ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 54, 2021-12-29 09:00

אפרת רייטן: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אפרת רייטן: היום 29 בדצמבר 2021, כ"ה בטבת תשפ"ב.

אפרת רייטן: השעה היא 9:00 בבוקר.

אפרת רייטן: אנחנו דנים הבוקר בהצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי וחבר הכנסת אוסאמה סעדי בעניין הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי ביטוח מופחתים לסטודנטים), התשפ"א-2021 ובהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי ביטוח מופחתים לסטודנטים), התשפ"ב-2021, של ח"כ אימאן ח'טיב יאסין, ח"כ מנסור עבאס, ח"כ מאזן גנאים, ח"כ וליד טאהא; והצעת חוק נוספת באותו שם של חבר הכנסת יבגני סובה, חבר הכנסת אלכס קושניר; והצעה נוספת שוב באותו שם של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

אפרת רייטן: אני אומר גם לפרוטוקול שיש שתי הצעות חוק ממש זהות שעדיין נמצאות בוועדת הכנסת, ואנחנו נדון בהן כאשר הן יגיעו לוועדת העבודה והרווחה.

אפרת רייטן: אנחנו נשמע מחברי הכנסת שיזמו את ההצעה כמה מילים ולאחר מכן, ככל שזה יהיה נכון, נצביע על מיזוג ההצעות ונתחיל לדון בענייניהן.

אפרת רייטן: נתחיל בהצבעה על המיזוג?

נעה בן שבת: אפשר למזג את הצעות החוק.

אפרת רייטן: אז הצבעה ראשונה הבוקר זה לגבי מיזוג הצעות החוק.

אפרת רייטן: מי בעד?

אוסאמה סעדי: לא מצחיק המיזוג - -

נעה בן שבת: כשאנחנו מדברים על הצעות חוק שכולם עברו קריאה טרומית כולן נמצאות במעמד שווה וממוזגות לפי הסדר שקובע התקנון.

נעה בן שבת: כלומר מי שה-פ' שלה ראשונה.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: לדעתי, זה שלך, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: כן, כן.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ואלה שעדיין תקועות בוועדת הכנסת?

אפרת רייטן: נמזג את זה בפעם הבאה כשהן יגיעו לכאן.

מופיד מרעי: תהיה הצבעה על המיזוג שלהן?

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: בהמשך.

אוסאמה סעדי: יש הצעת חוק שעולה היום במליאה.

אפרת רייטן: של מירי רגב.

אוסאמה סעדי: של מירי רגב.

אפרת רייטן: בסדר, לאט לאט.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים לקיים היום דיון ראשון כדי לדון בתוכן של הצעת החוק.

אפרת רייטן: כשיגיעו הצעות החוק נוכל למזג אותן כאן.

אפרת רייטן: אני מבקשת הצבעה על המיזוג.

אפרת רייטן: מי בעד?

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: מי נמנע?

אפרת רייטן: בעד – 3

אפרת רייטן: נמנעים – אין

אפרת רייטן: בעד- 3, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אפרת רייטן: ההצעה למיזוג התקבלה.

אפרת רייטן: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה, תרצה להסביר?

אוסאמה סעדי: תודה לך, גברתי היושבת-ראש, על קיום הדיון החשוב הזה.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב לחבריי ג'ידא ומופיד.

אוסאמה סעדי: האמת היא שהחוק הזה בוואריציות שונות מתגלגל כבר הרבה כנסות בשנים הקודמות.

אוסאמה סעדי: הצעות החוק המקוריות דיברו על ביטול דמי הביטוח לסטודנטים שלומדים בחו"ל, וההיגיון מאחורי הצעות החוק האלה הן שאותו סטודנט לא מקבל, למעשה, שום תמורה מהתשלום שהוא משלם לביטוח לאומי – בין לביטוח לאומי ובין לביטוח בריאות.

אוסאמה סעדי: כי ברגע שהוא יוצא לחו"ל ל-7-6 שנים - -

אפרת רייטן: תלוי מה הוא לומד.

אוסאמה סעדי: בעיקר לומדים רפואה, רפואת שיניים, מקצועות שמחייבים שש שנים לפחות.

אוסאמה סעדי: ואז הם נאלצים לעשות ביטוח בריאות במקום שהם לומדים שם כי ביטוח הבריאות כאן לא מכסה את זה; והם לא נהנים מביטוח לאומי כי הם לא תושבי המדינה בתקופה הזאת.

אוסאמה סעדי: הייתה טענה שהם יכולים להקפיא ולבטל אבל אז אין שנות ותק ואין שנות צבירה.

אוסאמה סעדי: לכן כמעט כל הסטודנטים היו ממשיכים בוותק הביטוחי והיו משלמים.

אפרת רייטן: זה תשלום מופחת?

אוסאמה סעדי: התשלום אפילו לא היה כמו תשלום של סטודנט שלומד באוניברסיטאות בארץ.

אוסאמה סעדי: היום סטודנט שלומד באוניברסיטה בארץ משלם 125 שקלים.

אוסאמה סעדי: סטודנט שלומד בחו"ל – במקום שישלם אותו דבר – הוא משלם היום 175 שקלים לחודש.

אוסאמה סעדי: אז זה כבר אבסורד גם מבחינת הסכומים.

אוסאמה סעדי: אני אישית חוויתי את זה על בשרי כשהבת שלי למדה רפואה באוניברסיטת א-נג'אח בשכם, וחשבתי שהיא שם והיא פטורה מהתשלום.

אוסאמה סעדי: פתאום אני מקבל הודעה שאני צריך לשלם 6,000 שקל.

אוסאמה סעדי: ואז שאלתי מה העניין אז אמרו לי שהיא צריכה לשלם 175 שקלים.

אוסאמה סעדי: בכנסת ה-20 כשהייתי חבר כנסת חדש הצענו את ההצעות המקוריות לבטל את זה, ואז אמרו שיש בעיות עם הרצף הביטוחי אז אמרתי שלפחות נעשה דמי ביטוח מופחתים לסטודנטים שלומדים בחו"ל.

אוסאמה סעדי: ואז חברתי עאידה נכנסה ודיברנו עם שר הרווחה דאז חיים כץ ועם יושב-ראש הקואליציה דאז דוד ביטן, וסוכם שתוגש הצעת חוק של דמי ביטוח לאומי מופחתים לסטודנטים שלומדים בחו"ל בכך שנשווה את סכום הביטוח הלאומי שמשלם סטודנט שלומד בחו"ל לדמי הביטוח הלאומי של סטודנט שלומד בארץ.

אוסאמה סעדי: זאת הצעת החוק שהעברנו ביוני השנה, והיא חיכתה עד היום והצטרפו אליה כל החברים.

אוסאמה סעדי: אנחנו מיזגנו את זה, ואנחנו מבקשים לקדם את זה כי גם סיכמנו עם משרד האוצר על מימון תקציבי וגם על הוראת שעה לשנתיים – 2022 ו-2023 – בסכום של 12 מיליון שקל בשנה.

אוסאמה סעדי: זה מכסה את ההפרש מ-175 שקלים ל-125 שקלים.

אפרת רייטן: את ההפחתה.

אוסאמה סעדי: לגבי הנוסח המוצע על-ידי הוועדה – אני חושב שזה לא מספיק.

אוסאמה סעדי: אמנם יש סעיף 371א(5) שנותן סמכות לשר לקבוע דמי ביטוח לאומי לקבוצות מסוימות אז הם מבקשים להוסיף את הקטגוריה: "לרבות מוסד להשכלה גבוהה" שמדובר שם על עובד חלקי, עובד לשעה.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לקבוע במפורש.

אוסאמה סעדי: הרי נפגשנו עם משרד האוצר ועם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לישיבה מקדימה פה בוועדה, והם אמרו שיש היום סמכות לשר לעשות את זה בתקנות.

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד, אנחנו לא סומכים על השר להתקין את זה בתקנות כי עד היום לא עשו את זה.

אוסאמה סעדי: גם כשבאנו, יזמנו ודחפנו זה לא היה.

אוסאמה סעדי: אני רוצה שיירשם במפורש בסעיף (2) פה שההפחתה בתשלום דמי ביטוח למבוטח שהוא תלמיד להשכלה גבוהה תהיה על-ידי השוואת דמי הביטוח הלאומי שמשלם סטודנט בחו"ל לדמי ביטוח לאומי שמשלם סטודנט בארץ.

אוסאמה סעדי: והתקנות, כמו שסיכמנו בישיבה המקדימה, יגדירו מה זה מוסדות להשכלה גבוהה.

אוסאמה סעדי: יש לנו ויכוח עם מי שמכיר המל"ג.

אוסאמה סעדי: אמרנו שבתקנות עד קריאה שנייה ושלישית יוגדר אלו מוסדות.

אפרת רייטן: אתה טוען שבחוק צריכה להיות גם ספציפיות לגבי גובה התשלום.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: אחרת מחר יבוא השר ויגיד שהוא מפחית את זה ב-10%.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: הערה טובה.

אפרת רייטן: תודה, חבר הכנסת סעדי.

אפרת רייטן: חברת הכנסת ג'ידא, בבקשה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה, בוקר טוב.

ג'ידא רינאוי-זועבי: כיום יש 20,000 סטודנטים שלומדים בחו"ל, כולל אלפי סטודנטים ערבים שבגלל מחסומי קבלה לאקדמיה הישראלית הם נאלצים ללמוד בחו"ל.

ג'ידא רינאוי-זועבי: רובם לא בוחרים כי כיף להם ללמוד בחו"ל, אלא הם נאלצים בגלל מחסומי קבלה לאקדמיה הישראלית.

ג'ידא רינאוי-זועבי: כמעט כולם חוזרים ארצה ומחזקים את הכלכלה והמשק במדינה, ובמיוחד את מערכת הבריאות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: כי אם אנחנו מסתכלים על כלל הרופאים בפריפריה 75% הם רופאים שלמדו בחו"ל.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה בניגוד לכל הנתונים בכל מדינות OECD האחרות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: הם נאלצים ללמוד בחו"ל ומקריבים גם משפחה, גם חברים, גם הורים והרבה מאוד כסף, ובמקום שהמדינה תתמוך בהם היא מענישה אותם.

ג'ידא רינאוי-זועבי: היא אומרת להם: לא, אתם לא תקבלו את ההנחות שמקבלים סטודנטים שלומדים בישראל, כולל בדמי ביטוח לאומי ובריאות, ואתם צריכים לשלם דמי בריאות ודמי ביטוח לאומי מלאים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תוסיפו לזה שגם אין מלגות כי כל המלגות הקיימות בישראל מונגשות אך ורק לסטודנטים שלומדים פה בישראל, וכמעט אין מלגות שקיימות בשביל סטודנטים שלומדים בחו"ל.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אז תוסיפו עונש על גבי עונש, ואתם מקבלים פה חוסר צדק משווע שאני שמחה שהיום אנחנו, קואליציה ואופוזיציה, מביאים את זה היום כפתרון, אמנם קטן אבל חשוב מאוד בחיים של הסטודנטים והמשפחות שלהם.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב.

עאידה תומא סלימאן: הרבה מהדברים שאנחנו אמורים לשמוע כאשר אנחנו מדברים על חוק כזה כבר נאמרו, אבל אני חייבת לציין שאחד הדברים המעיקים בנושא הזה הוא שהסטודנטים שלומדים בחו"ל לא נהנים מכל השירותים הבריאותיים שניתנים.

אוסאמה סעדי: לא נהנים בכלל.

עאידה תומא סלימאן: הם לא נהנים בכלל.

עאידה תומא סלימאן: הם לא משתמשים בשירותי קופת חולים, הם לא מתאשפזים, חלילה; גם בחו"ל הם משלמים ביטוח בריאות לאוניברסיטה או קונים ביטוח בריאות במדינה שבה הם נמצאים.

עאידה תומא סלימאן: לא רק שהם משלמים יותר כסף על הביטוח הלאומי ולא משתמשים בחלק הזה שהולך לביטוח בריאות, אלא גם משלמים עוד יותר במדינה שבה הם נמצאים כדי לקבל שירותי בריאות, שזה עוד מעמסה על ההורים.

עאידה תומא סלימאן: כדאי גם לזכור שאם הם לא משלמים, וחלילה, מצטבר להם חוב בגלל שהם לא ידעו שהם צריכים להמשיך לשלם, וכשהם צריכים את הטיפול הם משלמים קנס גבוה מאוד שמגיע לפעמים ל-11,000 שקל – תקנו אותי מהביטוח הלאומי, אם אני טועה – וצריכים להמתין תקופת אכשרה כדי שיקבלו את הביטוח.

נעה בן שבת: זה לא גם וגם.

נעה בן שבת: אם הם לא שילמו אז הם יצטרכו לשלם את דמי הביטוח - -

עאידה תומא סלימאן: ואם לא אז מחכים שישה חודשים כדי לקבל את הטיפול.

עאידה תומא סלימאן: זה אומר שאפילו את האופציה הזאת הם לא יכולים להרשות לעצמם.

עאידה תומא סלימאן: הדרישה שהעלה חבר הכנסת סעדי היא גם בשמי, ואנחנו רוצים לא להשאיר את זה באוויר.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רואים את התהפוכות שקורות מול העיניים, ורוצים להיות בטוחים שאחוז ההפחתה או ההשוואה לסטודנטים בארץ מעוגנת בתוך החוק.

נעה בן שבת: למרות שזה לא היה בהצעות החוק.

נעה בן שבת: הצעות החוק אמרו שישלמו "דמי ביטוח מופחתים בשיעור שיקבע השר".

נעה בן שבת: כל הצעות החוק לא נקבעו בשיעור, אלא רק אמרו שתהיה הפחתה.

אוסאמה סעדי: אחרי זה סיכמנו על שיעור.

עאידה תומא סלימאן: בטח שכל ההצעות כי כולן הועתקו מההצעה המקורית.

אפרת רייטן: אבל העניין עולה כאן לדיון ונשמע את העמדה של משרד האוצר בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהמטרה היא לדון בכמה קריאות בחוק כדי להכניס בו את השינויים.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: זאת באמת הצעה שצריך לחשוב עליה.

אוסאמה סעדי: זה כבר מוסכם.

עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת שאצטרך לצאת באיזשהו שלב כי יש לי דיון על עוד חוק שלי בוועדה לביטחון הפנים, ואני אצטרך ללכת לשם.

אפרת רייטן: פרלמנטרית מצטיינת.

אפרת רייטן: חבר הכנסת מופיד מרעי, בבקשה.

מופיד מרעי: בוקר טוב, תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, לפי דעתי, נכון לעזור לסטודנטים כמעט בכל תחום שילמדו, ואנחנו נוכל לסייע להם כי בסופו של דבר המדינה יוצאת נשכרת מהלימודים שלהם.

מופיד מרעי: אנחנו צריכים לסייע להם, ובמיוחד לאלה שלומדים בחו"ל.

מופיד מרעי: נכון נאמר שמי שנמצא בחו"ל גם משלם ביטוח לאומי, גם רוכש פוליסת ביטוח בתשלום גבוה מאוד.

מופיד מרעי: התשלום הזה בסופו של דבר בא על חשבון ההורים.

מופיד מרעי: מי אלה שלומדים?

מופיד מרעי: מהפריפריה: ערבים מוסלמים, נוצרים, דרוזים, משפחות מרקע קשה.

מופיד מרעי: אם מסתכלים על המשפחות שמהן יוצאים ללמוד בחו"ל מכיוון שהם לא יכולים ללמוד כאן אנחנו רואים שמדובר במשפחות ממצב סוציו-אקונומי נמוך.

מופיד מרעי: לכן הצעת החוק היא נכונה.

מופיד מרעי: אני גם מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת סעדי שצריך לכתוב בחוק שתהיה השוואה למה שמשלמים כאן בארץ ולא להשאיר את זה להחלטה של שר כזה או אחר.

מופיד מרעי: כשאנחנו מסתכלים על הרצף של הדברים רואים שמעמיסים עוד גזרות על המשפחות העניות ועל הפריפריה, ולא נכון לעשות את זה.

מופיד מרעי: צריך לחוקק את החוק הזה, וכמו שאמרה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן שזה יהיה מחוקק ולא נתון לשיקולים כאלה ואחרים.

מופיד מרעי: תודה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

יצחק פינדרוס: בוקר טוב.

יצחק פינדרוס: הצעת החוק ראויה, ואני מקבל את התיקונים.

יצחק פינדרוס: יש שתי נקודות שאני רוצה לעורר: אחת, זה כפל התשלומים כמו שאמרו כאן.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת מצד אחד אדם משלם פה מס בריאות ובאותו זמן הוא משלם ביטוח בחו"ל.

יצחק פינדרוס: זה בסופו של דבר כפל תשלומים וצריך להתמודד עם זה.

יצחק פינדרוס: בסוף הוא משלם פעמיים או על שירות שהוא לא מקבל פה או על שירות שהוא לא מקבל שם.

יצחק פינדרוס: שנית, דבר שנמשך הרבה מאוד זמן זה הנושא של תלמידי הישיבות שאינם מושווים לסטודנטים בעניין הזה.

יצחק פינדרוס: אני לא מבין את ההיגיון שעומד מאחורי זה, אני לא מבין את הסיבה שעומדת מאחורי זה.

יצחק פינדרוס: גם בחורי ישיבות פה בארץ, לא רק בחורי ישיבות בחו"ל לא מושווים לסטודנטים בעניין הזה.

יצחק פינדרוס: שני הדברים האלה צריכים להיות בחוק הזה.

יצחק פינדרוס: גם נושא הכפל – אתה משלם מס בריאות וביטוח בחו"ל, והנושא השני הוא בחורי הישיבות פה בארץ.

יצחק פינדרוס: סתם בשביל הקוריוז – אם החוק יעבור בנוסחו בלי התיקון שאני מציע אז בחור ישיבה שלומד בחו"ל – כי שם זה מוכר כמוסד אקדמי – תהיה לו הנחה בביטוח לאומי, ואם הוא לומד בארץ לא תהיה לו.

יצחק פינדרוס: זה ייצור אבסורד שהוא לא הוגן ולא נכון.

יצחק פינדרוס: לכן אני מבקש להכניס גם את תלמידי הישיבות גם בארץ וגם בחו"ל לעניין הזה.

אפרת רייטן: תודה רבה לך, חבר הכנסת פינדרוס.

אפרת רייטן: משרד האוצר, שלום, בוקר טוב, דניאל, בבקשה.

דניאל בלנגה: אני מאגף תקציבים במשרד האוצר.

דניאל בלנגה: קודם כול, לגבי הדברים של חבר הכנסת פינדרוס, ככל הידוע לי – ונמצא פה נציג ביטוח לאומי – תלמידי הישיבות היום בארץ מקבלים את אותה הנחה בדיוק כמו הסטודנטים בארץ – משלמים 49 שקלים פחות.

דניאל בלנגה: אני צודק?

מופיד מרעי: המוסדות שלהם מוכרים כמוסדות אקדמיים, לפי החוק?

דניאל בלנגה: לא.

דניאל בלנגה: יש פשוט סעיף נפרד שלפיו - -

אפרת רייטן: שמתייחס אליהם באופן ייחודי.

מופיד מרעי: נוהל ולא חוק.

אפרת רייטן: בואו נבין את העניין.

אפרת רייטן: ממה נובע הפער הזה?

אפרת רייטן: למה סטודנט שלומד בחו"ל משלם יותר ממה שסטודנט משלם בארץ?

אפרת רייטן: עלתה כאן טענה לגבי כפל התשלום – אותו סטודנט שלומד בחו"ל משלם פעמיים על אותו שירות, ואת אחד הם לא יכולים לקבל בכלל, כשמדברים על הבריאות.

אפרת רייטן: אז תבהירו את הנקודות האלה.

אחמד טיבי: לפני שהוא מבהיר, גברתי היושבת-ראש - -

אפרת רייטן: בוקר טוב לך, חבר הכנסת טיבי.

אפרת רייטן: מילה של חבר הכנסת טיבי ואחרי זה אתם.

אחמד טיבי: בוקר טוב.

אחמד טיבי: גם בכנסת הקודמת אבל גם בכנסת הזאת חברי אוסאמה סעדי ואני הגשנו הצעת חוק כזאת וכך גם חברתי עאידה תומא.

אחמד טיבי: בכנסת הזאת זה עבר ביוני בקריאה טרומית, ולאחר מכן ערב דיוני התקציב באנו בדברים עם השר חמד עמאר ואלכס קושניר, יושב-ראש ועדת הכספים, כדי לממן את החוק הזה.

אחמד טיבי: הקשינו קצת על האוצר ועל הקואליציה בוועדת הכספים וזה הניב תוצאות.

אחמד טיבי: אכן הגענו לסיכום לממן את החוק הזה ב-12 מיליון שקל באוקטובר, והוחלט לקדם את הצעת החוק הזאת.

אחמד טיבי: התקיימה פגישה עם מנכ"ל הביטוח הלאומי לפני כשבועיים עם כל היוזמים וכל הגורמים הנוגעים בדבר כדי לדחוף את החוק הזה קדימה.

אחמד טיבי: לא יעלה על הדעת שסטודנטים בארץ משלמים סכום X וסטודנטים בחו"ל שההוצאות שלהם גדולות בלאו הכי – גם שכר לימוד, גם הוצאות מחיה, גם דיור – משלמים יותר.

אחמד טיבי: לכן היה צורך להשוות בין דמי ביטוח לאומי של סטודנט שלומד בארץ לדמי ביטוח לאומי של סטודנט שלומד בחו"ל.

אחמד טיבי: עשרות אלפי סטודנטים לומדים בחו"ל וזאת הסיבה ליוזמת החקיקה הזאת.

אחמד טיבי: אני מברך על כך שאנחנו כאן בוועדת העבודה כדי לדחוף ולקדם את החוק הזה קדימה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אפרת רייטן: תודה רבה לך, חבר הכנסת טיבי.

אפרת רייטן: אנחנו חוזרים לאוצר ולסוגיות שעלו.

יוסף פולסקי: אני יוסף פולסקי מהביטוח הלאומי.

יוסף פולסקי: אני אשלים כמה דברים ואולי אעשה קצת סדר בדברים.

יוסף פולסקי: היום יש אוכלוסייה לא עובדת בכלל, והיא משלמת דמי ביטוח בריאות של 104 שקלים פלוס 73 שקלים שזה דמי ביטוח לאומי.

יוסף פולסקי: זאת אוכלוסייה רגילה לא עובדת.

אפרת רייטן: לא עובדת זה 104 שקלים?

יוסף פולסקי: ביטוח בריאות – 104 שקלים, פלוס 73 שקלים ביטוח לאומי.

יוסף פולסקי: כמובן, לגבי 104 שקלים, במובן הזה ביטוח לאומי הוא צינור גבייה בלבד למימון קופות החולים, והכסף לא נשאר בקופתו.

אפרת רייטן: זה לגבי הלא עובדים.

יוסף פולסקי: נכון.

יוסף פולסקי: לאוכלוסיית הלא עובדים שהם גם סטודנטים או גם תלמידי ישיבות יש הנחה של כ-49 שקלים, והם משלמים דמי ביטוח לאומי על סך 24 שקלים.

יוסף פולסקי: סטודנט שהוא גם עובד הוא ממילא חוזר למעמד של עובד ומשלם אחוז מהכנסתו לביטוח לאומי וגם אחוז מהכנסתו לביטוח בריאות.

אפרת רייטן: אז הלא עובדים שהם סטודנטים משלמים 49 שקלים פחות בדמי ביטוח לאומי.

יוסף פולסקי: נכון.

אפרת רייטן: לגבי ביטוח בריאות אותו דבר.

יוסף פולסקי: אותו דבר.

יוסף פולסקי: מה שנאמר פה לגבי אותו פדיון שהוא מכוח סעיף 58 לחוק ביטוח בריאות מדובר רק לגבי מישהו שהוא כבר לא תושב.

יוסף פולסקי: מי שממשיך להיות תושב כמו שחבר הכנסת סעדי אמר, הוא בעצם ממשיך - - - אחר כך לאזרח ותיק בזקנה, והוא גם זכאי לשירותי בריאות בארץ.

אפרת רייטן: שוב?

אפרת רייטן: אדם שהוא לא תושב ישראל - -

יוסף פולסקי: אדם שהוא לא תושב ישראל ממילא לא חייב בביטוח בריאות ולא בביטוח לאומי.

אפרת רייטן: נכון.

יוסף פולסקי: לכן כל הקנס מכוח סעיף 58 לחוק ביטוח בריאות מדבר רק על אדם שלא היה תושב וחזר לארץ או שהיה לו פיגור מאוד משמעותי בתשלום, והוא לא שילם.

אפרת רייטן: אתה מדבר על הקנסות שדיברנו עליהם?

יוסף פולסקי: נכון.

אוסאמה סעדי: כמו אלה מאיחוד המשפחות.

אפרת רייטן: זה רק מי שלא שילם.

יוסף פולסקי: רק מישהו שעקרונית לא היה תושב או בנסיבות חריגות יחסית שהוא לא שילם.

אפרת רייטן: ומה הפרוצדורה?

יוסף פולסקי: לכן החיוב המקורי של ביטוח הבריאות - -

עאידה תומא סלימאן: אבל הסטודנטים ששוהים בחו"ל מעל שש שנים אתם מוציאים אותם מהגדרת תושב.

יוסף פולסקי: ההגדרה מיהו תושב ומיהו לא תושב היא אכן הגדרה מורכבת, והיא תלוית נסיבות.

יוסף פולסקי: יש על זה פסיקות ענפות הן של בתי הדין לעבודה והן - -

אוסאמה סעדי: זה של מרכז החיים.

אוסאמה סעדי: הרעיון הבסיס שאנחנו תופסים הוא כשאדם עובר לחו"ל באופן ארעי, גם אם הוא עובר ללימודים בחו"ל, ממילא מרכז החיים שלו נשאר בארץ, בטח אם הוא סטודנט רווק או סטודנטית רווקה וכל הקשרים החברתיים שלהם בארץ.

אוסאמה סעדי: אז רוב הסיכויים הוא שהם יישארו תושבים.

אוסאמה סעדי: לכן נשאר עדיין החיוב הבסיסי של דמי הביטוח הלאומי ודמי ביטוח הבריאות.

אוסאמה סעדי: אם הוא ניתק את מרכז חייו אז ממילא אין לו החיוב השוטף בדמי ביטוח בריאות.

אפרת ראבייטן מרום: אבל כשהוא יחזור לארץ?

יוסף פולסקי: כשהוא יחזור הוא יכול לבחור באחת משתי חלופות: או לשלם את אותו פדיון – אני לא זוכר את הסכום המדויק, אם זה 10,000 או 11,000 שקל, ואז הוא זכאי מידית לביטוח בריאות – או שהוא לא זכאי, והוא לא צריך את שירותי הבריאות - -

אפרת רייטן: ככל שהוא לא משלם, אתה מתכוון.

יוסף פולסקי: - - ואז הוא יכול לחכות חצי שנה בזמן שבינתיים הוא לא זכאי לשירותי ביטוח בריאות, ואחר כך לשלם כרגיל כמו כל תושב ואזרח.

יוסף פולסקי: לכן זה מתחבר לעניין של הכפל.

יוסף פולסקי: נכון שלפעמים כאשר תושב יהיה בחו"ל הוא יצטרך לרכוש שירותי בריאות פרטיים בין מכוח זיקה למדינה שבה הוא מתגורר ובין זה ביטוח פרטי.

יוסף פולסקי: אבל בהרבה מקרים הוא גם יכול להשתמש בשירותי הבריאות בארץ, וגם הוותק הביטוחי שלו לקצבאות - -

אפרת רייטן: אבל האם זאת לא נקודה שאפשר להסדיר יותר?

אפרת רייטן: משום שממילא הוא מקבל את השירותים האלה בחו"ל ומשלם עבורם.

יוסף פולסקי: אבל זה לא בהכרח כפל.

אפרת רייטן: למה?

יוסף פולסקי: הוא זכאי גם וגם.

יוסף פולסקי: יש הרבה שירותי בריאות טובים בארץ שהוא יכול לקבל בארץ; יש ניתוחים מורכבים שאני לא בטוח שהוא יכול לעשות אותם בחו"ל.

יוסף פולסקי: אז זה לא בהכרח כפל.

אפרת רייטן: האם יש לו אופציה להחליט?

יוסף פולסקי: ככל שהוא תושב אין לו אופציה להחליט.

יוסף פולסקי: התשלום של ביטוח הלאומי וביטוח בריאות הוא תשלום כפוי.

אפרת רייטן: אבל הוא הרי מחולק לבריאות ולביטוח לאומי, כמו שאמרת בהתחלה.

אפרת רייטן: זאת אומרת 104 שקלים הם דמי ביטוח הבריאות.

אפרת רייטן: האם קיימת לסטודנט אופציה - -

אחמד טיבי: לא.

אוסאמה סעדי: זה נקבע יחד.

אפרת רייטן: לכן אני שואלת האם יש מקום לחשוב על פיצול הסעיף הזה והתשלום הזה.

אפרת רייטן: ממילא הוא משלם, אז הוא מחליט שהוא לא רוצה את שירותי הבריאות הישראליים, רוצה של גרמניה.

עאידה תומא סלימאן: אבל - - - לשמור לעצמו את הביטוח הלאומי.

אפרת רייטן: כן, לא לנתק את הזכאות.

יוסף פולסקי: שני דברים: אין אפשרות כזאת היום, ואני גם לא חושב שצריך שיהיה פיצול בין ביטוח בריאות לביטוח לאומי כי התושבות היא אותה תושבות.

יוסף פולסקי: ההגדרה של תושבות בחוק ביטוח בריאות מפנה באופן לא מפתיע להגדרה של תושבות בחוק הביטוח הלאומי כי זאת אותה מטרייה של הביטוח הסוציאלי במובן הרחב שלה.

יוסף פולסקי: אני גם לא בטוח שאנחנו רוצים כמדינה להגיד שאדם שהוא תושב במהות שלו ונמצא באופן ארעי בחו"ל למשך 5-4-3 שנים, ואולי גם תקופות יותר ארוכות, שבגלל 24 שקלים בחודש או אפילו 73 שקלים בחודש אנחנו נגיד שהוא כבר לא תושב, וכל הזכויות הסוציאליות שלו - -

אפרת רייטן: אבל אם, נניח, הוא מראה שהוא משלם עבור אותם רכיבים במדינה שבה הוא נמצא הוא עדיין תושב.

אפרת רייטן: הזיקה שלו לישראל ומרכז חייו – הכול נשאר אותו דבר.

יוסף פולסקי: היום אין הבדל כזה.

יוסף פולסקי: יש מדינות מסוימות שבהן יש אמנות סוציאליות - -

אפרת רייטן: בדיוק.

אפרת רייטן: כי יש בזה היגיון.

יוסף פולסקי: בין הביטוח הלאומי לבין הממשלות בחו"ל.

יוסף פולסקי: למיטב הבנתי, גם האמנות מסדירות את הביטוח הלאומי ולא את ביטוח הבריאות.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: אז בעצם כשאנחנו מדברים פה על הפחתה מדברים על השוואה של התשלום של סטודנט שלומד בארץ - -

אוסאמה סעדי: אותה הטבה של 49 שקלים.

אפרת רייטן: כן, של סטודנטים.

אפרת רייטן: אבל כשאתה דיברת על ההפחתה של 49 שקלים הגדרתם את זה עבור סטודנטים שלא עובדים.

אפרת רייטן: נכון?

יוסף פולסקי: נכון מאוד.

אפרת רייטן: לכן ההטבה הזאת ניתנת גם לסטודנטים שילמדו בחו"ל.

יוסף פולסקי: המטרה של ההצעה, כמו של חברי הכנסת המציעים, להשוות את מצבם של הסטודנטים שלומדים בחו"ל ולא עובדים לבין סטודנטים שלומדים בין בחו"ל ובין בארץ שהם לא עובדים, ותהיה להם אותה הטבה של תשלום דמי ביטוח לאומי מופחתים של 24 שקלים.

יוסף פולסקי: להבנתנו, ראוי שזה יהיה בתקנות מכמה טעמים - -

אפרת רייטן: שגם השיעור יהיה בתקנות?

יוסף פולסקי: גם השיעור וגם המנגנון.

יוסף פולסקי: השיעור כיום הוא קבוע בלוח בחוק, לשאלת חבר הכנסת סעדי.

יוסף פולסקי: אנחנו בעצם רק מפנים לשיעור שקבוע בחוק.

אוסאמה סעדי: אבל מחר יבוא השר וישנה את התקנות האלה.

אוסאמה סעדי: הוא ישנה את השיעור ואז לא תהיה לי שליטה עליו.

אוסאמה סעדי: זאת המחלוקת בינינו, אתה יודע, יוסי.

אוסאמה סעדי: מהמספרים שאתה נותן עולה שסטודנט משלם 104 שקלים לביטוח בריאות חינם בלי תמורה.

אוסאמה סעדי: כלומר הסטודנטים האלה מכניסים לקופת המדינה 24 מיליון שקל בשנה ולא מקבלים תמורה.

אוסאמה סעדי: קופת חולים לוקחת את זה – לא נותנת שום שירות רפואי, לא תרופות ולא שום דבר; והסטודנט בחו"ל נאלץ לקנות ביטוח בריאות בחו"ל.

אוסאמה סעדי: זה הכפל.

אוסאמה סעדי: אז, בסדר, אתם רוצים להשאיר את הרצף של ביטוח הבריאות כדי שלא יצטרך לשלם כשהוא יחזור בבת-אחת סכום גדול – בסדר.

אוסאמה סעדי: אבל, לפחות, אני רוצה לעגן את 49 השקלים.

אוסאמה סעדי: אחרי זה נגיש עוד הצעת חוק.

אוסאמה סעדי: הצדק הוא שהוא לא ישלם.

נעה בן שבת: ואם, נניח, הוא בא לחופשת מולדת אז הוא יצטרך לשלם פה בארץ סכומים מלאים במקרה שהוא שובר את הרגל או מאושפז.

אחמד טיבי: זה לא הגיוני שמי שנמצא בחו"ל ולא נהנה מהשירותים משלם תמורתם.

אפרת רייטן: יוסף, הזכרת בהקשר לדברים שנשמעו עכשיו שיש אמנות כאלה.

אפרת רייטן: אז הוועדה מציעה ומבקשת שתעשו בהמשך הדרך חשיבה משום שנשמע שהאופציה הזאת קיימת בעולם.

אפרת רייטן: אנחנו לא ממציאים פה שום דבר.

נעה בן שבת: האמנה היא גם למי שלא עובדים או דווקא לעובדים?

יוסף פולסקי: האמנה מסדירה העברת זכויות בין מדינות.

יוסף פולסקי: למען הזהירות והסדר הטוב אני אומר שאני לא בקי די הצורך באמנות, גם לא נדרשנו לזה לפני הדיון.

יוסף פולסקי: אמנות הן אכן דבר מורכב ליישום.

יוסף פולסקי: אני לא בטוח שאנחנו מסכימים באופן עקרוני עם האמירה שלא ניתנת תמורה.

יוסף פולסקי: לדוגמה, אותם סטודנטים שחברי הכנסת דיברו עליהם שלומדים בשכם, האפשרות של סטודנט בשכם לקבל שירותי בריאות בארץ היא, להבנתי, אפשרית.

אפרת רייטן: השאלה אם הוא בוחר.

אחמד טיבי: האם העמדה שאתה מציג כנציג משרד העבודה והרווחה היא עמדת ממשלת ישראל?

אפרת רייטן: הוא מהמוסד לביטוח לאומי.

אחמד טיבי: ביטוח לאומי שייך למשרד של מאיר כהן שזה ממשלת ישראל.

אחמד טיבי: הוא אומר כאן ששכם זה חו"ל.

אחמד טיבי: האם זאת עמדת ממשלת ישראל?

אחמד טיבי: אני מברך על העמדה הזאת.

אפרת רייטן: הבנתי.

אחמד טיבי: זאת גם עמדתי.

יצחק פינדרוס: עמדתנו היא שגם עיראק היא ישראל.

אחמד טיבי: עיראק?

יצחק פינדרוס: הפרת.

יצחק פינדרוס: הארץ המובטחת לנו היא עד נחל פרת.

אפרת רייטן: בעניין הזה הדיון יועבר לוועדת הכנסת.

יוסף פולסקי: אם נחזור לשאלה איפה זה צריך להיות – אמנות זה דבר מורכב.

יוסף פולסקי: אולי צריך לחשוב על זה.

אפרת רייטן: מדובר פה על נקודה מעניינת ששווה מחשבה.

אפרת רייטן: אם אני חוזרת לבקשה ואולי לדרישה לעגן את השיעור במסגרת החוק – תסבירו לנו מה הקושי.

יוסף פולסקי: השיעור עצמו קבוע היום בלוח בחוק.

יוסף פולסקי: המטרה של ההצעה הזאת, למיטב הבנתי, היא השוואת מצבם של הסטודנטים בחו"ל - -

אפרת רייטן: האם יש בתיקון להצעת החוק הזאת קורלציה והכפפה ברורה מאוד שהדברים האלה עונים בדיוק להגדרה כך שזה נמצא בחוק עצמו ולא צריך את התקנות בשביל זה?

אפרת רייטן: נועה, תעזרי לי בעניין הזה.

נעה בן שבת: לא.

נעה בן שבת: בחוק אנחנו אומרים עכשיו שסמכות של השר להתקין תקנות - -

אפרת רייטן: אבל אין פה הפניה לנקודה הספציפית הזאת?

נעה בן שבת: היא מכניסה אבל היא אומרת, יש היום תלמיד במוסד להשכלה ופה יש הבהרה שזה לרבות מוסד להשכלה גבוהה בחו"ל.

נעה בן שבת: יש פה הרחבה.

נעה בן שבת: אבל הם צומחים מאותו ענף.

אפרת רייטן: נניח שזה באמת יהיה הנוסח – האם כשאני קוראת את הנוסח הזה זה ברור ומובן מאליו שאותם 49 שקלים הנחה חלים, לפי החוק, גם על הסטודנטים שלומדים בחו"ל?

נעה בן שבת: זה הרי צומח מאותו ענף, זאת אומרת מאותו סעיף, מאותה פסקה.

נעה בן שבת: עקרונית בתקנות אפשר לקבוע הרבה דברים.

אפרת רייטן: אז למה צריך את התקנות אם זה אותו דבר?

דניאל בלנגה: כבר היום ההנחה של 49 שקלים שסטודנטים בארץ מקבלים קבועה בתקנות.

נעה בן שבת: גם ההנחה וגם התנאים לזכאות, שזה יותר חשוב.

נעה בן שבת: כי השאלה איזה מוסד מוכר, איזה מוסד לא מוכר.

אפרת רייטן: אוסאמה, זה גם קבוע בתקנות.

אפרת רייטן: גם ההנחה של 49 שקלים לסטודנטים שלומדים בארץ קבועה בתקנות.

אפרת רייטן: אז למה אנחנו רוצים שפה זה יהיה בחוק?

טלי ארפי: זה גם לא סביר שזה יהיה מעוגן בחוק.

טלי ארפי: זה פרטים שבדרך כלל מעוגנים בתקנות - -

אוסאמה סעדי: אני לא כותב 49 שקלים.

אפרת רייטן: אז מה ההגדרה?

אוסאמה סעדי: אני אומר שהתיקון הוא שההפחתה תהיה על-ידי השוואת דמי הביטוח הלאומי שמשלם סטודנט שלומד בחו"ל לדמי ביטוח לאומי של סטודנט שלומד בארץ.

אוסאמה סעדי: אני לא אומר, 49 שקלים.

נעה בן שבת: בסוף הסעיף הזה אתה רוצה להגיד שזה באותו סכום.

אפרת רייטן: בשיעור זהה.

דניאל בלנגה: זה אומר שצריך לעשות את זה בחוק ולא בתקנות.

טלי ארפי: אז מה יסדירו התקנות?

טלי ארפי: המשמעות של ההצעה של חבר הכנסת סעדי היא עיגון ההסדר בחקיקה כי לא נשאר לתקנות.

אוסאמה סעדי: לא, התקנות יסדירו – זה מה שסיכמנו גם עם משרד האוצר וגם עם ביטוח לאומי – כי יש מחלוקת איזה רשימה של מוסדות הם אקדמיים.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: ההגדרה של המוסדות עצמם – איך אנחנו מגדירים אותם.

אפרת רייטן: הם יהיו בתקנות?

דניאל בלנגה: כן.

דניאל בלנגה: אבל גם הצעת החוק עכשיו היא לא בהוראת שעה.

דניאל בלנגה: את הוראת השעה שסיכמנו לשנתיים, ואליה הוקצב התקציב – נעשה את זה בתקנות.

דניאל בלנגה: כרגע החוק לא מחוקק כהוראת שעה.

דניאל בלנגה: הוא רק אומר שהשר יהיה רשאי, לרבות מוסד להשכלה בחו"ל.

טלי ארפי: שזה גם בזכות ההסכמה שלנו.

אוסאמה סעדי: סיכמנו שהחוק שלנו, להבדיל מהתקנות שהן הוראות קבועות, יהיה הוראת שעה לשנתיים.

נעה בן שבת: אבל זה טוב לך?

נעה בן שבת: כי אם תרצה להאריך את זה אחרי שנתיים תצטרך להעביר את זה שוב בשלוש קריאות.

טלי ארפי: אבל זה ההסכם עם חבר הכנסת ועם משרד האוצר.

נעה בן שבת: דניאל אמר לפני שנייה שההסכם של השנתיים היה שהמוסדות שיש להם זכאות – שם יהיה שנתיים.

נעה בן שבת: אבל ההסמכה הכוללת יכולה להיות בחוק, והיא יכולה להיות קבועה; שלא תצטרכו לבוא שוב אחרי שנתיים - - - הזכאות הזאת.

אחמד טיבי: הצעה מצוינת.

אפרת רייטן: אני רוצה להבין מה סיכמתם מול חבר הכנסת סעדי ומול חברי הכנסת האחרים ומה עמדתכם.

אפרת רייטן: לא הבנתי.

דניאל בלנגה: מבחינתנו סיכמנו שתהיה הוראת שעה בתקנות.

אוסאמה סעדי: שהמימון הוא בינתיים לשנתיים.

דניאל בלנגה: המימון הוא לשנתיים ותהיה הוראת שעה - - -

אפרת רייטן: אני עושה רגע סדר: החוק הוא הוראת קבע.

אוסאמה סעדי: כן.

אפרת רייטן: עכשיו ההגדרה כאן היא שאנחנו קובעים ומשווים ומכניסים בחקיקה הראשית כשאנחנו מדברים גם על מוסד להשכלה בחו"ל – זה תיקון קבוע.

דניאל בלנגה: כן.

דניאל בלנגה: השר רשאי לקבוע בתקנות.

אפרת רייטן: ואז בסעיף 2 מדובר שבתוך חודשיים יותקנו התקנות.

אפרת רייטן: זה גם התיקון שאנחנו מדברים עליו.

דניאל בלנגה: וכשהשר יעשה את זה הוא יעשה את זה באופן - - -

אפרת רייטן: והתקנות יהיו להוראת שעה לשנתיים.

טלי ארפי: התקנות שייקבעו ייקבעו להוראת שעה.

טלי ארפי: בחוק, לשיטתי, צריך לכתוב שתקנות, כאמור, יותקנו להוראת שעה לשנתיים.

טלי ארפי: צריך לכתוב את הסעיף עצמו.

נעה בן שבת: את רוצה לכתוב בהסמכה של התקנות הראשונות, כמו שאומר חבר הכנסת אוסאמה סעדי, שהתקנות הראשונות שקובעות הפחתה באותו שיעור שקיים לתלמיד בהשכלה גבוהה, ייקבעו רק לשנתיים.

נעה בן שבת: את כל זה את רוצה לכתוב באותו סעיף של תקנות ראשונות.

טלי ארפי: נכון.

אפרת רייטן: זה מה שקבעתם ביניכם.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: זה הסיכום.

אפרת רייטן: זה הסיכום וסיכומים אנחנו מכבדים.

אוסאמה סעדי: נכון.

נעה בן שבת: עדיין נשארה לנו השאלה שהיא מאוד משמעותית, מה ייחשב מוסד להשכלה גבוהה.

אפרת רייטן: כן, ההגדרה עצמה.

אוסאמה סעדי: נועה, סיכמנו שבין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית הם יכינו - -

אפרת רייטן: רשימה והגדרה של מוסדות שיהיו מוכרים בחו"ל ככאלה שמזכים בהטבה הזאת.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: כדי שלא יהיה ויכוח.

אוסאמה סעדי: יש הצעות ואנחנו צריכים לסכם על הצעה מוסכמת.

אפרת רייטן: בצדק.

יוסף פולסקי: אולי לא חודדו ההסכמות בעניין הזה והבנו שלשם זה הולך – כמו שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה שכיוון שזה צומח מאותו ענף, והענף הזה מוסדר היום בסעיף אחר, סעיף 371 לחוק הביטוח הלאומי, שבו יש ההגדרה הספציפית לעניין מוסדות להשכלה – שם ייעשה התיקון שיעגן את סמכותו של השר לקבוע תקנות לגבי מוסדות להשכלה בחו"ל, ובתקנות תהיה ההשוואה לעניין שיעור דמי הביטוח וגם לעניין המנגנון.

יוסף פולסקי: המנגנון הוא חשוב מאוד.

יוסף פולסקי: בסוף הביטוח הלאומי צריך ליישם את התיקון הזה.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: אז יש לכם עוד עבודה לעשות.

אפרת רייטן: זה דבר ראשון.

יוסף פולסקי: אני רק אומר כעת שכיום בארץ – וזה שונה באופן מהותי מהמוסדות בחו"ל – הביטוח הלאומי מקבל את רשימות התלמידים מהמוסדות.

יוסף פולסקי: בחו"ל זה, כנראה, יהיה בלתי ישים.

יוסף פולסקי: לכן כיוון שזה לא תחום עיסוקו ומומחיותו של הביטוח הלאומי שמעניק זכויות סוציאליות, להתעסק בהכרה של מוסדות בחו"ל צריכה שתהיה הסתמכות על גוף מוסמך אחר בארץ שנותן אישורים מאישורים שונים.

אוסאמה סעדי: יוסף, העלינו את כל ההצעות האלה.

אוסאמה סעדי: יש כל מיני הצעות ואנחנו נגיע לסיכומים.

אפרת רייטן: תשבו על זה יחד לקראת הקריאות הבאות.

אוסאמה סעדי: זאת אחת ההצעות וזה מה שהציע מנכ"ל הביטוח הלאומי שעוזר לנו בעניין הזה, שניקח את ההכרה של המל"ג באוניברסיטאות בחו"ל - -

יצחק פינדרוס: זה אגף במשרד החינוך, זה לא מל"ג.

אוסאמה סעדי: אגף במשרד החינוך.

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: האגף להכרה זה לא המל"ג, זה מערכת אחרת לגמרי שבכלל לא קשורה למל"ג.

יוסף פולסקי: כבר כעת אנחנו עובדים על הנושא הזה במלוא המרץ למצוא את - - -

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אוסאמה סעדי: אבל כמו שהציע המנכ"ל בפגישה המקדימה, אם סטודנט ילמד באוניברסיטה לא מוכרת תהיה לו אפשרות להגיש בקשה וייתנו לו את ההנחה הזאת רטרואקטיבית.

יוסף פולסקי: לא, כיוון שהיום בארץ אנחנו מקבלים באופן שוטף את רשימת המוסדות ואת רשימת התלמידים ההטבה הזאת ניתנת באופן שוטף.

יוסף פולסקי: ככל הנראה אין רשימות של התלמידים שנמצאים בחו"ל או הרשימות הן חלקיות בלבד.

אפרת רייטן: אבל חבר הכנסת סעדי העלה נקודה קצת שונה מהתשובה שלך.

אפרת רייטן: הוא מדבר על כך שאמנם תהיה רשימה של מוסדות מוכרים אבל אם יש סטודנט בחו"ל שלומד במוסד שלא נכלל ברשימה הזאת תהיה לו אפשרות להגיש בקשה ספציפית עם סעיף כמו ועדת חריגים.

יוסף פולסקי: למיטב הבנתי, הרעיון היה קצת אחרת.

יוסף פולסקי: הרעיון היה בין השוטף לבין הרטרו.

יוסף פולסקי: כיוון שבארץ אנחנו יודעים בזמן אמת על מעמדם של הסטודנטים אז ההנחה הזאת ניתנת באופן שוטף.

יוסף פולסקי: זאת אומרת מראש הוא משלם דמי ביטוח לאומי מופחתים.

יוסף פולסקי: בחו"ל כיוון שאין המידע והוא יביא את המידע בדיעבד, הוא יקבל רטרואקטיבית את ההטבה הזאת שסוכם עם האוצר שתהיה למשך שנתיים.

יוסף פולסקי: אני לא חושב שאם יש מוסד בחו"ל שהוא לא מוכר ואף אחד לא יודע עליו ולא יודע מה הוא בדיוק עושה, מיכולתו של הביטוח הלאומי להתחיל בשביל אותם 49 שקלים – בלי לזלזל, חלילה – לבדוק מהו אותו מוסד.

מופיד מרעי: אז מי אתה רוצה שיעשה את זה?

נעה בן שבת: יש פה שתי שאלות נפרדות:

נעה בן שבת: האחת – האם התלמיד באמת לומד במוסד - -

מופיד מרעי: לכן חובת הדיווח צריכה להיות במקרה הזה, להערכתי - -

יצחק פינדרוס: הוא מציע פתרון פשוט מאוד - -

מופיד מרעי: אני לא סיימתי, אדוני.

יצחק פינדרוס: במשרד החינוך יש אגף שזה תפקידו.

אפרת רייטן: משרד החינוך איתנו בזום.

יצחק פינדרוס: אתה אומר שאתה לומד באוניברסיטה בהונולולו.

יצחק פינדרוס: תפקידו להחליט האם זה מוסד אקדמי או לא בלי קשר למל"ג.

יצחק פינדרוס: ביטוח לאומי אומר לך שאם אותו גוף במשרד החינוך יחליט שזה מוסד שהוא בסדר ולא איזו רשימת מחשב.

מופיד מרעי: הבעיה היא לא שם.

מופיד מרעי: הבעיה היא עם אלה שלא רשומים, כלומר אלה שנרשמים ללימודים במוסד אקדמי שעדיין לא מוכר כאן כמוסד אקדמי.

טלי ארפי: אם הוא לא מוכר אז אין הצדקה.

אפרת רייטן: אני רוצה לעבור לאייל - -

מופיד מרעי: רגע, קטענו אחד את השני.

אפרת רייטן: מופיד, תסיים רגע.

מופיד מרעי: אני מציע במקרה הזה שסטודנטים שנרשמים במוסדות להשכלה גבוהה – הרי לנו לא תהיה יכולת – לא לביטוח הלאומי ולא לשום מוסד, למספר את כל המוסדות האקדמיים ברחבי העולם כדי לאשר אותם.

מופיד מרעי: לכן חובת ההוכחה היא על הסטודנט עצמו.

מופיד מרעי: הוא יבצע רישום, יגיש לכם באיזה מוסד להשכלה גבוהה הוא נמצא.

מופיד מרעי: אם הוא לא מופיע ברשימה אתם צריכים לאשר לו גם אם זה רטרואקטיבית.

טלי ארפי: לא.

מופיד מרעי: למה לא?

מופיד מרעי: זה מצב שיכול לקרות.

טלי ארפי: אני רוצה להתייחס.

טלי ארפי: בסוף נקודת המוצא שלנו היא שהמוסד הזה מוכר.

טלי ארפי: מה שמתאים פה זה הכרה במוסד שהוא לא מוכר.

מופיד מרעי: אנחנו לא יודעים.

מופיד מרעי: היום מדינת ישראל מכירה בכל המוסדות האקדמיים - -

אפרת רייטן: בואו נשמע ממשרד החינוך בעניין הנקודה הזאת.

אפרת רייטן: אייל רק, ממונה ייעוץ משפטי.

אפרת רייטן: הוא נמצא בזום.

איילת שקד: שלום.

אפרת רייטן: שלום רב.

אפרת רייטן: שמעת את הסוגיה עלתה עכשיו בקשר למשרד החינוך.

אפרת רייטן: אולי אתה יכול להתייחס?

איילת שקד: תודה על רשות הדיבור.

איילת שקד: אני מבקש להבהיר שהאגף להערכת תארים אקדמיים מחו"ל במשרד החינוך מעריך תארים לצורכי דירוג ושכר במגזר הציבורי בלבד ורק ממוסדות המוכרים על-ידי הרשויות המוסמכות לכך בארצו של המוסד.

איילת שקד: מדובר רק על בוגרים, רק מי שיש לו תואר, ומבקש את אישור השקילות לצורכי דירוג ושכר במגזר הציבורי.

איילת שקד: כלומר גם אלה שמגישים בקשות אלינו, ניתן רק לבדוק אם המוסד מוכר על-ידי הרשויות המוסמכות לכך בארצו, ולא קיימת רשימה של מוסדות בכלל שקיימים בחו"ל, ואם הם מוכרים או לא מוכרים; אלא יש צורך בבדיקה פרטנית לגבי כל מוסד.

איילת שקד: לכן מי שרוצה ללמוד היום בחו"ל ורוצה לדעת אם הוא יוכל לקבל כשהוא יחזור עם תואר את אישור השקילות של האגף לצורך הכרה לשכר שלו ולדרגה שלו במגזר הציבורי הוא יכול לפנות ולקבל לאחר בדיקה שלנו אישור שאכן המוסד מוכר על-ידי הרשויות המוסמכות בארצו.

איילת שקד: לא משרד החינוך ולא המועצה להשכלה גבוהה מכירים באיזשהו מוסד בחו"ל.

איילת שקד: אין לנו האפשרות הזאת, ואין לנו סמכות כזאת.

איילת שקד: הדבר היחיד שאנחנו יכולים לשמש גם לפי האמנות הבינלאומיות, זה האגף להערכת תארים אקדמיים בחו"ל.

איילת שקד: האגף הזה הוא מוקד מידע לאומי למתעניינים בארץ בלימודים בחו"ל, והוא יכול לבדוק עבור כל מתעניין או מי שרוצה ללמוד ולהירשם ללימודים בחו"ל, האם המוסד מוכר על-ידי הרשויות המוסמכות לכך בארצו.

איילת שקד: אז הוא יכול לקבל אישור שהמוסד הזה מוכר.

איילת שקד: עם האישור הזה ניתן יהיה ללכת גם למוסד לביטוח לאומי ולהראות שנעשתה בדיקה, והמוסד הזה מוכר.

אפרת רייטן: אבל זאת נקודה יותר מצומצמת כי אתם בודקים לגבי הדרגות והשכר של העבודה במגזר הציבורי שזה דבר צר.

איילת שקד: הרשימה לא סגורה.

אפרת רייטן: בדיוק.

אפרת רייטן: כמובן, זה לא מעיד על מוסדות אחרים שקיימים בחו"ל.

יצחק פינדרוס: אבל זה נותן לך כי הוא עובד לפי האמנה הבינלאומית.

יצחק פינדרוס: יש פה משהו טכני ולכן נכנסתי לדבריו כי ראיתי שיש משהו טכני שלא הובן.

יצחק פינדרוס: יש שני דברים: יש במדינת ישראל משרד שבמקרה בגלל שכר ובגלל שמשתמשים בזה לדברים אחרים, אבל זה בסדר, הוא המוסד שאמון על האמנה הבינלאומית לבדוק האם הוא עומד באמנה הבינלאומית - -

אפרת רייטן: של המוסדות המוכרים.

יצחק פינדרוס: דרך אגב, השתמשתי בו לישיבות כי ישיבות בארץ לא מוכרות על-ידי המל"ג וכן מוכרות - - -

אפרת רייטן: לכן אתה מכיר.

יצחק פינדרוס: בחלק מהמקרים, לא בכולם.

יצחק פינדרוס: לכן הדרך הטכנית הפשוטה היא שהם יגדירו שהמוסד הזה מוכר על-ידי המדינה - -

אפרת רייטן: מי זה "הם"?

יצחק פינדרוס: משרד החינוך, האגף להכרת תארים.

יצחק פינדרוס: ואז הביטוח הלאומי יודע שהסטודנט אכן למד במוסד אקדמי, לפי האמנה הבינלאומית.

נעה בן שבת: אפשר לשאול, אתם מכירים במוסדות רק לעניין חינוך או גם סטודנטים שהולכים ללמוד רפואה?

אפרת רייטן: לא, סטודנטים באשר הם.

איילת שקד: אני אבהיר שוב: כל אדם שרוצה לברר האם המוסד מוכר על-ידי הרשויות המוסמכות לכך בארצו יכול לפנות לגף כמוקד מידע לאומי לפי האמנות הבינלאומיות ולקבל אישור האם המוסד מוכר על-ידי הרשויות המוסמכות בארצו.

איילת שקד: זה לא אומר שמדינת ישראל, ממשלת ישראל או משרד החינוך מכירים בכלל במוסד אלא זה רק אומר שאנחנו יכולים להעריך את התואר שיוענק לאותו סטודנט במוסד שהוא לומד בו לצורכי דירוג ושכר ולהגיד שהוא שקול לתואר אקדמי ישראלי הנהוג בישראל.

איילת שקד: זה בעצם האישור היחיד שניתן – מרכז העבודה של הגף זה הערכת תארים כשאדם הוא בוגר, לא כשהוא סטודנט ולא כשהוא רק מתעניין ללמוד; או אם הוא מבקש לפני שהוא מתחיל ללמוד לדעת האם יכירו לו בתעודה כשהוא יסיים את הלימודים אנחנו מאשרים לו שנבדוק את התעודה שלו, והמוסד שבו הוא רוצה ללמוד בו מוכר על-ידי הרשויות המוסמכות לכך בארצו.

מופיד מרעי: הנקודה ברורה.

איילת שקד: - - - למוסדות שלה.

איילת שקד: ישראל לא מכירה במוסדות בחו"ל, היא רק מעריכה את התארים האקדמיים לצורכי דירוג ושכר.

נעה בן שבת: אבל אתה אומר בעצם שההערכה היא קומה שנייה.

נעה בן שבת: קודם כול אתה רוצה שהמוסד הזה יהיה מוכר בארצו, ואחר כך אתה תעשה בדיקה האם התואר הספציפי הזה שקול לתואר בישראל.

מופיד מרעי: הדיון הוא לא על הכרה בתואר.

מופיד מרעי: עם כל הכבוד לכולנו, כדי שמשרד החינוך ישלם תוספת שכר - -

יצחק פינדרוס: גם בית החולים לרופא.

מופיד מרעי: כשאתה מדבר אני לא קוטע אותך.

מופיד מרעי: למה אתה קוטע אותי כל פעם שאני מדבר?

מופיד מרעי: זה לא מכובד.

מופיד מרעי: תן לי לסיים ואחר כך תשלים, עם כל הכבוד.

מופיד מרעי: הדיון הוא לא על דירוג.

מופיד מרעי: נכון, משרד החינוך רוצה וחייב לעשות את זה כדי שהתארים שלומדים בחו"ל יהיו מוכרים כאן לדירוג ובכלל.

אפרת רייטן: לשכר.

מופיד מרעי: מה שמדובר כאן הוא על השוואת התשלום לביטוח הלאומי – זה נושא אחר לגמרי, ואני חושב שהמדד של משרד החינוך הוא לא נכון.

מופיד מרעי: היום כשאתה מתחיל ללמוד אתה לומד 4-3 שנים.

מופיד מרעי: אני לוקח את הסטודנט שמגיע ממשפחה ענייה, קשה לו, הוא למד ארבע שנים ולא הצליח לסיים תואר.

מופיד מרעי: אני לא צריך את משרד החינוך שיכירו לו בתואר כי הוא לא סיים – מה קורה עם ההפסד של הביטוח הלאומי?

מופיד מרעי: הרי הוא למד גם אם זה במוסד שעדיין לא הכירו או לא יודעים עליו.

מופיד מרעי: אני מכיר סטודנטים שלא מתקבלים למוסד כזה או אחר ברומניה ועוברים למוסד במדינה אחרת שמשרד החינוך עדיין לא אישר אותו.

מופיד מרעי: מה קורה עם הסטודנטים האלה?

דניאל בלנגה: ברור לנו שיש פה סוגיה שצריך לפתור ובגלל זה אנחנו נפתור - -

מופיד מרעי: אל תקשרו את זה לאישורים של משרד החינוך.

דניאל בלנגה: עד שיגיע שר הרווחה ויתקין את התקנות אנחנו נפתור את הסוגיה הזאת יחד עם ביטוח לאומי ויחד עם משרד החינוך.

אוסאמה סעדי: גברתי היושבת-ראש, אנחנו יודעים - -

אפרת רייטן: יש עוד סוגיות שצריך לפתור, בהחלט.

אוסאמה סעדי: אחד הקריטריונים יהיה הכרה של משרד החינוך, של המל"ג אבל זה לא תנאי סף, שזה רק הרשימה הזאת ותו לא.

דניאל בלנגה: אנחנו נבחן את זה.

אוסאמה סעדי: שתהיה אפשרות שסטודנט יגיש בקשה.

אפרת רייטן: אני מקווה שרשמתם את מספר הנקודות האלה שעלו שעדיין נמצאות פה במחלוקת, ואני מאוד מבקשת שתנסו לחזור אלינו עם תשובות גם לגבי הנקודות האלה לקראת הדיון הבא כדי שנוכל להתקדם.

אפרת רייטן: אני מאוד מקווה שהוא יהיה בשבוע-שבועיים הקרובים כדי לקדם.

מופיד מרעי: עלה פה נושא האמנה.

מופיד מרעי: אני מודה שאני לא בקי בכל נושא האמנות שיש אבל אני יודע שיש אמנות בנושא של מס הכנסה בחברות, לדוגמה.

מופיד מרעי: אתה משלם במדינה בחו"ל וזה מתקזז לך במדינה.

אפרת רייטן: זה היה הקו.

מופיד מרעי: אם אין אמנה כזאת חשוב מאוד שהביטוח הלאומי יעשה אמנה.

מופיד מרעי: כי הרי אם, לדוגמה, הסטודנט לומד ברומניה – אם יש לנו אמנה עם רומניה הוא לא צריך לעשות פוליסת ביטוח מיוחדת כדי להבטיח את הבריאות שלו שם.

מופיד מרעי: ואז באופן אוטומטי אנחנו חוזרים.

אפרת רייטן: זאת נקודה שעלתה כבר בתחילת הדיון.

אפרת רייטן: אנחנו צריכים לסיים.

אפרת רייטן: אני מבקשת שתחזרו לנו עם תשובה.

אוסאמה סעדי: חבר הכנסת מרעי הוא בוגר הביטוח הלאומי, לכן הוא המומחה שלנו.

אפרת רייטן: ברור.

יוסף פולסקי: נושא האמנות ייבחן.

יוסף פולסקי: אני לא בטוח אם הוא מסדיר את אוכלוסיית הלא עובדים.

אפרת רייטן: בסדר, תבדקו את זה.

אפרת רייטן: יכול להיות שכן.

אפרת רייטן: בואו לא נניח הנחות.

יצחק פינדרוס: ביטוח בריאות אין בכל העולם.

יצחק פינדרוס: אל תשכחי, הם מדברים על אמנות – מס הכנסה יש בכל העולם, ביטוח בריאות יש רק בישראל.

יצחק פינדרוס: בואו נעשה קצת סדר.

יצחק פינדרוס: נקודה אחת שהעליתי קודם – הוא אמר את זה אחר כך - -

אפרת רייטן: מי, יוסף?

יצחק פינדרוס: הוא אמר שהמערכת של בני ישיבות היא מערכת נפרדת מזאת של הסטודנטים.

דניאל בלנגה: בתקנות.

יצחק פינדרוס: אם כך, מה קורה בחוק הזה?

אפרת רייטן: כאן אנחנו מדברים על המוסדות בחו"ל, זה צריך להיות בתוך ההגדרה.

יצחק פינדרוס: אז צריך למצוא את הפתרון כי אם זה מנגנון נפרד צריך למצוא את ההגדרה.

דניאל בלנגה: נכניס את זה לתוך ההגדרה.

אפרת רייטן: גם זאת נקודה שאתם צריכים לתת עליה את הדעת.

אפרת רייטן: יש לכם מספר דברים, ואנחנו ניפגש בדיון הבא עם נתונים ועם תשובות כדי להגיע לנוסח מוסכם, כולל עם ההצעות שנמצאות עדיין בוועדת הכנסת ונוכל למזג אותן ולהתקדם עם החקיקה.

אפרת רייטן: תודה רבה לכם, אני נועלת את הדיון.