייהן קופדו בעקבות אלימות מינית.

גלעד קריב: והדיון שאנחנו מקיימים היום בעיניי נוגע בלב הסוגיה.

גלעד קריב: אנחנו חייבים להבין שאחרי הפגיעה מתחיל מסע ארוך מאוד, קשה מאוד, לא אחת גם מסוכן, כפי שראינו בשבוע הטרגי האחרון, של שיקום ושל קנייה מחודשת של יכולת התמודדות.

גלעד קריב: בתהליך המאוד מאוד מורכב הזה לסיוע הנפשי, לתמיכה הנפשית, לסיוע המקצועי, הסוציאלי והרפואי, יש תפקיד מאוד מאוד חשוב.

גלעד קריב: וזה אינטרס ראשון במעלה שלנו להגן על המרחבים הטיפוליים הללו, כחלק מאוד מאוד מרכזי להשגת צדק לנפגעות ולנפגעי אלימות בכלל ואלימות מינית בפרט.

גלעד קריב: אני חושב שהתפקיד שלנו הוא לחשוב היטב איך אנחנו מייצרים את נקודות האיזון הנכונות והראויות, שבמידה רבה מעמידות לנגד עינינו את התהליך הארוך של השיקום ושל ההחלמה שנדרשים מנפגעי ומנפגעות אלימות, ועוד פעם בפרט מנפגעי ומנפגעות אלימות מינית.

גלעד קריב: אנחנו עדים להתמודדות של קהלים וקהילות ישראליות עם התופעה הזאת בעוצמה רבה.

גלעד קריב: דומני שכל מי שיושב כאן סביב השולחן מסכים ומסכימה, יודע ויודעת שאין קהל או קהילה ישראלית שמחוסנים בפני התופעות הקשות הללו של אלימות מינית.

גלעד קריב: ומכיוון שכך, השאלה המרכזית היא השאלה של ההתמודדות, של המנהיגות, של הקהילות ושל הקהלים האלה עם התופעה הזאת, ויצירת מרחבים מוגנים של טיפול, של שיקום, של השמעת קול לטובת הנפגעים והנפגעות.

גלעד קריב: בימים האחרונים אנחנו רואים לנגד עינינו באותן קהילות ובאותם קהלים דפוסים של מנהיגות אמיצה, וגם לצערי דפוסים של מנהיגות עוצמת עיניים, שמוסיפה חטא על פשע.

גלעד קריב: זו הזדמנות לחזק את ידי אותם מנהיגים ומנהיגות, שמבינים את אחריותם כלפי הנפגעים והנפגעות, ולגנות את אותם מנהיגים ומנהיגות שלא מבינים את גודל השעה ואת גודל האירוע.

גלעד קריב: ולא צריך להרחיב, אני חושב שכולנו יודעים במה דברים אמורים.

גלעד קריב: כפי שאמרתי, זה אתגר שמונח בפני כל הקהלים הישראלים ובפני המנהיגות של כל הקהלים הישראליים לגווניהם השונים.

גלעד קריב: לגופו של דיון, הצעת החוק הזאת היא הצעה חשובה.

גלעד קריב: לא בכדי יש עליה הסכמה של ועדת השרים, והרבה מאוד עבודה, לא מאחורי הקלעים, בין חברת הכנסת המציעה, צוותי משרד המשפטים והייעוץ המשפטי של הוועדה, וזו ההזדמנות להודות לכולם.

גלעד קריב: בדיון הקודם, שהוא היה הדיון השני, כי קיימנו דיון מקדמי, ראשון, עקרוני, בסוגיה – בדיון הקודם התמקדנו במידה רבה בשאלת נוסחת האיזון שעתידה להיקבע בפקודת הראיות, בסעיפים השונים של החיסיון בפקודת הראיות.

גלעד קריב: לא הגענו לעמק השווה בין כל המשתתפים בדיון.

גלעד קריב: כך זה קורה על פי רוב, אבל קיימנו דיון רציני בסוגיה הזאת.

גלעד קריב: מבלי כמובן לתחום גדר, שלא מאפשרת חזרה לסוגיה הזאת לקראת הקריאה הראשונה, במידה רבה הדיון היום טוב שיעסוק בסוגיה המרכזית השנייה, שנותרה ללא מיצוי בדיון הקודם שלנו, והיא השאלה של הפרוצדורה, גם בשלב של החקירה, אבל בעיקר בשלב לאחר הגשת כתב האישום.

גלעד קריב: וכאן יש צורך להבין ולרדת לשורש היחסים בין הנוסח שהוצע על ידי הממשלה לבין הסעיפים שקיימים בחוק סדר הדין הפלילי, סעיף 74 ו-108, ולהבין מה הפרוצדורה שהיא מאוד מאוד מהותית.

גלעד קריב: כי הרי אנחנו בדיוק עוסקים בשאלה איך מגלים חומרי חקירה שבראייתנו ראויים להגנה ולהיוותר חסויים כנקודת המוצא.

גלעד קריב: וזאת סוגיה שצריכה להתברר בעיניי בדיון הזה.

גלעד קריב: לצד כמובן עוד הרבה מאוד סעיפים של הצעת החוק, שעל פניו הם פחות נוקשים ויש לגביהם הסכמה.

גלעד קריב: חשוב לי לומר את הדבר הבא: זו הצעת חוק סבוכה, היא גם סבוכה מצד פרטיה, אבל היא גם סבוכה בהיותה מאזנת בין אינטרסים חשובים מאוד ועקרוניים מאוד, של זכות הנאשם להוכיח את חפותו ועקרונות המשפט הפלילי - -

אמיר אוחנה: אף אחד לא צריך להוכיח את חפותו.

גלעד קריב: אתה צודק.

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: אתה צודק שאתה מתקן אותי.

גלעד קריב: להגן על חפותו, לא להוכיח את חפותו.

גלעד קריב: זה תיקון חשוב.

גלעד קריב: כיוונו אני חושב לאותו מקום, אבל התיקון בהחלט חשוב.

גלעד קריב: - - לבין הרצון שלנו כמובן להגן על הזכות של נפגע או נפגעת אלימות מינית למרחב טיפולי בטוח.

גלעד קריב: בהקשר הזה חייבים להבין שאנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק ולא להתמהמה איתה, כי היא חשובה והיא עוסקת בדיני נפשות, ומצד שני אסור לנו להוציא חקיקה – לא עניין של רשלנית – לא אפויה תחת ידינו.

גלעד קריב: אמרתי את זה בדיון הקודם, אני אומר את זה גם עכשיו.

גלעד קריב: השיטה שלנו לא יכולה להיות: בואו נוציא איזה הסדר, ועכשיו בואו נראה כמה שנים מה יקרה איתו בפסיקה.

גלעד קריב: אנחנו צריכים בסופו של דבר שמעשה החקיקה, שיוצא כאן מהוועדה, ייתן את התשובות וייצור מרחב של ודאות, גם ודאות לנפגעי ונפגעות העבירה, גם לפרקליטות, גם לנאשמים ולמייצגים אותם וגם לבתי המשפט.

גלעד קריב: תמיד בדבר חקיקה יש פיתוח של הפסיקה, ואנחנו יודעים שלא כל דבר ניתן לצפייה מראש, ולחיים יש את הדינמיקה שלהם, אבל החקיקה שתצא מכאן, חייבת להיות ברורה לעת שהיא יוצאת מחדר הוועדה.

גלעד קריב: יכול להיות שנסכים שיהיו דברים שיתבררו בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית, זה בסדר, אבל החקיקה צריכה להיות בשלה ומוגמרת, ואני לא בטוח שאנחנו נמצאים במקום הזה לגבי הסוגיה השנייה.

גלעד קריב: לגבי הסוגיה הראשונה של נוסחת האיזון זו הכרה אידיאולוגית-ערכית, שהוועדה תצטרך לקבל.

גלעד קריב: לגבי הסוגיה השנייה, מה מערכת היחסים בין סעיף 74 לבין הצעת הנוסח שיש לפנינו, לי לפחות הדברים עוד לא ברורים, ולכן אני אומר עוד פעם: יכול להיות שנידרש לעוד דיון בנושא.

גלעד קריב: אם נידרש לעוד דיון בנושא לפני הקריאה הראשונה, הוא יתקיים בקרוב מאוד.

גלעד קריב: החקיקה הזאת מבחינתי, טוב להשלים אותה לפני תום המושב הנוכחי, וככל שזה תלוי בוועדה, אנחנו נקדם את הדיון.

גלעד קריב: אני רוצה להציע את סדר הדיון הבא – אנחנו כמובן נפנה לחברת הכנסת המציעה, אם תרצה לפתוח בדברים – יש לנו עד 11:30, אני מציע שנקדיש את השעה הראשונה לדיון בסוגיה שדיברתי עליה, להבין מה ההסדר שהוצע כאן, מה עוד חסר בו, מה העמדות של הגורמים השונים, כל הפרוצדורה הזאת של גילוי החומר בשלב החקירה, או הסרת החיסיון בשלב החקירה ולאחר הגשת כתב האישום, ואת השעה השנייה אנחנו נקדיש ליתר סעיפי החוק, שאני חושב שהם פחות מצריכים דיון מעמיק.

גלעד קריב: לקראת הסוף נראה אם אנחנו קובעים עוד דיון לשבוע הבא או לשבוע שאחריו או מצביעים לקריאה הראשונה.

גלעד קריב: חברת הכנסת רוזין, ואחריה – היועצת המשפטית של הוועדה ומשרד המשפטים.

גלעד קריב: בבקשה.

מיכל רוזין: אני אהיה קצרה, מכיוון שחשוב שנצלול לדון בהצעת החוק ולקדם אותה היום לקראת הקריאה הראשונה.

מיכל רוזין: קודם כול, אני רוצה להגיד תודה, זה לא מובן מאליו בכלל, על העבודה המאומצת של כולם פה, קודם כול משרד המשפטים, הפרקליטות, גם הסנגוריה – סליחה אם אני עושה לך ספוילר – צוות הייעוץ המשפטי של הוועדה ולך, מנהל הוועדה – אני לא שוכחת – וגם לך, היושב-ראש, שאתה מקדיש לזה זמן גם מחוץ לוועדה, כי הנושא הוא באמת סבוך ולא פשוט ומורכב, אבל חשוב מאין כמוהו.

מיכל רוזין: אם אלה היו הצעות חוק קלות, לא היינו מקדישים לזה כל כך הרבה זמן, ובצדק, וזה לא היה גם שינוי דרמטי כזה.

מיכל רוזין: קודם כול, תודה לכולם.

מיכל רוזין: קודם כול, הקלו עלינו בדבר אחד, וזה הנושא של סיוע משפטי.

מיכל רוזין: שר המשפטים הביא את ההרחבה של הסיוע המשפטי לכל העבירות, מה שמקל עלינו פה בהצעת החוק הזאת, כי הוא פותח את זה לכל אחד מהמתלוננים ומהמתלוננות לקבל את הסיוע המשפטי וטוב שכך, בכל העבירות.

מיכל רוזין: יש שאלות שנותרו ללא מענה או ללא הכרעה, וננסה לתת להן מענה היום.

מיכל רוזין: אבל אני חושבת שיש סיבה שהצעת החוק עוברת שלוש קריאות, ובמקרה של טרומית-פרטית היא עוברת ארבע קריאות, ולכן אני חושבת שמה שלא נצליח לפתור היום – כמובן שהצעת החוק הזאת בהסכמה עם משרד המשפטים, היא צריכה לחזור לוועדת השרים לחקיקה, ורק אז לעלות לקריאה הראשונה, וגם מול ועדת השרים – ברור לנו שיש דברים שיצטרכו להיפתר לקראת השנייה והשלישית, כלומר, לא נצליח הכול לפתור בשלב הזה וחלק מהדברים ישתנו גם לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מיכל רוזין: יש דברים שעוד לא התחלנו לעסוק בהם, היושב-ראש, כמו הנושא של קטינים – נמצאים פה מהמועצה לשלום הילד בנושא של קטינים – המבחן המצמצם לעניין הסרת החיסיון לאחר כתב אישום, שמירה על חומרים חסויים שנתפסים בהליך חקירה, איך הם עוברים.

מיכל רוזין: יש פה נושאים מהותיים שעדיין לא פתרנו.

מיכל רוזין: יש פה אינטרסים מתנגשים – אני לא יודעת אם לקרוא לזה "אינטרסים מתנגשים" כמו זכויות.

מיכל רוזין: יש הרבה פעמים זכויות, גם חבר הכנסת אמיר אוחנה יודע שיש נושאים שיש בהם זכויות מתנגשות, שבהן עסקנו בעבר ביחד ולחוד.

מיכל רוזין: יש זכויות מתנגשות – יש את הזכות להגנה על הנחשד, הנאשם, ומצד שני יש את הזכות להגן על הנפגעות.

מיכל רוזין: והאינטרס הציבורי הוא מצד אחד את העבריינים, את הפושעים – להביא צדק לנפגעות, אבל לא רק לנפגעות, גם לנו כחברה.

מיכל רוזין: אנחנו רואים לצערי הרב יותר ויותר מקרים שנחשפים.

מיכל רוזין: הסיפור של אלימות מינית הוא מגפה שלא נעלמת.

מיכל רוזין: ההפך, היא הולכת ומתגברת בעידן המודרני יותר ויותר, ונחשפים יותר ויותר, שזה משהו טוב, אבל משום מה נחסמים כאשר זה מגיע להליך הפלילי.

מיכל רוזין: אנחנו פה כדי לנסות לפתור את זה.

מיכל רוזין: לא הכול ההליך הפלילי יכול לפתור בנושא פגיעה מינית, אלימות מינית וכל המורכבות, אבל אנחנו רוצים שמי שבוחר או בוחרת ללכת על ההליך הפלילי, לפחות הוא יהיה מוגן, כי המוגנות היא לא רק עבור הנפגעות והנפגעים והזכויות שלהם, המוגנות היא עבור ההליך הציבורי, האינטרס הציבורי שמבקש להעמיד אותם לדין, ומה שנקרא "למנוע את הפגיעה הנוספת", כי רבים מהם פוגעים סדרתיים, גם את זה אנחנו יודעים מהמחקר ומהשטח.

מיכל רוזין: אז תודה רבה, ואני מקווה שהיום נפתור חלק גדול מהדברים ונתקדם לקראת הקריאה הראשונה.

מיכל רוזין: תודה.

גלעד קריב: בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

ניצן רוזנברג: לבקשתך, נתחיל בדיון על השלב שבו חומר עובר מהידיים של הפרקליטות אל הידיים של הנאשם.

ניצן רוזנברג: זה השלב שבו אנחנו מדברים.

ניצן רוזנברג: תיכף אולי נבקש מנילי להציג את ההצעה של משרד המשפטים.

ניצן רוזנברג: אני רק אגיד כמה מילים מה המצב המשפטי היום.

ניצן רוזנברג: היום בקשה לעיון בחומר חקירה, זה דבר שנמצא בסעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי.

ניצן רוזנברג: הסעיף מדבר על כך שכאשר הוגש כתב אישום בפשע או בעוון, הנאשם והסנגור שלו רשאים בכל זמן לעיין בחומר חקירה, השאלה מה קורה עם חומר חקירה שהוא חומר חסוי או חומר שפוגע בפרטיות.

ניצן רוזנברג: זה משהו שהפסיקה נדרשה אליו.

ניצן רוזנברג: והפסיקה כשהיא שואלת את עצמה איך היא מחליטה על העברת החומר, היא לא עושה את המבחנים הרגילים של רלוונטיות.

ניצן רוזנברג: סעיף 74 – כשתובע שואל את עצמו איזה חומר הוא מעביר להגנה, המבחנים הם מבחני רלוונטיות, והם מאוד רחבים.

ניצן רוזנברג: כל דבר שיש לו איזה קשר ישיר או עקיף לכתב האישום, בדרך כלל עובר.

איתמר בן גביר: אין חקר לתמונת סנגור, ככה נקבע בפסיקה, ולכן להעביר כל דבר.

ניצן רוזנברג: נכון.

ניצן רוזנברג: זה סעיף 74 הרגיל.

ניצן רוזנברג: אבל כאשר מדובר על חומרים, או שהם חסויים, או שיש בגילוי שלהם פגיעה בפרטיות, הפסיקה עושה איזון טיפה שונה, ונקבע שמבחני הרלוונטיות יצומצמו, והחומר שמועבר להגנה הוא חומר שיש אפשרות סבירה שיש בו להועיל לנאשם.

ניצן רוזנברג: זה פסק דין שיינר, המפורסם, שכבר כולנו שמענו לגביו.

ניצן רוזנברג: כאשר שאלנו את עצמנו מה הדרך המתאימה לעגן את הדבר שאנחנו רוצים לעגן, ההצעה הייתה שרוצים לצמצם את היקף החומר שמועבר מהפרקליטות להגנה.

ניצן רוזנברג: הטענה הייתה שעובר היום חומר שהוא רחב מדי, שגם המבחן שעכשיו קראתי לא מספיק, ורוצים לצמצם אותו.

ניצן רוזנברג: השאלה הייתה, איך עושים את זה?

ניצן רוזנברג: כמו שראינו יש שתי דרכים משפטיות יחסיות נקיות לעשות את זה.

ניצן רוזנברג: הדרך הכי קלה ופשוטה היא להסתכל על הסעיף שיש היום, שדרכו עובר המידע, סעיף 74 - - -

נילי פינקלשטיין: סליחה, את דילגת בתיאור של הדברים על שלב החקירה.

נילי פינקלשטיין: עוד לפני פרקליטות יש לנו משטרה וגורמי חקירה.

ניצן רוזנברג: היום כאשר המשטרה, או הרשות החוקרת – התובע רוצה לתפוס ראיות בשלב החקירה, המבחן הוא מאוד רחב.

ניצן רוזנברג: פקודת הראיות, לצורך העניין סעיף 49(א) לפקודת הראיות מדבר על כך – לצורך העניין אנחנו עכשיו בעדות של רופא.

ניצן רוזנברג: זה סעיף של עדות של רופא – שרופא לא צריך למסור ראיה שהיא חסויה, אם, וזה המבחן, הצורך לגלות את הראיה לשם עשיית צדק עדיף מהעניין שיש לא לגלות אותה.

ניצן רוזנברג: כאשר המשטרה היא זאת שבאה לתפוס את החומר, האיזון הוא צורכי החקירה.

ניצן רוזנברג: רוצים לגלות את האמת, לחקור את האמת, יש גם אינטרסים של העמדה לדין של עבריינים במניעת עבירות עתידיות, יש פה איזון שהוא רחב - - -

אמיר אוחנה: איזה סעיף לפקודת הראיות קראת?

ניצן רוזנברג: 49(א).

ניצן רוזנברג: אתה יכול לראות את זה בעמ' 5 במסמך.

איתמר בן גביר: עדות רופא.

ניצן רוזנברג: יש סעיפים מקבילים לזה של עדות של פסיכולוג ועדות של עובד סוציאלי, שהם מאוד דומים.

ניצן רוזנברג: הם לא נמצאים במסמך, אבל הם נראים אותו דבר.

ניצן רוזנברג: בשלב של החקירה המשטרה תופסת חומר בהיקף מאוד רחב, ואז השאלה, איך לוקחים את החומר הזה ומעבירים אותו להגנה?

ניצן רוזנברג: היום זה מה שאמרתי, יש סעיף 74, יש מבחני רלוונטיות, שזה משהו שהוא מאוד רחב, אבל כאשר מדובר בחומר שהוא חסוי או שהוא פוגע בפרטיות, יש איזה צמצום.

ניצן רוזנברג: והשאלה שלנו, איך אנחנו הולכים עכשיו, לפי הבקשה של המציעה, ולפי גם מה שמשרד המשפטים הציע, לצמצם את ההיקף של מסירת החומר.

ניצן רוזנברג: הדבר הכי פשוט שאנחנו ראינו, זה להסתכל על הדרך הרגילה שהדברים היום עוברים.

ניצן רוזנברג: יש חומר, שמועבר לעיון של ההגנה לפי סעיף 74, ואפשר לחשוב על צמצום היקף העיון באותו חומר בדרך כזאת או אחרת, אפילו לפי המבחן שמשרד המשפטים הציע, שמדבר על זה שיועבר רק חומר שהוא חיוני להגנת הנאשם, או שאם זאת ראיה שעשויה להועיל להגנת הנאשם, עושים איזה איזון, שואלים אם מידת התועלת להגנה עולה על העניין שיש שלא לגלות את הראיה.

ניצן רוזנברג: ואז, אם אנחנו נמצאים במסגרת סעיף 74, ורק מצמצמים את זכות העיון לפי המבחן שהציע משרד המשפטים, אנחנו נמצאים באיזה מקום שכולם יודעים את כללי המשחק.

ניצן רוזנברג: סעיף 74 הוא ברור לגבי מי השופט שדן, יש פסיקה שמדברת על השאלה איזה שופט דן בשאלה של הגילוי של הראיה, יש זכות ערר מבחינת הנאשם וכך הלאה.

ניצן רוזנברג: האופציה השנייה הייתה להישאר באמות המידה של פקודת הראיות.

ניצן רוזנברג: ההצעה של משרד המשפטים בהתחלה הייתה שנעשה הסרת חיסיון כפולה, שזה משהו שהוא מוכר, גם אנחנו דיברנו עליו, נושא של חיסיון שימוש, שמסירים את החיסיון בשלב החקירה רק לעיני הפרקליטות.

ניצן רוזנברג: ואז למשל באנגליה או במקומות אחרים שעושים את זה, כאשר הפרקליטות רוצה לעשות את הסרת החיסיון בשלב הבא, הולכים לבית משפט שוב והחומר נמסר להגנה רק אחרי שבית משפט קיבל את ההחלטה.

ניצן רוזנברג: ההצעה של משרד המשפטים היום עושה משהו שהוא איפשהו באמצע.

ניצן רוזנברג: זאת אומרת, הם מדברים על זה שתהיה מבחינתם הסרת חיסיון שהיא חלקית.

ניצן רוזנברג: הנוסח אומר: "החלטה בבקשה להסרת חיסיון שהוגשה על ידי רשות חוקרת במהלך החקירה הפלילית בעניין עבירת מין או אלימות חמורה המנויה בתוספת הראשונה א' חלק א' בחוק זכויות נפגעי עבירה, תתקבל לפי סעיף קטן (א)" – שזה המבחן שקראתי קודם, זאת אומרת, כאשר הרשות החוקרת רוצה לתפוס את החומר, המבחן יהיה המבחן הכללי של פקודת הראיות, שהוא מבחן רחב של איזון – "הורה בית המשפט על גילוי הראיה, היא תימסר לצורך החקירה והחלטה על העמדה לדין.

ניצן רוזנברג: " זו הנקודה של החיסיון שימוש.

ניצן רוזנברג: הם אומרים שהחיסיון יימסר רק לצורך החקירה.

ניצן רוזנברג: אבל השלב הבא, שכאמור יש בו איזה ערבוב, זאת אומרת, אנחנו בעולם של חסיונות, אבל השלב הבא אומר "בעת הגשת כתב האישום יעמיד תובע לעיונו של נאשם ראיה שבית המשפט הורה על גילויה לפי סעיף זה והיא אחת מאלה".

ניצן רוזנברג: יש פה תיקון של נוסח שהם הציעו, אבל בגדול הרעיון הוא אם זה "ראיה דרושה להוכחת האשמה"; "ראיה שחיונית להגנת הנאשם"; או "ראיה שעשויה להועיל להגנת הנאשם ומידת התועלת שבה להגנה עולה על העניין שיש לא לגלותה ובכלל זה על הפגיעה שעלולה להיגרם מגילויה לנפגע העבירה ולשיקומו".

איתמר בן גביר: לא הבנתי.

איתמר בן גביר: עד היום בחקירה המשטרתית הפרקליטות והמשטרה נגישים לכל.

איתמר בן גביר: הרי בחקירה, העורך דין של הצד השני, הסנגור, לא רואה כלום.

איתמר בן גביר: זה הליך חקירתי.

איתמר בן גביר: את אומרת לי עכשיו שכבר בשלב הזה?

איתמר בן גביר: לא הבנתי, אתם יותר מחמירים?

ניצן רוזנברג: בשלב של החקירה ימשיך לחול המבחן הרגיל.

ניצן רוזנברג: בשלב החקירה המשטרה רוצה לתפוס חומר, ימשיך לחול המבחן הרגיל של פקודת הראיות.

ניצן רוזנברג: אם יש חומר שהוא חסוי, הרופא לא צריך למסור אותו, אלא אם כן בעל החיסיון, זאת אומרת, נפגע העבירה, ויתר עליו, או שיש איזה איזון - - -

איתמר בן גביר: היום בפרקטיקה המשטרה תופסת הכול, לוקחת הכול.

איתמר בן גביר: ככה זה עובד בפרקטיקה, עד כמה שאני מכיר לפחות.

ניצן רוזנברג: בזה אין הצעה לגעת.

ניצן רוזנברג: זה נשאר אותו דבר.

ניצן רוזנברג: עכשיו השלב החשוב.

ניצן רוזנברג: השלב שבו החומר נמצא בידיים של הפרקליטות, איך אתה קובע מה היקף החומר שיעבור לנאשם.

ניצן רוזנברג: ועכשיו ההצעה היא לעשות את האיזון הבא, להגיד שתובע יעמיד לעיונו של נאשם, ולזכור שאנחנו בתוך פקודת הראיות, ואנחנו קובעים פה איזה סוג של זכות עיון תובע יעמיד לעיונו של הנאשם.

אמיר אוחנה: אנחנו בפקודת הראיות או בחוק סדר הדין הפלילי?

ניצן רוזנברג: אנחנו עכשיו בפקודת הראיות, ויש במקביל את סעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי, שקודם דיברנו עליו, של העמדה לעיון של חומר חקירה.

גלעד קריב: זה דבר שהממשלה צריכה להציג.

נילי פינקלשטיין: אני אציג.

ניצן רוזנברג: אני רק רוצה אם אתם יכולים, בזמן שאתם מציגים, להידרש, א', לשאלה, איך ההצעה החדשה יושבת ליד סעיף 74?

ניצן רוזנברג: היא לידו היא גוברת עליו?

ניצן רוזנברג: איך הדבר הזה יושב ביחד?

ניצן רוזנברג: יש לי עוד הרבה שאלות, אבל השאלה המרכזית השנייה היא שאנחנו אומרים שאנחנו עושים חיסיון שימוש, מסירים את החיסיון רק לעיני הפרקליטות, אנחנו אומרים את זה לנפגעת.

ניצן רוזנברג: אבל החיסיון הוא לא באמת חיסיון שימוש, על אף שאתם אומרים שהראיה תימסר לצורך החקירה וההחלטה על ההעמדה לדין, בסופו של דבר התובע מקבל החלטה מינהלית ומחליט איזה חומר הוא מעביר להגנה.

ניצן רוזנברג: ולכן האמירה הזאת שאנחנו עושים - - -

גלעד קריב: מבחינת סדר הדיון.

גלעד קריב: זה כבר כניסה לדיון, אז לא.

ניצן רוזנברג: אלה שתי השאלות שלי.

גלעד קריב: עוד לא הצגנו את ההסדר.

גלעד קריב: משרד המשפטים, תציגו את ההצעה שלכם להסדר הזה של חשיפת החומרים בפני ההגנה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, בנוסחת האיזון לא גמרנו את הדיון, אבל דיברנו עליה בפעם הקודמת.

גלעד קריב: אנחנו כרגע מדברים על סיטואציה שבה חומר החקירה נמצא בידי הפרקליטות, ועכשיו השאלה מה מתוכו מוצג לנאשם ולבאי כוחו.

גלעד קריב: בבקשה.

נילי פינקלשטיין: ברשותך, היושב-ראש, לפני שאני מסבירה בדיוק את סעיף קטן (א2), שהוא סעיף חדש שלא היה בפניכם בדיון הקודם, אני רוצה להסביר את נקודת המוצא, שהיא סעיף קטן (א1), שכן היה בפניכם.

נילי פינקלשטיין: בסעיף קטן (א1) הצענו להסדיר את מבחן האיזון שישמש להכרעה בבקשות של ההגנה להסרת חיסיון בשלב המשפט.

נילי פינקלשטיין: הסיטואציה היא שהסתיימה החקירה, ובמהלך החקירה הזאת לא נתפסו חומרי טיפול מכל מיני סיבות, אני לא אטריח בכל מיני דוגמאות שיכולות להיות.

נילי פינקלשטיין: תובע בחן את חומר הראיות והגיש כתב אישום על סמך חומר חקירה, שלא כולל חומרי טיפול.

נילי פינקלשטיין: התחיל המשפט להתנהל וההגנה גילתה שקיימים חומרי טיפול, שלהבנתה הם רלוונטיים לבירור האשמה, ולכן הגישה בקשה לקבלת החומר.

נילי פינקלשטיין: הבקשה הזאת לפי הצעתנו תוכרע לפי מבחן איזון מצמצם שהגדרנו בסעיף קטן (א1).

אמיר אוחנה: את יכולה להניח לרגע את שתי האלטרנטיבות, מבחן איזון מצמצם לעומת מבחן איזון רחב יותר?

אמיר אוחנה: רק שנבין על מה מדובר.

נילי פינקלשטיין: מבחן האיזון היום קיים בסעיף 49(א), מה שניצן הפנתה אליו, מבחן ששימש עד היום לכל השלבים.

אמיר אוחנה: זאת אומרת, אלא אם מצא בית המשפט כי הצורך לגלות את הראיה לשם עשיית צדק עדיף מן העניין שיש לא לגלותה.

יפעת רווה: כן.

יפעת רווה: המבחן הרגיל.

אמיר אוחנה: זה המבחן הרגיל.

אמיר אוחנה: ומה הוא המבחן המצמצם?

נילי פינקלשטיין: היום הוא חל גם בשלב החקירה, גם במענה לבקשות של ההגנה.

אמיר אוחנה: מה הוא המבחן המצמצם שאתם מציעים?

נילי פינקלשטיין: בזה התמקד הדיון הקודם.

נילי פינקלשטיין: הצענו מבחן שקובע כך, וזה בסוף סעיף קטן (א1): "מצא בית המשפט כי הראיה עשויה להועיל להגנת הנאשם ומידת התועלת שבה להגנה עולה על העניין שיש לא לגלותה ובכלל זה על הפגיעה שעלולה להיגרם מגילויה לנפגע העבירה ולשיקומו".

נילי פינקלשטיין: זה מבחן מאזן בין התועלת שיש לראיה להגנת הנאשם לבין הפגיעה בנפגע העבירה ובשיקומו, ככל שמדובר בראיה שעשויה להועיל להגנת הנאשם.

נילי פינקלשטיין: לגבי ראיות כאלה הצענו מבחן מאזן מצמצם, והשארנו בצד את הראיות שהן חיוניות להגנת הנאשם, שלגביהן אנחנו לא מציעים שום מבחן מאזן, אנחנו מורים לבית המשפט שהוא ימסור.

נילי פינקלשטיין: נקודה.

גלעד קריב: את הדיון הזה קיימנו, אפשר כמובן תמיד לחזור עליו, בוודאי אם חברי הכנסת רוצים.

גלעד קריב: אני רק רוצה לחזור על דברים שאמרתי בפעם שעברה.

גלעד קריב: אני לא בטוח שההגדרה של מבחן ומבחן מצמצם היא הגדרה נכונה.

גלעד קריב: אני חושב שיש פה קונקרטיזציה של המבחן.

גלעד קריב: מותר שתהיה לנו מחלוקת, זה בסדר.

חגית לרנאו: פשוט צריך להסתכל על הפרשנות של בית המשפט.

חגית לרנאו: המילה "חיונית" זו מילה שהיא נושאת איתה פרשנות.

חגית לרנאו: והפרשנות היא ראיה מזכה.

אמיר אוחנה: להבנתנו המושג "מבחן מצמצם" הוא לא בהכרח שיפוטי, אלא האם היקף הראיות שנכנסות בנוסח הזה הוא רחב יותר או צר יותר.

גלעד קריב: זה אנחנו עוד לא יודעים, כי המבחן הזה יבוא לעולם - - -

אמיר אוחנה: זה עולה מלשון הטקסט.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אני לא בטוח שזה מה שעולה מהלשון.

גלעד קריב: יש סוגיה אחת שנידרש אליה, שאני גם חושב שאפשר לפתור אותה, והיא שאלת הזיקה בין הלשון של הסעיף המוצע ללשון של החיסיון שמוטל מטעמי ביטחון המדינה.

גלעד קריב: ואומרת בצדק הסנגוריה הציבורית, היא אמרה בפעם שעברה, שלא טוב שאותה לשון שמשמשת מימים ימימה לגבי חיסיון בשל ביטחון המדינה, שנשאב את המונחים, כי אלה כבר מונחים טעונים.

גלעד קריב: הם לא מונחים שזה עתה נולדו.

גלעד קריב: ראיה חיונית אנחנו יודעים מאיפה זה מגיע.

גלעד קריב: אז לעניין הזה אני גם חושב שקל למצוא את הניתוק הלשוני.

גלעד קריב: נציע את זה בהמשך.

גלעד קריב: אבל לגבי יתר מרכיבי המבחן, גם המבחן הקיים היום, הרי זה מבחן שמדבר על איזון בין עשיית צדק לבין העניין שיש לא לגלות.

גלעד קריב: מבחן האיזון גם נמצא כאן, רק שהוא עובר קונקרטיזציה.

גלעד קריב: דרך אגב, בשני צדדי המשוואה, לא בצד אחד של משוואת האיזון.

גלעד קריב: המונח "עשיית צדק", שהוא מונח רחב, פה ניתן פה סימן של הגנת הנאשם - - -

אמיר אוחנה: אתה יכול לקבל או לא לקבל, אבל אני מציע שהערך שאנחנו מדברים עליו זה לא עשיית צדק, הוא חקר האמת.

אמיר אוחנה: אנחנו רוצים להגיע לחקר האמת.

אמיר אוחנה: אם אדם עשה מה שמיוחס לו, שילך למאסר עולם מצדי, אבל אנחנו רוצים לחקור את האמת.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: צריך רגע לומר כאן משהו חשוב.

גלעד קריב: ההצעה בצד הזה של המשוואה אפילו הולכת עוד צעד, כי היא אומרת שהפרמטר מצד אחד של המשוואה הוא הגנת הנאשם, זאת אומרת, זה אפילו יותר קונקרטי מעשיית צדק ומחקר האמת.

גלעד קריב: יש פה צד אחד של מה מועיל לנאשם בהגנה על חפותו, ומנגד אין הגדרה כללית של עניין לא לגלותו, אלא יש אמירה של עניין של לא לגלותו עם זרקור ספציפי על הפגיעה שעלולה להיגרם מגילויה לנפגע העבירה ולשיקומו.

גלעד קריב: אני שם רגע בצד את סוגיית החיוניות והשפה, כי אני חושב שפה הסנגוריה אומרת לנו בצדק, אמרתי לכם את זה בדיון הקודם, "אל תערבבו מין בשאינו מינו".

גלעד קריב: אם יש מטען פסיקתי סביב עניין של חיסיון לביטחון המדינה, לא נכון לייצר איזה שסתום פתוח.

גלעד קריב: לא צריך להשתמש באותה תיבה, אפשר למצוא תיבה אחרת, ואנחנו נציע תיבה אחרת.

גלעד קריב: אבל לגבי מבחן האיזון, שהוא החשוב, זה לא עניין של צמצום או לא צמצום, זה עניין של קונקרטיזציה, שנובעת מהרצון להאיר בזרקור את סוגיית הפגיעה בנפגעי עבירה באלימות מן הסוג הזה, והחשיבות הדרמטית של התהליך הטיפולי המוגן.

גלעד קריב: ואין תהליך טיפולי מוגן אם האדם שמגיע להליך הטיפולי יודע מראש שהחיסיון יכול להיות מופר בקלות.

גלעד קריב: זה תנאי יסודי להליך טיפולי מוגן.

איתמר בן גביר: אבל אף אחד לא מדבר כאן על קלות.

איתמר בן גביר: הרי אנחנו מכירים את הפסיקה של בית המשפט העליון, פרשת שיינר שכולם מזכירים אותה.

איתמר בן גביר: הרי בית המשפט יושב שבעה נקיים כשהוא בא לדון בהסרת חיסיון, וגם אז הוא עושה את זה במשורה, בצמצום וכן הלאה.

איתמר בן גביר: אחרי כל הסעיף הזה שהוא חשוב, כי יש כאן זרקור גם על נפגע העבירה, וזה מאוד חשוב – אני לא יודע אם הוא הכי חשוב, כי אנחנו בהליך פלילי, יש כאן איזונים – אני שואל שאלה, כי בסוף בסוף אתה מגיע למקרה שאתה יודע שהחשיפה יכולה להחזיר את נפגע העבירה אחורה, וזה אסון, אבל מצד שני היא חיונית להגנת הנאשם.

מיכל רוזין: זה בדיוק האיזון.

איתמר בן גביר: מה עושים?

גלעד קריב: אני כרגע שם בצד את סוגיית החיוני, לא חיוני, מבחינת הזיקה לחסיון ביטחון המדינה.

גלעד קריב: אני חושב שחברי הכנסת, כולל חברת הכנסת המציעה, מסכימים שצריך למצוא פה שפה אחרת.

גלעד קריב: אם הראיה היא חיונית מהותית, אפילו לא נכנסים לנוסחת האיזון.

גלעד קריב: כרגע, בניגוד למצב המשפטי הקיים, שקובע נוסחת איזון מתמדת – במצב הקיים צריך להבין, ולכן אני גם לא מוכן לקבל את האמירה שהתיקון הולך רק לכיוונן של נפגעות העבירה על חשבון הנאשמים – נכון לרגע זה על פי הפסיקה נוסחת האיזון נבחנת תמיד, מטבע הדברים, כשהראיה היא חיונית להגנת הנאשם.

גלעד קריב: סביר להניח שבית המשפט בנוסחת האיזון יאמר שמתירים את החיסיון, אבל כרגע אין החרגה של סיטואציה של חיוניות.

גלעד קריב: ופה בהצעה שמשרד המשפטים מציע, ברגע שיש הכרה של בית המשפט שהמידע הזה הוא חיוני, הוא עם תרומה משמעותית, מכרעת, להגנת הנאשם, בכלל אנחנו לא במשחק האיזונים, זה נמסר.

גלעד קריב: משחק האיזונים מתחיל רק במקום שבו אומר בית המשפט: זאת לא ראיה חיונית להגנת הנאשם, ואז נכנסים לאיזון.

גלעד קריב: ומה שהחוק עושה כאן, ולדעתי בצדק, הוא בא ואומר: נכון, בתי המשפט כבר היום מסתכלים על הסוגיה, אבל מתוך הידע שהצטבר לנו, לכולנו, על המקרה המיוחד הזה של טיפול סוציאלי פסיכולוגי לנפגעי עבירת אלימות מין, כשאנחנו יודעים עד כמה סוגיית הקטינים בהקשר הזה היא קריטית, אנחנו מבקשים דרך החוק לומר לבית המשפט: שמרת שבעה נקיים, במקרים של אלימות מינית וטיפול פסיכולוגי סוציאלי, תשמור 14 נקיים.

גלעד קריב: זה המהלך.

מיכל רוזין: גם הנתונים תומכים בנו.

איתמר בן גביר: זה מצוין.

איתמר בן גביר: כל עוד מבינים שזה נכנס ל"חיונית להגנת הנאשם" - - -

גלעד קריב: להפך, פה החוק יותר קונקרטי ממה שקיים היום.

ניצן רוזנברג: כבוד היושב-ראש, הדבר היחיד שכן חשוב להבין, שהיום המבחן אומר שאם זה מועיל להגנת הנאשם, זה נמסר, נקודה.

ניצן רוזנברג: ההצעה של משרד המשפטים אומרת שאם זה מועיל להגנת הנאשם, זה לא נמסר, נקודה – תאזן.

גלעד קריב: זה מבחן הפסיקה.

ניצן רוזנברג: המבחן הראשון שאמרתי זה מה שהפסיקה אומרת: רואים – מוסרים - - -

איתמר בן גביר: ההערה שלך מאוד מטרידה.

איתמר בן גביר: מחר בבוקר נחשף חומר שמישהי אומרת, וזה קורה – ושוב, שלא יובן לא נכון, אני מצטרף לאמירה של חברי, חבר הכנסת אוחנה, מי שעשה דברים כאלה, שישב גם במאסר עולם, אבל בסוף בסוף יש אדם, ובסוף בחומר מסתבר שיש משהו שמוכיח שהעלילו עליו.

איתמר בן גביר: זה קורה.

איתמר בן גביר: לא הרבה, אבל זה קורה לצערנו.

אמיר אוחנה: זה קורה.

אמיר אוחנה: יש דוגמאות.

איתמר בן גביר: אם את אומרת שגם אז, כשיש לי בחומר ראיה שפלונית אומרת "העללתי עליו", "רציתי לפגוע בו" - - -

ניצן רוזנברג: אבל זה חיוני.

איתמר בן גביר: כשמתחילים לאזן, זה בעיניי שערורייה.

ניצן רוזנברג: אבל זו ראיה חיונית.

איתמר בן גביר: זו בעיניי שערורייה, משום שאנחנו יכולים לשלוח אדם חף מפשע לכלא.

איתמר בן גביר: דווקא מה שאמרת מצוין, אבל אם גורמי המשפט מבינים את זה כמו היועצת המשפטית, שבהגינותה - - -

אמיר אוחנה: אני רוצה רגע לחדד את זה.

אמיר אוחנה: נניח שהיא לא אומרת "העללתי עליו", הרי אמרת שזה חד וחלק, זה חיוני, אבל היא אומרת "העללתי על אדם אחר", הוא לא עומד למשפט, אבל זה קשור להגנת הנאשם.

אמיר אוחנה: השאלה איך - - -

גלעד קריב: זה דבר שיעשה בית המשפט.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר עוד פעם, אף אחד לא מציע כאן שרק אם הראיה חיונית זה יימסר.

גלעד קריב: יש פה שתי דרגות.

אמיר אוחנה: זה לא היה הנוסח?

גלעד קריב: לא.

נילי פינקלשטיין: אני אשמח להסביר.

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: אני קטעתי.

גלעד קריב: זה לא הנוסח.

נילי פינקלשטיין: אני אשמח להסביר, אבל אני מזכירה שאנחנו רוצים להתקדם לסעיף קטן (א2).

איתמר בן גביר: כן, אבל יש כאן שאלות עקרוניות ויסודיות.

נילי פינקלשטיין: קודם כול, אני אתחיל מהפסיקה היום, ואז אני אסביר איך אני מציעה להגדיר את הדברים בחוק, כי פסיקה וחוק זה לא אותו דבר, ובפסיקה אפשר להציע דברים שהם יותר פלואידים, ובחוק אני מציעה להגדיר שתי קבוצות.

נילי פינקלשטיין: הפסיקה מדברת על מקבילית הכוחות.

נילי פינקלשטיין: ככל שהחומר פחות במרכז בירור האשמה, יש מקום לתת יותר משקל לחשש מפגיעה בחיסיון בנפגעת העבירה.

נילי פינקלשטיין: זו הגדרה כללית.

נילי פינקלשטיין: בסופו של דבר הנוסחה שהשופט עמית מציע בפסק דין שיינר, הוא אומר: כאשר יש אפשרות סבירה כי יש בו חומר מועיל לנאשם – מעביר, נקודה.

נילי פינקלשטיין: אפשרות סבירה – מעביר.

נילי פינקלשטיין: עד עכשיו זה הפסיקה.

נילי פינקלשטיין: מה שאני מציעה להגדיר בחוק, שבסופו של דבר בתי המשפט יישמו את החקיקה הזאת גם בשים לב לפסיקה שהייתה עד היום, ולא יזרקו אותה לפח, כי היא גם עומדת בבסיס החשיבה שלנו בהצעה הזאת – מה שאני מציעה להגדיר לא מקבילית כוחות, אלא להגדיר שתי קבוצות בצורה סדורה, שגם בית משפט יצטרך לנמק את החלטותיו בצורה סדורה.

נילי פינקלשטיין: הוא יצטרך להקשיב לטענות הסנגור ולשמוע האם הסנגור הצליח לשכנע אותו שייתכן שיש בחומר - - -

אמיר אוחנה: רק צריך להדגיש, הסנגור לא ראה את החומר.

מיכל רוזין: תן לה לסיים.

מיכל רוזין: תן לה להסביר.

מיכל רוזין: באתם עם עמדה, זה בסדר.

מיכל רוזין: אנחנו פה חודשיים בדיונים, תנו לה להסביר.

גלעד קריב: חברות וחברים, בואו - - -

מיכל רוזין: אני עד עכשיו שתקתי, אבל תנו לה להסביר.

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו צריכים להתקדם בדיון – חברי הכנסת יוכלו כמובן להעלות את כל השאלות שהם רוצים – בואו נסיים את החזרה על הנקודה הזאת, ואנחנו עוברים להצגה של הנושא הבא בהצעה.

נילי פינקלשטיין: מה שגיבשנו בהצעה זו הגדרה יותר סדורה.

נילי פינקלשטיין: שונה ממקבילית הכוחות.

נילי פינקלשטיין: הגדרה סדורה של שתי קבוצות.

נילי פינקלשטיין: אם הסנגור שכנע את בית המשפט שייתכן שיש בחומר חומר חיוני להגנתו, בית המשפט שהשתכנע מהטיעונים של הסנגור – כמו שחבר הכנסת אוחנה אומר, זה טיעונים שלא מבוססים על מה שיש בחומר, אלא על קצה חוט, והבנה שלו שייתכן שיש בחומר חומר חיוני – בית המשפט מיד מעביר את החומר.

נילי פינקלשטיין: הוא לא נותן את דעתו, אני אומרת את הדברים בכאב, לפגיעה שתיגרם בהעברת החומר לשיקום של נפגע העבירה, ככל שהוא השתכנע שייתכן שיש שם חומר חיוני.

איתמר בן גביר: גם בדוגמה שחבר הכנסת אוחנה הביא?

נילי פינקלשטיין: בוודאי.

איתמר בן גביר: כשמישהי אומרת: לא העללתי עליו, העללתי על מישהו אחר, לא תגידו שזה בפריפריה?

איתמר בן גביר: לא תגידו שזה חומר פריפריאלי שהוא לא קשור?

נילי פינקלשטיין: אני לא יכולה להתייחס לדוגמאות.

איתמר בן גביר: אבל הדוגמאות הן אלה שעושות את הצדק.

נילי פינקלשטיין: תנו לי להסביר את החלק השני.

גלעד קריב: בבקשה, עו"ד פינקלשטיין.

נילי פינקלשטיין: הקבוצה השנייה זה חומר שעשוי להועיל להגנת הנאשם.

נילי פינקלשטיין: זה רף הרבה יותר נמוך מבחינת הסנגור.

נילי פינקלשטיין: הוא יכול בקלות לשכנע שיש בחומר הזה משהו שעשוי להועיל להגנה.

נילי פינקלשטיין: לגבי החומר הזה, אחרי שבית המשפט השתכנע, הוא ישמע, וכאן אני גם מתייחסת להיבט פרוצדורלי שנמצא בסעיף קטן (ה) – הוא ישמע את נפגעת העבירה שתוכל להסביר באמצעות עורך דין, בעצמה, באמצעות המטפל – להסביר למה בחומר המדובר, אם הוא ייחשף, תיגרם לה פגיעה.

נילי פינקלשטיין: אחרי שבית המשפט שמע את שני הצדדים האלה, הוא יאזן בין שני הערכים המוגנים החשובים האלה ויקבל החלטה האם לחשוף את החומר או לא לחשוף את החומר.

נילי פינקלשטיין: זאת ההצעה.

נילי פינקלשטיין: וכאן חשוב לי להגיד ליושב-ראש שלטעמנו אין פה רק קונקרטיזציה, יש פה צמצום מסוים - - -

גלעד קריב: למול המבחן בפסיקה, לא בחוק.

נילי פינקלשטיין: לא בחוק.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: יש פה קונקרטיזציה של לשון החוק.

גלעד קריב: אני אחדד את מה שהתכוונתי אליו.

אמיר אוחנה: הקונקרטיזציה היא צמצום.

מיכל רוזין: קודם כול, אנחנו פה חודשיים בדיונים, ואני שמחה שבאתם, וזה נושא מאוד מאוד חשוב, אני רק רוצה להגיד - - -

איתמר בן גביר: כשדיברו על זה במליאה, אני לדוגמה התנגדתי להצעה שלך.

איתמר בן גביר: זה לא נכון שאנחנו מאתמול בבוקר בעניין הזה.

איתמר בן גביר: אל תזלזלי, מיכל, בסוף זה זכויות יסוד.

גלעד קריב: חבר הכנסת בן גביר.

איתמר בן גביר: בסוף זה זכויות יסוד.

גלעד קריב: חבר הכנסת בן גביר, הכול בסדר.

מיכל רוזין: הצעת החוק שלי, ויש אסכולה שלמה, ויש נציגה שאפשר להעלות אותה בזום, דווקא מאיגוד הפסיכיאטריה ואחרים, שדיברה על חיסיון מלא של טיפול נפשי דרך אגב.

מיכל רוזין: כמו שיש חיסיון עורך דין לקוח, כך צריך להיות גם חיסיון מטפל מטופל.

מיכל רוזין: זו עמדתי הבסיסית, שממנה התחילה הצעת החוק.

איתמר בן גביר: לא הבנתי.

איתמר בן גביר: אני רוצה לשאול אותך, מיכל, עמדה עקרונית.

איתמר בן גביר: יבוא מישהו למטפל שלו ויגיד "אני העללתי על פלוני", מבחינתך זה לא נפקות - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת בן גביר, סליחה.

איתמר בן גביר: אני שואל.

גלעד קריב: לא.

איתמר בן גביר: למה לא?

גלעד קריב: אתה תשאל כשתהיה לך זכות דיבור.

איתמר בן גביר: היא המציעה.

גלעד קריב: חבר הכנסת בן גביר, יש פה דיון, אנחנו צריכים למצות אותו.

גלעד קריב: אתה רוצה לשאול אותה שאלות, היא תסיים את דבריה, ואתה תשאל שאלות.

גלעד קריב: זאת לא הערת ביניים.

איתמר בן גביר: בסדר.

איתמר בן גביר: תרשום שאני רוצה לשאול אותה.

גלעד קריב: רשמתי.

גלעד קריב: עו"ד פינקלשטיין תסיים את דבריה, ותקבל את היכולת שלך לשאול שאלה.

מיכל רוזין: אני רק אדגיש שהסיבה שאמרתי שחבל שלא הייתם פה, כי הדיון המקדים שעשה גלעד, שבו הגיעו העדויות, העובדות והמספרים, כאשר מתוכם הבנו, וועדת ברלינר כתבה את זה בצורה מפורשת, שכמעט 70% מהפניות לבקשת הסרת חיסיון ניתנות, שזה אחוז מאוד מאוד גבוה - -

איתמר בן גביר: לי יש נתונים אחרים לגמרי.

מיכל רוזין: - - ולעומת זאת מבדיקה שנעשתה לכמעט 90% לא הייתה השפעה על התיק, וזה הפך להיות גורם מצנן, אפקט מצנן.

מיכל רוזין: אתה לא יכול גם לא להקשיב וגם אחר כך - - -

איתמר בן גביר: את מביאה נתונים לא נכונים.

איתמר בן גביר: עבדתי במקצוע עשר שנים.

איתמר בן גביר: אומנם לא התעסקתי בעבירות מין, אבל - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת בן גביר, ככה זה לא יתנהל.

גלעד קריב: חבר הכנסת בן גביר, הדיונים בוועדה הזאת מתנהלים ברוגע, וזה בסדר.

איתמר בן גביר: אדוני היושב-ראש, אני לא מאתמול בוועדה, ולא הגעתי חדש לוועדה שלך, וכמו ששמת לב או לא שמת לב, אני כאן ב-60-50 דיונים.

גלעד קריב: מצוין.

גלעד קריב: הכול בסדר.

איתמר בן גביר: כשאומרים נתון לא נכון, אני שואל.

גלעד קריב: חבר הכנסת בן גביר, אתה מתבקש להפסיק להפריע.

גלעד קריב: חברת הכנסת רוזין, אנא סיימי.

גלעד קריב: אני אשם, כי אני הפרעתי באמצע להצגה של משרד המשפטים.

מיכל רוזין: אז ניתן למשרד המשפטים, זה יותר חשוב.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: משרד המשפטים, אנא סיימו את ההתייחסות שלכם לנקודה שאותה אני מעמיד במרכז הדיון.

גלעד קריב: אני אקבע מה עומד במרכז הדיון.

גלעד קריב: התקיים דיון של שעתיים בסוגיה הזאת.

גלעד קריב: כל חבר כנסת מוזמן בתורו להציף גם סוגיות שכבר נידונו, אבל סדר הדברים ומה נציגי הממשלה יציגו ובמה יתמקד הדיון, אני אקבע.

גלעד קריב: ומכיוון שהנושא שעולה סביב נוסחת האיזון נידון פה במשך שעתיים, היום הדיון יתמקד בסוגיה הבאה.

גלעד קריב: אז אנא תגיעי אליה.

נילי פינקלשטיין: אני עוברת.

נילי פינקלשטיין: מה שגרם לנו להציע את הנוסח של סעיף קטן (א2) הייתה ההבנה שהסדרנו בסעיף קטן (א1) את המבחן לדיון בבקשות של ההגנה שהוגשו אחרי כתב אישום.

נילי פינקלשטיין: לא הסדרנו את הטיפול בחומרים שמבקשת המשטרה לחשוף בשלב החקירה.

נילי פינקלשטיין: למעשה ההצעה שלנו שתקה בעניין של המבחן שיחול בשלב החקירה.

נילי פינקלשטיין: השתיקה הזאת הייתה מכוונת, כיוון שהסעיף הקיים, סעיף 49(א), מציע את המבחן הכללי שאנחנו מציעים שהוא ימשיך ויחול בשלב החקירה, לצד הסדרה של שיקולים שצריך החוקר לשקול – ההסדרה הזאת היא בחוק זכויות נפגעי עבירה – לפני שהוא מבקש את הסרת החיסיון.

נילי פינקלשטיין: ואז אמרנו שהמבחן המהותי שיחול, כשחוקר מבקש הסרה של החיסיון, הוא המבחן הקיים.

נילי פינקלשטיין: בסעיף קטן (א2) אנחנו מציעים פרוצדורה, שאומרת שההחלטה – אני מפנה לסעיף קטן (א2)(1) – ההחלטה של בית המשפט להסרת חיסיון בבקשה שהוגשה על ידי הרשות החוקרת – אני קופצת לסוף הסעיף – אם הוא הורה על גילוי הראיה, "הורה בית המשפט על גילוי הראיה" – שוב אני אומרת, בשלב החקירה – "היא תימסר לצורך החקירה והחלטה על העמדה לדין.

נילי פינקלשטיין: " כאן אנחנו מציעים כלי חדש, החלטה מסוג חדש של בית המשפט, הוא לא שומר על החיסיון או מסיר את החיסיון, הוא יכול לעשות משהו אחר.

נילי פינקלשטיין: הוא יכול להסיר את החיסיון רק בפני גורמי החקירה והתביעה.

נילי פינקלשטיין: זאת אומרת, ההסרה היא הסרה מוגבלת ומתוחמת בזמן ובתכלית.

נילי פינקלשטיין: ההסרה היא לצורך המשך החקירה ולצורך קבלת החלטה האם להעמיד לדין.

נילי פינקלשטיין: זאת הכוונה בסוף של סעיף קטן (1), "הורה בית המשפט על גילוי הראיה, היא תימסר לצורך החקירה והחלטה על העמדה לדין".

נילי פינקלשטיין: בהמשך לכך - - -

איתמר בן גביר: עד היום זה לא היה.

איתמר בן גביר: עד היום המשטרה באה, לקחה חומרים, לא היו צריכים בשלב הזה - - -

נילי פינקלשטיין: היא צריכה לפנות לבית המשפט.

נילי פינקלשטיין: אם היא רוצה להסיר חיסיון על חומר טיפולי - - -

גלעד קריב: אם אין ויתור עצמי של הנחקר - - -

איתמר בן גביר: בשלב של החקירה?

גלעד קריב: כן.

נילי פינקלשטיין: היא צריכה לפנות לבית המשפט ולבקש הסרה של החיסיון, גם לפי ההצעה שלנו - - -

מיכל רוזין: זה בעקבות כמעט 70% של הסרה כמעט אוטומטית.

איתמר בן גביר: אני דיברתי על השלב השני.

נילי פינקלשטיין: היא צריכה לבקש את הסרת החיסיון.

נילי פינקלשטיין: מה שההצעה שלנו מחדשת זה שבית המשפט יכול לקבל החלטה מתוחמת בזמן.

נילי פינקלשטיין: זאת אומרת, הוא מסיר את החיסיון רק לצורך השלמת החקירה, לא עד סוף ההליך המשפטי.

אמיר אוחנה: לגבי חומר כמו יומנים אישיים, שאין חיסיון, היא לא צריכה צו.

נילי פינקלשטיין: אנחנו לא מדברים עליהם בכלל.

גלעד קריב: זה לא נכלל בהצעה.

אמיר אוחנה: אין בעיה, אבל זה המשטרה יכולה - - -

נילי פינקלשטיין: זה לא חומר חסוי.

אמיר אוחנה: היא לא צריכה צו מבית משפט.

מיכל רוזין: כרגע.

איתמר בן גביר: זה לא נכון.

איתמר בן גביר: זה פוגע בנשים, תדעי לך.

איתמר בן גביר: זה פוגע בקורבנות.

נילי פינקלשטיין: אני אהיה ממש מורה עכשיו.

נילי פינקלשטיין: אנחנו מתעסקים פה בחומר כל כך סבוך, אני צריכה ממש לשמור על ריכוז כדי לוודא שאני לא מבלבלת בתיאור.

גלעד קריב: אנחנו מעודדים כל עורך דין ועורכת דין בישראל לשקול הסבה למקצוע ההוראה ולהוציא גם תעודת הוראה, גם אנשי הייטק.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: ופוליטיקאים לשעבר, גם טוב שיוציאו תעודת הוראה.

איתמר בן גביר: או להתחתן עם מורה.

איתמר בן גביר: זה נותן לך יתרון.

נילי פינקלשטיין: בית המשפט הסיר את החיסיון לצורך החקירה וההחלטה על העמדה לדין.

נילי פינקלשטיין: יושב תובע במשרדו וקיבל את חומר החקירה הכולל אחרי שהמשטרה השלימה את החקירה, ומחליט שיש די בחומר הראיות כדי להעמיד לדין.

נילי פינקלשטיין: המשמעות של הגשת כתב האישום מקימה זכות לנאשם לעיין בחומר החקירה.

נילי פינקלשטיין: זה מוסדר בסעיף 74(א).

נילי פינקלשטיין: הזכות לעיון בחומר החקירה שבצדה חובתו של התובע להעמיד את חומר החקירה לעיון הנאשם.

נילי פינקלשטיין: ועכשיו אני אסביר את סעיף קטן (2) - - -

גלעד קריב: שהוא לב דיוננו.

נילי פינקלשטיין: בתוך חומר החקירה יש לנו גם קבוצה של חומרים שבית המשפט הסיר את החיסיון לגביהם רק לשלב החקירה.

נילי פינקלשטיין: ועכשיו אנחנו עוברים שלב, ולשלב המשפט אני מציעה להסמיך את התובע לברור את החומר הזה, רק החומר החסוי, כשהוא כבר במעמד ביניים, כי בית המשפט הסיר אותו לעיניו בלבד, ומתוך החומר החסוי הזה, אני קוראת לו בכל זאת "חומר חסוי" - -

גלעד קריב: חומר שבמקורו חסוי.

נילי פינקלשטיין: - - יבדוק התובע האם יש פה ראיה הדרושה – עכשיו אני ב-(א), (ב), (ג) – האם יש פה ראיה הדרושה להוכחת האשמה, או ראיה חיונית להגנת הנאשם, או ראיה שעשויה להועיל להגנת הנאשם.

גלעד קריב: ברור לי מה הצעתם, מה שאני מתקשה להבין - - -

נילי פינקלשטיין: לא אמרתי מה התובע עושה אחרי שהוא בוחן את החומר הזה.

נילי פינקלשטיין: אם הוא מצא שזה עומד באחת הקטגוריות האלה, הוא יעמיד לעיונו של הנאשם, למרות שבמהות זה חומר חסוי.

נילי פינקלשטיין: ולכן אני שמה את הדברים על השולחן.

נילי פינקלשטיין: אני נותנת פה סמכות לתובע לעשות פה מהלך חדשני.

נילי פינקלשטיין: זה סעיף חדש.

גלעד קריב: אני חייב רגע להבין, אולי לא הבנתי משהו.

נילי פינקלשטיין: אני אמרתי מראש שזה מאוד סבוך.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: הפרוצדורה, כפי שאני מבין, היא לא סבוכה, היא תמוהה.

גלעד קריב: אני לא מגיע כמו חבריי כאן ממרחבי הדין הפלילי, אז יכול להיות שאני לא בקיא, אבל אני אשמח אם תאמרו לי אם יש לסיפור הזה אח ורע במקרים אחרים.

גלעד קריב: על פניו זה נשמע לי סיטואציה די בעייתית מבחינת הגנה על זכויות הנאשם, שהתובע יהיה זה שמחליט מה חיוני ומה מועיל להגנת הנאשם.

אמיר אוחנה: אדוני צודק, גם לאלה שעוסקים במשפט הפלילי.

נילי פינקלשטיין: נציג את הסעיף השלישי בהצעתנו, כי הסעיף הזה לטעמי נותן מענה, יכול להיות שלא מענה מספיק טוב, אבל מענה לשאלה הזאת.

נילי פינקלשטיין: קודם כול, אני אקרא נוסח משודרג לעומת הנוסח שמופיע.

נילי פינקלשטיין: אתמול בערב חשבתי על נוסח יותר ברור.

נילי פינקלשטיין: "בקשה של נאשם לעיין בראיה חסויה שלא הועמדה לעיונו לפי סעיף (2)" – מדובר על ראיה שבית המשפט התיר לתובע לעיין בה, והתובע לא חשב שהיא נכנסת באחת מהקטגוריות, ולכן לא העמיד לעיונו, בקשה של נאשם לעיין בראיה כזאת – "תוגש לפי סעיף קטן (א1)".

נילי פינקלשטיין: זו המטרה של כל המהלך הזה, לאחד את הפרוצדורה ואת המבחן המהותי שקבענו בסעיף קטן (א1), גם לגבי חומרים שניתנו למשטרה בשלב החקירה, רגע לפני שהם נמסרים להגנה.

נילי פינקלשטיין: בשלב ניהול ההליך אנחנו רוצים שיחול לגביהם המבחן של (א1), ולכן בסעיף קטן (3) החזרתי אותנו לסעיף קטן (א1).

גלעד קריב: אני רוצה להבין רגע את הפרוצדורה.

גלעד קריב: אנחנו עכשיו נמצאים בסיטואציה שהוסר החיסיון לצורכי החקירה.

גלעד קריב: סיטואציה אחת כבר פתרנו, לא הוסר החיסיון לצורך החקירה, כי אולי החקירה המשטרתית בכלל לא ביקשה לעשות את זה, הנאשם ובא כוחו ביקשו להסיר חיסיון.

גלעד קריב: אנחנו ב-(א1), הבנו, נוסחת האיזון וכו', מבחן מצמצם, מבחן יותר קונקרטי, הכול בסדר.

גלעד קריב: עכשיו הגענו למצב שבו המשטרה ניגשה לבית המשפט כי הנפגעת לא הסכימה, אחרי שהסבירו לה וכו' – היא לא הסכימה, בית המשפט הורה מכוח האיזון הכללי – ופה אני שם שאלת צד, אם אנחנו מפנים זרקור על סוגיית נפגעות העבירה, למה להותיר את השלב הזה מחוץ לזרקור הזה?

גלעד קריב: אם כבר תיקנו ואמרנו שבנפגעי עבירה תסתכלו על העניין הזה של התועלת אל מול הפגיעה - - -

נילי פינקלשטיין: אדוני, דווקא לא ויתרנו על זה, כי סעיף קטן (ה) מאפשר לנפגעת להשמיע טיעון ולבית משפט לשקול את הפגיעה בשיקומה.

נילי פינקלשטיין: סעיף קטן (ה), חל גם בשלב החקירה.

גלעד קריב: אם אותה נפגעת במצב כזה שהיא לא רוצה להתייצב בפני שופט?

מיכל רוזין: - - -

גלעד קריב: זאת לא הסוגיה המרכזית.

גלעד קריב: אני שם סימן שאלה.

גלעד קריב: אתם אומרים שבית המשפט הורה על הסרת החיסיון לצורך החקירה.

גלעד קריב: בשלב גילוי החומר על פי סעיף 74 להגנה, כשמעבירים את החומר החקירתי להגנה, לסנגוריה, אז בשלב הראשון התובע הוא זה שמבצע את הסינון הראשון.

גלעד קריב: על פי המבחנים שקיימים כאן מוטלת עליו חובה להעביר כל מה שהוא חושב שמועיל, אבל אם אני מבין נכון, הוא גם יידע את ההגנה שיש חומרים חסויים שהוא לא מעביר להם, כי למיטב שיקול דעתו הם לא נכנסים לעניין הזה, ואז חוזרים לפרוצדורה של הגילוי על פי בקשה.

גלעד קריב: אני מניח שבכל פעם שחוקר יודיע לצד השני שיש חומר שהחוקר ראה והסנגור לא ראה, הסנגור ירוץ ויבקש את זה מבית המשפט.

איתמר בן גביר: חד וחלק.

חגית לרנאו: אדוני צודק.

חגית לרנאו: היום כשלא מעבירים חומרים לסנגור, הכלל הוא, ההנחה היא שזה חומרים שלא רלוונטיים להגנתו.

חגית לרנאו: עכשיו הולכים לקבוע מבחן שאומר שהתובע יעשה שיקול דעת, יחליט אם זה רלוונטי או לא רלוונטי ובאיזה מידה רלוונטי, ועד כמה זה מתנגש עם דברים אחרים בעבודה שהיא לא עבודה שלו, כשהוא לא יודע דברים - - -

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: מראש התובע מחליט מה רלוונטי.

איתמר בן גביר: אני רוצה לחדד את מה שהיא אומרת.

אמיר אוחנה: היא אומרת משהו חשוב.

חגית לרנאו: - - - מה שלא קיים היום במאה אחוז מהמקרים כשהמשטרה תבקש חומרים וחומר החקירה יראה שיש חומרים ושהתובע עשה את שיקול הדעת שלו.

חגית לרנאו: סנגור סביר יבקש מבית המשפט לבדוק את המבחן הזה.

חגית לרנאו: סביר.

חגית לרנאו: סנגור שלא יעשה את זה, שיסתמך על שיקול הדעת של התובע האם זה מספיק ראוי לו או לא מספיק ראוי לו, כשהתובע בכלל לא יודע מה קו ההגנה המלא, הוא לא יודע איזה ראיות הגנה יש - - -

נילי פינקלשטיין: אין לי שום ויכוח עם חגית בנקודה הזאת.

חגית לרנאו: אתם רק מייצרים יותר סרבול ויותר בעיות.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לייצר סרבול, כי אנחנו רוצים שכל אחד במהלך הדרך יחשוב פעמיים האם נכון לחשוף.

מיכל רוזין: זו בדיוק המטרה.

אמיר אוחנה: יש גם עניין של הגינות.

אמיר אוחנה: התובע הוא צד.

מיכל רוזין: עדיין נשארות לו כל האופציות.

מיכל רוזין: הוא יכול ללכת לבית משפט ולבקש לחשוף הכול.

חגית לרנאו: אבל היום לפי - - -

גלעד קריב: זה סיפור לא פשוט וסבוך.

גלעד קריב: תרשו לי שנייה.

גלעד קריב: מה הערך - - -

אמיר אוחנה: על זה המחלוקת.

אמיר אוחנה: וזה הדבר היחיד שאין מחלוקת.

גלעד קריב: אני רוצה רגע לשאול.

גלעד קריב: מה הערך של קומת האמצע הזאת של שיקול הדעת של התובע?

גלעד קריב: למה אנחנו לא באים ואומרים שיש פה חומר חסוי, השופט נתן אישור לחשוף את החומר הזה לצורך החקירה, כשהוא קיבל את ההחלטה הזאת הוא חשב באוריינטציה של חקירה?

גלעד קריב: באמת אני חייב להבין, למה אנחנו מכניסים את התובע לנעליו של הסנגור, סיטואציה שעל פניו נשמעת מוזרה, ולא לומר שמה שחל על התובע זה חובה להודיע לסנגור: קיבלתי היתר בחקירה לעיין בחומר הזה, אתה רוצה לחשוף אותו, תלך על פי (א1)?

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין את העוד קומה הזאת, שילך לבית המשפט.

נילי פינקלשטיין: מה שהצעת בפועל זה דומה למה שגם חגית השלימה שהולך לקרות.

נילי פינקלשטיין: כל מה שהוספתי בקומה הזאת, זה שיכול להיות שהתובע כבר ימסור את זה להגנה.

אמיר אוחנה: זאת אומרת, בלי צורך לעבור דרך בית משפט.

נילי פינקלשטיין: כן.

נילי פינקלשטיין: המסגרת היא מה שאדוני תאר.

נילי פינקלשטיין: זו המסגרת, כשהוספתי פתח שהתובע – בתור מחוקקת אני חייבת להנחות את התובע כדי לאפשר לו בכל זאת לא למסור חומר שלא עומד באחת הקטגוריות האלה.

נילי פינקלשטיין: אם לא הייתי כותבת את זה, הוא היה מחויב למסור הכול.

חגית לרנאו: לא נכון.

חגית לרנאו: הוא מפעיל היום מבחן רלוונטיות.

חגית לרנאו: מבחן, רק קל יותר, אבל כמעט לא מתווכחים עם מבחן הרלוונטיות.

חגית לרנאו: כאן את אומרת: אני אעלים את מבחן הרלוונטיות שקיים היום.

נילי פינקלשטיין: אני אומרת שמבחן הרלוונטיות לא נותן הגנה מספקת לחומר החסוי הזה.

נילי פינקלשטיין: מבחן הרלוונטיות הוא לחומרי חקירה כמכלול.

נילי פינקלשטיין: כל העיסוק בהצעה הזאת זה עיסוק בחומרים.

נילי פינקלשטיין: הנחת המוצא של המציאה היא שהחומרים האלה זכאים להגנה מיוחדת, ואני כמשפטנית ותובעת בעברי לא חושבת שמבחן הרלוונטיות מספק את ההגנה המספקת.

איתמר בן גביר: אבל יש לכם מבחנים נוספים לגבי העניין של עבירות מין.

חגית לרנאו: בואו נחזור רגע, אם אפשר שנייה - - -

איתמר בן גביר: יושב-ראש הוועדה, הבטחת לי שאלה.

גלעד קריב: שאלה של חבר הכנסת איתמר בן גביר, אחרי זה – נציגת הסנגוריה הציבורית.

איתמר בן גביר: אני מוטרד מעוד דבר מהקומה הזאת, וזה מאוד קשור למה שיושב-ראש הוועדה אמר בעניין היתרון הזה של תובע, שלמעשה המשפט הפלילי צריך להיות בין שני צדדים מאוזנים.

איתמר בן גביר: בקומה הראשונה, בשלב הזה שהתובע בא ואומר: אני רוצה להסיר, אני רוצה לקבל חומר, אני לא רוצה לקבל חומר, אני לא סומך על אותו תובע נניח - - -

נילי פינקלשטיין: שוב.

נילי פינקלשטיין: לא הבנתי.

איתמר בן גביר: לפי מה שאתם עושים כרגע יש קומה אחת ראשונה, והיא שהתובע בא ואומר: אני רוצה לקחת חומר, ואני צריך לפנות לבית משפט.

איתמר בן גביר: החומר – אני רואה אותו.

איתמר בן גביר: לא הסנגור רואה אותו, אני רואה אותו.

איתמר בן גביר: עברנו את השלב הזה.

איתמר בן גביר: ואגב, אני יוצא מנקודת הנחה שיש תובעים הגונים שירצו את כל החומר ושיבקשו הכול, ויש כאלה שייקחו בצורה סלקטיבית.

איתמר בן גביר: עברנו לקומה השנייה, אני הסנגור, אני בא לבית משפט ואומר: אני רוצה את החומר.

איתמר בן גביר: איזה חומר השופט רואה?

איתמר בן גביר: את החומר שהיה בקומה הראשונה או את כל החומר?

נילי פינקלשטיין: תלוי בבקשה שלך.

איתמר בן גביר: לפי הנוסח כאן החומר זה מהקומה הראשונה.

איתמר בן גביר: החומר זה רק מה שהתובע ביקש.

נילי פינקלשטיין: הניסוח כרגע מסדיר את כל האפשרויות שיש.

נילי פינקלשטיין: סנגור מוכשר קיבל את הפירוט של מה שהתובע עשה בקומה השנייה.

נילי פינקלשטיין: הוא יכול לתקוף את מה שהתובע עשה.

נילי פינקלשטיין: ובנוסף הוא יכול להגיד: אני חושד שלפסיכולוגית יש עוד שלוש תיקיות שגורמי החקירה לא חשבו שהן רלוונטיות, ולכן לא ביקשו להסיר את החיסיון לגביהן.

נילי פינקלשטיין: תעשה מה שאתה מבין.

גלעד קריב: ד"ר לרנאו, אני מבקש את ההתייחסות שלכם גם להסדר הזה וגם מה אתם חושבים שצריכה להיות הפרוצדורה במקרה הזה.

חגית לרנאו: אני חוזרת לדיון הקודם שאמרו שאולי יביאו נתונים לכמה פעמים המשטרה בכלל מבקשת את החומרים האלה.

חגית לרנאו: אבל לפי מה שמוצג כאן, המשטרה מרבה לבקש חומרים של חיסיון טיפולי.

חגית לרנאו: אני יודעת ממה שסנגורים רואים, שהם רואים רק בפעמים מאוד מעטות חומרים של חיסיון טיפולי.

חגית לרנאו: כל מה שאני יכולה להסיק שבחלק גדול מהמקרים התובע מסתכל על החומרים האלה לפי מבחן הרלוונטיות הקיים היום, הוא אומר שזה לא רלוונטי והחומרים לא מועברים, ובחלק גדול מהמקרים אין אתגור של הדבר הזה.

איילת רזין בית-אוֹר: 66% מהמקרים.

חגית לרנאו: רגע, את מתבלבלת.

מיכל רוזין: היא לא מתבלבלת.

חגית לרנאו: ב-30% מהתיקים מבקשים חומרים, מתוך מה שמבקשים ב-60% ומשהו מקבלים חומרים, לא את כל החומרים.

איתמר בן גביר: בדרך כלל זה חומרים מצומצמים.

חגית לרנאו: רק העובדות.

חגית לרנאו: בחלק גדול מהמקרים סנגורים בכלל לא מאתגרים, וגם דיברתי בפעם הקודמת גם על זה שיש אפקט מצנן.

חגית לרנאו: זה מתוך הנחה של סנגורים שהמבחן שהתובע מפעיל הוא מבחן רלוונטיות, שדי בזה שהתובע חושב שהחומר רלוונטי, הוא יעביר את החומר.

חגית לרנאו: עכשיו באים ואומרים: התובע יעשה מבחן אחר, מבחן שדורש סוג אחר של איזונים, שאני כסנגורית כבר לא יכולה לסמוך עליו.

חגית לרנאו: אני כסנגורית יכולה להניח ככלל אצבע שאם תובע חושב שאין בחומר שום דבר רלוונטי, כנראה שאין בחומר שום דבר רלוונטי, ושאם אני אבקש לראות אותו, אני יכולה רק לפגוע בלקוח שלי.

חגית לרנאו: אבל כשבאים ואומרים שהתובע, גם אם זה רלוונטי, וגם אם זה חשוב להגנת הנאשם, התובע עשה מין משהו שהוא חשב שזה השיקול הנכון, אני כסנגורית היום חייבת ללכת לבית המשפט ולבקש את החומרים האלה.

חגית לרנאו: בזה שהעליתם את הרף של המבחן של התובע, אתם תוסיפו בהכרח יותר דיונים בבית המשפט.

חגית לרנאו: זה נראה לי הפוך לחלוטין למה שפה רוצים להשיג.

מיכל רוזין: תתייחסי לזה שנילי אומרת שהיא חייבת להנחות בחוק היום את התובע, כי מבחן הרלוונטיות - - -

גלעד קריב: אני אשאל שאלה שיותר נוגעת לתכלית החוק - - -

חגית לרנאו: תביאו נתונים כמה פעמים מבקשים חומרים וכמה פעמים החומרים מועברים לסנגור במבחן הרלוונטיות.

חגית לרנאו: לדעתי תגלו שהם כמעט לא מועברים לסנגור במבחן הרלוונטיות, או שלא מבקשים.

חגית לרנאו: ואז אתם מעלים את הרף, אתם יוצרים חוסר ודאות.

מיכל רוזין: תשאלי את מרכזי הסיוע, הרבה מאוד.

קריאה: 85%.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו לא - - -

איילת רזין בית-אוֹר: אדוני, אנחנו יושבים כאן כבר שני דיונים, אומנם חלקכם מייצגים את קולם של נפגעי העבירה - - -

גלעד קריב: דיברו גם בדיון הקודם.

איילת רזין בית-אוֹר: לא דיברנו בדיון הקודם.

גלעד קריב: חברותיי, אני מבין.

איילת רזין בית-אוֹר: הקול הזה לא נשמע.

גלעד קריב: אני חושבת בפעם הזאת גם חברת הכנסת המציעה וגם משרד המשפטים נמצאים בצד של השמעת הקול הזה.

גלעד קריב: כולם ידברו, אבל אני אומר עוד פעם: דיון שעוסק באיזון המאוד עדין שאנחנו עוסקים בו היום זה דיון שירד לפרטים.

גלעד קריב: אני לא עושה פה חקיקה מהירה.

גלעד קריב: אני מודיע שזה יהיה דיון שירד לפרטים.

גלעד קריב: אנחנו נבין כולנו במה דברים אמורים, מתי הדברים מועילים, מתי לא.

גלעד קריב: כל מי שירצה, ידבר לגופם של הסעיפים.

גלעד קריב: אני רוצה גם לתקן איזה אמירה.

גלעד קריב: זה הדיון השלישי בהצעת החוק.

גלעד קריב: הדיון הראשון בהצעת החוק, כולו הוקדש להשמעת הקול, גם על ידי נפגעות שהיו פה, גם על ידי אנשים שייצגו את שדות הטיפול המקצועיים שאנחנו מגנים עליהם וגם הארגונים האזרחיים.

גלעד קריב: כולם יוכלו לדבר, אבל אנחנו מנסים להבין כאן עמדות של גורמים מקצועיים, ואנחנו נמצה את שמיעת עמדתם, לא פחות משמיעת גורמים אחרים.

גלעד קריב: מה עוד שמדובר בסנגוריה הציבורית.

איילת רזין בית-אוֹר: אני רוצה לדייק, הטענה לא הייתה כלפי אדוני.

גלעד קריב: מותר לטעות טענות גם כלפי היושב-ראש.

איתמר בן גביר: אם מותר לבקר את בית המשפט, מותר גם לבקר את יושב-ראש ועדת החוקה.

איילת רזין בית-אוֹר: אני לא מבקשת לבקר.

איילת רזין בית-אוֹר: נשאלה שאלה לגבי נתונים, וזה מה שביקשתי להביא.

איילת רזין בית-אוֹר: אני רוצה משפט אחד בשלב הזה, חשוב לי שחברי הכנסת יבינו, כי הם לא היו פה בדיונים הקודמים.

איילת רזין בית-אוֹר: חשוב לי שחברי הכנסת יבינו שמרגע שהחומרים בכלל הופקעו בכל הדיונים כאן על האיזונים מתי כן ומתי לא, החומרים מהחלל הקדוש הזה של המרחב הטיפולי.

איילת רזין בית-אוֹר: זכויותיה של נפגעת העבירה והסיכוי למסלול של ריפוי ושיקום ירדו דרמטית, שלא לדבר על חסרי סיכוי.

איילת רזין בית-אוֹר: החומרים כבר הופקעו, זה מה שאנחנו מדברים, החומרים כבר יצאו מחדר הטיפולים, ולכן צריך לשים את אותם משקפיים ייחודיים, ייעודיים, של קיום האיזונים האלה, מתוך ההבנה שנפגעת העבירה כבר סטתה מהסיכוי לאיזה שיקום וריפוי, כי לחזור לחדר הטיפולים היא כבר לא תוכל.

גלעד קריב: המטרה שלנו זה לקדם את הצעת החוק, ולכן אנחנו כרגע באלוהי הפרטים הקטנים.

גלעד קריב: לפחות הקואליציה, אני מקווה שגם חבריי באופוזיציה, שיש הם זכות הצבעה, וגם הממשלה, עברנו את השלב, אנחנו מבינים שאנחנו רוצים לשדרג את ההגנה על החיסיון הטיפולי של נפגעות עבירות אלימות מינית.

גלעד קריב: עברנו את זה, לפחות הקואליציה ומשרד המשפטים.

גלעד קריב: אנחנו עכשיו מנסים רגע להבין את הפרטים.

גלעד קריב: אני בכוונה אמרתי שאנחנו נוגעים בסוגיות הכי מורכבות.

גלעד קריב: יתר הסוגיות אני חושב שהן יותר פשוטות.

גלעד קריב: אני מתעקש על ההבנה של עמדת משרד המשפטים בסיפור הזה.

גלעד קריב: הבנתי מה שאומרת הסנגוריה הציבורית, ותיכף נחזור למשרד המשפטים.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול את ד"ר לרנאו, העמדה שאתם אומרים שבשלב הזה צריך להישאר עם נוסחת האיזון שיש בפסיקה, לא בחקיקה, בכל מה שמועיל להגנת הנאשם, זו העמדה שלכם.

גלעד קריב: אם אתם צריכים להכריע בין הנוסח הזה – לא הנוסחה שיש בשיינר – בין הנוסח שמוצע כאן לבין מצב שאומר:

גלעד קריב: אל תשימו בכלל את התובע בנעלי הסנגור לעניין חומרים חסויים מן הסוג הזה, הסנגור יקבל הודעה שהחקירה המשטרתית והתביעה ראו חומר חסוי אחרי שניתן ההיתר של בית המשפט, ירצו, ייגשו לבית משפט.

גלעד קריב: ירצו, ייגשו לבית משפט.

גלעד קריב: בין שתי האפשרויות האלה, מה לדעתכם עדיף?

חגית לרנאו: אדוני שואל אותי שאלה שאני צריכה זמן לחשוב עליה.

גלעד קריב: אוי לי מייצרי, אוי לי מיוצרי, אבל בסוף אנחנו נצטרך להכריע.

חגית לרנאו: אדוני שואל אותי שאלה שאני צריכה לחשוב עליה, אבל חלק מהמחשבה זה גם מה ההסדר הכולל.

חגית לרנאו: אם הכיוון כאן זה לחזור לסעיף 74 ולפרוצדורה של סעיף 74, מה שאדוני אומר, שייאמר שיש חיסיון.

חגית לרנאו: אגב, אדוני, כדאי לשים לב שבהקשרים אחרים נדרשת תעודת חיסיון, נדרש גורם שיסתכל בכל זאת ויבחן.

איתמר בן גביר: הם גם עושים ישיבת חסיונות.

חגית לרנאו: ייאמר שיש תעודת חיסיון והסנגור יוכל לבקש לפתוח את החיסיון.

חגית לרנאו: זה משהו שאפשר לשקול ובתנאי שחוזרים למשהו שהפסיקה כבר הסיטה, שחוזרים לדיון לפי סעיף 74 ולא לפי סעיף 108.

חגית לרנאו: אדוני, סליחה שאני מערבבת, אבל - - -

גלעד קריב: רק שיש הבדל.

גלעד קריב: כשאתה מחזיק פיסת מידע, ראיה פוטנציאלית, ואתה אומר שהראיה הזאת צריכה חיסיון מטעמים של ביטחון הציבור, ביטחון המדינה, אז אתה מבצע מעשה אקטיבי של הכנסת ראיה תחת מטריית החסינות.

גלעד קריב: זאת לא הסיטואציה כאן.

גלעד קריב: כאן אתה מבקש להוציא משהו ממטריית החסינות הקיימת.

גלעד קריב: נקודת המוצא היא שטיפול פסיכולוגי וסוציאלי הוא חסוי, זה הפוך.

חגית לרנאו: אני וגם בוועדת ברלינר, ההנחה הייתה שאם יתגלה בחומר הטיפולי מידע שיש בו כדי להועיל להגנת הנאשם – ואני נזהרת עם החיוני והמועיל ואיפה עובר הקו – מידע שיכול או לזכות, או לשנות באופן משמעותי את האישומים, או להשפיע באופן מהותי על חומרת העונש - -

גלעד קריב: על זה אין ויכוח.

חגית לרנאו: - - ההנחה הייתה שהחומר הזה עובר.

חגית לרנאו: מה שנפגע או נפגעת העבירה אולי יכולים לעשות זה להגיד שהם לא רוצים בזה, שהם מעדיפים את החיסיון, שהם מעדיפים שהחומרים האלה יישארו פרטיים שלהם, שלא יוגש כתב אישום.

חגית לרנאו: זו הייתה נקודת המוצא שהתחלנו בה.

חגית לרנאו: עכשיו אנחנו נמצאים במין עולם אחר, ולא כל כך ברור לי איך גלשנו אליו, שאומרים שיש בחומר חומרים שיכולים להועיל, או לזכות, או להפחית אישומים, או להשפיע על העונש, אנחנו מעדיפים לא להראות אותו, שהסנגור יעשה את החישוב אם הוא רוצה לבקש אותו או לא רוצה לבקש אותו.

גלעד קריב: לא נכון.

חגית לרנאו: בטח.

חגית לרנאו: אנחנו כאילו נמצאים במין עולם שמניח - - -

גלעד קריב: מה שאנחנו עושים פה זה לדייק את המבחן שקיים בחוק, בפסיקה.

חגית לרנאו: אני לא חושבת שזה מה שאנחנו עושים.

חגית לרנאו: ההצעה של המדינה, אני לא חושבת - - -

גלעד קריב: אני לא חוזר לדיון על נוסחת האיזון, מכיוון שגם המדינה - - -

חגית לרנאו: בשאלה על מי הנטל לבקש את החומרים, תעזוב רגע את נוסחת האיזון.

חגית לרנאו: ברגע שאנחנו אומרים שהנטל לבקש את החומרים הוא על ההגנה, זה לא ברור מאליו מה שהיום ברור מאליו, שאם יש דברים שיכולים לסייע ולעזור, אתה תקבל אותם.

גלעד קריב: גברתי, אני לא מצליח להבין את הקוהרנטיות של העמדה.

חגית לרנאו: איך ההגנה יכולה לדעת מתי לבקש את החומרים ומתי לא לבקש את החומרים?

גלעד קריב: אני לא מבין את הקוהרנטיות של העמדה בהינתן השינוי של מבחן האיזון.

גלעד קריב: הרי אם החקירה והתביעה לא ביקשו את החומרים, ויבוא עכשיו הסנגור ויאמר: אני רוצה את החומרים, הוא יגיע למבחן האיזון החדש.

גלעד קריב: מה העמדה שלכם?

גלעד קריב: אם הוא מצפה לקבל את החומרים מהחקירה והתביעה, ששם המבחן למה הוא נחשף, יהיה בנוסחת האיזון הישנה?

חגית לרנאו: כן.

גלעד קריב: יש פה חוסר קוהרנטיות.

גלעד קריב: למה הפער בין נוסחאות האיזון?

חגית לרנאו: שוב, אמרתי בדיון הקודם, אנחנו לא יודעים מה קורה במשטרה, וציפיתי שיהיו כאן נתונים מהמשטרה, אני לא יודעת אם ויתרו על הנתונים האלה או לא ויתרו על הנתונים, הם יגיעו יום אחד או לא יגיעו יום אחד, אבל ההנחה היא שכאשר המשטרה מבקשת חומרים, נעשה שיקול דעת, היא לא סתם מבקשת חומרים, זאת אומרת, יש איזה תפיסה שהחומרים האלה מהותיים לחקירה.

חגית לרנאו: חומרים שמהותיים לחקירה, יכול להיות שיסתכלו עליהם, התובע או המשטרה, ויגידו: הסתכלנו, זה לא רלוונטי בכלל.

חגית לרנאו: להבנתי זה מה שקורה היום.

חגית לרנאו: כשהתובע מסתכל על החומרים ואומרים שזה לא רלוונטי בכלל להגנת הנאשם, החומרים ממילא לא מועברים כבר היום לסנגורים, ואז כשהחומרים הם כן רלוונטיים להגנת הנאשם, הם מועברים לסנגוריה, כי הם היו חלק מהדינמיקה של החקירה.

חגית לרנאו: כשהחומרים לא התבקשו, סימן שמי שניהל את החקירה חשב שאין בהם רלוונטיות, ואז כשבא הסנגור ומבקש לפתוח חומרים שלא התבקשו, אז הרף שהוא צריך לעמוד בו הוא רף גבוה יותר.

חגית לרנאו: זה לא לא קוהרנטי.

חגית לרנאו: וזה הרף שהשופט עמית קבע.

חגית לרנאו: זה לא לא קוהרנטי בעיניי.

חגית לרנאו: הרעיון שהתבקשו חומרים – שוב, המבחן היום זה שאם הם לא רלוונטיים בכלל, הם לא יעברו, אבל עכשיו אתם יוצרים מין מבחן עמום.

חגית לרנאו: יכול להיות שהם כן רלוונטיים.

חגית לרנאו: יכול להיות שהתובע יודע ולא - - -

מיכל רוזין: אני רוצה רגע לנסות להבין.

חגית לרנאו: שנייה.

חגית לרנאו: אתם מייצרים מצב שבו במקרה הטוב אפשר יהיה לעשות דיון שלא מול השופט שדן בתיק ובית המשפט יחליט אם זה רלוונטי או לא, אבל אז אתם מייצרים תמריץ לסנגורים במאה אחוז מהמקרים, מה שלא קורה היום, לפנות ולבקש שמישהו יסתכל על החומרים האלה.

מיכל רוזין: זה כן קורה היום, כי בשאר המקרים או שאין תיק או שהם מקבלים אוטומטית הכול.

חגית לרנאו: אני לא חושבת שזה נכון.

חגית לרנאו: אנחנו לא מכירים מצב שחומרים אישיים - - -

מיכל רוזין: אם זה לא המצב, למה מפריע לך - - -

חגית לרנאו: אולי הפרקליטות תגיד לנו - - -

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול אותך משהו אחר.

חגית לרנאו: רגע.

חגית לרנאו: מיכל, אולי יום אחד הפרקליטות תשב ותגיד לנו שמתוך התיקים שמועברים למשטרה יש תיקים טיפוליים ב-15% מהמקרים, ואנחנו מעבירים לסנגורים ב-10% מהמקרים.

חגית לרנאו: אני לא יודעת.

חגית לרנאו: אולי נשמע פעם - - -

מיכל רוזין: חלק מזה הוצג בוועדת ברלינר והוצג פה בוועדה.

חגית לרנאו: לא.

חגית לרנאו: זה לא הוצג.

חגית לרנאו: זה לא מה שהוצג בוועדת ברלינר.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול אותך משהו עקרוני.

מיכל רוזין: אם בשלב ראשון, בשלב החקירה, הולכים לשופט והוא צריך להחליט איזה חומרים כן ייחשפו בפני החוקר, הוא יודע, השופט, שהוא חושף את זה כרגע לשלב החקירה בלבד.

מיכל רוזין: אם ירצו לחשוף את זה בשלב של המשפט, יצטרכו שוב לחזור לבית המשפט.

מיכל רוזין: זה מה שאת אומרת.

חגית לרנאו: לא.

חגית לרנאו: אני אומרת שבשלב השני התובע יעשה מבחן רלוונטיות כמו שהוא עושה היום.

חגית לרנאו: להבנתי במבחן הרלוונטיות של התובע רוב החומרים גם היום נשארים בתביעה.

חגית לרנאו: זאת ההבנה שלי על המציאות.

מיכל רוזין: אנחנו לא מסכימים על מה שקורה במציאות, אבל אני רוצה להבין איתך את התהליך.

מיכל רוזין: את אומרת שמרגע שהמשטרה פנתה לבית המשפט על מנת לקבל את החומרים לחקירה – מרגע זה, זהו, העניין פתוח.

מיכל רוזין: וזה בדיוק מה שאנחנו טענו, שפה הבעיה.

מיכל רוזין: כי כשאנחנו דיברנו כל הזמן על שלב כתב אישום אמרנו שהבעיה מתחילה בשלב החקירה.

חגית לרנאו: אני לא אומרת את זה.

חגית לרנאו: אם אתם מציגים תמונה נכונה, שחומרים מועברים בהרבה מאוד חקירות, אז במבחן הרלוונטיות של היום רוב החומרים לא עוברים הלאה, לא עוברים לסנגורים.

חגית לרנאו: אנחנו לא מכירים מציאות שבה בתיקי מין מועברים תיקים של טיפולים רפואיים.

מיכל רוזין: אז במה זה יקשיח?

מיכל רוזין: אני הולכת לשיטתך, למרות שהנתונים שאנחנו מכירים, אחרים.

חגית לרנאו: בוועדת ברלינר הנתונים אחרים.

חגית לרנאו: להפך, אנחנו מכירים מציאות שברוב הפעמים שאנחנו כבר מבקשים מבית המשפט, שזה ועדת ברלינר, אומרים לנו שהנתונים בכלל לא נמצאים בידם, אף אחד לא ראה אותם.

מיכל רוזין: אם את אומרת שהתובע ממילא מפעיל את מבחן הרלוונטיות, והוא לא נותן את החומרים האלה, מה זה משנה שאת מבקשת עכשיו בחוק, מגדירה לו שמבחן הרלוונטיות – בסך הכול מה היא אומרת לו בגדול?

מיכל רוזין: שים לב שבית המשפט יתייחס לחומרים האלה שונה.

מיכל רוזין: בית המשפט אמר שהחומרים האלה, אני מאפשר לחוקר לראות אותם בשים לב לרגישותם.

מיכל רוזין: זה מה שזה אומר, זה המבחן הרגיל.

מיכל רוזין: אם את אומרת שאין שינוי, אז מה השינוי?

חגית לרנאו: את מייצרת תמריץ שבו הסנגור יבוא ויגיד: עד היום חשבתי שמה שאני לא מקבל לא רלוונטי, היום אני מבין שמה שאני לא מקבל יכולים להיות בו דברים להגנת הנאשם, רק שהתובע חשב שבמכלול האיזונים זה לא מספיק.

גלעד קריב: אני לא בטוח ששינוי המבחן זה מה שישנה את התנהגות הסנגורים, אבל שנייה.

חגית לרנאו: ברור שכן.

גלעד קריב: חבר הכנסת אוחנה צריך לצאת לדיון אחר בוועדה לביטחון פנים, גם בנושא שיש לו זיקה מסוימת מעברו, אז התייחסות שלך, אדוני.

גלעד קריב: אחרי זה אני אבקש ממשרד המשפטים להסביר לנו את הפרוצדורה, כי אתם מפנים למבחן האיזון בסעיף קטן (א1), אבל מה הפרוצדורה שעל פיה הסנגור ניגש ומבקש את הסרת החומר?

גלעד קריב: על פי איזה סעיף זה נידון.

נילי פינקלשטיין: אני כבר אומרת שאנחנו לא מתיימרים להסדיר את זה, אבל אני אסביר.

גלעד קריב: חבר הכנסת אוחנה, בבקשה.

אמיר אוחנה: אין חולק שמי שחטא ופשע צריך לשאת בעונש.

אמיר אוחנה: על הדבר הזה כולנו מסכימים.

אמיר אוחנה: אני חושב שנוסחת האיזון שאנחנו מדברים עליה צריכה להיות מושפעת מעוד נושא, שלאו דווקא עלה כאן, אם כי הוא בוודאי קיים כמטרייה ברקע, וביטא זאת היטב הרמב"ם בספר המצוות, הוא כתב שיותר טוב ויותר רצוי לפטור 1,000 חוטאים מלהרוג נקי אחד ביום מן הימים.

אמיר אוחנה: והמשפט הישראלי אימץ את הקביעה הזאת.

אמיר אוחנה: אנחנו מבקשים שהרשעתו של אדם תהיה רק לאחר שהוכחה מעל לכל ספק סביר.

אמיר אוחנה: אחד השופטים, אני חושב שזה היה קדמי, תרגם זאת פעם למשהו שקרוב ל-99%, הרי 100% אין, אנחנו יודעים את זה.

אמיר אוחנה: בהקשר הזה אני רוצה להזכיר את דבריו של שופט אחר, של השופט אולשן, שהזכיר אותם גם חבר הכנסת בן גביר, בע"פ 35/50, הוא קבע כי "אין חקר לתבונת סניגור מוכשר, ואין לנחש" – וזה מה שמבקשת התביעה שהתובע יעשה כאן – "כיצד יכול היה לנצל את החומר הנמצא לפניו.

אמיר אוחנה: " כבודו, אני חושב שההצעה שלנו צריכה להיות כזאת שמאזנת ומשרתת את חקר האמת.

אמיר אוחנה: קודם כול, את חקר האמת.

אמיר אוחנה: ולכן אפשר למצוא מנגנונים להגן על הערך שגם הוא ערך מוגן של פרטיותה של המתלוננת, של זכותה להגנה על הדברים האישיים לה והחשובים לה, ודאי שזה ערך מוגן.

אמיר אוחנה: אפשר לקבוע שורה של החלטות כמו צווי איסור פרסום, כמו דלתיים סגורות למשל, ובכך לייצר איזון נכון יותר, וזה מה שאני רוצה, שיביא לחקר האמת בצורה כמה שיותר מדויקת ונכונה.

אמיר אוחנה: כותבת הסנגוריה הציבורית: "בידי הסנגוריה דוגמאות רבות מהשנים האחרונות של מקרים בהם בקשות לעיון בחומר חקירה הנוגע למתלונן" – או מתלוננת, אני מניח – "בעבירות מין ואלימות, הובילו לשינוי משמעותי בהערכת הראיות, ולחזרה מכתב אישום או לזיכוי מלא או חלקי בתיק".

אמיר אוחנה: יש כאן כמה סכנות.

אמיר אוחנה: אנחנו לא רוצים שתיפגע פרטיותו של שום מתלונן או מתלוננת, אבל יש כאן סכנה שהיא בעיניי קשה מאוד שביום מן הימים אנחנו נהרוג או נשלול את חירותו של אדם שהוא חף מפשע.

אמיר אוחנה: מי שיקליד בגוגל את המילים "בדתה אונס", שתי המילים הללו, ימצא שורה של מקרים מהשנים האחרונות, קיימים, אגב שבית משפט קבע, אנחנו מאמינים לפחות בחלק מהמקרים לקביעות הללו.

אמיר אוחנה: היו דברים מעולם, וזה חייב להיות ברקע של הדיון שלנו.

אמיר אוחנה: אנחנו לא יכולים להיות חד-צדדיים ולהסתכל רק על צד אחד.

אמיר אוחנה: תודה.

גלעד קריב: חברת הכנסת בזק תחליף אותי לרגע.

גלעד קריב: אני מבקש את ההתייחסות של משרד המשפטים לשאלת הפרוצדורה.

נילי פינקלשטיין: כמו שהערתי קודם, ההצעה הזאת לא מנסה ולא מציעה פתרון לשאלת הפרוצדורה.

נילי פינקלשטיין: היום בקשות לקבלת חומרי חקירה אחרי שהוגש כתב אישום נידונות, או לפי סעיף 74 או לפי סעיף 108, בהתאם למבחנים שפותחו בפסיקה.

נילי פינקלשטיין: סעיף קטן (3) בסעיף קטן (א2), שמחזיר את הסנגור לסעיף קטן (א1), כשהוא רוצה לחשוף חומרים, בין אם מדובר בחומרים שהמשטרה לא תפסה, ובין אם מדובר בחומרים שהמשטרה תפסה ותובע בחן אותם ולא העמיד לעיונו של הסנגור – שני המצבים האלה ימשיכו להידון לפי הפרוצדורה שהפסיקה פיתחה, או 74 או 108, לפי הקריטריונים.

נילי פינקלשטיין: אני חושבת שלא נכון יהיה אגב הצעת החוק הזאת לקבוע מסמרות בשאלה הפרוצדורלית הזאת.

נילי פינקלשטיין: אני אעדכן - - -

חגית לרנאו: ודאי שכן.

חגית לרנאו: אתם מייצרים תעודת חיסיון בידי תובע, ותעודות חיסיון נידונות לפי סעיף 74.

חגית לרנאו: בעיניי אתם אפילו לא יכולים להשאיר את המצב באופן שהוא לא ברור.

ענבר בזק: אני מבקשת לבקש זכות דיבור.

ענבר בזק: זכות ההתפרצות היא לחברי הכנסת.

ענבר בזק: תמשיכי בבקשה.

נילי פינקלשטיין: השאלה של הפרוצדורה והסדרת הגבולות בין 74 ל-108 נידונה בימים אלה בוועדה המייעצת לשר המשפטים לעניין סדר פלילי וראיות, בראשות כבוד השופטת בדימוס ארבל, ואני חושבת שלא נכון יהיה, בטרם נקבל את מסקנותיה של הוועדה, להציע תיקון חקיקה בנקודה הזאת.

נילי פינקלשטיין: אני אבהיר שההבנה שלנו של המצב המשפטי הקיים, וחגית אני מבקשת ממך לתקן אותי אם את רואה את הדברים אחרת, בקשות לחשיפת חומרים חסויים נידונות על פי רוב על פי 108, וזה מה שאני מציעה שייעשה גם עם בקשות של נאשמים שיודעים שהחומר נחשף בפני גורמי החקירה ולא הועבר לעיונם – הבקשות האלה יידונו באותה הפרוצדורה שנידונות היום בקשות לחשיפת חומר חסוי אחרי הגשת כתב אישום.

ענבר בזק: חגית, בבקשה.

חגית לרנאו: אני אגיד למה הדברים קשורים, ורק כדי להבהיר 74 ו-108, מה בכל זאת ההבדלים ביניהם.

חגית לרנאו: בקשה לפי סעיף 74 מוגשת בהתחלת המשפט, עוד הרבה פעמים לפני מתן מענה לכתב האישום, והיא מוגשת לשופט אחר, לא לשופט שדן בתיק, מתוך הנחה שהשופט או ההרכב שדן בתיק לא צריכים להיחשף לחומרים שאחר כך לא יוגשו במשפט.

חגית לרנאו: בקשה לפי סעיף 108 מוגשת במהלך המשפט, כחלק מחקירה של עד.

חגית לרנאו: בדרך כלל במקרים האלה היא תהיה רק כחלק מחקירה של המתלונן או המתלוננת, או של איש הטיפול, והיא נידונה מול ההרכב שדן בתיק.

איתמר בן גביר: גם מבחינת מהות החומרים, נדמה לי.

איתמר בן גביר: ב-74 זה יותר ליבתי וב-108 זה יותר פריפריה.

חגית לרנאו: נכון.

חגית לרנאו: ההנחה של המערכת שהמבחן שהתובע עושה בבואו להגיש כתב אישום ובשאלה איזה חומרים יועברו הוא מבחן הרלוונטיות, אז ההנחה של בית המשפט שאם חומרים לא הועברו, או שהם לא רלוונטיים או מאוד מאוד בשוליים, יש מגמה של בית המשפט העליון, בטח בהקשרים האלה, להגיד שזה ידון לפי 108, בין היתר כי דיון לפי 108 מאפשר באופן אינהרנטי שמיעה של עמדת האדם שהחומרים עליו.

חגית לרנאו: המחיר של הדבר הזה, דיברתי על זה בדיון הקודם, שזה מייצר אפקט מצנן מאוד גדול עבור הסנגורים, כי סנגורים לא רוצים להיות במצב שבו בית המשפט שנותן החלטה ייחשף לחומרים שהם לא יודעים מה נמצא שם, ואז הוא יחליט לא להעביר את החומרים, ולכן זה כשלעצמו מהווה אפקט מצנן.

גלעד קריב: זה בסדר כשהמבחן הבסיסי לסעיף 74 נשאר מבחן הרלוונטיות, בהנחה שהתובע עושה את מלאכתו נאמנה לפי מבחן הרלוונטיות.

גלעד קריב: זה הופך להיות לגמרי לגמרי בעייתי כשהמבחן עולה רמה, ועכשיו אי-אפשר לסמוך על זה שאין בחומר מידע שיכול להועיל להגנת הנאשם.

גלעד קריב: גם מבחינת המועד שבו דנים בכלל בשאלה אם הסנגוריה צריכה לראות את החומר וגם מבחינת יצירת אפקט הצינון – שני הדברים האלה לא יכולים להתקיים.

גלעד קריב: לכן בעיניי זה ברור, כשם שבתעודות חיסיון, אם הולכים לביטחון המדינה, הן נידונות לפי סעיף 74 – זה ברור שהפרוצדורה צריכה להיות לפי סעיף 74.

גלעד קריב: אתם לא יכולים להגיד שאנחנו ניתן לפסיקה להתמודד עם זה, זה חלק מהמכלול של הדברים.

גלעד קריב: אני חוזרת ואומרת שאני מבינה שהכוונה היא כוונה טובה, אבל לדעתי נוצר כאן תמריץ.

גלעד קריב: הדאגה שיש לסנגורים תמיד תמריץ לבקש מבית המשפט לעיין בחומרים האלה ולנסות לקבל משהו מהחומרים האלה, שהיא לא דומה למציאות שאני מכירה.

גלעד קריב: אתם ממש מייצרים תמריץ לסנגור סביר.

גלעד קריב: אם אני אצטרך ביום שלמוחרת לכתוב הנחיות לסנגורים שמייצגים מטעם הסנגוריה הציבורית, אני אגיד להם: ברגע שיש לכם איזה רמז, אתם חייבים ללכת לבקש לראות את החומרים האלה, אתם חייבים לטעון את זה בבית המשפט, זה חייב להיות לפי סעיף 74.

גלעד קריב: אתם מייצרים סרבול במקום לפשט.

איתי נעמן: מה המשמעות של האמירה שהחומר נתפס רק לצורך חקירה בסיפה של הסעיף הקודם?

חגית לרנאו: המשמעות שעליה דיברו בוועדת ברלינר, שבמקרים שבהם התובע השתכנע שהחומר רלוונטי וצריך להיות מועבר לסנגוריה, תינתן לנפגע או לנפגעת העבירה אפשרות להחליט שהם לא רוצים להמשיך - - - ואז אתה מגן על הפרטיות של נפגע או נפגעת העבירה בלי לייצר פגיעה בנאשמים.

איילת רזין בית-אוֹר: גם ככה שום דבר לא מגיע לפתחו - - -

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אנחנו נעשה סבב של התייחסות לסוגיה הזאת.

גלעד קריב: אני חייב לומר שבעיניי הסוגיה הזאת עוד לא פתורה.

גלעד קריב: היא לא פתורה, כי לא ברור מה אתם רוצים שיקרה אחרי שהתובע לא העביר חלק מהחומרים.

נילי פינקלשטיין: אני מאמצת את מה שחגית מתארת מבחינת ההתנהלות שתהיה לסנגורים.

נילי פינקלשטיין: חגית – סליחה – מרגיעה אותי במובן הזה שאם חששתי שאני פוגעת פה, מונעת פה זכות טיעון, היא אומרת לי: לא, את ממש לא מונעת, את מרחיבה.

נילי פינקלשטיין: בשיח המקדים כשניסינו להסדיר את הסוגיה הזאת, שמענו מהייעוץ המשפטי של הוועדה שהדבר הראוי וקיים באנגליה הוא שרשויות האכיפה יחזרו ויפנו שוב לבית המשפט לפני שהם מגישים כתב אישום.

נילי פינקלשטיין: אחרי התייעצות עם גורמי האכיפה חזרתי והשבתי ששיטת המשפט ואופן הפעולה של רשויות האכיפה לא יכולים להתמודד עם פרוצדורה כזאת.

נילי פינקלשטיין: אז מה שחגית אומרת לי: את אמרת שאת לא יכולה, בסדר, אני אגיש אחרי זה את הבקשות לבית המשפט.

נילי פינקלשטיין: וההשלמה הזאת של חגית אומרת לי שהפרוצדורה שלי, לפחות ברמת הפרוצדורה, היא לא פרוצדורה פוגענית, כי אני לא חוסמת את הדרך.

נילי פינקלשטיין: חגית אומרת לי: להפך, את מעודדת.

נילי פינקלשטיין: יש פה שיקול אחר של יעילות תהליכים, שאת פוגעת בו, את מעודדת סנגורים להגיש יותר בקשות.

חגית לרנאו: את פוגעת ביעילות תהליכים ואת פוגעת בנפגעות.

חגית לרנאו: את לא יכולה להגיד שאת כמחוקקת מסתכלת על נתח מאוד צר מהעולם שבו את מתערבת בו, שאת לא רוצה להסתכל על השלכות הרוחב של מה שאת עושה, כי אולי הפסיקה תלך ככה או הפסיקה תלך אחרת.

נילי פינקלשטיין: את משלימה ומסבירה לי מה השלכות הרוחב, ואני מבינה את המחירים האלה, אבל לפחות זה לא מחירים של פגיעה בזכויות דיוניות של נאשמים.

חגית לרנאו: אם זה לפי 108, זה כן.

חגית לרנאו: אם ברור שזה בתחילת המשפט ולפני שופט אחר, אולי – זה מייצר פרוצדורה, זה מייצר סרבול, זה מייצר טענות שווא, אבל זה לא מייצר פגיעה אינהרנטית בזכויות נאשמים.

גלעד קריב: נשמע כמה התייחסויות לסוגיה הזאת.

גלעד קריב: בבקשה, עו"ד לירון אשל.

לירון אשל: אני יושבת והבטן שלי מתכווצת, כי אני רואה את השטח ואת הילדים.

לירון אשל: להגיד שההסדר החדש יגרום לזה שיעברו הנחיות מהסנגוריה שאם תהיה בדל ראיה, יגישו בקשה לבית משפט, זה קצת לזרות חול בעיניים של כולם, כי זה מה שקורה גם היום.

לירון אשל: היום יש מסע דיג, היום מוגשות בקשות בלי סוף.

חגית לרנאו: לא נכון.

גלעד קריב: מותר שיהיו חילוקי דעות, לא רק בין חברי הכנסת.

לירון אשל: אדוני, אני מלווה מאות ילדים מדי שנה, ואני בתוך המקצוע הזה שנים.

לירון אשל: אני לרוב לא משתמשת במושג "אונס שני", אבל זה מה שהילדים עוברים בבתי המשפט.

לירון אשל: סליחה שאני הולכת שנייה צעד אחד אחורה, אבל היום אין לי שום כלי לעודד ילדים לחשוף פגיעה.

לירון אשל: כשאנחנו מדברים שאחד מתוך חמישה ילדים עובר התעללות, וכשאנחנו מדברים במקביל שבאחד מתוך שלושה תיקים מוגשות בקשות של חשיפת חומרים, אין לי שום כלי כשבאה נערה, בא ילד, להתייעץ איתי האם להגיש תלונה – אני לא יכולה להגיד שום דבר במציאות שבכל מקרה 80% מהתיקים נסגרים, ולאחר מכן הם צריכים לעבור חקירות נגדיות קשות ושיתעמרו בהם בבתי המשפט ושיחשפו את החומרים, לא בגלל שהם רלוונטיים בהכרח, כי יכול להיות שהפריפריה הופכת להיות פריפריה של הפריפריה, להתחיל ולפגוע באמון המצומצם שעוד נשאר להם בעולם.

לירון אשל: ויש משמעות, כמו שאיילת אמרה, לא רק למה שעובר הסנגור, אלא בכלל מה יוצא מחדרי הטיפול.

לירון אשל: פונים אליי מטפלים כל יום, ואומרים לי: מה אני אמור לעשות עכשיו?

לירון אשל: כשאני שאלתי אותם לאחרונה, העברתי הכשרות למטפלים ושאלתי אותם: מה החוזה הטיפולי שלכם היום?

לירון אשל: איך אתם אומרים לילד שהכול נשאר בתוך החדר, תיתן בי אמון למרות שעולם המבוגרים כבר פגע בך ואיבדת אמון בעולם?

לירון אשל: איך אתם קונים את האמון?

לירון אשל: אז הם אמרו: אנחנו לא אומרים יותר את המושגים האלה, כי הם כל הזמן חשופים לבקשות לחומרים.

לירון אשל: צריכים לחשוב על מנגנון מצמצם, במיוחד מול ילדים.

לירון אשל: וככל שאנחנו מתקדמים בדיונים, אני מתקבעת בעמדה שצריך פה חיסיון מוחלט.

לירון אשל: אדוני, הילדים לא ילכו לטיפול, והיום עוד יותר מעולם המבוגרים.

לירון אשל: צריכים לזכור שהילדים מטופלים בשירות הציבורי, זאת אומרת שהיום בשיטת מצליח כמעט בכל תיק יש פה תיק טיפולי, כמעט בכל הליך שמתנהל יש פה תיק טיפולי, והסנגורים עושים את זה, והם עושים את זה יותר מדי, והם עושים את זה גם כשהם לא יודעים אם יכול להיות שיש איזה חומר שיכול לעזור.

לירון אשל: אחרי שנים שבהן לא היה באמת מבחן, היה מבחן בפסיקה אבל לא באמת הייתה הבחנה בין חיוני לבין משהו שאולי עתיד להועיל, אז אני לא קמה על רגליי האחוריות, אבל הגיע הזמן שיעשו פה צדק.

גלעד קריב: עו"ד אשל, אני שומע פה את ההתנגדויות, מצד הסנגוריה הציבורית, ואני מכבד את הסנגוריה הציבורית.

גלעד קריב: עמדת הקואליציה והממשלה היא לשנות את החוגה, אחרת לא הייתה תמיכה קואליציונית בהצעת החוק.

גלעד קריב: החוגה הולכת להשתנות, אלא אם תהיה פה איזה הפתעה.

גלעד קריב: הקואליציה תומכת ב"החמרת המבחן", אם אתם רוצים לקרוא לזה לכך, בעיניי זה החמרת מבחן אל מול הפסיקה, זה קונקרטיזציה של מה שכתוב היום בחוק.

גלעד קריב: יכול להיות שהפסיקה בשיינר פירשה בצורה מקילה את המבחן שאליו התכוון המחוקק באיזון, אני לא נכנס לדיון הזה.

גלעד קריב: אנחנו הולכים להחמיר את הרף.

גלעד קריב: אחרי שאמרנו את זה, עכשיו אנחנו צריכים לרדת לרמת הפרוצדורות, ופה אני שואל את ההתייחסות שלכם.

גלעד קריב: אנחנו עוד נדבר איתך על עניין הקטינים, יכול להיות שנגדיר שכל סוגיית הקטינים תידון בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית ותאפשר לנו למצות את הזמן כדי להבטיח שהחוק הזה גם יתקדם, אבל לגבי הסוגיה שאנחנו מדברים בה היום, הרגע הזה שבו התובע מעביר לסנגור, האם זה רגע שבו אמור להתקיים עוד מכלול שיקול דעת מן הסוג הזה לשיטתך?

ענבר בזק: אני רוצה לשאול גם את חברת הכנסת המציעה מיכל רוזין וגם אותך, האם יש אפשרות לעשות הבחנה בחוק בין קטינים לבין מבוגרים?

ענבר בזק: חבר הכנסת בן גביר הלך, אבל הוא דיבר על הטרדות שווא.

ענבר בזק: אני נוטה לחשוב, ואין לי את הנתונים, אני אשמח אם יהיו נתונים, כמה הטרדות שווא יש בקרב קטינים?

ענבר בזק: אני נוטה לחשוב שזה מאוד מאוד נמוך.

יפעת רווה: כמה תלונות שווא שאפשר היה לגלות מתוך הטיפול, זה הרבה פחות.

ענבר בזק: יש לי תחושה, באמת לא מבוססת, שאין הרבה תלונות שווא בתחום ההטרדות המיניות, ואם כבר קיימות כאלה, האחוז שלהם בקרב קטינים הוא זניח.

ענבר בזק: זו תחושת בטן.

לירון אשל: אני אגיד יותר מזה, היום כשאנחנו מדברים על אחד מתוך חמישה ילדים אל מול מספר התלונות, פחות מ-10% מהילדים מתלוננים על הפגיעות.

לירון אשל: להפך, האינטרס הציבורי שלנו זה להגיד לילד: בוא, יהיה פה משפט, יהיה פה הליך צודק שישמור עליך ככל שניתן, אתה לא צריך לחשוש מזה.

לירון אשל: היום הילדים חוששים לחשוף.

לירון אשל: גם כשהם נפגעים לפעמים במשך שנים בצורה אנושה, הם פוחדים, הם חוששים שלא יאמינו להם.

לירון אשל: מאיימים עליהם הרבה פעמים, חושבים שהמשפחה תתפרק.

לירון אשל: ממילא אנחנו בכלל לא מגיעים למקומות האלה.

לירון אשל: אם יש משהו שהתסיס אותי זו האמירה הזאת על תלונות.

ענבר בזק: לדעתי החוק היום אומר שמטפל שזיהה שיש הטרדה מינית אצל קטין, צריך בעצמו להתלונן.

מיכל רוזין: חובת דיווח.

גלעד קריב: עו"ד אשל, לגבי הסוגיה הזאת.

לירון אשל: מה שהתחלתי להגיד קודם על אפקט מצנן, שהן לא מילים גסות.

לירון אשל: אפקט מצנן אמור לחול מבחינתי גם על גורמי התביעה וגם על הסנגוריה.

לירון אשל: גם לא כל חוקר ותובע צריך להתחיל להוציא צווים ולהתחיל להוציא את חומרי הטיפול בשביל עניינים פריפריאליים.

לירון אשל: הרבה פעמים, סליחה שאני אומרת את זה, גם היום יש מקרים שבהם תובעים וחוקרים מוציאים חומרים שמא, אולי זה יכול להיות איזה כלי בהמשך.

לירון אשל: זה לא אמור לקרות, והצמצום המידתי, הנכון, הראוי, צריך להיות כבר בשלבי החקירה.

לירון אשל: בנוגע למבחן הנוסף, ברור שכל מסננת נוספת בתהליך הזה, יש לה איזה ערך כלפי הנפגע, וגם שם מבחינתי, אם זה מנגנון שעובר, צריך שהפרקליט יידע בהחלטה שלו את נפגע העבירה, וייתן לו זכות טיעון אפילו בפניו.

נילי פינקלשטיין: עוד לא דיברנו על זה.

לירון אשל: גם שם הנפגע צריך להבין שקרה משהו בטווח הזה.

גלעד קריב: עו"ד רזין בית-אור.

איילת רזין בית-אוֹר: קודם כול, חבל לי שחברי האופוזיציה שהצטרפו לחלק מאוד מסוים של הדיון לא נמצאים פה, כי מי שיושבות פה וגם כבוד היושב-ראש, בוודאי מבינים את המורכבות והרגישות שהנושא הספציפי הזה דורש.

מיכל רוזין: שוב לפרוטוקול.

איילת רזין בית-אוֹר: אני חייבת להגיד שהציטוט שבחר חבר הכנסת אוחנה לזרוק לחלל האוויר וללכת, שלחתי לו את ההשלמה של הציטוט הזה, את ההשלמה המעודכנת והתייחסות בית המשפט העליון, ואני אצטט גם כאן, שזה נכון שאין חקר לתבונת הסנגור ושהביטוי הזה הוא שובה לב, "אך תבונת הסנגור נשענת בדרך כלל על נקודת אחיזה ממשית והיא איננה בגדר מעשה קסמים", ובהמשך גם נקבעת אותה נקודת איזון.

איילת רזין בית-אוֹר: מכאן אני רוצה להמשיך.

איילת רזין בית-אוֹר: מה ביקשה הצעת החוק לקבוע?

איילת רזין בית-אוֹר: הצעת החוק הזאת נולדה על רקע שימוש טקטי של ההגנה, וזה לא רק התחושה שלנו, הארגונים בשטח, או של הפרקליטות, זה בית המשפט העליון אומר, קראתי את זה באותו דיון ראשון שאיתו יצאנו לדרך, בבש"פ שיינר.

איילת רזין בית-אוֹר: ממש נאמר ברחל ביתך הקטנה על שימוש טקטי בבקשות האלה כדי להלך אימים על נפגעות, וכדי ליצור מנוף ולחץ על הפרקליטות, כדי לאפשר לנאשם להשיג תנאים נוחים יותר להסדר.

איילת רזין בית-אוֹר: זה מה שאומר בית המשפט העליון.

איילת רזין בית-אוֹר: הוא הרים לנו תמרור כבר אז.

איילת רזין בית-אוֹר: לא לנו, לכם, לבית המחוקקים, לעשות את הדבר הזה ולהכניס עוד איזונים ועוד תמרורים, מורי דרך איך להתקדם בנחשול הבקשות של חומרי החקירה.

איילת רזין בית-אוֹר: בעקבות השימוש הטקטי הזה גם קמה ועדת ברלינר ואומרת את אותו הדבר, ומראה ברחל ביתך הקטן, במחקר סטטיסטי תקף, מראה שנעשה שימוש טקטי בבקשות האלה ושבית המשפט לא מפעיל את שיקול הדעת כפי שהיינו רוצים וכפי שהוא נועד, כדי למנוע את הפגיעה בנפגעים ובנפגעות יתר על הצורך.

איילת רזין בית-אוֹר: שוב, אם מאזנים בין האינטרסים, האינטרס הציבורי של מיצוי הדין עם פוגעים, לא נופל מהאינטרס הציבורי של ריפוי ושיקום הזכות הבסיסית לריפוי ושיקום של נפגעים ונפגעות.

חגית לרנאו: אני - - -

איילת רזין בית-אוֹר: כן.

איילת רזין בית-אוֹר: אני יודעת שאת רוצה לחלוק עליי, אבל עכשיו יש לי זכות דיבור.

חגית לרנאו: בתור מי שעשתה את הבדיקה בוועדת ברלינר וישבה בוועדת ברלינר, את אומרת דברים לא נכונים.

איילת רזין בית-אוֹר: אבל ועדת ברלינר אומרת בצורה מאוד מאוד מובהקת, ותתכבד הסנגוריה ותגיש נתונים אחרים.

חגית לרנאו: - - - את אומרת דברים לא נכונים.

איילת רזין בית-אוֹר: אני עכשיו בזכות דיבור, ואני מחכה שחברי הכנסת יתפנו ויקשיבו.

איילת רזין בית-אוֹר: מה שהסנגוריה עשתה, ואם את רוצה אני אצטט, אני אשלח לכל הנוכחים פה את החלק הרלוונטי, עמ' 200 בוועדת ברלינר, אני מכירה את הדוח הזה בעל פה.

איילת רזין בית-אוֹר: הסנגוריה עשתה בדיקה מדגמית, הפרקליטות התכבדה ובדקה 116 תיקים - - -

חגית לרנאו: זה לא נכון.

איילת רזין בית-אוֹר: זה מה שכתוב בוועדת ברלינר שאת חתומה עליה בקצה.

חגית לרנאו: את קוראת לא נכון את הנתונים.

איילת רזין בית-אוֹר: זה מה שכתוב בוועדת ברלינר.

גלעד קריב: חבל על - - -

איילת רזין בית-אוֹר: כן, חבל על הוויכוח, אני מפנה את כל הנוכחים לעמ' 200 בדוח ועדת ברלינר.

איילת רזין בית-אוֹר: מי שאין לו, אני אשמח לצייד אותו ב-250 העמודים האלה.

לירון אשל: בחנתם ב-2016-2015 60 תיקים.

קריאות: - - -

חגית לרנאו: הנתונים של 60 תיקים והנתונים של 110 תיקים היו בדיוק אותם נתונים.

גלעד קריב: חברותיי, סליחה.

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: אני בקושי מצליח להתמודד כשהוויכוחים האלה בין חברי הכנסת, אז תעזבו.

גלעד קריב: אני גם רוצה להדגיש, זה בסדר לחזור כל פעם למושכלות היסוד של הוויכוח הראשוני, אבל במובן הזה הפור נפל.

גלעד קריב: הקואליציה והממשלה תומכות במהלך, תקראו לזה איך שאתם רוצים, של הגברת הרגישות לחשיפת חומרים טיפוליים של נפגעות עבירות מין.

גלעד קריב: זה המצב.

גלעד קריב: זו נקודת המוצא.

גלעד קריב: אפשר להחליט לחזור בכל פעם למושכלות היסוד, אבל זה רק מעכב את התקדמות הדיון.

גלעד קריב: הסיפור הזה הולך להתקיים.

גלעד קריב: אנחנו לא מרוצים מרמת האיזון הנוכחית.

גלעד קריב: וזה גם ממש לא משנה מה האחוזים בדיוק של התיקים.

גלעד קריב: זה לא משנה.

גלעד קריב: אנחנו, המחוקקים, לא מרוצים מרמת האיזון הנוכחית, ואם זה היה תלוי בחלק גדול מיושבי הבית הזה, על הליכים טיפוליים היה חיסיון, בדיוק כמו שעל יחסי עורך דין לקוח יש חיסיון, ואף אחד לא מנהל פה מאבק על פתיחת החיסיון הזה.

גלעד קריב: מבחינתנו כשנפגע העבירה הולך לפסיכולוג, האינטרס הציבורי הוא להטיל חיסיון על ההליך הזה.

גלעד קריב: אנחנו לא שם, אבל די, נפל הפור, אנחנו מתקדמים עם הצעת החוק הזאת.

גלעד קריב: עכשיו צריך לראות שהצעת החוק הזאת היא לא דקלרטיבית והיא לא מעבירה לבתי המשפט בוקה ומבולקה פרוצדורלי.

גלעד קריב: זה הדיון.

איילת רזין בית-אוֹר: קודם כול תודה על הדברים.

איילת רזין בית-אוֹר: והדבר האחרון שאני רוצה לעשות זה לעכב את ההתקדמות של החוק, אני רק אומר במשפט: אנחנו רואות בחוק הזה חשיבות רבה במובן הזה שהוא יוצק תוכן בשאלה איך להפעיל את שיקול הדעת.

איילת רזין בית-אוֹר: הוא מוסיף צמתים ותמרורים איך להתפתל בנבכי הבקשות המורכבות האלה, וכפי שאמרתי קודם, ידם של בתי המשפט ושל הסנגורים קלה מדי על ההתרה של החיסיון.

איילת רזין בית-אוֹר: הדבר הדרמטי הנוסף, שאנחנו כמובן נתקדם לדבר בו, וגם אם מאיימת חגית בכך שיתווספו דיונים, זה בסדר גמור שיתווספו דיונים, אבל לפחות כאן יהיה מעמד לנפגעת העבירה, יהיה מעמד למי מטעמה, וסביר להניח שזו תהיה אותה רכזת במרכז הסיוע או אשת טיפול שמלווה אותה, ותוכל להסביר את ההשלכות הדרמטיות של חשיפת הסרת החיסיון, בניגוד לרצונה ונכונותה של הנפגעת לעשות זאת.

איילת רזין בית-אוֹר: תודה.

לירון אשל: אדוני, אני רק רוצה לומר משפט, אני רק רוצה להזכיר שבהצעת החוק שעברה ב-2018 של קארין אלהרר, והונחה שוב על ידי מירב בן ארי, שניסחנו, יש זכות ערר לנפגע העבירה, והיא מתחדדת עוד יותר בעקבות הדיון הזה, כמה חשיבות יש, ואומנם זה חריג לערעור על החלטת ביניים, אבל זה מסוג ההחלטות שבאמת אין דרך חזרה.

לירון אשל: ברגע שהחומר הזה יצא החוצה, אי-אפשר בערעור על ההליך כולו כבר לתקן את הנזק שנגרם.

לירון אשל: אני כן חושבת שצריכים לדון גם בזה.

איילת רזין בית-אוֹר: דבר נוסף קטן בכוכבית, שכשיש הסרת חיסיון חשוב להגדיר למי מותר לראות את החומרים האלה.

איילת רזין בית-אוֹר: יכול בהחלט להיות שזה יהיה רק בא כוח הנאשם ולא הנאשם עצמו.

איילת רזין בית-אוֹר: גם כאן צריך להוסיף עוד תמרורים.

גלעד קריב: הצבת התמרורים הנוספת גם תיעשה עוד פעם אל מול האיזונים שאנחנו צריכים לעשות.

גלעד קריב: אני מבקש לשמוע את עמדת לשכת עורכי הדין.

גלעד קריב: עו"ד רלי אבישר רוה, בבקשה.

איילת רזין בית-אוֹר: אני מרשה לעצמי להניח שהיא מהפורום הפלילי של הסנגורים.

איילת רזין בית-אוֹר: יש גם ועדה של נפגעי עבירה בלשכת עורכי הדין.

גלעד קריב: מדוע הוועדה של נפגעי עבירה לא ביקשה להופיע?

איילת רזין בית-אוֹר: שאלה ממש ממש טובה.

איילת רזין בית-אוֹר: חשוב לדייק שזה עוד סנגוריה.

איילת רזין בית-אוֹר: אני מרשה לעצמי להניח.

גלעד קריב: חבר'ה, זה בסדר.

גלעד קריב: סנגוריה זה דבר חשוב.

רוה: אני כבר אומר, אני שוחחתי גם עם יושבת-ראש הוועדה של נפגעי העבירה.

רוה: אנחנו לא חולקים שצריך לתת מעמד ומשקל משמעותי לזכויות של נפגעי ונפגעות עבירה.

רוה: מבחינתנו מה שהיה חשוב לנו, חלק מהדברים נאמרו גם על ידי חגית, שבסופו של יום הפועל היוצא של הדברים האלה זה גם מבחן איזון.

רוה: בהתחלה דובר על חיוני אל מול תרומה משמעותית.

רוה: אנחנו חושבים שכל מה שיש בו תרומה משמעותית צריך להיות מועבר כחלק מההליך ההוגן.

רוה: כמובן שכל מה שבפריפריה ונעשתה הבחנה במבחן האיזון שהוצג פה, זאת אומרת, שזה משהו שיכול להועיל להגנה ושיש בו תרומה משמעותית, יהיה מבחן איזון, ורק מה שחיוני, זאת אומרת, ראיה מזכה על פניו מלכתחילה, כשבמרבית המקרים לא קיימת ראיה מזכה כזאת שהיא לבדה יכולה לזכות, ברוב המקרים שהיו שינויים, מחיקת כתב אישום והתגלו דברים אחרים, היו ראיות שהיה בהן תרומה משמעותית וניתנו בסופו של יום.

רוה: מבחן האיזון הזה הכניס אותנו למצב שבמרבית המקרים הפגיעה בנפגעת העבירה היא חמורה, ויהיו מקרים שבהם גם ראיות שיש להן תרומה משמעותית או עשויים להועיל להגנה, לא יועברו לידיה, והסנגור לא יהיה מודע להן.

רוה: דיברו גם על הפרוצדורה לעניין שיקול הדעת של התובע.

רוה: שוב, צריך לזכור שהדיונים בעניין חומר טיפולי לפי הפסיקה נקבעו בהתאם לסעיף 108, זאת אומרת, המותב שדן בתיק העיקרי, ולכן ריבוי הבקשות האלה, גם בפני המותב הדן בתיק העיקרי, כן יש בהן כדי לפגוע כי זה לא לפי סעיף 74, לפני שופט תורן.

רוה: יש לזה משמעות.

רוה: אנחנו לא חושבים, גם כלשכה, שהתובע הוא זה שיצטרך עכשיו, כפי שאמר גם יושב-ראש הוועדה – יצטרך לבוא ולקבוע מה חיוני ומה יכול להועיל להגנתו, וגם למדנו שבהרבה מקרים שהיה חומר שיכול להועיל להגנה לא הועבר על ידי התביעה, ובסופו של יום רק באמצעות בית המשפט החומר הועבר, ולכן גם בעניין הזה אנחנו חושבים שצריך להשאיר את המבחן הרגיל, שזה מבחן הרלוונטיות.

גלעד קריב: זאת לא האופציה.

גלעד קריב: אם אנחנו לא רוצים את התובע בתמונה, אז נלך למצב שהתובע לא מעביר חומר שיש עליו חיסיון ושהסנגור ילך לבית המשפט.

גלעד קריב: מה ההיגיון שיהיה רף מחמיר כשפונה ההגנה מיוזמתה לבית המשפט ורף מקל כשהתביעה מעבירה את החומר?

גלעד קריב: זה לא הגיוני.

רוה: פה זה בית משפט שהוא מאוזן.

רוה: ברגע שאתה נותן לתובע, שהוא צד בהליך, ויש לו איזה אינטרס, אנחנו צריכים לסמוך על שיקול הדעת שלו.

רוה: היום מה שרלוונטי, מועבר.

רוה: זה גם מה שחגית אמרה.

רוה: מהבחינה שלנו מה שרלוונטי מבחינת התובע הועבר.

רוה: עכשיו המבחן שניתן היה, שגם אם יש חומר שהוא רלוונטי, אבל הוא לא חיוני, או התועלת שלו לא משמעותית לדעת התובע, הוא לא יועבר.

רוה: אנחנו כן חושבים שזה יאריך את כל ההליכים המשפטיים, אבל ככל שזה מה שיוחלט, בסדר, ואז מהבחינה הזאת נבקש שזה יהיה במסגרת סעיף 74 ולא סעיף 108, שיתייחסו קצת להבחנות.

רוה: גם משרד המשפטים התייחס להבחנה בין הסעיפים.

רוה: מה שדובר על זכות ערר, נכון שזה יאריך מבחינת זכות ערר למתלוננים.

רוה: אין לנו התנגדות עקרונית שתהיה זכות ערר למתלוננים על החלטת ביניים.

רוה: צריך להבין שאם אנחנו בסעיף 108 ואין זכות ערר, כמובן זכות הערר צריכה להיות בשני הכיוונים, כי כרגע על החלטה אם להסיר חיסיון או לא, ככל שהוחלט שלא להסיר את החיסיון, ובגלל שזה לפי סעיף 108 אין זכות ערר לנאשם, וככל שיש זכות ערר למתלוננת, כמובן צריך שיהיה לזה גם את הצד השני של המטבע.

רוה: מהבחינה הזאת אנחנו גם מסכימים לעניין של הסיוע המשפטי למתלוננות, שזה כבר עבר, כבר משלב החקירה.

רוה: ככל שיש זכות טיעון, שתהיה זכות טיעון הדדית, כמו שכתבנו גם בנייר העמדה.

רוה: מה שחשוב לנו זה מבחן האיזון.

רוה: לשים את הדגש שראיות שעשויות להועיל להגנה, לא ייכנסו למבחן איזון אלא כן יועברו.

גלעד קריב: אני מבין שזאת עמדתכם, אבל פה אני כבר אומר, אנחנו לא נשארים עם שיינר.

גלעד קריב: זאת הצעת החוק, יש לה תמיכה ממשלתית.

גלעד קריב: חברים, תבינו, האירוע במובן הזה יצא לדרך, אנחנו לא נשארים עם שיינר.

גלעד קריב: בבקשה, עו"ד איתי נעמן.

איתי נעמן: תודה, אדוני.

איתי נעמן: בוקר טוב.

איתי נעמן: כמה הערות אזהרה בתחילת דבריי.

איתי נעמן: דבר אחד, אני מייצג את עמדת הסיוע המשפטי.

איתי נעמן: הסיוע המשפטי היא יחידה במשרד המשפטים.

גלעד קריב: למה זאת הערת אזהרה?

איתי נעמן: כי אני צריך לומר שאני מייצג את עמדת הסיוע, שהיא לא בהכרח עמדת משרד המשפטיים שאותה מייצגת נילי.

איתי נעמן: יכול להיות שיש נקודות שהן לא בהסכמה מלאה.

גלעד קריב: כמו הסנגוריה.

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

איתי נעמן: דבר שני, שמעתי את חברתי כאן בזום – אני גם חבר בוועדת נפגעי העבירה של לשכת עורכי הדין, אני מייצג כאן את הסיוע, ולכן אני לא מייצג את עמדת הוועדה, אבל כמו שנאמר, העמדה שהוצגה כאן היא עמדה של הפורום הפלילי של הלשכה, שמורכבת בעיקר מסנגורים – עמדת ועדת נפגעי עבירה היא אחרת.

גלעד קריב: אז שוועדת נפגעי העבירה תתכבד ותבקש להשמיע את דברה.

איתי נעמן: רק שלא ייווצר הרושם שעמדת לשכת עורכי הדין - - -

גלעד קריב: אני משתדל לא להיות בצד שמחזר אחרי עוד דוברים בוועדה.

גלעד קריב: מי שרוצה לבוא, ידבר.

גלעד קריב: מנענו פעם ממישהו לדבר?

גלעד קריב: מה זה אומר שוועדת נפגעי עבירה של לשכת עורכי הדין לא טרחה להשמיע את קולה באף אחד משלושת הדיונים שהתקיימו בחוק הזה?

גלעד קריב: יישר כוח לפורום הפלילי שכן טורח להתייצב.

איתי נעמן: לגופו של עניין, אדוני, אני רוצה לחזור על מה שאמרה חברתי איילת.

איתי נעמן: האינטרס של נפגעי העבירה – וזה קורה, אני לא אומר שהוא לא קורה, אבל לפעמים הדיון גולש למקומות כאלה שאולי נראה שזה לא קורה.

איתי נעמן: חזקת החפות והצורך להימנע מהרשעת חפים מפשע וכו', הצד השני של העניין של נפגעי עבירה, שעצם הוצאת החומר לעיני המשטרה, לעיני בית המשפט, שומטת את האמון שנותנים בחדרי הטיפולים ובמטפלים.

איתי נעמן: ולכן השאלה היסודית הראשונה צריכה להיות בכלל, מה נוסחת האיזון בשלב החקירה?

איתי נעמן: ומה אנחנו בכלל פותחים לדיון בשלב הראשון?

איתי נעמן: אדוני בחר לקיים את הדיון בסדר אחר - - -

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אדוני קיים את הדיון בפעם שעברה.

איתי נעמן: בפעם שעברה דנו בנוסחת האיזון בשלב של אחרי הגשת כתב האישום.

איתי נעמן: בעצם חשיפת החומרים בשלב החקירה כבר קורה פה משהו אדיר מבחינת נפגע העבירה.

איתי נעמן: זה דבר אחד.

איתי נעמן: דבר שני, אדוני חוזר ואומר, וזה נכון, שברור לכולם שמטרת החוק הזה הייתה לשנות את האיזון שיש היום, ואני רוצה קצת להסתכל ממעוף הציפור על הדברים שיש בחוק, כי לאט-לאט מכרסמים בכל דבר ודבר ובסוף נגיע למצב שזה לא כך.

איתי נעמן: החוק מדבר על נוסחאות האיזון, על הזכות של נפגע העבירה להביע עמדה, על הזכות שלו לקבל סיוע משפטי להבעת העמדה, ופעם דובר על ערר שהיום ירד מהפרק ובכלל לא נמצא בחוק.

איתי נעמן: נוסחת האיזון בשלב החקירה, שעוד לא הגענו לדבר עליה, משאירה את המצב שיש היום, חוזרת ל-49(א) שלשם עשיית צדק לא השתנה, מה שהוסיפו פה שאם החליט בית המשפט לחשוף את החומר לתיק החקירה בשלב החקירה, אז הוסיפו את הסיפא שאומרת שיהיה ברור לכולם שזה נעשה לצורך החקירה בלבד ולא הלאה.

איתי נעמן: ואז הגענו לשלב של סמכות התובע, ועכשיו מכרסמים בזכות התובע להחליט מה יעבור ומה לא, אבל כשאתה מכרסם בזכות התובע, הגעת למצב שהחלטת בית המשפט בשלב החקירה, מה שנקרא "נגעת – נסעת", כלומר, אם התובע לא יפעיל פה שיקול דעת עצמאי מה הוא מעביר ומה לא, אלא רק יחליט במבחן הרלוונטיות הכללי, מה שאישר בית המשפט בשלב החקירה - - -

גלעד קריב: הצעת החוק כרגע לא מציעה לכרסם.

גלעד קריב: זו עמדת הסנגוריה הציבורית.

איתי נעמן: אני עונה לביקורות שמנסות לכרסם במה שהצעת החוק מבקשת בשלב הזה.

איתי נעמן: יש פה הרבה איזונים שצריך לעשות מבחינת מדיניות, מה ראוי ומה לא, אבל לעצם הביקורות על מה שנאמר.

איתי נעמן: גם לגבי השאלה באיזה סעיף זה יידון, אמרה חברתי חגית מהסנגוריה, שבדרך כלל 74 נדון בהתחלה ו-108 בהמשך, היום זה לא המצב.

איתי נעמן: היום הרבה מאוד בקשות שמוגשות לפי 108 נידונות בתחילת ההליך, מבקשים לקבל ים של חומרים בכל מיני אספקטים, כדי לגבש את קו ההגנה בתיק, ועד שהחומרים לא מועברים במלואם, לא ניתנת תשובה לכתב האישום ולא מתקדמים.

איתי נעמן: ולכן גם פה צריך להקפיד שהדיון יהיה לפי 108, אחרת אין שום טעם.

איתי נעמן: שוב, אני חוזר, אם אנחנו מקיימים את הדיון בשלב הבא לפי סעיף 74, לא עשינו כלום באמירה שתפיסת החומרים בשלב החקירה היא רק לצורך החקירה, בעצם הכנסנו אותם למאגר של החומרים הרלוונטיים מאוד, ואז הדיון מתקיים אם התובע היה צריך להעביר אותם, כן או לא.

איתי נעמן: אמרתי ממעוף הציפור, אז דיברתם על נוסחת האיזונים ועל הבעת העמדה.

איתי נעמן: גם הבעת העמדה, שזה משהו שכבר קיים היום ב-108 בחוק, החידוש בחוק שהוא מעגן את המצב הפסיקתי לתוך החקיקה.

איתי נעמן: אבל אם אנחנו עוסקים רק בעיגון הפסיקה פנימה, איפה החוגה שאדוני מדבר עליה שהולכת עכשיו לכיוון הנפגעים?

איתי נעמן: צריך לשים את הדגש בשלב החקירה, שבו נוצר המפץ הראשוני של העניין.

איתי נעמן: שם נוצר הנזק הראשוני לנפגע העבירה עם כל ההבנה לצד השני, ואני לא גורע.

איתי נעמן: שם צריך לשים את הדגש מה בכלל עולה על השולחן, מה נוסחת האיזון שעושים בשלב הזה, ומזה לגזור את כל מנגנוני ההגנה שיש בדרך ואיפה הנפגע נכנס לתוכם.

איתי נעמן: אני רק אומר משפט שלירון אמרה, שלגבי קטינים סוכם שצריך לעשות דיון נפרד וכו', כך שהדיון כאן לא ממצה והדברים ברמה העקרונית.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: הגב' שלהבת אינשטיין אלפסי נמצאת איתנו?

גלעד קריב: בבקשה, משרד הרווחה.

שלהבת אינשטיין אלפסי: אנחנו מביאים את הדברים האלה גם בעבודת המטה הממשלתית שנעשית לפני הדיונים בוועדה.

שלהבת אינשטיין אלפסי: חשוב לנו להדגיש – אני מצטרפת כאן

שלהבת אינשטיין אלפסי: לעמדה גם של הסיוע המשפטי – שבעינינו נקודת האיזון צריכה לצמצם את המבחן כבר בשלב החקירה.

שלהבת אינשטיין אלפסי: רוב הבקשות שאנחנו מקבלים ממרכזים שנותנים סיוע אצלנו הם בשלב החקירה ולא אחרי הגשת כתב האישום.

שלהבת אינשטיין אלפסי: בכל הנוגע לקטינים, אנחנו נקיים דיון בנפרד, ולכן אני לא ארחיב בנושא הזה, אבל בעינינו הפגיעה המשמעותית היא כבר בשלב החקירה.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול את משרד המשפטים, מדוע הנוסחה הזאת לא הוכנסה גם בשלב החקירה?

גלעד קריב: מדוע אנחנו לא רוצים להבנות גם את שיקול הדעת של השופט באישור לצורכי חקירה, ששיקול הדעת ייעשה רק במקום שיש תועלת משמעותית לקידום החקירה ושהאיזונים ייעשו?

גלעד קריב: למה הלכנו רק לכיוון הפרוצדורלי כאן ולא למבחן האיזון בזכות העמידה של הנפגעת כשאומרים שזה לצורך החקירה?

גלעד קריב: אני נוטה קצת להסכים, אני חייב לומר, עם חברותיי מהארגונים האזרחיים, שברגע שפרצת את החדר המוגן, את המרחב המוגן, האמירות האלה בחוק שזה רק לצורך חקירה – בואו נוצרת דינמיקה שאם החוקר והתובע ראו את החומר, אז כל כך קל לשופט לומר שצד אחד רואה את החומר, הצד השני לא רואה את החומר.

גלעד קריב: זה גם מה שגורם לי לומר לחברתי, חברת הכנסת המציעה – החוק הזה יתקדם מהר, מי שראה פה את הטיפול בראיות הפורנזיות, זה לא נתקע פה, זה נתקע במליאה, לא נצביע היום, יהיה דיון בשבוע הבא, החוקים האלה יטופלו מהר – אני אומר עוד פעם, הנקודה שהעלה עו"ד נעמן היא נכונה, זאת אומרת למה החוקר פטור מהשלב הזה שבו השופט אומר: יופי שאתה רוצה את כל התמונה, מטעמים טובים אתה רוצה?

מיכל רוזין: לא פטרנו אותם.

גלעד קריב: לא הכנסנו את נוסחת האיזון ששמה את הזרקור - - -

ניצן רוזנברג: כתבנו בסעיף 13א לחוק זכויות נפגעי העבירה, זו ההצעה - - -

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: עשינו את זה דרך זכות העמידה.

ניצן רוזנברג: לא.

ניצן רוזנברג: אתה אומר שחוקר לא יבקש מנפגע העבירה לוותר על החיסיון של ראיות מהסוג הזה ולא יפנה לבית המשפט בבקשה להסיר חיסיון כאמור.

איתי נעמן: אבל המבחן של בית המשפט הוא לשם עשיית הצדק, זה חוזר לסעיף 49(א).

ניצן רוזנברג: "אלא אם כן קבע הקצין הממונה".

ניצן רוזנברג: זאת אומרת, יש גורם ממונה.

איתי נעמן: הקצין צריך לאשר וכו', אבל בית המשפט - - -

ניצן רוזנברג: - - - "מטעמים שיירשמו, כי הראיה דרושה כדי להגיע לחקר האמת, כי היקף הגילוי המבוקש אינו עולה על הנדרש בנסיבות העניין וכי לא ניתן להשיג את התכלית שלשמה מתבקשת הראיה בדרך אחרת באופן סביר".

איתי נעמן: זה בחדרי החקירות, זה הקצין.

איתי נעמן: עכשיו זה מגיע לבית המשפט.

איתי נעמן: מה בית המשפט מאזן?

איתי נעמן: הוא חוזר לסעיף 49(א), לנוסחה שקיימת היום.

גלעד קריב: חברים, הדיונים שאנחנו מקיימים פה בעיניי מאוד חשובים, ואני מאוד רוצה חקיקה מהירה, ומצד שני אני חושב שעולים פה דברים מהותיים.

גלעד קריב: אני לא רוצה להשאיר הכול רק לקריאה השנייה והשלישית, בואו נחלק מה שאנחנו גומרים לקראת הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית, אם צריך עוד דיון, יהיה עוד דיון.

גלעד קריב: בית המשפט עכשיו שמע את נפגעת העבירה.

גלעד קריב: אנחנו בשלב החקירתי – הקצין הממונה עשה את מה שהוא עשה, אבל כל הסיטואציה היא סיטואציה שנפגעת העבירה לא מסכימה עם הקצין – עכשיו יש בית משפט, מצד אחד אומר הקצין או התובע או מי שמייצג שזה נורא חיוני, נפגעת העבירה לא רוצה, מה אנחנו אומרים עכשיו לבית המשפט במקרה שבקשת ההגנה תסיט את החוגה קצת ימינה או שמאלה?

גלעד קריב: פה המקרה יישאר עם הנוסחה הכללית של חקר הצדק?

גלעד קריב: אם אתם באים ואומרים שבכל שלב בתחנה בודקים את עוצמת הפגיעה בנפגעת העבירה אל מול התועלת, אז למה לא פה?

גלעד קריב: אלא אם תאמרו שזה לא חשוב.

נילי פינקלשטיין: בהחלט בעבודה המקדימה שקיימנו בין כל גורמי הממשלה, שגם איתי ושלהבת היו שותפים לה וגם נציגי הפרקליטות והמשטרה, ואני תיכף אבקש לתת להם להבהיר את העמדה, אני בהחלט עומדת מאחורי האיזון שאנחנו, כמשרד המשפטים, בסופו של דבר הצענו, איזון בין הקולות שנשמעו בתהליך.

נילי פינקלשטיין: מלכתחילה יצאנו לעבודת הניסוח כאן ברצון לצמצם את החשיפה גם בשלב החקירה.

נילי פינקלשטיין: גורמי המקצוע שמנהלים את החקירות ושאחר כך מקבלים את החומר וצריכים להגיש עם זה כתב אישום אמרו לנו שהמבחן שהצענו בסעיף קטן (א1) הוא מבחן לא ישים בשלבים מוקדמים של החקירה, כאשר התמונה הראייתית הכוללת לא ברורה.

נילי פינקלשטיין: הניסיון להגדיר בשלב הזה מה הוא חומר חיוני להגנה או מה הוא חומר שנדרש, כדי שאפשר יהיה למצות את החקירה ואחר כך גם להעמיד לדין, הן שאלות שהם אמרו לי: אני לא יודע לענות על השאלות האלה.

גלעד קריב: הסנגוריה הציבורית אומרת לך בדיוק את אותו דבר לגבי השלב של פרשת ההגנה, ושם אתם לא מקבלים את העמדה הזאת.

נילי פינקלשטיין: זה לא בדיוק אותו דבר, מכיוון שבשלב שהסנגוריה צריכה לטעון את טיעוניה יש בפניה היקף משמעותי של חומר ראיות ואמירה ברורה מה הוא האישום שמיוחס לנאשם.

נילי פינקלשטיין: על השאלות האלה החוקר לא יודע לענות כשהוא - - -

גלעד קריב: זה ברור לי, אבל עכשיו אנחנו לא מדברים על החוקר.

גלעד קריב: אנחנו עכשיו מדברים על השאלה האם כשהשופט מקבל את ההחלטה - - -

נילי פינקלשטיין: השופט מקבל את ההחלטה כשהחוקר הגיע אליו וביקש את הסרת החיסיון.

גלעד קריב: אתם רוצים להיות במצב שבו אתם אומרים לשופט בכל רגע נתון, בכל שלב: תשקול לעומק את עוצמת הפגיעה בנפגעת העבירה, חוץ מאשר בשלב הזה.

גלעד קריב: הרי פה בכלל זה לא רלוונטי "חיונית להגנה", ברור שזה מבחן אחר.

יפעת רווה: זה לא ריאלי בשלב הזה.

גלעד קריב: ברור שזה מבחן אחר.

גלעד קריב: אבל מה אתם אומרים?

גלעד קריב: בשלב הזה את לא רוצה שהשופט יאמר: שמעתי את פרשת המשטרה, שמעתי למה זה חשוב לכם, עכשיו אני צריך לשקול את זה - - -

נילי פינקלשטיין: שמעתי גם את הנפגעת, בהחלט.

גלעד קריב: הוא ישמע את הנפגעת, בסדר, אבל גם כשתעמוד הסנגוריה ותבקש את חשיפת החומר ניתן זכות טיעון לנפגעת, אבל עדיין למרות שקולה יישמע את אומרת לשופט – זה מה שאתם מבקשים – אתם מבקשים שזה לא ייגמר בזה שהסנגוריה תאמר שהיא צריכה את זה, אתם רוצים איזון עם הנפגעת, אז למה פה אין איזון עם עוצמת הפגיעה בנפגעת?

גבי לסקי: במהלך חקירה המשטרה יכולה להסתכל גם על ראיות לא קבילות בבית משפט.

גבי לסקי: היא לא יכולה להציג אותן בבית משפט, אבל היא יכולה לגבש את עמדתה על סמך ראיות לא קבילות, ומה שקורה שבמהלך הדיון הסנגור יכול לשאול אודות אותן ראיות, יכול לבקש את תוצאות הפוליגרף, יכול לבקש את זה כחומר חקירה.

נילי פינקלשטיין: לא בשלב החקירה.

גבי לסקי: בבית משפט.

גבי לסקי: הסנגור יכול לבקש.

נילי פינקלשטיין: בבית משפט בשלב החקירה או אחרי כתב אישום?

גבי לסקי: אחרי כתב אישום הסנגור יכול לקבל את החומר.

גבי לסקי: מה שקורה שאם פה - - -

גלעד קריב: מה שאומרת חברת הכנסת לסקי, אם אני מבין אותה נכון, ככל שהחומר שנכנס בפתח המשפך בחדר החקירות גדול יותר, בסופו של דבר גם מה שיוצא מהמשפך רחב יותר.

גלעד קריב: זו הדינמיקה של המשפט.

גבי לסקי: זה מה שיוצא.

גבי לסקי: אי-אפשר להגיד גם ככה וגם ככה.

גבי לסקי: או ככה או ככה.

נילי פינקלשטיין: בשביל זה הצענו את סעיף קטן (א2), מתוך החשש - - -

גבי לסקי: אי-אפשר לבסס את החקירה על משהו ואחר כך לא להעביר אותו.

גלעד קריב: ד"ר לרנאו, תיכף תאמרי מה ההסתייגות שלך.

חגית לרנאו: אני חלילה לא רוצה להגיד את המשפט הכי לא פופולרי - - -

גלעד קריב: בחדר הזה מותר להגיד משפטים לא פופולריים.

חגית לרנאו: השאלה היא מתי אנחנו מניחים שאדם הוא נפגע או נפגעת העבירה.

חגית לרנאו: לדעתי אי-אפשר להניח שברגע שאדם נכנס לתחנת המשטרה ומוסר תלונה הוא כבר נפגע עבירה, כי זה לא משפט.

חגית לרנאו: כל הרעיון של מערכת המשפט שהיא נותנת כלים לאורך כל השלבים לבחון את התלונה ולבחון אם יש ראיות להגיש כתב אישום.

חגית לרנאו: ההנחה שאומרת שכבר ברגע שבו אדם נכנס לתחנת המשטרה ואומר דברים שיחרבו עולמו של אדם אחר, ואחד הדברים שלמדנו השבוע זה גם העוצמה של החרבת העולם של אדם שנחשד בפלילים, ולבוא ומרגע - - -

איילת רזין בית-אוֹר: זו בדיוק הנקודה, את מוכיחה הפוך.

חגית לרנאו: אני לא מוכיחה הפוך.

גלעד קריב: חברותיי, די.

חגית לרנאו: עצם החשד בפלילים כבר הורס את עולמו של אדם.

חגית לרנאו: יש בעיניי היגיון גדול לבוא ולהגיד שבנקודת הזמן הראשונה, כשרוצים לבדוק את התלונה ולבחון ראיות, המשפך הוא יותר רחב והוא הולך ומצטמצם.

חגית לרנאו: מתישהו צריך לעבור מדעה לעובדה, וחסרות כאן עובדות, ואני חוזרת ואומרת שהן חייבות להיות על השולחן.

חגית לרנאו: העובדות שקשורות למספר הפעמים שמתבקשים החומרים האלה ומתוך הפעמים שמתבקשים החומרים האלה כמה באמת עוברים לסנגוריה, אני חושבת – ושוב אני לא יודעת, כי חלק מהתמונה לא נראה לעיני הסנגוריה – אני חושבת שכבר היום יש מציאות של משפך, וזה משפך אפקטיבי וחשוב.

חגית לרנאו: אני חושבת שהנטייה להרשעת שווא בעבירות מין היא נטייה שכבר קיימת.

מיכל רוזין: יש לך נתונים לגבי זה, חגית?

מיכל רוזין: את שואלת אותנו כל הזמן על נתונים, יש לך נתונים כאלה?

מיכל רוזין: יש לך הוכחות להרשעות שווא?

מיכל רוזין: לזרוק דברים כאלה, חגית, זה לא פייר גם לצד השני.

מיכל רוזין: את יושבת פה מתחילת הדיון ואומרת: איפה ההוכחות?

מיכל רוזין: איפה הנתונים?

מיכל רוזין: תביאי את את הנתונים של הרשעות שווא.

חגית לרנאו: יכול להיות ששני הדברים מתקיימים.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: לא יכול להיות.

מיכל רוזין: אם יש הרשעות שווא, תביאי אותן לפה ובואי נטפל בזה, כי זה לא בסדר שיש הרשעות שווא.

מיכל רוזין: למה את אומרת משפט כזה?

חגית לרנאו: הקושי בהרשעות שווא שהן לא מתגלות.

גלעד קריב: ד"ר לרנאו, בואי תסיימי, כי יש עוד שני דוברים ואני מסיים את הדיון.

חגית לרנאו: עוד שני משפטים ואני מסיימת.

חגית לרנאו: יכול להיות מצב שבו נפגעות אמיתיות לא מגישות תלונות - - -

קריאות: - - -

גלעד קריב: חברות.

איילת רזין בית-אוֹר: אבל, אדוני, נזרקות פה אמירות - - -

מיכל רוזין: אמירות שהן באמת אמירות לא ראויות, שהן לא ראויות להיאמר פה.

מיכל רוזין: די, אנחנו ב-2021, לא חייבים להכיל הכול.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: סליחה.

מיכל רוזין: זה לא בסדר מה שאת עושה.

מיכל רוזין: את משליכה את התינוק עם המים, ממש כך.

חגית לרנאו: אני לא - - -

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: עכשיו נעצר הדיון.

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: גבירותיי, סליחה.

גלעד קריב: אני לא מתכוון לנהל פה דיון בהצעת חוק במעוף של 40,000 רגל.

גלעד קריב: להצעת חוק יש פרטים, ולהצעת חוק יש סעיפים ויש פרוצדורות, ואני לא עסוק בהצהרות.

גלעד קריב: אנחנו עסוקים כאן בחקיקה, וחקיקה תצא מהחדר הזה של הוועדה כשהיא בשלה, וכשיש תשובות על רוב השאלות.

גלעד קריב: אם רוצים שהחקיקה הזאת תצא מכאן בלי הכרעה בין 74 ל-108, אז ישכנעו שהחקיקה צריכה לצאת בלי הכרעה.

גלעד קריב: בסדר גמור, יכול להיות, אבל ישכנעו למה זה צריך להיות.

גלעד קריב: ואני לא מתכוון על כל עמדה שמוצגת פה לחזור עוד פעם ל-40,000 רגל, זה לא יקרה.

גלעד קריב: ככה לא תתנהל בוועדה הזאת חקיקה, נקודה.

גלעד קריב: ובוועדה הזאת אנחנו משתדלים, למעט במקרים מאוד מאוד קיצוניים, שכל מי שרוצה לומר דברים שיאמר אותם, בייחוד אם הוא מייצג עמדה של גוף שלטוני, הכול בסדר.

גלעד קריב: חברותיי, יש לנו עוד עשר דקות, ייקבע דיון נוסף בהצעה הזאת.

גלעד קריב: ההצעה הזאת בדיון הבא מגיעה להצבעה לקראת הקריאה הראשונה.

גלעד קריב: בשבוע שיש אני אכנס לתמונה, יוסרו מעל ההצעה הזאת כמה סימני שאלה.

גלעד קריב: זה בסדר שתהיה הכרעה ממשלתית לכאן או לכאן, לא בסדר שלא תהיה הכרעה ממשלתית, זה לא יקרה.

גלעד קריב: אני רוצה להבין מה קורה כתוצאה מהחוק הזה.

גלעד קריב: הסוגיה של הקטינים תידון בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, הפרוצדורה שבה התהליך הפלילי מתנהל לא תחכה להכרעת הפסיקה.

נילי פינקלשטיין: זה לא מה שהתכוונתי.

גלעד קריב: אני אולי הבנתי לא נכון.

גלעד קריב: בשביל זה יתקיימו השבוע המשך המגעים בין כל הגורמים הנוגעים בדבר, יהיה נוסח מוסכם על חברת הכנסת המציעה, על הממשלה וכנראה גם על דעת היושב-ראש, ובשבוע הבא הדברים יגיעו לכדי הצבעה.

גלעד קריב: יש עוד כמה אנשים שאני מתעקש לתת להם לדבר.

גלעד קריב: הגב' אפרת רותם, בבקשה.

אפרת רותם: שלום רב, היושב-ראש ביקש שנתייחס לפרטים ולא לעקרונות, ולכן זה מה שאני אעשה, אבל אני חושבת שבהצעת חוק כמו זאת, וכאשר מדברים על עניין הסרת החיסיון, הפרוצדורה היא המהות.

אפרת רותם: כלומר, ברגע שמניחים בפני בית המשפט או בפני התובע, לפי הצעת משרד המשפטים, מנגנון שהוא אמור לשקול את הפגיעה בנפגע העבירה ושיקומו, אני רוצה לשאול, איזה כלים אנחנו נותנים לתובע באותו שלב לשקול את זה?

אפרת רותם: איזה מידע הוא מקבל?

אפרת רותם: מה הפרוצדורה של הבאת המידע בפניו?

אפרת רותם: האם זה על ידי נפגעת העבירה עצמה?

אפרת רותם: האם זה בפני גורם מקצועי אחר?

אפרת רותם: אותו דבר בשלב החקירה.

אפרת רותם: נותנים כאן איזו הבניה של שיקול הדעת לחוקר מתי הוא יכול לבקש את הסרת החיסיון, לוותר על החיסיון של המתלוננת, גם שם המבנה שבו מתלוננת יושבת בחדר החקירה, החוקר אומר: בואי תחתמי כאן, אם לא תחתמי כאן אני לא אוכל להגיש כתב אישום, האם באמת יש לה כרגע את הכלים לשקול את כל המשמעויות?

אפרת רותם: להבין את כל המשמעויות?

אפרת רותם: האם זה נכון שזה יהיה החוקר שישאל?

אפרת רותם: אולי צריך גורם אחר שיעשה את התהליך הזה, אולי צריך פרק זמן מוגדר שבו מאפשרים למתלוננת ללכת להתייעץ, לבדוק.

אפרת רותם: האם אנחנו רוצים בשלב הזה לשמוע את הגורם המקצועי?

אפרת רותם: כל הדברים האלה מאוד מאוד חסרים, והתוצאה שלהם תהיה בסוף פגיעה הרבה יותר גדולה בחדר הטיפולים.

אפרת רותם: כבר נאמר כאן כמה פעמים, ואני רוצה לחזור על זה, הפגיעה היא לא כשהחומר מגיע לסנגור, אני אקדים ואומר שהפגיעה היא כשמוגשת בקשה, גם אם בסוף בית המשפט מחליט לא להסיר את החיסיון.

אפרת רותם: כבר בשלב הזה, כשהנפגעת חוזרת לחדר הטיפולים, יש איזה סימן שאלה, כבר שם הביטחון מתערער, ולכן הפגיעה היא הרבה יותר חמור גם כשהמבחנים לכאורה לא יאפשרו את מסירת החומר.

אפרת רותם: אני רוצה להעלות שאלה נוספת.

אפרת רותם: הצעת החוק שהממשלה בצירוף עם חברת הכנסת מציעה תחול על עבירות מין ואלימות חמורות.

אפרת רותם: אני רוצה לשאול, מה הסיבה?

אפרת רותם: יש עבירות מין שאינן מוגדרות כעבירות מין חמורות בחוק נפגעי עבירה, ההגנה שם על הטיפול היא לא פחות חשובה.

אפרת רותם: הפגיעה בהליך הטיפולי תהיה זהה אם אנחנו מדברים על עבירת מין שנמצאת בתוספת הזאת או התוספת הזאת.

אפרת רותם: אני אשמח לקראת הדיון הבא להתייחסות על העניין הזה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: עו"ד עידן חלילי.

עידן חלילי: הבסיס הטיפה בעייתי בדיון כאן שהוא דיון שמנוהל ברמה פנים פרופסיונלית, משפטנית בעיקר, ויש פה אנשי מקצוע מעולים מתחום המשפט, אבל יש הבניה חברתית וסוציאליזציה משפטנית שגורמת למשפטנים עם הסטטוס שלהם לחשוב שהליכים משפטיים קודמים לדברים אחרים.

עידן חלילי: בסופו של דבר הרבה לפני השאלה של הזכות לפרטיות, שהיא בעצם הזכות לשיקום ולטיפול, מול הזכות להגנה על נאשמים.

עידן חלילי: אנחנו מדברים כאן על האינטרס בקיום הליכים משפטיים מול האינטרס ביכולת לתת שיקום וטיפול לנפגעים.

עידן חלילי: אני יודעת שזה מה שהוחלט, אבל יש כאן מעבר כול כך מהיר בסופו של דבר בין הנוסח של ההצעה שעברה בקריאה הטרומית, לבין ההסכמות שהגיעו אליהן, שהתקבל כל כך כמובן מאליו שאין חיסיון מוחלט, למרות שביחסי עורך דין לקוח זה ברור מאליו, למרות שאם נוכל לחשוף דברים שבחיסיון עורך דין לקוח, אני בטוחה שיהיו שם דברים שיועילו לחקר האמת ויועילו להגנות של נאשמים, ועדיין ברור לנו שיש דברים שבגלל ערכים אחרים הם מחוץ לתחום.

עידן חלילי: איכשהו הדיון הזה כאן לא מתקיים בצורה זהה, גם לגבי נפגעות בכלל, למרות שמיעוט הנפגעות מגיעות להליכים פליליים, זאת אומרת, הזירה הזאת כבר לא רלוונטית כלפיהן, עוד יותר לקטינים שנפגעים מינית בילדות, 9% בכלל מגיעים להליכים פליליים, ועוד חלק מהם בעקבות חובת דיווח ולא בעקבות בחירה.

עידן חלילי: זאת אומרת, הזירה הזאת כבר מיצבה את עצמה כבלתי רלוונטית לנפגעים.

עידן חלילי: עכשיו השאלה היא האם הזירה הזאת הולכת להרוס גם את הזירה הטיפולית, או שהולכים לשמור לפחות על הזירה הטיפולית.

עידן חלילי: בסופו של דבר לא יכול להיות שיש שלבים שבהם הנזק לנפגע לא מובא לחשבון, ולא יכול להיות מצב שבו ניתנת החלטה לחשוף חומר טיפולי ולנפגע אין מה לעשות עם זה, אין אפשרות לערער, אין אפשרות לשכנע את הפרקליטות לחזור בה מכתב האישום.

עידן חלילי: זאת אומרת, יש כאן מנגנונים שבשביל לשמור לפחות על טיפולים – המשפט לא רלוונטי לנפגעים היום – לפחות לא לחרב זירה נוספת.

עידן חלילי: גם בהקשר של סוג העבירות, בסופו של דבר זה שהמשפט מגדיר עבירות מסוימות כחמורות יותר או פחות זה בסדר, אבל זה לא תואם חוויה סובייקטיבית של בן אדם.

עידן חלילי: יכולה להיות מישהי שנפגעה ממשהו שמוגדר כעבירת מין חמורה והפגיעה שלה הרגשית, ספציפית, או החשש מהחשיפה הטיפולית יהיה פחות כבד מאשר מישהי שמוגדרת כנפגעת עבירת מין לא חמורה.

עידן חלילי: ולכן, כשאנחנו מדברים כאן על טיפול, השאלה לא צריכה להיות איך המשפט מגדיר את זה, אלא מה הנזק לנפגעות בהליכים הטיפוליים.

עידן חלילי: והייתי מצפה שיהיו פה הרבה יותר אנשי טיפול שמתייחסים לדבר הזה, ולא רק אנשי משפט, כי אני חושבת שעם כל הרצון הטוב והעבודה היא באמת מקצועית, הדיון כאן הוא מוטה, והוא מוטה בחשיבה פרופסיונלית, וזה איזה דבר שצריך לחשוב איך מנהלים בהמשך, כדי שזה יהיה טיפה יותר מאוזן.

עידן חלילי: תודה.

גלעד קריב: מכובדיי - - -

שמחה רוטמן: אני חייב להעיר שאני די בהלם - - -

גלעד קריב: אני לא אמנע מחבר כנסת להעיר.

שמחה רוטמן: משפט קטן.

שמחה רוטמן: הייתי בהתחלה, יצאתי וחזרתי.

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, אני רק בהלם מהנחת המוצא שתפיסת עולמם של משפטנים אינה חובקת כול, ואני מודה לה שהיא העלתה את הנקודה החשובה הזאת.

שמחה רוטמן: זה הכול.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: מכובדיי, אני רוצה לסכם.

גלעד קריב: קודם כול, אני רוצה להודות לכל מי שטרח, טרחה, והגיעו לדיון, אבל עוד יותר לאלו שבין הדיונים עובדים קשה מאוד כדי לקדם את הצעת החוק האת.

גלעד קריב: היא לא הצעת חוק פשוטה, כי היא עוסקת בסופו של דבר בערכים מוגנים ובאינטרסים מוגנים שמתנגשים זה עם זה, וזאת מלאכה לא פשוטה.

מיכל רוזין: רקמה עדינה.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אנחנו רוצים בסופו של דבר ששכרנו לא יצא בהפסדנו.

גלעד קריב: עמדת הקואליציה, שהיא גם עמדת הממשלה, היא ברורה.

גלעד קריב: יש רצון לחזק את ההגנה על החיסיון של טיפולים פסיכולוגיים, סוציאליים, רפואיים, של נפגעות ונפגעים בעבירות מין.

גלעד קריב: זאת נקודת המוצא של החוק.

גלעד קריב: אנחנו נביא את החוק לקריאה הראשונה, בתקווה בשבוע הבא.

גלעד קריב: אני חושב שאפשר להגיע לעמק השווה בכל הסוגיות, אבל יש פה עוד סוגיה שדורשת עבודה, היא דורשת הבהרה.

גלעד קריב: ההכרעה הזאת מה קורה בשלב החקירה לא פחות חשובה מהדיוקים שהכנסנו בשלבים היותר מתקדמים של הפנייה של הסנגוריה לבית המשפט.

גלעד קריב: מבחינתי יש שלוש סוגיות חשובות שעלו.

גלעד קריב: האחת היא באמת מה מעורבותו ושיקול דעתו של התובע בהעברת החומרים, האם אנחנו נשארים עם הנוסחה הזאת.

גלעד קריב: הסוגיה השנייה היא מה קורה בבית המשפט, כשהסנגוריה מבקשת בכל זאת גילוי של החומרים שהתובע לא העביר לה, על פי נוסחת איזון זו או אחרת, ולהבהיר שם מה קורה.

גלעד קריב: והסוגיה שעלתה בדקות האחרונות, האם השופט בבית המשפט, כשהוא שוקל לאשר לחקירה את התפיסה של החומרים, האם הוא בשיקול דעתו כבר צריך בשלב המקדמי הזה – ושמעתי את מה שאמרה ד"ר לרנאו, דרך אגב, בכל רגע נתון עומדת למשטרה סמכות לומר: אם אין לי את הראיות האלה, אני סוגרת את התיק, ונפגעת העבירה תשקול כאדם אוטונומי מה היא רוצה לעשות עם הסיפור הזה – האם יש צורך בנוסחת איזון גם בשלב המקדמי?

גלעד קריב: כן או לא.

גלעד קריב: את סוגיית הקטינים נשאיר בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

גלעד קריב: ככל שיש התייחסויות לסעיפים האחרים של הצעת החוק, אתם מוזמנים להעביר גם התייחסויות בכתב.

גלעד קריב: אנחנו נקדיש לסעיפים האלה את הדיון הבא, ואז נקרא את הנוסח שהתגבש בין משרד המשפטים לחברת הכנסת המציעה ונצביע לקראת הקריאה הראשונה.

גלעד קריב: יהיו פה דיונים משמעותיים גם בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

גלעד קריב: אנחנו ננסה לקדם את הצעת החוק הזאת בשבוע הבא.

נילי פינקלשטיין: אני רק מזכירה שנצטרך גם לקבל אישור מוועדת השרים לפני הקריאה הראשונה.

גלעד קריב: אני מדבר על מה שקורה כאן בוועדה.

גלעד קריב: בוועדה כאן אנחנו לא מבקשים אישור ועדת שרים.

גלעד קריב: כאן תהיה הצבעה, אחרי זה הקואליציה תביא את זה לקריאה הראשונה, בכפוף להסכמות בין הממשלה להנהלת הקואליציה.

גלעד קריב: תודה רבה לכולם על הדיון החשוב.

גלעד קריב: לחברת הכנסת המציעה.