ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 91, 2022-01-04 14:30

יוראי להב-הרצנו: צוהריים טובים לכולם.

יוראי להב-הרצנו: ברשות יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה חבר הכנסת ווליד טאהא, אני מתכבד לפתוח את הדיון הזה, שהוא דיון הכנה לקריאה ראשונה, של הצעות החוק לחובת דיווח שנתי על מצב הטבע והמגוון הביולוגי בישראל, התשפ"א-2021, של חברי הכנסת: אלון טל ויוראי להב הרצנו.

יוראי להב-הרצנו: קצת מוזר לי לדבר על עצמי בגוף שלישי, אבל הפרוטוקול להבנתי מחייב זאת.

יוראי להב-הרצנו: הצעת החוק של אלון טל היא הצעת חוק דיווח שנתי על מצב הטבע והמגוון הביולוגי בישראל, התשפ"א-2021, פ/1886/2, והצעת החוק של חבר הכנסת יוראי להב הרצנו היא הצעת חוק חובת דיווח שנתי על מצב הטבע והמגוון הביולוגי בישראל, התשפ"א-2021, פ/1492/24.

יוראי להב-הרצנו: לפני שאפתח את הדיון ואעביר אותו לידידי חבר הכנסת פרופ' אלון טל, אני רוצה לומר כמה מילים.

יוראי להב-הרצנו: משבר האקלים הוא האתגר הגדול ביותר שעומד בפני הדור שלי.

יוראי להב-הרצנו: הזיהוי שלו ככזה, ואופן ההתמודדות שלנו איתו, יקבעו במידה רבה את איכות החיים של בני הדורות הבאים, ובעיקר את יכולתם לממש את חייהם בהתאם לרצונם.

יוראי להב-הרצנו: בדוח שפורסם על ידי המארג, שהוא שותפות של מספר גופים וארגונים סביבתיים, הוצגה הדרדרות נוספות בשנים האחרונות במגוון הביולוגי בישראל, בתוכה גריעה של כ-145 קמ"ר מהשטח הטבעי וירידה ברציפות השטחים הטבעיים בכל רחבי הארץ.

יוראי להב-הרצנו: זה רק חלק מהנתונים המדאיגים.

יוראי להב-הרצנו: מגוון ביולוגי עשיר שכולל מינים נדירים, ואפילו כאלו שבסכנת הכחדה, הם חלק קריטי במערכת האקולוגית שלנו.

יוראי להב-הרצנו: מעבר לכך, חשוב בעיניי לציין שלמגוון הביולוגי יש השפעה ישירה על החיים שלנו.

יוראי להב-הרצנו: הפגיעה בו – משמעותה פגיעה בנו.

יוראי להב-הרצנו: הצעות החוק שנדון בהן היום, יחד עם נציגי הממשלה, חברי כנסת, וארגוני החברה האזרחית מחייבת את הממשלה להגיש דוח מפורט על מצב הטבע בישראל, להציגו לציבור ולחברי הכנסת.

יוראי להב-הרצנו: הניטור והדיווח התכוף יציגו תמונת מצב מלאה ויסייעו לגבש מדיניות יעילה.

יוראי להב-הרצנו: אולי נדון היום בתמונת המצב המלאה.

יוראי להב-הרצנו: ללא תוכנית מסודרת המתעדת בזמן אמת את מצב המגוון הביולוגי בישראל, בלתי אפשרי להעריך את מידת הנסיגה בפועל.

יוראי להב-הרצנו: בלי להכיר בבעיה על פרטיה, יהיה מאוד מאוד קשה לטפל בה, ואולי זו תכלית החקיקה.

יוראי להב-הרצנו: אני מקווה שנצליח היום להגיע אולי להקראה.

יוראי להב-הרצנו: חשוב לי כן לוודא שנשמע את כל הארגונים, את כל האנשים, את כל בעלי העניין, את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, בטרם נקבל החלטה ונכין את ההצעות הללו לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

יוראי להב-הרצנו: חברי חבר הכנסת פרופ' אלון טל, בבקשה.

אלון טל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אלון טל: אני חושב שבחקיקה הנוכחית מדובר בשותפות מוצלחת, כמו החברות המוצלחת שבינינו, ואנחנו נקדם אותה לטובת הדור הבא ולא רק לטובת הדור הנוכחי.

אלון טל: כולנו מטיילים, ולפעמים כשאתה הולך בחבל ארץ יפה, ההבדל בין טיול מרגש, שאתה זוכר לנצח, הוא שפתאום מציץ לך בעל חיים שלא ציפית לראות, צבי או צב או ציפור מיוחדת, ופתאום אתה נזכר בקסמו של הטבע.

אלון טל: הצרה היא שהרבה מהטבע בעולם הולך ונעלם.

אלון טל: מדינת ישראל היתה, מבחינתי, דוגמה ומופת במשך חמישים השנים האחרונות.

אלון טל: לאחר מספר הכחדות ונסיגות במהלך המנדט, לאור האיסור החמור על ציד והמשך הקמת רשות שמורות הטבע, ראינו באמת שיקום אקולוגי.

אלון טל: אני מגדיר את השנים האלה כמהפך אקולוגי.

אלון טל: אבל השנים האחרונות לא היו שנים טובות למדינת ישראל מסיבות שונות: בתי גידול, מינים פולשים, קיטוע, שינוי אקלים, אולי חידוש הציד במקומות מסוימים, ולכן אנחנו רואים נסיגה, ואין כמו הדוח של המארג להזכיר לנו זאת.

אלון טל: החוק הזה נולד מתחושה של תסכול ואכזבה שהיתה לי עוד לפני שהייתי חבר כנסת, כאשר הדוח הראשון של המארג הוצג באוניברסיטת תל אביב.

אלון טל: הדובר הראשון שהיה אמור להיות שם היה השר להגנת הסביבה, ומשום מה הוא לא הגיע.

אלון טל: לימים אמרתי לו: היה דוח מאוד מאוד חשוב והיית אמור לפתוח ולא הגעת.

אלון טל: הוא לא הכיר את הדוח ואת החשיבות ולא זכר.

אלון טל: אמרתי לו שלא יכול להיות שבמשמרת שלנו יש כזו נסיגה ונפילה במערכות אקולוגיות והשר להגנת הסביבה לא מכיר ולא יודע.

אלון טל: לכן, בואו נכתוב חוק שיחייב את השר להגנת הסביבה להציג את מצב הטבע אחת לשנתיים-שלוש, ואנחנו נוכל להחליט בדיוק מהי התדירות הנכונה, כך שאף אחד לא יוכל להגיד שהוא לא ידע ושלא היה ברור מה קורה.

אלון טל: זה באחריותנו.

אלון טל: גייסתי את חברי הטוב את פרופ' אורי שיינס מאוניברסיטת חיפה ויחד ישבנו וכתבנו חוק.

אלון טל: אני רוצה לציין את תרומתה של חברת הכנסת דאז יעל כהן פארן, שהגישה את החוק כשהיא קיבלה אותו.

אלון טל: היא לא הצליחה להעביר.

אלון טל: לימים מיקי חיימוביץ' קיבלה את החוק והגישה אותו אבל שוב לא ראינו התקדמות.

אלון טל: לשמחתי, כזכור לך, הצלחנו לא מזמן להעביר אותו בקריאה טרומית.

אלון טל: אני רוצה לאתגר את כל משרדי הממשלה מכיוון שבמהלך התיאומים לקראת הדיון בוועדת השרים לחקיקה שמענו התנגדויות לפחות מחמישה משרדים.

אלון טל: יש כאלה שלא הגישו לנו את הערותיהם, אבל אנחנו יודעים שהם מתנגדים.

אלון טל: כל ההערות הן לגיטימיות, וחלקן נכונות מאוד.

אלון טל: אם כל אחד ישמור רק על האימפריה שלנו ואם לא ניתן ניטור של הים ושל מינים פולשים, ואם כל אחד יזכור רק מה שחשוב לו, בסוף אנחנו לא נבנה את אותה מערכת משולבת והוליסטית שבאמת תאפשר לנו לדעת מה מצב הטבע ולעשות מה שנחוץ כדי להבטיח אותו לדורות הבאים.

אלון טל: אני מבקש מכולם לעשות קצת צמצום.

אלון טל: כמנסחי החוק נעשה את המיטב כדי לרצות את כולם, לשלב את כל האינטרסים, אבל אינטרס העל שגובר הוא זה שאנחנו רוצים לחיות בהרמוניה עם המערכות האקולוגיות, עם בעלי החיים והצמחים הנפלאים של ארץ ישראל.

אלון טל: בואו נעשה את זה יחד.

אלון טל: עכשיו אפשר להתחיל לעבוד.

יוראי להב-הרצנו: אני אשתף איך אני הגעתי לאירוע הזה.

יוראי להב-הרצנו: כשפרופ' טל נכנס לכנסת הנוכחית ישר הבנתי שאני הולך להתייעץ איתו על כל המהלכים שאני עושה מאחר והוא באמת אחד מחלוצי הגנת הסביבה בישראל.

יוראי להב-הרצנו: כשבחנתי את הצעות החוק של יעל כהן פארן ושל מיקי יחימוביץ', שאני מאוד מעריך, הצעת החוק הזו צדה את עיניי.

יוראי להב-הרצנו: ניגשתי אליך במליאה ושאלתי אותך: מה דעתך על הצעת החוק?

יוראי להב-הרצנו: אני מבקש לקדם אותה.

יוראי להב-הרצנו: אמרת לי: אני הוא זה שעזר לנסח אותה לפני חמש שנים.

יוראי להב-הרצנו: ואז אמרתי לך: מאה אחוז, אלון.

יוראי להב-הרצנו: אני אמתין שגם אתה תגיש אותה ונקדם אותה יחד כי יש בה שני רכיבים שהם חשובים בעיניי: הראשון, כדי לטפל בבעיה, צריך להכיר בה ולהפסיק לטמון את הראש בחול ולהכחיש שהמצב הוא חמור.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו לא בדיוק עד כמה, אבל אי אפשר לטפל בו אם אנחנו לא יודעים.

יוראי להב-הרצנו: שנית, לבקש מהממשלה או מהמערכות לסגל ראייה רוחבית ולא ראייה אינדיבידואלית אוטונומית.

יוראי להב-הרצנו: אי אפשר לטפל במשבר האקלים אם כולנו נתכנס לדל"ת אמותינו ונגיד: זה בגבולותיי.

יוראי להב-הרצנו: הכול סינרגטי, הכול קשור בהכול.

יוראי להב-הרצנו: לכן, זו הצעת חוק מאוד מאוד חשובה ואני שמח לקדם אותה יחד איתך.

יוראי להב-הרצנו: נעבור עכשיו לרשימת הדוברים המאוד ארוכה.

יוראי להב-הרצנו: ראשון הדוברים הוא פרופ' אורי שיינס, בזום, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: שלוש דקות לכל דובר.

יוראי להב-הרצנו: אורי, שלום לך.

יוראי להב-הרצנו: שלוש דקות עומדות לרשותך.

אלון טל: אני מכיר את אורי שיינס מהשנים היפות בשירות הצבאי בנח"ל.

אלון טל: הוא אקולוג דגול ומייסד ארגון, TiME, ועוד זכויות רבות נוספות כמו החומס שהוא יודע לעשות.

אורי שיינס: איזה פתיחה, אלון?

אורי שיינס: קצת נסחפת, אבל בסדר.

אורי שיינס: יצאתי בדיוק משיעור זואוגיאוגרפיה על היונקים של ישראל.

אורי שיינס: אני מעביר להם את הידע על הייחודיות העצומה של ישראל.

אורי שיינס: המחויבות שלנו בישראל היא מחויבות גם עולמית בגלל המגוון היוצא מן הכלל, ולא אפרט כאן למה המגוון במינים הוא כל כך גדול בישראל, וגם המחויבות הבין דורית שיש לנו, שמחייבת אותנו באמת לעשות הכול כדי לשמור על המגוון הביולוגי.

אורי שיינס: לדעתי, החוק הזה הוא מאוד מאוד חשוב כי הוא נותן, בפעם הראשונה אולי, עוד דחיפה ועוד יד מפקחת על הפעילות העצומה, הטובה והמבורכת שנעשית בעיקר על ידי רשות הטבע והגנים בישראל.

אורי שיינס: כמו שאנחנו באקדמיה לא פועלים ללא פיקוח וביקורת תמידית, צריך שגם הפעילות של גוף כמו רשות הטבע והגנים תיוודע לפוליטיקאים ולקהל הרחב ותהיה גם מפוקחת כך שהם ידווחו לאזרחי ישראל.

אורי שיינס: לכן, החוק הזה בעיקרון מצוין.

אורי שיינס: יש כמה דברים שאני רוצה שנשים עליהם דגש: ראשית, כתוב שם: מיני סמן, וכדאי שבחוק יתוקן ויוסף שלא רק מיני סמן אלא גם מינים בסכנת הכחדה חמורה.

אורי שיינס: זה לא חייב להיות אותו הדבר.

אורי שיינס: הייתי רוצה שבחוק ידובר גם על פעולות מול מדינות שכנות.

אורי שיינס: אנחנו גובלים במדינות אחרות ועבודת שמירת הטבע צריכה להיות יחד עם המדינות הקרובות לנו.

אורי שיינס: בסעיף 4 - לא להשאיר את סיוע המומחים לשיקול השר.

אורי שיינס: יש שם שיקול השר, ואני חושב שזה לא צריך להיות בשיקולו אלא בחוק ללא שיקול השר.

אורי שיינס: המומחים חייבים להיות בתוך התהליך הזה.

אורי שיינס: בסעיף 5 ראיתי שמדובר בתוכנית ניטור.

אורי שיינס: אני רוצה להדגיש פה את עניין הים.

אורי שיינס: הסיפור הימי חייב חייב להיכנס לחוק.

אורי שיינס: לא ייתכן שעושים חוק כזה ומשאירים את הים בחוץ בצורה מופגנת, זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

אורי שיינס: יש לנו מחויבות עצומה בעניין הזה.

אורי שיינס: הים איכשהו נדחק מכמה סעיפים.

אורי שיינס: הדבר הגדול ביותר שאני רואה הוא שהרשות לא יכולה להיות אחראית על הניטור, הניטור חייב להיות חיצוני לרשות הטבע והגנים.

אורי שיינס: רשות הטבע והגנים היא המבצעת של שמירת הטבע בישראל, הניטור והפיקוח על הניטור וההחלטה על הניטור חייבים להיות מנותקים לגמרי מרשות הטבע והגנים.

אורי שיינס: למרות שאנחנו אוהבים את רשות הטבע והגנים, ואנחנו סומכים עליהם, לאורך זמן זה חייב להיות גוף חיצוני שלחלוטין בלתי תלוי ברשות.

אורי שיינס: כדאי להוסיף לאורך כל המסמך את הצעדים הדרושים לתיקון.

אורי שיינס: אם באים עם נתונים כל שנה על מה השתנה, צריך להוסיף גם את הצעדים הדרושים לתיקון – זה חשוב.

אורי שיינס: תודה.

יוראי להב-הרצנו: פרופ' אורי שיינס, תודה רבה לך.

יוראי להב-הרצנו: מנכ"לית החברה להגנת הטבע עו"ד איריס האן, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: לרשותך שלוש דקות.

איריס האן: תודה.

איריס האן: אני שמחה על דברי הפתיחה שקשרו את נושא משבר האקלים למצב המערכות הטבעיות.

איריס האן: זה נושא שבישראל לא מספיק מדובר ומודגש, ואין ספק שלא נוכל להתגבר על משבר האקלים בלי שמירת הטבע שלנו.

איריס האן: כמו שאמרת בפתיחה, אדוני היושב-ראש, דיווח וניטור הם בסיס לכל פעולה ולכל עשייה, ולכן הצעת החוק היא חשובה כי תשתית המידע בישראל לא מספקת וצריך לחזק אותה, ובכלל חקיקה בנושא שמירה על מגוון הביולוגי ושמירה על בתי גידול.

איריס האן: לגבי הצעת החוק – ראשית, היא עוסקת באמת בנושא מינים וחשוב להתייחס גם לבתי גידול.

איריס האן: בהקשר הזה ובהקשר של דיווח וניטור בכלל חשוב להיאחז בנורמות ובסטנדרטים בין-לאומיים שאליהם ישראל מחויבת.

איריס האן: ישראל מחויבת לעגן עד 2030 על 30% מבתי הגידול שלנו, 30 על 30, ולכן זו הנורמה.

איריס האן: דוח מצב הטבע צריך לעקוב אחרי העמידה שלנו בנורמות האלה.

איריס האן: לגבי דיווח וניטור על מינים – בהמשך ובנוסף למה שאמר אורי, כיום יש לנו כלי מוכר שנקרא הספר האדום.

איריס האן: רשות הטבע והגנים מפרסמת את הספר האדום והוא בסיס משמעותי מאוד לקבלת החלטות ולקביעת מדיניות.

איריס האן: לחברה להגנת הטבע היתה זכות להיות שותפה לאחד מהספרים האדומים על העופות.

איריס האן: רשות הטבע והגנים עושה זאת מבלי שיש תקצוב לנושא הזה.

איריס האן: אם אנחנו מקדמים חקיקה, וחשוב לקדם חקיקה שמגבירה את חובת הדיווח והניטור, צריך גם לתקצב אותה.

איריס האן: חשוב לחזק את רשות הטבע והגנים.

איריס האן: זהו הגוף שהוקם בחקיקה בישראל.

איריס האן: אחד המאבקים הראשונים של החברה להגנת הטבע היה להקים את רשות הטבע והגנים.

איריס האן: זהו הגוף שאנחנו סומכים את ידינו עליו לעסוק בשמירת טבע, וצריך לחזק אותו בעניין הזה.

איריס האן: את חובת הדיווח צריך להרחיב, מעבר למה שנמצא בחוק, לא רק לבתי גידול ונורמות ותקצוב וספר אדום אלא גם לגופים נוספים.

איריס האן: יש מקום להרחיב את חובת הדיווח לכל גוף בישראל, ובוודאי לגופים ממשלתיים, שיש להם השפעה משמעותית על הטבע בישראל, בפרק זמן כלשהו, ואני לא יודעת אם כל שנה זה סביר, אבל כל שלוש שנים לפחות, ולמפות את ההשפעות שלהם על מצב המערכות הטבעיות ועל המגוון הביולוגי ולהציע דרכים והמלצות למזעור ההשפעות המזיקות.

איריס האן: יש מקום להרחיב את הצעת החוק גם בנושא הזה.

איריס האן: הצעת החוק היא בסיס וצריך להרחיב אותה למקומות ולנושאים נוספים.

איריס האן: תודה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה לך על דברייך החשובים, איריס האן.

יוראי להב-הרצנו: התמונות שתלויות מאחורייך הן פשוט מהממות.

יוראי להב-הרצנו: איריס בחרה לוקשיין נהדר.

יוראי להב-הרצנו: אני מניח שהוא מסלון ביתה.

יוראי להב-הרצנו: ד"ר יובל ארבל, עמותת צלול, בבקשה, שלוש דקות.

יוראי להב-הרצנו: מנכ"לית רשות הטבע והגנים הלאומיים מוזמנת לדבר.

יוראי להב-הרצנו: אם היא לא תהיה, תדבר יהודית גלילי מצר מסוכנויות האו"ם.

יובל ארבל: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

יובל ארבל: קודם כול, אני רוצה לברך אותך ואת חבר הכנסת אלון טל ואת כל מי שתורם לקידום החוק החשוב הזה.

יובל ארבל: זה בושה שעד היום במדינת ישראל עדיין לא קיים חוק כזה.

יובל ארבל: אני חושב שנדרשים פה תיקונים.

יובל ארבל: אני אתייחס מנקודת מבט צרה של הים הגדול שלנו, גם הים התיכון וים סוף.

יובל ארבל: הוא מוזכר בצורה מאוד מאוד מינורית, וחשוב שיהיה פה סעיף שידגיש את ההידרדרות שיש לנו היום במצב ים התיכון, מינים פולשים והתחממות המים שגורמים לתהליכים שדורשים מעקב הרבה יותר רחב.

יובל ארבל: אומנם יש תוכנית ממשלתית, בהובלת משרד האנרגיה יחד עם המשרד להגנת הסביבה, לניטור מצב הים התיכון אבל אנחנו חושבים שהיא לא יכולה להחליף את הצעת החוק הזו.

יובל ארבל: היא יכולה להיות איזשהו בסיס אבל חסרים בה הרבה חלקים, וחשוב מאוד שבהצעת החוק הזו תהיה התייחסות לכל הסביבות האקולוגיות של הים.

יובל ארבל: בתוכנית הניטור הלאומית חלק גדול מהסביבות האקולוגיות, גוף המים, לא נבחנים אלא נבחנים רק מינים מסוימים ולא כל המינים, ולכן חשוב מאוד שזה ייכנס.

יובל ארבל: יתרה מזאת, אני מקווה שלא, אבל כשאני מסתכל על המקום היחידי בו כן מוזכר הים, מוזכר הים לאורך חופיו.

יובל ארבל: אני מקווה מאוד שלא מתכוונים שהחוק יתפוס רק לגבי המים הטריטוריאליים.

יובל ארבל: צריך שהניטור ייעשה גם במים הסמוכים ובמים הכלכליים.

יובל ארבל: ברור שלא באותה אינטנסיביות, אלו מים רחוקים יותר.

יובל ארבל: צריך שהמים הכלכליים של ישראל יהיו גם חלק מהניטור הזה.

יובל ארבל: אם נגיע לסעיפים ספציפיים נוכל להתייחס להערות ספציפיות.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו בדברי פתיחה.

יוראי להב-הרצנו: לדעתי, לא נגיע להקראה היום.

יוראי להב-הרצנו: בישיבות הבאות תוכל לסעיפים עצמם ולהציג.

יובל ארבל: אעביר גם בכתב.

יובל ארבל: תודה.

יוראי להב-הרצנו: כל המשתתפים והשומעים רשאים לשלוח לוועדה דגשים ושינויים שאתם מבקשים לראות, ואנחנו מן הסתם נתייחס.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין שרעיה לא נמצאת איתנו.

יוראי להב-הרצנו: ד"ר יהושע שקדי, רשות הטבע והגנים, בבקשה.

יהושע שקדי: שלום לכולם, ותודה רבה על זכות הדיבור.

יהושע שקדי: החוק הזה הוא חשוב מאוד וכוונתו מאוד מאוד חשובה.

יהושע שקדי: יש מאמצים רבים לניטור שכבר מתקיימים במדינת ישראל.

יהושע שקדי: העניין הוא הניתוח או הארגון של הדיווח של הניטור הזה.

יהושע שקדי: תזכרו שמטרת הניטור היא מעקב לאורך זמן אחרי תופעות משתנות, וזה באמת כלי מאוד מאוד חשוב בהבנת השינויים בטבע של ישראל ובמצב הטבע בישראל.

יהושע שקדי: שמעתי קצת בפליאה שצריך לנתק את רשות הטבע והגנים מהניטור, אני חושב שחלק ניכר מהמאמצים של ניטור הטבע בישראל, שכבר מתבצע היום, מתבצע או על ידי הרשות או בעזרת הרשות או בשותפות עם הרשות.

יהושע שקדי: זה נכון להשאיר את רשות הטבע והגנים כגורם מאוד מרכזי בניטור בישראל, כולל גם בהקמת המארג, שנמצא כיום באוניברסיטת תל אביב, והוא כבר היום מדווח פעם בשנתיים על מצב הטבע בישראל בשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה, הקרן הקיימת לישראל וכמובן רשות הטבע הגנים ומדענים באקדמיה.

יהושע שקדי: זהו גוף מאוד חשוב שמספק נתונים שוטפים על מצב הטבע בישראל במערכות היבשתיות.

יהושע שקדי: זה החיסרון כרגע של ההצעה הקיימת לפנינו משום שיש דברים רבים שהם מנוטרים והם אינם מדווחים, וצריך לדווח עליהם, שמתבצעים על ידי גופים אחרים: הניטור בים התיכון, הניטור במפרץ אילת ובכנרת.

יהושע שקדי: אלו שלושה מקורות מים שונים ומשונים אבל הם חייבים להיכנס לסיפור הזה.

יהושע שקדי: למארג, שאני מניח שהדיון יעלה בו, יש מינהלת שמורכבת מנציגי הגופים שאמרתי קודם.

יהושע שקדי: היא יכולה להיות חלק מהותי אם יהפכו אותה בצורה סטטוטורית כזו או אחרת לתת את החסות ואת המטריה הנכונה לניטור הטבע בישראל.

יהושע שקדי: אסור לקפוץ מאפס למאה.

יהושע שקדי: בואו נכניס לראשון ונתחיל לנסוע.

יהושע שקדי: כי אם נאגור היום את הדוחות של כל הרשויות המקומיות ייצור פה מבול של נתונים ואין מי שיארגן ויסדר אותם.

יהושע שקדי: אני מציע למקד בגופי ממשלה שמאוד משפיעים על המגוון הביולוגי כמו: משרד החקלאות, משרד להגנת הסביבה, משרד הביטחון, משרד התחבורה, מע"צ, חברת חשמל, ולא לקחת מכולם על ההתחלה.

יהושע שקדי: כתוב בהתחלה שמטרת החוק היא ליצור מדיניות.

יהושע שקדי: צריך לזכור שחוקי הכנסת קובעים שאת מדיניות שמירת הטבע בישראל קובעת הוועדה המדעית מקצועית של מליאת הרשות, ולכן צריך טיפה לשנות את החוק כדי שיתאים לחוקי הכנסת הקיימים.

יהושע שקדי: אני מאוד מאוד מודה לכם על זכות הדיבור.

יהושע שקדי: אני מקווה שהחוק הזה במתכונות הבאות שלו יעלה ויצליח.

יהושע שקדי: תודה רבה.

יוראי להב-הרצנו: תודה לך, ד"ר שקדי.

יוראי להב-הרצנו: נציגת משרד החוץ, יהודית גלילי מצר, שלום לך.

יוראי להב-הרצנו: תודה שאת מצטרפת אלינו.

יוראי להב-הרצנו: מה תפקידך במשרד החוץ?

יוראי להב-הרצנו: שלוש דקות עומדות לרשותך.

יהודית גלילי מצר: תודה על ההזמנה.

יהודית גלילי מצר: אני מנהלת מחלקת סוכנויות או"ם וארגונים בין-לאומיים באגף לארגונים בין-לאומיים במשרד החוץ.

יהודית גלילי מצר: נקודת המבט של משרד החוץ במובן של הדיון הזה קשורה לאמנת המגוון הביולוגי.

יהודית גלילי מצר: כיוון שמדינת ישראל חתמה ואשררה אמנה בין-לאומית, היא מבחינתנו לקחה על עצמה מחויבות למלא אחר ההוראות האמנה.

יהודית גלילי מצר: באמנה עצמה יש בקשה להגיש דיווחים על האמצעים ועל התוכנית הלאומית, ויותר מאוחר גם נקבע שיוגשו דוחות פעם בארבע שנים.

יהודית גלילי מצר: מאז כניסת התוקף של האמנה נדרשו המדינות החברות להגיש שישה דוחות וישראל כן הגישה את כולם.

יהודית גלילי מצר: כלומר, העבודה נעשית, הניטור והדיווח נעשים.

יהודית גלילי מצר: באופן כללי, לפני שישראל מצטרפת לאמנות, נעשית פה בדיקה והתאמה לחוק המקומי, לדין הפנימי, של המדינה, ויש תיקונים לפני ההצטרפות.

יהודית גלילי מצר: הנוהג הזה החל רק ב-2001 והמדינה כידוע אושררה ב-95'.

יהודית גלילי מצר: זאת אומרת, היא אושררה ונחתמה עוד לפני שהתאימו את הדין הפנימי בישראל.

יהודית גלילי מצר: מכיוון שאנחנו כמובן תומכים בעמידה בהתחייבויות הבין-לאומיות שלנו, אנחנו מאוד בעד חוק פנימי שיסייע ליישום של האמנה, כולל, בין היתר, ניטור ודיווח והסדרת היבטי הדיווח בחקיקה פנימית.

יהודית גלילי מצר: הדבר הזה רק יכול לעזור לנו מאוד.

יהודית גלילי מצר: עד היום את הדוחות עצמם מכינים כמובן במשרד להגנת סביבה ורשות הטבע והגנים, וכמי שאמונים על הקשר החיצוני ועל הפעילות בזירות הבין-לאומיות חשוב לנו מאוד להקל על הגופים המקצועיים בהכנת הדיווחים הבין-לאומיים.

יהודית גלילי מצר: זה יכול בהחלט לשמש אותם בהכנה של הדיווחים.

יוראי להב-הרצנו: יהודית, תודה על הדברים.

יוראי להב-הרצנו: האם יש איזשהו נפקות לכך שהדוח שמופק ומועבר על ידי ישראל נובע מכוח העבודה הפנימית של המשרד להגנת הסביבה ולא מכוח חוק של הכנסת, גם בנפקות שלו מול הגופים אליהם אנחנו מדווחים, שאני מניח שזה האו"ם, וגם ברמה, בהיקף ובמשקל, שניתן לדוח הזה?

יהודית גלילי מצר: כלפי חוץ האמנה עצמה לא מסתכלת איזה גוף ואיך בדיוק.

יהודית גלילי מצר: יש הגדרה באמנה שמחייבת הכנה של תוכנית אסטרטגית, והיא הוכנה.

יהודית גלילי מצר: אומנם מצוין שם שהיא דורשת עדכון, אבל מדינת ישראל והמשרד להגנת הסביבה עמדו בדרישות האמנה עד כה.

תומר רוזנר: לא, זה ממש לא נכון.

תומר רוזנר: האמנה מחייבת הכנת תוכנית לאומית אסטרטגית לטיפול במגוון הביולוגי וישראל לא עשתה זאת.

תומר רוזנר: אי אפשר לומר שאנחנו עומדים באמנה.

יהודית גלילי מצר: יכול להיות שיוכלו לסייע לי הגורמים המקצועיים.

יהודית גלילי מצר: באתר האמנה מופיעה תוכנית לאומית שהוגשה ב-2010, ולצד זה כתוב שהיא דורשת עדכון.

תומר רוזנר: התוכנית הזו הוגשה כשאין לה שום תוקף.

תומר רוזנר: אני קראתי אותה היטב.

תומר רוזנר: אין בה שום תוקף, אין בה שום מחויבות, לא של משרד ממשלתי כזה או אחר.

תומר רוזנר: זה איזשהו רעיון שנכתב והוגש למזכירות האמנה, כשלא ברור מי הסמיך את מי שכתב אותו לעשות אותו, מה התוקף של הדבר הזה, מי פועל לפי הדבר הזה, איך בודקים שמישהו פועל לפי הדבר הזה.

תומר רוזנר: ישראל לא עומדת בדרישות האמנה באופן ברור.

אלון טל: בעולם של אמנות בין לאומיות בתחום הסביבה, יש תחום אחד בו מתבלטת מדינת ישראל והוא המדבור.

אלון טל: באמנת המדבור מדינת ישראל מגלה מנהיגות וכו'.

אלון טל: האם את מאפיינת את המעורבות שלנו בחוק מגוון ביולוגי כתפקיד מוביל?

אלון טל: אני חושב שבתחום הניטור יש לנו עוד מה לשפר, כפי שהבנתי בדברייך.

יהודית גלילי מצר: חשוב לזכור שהגורמים המקצועיים שמלווים את יישום האמנה הם המשרד להגנת הסביבה ורשות הטבע והגנים והם יוכלו לתת לכם יותר פרטים.

יהודית גלילי מצר: מבחינת הנראות של מדינת ישראל וכיצד אנחנו משתתפים כחברים כמדינה פעילה באמנה, אנחנו בהחלט נראים כמי שמגישים ועומדים בדרישות.

יהודית גלילי מצר: אתה יכול להגיד: אין לי חקיקה פנימית שמיישמת ומחייבת פנימה.

יהודית גלילי מצר: מבחינת דרישות האמנה – להבנתי, אנחנו עומדים בדרישות מכיוון שהדוחות הנדרשים מוגשים.

יהודית גלילי מצר: אני מסכימה מאוד שצריך לעגן אותם עכשיו בחקיקה פנימית.

יהודית גלילי מצר: אנחנו בכלל בעד הסדרה של הדין הפנימי בהתאם לדרישות האמנה.

יוראי להב-הרצנו: אני לא משוכנע שהבנתי מה שאמרת, אבל בסדר.

יוראי להב-הרצנו: תודה לך על הדברים.

יוראי להב-הרצנו: פרופ' נגה קרונפלד שור, המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: שלוש דקות לרשותך, גברתי.

נגה קרונפלד שור: תודה.

נגה קרונפלד שור: אני מברכת על החוק.

נגה קרונפלד שור: חשוב מאוד שהוא יעבור.

נגה קרונפלד שור: אין כאן אף אחד שלא חושב שקבלת החלטות מבוססת נתונים היא חשובה, במיוחד במקרה של הגנה על המגוון הביולוגי, כששם היכולת שלנו לאתר בעיות שעולות היא רק כשהן כבר חמורות בדרך כלל בכדי לטפל בהן, ולכן יכולת להבין ולחזות תהליכים חשובה מאוד.

נגה קרונפלד שור: כאמור, אנחנו גם מחויבים לשמירה על המגוון הביולוגי לפי אמנות.

נגה קרונפלד שור: הדיווח הזה לא בא להחליף את הדוח של האמנה אבל הוא בסיס נתונים שיאפשר לנו לעמוד טוב יותר בדרישות האמנות.

נגה קרונפלד שור: העובדה שהיום קיים ניטור והוא נעשה בגופים שונים היא נכונה, אבל חשוב מאוד לייצר מסמך אחד שאוסף את כל הדוחות והנתונים האלה למסמך אחד שעליו ניתן להסתמך.

נגה קרונפלד שור: אני רוצה כן להתייחס לנושא הים.

נגה קרונפלד שור: חשוב לכלול אותו.

נגה קרונפלד שור: בלי להתייחס כרגע לשאלה מי מבצע את הניטור הביוטי בים, אנחנו מדברים פה על הניטור הביוטי ולא על הניטור הא-ביוטי, חשוב שהניטור בים יהיה חלק מהדוח.

נגה קרונפלד שור: הים הוא חלק משמעותי מאוד מהשטח עליו אנחנו אחראים.

נגה קרונפלד שור: חשוב להכניס לחוק גם את נושא התקצוב.

נגה קרונפלד שור: ניטור – משמעותו יציאה לשטח ולעשות עבודה.

נגה קרונפלד שור: זה הרבה כוח אדם ועיבוד נתונים, בתקווה שכל האינפורמציה הזו תהיה זמינה ברשת ו-GIS .

נגה קרונפלד שור: זה אומר שאנחנו חייבים תקציב לדבר הזה, חשוב שנכניס גם תקצוב.

תומר רוזנר: בהצעת החוק כפי שמונחת כרגע על השולחן יש הצעה למקור תקציבי מהקרן למניעת זיהום הים ומהקרן לשטחים פתוחים.

תומר רוזנר: האם אתם מבקשים מקור תקציבי אחר?

תומר רוזנר: מה בקשת המשרד?

אלון טל: אחד התנאים של אחד השרים היה שהמימון מהקרן לשטחים פתוחים לא יהיה כתוב בחוק, ורק בסיכום איתם הצלחנו.

אלון טל: נצטרך אולי למצוא תחליף או לשנות את דעתו של אותו שר.

אלון טל: אני מאוד שמח שסמנכ"ל המשרד, אלון זסק, שעובד בתחום הזה הרבה שנים, נמצא איתנו.

אלון טל: אני רוצה לשמוע מבחינת הסוגיה של מינים פולשים.

אלון טל: היתה לי שיחה אתמול עם משרד החקלאות ואני מניח שיש חלוקת עבודה.

אלון טל: אני יודע שאותם מינים פולשים שמסכנים את החקלאות אינם בהכרח אותם מזיקים שמסכנים.

אלון טל: האם יש לכם דרך טובה לנסח את זה כדי לחסוך לנו סכסוך או אי הבנה מיותרים עם משרד החקלאות?

נגה קרונפלד שור: אני יכולה להגיד את דעתי, לא בהכרח את דעת המשרד.

נגה קרונפלד שור: אולי אלון יגיד משהו אחר.

נגה קרונפלד שור: צריך לעשות פה איסוף נתונים.

נגה קרונפלד שור: אם משרד החקלאות אחראי על ניטור מינים פולשים בחקלאות, זה מצוין, אבל כל החומר הזה צריך בסופו של דבר להגיע לדוח אחד שירכז את כל הנתונים האלה.

אלון זסק: אני סמנכ"ל משאבי טבע במשרד להגנת הסביבה.

אלון זסק: לנו, ובטח לאנשי המקצוע, מאוד קשה כל הזמן לנסות להצטמצם לנושא הדיון כי אנחנו תמיד אוהבים לדבר על כל הסביבה.

אלון זסק: אנחנו מדברים פה על הצעת חוק של ממש דוח מצב הטבע.

אלון זסק: זה שבמקביל רצים אולי חוקים לטפל במינים פולשים – זה סביר מאוד, נדרש וחשוב מאוד.

אלון זסק: זה עוד נדבך שיאפשר לנו לסגור את הסוגיה הזו.

אלון זסק: אלון, ספציפית לשאלתך, כן יש מינים פולשים שלכאורה הנזק שלהם לחקלאות הוא משמעותי מאוד והנזק שלהם לטבע הוא קצת פחות או אנחנו פחות יודעים עליו.

אלון זסק: באופן אמיתי גם ברמת החקיקה הקיימת היום, שהיא היסטורית, ותומר בטח יודע הרבה יותר ממני על הנושא הזה, כשנוסדו ונעשו כל ההיבטים של הגנת הצומח הם היו באמת בפריזמה של הגנה על החקלאות.

אלון זסק: אבל גם נציבות המים היתה בפריזמה של הגנה על החקלאות וכמעט כל המדינה היתה בפריזמה של הגנה על החקלאות.

אלון זסק: אנחנו נמצאים היום במקום קצת אחר.

אלון זסק: גם משבר האקלים וגם משבר המגוון הביולוגי יוצרים מצב שאי אפשר להתעלם ממינים פולשים שאולי לא פוגעים באפרסמונים מסחריים אבל אין ספק שהם פוגעים באופן מאוד משמעותי בכל המערכות האקולוגיות.

אלון זסק: שוב, האחד תומך בשני.

אלון זסק: יכול להיות שעכשיו זה לא ייפגע ואחר כך הסינרגיה תגרום להכול לקרוס.

אלון זסק: זה כל כך מורכב ואתה לא יכול להגיד: זה רק חקלאות, עזבו הגנת הסביבה או זה הגנת הסביבה, עזבו חקלאות.

אלון טל: שנית, אתחיל בתחושה.

אלון טל: היתה תקופה בה הורגש קצת יותר דגש על מגוון ביולוגי ושטחים פתוחים במשרד, ואני מדבר על הימים בהם מנחם זלוצקי שימש בתפקיד.

אלון טל: שמענו טענה מד"ר שקדי שהיום מבחינת קיבולת אין אפשרות לקבל דוחות מרשויות מקומיות ואזוריות, ולשלב את המידע.

אלון טל: גם שמענו מהיועץ המשפטי של הוועדה שמשרד החוץ בפועל לא עומד בזה.

אלון טל: האם יש במסגרת ההיערכות לקראת החוק הזה איזושהי נכונות להגדיל את השורות מבחינת אנשי אקולוגיה במשרד כדי לספק את הבקרה הנחוצה לנושא הזה?

אלון זסק: אני שמעתי את שקדי קצת אחרת.

אלון זסק: זה לא שחומר או דאטה שמגיעים מהרשויות, הוא לא חשוב.

אלון זסק: הוא מאוד חשוב.

אלון זסק: כמו שהוא אמר, אנחנו לא רוצים להתחיל מאפס למאה.

אלון זסק: עיקר הפעילות, ההשפעה, והדאטה שנוכל לקבל, לא כדי להגן על הסביבה אלא כרגע בשביל להגיד שזה דוח מצב הטבע, יהיה בעיקר מגופים כמו: מנהלי שטח, רשות הטבע והגנים, קרן קיימת לישראל, גופי התשתית מאוד גדולים שיש להם משמעויות כאלו ואחרות וכו'.

אלון טל: מועצות אזוריות לא?

אלון זסק: מועצות אזוריות – כן.

אלון זסק: לאמנה הם מגישים דוחות, ובדוח החמישי או השישי היו כבר נתונים של מרכז השלטון האזורי שם או של מרכז השלטון המקומי.

אלון זסק: כלומר, ככל שהדאטה נאסף וקיים, אנחנו מעבירים אותו.

אלון זסק: לשאלתך השנייה: חבויה, לא חבויה.

אלון זסק: אני חושב שדווקא המשרד להגנת הסביבה, בטח בחצי השנה האחרונה עם הממשלה החדשה, רואה את המגוון הביולוגי ושם אותו על ראש שמחתו ביחד עם משבר האקלים.

אלון זסק: רק היום בתחילת תוכניות העבודה של המשרד, השרה דיברה איתנו שזה משולב ועל כך שאנחנו הולכים לשים דגש על זה, ושגם הוקצו יחסית כספים גדולים לכל הנושא הזה.

אלון זסק: דיברנו על שלטון מקומי - אתרי טבע עירוניים שאנחנו מקדמים בעשרות מיליוני שקלים.

אלון זסק: אנחנו בכלל הולכים לשים דגש על השלטון המקומי ועל היישום שלו, על כמה הוא משפיע על הטבע, ולא רק אותם שטחים פתוחים שהם כאילו קלים.

אלון זסק: יש פה עוד הרבה עבודה, אבל זו הצעת חוק שמדברת על דוח מצב הטבע ולגבי זה אנחנו צריכים לראות.

אלון טל: האם אתה רוצה להעז ולהביע דעה על המחלוקת שהתפתחה בין משרד החוץ על המעמד של ישראל באמנה לבין טענת היועץ המשפטי שאנחנו אולי לא אזרח בין-לאומי מספר אחד מבחינת האמנה?

יוראי להב-הרצנו: האם המשרד קידם תוכנית למגוון ביולוגי בהתאם להוראות האמנה?

יוראי להב-הרצנו: אם לא, למה?

אלון זסק: אותה תוכנית מ-2010, בה הטיל ספק תומר, למרות שהוא קרא אותה בפרוטרוט, הוגשה.

אלון זסק: אנחנו עכשיו עובדים.

יוראי להב-הרצנו: יש תוכנית כזו?

אלון זסק: כן, בטח שיש.

אלון טל: גם אני קראתי את זה.

אלון טל: תומר, אתה לא היחיד.

אלון טל: אני אפילו לימדתי ממנו.

יוראי להב-הרצנו: אתם גיבשתם אותה?

אלון זסק: כן, כן.

אלון זסק: אני לא הייתי בתפקידי הזה ב-2010.

אלון טל: לדעתי, רחל אדם היתה הרוח החיה של הדוח הזה.

אלון זסק: נכון.

תומר רוזנר: מה התוקף של הדוח הזה?

תומר רוזנר: האם זה עבר ממשלה?

תומר רוזנר: את מי מחייבת התוכנית הלאומית – so called?

אלון זסק: כפי שאמרה קודם יהודית ממשרד החוץ, משרד החוץ הגיש אותה לאמנה.

אלון זסק: אנחנו מדווחים את הדיווחים לאמנה כמו שאנחנו צריכים, לרבות הדוח החמישי והשישי וכו'.

אלון זסק: אלון מכיר את זה טוב.

אלון זסק: מעבר לזה, נכון להיום אנחנו יושבים על המדוכה עם צוותים מקצועיים על תוכנית יישום, תוכנית אסטרטגית לשימור המגוון הביולוגי.

יוראי להב-הרצנו: האם התוכנית היא אחת לעשור?

יוראי להב-הרצנו: האם היא נבדקת כל שנה?

אלון זסק: גם זה לא מאפס עד מאה.

אלון זסק: הכנו תוכנית מאוד כוללנית.

אלון זסק: תומר צודק.

אלון זסק: היא לא נתנה באמת כלים פרקטיים שאומרים: אלו הדברים.

אלון זסק: דיברו בגלזגו עכשיו על שהולכים על אמנות, לדוגמה, על 30% שטחים מוגנים עד 2030.

אלון זסק: אלו דברים שנעשים ואחרי זה אתה יכול לקבע אותם במסגרת הדברים.

אלון זסק: חלק מהרצון שלנו לעשות, ואני מאוד מקווה שעד סוף שנה זו נסיים את התוכנית הלאומית למגוון ביולוגי, הוא לייצר תוכנית אופרטיבית שאחרי כך נוכל לצאת ולגזור ממנה צעדים שיאפשרו לנו להתקדם לאותן מטרות ויעדים של התוכנית בכללותה.

אלון זסק: התהליכים הם ארוכי טווח.

אלון זסק: שנית, צריכים לקחת בחשבון שזה הולך להיות עשור של שיקום המערכות האקולוגיות.

אלון זסק: צריכים גם לקחת בחשבון שאפשר לדבר על הדברים האלה, אבל באופן אמיתי בשביל לשמר את המגוון הביולוגי אתה צריך לשמר את השטחים הפתוחים.

אלון זסק: כמי שגרים במדינה הכי צפופה ב-OECD, עם גידול האוכלוסייה הכי משמעותי ב-OECD, יש פה אתגר לא קטן שכולנו מכירים אותו, וזה חלק מהצורך שלנו לשים.

אלון זסק: אגב, היתרון של דוח ודאטה כזה הוא שהרבה יותר קל לנו אחר כך כמשרד להגנת הסביבה להגיד שאנחנו חייבים לשמר את המסדרון המזרחי, לדוגמה, על מנת שנוכל לשמר את המערכות האקולוגיות או בעלי חיים כאלו ואחרים.

יוראי להב-הרצנו: אלון, אף אחד פה לא חולק על הצורך בדאטה ובדוח מהסוג הזה.

יוראי להב-הרצנו: אני מרגיש שישראל מדווחת איזשהו דוח, שאני לא יודע מי אישר אותו.

יוראי להב-הרצנו: השר להגנת הסביבה ב-2010 היה גלעד ארדן.

יוראי להב-הרצנו: ייתכן והוא אישר את הדוח.

יוראי להב-הרצנו: האם הוא אושר ברמה של סמנכ"ל או מנכ"ל המשרד?

יוראי להב-הרצנו: האם אתה יודע להגיד לי מי אישר?

יוראי להב-הרצנו: האם זה דווח לכנסת?

אלון זסק: אבדוק ואחזור אליך עם התשובה מי אישר וכמה.

יוראי להב-הרצנו: מצד אחד, אנחנו מדווחים לאו"ם שאנחנו עומדים בהוראות האמנה.

יוראי להב-הרצנו: מצד שני, אני לא חושב שהציבור הישראלי מכיר את הדוח שהממשלה מייצרת.

יוראי להב-הרצנו: חברי הכנסת לא מכירים אותו.

אלון זסק: לא.

אלון זסק: הדוח מפורסם, מוכר וידוע.

אלון זסק: הדוח גם נמצא.

תומר רוזנר: יכול להיות שהשר אפילו אישר את התוכנית, אבל זו תוכנית משרדית, לא תוכנית לאומית.

יוראי להב-הרצנו: לכן הפער שלי.

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: אני מדגיש את מה שאתה אומר.

תומר רוזנר: גם אם השר להגנת הסביבה אישר את התוכנית, so called, שהיא לא באמת תוכנית, בינינו, היא לא מחייבת אף אחד.

תומר רוזנר: האם היא הובאה להחלטת ממשלה או לידיעת השרים?

נגה קרונפלד שור: בכל מקרה, גם אם כן, זו תוכנית מ-2010.

תומר רוזנר: והיא גם תוכנית מ-2010.

אלון זסק: נכון, ולכן אנחנו יושבים ומעדכנים תוכנית.

אלון זסק: אין ספק שהחוק הזה, עם העדכונים שלו, יכול למנף אותנו ואת כל הגופים שהמגוון הביולוגי חשוב להם, על מנת לשפר את זה.

אלון זסק: זה מביא דאטה, אפשרויות למנופי לחץ, ומבחינתנו זה מצוין.

אלון זסק: צריך לקחת בחשבון שיש מערכות מנוטרות משנות השבעים פה בישראל, בעיקר מערכות רטובות, מה שנקרא.

אלון זסק: בעוונותיי, אני בא מהרכיבים הרטובים בתחילת הקריירה שלי ואני מכיר את זה גם בים, גם בים תיכון, בנחלים ובמפרץ אילת.

אלון זסק: יש הרבה מערכות מנוטרות.

אלון זסק: בתי גידול יבשתיים הצטרפו לאחרונה.

אלון זסק: אבל אין ספק שבשביל נבחרי הציבור וגם לציבור, וגם למדינה כמדינה, אפילו כשהיא באה לאמנה, צריך שיהיה דוח מצב טבע אחד שסוקר את הכול ונותן את כל המידע.

אלון זסק: הוא יכול לכלול בתוכו את כלל הדברים.

אלון זסק: זה ברור לחלוטין שאנחנו כן צריכים לקבל מידע מהגופים שמנהלים את השטח.

אלון זסק: כשהחוק הזה, בוורסיה כזו או אחרת יעבור, השרה תעביר דוח לממשלה על ההתקדמות, היכולות, הממצאים החדשים.

אלון זסק: צריכים לקחת בחשבון שהרבה דברים מהממצאים האלה הם דברים שהם מתמשכים, תחנות שמודדות ומודדות, ואנחנו נצטרך מעבר לזה לראות את ניתוח הנתונים על מנת לראות את השינויים.

אלון זסק: דאטה לכשעצמו הוא יפה וטוב, אבל חשוב שהגופים הרלוונטיים יידעו גם לנתח ולהגיד מה הממצאים, איך אנחנו רואים את שינוי האקלים פה, האם תפרוסת הגשם השתנתה, האם אנחנו רואים שינוי בתפרוסת או האם המגוון הביולוגי עבר ממקום אחד לאחר וכו' וכו'.

אלון זסק: לכן, יש לזה חשיבות מאוד גדולה.

יוראי להב-הרצנו: אלון, תודה רבה לך.

יוראי להב-הרצנו: ד"ר ערן ברקוביץ', משרד האנרגיה, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: שלוש דקות לרשותך.

ערן ברקוביץ': תודה.

ערן ברקוביץ': אני מרכז בכיר באגף סביבה במינהל אוצרות טבע, משרד האנרגיה.

ערן ברקוביץ': באופן עקרוני, אנחנו אומרים שהחוק הזה הוא מאוד מאוד חשוב.

ערן ברקוביץ': דיברנו קצת עם יוזמי החוק והגענו לכמה הסכמות לגבי ניסוחים.

ערן ברקוביץ': יש כמה נקודות מאוד עקרוניות אליהן צריך לשים לב בחוק.

ערן ברקוביץ': קודם כול, אנחנו רואים ניטור בכלל כאיזושהי חובה לאומית של המדינה.

ערן ברקוביץ': לראיה, אנחנו שותפים של משרד האנרגיה בניטור ימי בים התיכון.

ערן ברקוביץ': אני מציע שד"ר דרור צוראל מהמשרד להגנת הסביבה יציג אחריי את תוכנית הניטור הלאומית בים התיכון.

ערן ברקוביץ': זו תוכנית שמתוקצבת בתוקף החלטת ממשלה שיש לה קיצוב בזמן.

ערן ברקוביץ': מן הראוי שזה יישב גם תחת החוק עם הרחבה.

ערן ברקוביץ': התוכנית מתוקצבת בחסר וחשוב מאוד להרחיב את הניטור לדברים נוספים שלא עלו בהחלטת הממשלה.

ערן ברקוביץ': לפיכך, צריך לשים לב שבניסוחים בכל הצעת החוק פה ייכלל גם הים, בעיקר אם רוצים להשתמש בתקציב של הקרן הגרעונית לזיהום ים.

ערן ברקוביץ': צריך לשים לב שיש כאן ניסוחים מתאימים.

ערן ברקוביץ': צריך להכניס לכאן את כל הנושא של מה קיים ומה מנוטר ועל מה נסמכים ולא להשאיר את זה במשפט סתמי כלשהו שהתקצוב יבוא מהקרן למניעת זיהום ים אלא לעשות פה עבודה קצת יותר מעמיקה אם רוצים לכלול את הניטור הימי.

ערן ברקוביץ': אנרגיה לא מתנגדים.

אלון טל: אני חושב שהיו אי הבנות בזמן שהגשנו את זה.

אלון טל: אם הבנתי נכון, למשרד האנרגיה אין בעיה להשתלב במסגרת כל המאמצים כל עוד הוא שומר על המעורבות ועל השליטה בניטור הים.

אלון טל: אבל אתם רוצים להיות חלק מתוכנית או דוח ארצי מקיף.

ערן ברקוביץ': אין שום התנגדות לכל נושא הצעת החוק.

ערן ברקוביץ': צריך לראות שהכול מסודר בצורה כזו שאו שעושים הפרדה מוחלטת בין ים ליבשה ומשאירים את הים כמו שהוא עם תוכנית הניטור הלאומית או שהכי ראוי זה להכניס הכול תחת מעטה של חוק שנותן בסיס ושייתן גם בסיס תקציב לכסף צבוע ומוכוון מטרה.

ערן ברקוביץ': בצורה הזו נוכל לקיים את חובתנו הלאומית בצורה מסודרת.

ערן ברקוביץ': כדאי לתאם את זה מול מי שמנהל את תוכנית הניטור הלאומית בים התיכון ובים האדום, וגם איתנו במשרד.

ערן ברקוביץ': אולגה זקן יושבת בראש הוועדה של הניטור.

ערן ברקוביץ': יש לנו עוד כמה השגות מעטות לניסוח ואפשר להגיע אליהן בדיונים ההמשכיים.

אלון טל: מצוין, אני מאוד שמח.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה על העמדה המרעננת, ד"ר ברקוביץ'.

יוראי להב-הרצנו: יגאל גוטשל, אגף התקציבים, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: שלוש דקות לרשותך.

יגאל גוטשל: שלום, אני מתנצל שלא יכולתי להגיע פיזית.

יגאל גוטשל: לא אתייחס לחשיבות שבהצעת החוק.

יגאל גוטשל: לעניין ההיבט התקציבי – הצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת כעת, מבקשת להקצות כספים מהקרנות: הקרן למניעת זיהום ים והקרן לשטחים פתוחים.

יגאל גוטשל: ככלל, הקצאות כספים מהקרנות נעשות לפי החלטות של הנהלות הקרן.

יגאל גוטשל: יש בעייתיות מסוימת בקביעה בחקיקה, שהיא לא החוק שמתוקפו הקרן קיימת, שמחייבת הקצאת סכומים מהקרן.

יגאל גוטשל: צריך להשאיר את זה לשיקול דעת של הנהלות הקרנות.

יגאל גוטשל: מעבר לזה, בעיניי, לא נכון שקביעה של סכום תקציבי ספציפי, ופה כתוב:

יגאל גוטשל: לכל הפחות 4 מיליון שקלים, תיעשה בחקיקה.

יגאל גוטשל: זה צריך להיעשות במסגרת סדרי עדיפויות תקציביים ולא קביעה של סכומים בחקיקה.

תומר רוזנר: התפעול של החוק הזה, ככל שהוא יהיה, וככל שאנחנו שומעים פה כרגע, יש נטייה אפילו להרחיב את מוטת כנפיו, דורש מימון כזה או אחר.

תומר רוזנר: המציעים פה הציעו הצעה מסוימת.

תומר רוזנר: אמר חבר הכנסת טל שיש הסכמות מעבר למה שמוצע כאן.

תומר רוזנר: מה עמדת משרד האוצר לגבי תקצוב החוק?

יגאל גוטשל: מבחינתי, מבחינת משרד האוצר, תקצוב החוק הזה יכול להגיע מהמשרד להגנת הסביבה.

יגאל גוטשל: כמו שאלון ציין קודם, המשרד קיבל תקציבים משמעותיים בנושא אקלים לשנת 22', שנת 21' כבר לא רלוונטית, וזה יכול להוות מקור תקציבי.

יגאל גוטשל: זה נתון גם כמובן לשיקול דעת המשרד, אנחנו לא מכתיבים להם איך לחלק את כל התקציב שיש להם.

יוראי להב-הרצנו: האם אין בעייתיות להסתמך על תקציב של משרד?

יוראי להב-הרצנו: אתה אומר שזה לא רלוונטי לשנה הזו אלא רק לשנה הבאה.

יוראי להב-הרצנו: זה חוק שדורש תקציב קבוע.

יוראי להב-הרצנו: אם ממשלה תחליט לא להעביר תקציב לנושא האקלים, החוק לא יקוים?

יגאל גוטשל: למשרד להגנת הסביבה יש גם תקציב מעבר.

יגאל גוטשל: כידוע לכם, יש תקציב בסיס ויש גם תקציב לפרויקטים כל שנה, וזה יכול להגיע גם משם.

יגאל גוטשל: גם בשנים שלא יהיו תקציבי אקלים ייעודיים, יש תקציבים נוספים ומשם זה יכול להגיע.

יגאל גוטשל: אבל זה דורש דיונים פנימיים בינינו לבין המשרד להגנת הסביבה בעניין זה.

יוראי להב-הרצנו: אבל החוק מגדיר שזה לא פרויקט אלא משימה שוטפת.

יגאל גוטשל: אני מבין, לכן אני אומר שזה דורש דיון נפרד שלנו מול המשרד להגנת הסביבה.

יוראי להב-הרצנו: מאחר והחוק כרגע מובא כהכנה לקריאה ראשונה, מוטב שתשבו עם המשרד להגנת הסביבה ותתחילו בדיונים הללו כי אנחנו מתכוונים לקדם את זה.

תומר רוזנר: אדוני, לדיון הבא נבקש, בהתאם לתקנון הכנסת, גם הערכה תקציבית של עלות החוק.

יגאל גוטשל: בסדר גמור.

יגאל גוטשל: בסעיף 4 להצעה יש התייחסות לגבי מסירת מידע למנהל, ואני חושב שזה מנהל רשות הטבע והגנים, לעניין מילוי הוראות החוק.

יגאל גוטשל: אם אפשר שתהיה קצת יותר ספציפיקציה, אפילו בתקנות, על איזה מידע מדובר כדי שאותן רשויות רלוונטיות יוכלו להיערך לכך.

אלון טל: הסעיף האחרון בחוק מסמיך את השר או השרה במקרה הנוכחי להתקין תקנות, ואולי באמת ברוח הדברים שנאמרו שם, אם אנחנו לא רוצים ללכת מאפס עד מאה, אשמח ללכת מאפס עד 98.

אלון טל: אולי אפילו לקבוע בהדרגה איזשהו מערך כדי לבנות את אותן תשתיות מבחינת נתונים ומאגרי נתונים.

אלון טל: זו שאלה מצוינת.

אלון טל: מבחינתי, עדיף שבדיון הזה נעשה סיעור מוחות ולא נצביע על סעיפים עכשיו.

אלון טל: יש אחרי זה כל כך הרבה הערות לשיפור.

אלון טל: ההערות שלך הן באמת מצוינות, ואני מקווה שלאחר הדיון הזה תבין עד כמה חשוב שנמצא תקנה חדשה למימון ניטור מגוון ביולוגי כדי שהנכדים שלך גם יוכלו ליהנות מהטבע בישראל.

יוראי להב-הרצנו: וגם שלי, אפרופו היום ההצהרה על פונדקאות.

יוראי להב-הרצנו: יגאל, תודה לך.

יוראי להב-הרצנו: רפאל כהן, העמותה לקידום הדיג הספורטיבי, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: לרשותך שלוש דקות.

תומר רוזנר: ציד דגים.

יוראי להב-הרצנו: לא ידעתי שיש ציד דגים ספורטיבי.

רפאל כהן: הצעת החוק מבורכת, השאלה היא לגבי היישום.

רפאל כהן: ראשית, מה קורה עם הציבור?

רפאל כהן: עם כל הכבוד, בסעיף 6 כתוב: נציג ציבור מקרב הארגונים שעניינם שמירה על הסביבה.

רפאל כהן: לפני הכול יש צורך בנציגות משתמשי הטבע שהוא ציבור של מיליונים.

רפאל כהן: סליחה שאגיד דברים שחלק מהאנשים לא ירצו לשמוע, אבל מהתנהלות של שבע שנים אני יכול לומר שני דברים: לצערנו, יש גופים שאיבדו דרך וכיוון, אין מנוס מלומר זאת.

רפאל כהן: גופים שקמו במוצהר לצורך שמירת הטבע - כשנכנס כסף יש בעיה.

רפאל כהן: יש מספיק פתגמים על זה.

רפאל כהן: למרבה הצער, שמירת הטבע הפכה להיות ממטרה ראויה לאמצעי - - -

אלון טל: אני שמח שהשרת שלך מצנזר אותך.

יוראי להב-הרצנו: אדוני, אנחנו חווים קשיים טכניים בשמיעת דבריך.

יוראי להב-הרצנו: אוסיף לך עוד חצי דקה.

יוראי להב-הרצנו: חזור על המשפט האחרון שלך.

אלון טל: אני חושב שהחברה להגנת הטבע עשתה לו - - -

רפאל כהן: המשפט הוא: מטרה ראויה לאמצעי.

רפאל כהן: אין מה לעשות, אלו העובדות.

רפאל כהן: הגשנו נייר עבודה עם מקצת דוגמאות.

רפאל כהן: אוכל להוכיח שחור על גבי לבן את כל מה שאני אומר פה, בעובדות, לא בטענות ולא בסיפורים.

רפאל כהן: - - -

יוראי להב-הרצנו: רפאל, אנחנו לא שומעים את דבריך.

יוראי להב-הרצנו: בגלל בעיות טכניות אנחנו שומעים רצף של גמגומים.

יוראי להב-הרצנו: תנסה לשפר את הקו שלך.

יוראי להב-הרצנו: תכתוב לנו בצ'ט כשהקו ישתפר ונאפשר לך לעלות ולהשלים דבריך.

יוראי להב-הרצנו: פרופ' תמר דיין, מוזיאון הטבע באוניברסיטת תל אביב, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: לרשותך שלוש דקות.

יוראי להב-הרצנו: שלום, תמר.

תמר דיין: שלום לכולם.

תמר דיין: תודה על ההזמנה לדבר בנושא החשוב הזה ואני כמובן מברכת עליו.

תמר דיין: מוזיאון הטבע הוקם כתשתית מחקר לאומית לתיעוד ומחקר המגוון הביולוגי.

תמר דיין: אנחנו שמחים, אנחנו חושבים שקבלת החלטות מושכלת צריכה להיות מבוססת יידע, בוודאי כשאנחנו מדברים על המערכות הכי מורכבות והכי חשובות מבחינתנו לקיומנו עלי אדמות.

תמר דיין: אני רוצה להצטרף לדברי מנכ"לית החברה להגנת הטבע.

תמר דיין: אנחנו מדברים לא רק על רשימות מינים אלא גם על מערכות אקולוגיות, אנחנו מדברים באופן כללי על המגוון הביולוגי.

תמר דיין: כולנו צריכים לזכור שרוב המגוון הביולוגי הוא יצורים קטנים מאוד שמאוד מאוד קריטיים לתפקוד מערכות אקולוגיות.

תמר דיין: חלקם גם קריטיים בממשק עם האדם כמו וקטורים של מחלות, מזיקי או מועילי חקלאות.

תמר דיין: לכן, יש חשיבות עצומה למעקב אחריהם.

תמר דיין: היא חשובה גם לבחינת בריאות מערכות אקולוגיות כמו בריאות נחלים.

תמר דיין: זה דבר שמתבצע גם היום והוא קריטי למעקב אחרי פעילות של שיקום.

תמר דיין: משקיעים ואני מקווה שנשקיע יותר ויותר בשיקום אקולוגי.

תמר דיין: אמר כבר סמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה.

תמר דיין: אנחנו עכשיו נכנסים לעשור השיקום של האו"ם, ואנחנו צריכים לדעת האם אנחנו משקיעים בפעילות החשובה הזו השקעות נכונות.

תמר דיין: דוגמה ליידע שרק עכשיו אנחנו מתחילים לייצר בישראל, ובאירופה כבר יודעים - למשל, באירופה מיפו התרסקות עצומה באוכלוסייה של חרקים בעשרות אחוזים מין המינים ובעשרות אחוזים מהביומסה שיש לו השפעה עצומה על מערכות אקולוגיות ועל חקלאות.

תמר דיין: עד עכשיו לא ניטרנו את זה בארץ, רק עכשיו אנחנו נכנסים לניטור.

תמר דיין: זה יידע חשוב מאוד להבנת תהליכים.

תמר דיין: לסיכום, מה צריך?

תמר דיין: צריך יידע טקסונומי רחב, יכולת להכיר מינים בקבוצות חי מגוונות.

תמר דיין: צריך רצף סדר יציב ורציף של ניטור באופן ארוך טווח ומסודר, ניתוח נכון של נתונים, הבנת פעילות אדם בממד השלטוני וההשפעה שלה, והנגשה של תוצרי הידע לקובעי מדיניות, לאנשי המקצועות ולקהל הרחב במסגרת השקיפות.

תמר דיין: זה אתגר גדול, ומצוין שנענים אליו.

אלון טל: פרופ' דיין, מוזיאון הטבע מהווה אכסניה לחלק מהגופים שעוסקים הלכה למעשה בניטור וכמובן למארג, מרכז דש"א גם ניטור הים.

אלון טל: האם את יכולה לדמיין לעצמך שילוב באותו מאמץ לאומי לעשות ניטור?

אלון טל: האם זה במסגרת המנדט או החזון שלך או של המוזיאון כשאנחנו חושבים על התיקונים שאנחנו מתכוונים לעשות?

תמר דיין: כן, בהחלט.

תמר דיין: גם המארג שדובר בו, גם המרכז הלאומי לאקולוגיה שעושה ניטור ביולוגי של נחלים וגם מכון דש"א שעושה סקרי טבע ונוף ומסמכי רקע למדיניות של מגוון ביולוגי ושטחים פתוחים, כולם בשותפות היום של רשות הטבע והגנים, המשרד להגנת הסביבה, הקרן הקיימת לישראל ומוזיאון הטבע ע"ש שטיינהרדט, ונשענים על התשתית הייחודית שיש במוזיאון, גם תשתית יידע וגם תשתית פיזית.

תמר דיין: אכן, הכוונה היא שהמוזיאון ימלא את תפקידו כתשתית מחקר לאומית כראוי.

תמר דיין: זו הזדמנות מאוד מאוד גדולה, מבחינתנו.

תמר דיין: יעיד שקדי שאנחנו מהווים אורגן של הגופים השלטוניים לדבר הזה.

תמר דיין: הניהול הוא ניהול משותף, שהתחיל עם הרבה מאוד חזון של הגנת הסביבה, רט"ג וקק"ל והמוזיאון, ובהחלט יש פה בסיס חשוב ואיכותי מאוד.

תמר דיין: אני חייבת להגיד שאנחנו עובדים הרבה בכל הנוגע למינים פולשים עם משרד החקלאות.

תמר דיין: אנחנו נותנים הרבה תמיכה גם לניטור ים במקומות שיש לנו יידע חיוני שהוא הידע טקסונומי.

תמר דיין: בהחלט יש פה איזשהו מרכז ייחודי לדבר הזה.

אלון טל: טוב שזה נאמר בפרוטוקול.

יוראי להב-הרצנו: פרופ' דיין, תודה רבה על דברייך החשובים והנעימים.

יוראי להב-הרצנו: היה תעונג להאזין לך.

יוראי להב-הרצנו: ד"ר איתי רנן, מנהל המארג, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: לרשותך שלוש דקות.

איתי רנן: כאמור, אני מנהל המארג.

איתי רנן: תודה על ההזדמנות לספר בקצרה מהי התוכנית הלאומית להערכת מצב הטבע שמתקיימת היום בתוך המארג.

איתי רנן: אנחנו חלק ממוזיאון הטבע ע"ש שטיינהרדט, שתמר כרגע הזכירה.

איתי רנן: המארג הוא קונצרני, גם של המוזיאון וגם של המשרד להגנת הסביבה, רשות הטבע והגנים והקרן הקיימת לישראל.

איתי רנן: מטרתנו בחלק היבשתי לבצע הערכה של מצב הטבע לצורך מבוסס יידע של השטחים הפתוחים והמגוון הביולוגי.

איתי רנן: נעשה זאת באמצעות כלי שני כלים מרכזיים: אנחנו מנטרים את האיומים המרכזים בטבע ומערכות אקולוגיות יבשתיות, מעקב מתמשך ארוך טווח אחרי צומח ואחרי בעלי חיים במערכות אקולוגיות שונות.

יוראי להב-הרצנו: מי מתקצב אתכם?

איתי רנן: התקצוב שלנו הוא מהשותפים שלנו:

איתי רנן: רשות הטבע והגנים, קרן קיימת לישראל, המשרד להגנת הסביבה.

יוראי להב-הרצנו: מה היקף התקצוב של המארג?

איתי רנן: 400,000 שקל מכל אחד מהגופים.

אלון זסק: זה לא מדויק בכלל.

אלון זסק: רק העלות של ניטור ימי בארץ עולה היום 4 מיליון שקל לשנה.

אלון זסק: זאת אומרת, יוצאים פה כספים הרבה יותר גדולים לניטור.

אלון זסק: יש הבדל בין ניטור המערכות וכל המערכות, לרבות מה שאיתי אומר, ואני מכיר טוב כי אני חבר הנהלה שם – זה דבר אחד.

אלון זסק: הדבר השני הוא דוח מצב הטבע שלוקח את כל האינפוטים השונים מכל המערכות ומאגד את הכול לדוח מצב אחד שנותן תמונה כוללת, כולל כל הניתוחים וכו', ואיתי מכיר את זה טוב.

איתי רנן: אנחנו מפרסמים אחת לשלוש שנים דוח מצב הטבע, ואנחנו מעדכנים את הפרטים.

איתי רנן: כמובן מאוד מברכים על החוק כי היציבות היא מאוד מאוד חשובה כשמדברים על ניטור ארוך טווח של מערכות אקולוגיות לאורך זמן.

אלון טל: אני זכיתי לשיחה אתמול בערב.

אלון טל: האם המארג רואה את עצמו שותף או אפילו שותף מוביל במסגרת אותו דוח שאנחנו מדמיינים בהמשך הדרך?

איתי רנן: בהחלט, כן.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה לך.

יוראי להב-הרצנו: אורי צוק בר, נציג משרד החקלאות, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: לרשותך שלוש דקות.

אורי צוק בר: קודם כול, אני שמח להיות כאן.

אורי צוק בר: נמצאת איתי גם דניאלה כפרי מהאגף להגנת הצומח במשרד, שמטפלת במינים פולשים, במגוון ביולוגי וכו'.

אורי צוק בר: לא נגיע להעמיק בנושאים המקצועיים עכשיו.

אורי צוק בר: בוועדת השרים ביקשנו שהצעת החוק תהיה בתיאום איתנו.

אורי צוק בר: הסכמנו לחוק בתנאי שהוא באמת בתיאום.

אורי צוק בר: יש כאן הרבה מעורבות והרבה עיסוק של המשרד, גם בניטור, גם השפעה על החקלאות, ויש לנו כמה וכמה בקשות לשינויים ועדכונים, ונעביר אותן בכתב.

אורי צוק בר: מבחינתנו, החוק הזה, כפי שהוא כרגע, הוא חשוב והדיווח הוא טוב.

אורי צוק בר: לגבי אישור הדיווח והוועדות המקצועיות, השותפות של מומחי המשרד בתחום הצומח, החי, היערות, הים – זה חיוני והכרחי כאן.

אורי צוק בר: בנושא התקצוב – אנחנו כבר היום משקיעים בניטור כ-2 מיליון שקלים, וצריך לקחת את זה בחשבון וגם להגדיל את המימון גם לנושאים שאנחנו אחראים על ניטורם ועוסקים בניטורם.

אורי צוק בר: אנחנו עושים היום ניטור ומדווחים גם בנושא טיפול בציפורים פולשות, נושא SIT שנמצא בדיווח שלנו של זבובים עקרים, עדכון תקנות ייבוא לגבי צמחים עם דגשים סביבתיים.

אורי צוק בר: יש היום הרבה פעילות בתחום הזה שהיא חלק והיא תשתלב מן הסתם בחוק הזה ובניטור הכללי שיהיה כאן ובדיווח.

אורי צוק בר: אנחנו עושים היום גם דיווחים בין-לאומים.

אורי צוק בר: דניאלה תוכל לפרט על זה אם יישאר זמן.

אורי צוק בר: אנחנו מבקשים להיות בקשר איתכם ולהעביר את ההערות הניסוחיות שלנו, שהן גם מהותיות, לא רק עניין טכני, לחקיקה הזו, על מנת שאפשר יהיה להעביר אותה בתיאום ובהסכמה.

אורי צוק בר: כרגע, כפי שהחוק מנוסח, אנחנו לא נוכל.

יוראי להב-הרצנו: אין לנו זמן לשמוע את דניאלה.

יוראי להב-הרצנו: הזמן נגמר.

יוראי להב-הרצנו: אורי, אני רוצה להודות לך על הדברים.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו מחכים להערות שלכם ושל יתר הגופים שרוצים להשמיע ולתת דגשים.

יוראי להב-הרצנו: אתם מוזמנים לשלוח אותם לוועדה, אליי ולאלון, בהקדם האפשרי.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו באמת רוצים שהחוק הזה יתקדם בהסכמה רחבה ומלאה של כל הנוגעים בדבר.

יוראי להב-הרצנו: הוא חשוב מאוד וחשוב שהוא יהיה מדויק.

יוראי להב-הרצנו: זה יקרה רק אם נעשה זאת יחד.

אורי צוק בר: נפגשנו גם עם אלון אתמול עם מנכ"לית המשרד והיא אמרה לו את הדברים האלה.

יוראי להב-הרצנו: אורי, אבקש שתעביר לנו את הדגשים האלה תוך שבועיים על מנת שנוכל להתקדם בצורה אפקטיבית עם הכנת החוק לקריאה ראשונה.

יוראי להב-הרצנו: אסנת בנימין, בבקשה, ככל שיאפשר הזמן.

יוראי להב-הרצנו: שמך ותפקידך לפרוטוקול.

אסנת בנימין: תודה רבה.

אסנת בנימין: אסנת בנימין, צבא הגנה לעצים.

אסנת בנימין: חלקכם מכירים את הבלוג שלי היטב.

אסנת בנימין: יש בו תחקירים למה נכרתים העצים בארץ, איך הם נכרתים, מי עובר על החוק.

אסנת בנימין: חברי המגוון הביולוגי מככבים במחקרים שלנו בצורה מזעזעת.

אסנת בנימין: זאת אומרת, עמותות וארגונים מתעלמים מחוק הגנת העצים.

אסנת בנימין: שאלת על המחקרים ולא רצית להקשיב.

אסנת בנימין: אקליפטוסים – יש מחקר של המדען הראשי שמוכיח שהם לא עצים פולשים.

אלון טל: מי אמר?

אלון טל: אני הגנתי בגופי.

אלון טל: את מאשימה בדברים לא מבוססים.

אסנת בנימין: יש לי שתי דקות.

אסנת בנימין: אקליפטוס - לא מקובל.

אסנת בנימין: יש לי אישור מתקופתו של אלון שוסטר, שמשרד החקלאות לא מכיר באקליפטוס כעץ פולש.

אסנת בנימין: אנשי המגוון הביולוגי, שזה החברה להגנת הטבע ורט"ג, נותנים הוראות בכל הארץ לכרות אקליפטוסים.

אסנת בנימין: אנחנו מדברים על זה שבכל קטע כביש של פחות מקילומטר לפעמים מאות עצים נכרתים, ואנחנו מדברים על עשרות מיליונים שניתנים במתנה לסוחרי העץ באמצעות חברי המגוון הביולוגי.

אסנת בנימין: זה מה שקורה כשלא שומרים על החוק.

אסנת בנימין: בדיוק עכשיו אני מקבלת שנתיבי ישראל הורידו עצים בני 90 שנה בצפון בגלל האישור שיש לנתיבי ישראל לפנות את השטחים למען מגוון ביולוגי.

אסנת בנימין: כך זה עובד כשלא שומרים על החוק.

אסנת בנימין: אקריא עכשיו את הקטע שכתבתי ואני מקווה שזה יהיה ברור.

יוראי להב-הרצנו: לרשותך דקה נוספת.

אסנת בנימין: תודה.

אסנת בנימין: אני מתנגדת להצעת החוק.

אסנת בנימין: דיווח מגוון ביולוגי מוכר לי היטב ממחקרים על כריתות לא מידתיות ומאבקים בהם הסתבר כי פקודת היערות נמחקה בעזרת דיווח מגוון ביולוגי.

אסנת בנימין: ייתכן שמה שיהודית אמרה, שזה אושר לפני שאושרו כל מיני סעיפים בפקודת היערות - יכול להיות שיש כאן פתח לסיבה.

אסנת בנימין: הדיווח מוכר לי היטב מתחקירים על כריתות עצים לא מידתיות ומחיקת החוק.

אסנת בנימין: עצי ענק נכרתו ללא צורך, רק למען אינטרס כלכלי, תוך פגיעה בציבור, בסביבה, באקלים ובמינהל תקין.

אסנת בנימין: אין לטעות בהצעת החוק, אין מדובר בדיווח.

אסנת בנימין: דיווח הוא מהות האמנה.

אסנת בנימין: זו האמנה - רק הדיווח, אין פה עוד משהו.

יוראי להב-הרצנו: משפט אחרון, בבקשה.

אסנת בנימין: אני עדיין לא קראתי.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין אבל לרשותך שלוש דקות.

יוראי להב-הרצנו: את מוזמנת כמובן להעביר את זה בכתב.

אסנת בנימין: העברתי, אני מבקשת לקרוא.

אסנת בנימין: תן לי, באתי ב-11:00.

יוראי להב-הרצנו: אבל אנחנו מוכרחים לסיים, גברתי.

אסנת בנימין: טוב ששמת אותי אחרונה, למרות שאני פה מ-11:00.

אסנת בנימין: אני מבקשת מכולם דקה.

יוראי להב-הרצנו: משפט אחרון, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו מוכרחים לסיים את הדיון.

אסנת בנימין: נהדר, טוב ששמת אותי אחרונה.

יוראי להב-הרצנו: כל הדוברים קיבלו שלוש דקות.

יוראי להב-הרצנו: משפט אחרון, גברתי.

אסנת בנימין: אני מנסה.

אסנת בנימין: השפעת החוק הסביבתי בישראל ברורה, הגנה על עץ, על צומח, על נחל.

אסנת בנימין: שפת ההגדרות של האמנה לא תואמות את הגדרות החוק.

אסנת בנימין: השיטה של מגוון ביולוגי סותרת את החוק ופשוט מבטלת את פקודת היערות ולכן משתמשים.

אסנת בנימין: מבחינתי, כאוהבת טבע, המגוון הביולוגי הוא כמו ד"ר ג'קיל ומיסטר הייד.

אסנת בנימין: ד"ר ג'קיל מדבר על מינים מוגנים, מיסטר הייד מאחורה עם רווחים כלכליים מערכי טבע מוגנים.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו מוכרחים לסכם.

יוראי להב-הרצנו: תקראו לסדרנים.

יוראי להב-הרצנו: נגמר הזמן, אני ממש מתנצל.

אסנת בנימין: שני דברים מתבטלים: פקודת היערות וערכי הטבע המוגנים בשמורות, ו - - - בוטל החוק.

יוראי להב-הרצנו: גברתי, תודה רבה לך על דברייך.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו נשמע פה בוועדה את כל הגופים והגורמים, גם המתנגדים וגם את הלא מתנגדים.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו נאלצים לסכם את הדיון.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה להתנצל בפני רפאל, שחר ונציגי מינהל התכנון ועוד גופים רבים שרצו להשמיע את דבריהם והזמן לא אפשר זאת.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו נעשה עוד דיונים רבים בנושא הזה כי זה חוק חשוב וצריך ללבן אותו על מנת שהוא יהיה הכי מדויק ונכון כחוק.

תומר רוזנר: לפי תקנון הכנסת, אבקש למזג את שתי הצעות החוק כהצעה אחת כדי שנוכל להתקדם.

תומר רוזנר: אתם צריכים להצביע על זה.

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז, נצביע על זה.

אלון טל: אנחנו שמחים להתמזג, זה בא לידי ביטוי בדיון.

אלון טל: שמענו היום דברים חיוביים.

אלון טל: שמענו גמישות מכל הגורמים.

אלון טל: אני סבור שעם כל הרצון הטוב והמחויבות, נגיע לנוסח מוסכם בקרוב ונגיע לחוק הרבה יותר משמעותי ואיכותי מאותה הצעה שעברה קריאה טרומית.

יוראי להב-הרצנו: אני מודה לך, חבר הכנסת אלון טל.

יוראי להב-הרצנו: אני מוכרח לומר לך שאני מתרשם מהדברים ששמעתי כאן בדיון שהחוק לא מספיק רחב, ובאמת קצרה היריעה מלהכיל את כל האלמנטים ואת כל הגורמים שצריכים דיווח לגביהם.

יוראי להב-הרצנו: אני מעריך שבשבועיים הקרובים נקבל התייחסות כפי שביקשנו, ונוכל לראות איך אנחנו מרחיבים את התחולה והיריעה שלו בשיתוף פעולה עם משרדי הממשלה השונים.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו נצביע על מיזוג שתי הצעות החוק.

יוראי להב-הרצנו: זהו היבט טכני אבל עדיין צריך להצביע.

יוראי להב-הרצנו: מי בעד?

יוראי להב-הרצנו: מיזוג הצעות החוק אושר.

יוראי להב-הרצנו: אני קובע שהצעות החוק מוזגו.

יוראי להב-הרצנו: הדיון הזה נסגר.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה לכם.